הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 61, 2013-11-18 12:00

מיקי רוזנטל: צהריים טובים לכולם.

מיקי רוזנטל: היום ה-18 לחודש נובמבר 2013.

מיקי רוזנטל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה.

מיקי רוזנטל: על הפרק היום ארגון מחדש של התחבורה הציבורית במטרופולין תל-אביב, גוש דן, דוח מבקר המדינה 64א'.

מיקי רוזנטל: בקצה המזלג אני אומר שמקריאת הדוח עולה תמונה מאוד עגומה שהשורה התחתונה שלה היא שלמרות המאמצים ולמרות הכספים הרבים שהושקעו ברה-אורגניזציה, לציבור אין תחבורה ציבורית טובה יותר והדבר מצער מאוד, שלא לומר על שורה של החלטות תמוהות, התקשרויות של המדינה בחוזים בלי להבטיח את אספקת השירות, בלי לתאם עם גורמים וחוסר תיאום בין הגורמים וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אני אבקש מצבי ורטיקובסקי שהוא המשנה למנכ"ל מבקר המדינה להציג בפנינו את עיקרי הדוח בקצרה ואחר כך נבקש את התייחסויותיהם של הגורמים המקצועיים וגם של חברי הכנסת כמובן.

מיקי רוזנטל: צבי, בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<צבי ורטיקובסקי: הדוח הזה עוסק בתופעה שלצערי היא כנראה לא הראשונה, אבל אני הייתי רוצה שהיא תהיה האחרונה, איך מדינת ישראל מנסה לבצע פרויקט על מנת להטיב עם האזרחים, עם הנוסעים במטרופולין תל-אביב, איך מוציאים מאות מיליוני שקלים, ובסופו של דבר התוצאה היא נראית עגומה.

<צבי ורטיקובסקי: אני אתחיל קצת לסקור מה שנאמר בדוח הביקורת ולשים דגש על עיקרי הממצאים.

<צבי ורטיקובסקי: בשנת 1999 החליט משרד התחבורה על ארגון מחדש של התחבורה הציבורית במטרופולין תל-אביב.

<צבי ורטיקובסקי: ב-2007 הטילה הממשלה על שרי התחבורה והאוצר לבחון את סוגיית הקמת רשות ארצית לתחבורה ציבורית ולהציע דרכי פעולה לשיפור התחבורה הציבורית במטרופולינים בישראל.

<צבי ורטיקובסקי: כבר כאן אני ארצה להפנות את תשומת הלב שהרשות הארצית לתחבורה ציבורית לא קמה עדיין, רשות מטרופולינית בתל-אביב וגם לא בירושלים, גם לא במקומות אחרים, לא קמו עדיין.

<צבי ורטיקובסקי: זו בעיה קשה מאוד בגלל הקושי לתאם בין סדרה של רשויות מקומיות וסדרה של מוסדות וזה מאוד מקשה על התהליך הסטטוטורי ועל ביצוע פרויקט.

<צבי ורטיקובסקי: בינואר 2010 משרד התחבורה ביצע ארגון מחדש בתחבורה הציבורית במטרופולין תל-אביב והפרויקט הזה היה אמור להסתיים בינואר 2012.

<צבי ורטיקובסקי: נכון להיום, אני כבר מפנה את תשומת הלב, בוצעו שתי פעימות עם תקלות לא מעטות.

<צבי ורטיקובסקי: הפעימה השלישית עדיין לא בוצעה.

<צבי ורטיקובסקי: לא ברור מתי היא תבוצע.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אולי בהמשך אתן את רשות הדיבור לאנשי הצוות שעסקו במטלה.

<צבי ורטיקובסקי: אולי זה גם המקום להציג אותם: מר דב ליוש, סגן מנהל אגף שעוסק בתחום התחבורה והגברת מגדה רותם שעשתה את מטלת הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: זו גם ההזדמנות להודות להם על העבודה הטובה שהם עשו בנושא הזה.

<צבי ורטיקובסקי: משרד התחבורה על מנת לבצע את הפרויקט הזה הקים אגף לתחבורה ציבורית על מנת לתכנן את התחבורה הזאת בחברת נתיבי איילון, ומה לעשות שהחברה הזאת לא התמחתה אז ולא מתמחה בתחום של ביצוע רפורמות של תחבורה ציבורית.

<צבי ורטיקובסקי: במקביל, הוקמה באותה תקופה גם חברת נת"ע שזה חברת נתיבי תחבורה עירוניים.

<צבי ורטיקובסקי: זו החברה שאחראית על הקמת הרכבת הקלה בתל-אביב.

<צבי ורטיקובסקי: היה פה סוג מסוים של כפילות ובעיה של התמחות.

<צבי ורטיקובסקי: ושוב, התוצאה היא שב-2011 הוציאו את התחום הזה מנתיבי איילון והעבירו אותו לנתיבי תחבורה עירוניים, לנת"ע.

<צבי ורטיקובסקי: מנהל התחבורה הציבורית במשרד התחבורה כבר ידע בשנת 2004 - לא רק במשרד התחבורה, כל מי שעסק בפרויקט למעשה – שחלק מציבור הנוסעים ייפגע עקב הארגון מחדש בתחבורה הציבורית.

<צבי ורטיקובסקי: אבל למרות זאת לא הגביל משרד התחבורה את מידת הפגיעה באותם האזרחים.

<צבי ורטיקובסקי: התוצאה היתה שבשלבים מסוימים אנשים נותקו מקשר עם בתי-חולים, עם מוסדות ציבור מרכזיים, עם בתי-ספר, ומה שהיו צריכים קודם לבצע במעבר או בעלייה על אוטובוס אחר הם צריכים כבר לעשות את זה בשניים-שלושה אוטובוסים וללכת לא מעט.

<צבי ורטיקובסקי: לא צריך להכביר הרי במילים כמה זה מקשה על קשישים ועל אנשים בעלי מוגבלות וגם על כלל האזרחים.

<צבי ורטיקובסקי: מבדיקת שתי הפעימות שנעשו בגוש המרכזי עולה שכתוצאה מהתקלות שהיו נאלצו להחזיר חלק לא קטן מהקווים ולבטל קווים אחרים.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת שהרפורמה כפי שתכננו או חשבו לבצע אותה, בסופו של דבר יצאה בצורה אחרת לגמרי.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, יש פה איזושהי בעיה תכנונית, מהותית עקרונית.

<צבי ורטיקובסקי: גם ההסברה שהתבצעה ערב ביצוע הרפורמה הזאת לא היתה כל כך אפקטיבית.

<צבי ורטיקובסקי: הוציאו 25 מיליון שקלים על ההסברה, אבל זה לא כל כך עזר לציבור הנוסעים ואז אפילו נאלצו להפסיק את ההסברה.

מיקי רוזנטל: כמה עלה לנו הסיפור הזה עד היום?

<צבי ורטיקובסקי: כל הפרויקט הזה היה אמור לעלות סדר גודל של כ-500 מיליון שקל, אבל יש פה גם התחייבויות שנתיות לחברות תחבורה כמו דן ואגד שמקבלות כ-75 מיליון לשנה בעקבות הרפורמה הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו לא מצאנו מסמכים שיבססו חישובים של הסכומים, איך הגיעו לסכומים האלה, על מה התוספות האלה.

<צבי ורטיקובסקי: לכן, העלות הולכת וגדלה על ציר הזמן.

<צבי ורטיקובסקי: משרד התחבורה גם ויתר בהסכמים שלו על עם המפעילים על שיבוץ מידיבוסים.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, היתה כוונה לרכוש מידיבוסים על מנת להפחית רעש וזיהום וגם התוכנית הזאת לא יצאה מן הכוח אל הפועל.

<צבי ורטיקובסקי: משרד התחבורה גם העביר למשטרה כספים על מנת לבצע אכיפה בנת"צים, בין נתיבי התחבורה הציבוריים.

<צבי ורטיקובסקי: אבל הוא לא התנה זאת בגיבוש תוכנית אכיפה מצד המשטרה וגם לא בקבלת דיווח שוטף על הביצוע.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שכולנו יודעים, הכיבוד של הנת"צים על-ידי הנהגים לא כל כך מתבצע וגם לא נאכף.

<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שאסתפק בנקודות האלה כאשר בשורה התחתונה יש פה פרויקט שאני מחפש איך לבטא את זה בעדינות, אבל אולי המילה הפשוטה זה שהוא בסופו של דבר גם ברמה התכנונית וגם ברמת הביצוע נכשל.

<צבי ורטיקובסקי: הוא לא עומד בלוח זמנים, עלויות גבוהות מאוד, השירות לאזרח לא כל כך השתפר במילים עדינות, ויש צורך פה להפיק לקחים איך לא לחזור על אותן טעויות ועל אותן תופעות כאשר נמצאת בתהליך ביצוע רפורמה דומה בירושלים.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו כבר יודעים שגם שם יש לא מעט תקלות.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, הייתי רוצה שדב יוסיף שניים-שלושה משפטים.

מיקי רוזנטל: מיד ניתן לדב.

מיקי רוזנטל: מנכ"ל משרד התחבורה הגיע?

מיקי רוזנטל: טרם.

מיקי רוזנטל: דב, תתייחס בקצרה ואחר כך ניתן לכל אחד מהגופים הרלוונטיים שהגיעו הנה וגם לחברי הכנסת כמובן לומר את דברם.

<דב ליוש: מבחינת נתון, ביולי 2011 בוצע השינוי הגדול ביותר בתחבורה הציבורית.

<דב ליוש: אנחנו יודעים שמתוך 59 קווים ששונו, כתוצאה מכך שלא נעשה שימוע לאזרחים כדי לאפשר תכנון על-פי הצורך, היה צורך לעשות שינוי ב-48 קווים מתוך ה-59 שזה דבר שמצביע שאין פה שיתוף של האזרחים בכל השינוי שנעשה פה וזה דבר מאוד קריטי, בכלל בכל הנושא של תחבורה ציבורית כל הנושא של שימוע.

<דב ליוש: הדבר השני הוא שהמסקנה הכוללת היא, בכלל בכל הנושאים האלה של תחבורה ציבורית עוד בשנת 97' הממשלה החליטה שיש צורך להקים רשות תחבורה מטרופולונית, דבר שלא בוצע עד היום ויש לזה השלכות למעשה על כל השיתוף של ראשי הערים בגוש דן שאם ראש עיר אחד מסכים אז ראש העיר השני כבר לא מסכים ועד שהוא לא מקבל את התמורה שלו ברור שהוא לא יסכים לשינוי קווים או תחנות.

<צבי ורטיקובסקי: תתייחס ל-90 אוטובוסים.

<דב ליוש: אותו הדבר.

<דב ליוש: זה הקו המרכזי שהיה צריך לפעול בתדירות גבוהה עם אוטובוסים גדולים שזה היה למעשה לב הפרויקט.

מיקי רוזנטל: בתוספת למספר משמעותי של אוטובוסים.

מיקי רוזנטל: 90 אוטובוסים.

<צבי ורטיקובסקי: בקו עורקי.

מיקי רוזנטל: בקו עורקי שלא התקיים עד היום.

<דב ליוש: לא מתקיים עד היום.

דב חנין: הם יושבים במחסן עדיין, 90 האוטובוסים החדשים?

<קריאה: כן.

מיקי רוזנטל: למה הוא לא התקיים?

<דב ליוש: יש התנגדות של המפקח על התעבורה במשרד התחבורה לנושא הזה.

<צבי ורטיקובסקי: באזור פתח-תקווה היו שתי תאונות ומאז הפסיקו, לא ממשיכים.

מיקי רוזנטל: אז האוטובוסים יושבים במחסן.

מיקי רוזנטל: זה לא אותו משרד התחבורה?

מיקי רוזנטל: זה לא אותו שר?

<צבי ורטיקובסקי: אותו משרד, אותו שר.

מיקי רוזנטל: הוא פשוט בין האגפים שלו לא מצליח להסתדר.

דב חנין: הם לא באותו חדר, צריך להדגיש.

<גבי נבון: סליחה, אבל יש פה טעות.

<גבי נבון: אני חושב שזה לא קשור בכלל.

מיקי רוזנטל: תיכף נשמע.

<צבי ורטיקובסקי: בשורה התחתונה גם פה יש את התופעה שמנסים לשפר או לבצע שירות למען האזרח, יש רק בעיה קטנה - שלא מתייעצים, לא באים בדברים עם נציגים של האזרחים, אף לא עם העיריות שאמורות לייצג את צורכי האזרחים ובסוף התוצאה היא כפי שאנחנו רואים אותה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: בדוח הזה הועלו כמה טענות לגבי הרפורמה המדוברת.

תמר זנדברג: אני רוצה להתמקד אך ורק בנושא התחבורה.

תמר זנדברג: הרפורמה הזו - גלגוליה היו ארוכים שנים אחורה ומטרתה היתה, לפחות לקראת סוף הדיון הציבורי אפילו היתה מחלוקת על המטרה, אבל בוא נגיד המטרה המשותפת כאן לכל היושבים היתה לשפר את התחבורה הציבורית בגוש דן.

תמר זנדברג: אני חושבת שדוח מבקר המדינה במקרה הזה עשה מאוד מאוד טוב שהתמקד לא רק בדברים הטכניים של המכרזים ודברים לא תקינים שהתנהלו, וזה כמובן דבר שיש לו מקום בדוח וכו', אבל קודם כל מבחינתנו כציבור אנחנו צריכים לשאול האם היתה חתירה לעבר ולאחר מכן האם הושגה המטרה של שיפור התחבורה הציבורית בגוש דן.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל נמצאת היום בשלבים ראשוניים אחרי פיגור מאוד מאוד ארוך של שנים במעבר לשימת דגש על עידוד תחבורה ציבורית על חשבון הרכב הפרטי, מסיבות סביבתיות, עירונית, תכנוניות, כלכליות, חברתיות - משלל סיבות.

תמר זנדברג: מקום כמו מטרופולין תל-אביב כמו שהוא נקרא או גוש דן במילים אחרות הוא המקום לעשות את זה.

תמר זנדברג: זה האזור שמתוכנן בצפיפות, שנמצא במרכז המדינה ושבו צריכה להתבטא בראש ובראשונה, יותר מכל, בישראל המטרה של מעבר לתחבורה שאנחנו היום קוראים לה תחבורה בת-קיימא.

תמר זנדברג: התחבורה הציבורית היא השלד המרכזית של תחבורה בת-קיימא.

תמר זנדברג: הרפורמה הזאת שכפי שציינת הושקעו בה מיליארדים ושנים של מחשבה קודם כל כשלה כישלון חרוץ בלהעביר את מטרופולין תל-אביב לעידן של תחבורה מקיימת, לעידן שבו ההתניידות בעיר היא בקלות, במהירות, בניידות, ומתבצעת קודם כל ובראש ובראשונה באמצעות תחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: קודם כל, בשלב היעדים.

תמר זנדברג: משרד התחבורה לא הגדיר לרפורמה הזאת יעדים כמותיים, מספריים, של הגדלת הנסועה בתחבורה ציבורית באופן מובהק.

תמר זנדברג: אנחנו אולי עוד מעט נשמע פה.

תמר זנדברג: בסוף התהליך, בסוף הדברים, ממש בשנים האחרונות נוסף היעד הזה והוא היה יעד צנוע ומצומצם בצורה כמעט פושעת.

תמר זנדברג: דבר שני, הביצוע.

תמר זנדברג: גם אחרי שנוסף היעד הזה וגם אחרי שכבר הבנו ששיפור התחבורה הציבורית הוא מטרה חשובה שעומדת בראש הרפורמה הזו, המטרה הזו לא תוכננה לקראת וגם בסופו של דבר לא הושגה.

תמר זנדברג: אני חושבת שבזה הדיון שלנו צריך להתמקד כי פוספסה כאן הזדמנות היסטורית להעלות את המטרופולין המרכזי במדינת ישראל על פסים אחרים מבחינת תחבורתית.

תמר זנדברג: אנחנו עוד רגע נדבר על תלונות הציבור שאולי לא טופלו ועל ההסברה שלא היתה טובה ועל הדיילים שלא היו כמו שצריך.

תמר זנדברג: אבל המטרה המרכזית שהיא לשים את מדינת ישראל במקום אחר מבחינת הוויתור על הרכב הפרטי פוספסה ועכשיו אנחנו נראה המשך הפקקים, המשך עידוד האמצעים הלא נכונים.

תמר זנדברג: אין פה בכלל יעד של הפחתת השימוש ברכב הפרטי וזה כשזאת היתה רפורמת הדגל שהיה לה תכנון של לפחות עשר שנים, כך שאני חושבת שבדיון הזה צריך להינתן לגורמי התחבורה לפני כל דבר אחר לומר את דברם ולחשוב איך אנחנו לומדים מהדוח הזה את הלקח המרכזי והוא שדרושה תוכנית תחבורה מקיפה, מרכזית, למטרופולין גוש דן שהדוח הזה יהווה את הפעמון המהדהד מה לא היה צריך לעשות, ולהעמיד כאן קודם כל את משרד התחבורה ואת העיריות הנוגעות בדבר ולהעמיד על הרגליים במהירות תוכנית תחבורה ציבורית מקיימת לגוש דן שתשפיע גם על ישראל כולה.

תמר זנדברג: תודה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, חברת הכנסת זנדברג.

מיקי רוזנטל: כל מי שרוצה לדבר ידבר.

מיקי רוזנטל: אנחנו מחכים למנכ"ל משרד התחבורה, אבל בינתיים אני רוצה לשמוע מהמשטרה.

מיקי רוזנטל: אתם קיבלתם כסף כדי לאכוף את הנת"צים.

מיקי רוזנטל: לא הגשתם שום תוכנית לפי מבקר המדינה, המשרד.

מיקי רוזנטל: אתם קיבלתם כסף שזה נהדר, אנחנו בעד לעזור למשטרה.

מיקי רוזנטל: אבל איך אתם עומדים בכלל ביעדים?

מיקי רוזנטל: ואני אומר לך רק מניסיון אישי וזו התרשמות אישית כמובן.

מיקי רוזנטל: האם הצבתם אתם לעצמכם יעדים, כמה דוחות, למשל, נרשמו על נסיעה בנת"צים, איך אתם עומדים מבחינת כוח-אדם וכל השאלות האלה.

<יורם יפרח: קודם כל, משטרת ישראל מכוונת את הפעילות בנושא אכיפה לפי מוקדי תאונות דרכים.

<יורם יפרח: זה היעד העיקרי שלנו - להפחית את כמות ההרוגים במדינת ישראל.

<יורם יפרח: לכן, ביעד הזה אנחנו הולכים קודם כל לכבישים אדומים, רחובות אדומים, ושם אנחנו שמים את הדגשים שלנו.

<יורם יפרח: לגבי אכיפת נת"צ - במסגרת היעדים שלנו אנחנו מכניסים גם את נושא הבריונות ואנחנו רואים בנסיעה של רכב פרטי בתחום הנת"צ כבריונות, ולכן גם פה יש אכיפה.

מיקי רוזנטל: כמה?

<יורם יפרח: יש לי פה נתונים בתקופת הדוח בתקופת הביקורת.

<יורם יפרח: בין 2010 ל-2012 נרשמו בסך הכול בכל מדינת ישראל 110,000 דוחות רק בנושא של נת"צים שאחוז הדוחות עמד אז על 3.5% מכלל דוחות התנועה שנרשמו ברמה הארצית.

<יורם יפרח: בסך הכול יש אכיפה ואנחנו עושים את הפעילות בנושא הנת"צים.

<יורם יפרח: בתחום מטרופולין תל-אביב נרשמו למעלה מ-37,000 דוחות רק על נושא של נת"צים וזה עמד על 8% מכלל הדוחות וזה מראה שבמטרופולין תל-אביב האכיפה היתה מוגברת יותר בנושא נת"צים.

<יורם יפרח: אז קודם כל, מבחינת אכיפה אנחנו עושים.

<יורם יפרח: יש עוד סמכויות שאנחנו מבחינתנו מעבירים אותן לרשויות, לעיריות.

<יורם יפרח: לדוגמה, כל נושא של אכיפה של נת"צים אנחנו ביקשנו להעביר את הסמכות הזאת לפקחים העירוניים שיוכלו גם הם כן לרשום דוחות בנושא הזה.

<יורם יפרח: הסמכות הזאת עברה ב-2013 - - -

מיקי רוזנטל: אני לא יודע למה המשטרה שמחה להיפטר מהסמכויות שלה, אבל זה כבר דיון אחר.

מיקי רוזנטל: זה לא הדיון הזה.

<יורם יפרח: כבוד היושב-ראש, כמו שאמרתי, אנחנו נלחמים בתאונות דרכים, אבל בדוחות האלה מסוג זה אנחנו רואים בהם כבריונות וגם בזה אנחנו מטפלים.

מיקי רוזנטל: סטלה אבידן, יושב-ראש ארגון נוסעי התחבורה ציבורית בישראל, בבקשה.

<סטלה אבידן: שלום.

<סטלה אבידן: קודם כל, אני מברכת על זה שאנחנו יושבים על הדוח החשוב הזה.

<סטלה אבידן: קריאת הדוח עושה לנו דז'ה וו על כל הטענות ועל כל הדברים שאנחנו מדברים כאקטיביסטים מזה למעלה מעשור.

<סטלה אבידן: לצערנו, לא נשמענו.

<סטלה אבידן: אני חייבת להגיד שיצאתי לי לוות אישית את רה-הארגון בכובע ציבורי אחר של הפורום הירוק.

<סטלה אבידן: ראשית, התוכנית הזאת קמה על חטא כי כפי שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג המטרה הראשונית היתה לא לעודד הגדלה של נסיעה של תחבורה ציבורית אלא לתת מענה לכמות הנוסעים הקיימים באותה עת שנקבעה התוכנית, לבלום את הירידה, וכך נראו המטרות בשנים הראשונות של התוכנית ועל זה נלחמנו רבות.

<סטלה אבידן: לאחר הרבה ויכוחים כפי שאמרה תמר הוגדרו מטרות מצחיקות.

<סטלה אבידן: אחרי שקוראים את הדוח אי-אפשר להתעלם מהכספים שהושקעו על חשבון כולנו מבלי לתת את המוצר הנכון.

<סטלה אבידן: אם אנחנו מדברים על ריבוי תפקידים - יש לנו את מינהל לתחבורה ציבורית בנת"א, נתיבי איילון, כשהמומחיות היתה בתום.

<סטלה אבידן: אין לנו מושג איך הביאו להם את נושא התחבורה הציבורית.

<סטלה אבידן: עד היום יש שם שני עובדים כאשר הסמכויות עברו לנת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים.

<סטלה אבידן: אנחנו גם לא מבינים למה עדיין יש עובדים.

<סטלה אבידן: עד תום הדוח הזה עדיין יש עובדים שמקבלים שם שכר.

מיקי רוזנטל: סטלה, אבקש ממך לדבר פחות על הבעיות המבניות שאחרים ידברו עליהן, אלא דברי על התוצאה היום, מה המצב דהיום אחרי.

<סטלה אבידן: התוצאה שקיבלנו איזה גולם, איזה מוטציה, ממה שהבטיחו לעומת מה שבוצע בשטח.

<סטלה אבידן: כל התוכניות שהתבססו על מיניבוסים בתוך השכונות על זמני המתנה מינימאליים וכו' וכו' נעלמו.

<סטלה אבידן: חלק נעלמו בגלל שהמשאבים נעלמו ואתם תקראו בדוח.

<סטלה אבידן: אי-אפשר להתעלם מהבלגן המבני, תסלח לי.

מיקי רוזנטל: בוודאי שלא.

<סטלה אבידן: חלק נעלמו בגלל לחצים פוליטיים וכתבנו דוח של הארגון שלושה חודשים אחרי הרה-ארגון, הפעימה השנייה, והסברנו שהלחצים הפוליטיים של ראשי ערים וכל מיני פעילים ומקורבים, הוציאו מלא קווים חיוניים לרה-ארגון ואז פשוט לא יצא, לא מדלת לדלת כפי שהיה בעבר, ולא מערכת של מעברים יעילה עם זמני המתנה סבירים וכו' וכו'.

<סטלה אבידן: פשוט קטסטרופה.

<סטלה אבידן: עדיין יש שכונות שנשארו מנותקות.

<סטלה אבידן: ומצד שני, יש קווים שאנחנו תמיד אומרים שהם כפולים, כאילו חסרי משמעות לפעילות.

<סטלה אבידן: מאוד חשוב לי להבהיר שאנחנו מבינים שלא נוספו תשומות אמיתיות לרה-ארגון, לתגבור, מבחינת אוטובוסים, מבחינת קילומטרז' לנסיעה וכו' וכו'.

<סטלה אבידן: על זה הייתי רוצה לקבל באמת פירוט, שהוועדה תבקש פירוט מדויק מה התשומות, איך מנוהלות התשומות בנושא הרה-ארגון.

<סטלה אבידן: אני רק רוצה להגיד דבר אחד מבנית, ברשותך.

<סטלה אבידן: מעבר לכל הריבוי, היתה התקשרות עם חברת א' ואי אפשר להתעלם מזה שחברת א' - הבעלים שלה זה בן-אדם שהיה מנכ"ל נתיבי איילון.

<סטלה אבידן: זה עבר על חוק המכרזים, אחר כך הוא היה מיועד לעוד תפקידים והיום למנכ"ל משרד התחבורה.

<סטלה אבידן: לכן, היה לי מאוד חשוב להגיד את זה לפרוטוקול הזה כדי לשים את הזרקורים על התופעה הזאת של גילדות.

<סטלה אבידן: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ברכות על קיום דיון החשוב הזה, ברכות לצוות מבקר המדינה על הדוח החשוב.

דב חנין: לפני שאתייחס לגופו של ענין, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שבנושא הזה עסקו במשרד התחבורה בסך הכול אנשים טובים, אנשים מקצועיים.

דב חנין: יש לי הרבה ביקורת על מה שנעשה, אבל דווקא מכיוון שיש לי ביקורת אני חושב שחשוב לומר שהביקורת לא באה לבטל ולהביע חוסר הערכה לעבודה ולהשתדלות ולמאמץ שאנשים שעבדו בתחום הזה עשו.

דב חנין: איפה הכשל?

דב חנין: הכשל כמו בהרבה מאוד נושאים אחרים נמצא בכך שנעשו כאן פשרות אסורות.

דב חנין: אם המטרה היתה ללכת בכיוון מסוים צריך היה ללכת בכיוון הזה ואסור היה ללכת למחצה, אפילו לשליש ולרבע, ולעשות צעד אחד קדימה ושני צעדים אחורנית.

דב חנין: כשהולכים בכיוון הזה התוצאה היא תמיד בעייתית ומזיקה.

דב חנין: נעשתה פה הרבה מאוד עבודה וחשיבה על תחבורה, נעשתה פה הרבה פחות חשיבה על בני אדם.

דב חנין: בסופו של דבר, תחבורה אמורה לשרת בני אדם.

דב חנין: לכן, אם היו חושבים מזווית ההסתכלות של בני אדם שיש להם גם דעות, ניסיון, ידע - - -

<קריאה: צרכים.

דב חנין: לא, הצרכים כשהם נראים בסטטיסטיקה הם נראים אחרת מאשר כשאתה יושב עם האנשים ומדבר איתם.

דב חנין: כשאתה יושב עם האנשים ומדבר איתם מסתבר שבסטטיסטיקה האישה הזקנה שצריכה לקחת את הסלים משוק הכרמל מופיעה כמספר אחד, אבל כשאתה פוגש אותה אתה רואה אישה מבוגרת שצריכה להחזיק סלים בדרך משוק הכרמל.

דב חנין: איפה הכשלים העיקריים של המהלך הזה?

דב חנין: קודם כל, אני רוצה להגיד דבר אחד נכון לזכות הרפורמה הזאת שיש עליה הרבה ביקורת וגם לי יש עליה הרבה ביקורת.

דב חנין: צריך רפורמה באוטובוסים כי אוטובוסים הם המפתח לתחבורה העירונית בגוש דן.

דב חנין: האוטובוסים הם המפתח ולכן צריכים אוטובוסים טובים יותר, מהירים יותר, יעילים יותר, נוחים יותר, זולים יותר, כי בלי אוטובוסים אנחנו לא נפתור את בעיות התחבורה הציבורית בגוש דן.

דב חנין: פה אני חושב שהיתה התייחסות נכונה.

דב חנין: ההתייחסות לנקודה הזאת היתה ברמה המהותית נכונה.

דב חנין: עוד דבר אחד שצדקו בו מתכנני הרפורמה זה שמפת האוטובוסים בתל-אביב יש לה הצדקה היסטורית אולי, אבל אין לה הצדקה לוגית.

דב חנין: בתל-אביב יש אוטובוסים רבים שאין שום הצדקה הגיונית לאופן הפעולה שלהם.

דב חנין: הם פועלים במקום הזה ובקו הזה כי כך זה קרה לאורך השנים.

דב חנין: זו מין התפתחות היסטורית שאפשר לנתח בה כמו בכל מבנה גיאולוגי שכבה אחרי שכבה איך הדברים הצטברו והגיעו למקום שאליו הם הגיעו.

דב חנין: ולכן, היה היגיון לעשות סדר, לתכנן מחדש את המפה - זה בהחלט רעיון נכון.

דב חנין: אבל כמו שאמרתי קודם, הרעיון הזה התבצע בצורה מאוד מאוד בעייתית כי קודם כל טיפלו בשאלת הקווים אבל לא טיפול בשאלת עדיפויות הדרך.

דב חנין: כשאתה מטפל רק בקווים ואתה הופך את הקווים ליותר הגיוניים אבל לא נותן לאוטובוסים עדיפויות דרך אמיתיות התוצאה היא שאולי אוטובוסים עוברים לכביש יותר הגיוני לנסוע בו מנקודה א' לנקודה ב', אבל אם זה כביש שיותר נוח לנסוע בו מנקודה א' לנקודה ב' גם כל התחבורה הפרטית נוסעת בו מנקודה א' לנקודה ב' ואז האוטובוס עובר למסלול אולי יותר הגיוני ברמת המפה אבל פחות הגיוני ברמת העומס.

דב חנין: התוצאה היא לא נסיעה מהירה יותר אלא נסיעה איטית יותר.

דב חנין: לכן, כאשר משרד התחבורה התפשר על כך שתעשה במקביל תוכנית שאפתנית של עדיפויות תחבורה לאוטובוסים, תוכניות אמיתיות של נת"צים בכל מקום שצריך, התוצאה היתה לתקוע את האוטובוסים בפקקים במקומות אחרים במקום המקומות שבהם הם נסעו.

דב חנין: דובר כאן, ואני בהחלט רוצה להצטרף לביקורת הזאת, על כך שלא נעשה מספיק דיון עם האנשים, לא נעשה מספיק שיתוף.

דב חנין: כל הדבר הזה הונחת על האנשים כסוג של הפתעה.

דב חנין: למרות שנעשתה המון המון עבודה בתוך משרד התחבורה ובעיריית תל-אביב וכד', זה לא היה אמור להגיע לאנשים במפתיע.

דב חנין: אבל לא רק האנשים, אפילו האנשים שהם פעילים, חברת הכנסת זנדברג, בתחום הזה הופתעו לראות כמה ימים לפני היציאה הרשמית לדרך את המפה החדשה ששמרו עליה משום מה בסוד כאילו שמדובר בעוד משהו שקשור לסודות הגרעין של ישראל.

דב חנין: זה היה מיותר לחלוטין, את הדבר הזה היה צריך לחשוף הרבה זמן מראש, לאפשר לאנשים להתייחס, לאפשר ביקורת, לאפשר לארגונים דיון.

דב חנין: יש הרבה הרבה התעניינות בסוגיות של תחבורה ציבורית בתל-אביב-יפו ובמטרופולין גוש דן וחבל שהדבר הזה נשמר בצורה כזו בסוד.

דב חנין: כמובן כמו בכל סוגיה אחרת, כשמבצעים הפרטות בתחבורה ציבורית אז תמיד יש בעיות וקשיים.

דב חנין: הגיע הזמן שנלמד מהפרטות בתחבורה ציבורית, החל מהרכבת בבריטניה וכלה בקווי האוטובוס בתורכיה.

דב חנין: הפרטה בתחבורה ציבורית זה דבר תמיד בעייתי והוא תמיד גם אחר כך הוא מוביל לשאלות כמו השאלה שנשאלה פה של מה הקשר בין גורם א' לגורם ב' שאחר כך גם עובר תפקיד והיה בתחום הפרטי ועכשיו הוא בתחום הציבורי והוא יחזור מחר להיות בתחום הפרטי.

דב חנין: לכן, כשאנחנו מדברים על מערכות ציבוריות הן צריכות להיות ציבוריות והפעולה וההפעלה צריכה להיות ציבורית.

דב חנין: נושא המיניבוסים - אני חושב שזו פשוט היתה טעות גדולה כי הורידו קווי אוטובוס מהשירות הפנים-שכונתי ואולי היה בזה היגיון, אבל לא השאירו לאנשים שום מענה אחר.

דב חנין: כך נעלם לאנשים פתאום בן לילה הכלי שבאמצעותו הם נסעו וזה תחבורה ציבורית.

דב חנין: נקודה אחרונה - האם ניתן היה ללכת בדרך אחרת?

דב חנין: לדעתי, ניתן היה ללכת בדרך אחרת, וחמור מזה, הדרך האחרת היתה על השולחן והוצעה גם למשרד התחבורה, גם לעיריית תל-אביב.

דב חנין: הדרך האחרת היתה - במקום לעשות מהפכה כללית בכל קווי התחבורה של תל-אביב-יפו ביחד לבחור שני קווי אוטובוס, לתכנן שני קווי אוטובוס: אחד מעגלי, אחד עורקי, ולייצר תוכנית שאנחנו קראנו לה "מהיר בעיר" כשהיא הוצגה בשנת 2010, לייצר תוכנית של אוטובוסים שהם כל כך טובים כי הם מקבלים עדיפות דרך בכל נקודה שצריך והם עובדים ברציפות ולא צריך להמתין להם, והתחנות שלהם נראות כמו תחנות אוטובוס ולא כמו מתחם של פרסומות.

דב חנין: עושים את זה בצורה כזו שאנשים יגידו: גם אנחנו רוצים אוטובוסים כאלה, כמו שני הקווים האלה גם אנחנו רוצים שאוטובוס כזה יגיע לשכונה שלנו.

דב חנין: אם היינו עושים את הדבר הזה בצורה כזו והיינו מייצרים בעיר שני קווי אוטובוס, שלושה קווי אוטובוס, שבאמת נראים כמו שהאוטובוס יכול וצריך להיראות - מהיר, נוח, זול, יעיל, מתואם עם הרמזורים, זוכה לנת"צים בכל נקודה שהוא צריך - היינו נמצאים היום במצב שכל תושבי תל-אביב-יפו היו אומרים: גם אנחנו רוצים עוד אוטובוסים כאלה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: מנכ"ל חברת נתיבי איילון נמצא פה?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לומר דבר להגנתכם?

מיקי רוזנטל: ראה, אנחנו צריכים לתת זכות - - -

<אבי חידן: באופן אישי לא הייתי בתקופה הזאת.

מיקי רוזנטל: הטענה המרכזית היא שאין לכם שום ניסיון ולא ברור למה נבחרתם.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לומר משהו אחר או שאתה - - -?

<רותי אמיר: ברשותך, אתייחס.

<רותי אמיר: שמי רותי אמיר, אני עמדתי בראש הרפורמה מטעם חברת נתיבי איילון.

<רותי אמיר: לטענה שלחברת נתיבי איילון ניסיון בנושא - באותה שנה גם לנת"ע לא היה ניסיון בנושא.

<רותי אמיר: באותה שנה, דרך אגב, אנחנו הוקמנו כאגף ואני עבדתי לפני כן חמש שנים במשרד התחבורה, בין היתר, בתכנון תחבורה ציבורית, כך שכן היה לי ניסיון מסוים.

<רותי אמיר: בוודאי שלא ברפורמות בסדר גודל כזה כי לא נעשו בארץ עדיין.

<רותי אמיר: אנחנו לקחנו צוות יועצים ומומחים ומתכננים שכולם היו הטובים בארץ בתחום.

מיקי רוזנטל: אבל לא היה לכם שום יתרון יחסי ולא ברור למה ניתן לכם הפרויקט הזה, נכון?

<רותי אמיר: לגבי ההחלטה - משרד התחבורה יתייחס בהמשך.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: יש פה נציג של משרד האוצר?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אתה בדרך כלל שומר מאוד על הכסף.

מיקי רוזנטל: אתה רפרנט, נכון?

<מורן מזור: רפרנט תחבורה ציבורית.

מיקי רוזנטל: גם אתה לא היית בתפקיד, אבל אותך אני רוצה לשאול את השאלה הבאה.

מיקי רוזנטל: כל יום שאין תחבורה ציבורית ראויה במדינת ישראל ההפסד הוא בסכומים עצומים, ודאי במטרופולין גוש דן.

תמר זנדברג: תלוי הפסד למי, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: הפסד לציבור ולמדינת ישראל, הפסד למשק.

מיקי רוזנטל: האם אתה רוצה לתת את סדרי הגודל?

מיקי רוזנטל: כיצד תעשו שלא יחזרו על אותן טעויות כי אנחנו בדרך?

<מורן מזור: אני לא יודע אם בדרך כי אני לא מכיר שמתוכננות רפורמות בסדר גודל הזה במקומות אחרים.

<צבי ורטיקובסקי: ירושלים.

<מורן מזור: ירושלים - אני לא חושב שמתוכננת עוד רפורמה בסדר גודל הזה.

<מורן מזור: זה לא בסדר גודל הזה, מדובר בפעימה אחרונה של שינוי.

<מורן מזור: למיטב ידיעתי, אני לא נציג משרד התחבורה, מתוכננת איזושהי פעימה בשינוי התחבורה הציבורית בירושלים, אבל זה באמת לא בסדר גודל שדובר עליו בגוש דן.

<מורן מזור: שנית, זה נכון שהממשלה שינתה בשנים האחרונות את סדר העדיפויות שלה והחלה להשקיע בתחבורה ציבורית בצורה משמעותית וזה לחיוב.

<מורן מזור: אנחנו כן עם השנים משתפרים גם בניסיונות שלנו וגם בפיקוח שלנו על הביצוע של התחבורה הציבורית.

<מורן מזור: נעשים כל מיני ניסיונות כאלה ואחרים לפקח.

<מורן מזור: בתחום התחבורה ראוי לציין שזה אחד התחומים היחידים שבו מתקיימות בדיקות כדאיות כלכלית לכל פרויקט תשתית שמבוצע.

<מורן מזור: הבדיקות האלה מתקיימות על-פי נהלים, נוהל מסודר, משותף למשרד האוצר ומשרד התחבורה.

<מורן מזור: גם הרפורמה הזו היא רפורמה שעליה באופן עקרוני בעולם לא מקובל לערוך בדיקת כדאיות כלכלית דומה, אבל כן נערכה בדיקת כדאיות כלכלית אינדיקטיבית.

<מורן מזור: בדיקת הכדאיות הכלכלית הזו הראתה תועלת מביצוע הפרויקט, תועלת לעומת העלות, שלמיטב הבנתי בסוף הרפורמה שבוצעה היא לא בדיוק מה שבנתונים בדקה בדיקת הכדאיות האינדיקטיבית הזו, ולכן אני לא יודע להתייחס לתועלות מהרפורמה הנוכחית.

<מורן מזור: אני כן יכול להגיד שהיום אנחנו יושבים ביחד עם משרד התחבורה על גיבוש מדדים חדשים ומדדי תכנון חדשים, גם מדדים כלכליים וגם מדדים לתכנון, שעד היום לא היו קיימים במשרד התחבורה שהתפקיד שלהם לוודא שכל קו וכל אוטובוס שיוצא - א', הוא יוצא בזמן, וב', שהוא יוצא בצורה יעילה וטובה, וג' הוא נעשה גם על-פי איזשהם מדדים מקובלים בעולם כמו כיסוי, כמו תדירות, כמו מהירות של הקו וכו' וכו', שהם מדדים שהם בראש ובראשונה חשובים למשרד התחבורה מבחינת רמת השירות, וב', הם גם באים לידי בצורה משמעותית מאוד מבחינה כלכלית.

<מורן מזור: זו הדרך שלנו לפחות לבחון האם הכסף של אזרחי המדינה יוצא בצורה טובה ויעילה.

<מורן מזור: אני חושב שאנחנו משתפרים בזה עם הזמן.

מיקי רוזנטל: האם הפנמתם את הביקורת שיש לשתף את הציבור, במיוחד בסוגיה של תחבורה ציבורית?

<מורן מזור: אני לא חושב שאני הנציג הנכון לענות על השאלה הזו.

<מורן מזור: אני חושב שמשרד התחבורה הוא באמת הנציג היותר מתאים לענות על זה.

מיקי רוזנטל: הוא מגיע באיחור כי הוא כנראה עלה על התחבורה הציבורית שהוא הנהיג.

<תומר רוזנר: היו שאלות שהוא כן יכול לענות עליהם.

<תומר רוזנר: אמר מר ורטיקובסקי שמשולמים כספים שאין שום קריטריונים ברורים ומה התמורות שהמדינה מקבלת עבורם.

מיקי רוזנטל: יפה.

מיקי רוזנטל: אחדד את שאלת ידידנו היועץ המשפטי לוועדה.

מיקי רוזנטל: יש שלושה דברים שעולים מהדוח שהם מאוד מאוד בעייתיים: אחד, ניתן כסף לחברות דן ואגד בלי שנקבעו העילות וגם לא נמצאו אפילו דיונים מסודרים ועבודת מטה למה ניתן להם הכסף.

מיקי רוזנטל: שנית, ניתנו סכומים ניכרים למשטרה כדי שיפעלו בנת"צים מבלי שנקבעו יעדים.

מיקי רוזנטל: שלישית, נחתם הסכם - נאמר כך, מכרז בעייתי בשביל לא לכנות את זה בשמות.

מיקי רוזנטל: כל הדברים האלה הם באחריותך.

<מורן מזור: אני אענה נושא נושא.

<מורן מזור: ראשית, ההסכמים עם המפעילים, עם דן ואגד בעיקר, הם הסכמים שבוצעה עליהם עבודה מקדימה.

<מורן מזור: העלויות נבחנו, נבחנה תוספת התשומות שנדרשה שם והעלויות ש- - -

מיקי רוזנטל: באיזה דיון זה נבחן ולמה מבקר המדינה לא מצא את המסמך הרלוונטי?

<מורן מזור: להבנתי גם נשלחו אליהם המסמכים הרלוונטיים, למיטב ידיעתי.

<צבי ורטיקובסקי: לא מדויק.

<צבי ורטיקובסקי: אם היו נשלחים המסמכים עולה על דעתך שלא היינו מתייחסים לזה או שהיינו מעירים על דבר כזה?

<מורן מזור: ראשית, העלויות הבסיסיות הן עלויות שרשומות בהסכם הסובסידיה שהיה חתום באותו זמן גם עם דן וגם עם אגד.

<מורן מזור: זה עלויות לשעה.

<מורן מזור: החישובים שנעשו על התשומות הם חישובים שנעשו במסגרת העבודה על הרפורמה ומכאן נגזרות העלויות באופן ישיר.

<מורן מזור: זה לא עלויות שצריך לשבת עליהן עכשיו לקבל החלטה מחדש, הן עלויות שנגזרו מהסכם חתום גם עם חברת דן וגם עם אגד.

<מורן מזור: שנית, העבודה על התשומות נעשתה במסגרת הרפורמה וההסכמה על כמות התשומות שתושקע ברפורמה הזאת נעשתה במסגרת הדיונים שנערכו על הרפורמה.

<מורן מזור: לגבי המשטרה – אני רק יכול להגיד שמהניסיון, גם אם המשטרה מציגה פה נתונים אחרים שלפיהם היא עורכת אכיפה כזו או אחרת בנתיבי תחבורה ציבורית, אנחנו חושבים שהאכיפה שהיא מקיימת היא לא מספקת.

<מורן מזור: אנחנו מכירים בזה ולכן במסגרת חוק ההסדרים האחרון הגשנו טיוטת חוק חדשה.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את טיוטת החוק.

מיקי רוזנטל: אבל אני שואל אותך, כשיש הקצאה כספית איך זה יכול להיות שיש הקצאה כספית ואין לה יעד?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, חוץ מהעיניים היפות של מפכ"ל המשטרה שיש לו עיניים יפות.

<מורן מזור: קשה לי לענות על זה.

<מורן מזור: אני יכול להגיד שהיום יש כמה וכמה מקומות שבהם המשטרה- - -

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת קשה לך לענות על זה?

מיקי רוזנטל: אז בשביל מה אתה בא לדיון הזה?

<מורן מזור: אני יכול להגיד שבמסגרת כמה מקומות שבהם המשטרה מקבלת כספים לצורך אכיפה היא מבצעת וכן מתקיימת בקרה, את זה אני יכול להגיד.

מיקי רוזנטל: אני מוכרח להגיד לך שאני לא מסופק מהתשובות, אבל בוא נמשיך לשמוע גם גורמים נוספים.

מיקי רוזנטל: אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון הנכים, בקצרה בבקשה.

<אבנר עורקבי: שלום לכם.

<אבנר עורקבי: אני אבנר עורקבי, יו"ר ארגון הנכים בישראל המיוחד.

<אבנר עורקבי: שמתי לב לדיון הזה והדיון הזה הוא דיון מבורך ורצון מאוד כן ונכון של כל הגורמים.

מיקי רוזנטל: סליחה שאני מפסיק אותך.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם כבר עכשיו שעל דעת יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון כהן אנחנו נבקש מכולכם, מכל הגורמים הרלוונטיים, נתונים מדויקים כיצד אתם מתכוונים ליישם את ההערות שהועלו מדוח מבקר המדינה וכיצד הכסף העתידי יושקע ברפורמה בתחבורה ציבורית.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אנחנו לא נקיים פה דיון מנומס כדי שכולם ילכו הביתה שבעי רצון.

מיקי רוזנטל: כולכם תלכו הביתה, תעשו שיעורים ותחזרו הנה לדיון נוסף.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נוותר לכם.

<אבנר עורקבי: שמתי לב שסביב השולחן פה מתנהלים דיונים, אבל אף אחד לא הזכיר פה את נושא האנשים בעלי צרכים מיוחדים.

<אבנר עורקבי: יש אצלנו עיוורים, חרשים, בעלי נכויות פיזיות מסוימות, שרוצים לעלות לאוטובוסים ופתאום הם צריכים להחליף כמה אוטובוסים על מנת להגיע.

<אבנר עורקבי: אף אחד לא התייחס בדיון, וגם בדוח לא שמתי לב שהתייחסו לעניין הנגישות.

<צבי ורטיקובסקי: הזכרתי וגם הזכרתי את זה היום, ציינתי אנשים בעלי מוגבלות.

<אבנר עורקבי: אנשים בעלי מוגבלות פה הופלו לרעה וגם קשישים.

<אבנר עורקבי: יש הרבה קשישים שקשה להם לעלות לאוטובוסים ופתאום הם צריכים להחליף שלושה-ארבעה אוטובוסים בבת אחת.

<אבנר עורקבי: זה דבר שהיכה אותם.

<אבנר עורקבי: אני רק מציע הצעה קונקרטית להחזיר את כל מה שהיה קודם, את כל הרה-ארגון הזה בחזרה, ולהשאיר את המצב כמו שהוא היה ואז לבוא עם תוכנית יותר מתוקנת ויותר איכותית, ואז גם אולי נרוויח כסף.

<אבנר עורקבי: כל הזמן אתם מפסידים הרבה מיליונים של שקלים לפי מה שנשמע פה בחדר הזה.

<אבנר עורקבי: תחזירו בחזרה ואחר כך תתחילו עם תוכנית יותר טובה שגם התושבים יוכלו להשתתף בה.

<אבנר עורקבי: יש לי פה תושבת שהיא גם קשישה והיא בוכה כל יום שקשה לה להגיע למקום שפעם היא היתה יכולה להגיע אליו עם האוטובוס.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: יש פה עוד מישהו מהגורמים שרוצה לומר את דברו?

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה.

מיקי רוזנטל: מי אדוני?

<שלום קוטשר: שמי שלום קוטשר.

<שלום קוטשר: אני מנכ"ל אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין.

<שלום קוטשר: קודם כל, שוב, אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים.

<שלום קוטשר: יש היום אוטובוסים נגישים לכיסאות גלגלים.

<שלום קוטשר: הבעיה נמשכת כבר שנים.

<שלום קוטשר: למרות ההסברה שנעשית לנהגים בנושא, מתחמקים מלקחת נכים, מתעצלים לקום ממושבם ולפתוח את הרמפה, נעלמים.

<שלום קוטשר: היה לי מקרה שעצר לפניי אוטובוס ואמרתי לו שהוא צריך להוריד את הרמפה.

<שלום קוטשר: הוא אמר לי: חכה רגע, אני צריך להזיז את האוטו כדי שאוכל להוריד.

<שלום קוטשר: הוא לקח את האוטו ונעלם, נסע.

<שלום קוטשר: זה קורה.

<שלום קוטשר: בארגון שלנו אנחנו מקבלים הרבה תלונות על זה.

<שלום קוטשר: שנית, המוניות שלא דיברנו עליהן, מוניות שגם כן נותנות שירות.

מיקי רוזנטל: מר קוטשר, אנחנו כאן בדיון על הרה-ארגון שעשה משרד התחבורה והנושא הוא מאוד קונקרטי.

<שלום קוטשר: אבל זה גם תחבורה ציבורית.

מיקי רוזנטל: שנייה, אתן לך להשלים את הדברים.

מיקי רוזנטל: רק אבקש שתתייחס לנושא הרה-ארגון של התחבורה הציבורית ולא לבעיות פרטיקולריות שהן באמת חשובות מאוד, רק הן לא שייכות לדוח מבקר המדינה בעניין הזה.

<שלום קוטשר: עניין של תחבורה ציבורית למוגבלי ניידות הוא לא חשוב?

מיקי רוזנטל: חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: התחלת לומר בנושא המוניות, זה לא שייך לדוח עצמו.

מיקי רוזנטל: תמשיך.

<שלום קוטשר: אני רק רוצה להזכיר את העניין הזה שמוניות לא נגישות.

<שלום קוטשר: היום בבוקר לצורך הדיון הזה צלצלתי למונית שנותנת שירות למוגבלי ניידות.

<שלום קוטשר: ביקשתי מחולון לתחנה מרכזית שזה כשלושה-ארבעה קילומטרים מהבית שלי ורצו ממני 120 שקלים.

<שלום קוטשר: זה לא נקרא נגיש.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: אדוני, בבקשה.

<אברהם יוסף סלומה: שמי אברהם סלומה מאנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין.

<אברהם יוסף סלומה: אני רוצה להגיד שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

<אברהם יוסף סלומה: אם מדברים על נגישות איך אפשר להגיד שהמקום שהנכה צריך להמתין לאוטובוס נמצא מחוץ לסככה בכלל.

<אברהם יוסף סלומה: הסככה גבוהה יותר מהמדרכה, איך הוא יוכל להגיע לשם?

<אברהם יוסף סלומה: נת"צ - הלוא האוטובוס עומד שני מטר מהמדרכה.

<אברהם יוסף סלומה: איך נכה יכול לעלות לאוטובוס?

<אברהם יוסף סלומה: אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

<אברהם יוסף סלומה: מערכות הכריזה אינן עובדות, מדוע?

<אברהם יוסף סלומה: הגשנו תלונות והתחבורה זרק את כל התלונות שלנו לפח הזבל.

<אברהם יוסף סלומה: זה הגיע עד בית-המשפט ומבית- המשפט זרקו את זה לפח הזבל.

<אברהם יוסף סלומה: אם זו תחבורה ציבורית אז אני כבר מעדיף לגור בתאילנד או בהודו מאשר פה.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: יש פה מישהו אחר ממשרד התחבורה?

מיקי רוזנטל: מי כבודו?

מיקי רוזנטל: מה תפקידך?

<גבי נבון: גבי נבון, משרד התחבורה.

<גבי נבון: אני גם התעסקתי בארגון מחדש ואני מתכנן תחבורה בתחבורה ציבורית.

<גבי נבון: אני חייב לענות לאדון לגבי הנגישות.

<גבי נבון: לפני כשבוע קיבלתי את תפקיד הנגישות במשרד התחבורה והתחלתי לעבוד במלוא המרץ לגבי כל מה שהוזכר כאן לגבי הנגישות גם באוטובוסים וגם בתחנות האוטובוסים.

<גבי נבון: אנחנו יושבים כרגע על תיקון התקנות לעניינים האלה ואני מאוד מאוד מאוד מקווה ורוצה, ואני מקווה שיהיה, לשפר את כל נושא הנגישות בתחבורה הציבורית, להמשיך ולעשות את כל העשייה שנעשתה עד היום בדבר הזה.

<שלום קוטשר: בהצלחה.

<שלום קוטשר: יש לך הרבה עבודה לעשות.

<גבי נבון: תודה.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להתייחס לטענות שהושמעו?

<גבי נבון: כן.

מיקי רוזנטל: אולי נעשה את זה בשיטת פינג-פונג.

מיקי רוזנטל: אני אשאל שאלה ואתה תענה.

מיקי רוזנטל: למה לא שיתפתם את הציבור בתהליך השינוי שתכננתם?

<גבי נבון: אנחנו בדרך כלל בתכנון התחבורה הציבורית נציגים שעובדים איתנו בשוטף וכל הזמן בתכנון התחבורה זה נציגים מהרשויות המקומיות.

<גבי נבון: מדובר פה בשבע רשויות שעבדו איתנו בכל התהליך של הארגון מחדש.

<גבי נבון: כל הרשויות המקומיות, כולל תל-אביב, כולם היו איתנו שותפים.

<גבי נבון: סטלה גם כן היתה איתנו.

<גבי נבון: כולם היו שותפים מלאים בכל נושא הארגון מחדש בתחבורה הציבורית.

מיקי רוזנטל: עצור, עצור.

מיקי רוזנטל: האם המבקר טועה שלא שיתפתם את הציבור?

<גבי נבון: המבקר לא טועה.

<גבי נבון: מה שקרה כאן שחלק מהמקרים גם ועדים מסוימים ישבו איתנו במהלך כל הארגון מחדש, במיוחד מעיריית תל-אביב, כי העיריות האחרות היו פחות מעורבות מבחינת ועדים.

<גבי נבון: לא כל הוועדים.

<גבי נבון: יש לציין שבגוש דן, בתל-אביב, יש כל כך הרבה ועדים וכל כך הרבה עסקנים בתחום התחבורה שכדי לשבת עם כל אחד ואחד זה היה צריך לקחת פה - - -, זה פשוט להפוך את כל התהליך על עצמו.

<גבי נבון: אנחנו ישבנו - - -

תמר זנדברג: מה שקרה זה שבמקום מראש לתכנן תוכנית שיתוף הציבור נורמאלית שממפה את הוועדים, רואה מי סטטוטורי, מי מייצג, וללכת בצורה מיוצגת, מה שעשיתם זה נכנעתם לטענות בשלב מאוחר ואז זה פתאום נראה לכם: אוי, כולם באים אלינו וצועקים ואנחנו צריכים להקשיב לזה ולזה.

<גבי נבון: שימי לב, אם אני עובד מול הרשות שנבחרה כדין ואני עובד איתם ויש להם- - -

תמר זנדברג: אבל עובדה שבסוף אתה דיברת עם הוועדים האלה כשלא היתה לך ברירה.

<גבי נבון: אני לא יכול להגיד לרשות: אני לא עובד איתך, בואו ותביאו את האנשים.

<גבי נבון: אני צריך להביא גם את הוועדים.

<גבי נבון: אני קורא להם לבוא.

<גבי נבון: מי שרצה ובא וישב איתנו, ישבנו ודיברנו איתם.

<גבי נבון: סטלה עם כל העובדים, וכל הארגונים, גם כן ישבו כל הזמן.

תמר זנדברג: אחרי שלא היתה לכם ברירה והיו מספר - - -

<סטלה אבידן: סליחה, אני אחר כך ארצה להגיב על זה כי זה לא מדויק.

מיקי רוזנטל: האם פרסמתם קול קורא?

<גבי נבון: אנחנו לא פרסמנו קול קורא.

מיקי רוזנטל: רע מאוד.

<תומר רוזנר: - - - פרסמתם?

תמר זנדברג: הם עשו מספר מפגשים של שיתוף הציבור אחרי שקמה כזאת צעקה שהמפגשים האלה היו טעונים, ובצדק, כי נדחקו לרגע האחרון.

תמר זנדברג: אתם ערכתם.

תמר זנדברג: הרי אני הייתי במפגש עם מנכ"ל משרד התחבורה דאז דן הראל.

תמר זנדברג: היו מפגשים, רק צודק היועץ המשפטי ויושב-ראש הוועדה שלא היה הליך שיתוף ציבור שהיום כבר ידוע ומוכר בעולם ואפילו מדינת ישראל עובדת עם יועצי שיתוף הציבור, רק כרגיל זה נדחק לרגע האחרון ובעקבות התקוממות מאוד מאוד נרחבת שקמה, ואז זה נראה כך.

<סטלה אבידן: אני חייבת לציין שארגון הפורום הירוק וארגוני סביבה - כפינו את עצמם עליהם ולכן היינו מקבלים מענה בחלק מהדברים.

<סטלה אבידן: אבל, לצערי, זה לא מספיק.

<סטלה אבידן: זה בתוך המודעות שלנו לחשיבות של התחבורה הציבורית לכלל הציבור בישראל והצדק החברתי.

מיקי רוזנטל: למה נבחרה חברת נתיבי איילון לבצע את הפרויקט כשאין לה שום ניסיון מוכח או יתרון יחסי?

<גבי נבון: מדובר על תקופת סוף שנות התשעים, תחילת שנות האלפיים, כאשר בשוק התחבורה ממש כמעט ולא היו מתכנני תחבורה ציבורית עם ניסיון רב כמו שהיה צריך.

מיקי רוזנטל: בעולם יש.

<גבי נבון: אני מדבר פה בארץ.

מיקי רוזנטל: לא חשבתם שאולי לצורך רפורמה כל כך חשובה כדאי שיבואו אנשים שהם מומחים יותר ושיש להם ניסיון קודם?

מיקי רוזנטל: זה כסף ציבורי, באמת.

<גבי נבון: יכול להיות, אבל זה היה מייקר לנו את כל הפרויקט בעוד הרבה יותר.

מיקי רוזנטל: אני ממש לא בטוח כי אנחנו שילמנו עבור הפרויקט - - -

<סטלה אבידן: שילמו.

<סטלה אבידן: היה עם יועצת צמודה לזה, חברת אילות.

<גבי נבון: אני חייב לומר דבר אחד.

<גבי נבון: אנחנו ישבנו בפרויקט עם ועדה שהיו בה חברים, ואני חושב שמבקר המדינה ראה את האנשים האלה, ועדות מהאקדמיה, כל המתכננים שהיו בארץ, כמה שהיו מאז.

<גבי נבון: וכמו שציינה רותי, היא גם עבדה במשרד התחבורה והיא מכירה את המערכת.

<גבי נבון: כל הוועדה הזאת נתנה את כל הקריטריונים ואיתה גיבשנו את כל הקריטריונים כדי לצאת לארגון מחדש שאנחנו מדברים עליו.

מיקי רוזנטל: בדיעבד היו 59 קווים ששיניתם, מתוכם עשיתם שינוי על השינוי, נאלצתם לעשות שינוי על השינוי, אחרי שהעניינים הוכחו כבלתי ראויים, לא משרתים את הציבור והמטרה מכל מיני סיבות ולחצים כאלה ואחרים, בעיקר לחצו.

מיקי רוזנטל: אז או או, זה לא גם וגם.

<גבי נבון: אני חייב להסביר על זה משהו.

<גבי נבון: אנחנו מראש קבענו שכשאנחנו עושים את הפעילות הזאת של הרפורמה בסופו של דבר גם כפי שמצוין פה בדוח - אגב, אנחנו מקבלים את כל מה שהדוח אומר - הבאנו גם חברה מחוץ-לארץ שתבדוק את הישימות של הארגון מחדש.

<גבי נבון: אנחנו ידענו שאנחנו הולכים לקראת תהליך של מהפכה בתחבורה הציבורית, ולכן גם אמרנו מראש, ותמיד אמרנו את זה, שייתכנו, לאחר שניישם את התהליך הזה אנחנו נבצע מספר פעימות של שינוי.

<גבי נבון: לא מדובר פה שאנחנו הלכנו והחזרנו לקדמותם 48 קווים או 59 קווים, בכלל לא מדובר כאן.

<גבי נבון: אני מציע לכולם לבוא ולבדוק את הקווים.

<גבי נבון: מאז הארגון מחדש לפני כשנה וחדש ביצענו סקרי שביעות רצון, ביצענו עכשיו סקר ענק וגדול מאוד של on board בתחבורה הציבורית.

<גבי נבון: יש גידול במספר הנוסעים בתחבורה הציבורית.

מיקי רוזנטל: האם אתה יכול לתת לנו את המספר?

<גבי נבון: כן, אתם יכולים לקבל.

<גבי נבון: הסטטיסטיקאי נמצא פה והוא ייתן לנו.

מיקי רוזנטל: לא, תגיד לנו רק במספרים.

<גבי נבון: לדוגמה, מספר הנוסעים באוטובוסים בשעת שיא היומי גדל מ-20,000 ל-140,000 נוסעים בשעת שיא.

<גבי נבון: סך כל האחוזים - - -

תמר זנדברג: מכמה לכמה?

מיקי רוזנטל: איזה מספרים?

מיקי רוזנטל: איזה שנים?

מיקי רוזנטל: מה אתה משווה?

<גבי נבון: מ-120,000 נוסעים - - -

מיקי רוזנטל: כי שמענו 20.

<גבי נבון: אם אתם רוצים, אני מוכן לבוא לפה לוועדה הבאה ולהציג לכם את כל הממצאים, גם סקרי שביעות רצון שעשינו בקרב הנוסעים.

תמר זנדברג: למה לוועדה הבאה?

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: עכשיו.

מיקי רוזנטל: לא, בוועדה הבאה אנחנו נשאל כל מיני שאלות - - -

<גבי נבון: אני מציע שהסטטיסטיקאי שעשה את זה איתנו יבוא ויסביר את זה.

<גבי נבון: פליקס, בוא.

<גבי נבון: עשינו בקרב הנוסעים בתחבורה הציבורית בגוש דן את סקרי שביעות רצון, ובנוסף לסקרי שביעות רצון עשינו סקר on board מאוד גדול לגבי מספר הנוסעים וכל הדברים האלה.

<גבי נבון: אני מציע שנשמע אותם.

מיקי רוזנטל: אתה מרוצה מהרפורמה?

<גבי נבון: היום אני מרוצה, אחרי שעשינו סקר.

<גבי נבון: דיברו פה על סדרי העדפה בתחבורה ציבורית, על הנת"צים, ודיברו למה לא עשיתם נת"צים לפני כדי שנעשה את זה אחרי.

<גבי נבון: אני אתן רק דוגמה אחת למה שעשינו בארגון מחדש, לנת"צ אחד.

<גבי נבון: לקחנו ציר מאוד גדול של התחבורה הציבורית שקוראים לו ציר אבן-גבירול.

<גבי נבון: ביקשנו לעשות נת"צ באבן-גבירול.

<גבי נבון: עם כל ההתנגדויות של העירייה לעשות את הנת"צ בצד שמאל כדי שכולם יוכלו לנסוע בבטחה ולא יהיה מבחינה זו של הפרעות לכל אלה שצריכים לעמוד מצד ימין, קיבלנו פנייה לבית-משפט.

<גבי נבון: בסוף מכל הנת"צ הגדול שרצינו לעשות יצא לנו שאנחנו יכולים את הנת"צ פיצול בתוך היום ובקושי האוטובוסים שם מתעכבים במשך כל היום.

מיקי רוזנטל: אם לא הבנתם, זה חלק מהביקורת נגדכם.

מיקי רוזנטל: הביקורת היא שלא הקמתם רשות תחבורה ולא שיתפו.

מיקי רוזנטל: לכן, אתם גם לא יכולים לקבל הסכמה.

מיקי רוזנטל: אם הייתם מקימים רשות תחבורה כמו שצריך, כמו שיש בכל העולם, מן הסתם גם מה שתיארת עכשיו לא היה קורה כי נציג של עיריית תל-אביב היה שותף איתך ברשות הזאת.

<גבי נבון: ראשית, אנחנו מה-1.12 נכנסים לרשות ארצית לתחבורה ציבורית.

<גבי נבון: מכאן והלאה אני בטוח שיהיו גם רשויות מטרופוליניות, את זה אני חייב לומר.

דב חנין: מכאן והלאה - מתי?

<גבי נבון: עכשיו נכנס מנכ"ל חדש לרשות.

<גבי נבון: המנכ"ל הזה מתחיל להוביל את כל הנושאים האלה.

<גבי נבון: אני מקווה, בעזרת השם.

<גבי נבון: אני לא יודע בדיוק מתי, אבל זה בטח יהיה.

מיקי רוזנטל: בעזרת השם.

מיקי רוזנטל: אם כבר הגענו לעזרת השם אז חבר הכנסת מקלב גם רוצה לתרום לנו דיון, בבקשה.

דב חנין: אולי הוא יוסיף את העזרה שכל כך נדרשת.

אורי מקלב: במקרה הזה כולנו כבר זקוקים לעזרת השם כי בעזרת משרד התחבורה אנחנו לא מצליחים להגיע.

אורי מקלב: אני תמיד אומר בראש דבריי, ובשבילך היושב-ראש זה אמירה מאוד חשובה, שיש אמירה שאין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים מאחוריו.

אורי מקלב: זה צריך להיות בדיוק הפוך.

אורי מקלב: יש כמה הסברים, אבל ההסבר הפשוט שנוגע גם כאן לעניין זה שלהיות פרנס על הציבור יכול להיות רק אחד שמכיר את הדבר הזה בפנים.

אורי מקלב: אל תשים אנשים בכלא לפני שהיית יום אחד בכלא.

אורי מקלב: תרגיש לאן אתה שולח אותו.

מיקי רוזנטל: אני לא ממליץ על הסידור הזה, עזוב.

מיקי רוזנטל: עד הכלא זה היה בסדר.

אורי מקלב: אמרתי את זה בצורה קיצונית.

דב חנין: הכוונה היתה שעם השרצים מאחוריו הוא לפחות מתקדם מהר.

אורי מקלב: שים לב שהשרצים נמצאים.

אורי מקלב: קופה של שרצים - כשהיית עם השרצים אתה כבר יודע.

אורי מקלב: אל תקבע בתחבורה ציבורית מבלי שאתה משתמש בה.

אורי מקלב: אני בא הביתה ואומרים לי תמיד, ובני ביתי אומרים לי - - -

<גבי נבון: סליחה, אני כמעט כל יום משתמש בתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, אנשים שקובעים וקובעים לאורך כל הדרך והם אלה שמסיקים את המסקנות הם אנשים שלא משתמשים.

אורי מקלב: מי שמשתמש בתחבורה ציבורית יודע כמה זה אקוטי, כמה הוא סובל, כמה כל השינויים והרפורמות שהתבצעו.

אורי מקלב: בסופו של דבר, הוא שואל: אני מגיע לעבודה.

אורי מקלב: פעם לקח לי שלושת רבעי שעה להגיע מנקודה כזו לכזו והיום אני נוסע שעה ועשר דקות, זו המציאות.

אורי מקלב: האם יש אמינות בזמנים או אין?

אורי מקלב: האם יש מקצועיות לנהגי האוטובוסים?

אורי מקלב: האם הם נותנים את השירות הנכון?

אורי מקלב: מה עם נגישות?

אורי מקלב: יש כמה פרמטרים בסיסים שהם צריכים להיות המודד ולא אם יש יותר נוסעים בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: לכן, הם גם יותר מרוצים?

אורי מקלב: הם נוסעים שבויים, יש להם ברירה אחרת?

אורי מקלב: אנשים שנוסעים היום בתחבורה הציבורית בירושלים זה בגלל שהם באמת מרוצים מהשירותים דווקא?

אורי מקלב: הם יגידו לך: תנסה אחרת.

אורי מקלב: האם שאלתם בירושלים במקום הרכבת הקלה, האם המעבר של רוב האוטובוסים שעברו קודם ביפו לרחוב אגריפס הוא בכלל עביר?

אורי מקלב: אני מדבר גם על תל-אביב וכן הלאה.

אורי מקלב: היום אתה אומר ואתה משלה את הציבור ואתה אומר להם: אני ממונה על זה.

אורי מקלב: האם הציבור בכלל יכול לפנות?

אורי מקלב: האם יש כתובת במשרד התחבורה שמקבלת את הדברים?

אורי מקלב: אותה חברה שהיתה צריכה לבקר אתכם, כמה דוחות היא נתנה לכם על נגישות של נכים?

אורי מקלב: איפה הם?

אורי מקלב: איפה זה התפרסם?

אורי מקלב: החברה הזאת היום בכלל לא קיימת.

אורי מקלב: אנחנו מוצאים כבר חודשים רבים שאין בכלל חברה שעושה את הבקרה כפי שהחברים יודעים.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא בכלל המדדים שלהם הם מדדים שונים לגמרי ממה שאנחנו היינו מבקשים ליישום.

אורי מקלב: היום אין אף מקום לדון בתלונה על נהג בתחבורה ציבורית, אף אחד לא מטפל בה, אין התייחסות.

אורי מקלב: אין בכלל מישהו שמטפל בעניין הזה, לא היה גם מי שיטפל בזה.

אורי מקלב: לסיום, אנחנו שמענו כאן כמה דוחות היו.

אורי מקלב: אין היום בכלל ועדת משמעת או איזשהו גוף סטטוטורי של משרד התחבורה שיכול בכלל לדון אותם.

אורי מקלב: ההליך האחר הוא רק אולי לבית-משפט וגם את זה אף אחד לא עושה.

אורי מקלב: אין היום בכלל תהליך כזה, אנחנו צריכים לדעת את זה.

אורי מקלב: .

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנשים שמשתמשים בתחבורה ציבורית יגידו לכם את האמת לגבי מה השינויים שנעשים ומה השינויים שלא נעשים.

אורי מקלב: הם יודעים את האמת.

אורי מקלב: שיתוף ציבור הנוסעים הוא מאוד אקוטי בעניין ואני אומר את זה בגלוי ובשקיפות מלאה.

אורי מקלב: 15 שנה הייתי חבר מועצה בעיריית ירושלים.

אורי מקלב: את התובנות הכי טובות, האמיתיות, המקצועיות, קיבלתי מהציבור.

אורי מקלב: זה נראה לך אזרח פשוט שאולי הוא לא מבין והוא נוסע בתחבורה הציבורית, אבל לפעמים הדברים הגאוניים באו מהם.

אורי מקלב: לפעמים שינוי גיאומטרי אחד עשה שינוי מהפכה שלא הגיעו אליו כאלה שלמדו בטכניון.

אורי מקלב: העשרתי את כל ההשכלה ואת כל הידע שלי רק מהנוסעים האלה.

אורי מקלב: הם חיים את זה, הם משתמשים והם יודעים הכי טוב.

אורי מקלב: אל תזלזלו בהם, הם הדברים הכי טובים.

אורי מקלב: מתי אתם מביאים אותם?

אורי מקלב: רק אחרי שלב כל התכנון ואחרי כמה שנים יוצאים לציבור ואז קשה מאוד לעשות שינויים.

אורי מקלב: בשלב התכנון הראשוני הראשוני צריך לשתף את הציבור.

אורי מקלב: זה צריך להיות חלק מהמכרז שלכם שאתם צריכים לקחת עם אותן חברות מובילות.

אורי מקלב: יש רפורמות מאוד משמעותיות ומהותיות שנעשות היום במשרד התחבורה בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: אנחנו מלינים על כך ואז אומרים שהמכרז כבר יצא ושהמכרז לא הכניס עניין כזה וכזה, ולך תשנה היום מכרז לחברה שזכתה כשהשינוי היום הוא מהותי.

אורי מקלב: אבל אם בשלב הראשוני של הכנת המכרז אתה שומע את הציבור הכול היה אחרת.

אורי מקלב: תתחשבו בהם, תוקירו את הידע שלהם, ואז תראו שאז אנחנו פחות ופחות בתלונות על המשרד ועל התחבורה הציבורית.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, חבר הכנסת מקלב.

מיקי רוזנטל: אדוני, בקצרה בבקשה.

מיקי רוזנטל: מאיזה ארגון אתה?

יעקב גיל: גיל יעקב, אני מארגון 15 דקות.

יעקב גיל: זה ארגון שמבוסס על צרכני תחבורה ציבורית.

יעקב גיל: אנחנו פועלים לקיצור זמני הנסיעה.

אורי מקלב: אתם צריכים להפוך את זה ל-45 דקות.

אורי מקלב: 15 דקות זה כבר לא מיוחד.

יעקב גיל: היתה פה הרבה התייחסות למה נעשה ומה נעשה לא בסדר ואני רוצה להתייחס למה צריך לעשות וגם לקרוא לוועדה ולאנשים אחרים בחדר לעשות.

יעקב גיל: קודם כל, נושא ההצטיידות.

יעקב גיל: ההצטיידות הזאת היא מכספי המדינה בסופו של דבר.

יעקב גיל: בחדר אחר ליד ועדת הכלכלה היה לפני שבוע דיון על קרן ההצטיידות, חברת דן, חברת אגד.

יעקב גיל: אין שום סיבה שכל הכספים האלה שמועברים יבוצעו בלי בקרה, בלי דרישות.

יעקב גיל: אפשר להכניס את המיניבוסים והרבה דברים אחרים.

יעקב גיל: צריך לסנכרן בין הדברים.

יעקב גיל: מבקר המדינה הצביע פה - וזו עבודה מאוד חשובה - על הרבה כשלים, כולל הכשלים הניהולים, כולל תשלומים ליועצים שהיו מקושרים בצורה כזאת ואחרת ולא נתנו דיווח כזה או אחר על השעות, אני הייתי קורא למבקר המדינה וגם לוועדה גם להמליץ על חקירה פלילית לכל אותם אנשים שאתם גיליתם עליהם את הדברים האלה כדי שהתופעות האלה לא יחזרו.

יעקב גיל: כי אותו אדם, למשל, שמוזכר בדוח שקיבל 150,000 שקל לחודש ולא דיווח מה הוא עשה איתם מועמד היום להיות מנכ"ל נת"ע.

יעקב גיל: אנחנו לא רוצים לשכפל את אותם הכשלים שקורים כל הזמן בניהול התחבורה הציבורית.

יעקב גיל: כדי שזה לא יהיה הכלבים נובחים והשיירה עוברת, באמת לעשות קריאה לחקירות כי זה נורא נחמד.

יעקב גיל: כל אחד פה יגיד מה לא בסדר, אבל אחר כך מתפזרים.

יעקב גיל: צריכים לנקוט במעשים, גם של הוועדה הזאת.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לחזק את הדברים שלו ואתה מבין בדברים האלה.

אורי מקלב: בנושא חברת ריבה שהיום היא נדונה, אולי לא במשטרה עדיין, אבל קרוב לזה ועדות משמעת, בדברי הכנסת לפני שלוש שנים ועדות הכנסת העלו את הנושאים, דיברו על ההתנהלות.

אורי מקלב: קיבלנו תשובות שלא סיפקו אותנו אבל בזה זה נגמר.

אורי מקלב: כל מי שייפתח את הפרוטוקולים של ועדות הכלכלה שדנו בעניין הזה - אנחנו דיברנו על זה כאן בכנסת על מה שהיום מגלים ועל מה שזה חשיפות.

אורי מקלב: זה לא היה שום חידוש עבורנו.

מיקי רוזנטל: תודה.

יעקב גיל: הדבר הנוסף שאני רוצה להוסיף הוא שיתוף הציבור.

יעקב גיל: זה עלה פה הרבה מאוד פעמים.

יעקב גיל: גם אני הייתי חלק מההצגות שעשו לנו, חלקן היו בדיעבד מצג שווא.

יעקב גיל: אני חושב שגם הכנסת יכולה לבקש דין-וחשבון ממשרד התחבורה ואפילו לכפות את זה בחקיקה בהצעת חוק כלשהי של חובת שיתוף ציבור.

יעקב גיל: יש לזה הרבה מאוד מתודולוגיות, אי-אפשר להיתמם.

יעקב גיל: זה לא משהו שלא נעשה בעולם ואפילו בארץ ואפילו בתחום התחבורה.

יעקב גיל: אנחנו חייבים לשים את זה על השולחן ושזה יקודם גם בעתיד.

יעקב גיל: דבר נוסף, לגבי נתיבי תחבורה ציבורית - אני מסכים ומצטרף.

יעקב גיל: עד שלא תהיה פה רשת של נתיבי תחבורה ציבורית שום דבר לא יזוז.

יעקב גיל: המשטרה, קצת היתממתם.

יעקב גיל: אבל הצעת החוק שדיברתם עליה של אכיפה, של פקחים, עברה רק קריאה ראשונה.

יעקב גיל: בינתיים האחריות עדיין אצלכם.

יעקב גיל: גם הכנסת צריכה לקדם את זה, אבל לא יכול להיות שכל אחד יעביר את נושא התחבורה הציבורית מגוף אחד לאחר.

יעקב גיל: בסופו של דבר, אנשים נשארו תקועים, אנשים לא יכולים להגיע לבתי-חולים, אנשים לא יכולים להגיע בשכונות מסוימות, בערים מסוימות.

יעקב גיל: בסופו של דבר, המדד שצריך למדוד אותו זה לא רק הסקרים של האם הנוסעים בתחבורה הציבורית מרוצים כן או לא.

<קריאה: אתה עוד לא ראית את הסקרים.

יעקב גיל: צריך לבדוק מה קורה עם שאר התושבים, אלה שהיו רוצים להשתמש בתחבורה הציבורית ולא יכולים.

יעקב גיל: האם נעשים סקרים לגביהם, האם יש יעדים כמותיים.

יעקב גיל: שאלה רטורית- האם בכלל יש יעדים כמותיים כמה אנשים להעביר מרכב פרטי לתחבורה ציבורית ולפי זה לתקצב את התוכניות ולפעול?

יעקב גיל: עכשיו אנחנו יכולים עכשיו להמשיך ולדון במה שהיה ולא היה, בינתיים יש פעימה שלישית שהוחבאה בנת"ע.

יעקב גיל: יש הזדמנות אפשר לתקן את הבעיות שנוצרו.

יעקב גיל: יש פירוט של הבעיות.

יעקב גיל: אפשר לתקצב את זה בצורה נכונה, לעשות פיקוח, בקרה ולתקן את הדברים.

יעקב גיל: החשש הכי גדול שלי מהנושא הזה שזה: אוקיי, יצא דוח חשוב והוא מעורר הדים, אבל בעצם הבעיות נשארו.

יעקב גיל: מי הולך לטפל בבעיות?

יעקב גיל: אתם, משרד התחבורה, הולכים לטפל בבעיות שנוצרו?

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להוסיף?

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הדברים שהחברים פה אמרו, וחלק בטח נאמרו לפי שנכנסתי פה לישיבה.

אברהם מיכאלי: אבל אין ספק שהרפורמה היתה בהפתעה.

אברהם מיכאלי: היא נפלה על אנשים שקמו בבוקר והגיעו לתחנות האוטובוס ולא ידעו איך להתמצא שם, ועד שהמשרד יצא בתגובה שיתנו לאנשים פרוספקטים, שמו סטודנטים או אנשים, אבל הדבר הזה לא צלח.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מדובר פה הרי באזור ענק במיוחד במובן הגיאוגרפי ואנשים שמגיעים לתל-אביב בבוקר או מתל-אביב אפילו לא ידעו איך להסתדר.

אברהם מיכאלי: זה לא רק מטרופולין תל-אביב כתל-אביב, אני קורא לזה גוש דן הרחב.

אברהם מיכאלי: אנשים התקשו, וביניהם אנשים מבוגרים.

אברהם מיכאלי: אני מייחס כבוד רב למוגבלים שזה בכלל בעיה שנצטרך להרחיב את הדיון עליה כל הזמן.

אברהם מיכאלי: בכל מקרה, מדובר באנשים מבוגרים ובעולים חדשים שגם אם תחלק להם פרוספקטים הם גם לא יבינו.

אברהם מיכאלי: גם לא היה פרוספקט בכל שפה.

אברהם מיכאלי: יש איזושהי בעיה אקוטית באזור תל-אביב.

אברהם מיכאלי: ישנם שווקים שאליהם מגיעים אנשים מכל האזור, למשל, שוק הכרמל ושוק התקווה.

אברהם מיכאלי: לאנשים מבוגרים וקשיי יום התחבורה הציבורית היא הכלי הכי הכי חשוב.

אברהם מיכאלי: כששינו לאותם אנשים את הקווים האנשים האלה הם היו צריכים פתאום להיערך ללוגיסטיקה שעד עכשיו הם לא עומדים בה.

אברהם מיכאלי: מגיעות היום תלונות שלהגיע היום לשוק התקווה או לשוק הכרמל בתל-אביב זה כמעט בלתי אפשרי לאנשים מבוגרים, ובמיוחד לאנשים שקשה להם אחר כך לסחוב את הסלים שלהם.

אברהם מיכאלי: אדוני, יש כאן בעיה של צפיפות באוטובוסים.

אברהם מיכאלי: הרפורמה היתה אמורה לפתור את העניין הזה של גם היערכות.

אברהם מיכאלי: יש עדיין קווים, ואני לא רוצה לפרט כרגע קו קו, שבהם אנשים נוסעים כמו סרדינים, במיוחד בשעות הבוקר או בשעות שלאחר העבודה והערב.

אברהם מיכאלי: בושה להיכנס לקווים האלה.

אברהם מיכאלי: הרפורמה היתה אמורה גם לטפל בזה.

אברהם מיכאלי: דבר אחרון, אדוני מכיר את גוש דן ויש עדיין בגוש דן יישובים שפשוט מנותקים אחד מהשני.

אברהם מיכאלי: זה לא שמישהו יכול להגיד יהודה ושומרון או יישובים בודדים בדרום.

אברהם מיכאלי: מדובר פה מיישוב אחד ליישוב אחר בגוש דן התחבורה הציבורית לא פועלת.

אברהם מיכאלי: לכן, אין ספק שהדוח הזה הצריך להילמד טוב.

אברהם מיכאלי: מחובתנו כוועדה לנתח את זה וגם לקבל מסקנות אופרטיביות כדי שהדברים יתוקנו.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאלי.

מיקי רוזנטל: לפני סיום אני מבקש לומר את הדבר הבא.

מיקי רוזנטל: הדיון הזה תואם עם מנכ"ל משרד התחבורה מר עוזי יצחקי.

מיקי רוזנטל: מר יצחקי לא טרח להגיע לדיון.

מיקי רוזנטל: הוועדה רואה בחומרה רבה את העובדה שמר יצחקי לא הגיע לדיון בזה, רואה בכך זלזול בכנסת ובוועדה לביקורת המדינה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שנושא כל כך חשוב שיש לו זיקה לכל כך הרבה אנשים והתמונה שעולה מן הדוח היא כל כך חמורה ומשרד התחבורה מחליט מטעמיו שלו שהמנכ"ל - יש לו סדר עדיפויות אחר והוא לא יגיע לכאן, הא חמור ביותר.

תמר זנדברג: בלי להודיע.

מיקי רוזנטל: הוועדה דורשת ממשרד התחבורה דוח בכתב כיצד המשרד מתכוון ליישם את הליקויים שהתגלו בדוח ולוח זמנים בתיקון הליקויים, כולל הפעימה השלישית בגוש דן, כולל ההשלכות של הרפורמה הזאת על הרפורמה המתוכננת בירושלים, ובעיקר לענות לשאלות הבאות:

מיקי רוזנטל: מתי יוצאו עשרות האוטובוסים שישנם ובגלל שורה של ליקויים במשרד התחבורה אינם משמשים היום את הציבור?

מיקי רוזנטל: מתי יוצבו יעדים למשטרת ישראל לנקות את נתיבי התחבורה הציבוריים מרכבים פרטיים?

מיקי רוזנטל: וכיצד משרד התחבורה יעלה על סדר העדיפויות שלו את התחבורה הציבורית במטרופולין תל-אביב.

מיקי רוזנטל: כאמור, תם ולא נשלם.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נסתפק באמירות כלליות.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים שהנייר שיועבר אלינו, גם מהאוצר, אגב, יהיה כמותי, יתבסס על מספרים ונתונים ולא על משאלות לב.

מיקי רוזנטל: אנחנו נקיים בתוך זמן קצר, אנחנו נודיע לכם מתי יתקיים דיון נוסף וכל מי שלא הספיק לומר היום את דברו יוכל לומר את זה בדיון הבא.

מיקי רוזנטל: אני מתנצל, הדיון הסתיים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.