ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 147, 2013-12-09 09:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בהצעת חוק פרטית בהובלתו של חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת - הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013.

מירי רגב: להצעת החוק הזאת יש רלוונטיות גדולה מאוד לאירועים האחרונים שכולנו שמענו ודנו בהם גם בכנסת, בכל סוגיית כשירות המאבטח, גם בעקבות רצח של נשים, התאבדות.

מירי רגב: בעיניי, יש יותר מדי כלי נשק בידי האזרחים.

מירי רגב: בסוגיה הזאת אנחנו נדון בנפרד והמשרד לביטחון הפנים צריך לבוא סוף סוף עם הסיכומים איך מצמצמים את כלי הנשק שיש בידי אזרחי המדינה, איך זה שמקבל נשק הוא אדם שאפשר לפקח עליו ולוודא את הכשירות שלו לשאת נשק.

מירי רגב: אלה יהיו דיונים נוספים ובהמשך לדיונים שערכנו.

מירי רגב: הצעת החוק הזאת מבקשת להגדיר מספר דברים.

מירי רגב: ראשית, אני מבקשת לומר שהמציע הסכים לבוא בדברים עם הממשלה ולשנות את החוק במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

מירי רגב: עדכנו אותי על כך גם ממזכירות הממשלה וזה ברור לי לחלוטין.

מירי רגב: בהמשך נראה במה אתם מתנגדים ואיך אפשר להגיע לסיכומים.

מירי רגב: מוצע לעגן בחוק דרישה לבדיקות פסיכולוגיות לפני קבלת רישיון כלי ירייה או הסמכה כמאבטח.

מירי רגב: זה הנושא הראשון; הנושא השני – מוצע לקבוע כי לא ניתן יהיה להסמיך כמאבטח מי שיש לו רישום פלילי בעבירות אלימות חמורות; הדבר השלישי – להפוך את הסמכות להעברת מידע בין הגורמים הרפואיים והסוציאליים לבין הגורמים המעניקים רישיונות לחובה ולא לאפשרות.

מירי רגב: אלה שלושת הדברים העיקריים בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת דוד צור.

מירי רגב: אתה מוביל את הצעת החוק ולכן אתה יכול להוסיף כמה דברים לפני שנשמע את עמדת הממשלה.

דוד צור: תודה ליושבת-ראש הוועדה על הכינוס של הוועדה.

דוד צור: יש פה מספר נושאים שאנחנו דנים בהם, כפי שאמרה יושבת-הראש, בחודשים האחרונים ומתקיימת עבודה במשרד לביטחון הפנים שאינה קשורה בהכרח לחוק, אבל היא משיקה אליו - - -

מירי רגב: גם משלימה אותו בחלק מהדברים.

דוד צור: היא משיקה במובן הזה של תפיסת הביטחון, שילוב של נשקים פרטיים אל מול חברות אבטחה ותפיסת הביטחון בכלל.

דוד צור: יש מגמה של צמצום כלי נשק שמוביל אותה השר לביטחון הפנים ולא בהכרח החוק דן בצמצום כלי הנשק, כי זה דיון שמתנהל במקביל.

דוד צור: אני מדבר כאן בעיקר על הכשירות של האדם לשאת בנשק.

דוד צור: כלומר, כמות כלי הנשק לא בהכרח היא זו שגורמת לאלימות, לתאונות, למקרים המצערים שראינו, כמו בבאר-שבע או כמו עם עו"ד ז'ורנו, המשפחה המסכנה הזאת, שמאבטח נכנס וירה בהם.

דוד צור: כשהולכים אחורה ומתחקרים את האירועים האלה אנחנו רואים שהיו אינדיקציות לגבי הכשירות הנפשית, המנטלית, של האנשים האלה לשאת נשק, ובסופו של דבר המערכות או שלא העבירו מידע או מלכתחילה לא בחנו היטב למי נתנו נשק.

דוד צור: לכן הצעת החוק הזאת באה לטפל בכשירות, בעיקר בכשירות הנפשית, של מי שנושא נשק.

דוד צור: אומנם התיקון הזה הוא בהצעת חוק כשירות מאבטח, אבל זה נכון בכלל לגבי אדם שנושא נשק וחובת הדיווח שאנחנו מצפים מרופאים – אני מודע לזה, דיברו איתי גם ממשרד המשפטים - ואני יודע שגם משרד הבריאות – על הסוגיה של חיסיון מידע של רופא אל מול הלקוח שלו, המטופל, שהיא סוגיה רגישה.

דוד צור: יחד עם זאת, אני חושב שהאינטרס הציבורי אמור לגבור במקום שבו יש סיכון לציבור, אם יש ידיעה פוזיטיבית שהאיש אינו כשיר מבחינה נפשית והוא נושא נשק, עדיין יש חובת דיווח ואנחנו משנים את המינון של "רשאי" לטון יותר ציוויי שבו אין לו כמעט שיקול דעת.

דוד צור: עדיין יש לו את שיקול הדעת המקצועי כמובן, אבל פעם שמקצועית הוא מבין שיש פה בעיה, אנחנו מטילים עליו את חובת הדיווח.

דוד צור: אני יודע שיש על כך השגות.

דוד צור: יש גם תיקונים טכניים של השר לביטחון פנים מול שר הפנים.

מירי רגב: אנחנו נשמע את ההתייחסויות של המשרדים.

דוד צור: כדאי גם לציין שלהצעת החוק אין השלכות תקציביות.

מירי רגב: גם אם יש, זאת לא הצעת חוק תקציבית.

מירי רגב: חברים, עם כל הנעת הראש כאן, זו לא הצעת חוק תקציבית.

מירי רגב: נתחיל לשמוע את המשרדים הרלוונטיים.

מירי רגב: היכן שאין התנגדות, נעבור הלאה.

מירי רגב: היכן שיש התנגדות – תגידו איפה יש התנגדות ואז נדון בעניין.

<גבריאלה פיסמן: הממשלה תמכה בהצעה, והרעיונות שעומדים בבסיס ההצעה מקובלים גם על משרדי הממשלה.

<גבריאלה פיסמן: ישנם מספר קשיים, כפי שאנחנו רואים כרגע, חלקם צוינו על-ידי חבר הכנסת צור.

<גבריאלה פיסמן: הראשון מתייחס למיקום של ההצעה.

<גבריאלה פיסמן: כלומר, ההצעה מבקשת לתקן את חוק סמכויות, כלומר היא נוגעת רק בכשירות מאבטח ולא נוגעת בכשירות של נושאי כלי ירייה באשר הם.

<גבריאלה פיסמן: בעניין הזה אנחנו סבורים שהתיקון צריך להיות רחב יותר.

מירי רגב: מה זה אומר?

דוד צור: גם לנושאי נשק פרטיים.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שנכון יותר לעשות תיקון בחוק כלי ירייה ולאו דווקא בחוק סמכויות.

<מרים פרנקל-שור: אבל יש.

<גבריאלה פיסמן: התיקון בחוק סמכויות לעניין הכשירות הנפשית - - -

מירי רגב: אני לא מבינה מה את רוצה לומר כאן.

<מרים פרנקל-שור: יש שני תיקונים.

<גבריאלה פיסמן: בחוק כלי ירייה יש חלק מהתיקונים.

<גבריאלה פיסמן: עניין העברת המידע הוא בחוק כלי ירייה.

<גבריאלה פיסמן: הנושא של כשירות נפשית מעוגן כרגע רק בחוק סמכויות.

<מרים פרנקל-שור: לא, גם בחוק כלי ירייה, בפיסקה (3)(ג)(2).

<מרים פרנקל-שור: יש בקשה – שנתייחס אליה בהמשך – לחוות דעת מייעצת.

<גבריאלה פיסמן: אם כך, כנראה שכאן זה עניין שיהיה פשוט להתגבר עליו.

<גבריאלה פיסמן: הנושא השני - - -

מירי רגב: מה הנושא הראשון שהוא בעייתי?

<גבריאלה פיסמן: כנראה שהנושא הראשון לא בדיוק בבעיה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו רק רוצים לוודא שמדובר בתיקון רוחבי ולא בתיקון נקודתי לסמכויות.

<גבריאלה פיסמן: הנושא השני שרצינו לדבר עליו הוא הנושא של הגבלת שיקול הדעת של הקצין המוסמך.

<גבריאלה פיסמן: בעצם אין פה הגבלה, יש איזשהו סוג של תיחום שיקול הדעת.

<גבריאלה פיסמן: זה נמצא בסעיף 1(2).

<גבריאלה פיסמן: סעיף זה מדבר על הגבלת שיקול הדעת לעניין רישום פלילי.

<גבריאלה פיסמן: זהו התיקון לחוק סמכויות שמדבר על אותן עבירות אלימות חמורה, כפי שהגדיר אותן חבר הכנסת צור, שלגביהן הוא סבור שלא צריך להיות שיקול דעת לקצין המוסמך.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו חוששים מהגבלת שיקול הדעת ברגע שמציירים אותו לגבי העבירות האלה, שאגב ספק אם אי פעם התעוררה איזושהי סיטואציה שבה ניתן אישור לאדם שביצע אחת מהעבירות האלה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו חוששים מסיטואציה שבה הגדרת העבירות באופן ספציפי תשתמע כפגיעה בשיקול הדעת הרחב ביחס לעבירות אחרות שלא מצוינות כאן.

<מרים פרנקל-שור: העבירות שמדובר בהן זה רצח, ניסיון לרצח, זה חבלה - - -

<גבריאלה פיסמן: אין לנו השגה לגבי סוג העבירות.

<מרים פרנקל-שור: אבל לקבוע מנדטורית שאדם שיש לו פרט רישום בעבירות האלה לא ניתן יהיה להעסיק אותו - - -

<גבריאלה פיסמן: הציון המפורש של העבירות האלה יכול להשמיע לכאורה לגיטימציה בעבירות שאינן מצוינות כאן, וזה מצב שאנחנו חוששים ממנו.

מירי רגב: אני יכולה להבין את מה שהיא אומרת.

דוד צור: אני לא מתעקש על הסעיף הזה.

מירי רגב: גם אני חושבת שלא נכון להתעקש על הסעיף הזה.

<מרים פרנקל-שור: אנחנו גם חושבים שיש עדיין שיקול דעת.

מירי רגב: היא טוענת שמשתמע שמה שלא הכנסתם לתוך זה הוא לא בעייתי.

מירי רגב: אנחנו לא מתעקשים, זו לא המהות של החוק.

<מרים פרנקל-שור: השאלה אם זה נכון.

מירי רגב: אני לא רואה עם זה בעיה.

דוד צור: אני לא מתעקש על זה, כי ממילא שיקול הדעת הוא כזה שהיום על כל עבירה פלילית הוא לא זכאי.

דוד צור: מה שנקרא Goes without say but it`s better to say.

<גבריאלה פיסמן: לעניין הכשירות הנפשית – זה נושא חשוב גם לשיטתנו.

<גבריאלה פיסמן: הנושא של כשירות נפשית מופיע גם בפסקה הראשונה – ב-1(1) – וגם בתיקון העקיף לחוק כלי ירייה, ב-(3)(ג)(2), בתיקון לסעיף 21.

מירי רגב: הכוונה לאישור פסיכולוג לעניין כשירותו הנפשית.

<גבריאלה פיסמן: הנושא הזה נבחן על-ידי הוועדה הבין-משרדית שרוכזה על-ידי המשרד לביטחון הפנים ונידון שם.

<גבריאלה פיסמן: אני מניחה שהיועץ המשפטי של הוועדה - - -

מירי רגב: מי זה?

דוד צור: סמנכ"ל משרד בט"פ.

מירי רגב: אתם מתנגדים לזה?

<גבריאלה פיסמן: לא, לא.

מירי רגב: אז תגידו רק למה אתם מתנגדים.

<מרים פרנקל-שור: השלב הזה של הכנה לקריאה ראשונה הוא השלב הכי חשוב שבו מלובנים כל הבעיות.

<מרים פרנקל-שור: יש פה בקשה לאישור של פסיכולוג.

<מרים פרנקל-שור: אישור של חוות דעת מקצועית הוא לא דבר טריוויאלי, זה דבר שעולה הרבה מאוד כסף.

<מרים פרנקל-שור: זו שאלה שצריך לחשוב עליה.

<מרים פרנקל-שור: כלומר, יש שני סוגים של אנשים – יש אדם שהוא מאבטח והוא יכול להתקבל לעבודה רק אם יש לו רישיון לשאת נשק ועל מנת לקבל רישיון לשאת נשק הוא צריך להמציא חוות דעת מקצועית.

<מרים פרנקל-שור: יש פה עלות שלא ברור מי נושא בה.

<מרים פרנקל-שור: די ברור שזה ייפול על המאבטח.

<מרים פרנקל-שור: מעבר לכך, יש אנשים שהם נושאים כלי נשק כי הם נוסעים בכבישים ביו"ש וברמת הגולן.

<מרים פרנקל-שור: השאלה עכשיו היא אם הם יוכלו לשאת בעלויות הכספיות האלה.

מירי רגב: מה הבעיה שזה יהיה דרך קופות החולים?

<שרונה עבר-הדני: זה לא בסל.

<שרונה עבר-הדני: אי אפשר להטיל על הקופה עלות לשירות שלא נמצא בסל.

<שרונה עבר-הדני: בדיקת כשירות לשאת כלי ירייה, בכלל בדיקות כשירות לעבודה, לא נמצאות בסל.

<שרונה עבר-הדני: כדי להוסיף את זה צריך להגיש את זה לוועדת הסל שזה יתמודד מול תרופות וטכנולוגיות אחרות.

<שרונה עבר-הדני: אם זה יתווסף לסל, אכן קופות החולים ישלמו את זה, אבל כל עוד זה לא יתווסף לסל, לא ישלמו.

<שרונה עבר-הדני: הסבירות שזה יתווסף לסל כשמול זה מתמודדות תרופות מצילות חיים, היא לא סבירות גבוהה.

מירי רגב: מבוטח שיש לו ביטוח משלים, יש לו אפשרות ושולחים אותו - - -

<שרונה עבר-הדני: לטיפול, לא לחוות דעת.

מירי רגב: למה לא, גם לחוות דעת.

מירי רגב: אם היום אני רוצה לקבל חוות דעת של מומחה מסוים - - -

<שרונה עבר-הדני: לצורכי טיפול.

מירי רגב: סליחה רגע, אני רוצה להבהיר את שאלתי.

דוד צור: אני רוצה להוסיף על זה, נשיאת נשק אינה איזה חובה מנדטורית - - -

<שרונה עבר-הדני: אנחנו לא באמריקה.

דוד צור: זאת אומרת, שזה רצונו של האדם.

דוד צור: לכן, בעניין הזה, כשאנחנו משיתים עליו עלות של מבחן כזה, זה עדיין נראה לי בגדר הסביר.

דוד צור: נכון, זה מקשה עליו עוד קצת, אבל אני חושב שהאינטרס הציבורי שמי שמחזיק בנשק כשיר מבחינה נפשית, גובר על העניין הכספי הזה.

מירי רגב: לרוב חברי הקופות יש ביטוח מושלם.

מירי רגב: כשאתה הולך לרופא מומחה, רופא מומחה יכול להיות בכל תחום, אם זה ברמה הפסיכיאטרית, אם זה ברמה הפסיכולוגית, אם זה ברמת אורתופדיה.

מירי רגב: הוא הולך למומחה ומשלם 100 שקלים ואז הביטוח מושלם משלים את ההפרש, או שהוא משלם מחיר מלא והביטוח מחזיר 80%.

מירי רגב: מה הבעיה להגיד שזה יעשה דרך המושלם?

<שרונה עבר-הדני: מספר בעיות.

<שרונה עבר-הדני: ראשית, האמירה שלרוב המבוטחים יש ביטוחים משלימים אינה אמירה מדויקת, ודאי כשאנחנו מדברים על אוכלוסיה שהיא יותר קשת יום ופונה לעבודות כגון אבטחה, וזו לאו דווקא אוכלוסיה שיש לה ביטוחים משלימים.

<שרונה עבר-הדני: דבר שני, צריך לבדוק היטב את הפוליסות עצמן.

<שרונה עבר-הדני: לדעתי – אבל אפשר לבדוק את זה – רובן לא כוללות, ולדעתי כולן לא כוללות, אבחונים שהם אינם למטרות בריאות.

מירי רגב: אבל זה למטרות בריאות.

<שרונה עבר-הדני: לא, זה לא למטרת בריאות, זה למטרת התאמה לעבודה או לשאת כלי נשק.

מירי רגב: אבל זה בריאות.

מירי רגב: זה כמו שתגידי אני הולכת לעשות בדיקת אפילפסיה אם אני רוצה להיות מאבטחת.

מירי רגב: זה בריאות.

<שרונה עבר-הדני: אני לא מתווכחת על השאלה מי צריך, אלא רק על השאלה אם הקופות או הביטוחים המשלימים יממנו את זה.

דוד צור: חברת האבטחה ששוכרת אנשים - יש לה הליך של מיון וכשהיא בוררת את מי היא מגייסת ונותנת לו כלי נשק ביד, שזה לא דבר של מה בכך – עדיין יש עליה חובה.

מירי רגב: היא תשית את זה על המאבטח.

<אוהד עוזרי: או על הלקוחות.

דוד צור: או על הלקוחות, יכול להיות.

דוד צור: אבל עדיין חברת אבטחה גדולה שמעסיקה אלף, אלפיים איש יכולה להעסיק בפרילנס פסיכולוג שחלק מהליך המיון, שכולל ריאיון והכשרה, יכלול גם ריאיון של עשר דקות.

מירי רגב: ולתת לחתול לשמור על החלב.

דוד צור: אבל לפסיכולוג יש אחריות מקצועית.

מירי רגב: מר סברדלוב, האם אתה חושב שהמאבטחים יכולים לעמוד בתשלום על חוות דעת פסיכולוגית?

<ולדימיר סברדלוב: אם המסר של החוק הוא שהמאבטחים נכנסים עכשיו למועדון יוקרתי, היכן שכבר נמצאים חיילי צה"ל, קציני צה"ל, כוחות ביטחון, אנשי שירות בתי-הסוהר וכל אחד שנושא נשק, זה מאוד יפה.

<ולדימיר סברדלוב: אבל אם לא יעוגן בחוק שהעלות של הבדיקה הפסיכולוגית מוטלת על חברת האבטחה שמסמיכה את המאבטח, אנחנו נלך לאיבוד, כי כבר עכשיו הבדיקה הרפואית עולה כ-60 שקל.

<ולדימיר סברדלוב: כמה תהיה עלות הבדיקה הפסיכולוגית אף אחד לא יודע, אף אחד לא אמר פה, וגם לא מי יישא בעלות.

<ולדימיר סברדלוב: אנחנו מרגישים שכמו תמיד אנחנו נישא בעלויות.

<מרים פרנקל-שור: עו"ד הדר, יש לכם אפשרות לארגן קבוצת פסיכולוגים מורשים שניתן יהיה לגשת אליהם ועם פיקוח על התשלום שהם גובים.

<יואל הדר: זה מה שרצינו לעשות, לא במסגרת החוק אלא במסלול השני, אותו מסלול שהשר דיבר עליו בישיבה כשהוא דיבר על הנושא של פסיכולוג.

<יואל הדר: היתה מחשבה לקבוע גם תקרת מחיר לעניין הזה.

<יואל הדר: עדיין לא גיבשנו עמדה סופית ויש לנו שיחות עם משרד הבריאות בנושא.

<יואל הדר: בכל מקרה, ברור שזה לא יהיה מחיר של עשרות שקלים, אלא יותר מזה.

<מרים פרנקל-שור: כמה אתם מעריכים?

<יואל הדר: כ-500 שקלים.

מירי רגב: 500 שקל לחוות דעת פסיכולוגית שהוא צריך לרענן אותה כל כמה שנים?

<יואל הדר: 500 שקלים זה לאדם פרטי ולא למאבטח, מפני שאנחנו סבורים שאם חברת אבטחה תיקח פסיכולוג שיבחן את כל המאבטחים, העלות תהיה הרבה יותר נמוכה כי תהיה קבוצה של אנשים שהוא יבדוק אותם.

<יואל הדר: עדיין לא הגענו לדיון על העלות האמיתית, אבל לדעתי זה יהיה הרבה יותר נמוך מ-500 שקלים שמשלם אדם פרטי.

<מרים פרנקל-שור: אבל כאשר אתה בא לחברת אבטחה, אתה צריך להראות אישור לנשיאת כלי נשק.

<מרים פרנקל-שור: יש מקרים שאתה לא מתקבל לעבודה אלא אם אתה נושא נשק.

<מרים פרנקל-שור: חברת האבטחה לא תשלח אותו לקבלת חוות דעת.

<יואל הדר: אבל היא צריכה מאבטחים.

מירי רגב: כלומר, יש כאן אינטרס גם של החברה וגם של המאבטח ויכול להיות שהעלות יכולה להתחלק חצי חצי.

<מרים פרנקל-שור: ממה?

<מרים פרנקל-שור: משכר המינימום שהוא מקבל?

<יואל הדר: הפסיכולוג ייקח סכום נמוך כשהוא יודע שיש לו קבוצה הרבה יותר גדולה של אנשים.

דוד צור: זה יתרון הגודל.

מירי רגב: צריך להמשיך את ההצעה של עו"ד פרנקל-שור, שאומרת שתהיה קבוצה של פסיכולוגים שמקובלת על המשרד לביטחון פנים, על חברות השמירה ומשרד הבריאות.

מירי רגב: זו תהיה קבוצה קטנה – לא גדולה – שתוכל להרוויח כי היא תיקח פחות ממחירי השוק.

מירי רגב: אפשר לעשות את זה, "חבר" עושה את זה.

מירי רגב: גם אתם יכולים לעשות משהו לגבי הדברים האלה.

מירי רגב: צריך להגיע איתם לאיזשהו הסכם שהעלות תהיה לא יותר ממחיר מסוים ואז אפשר יהיה אולי גם לומר שחלק מהעלות תיפול גם על החברה.

<רם דישון: אני יושב-ראש העמותה לקידום תרבות הנשק.

<רם דישון: אנחנו עוסקים בדרך כלל בנשק פרטי, אבל אני רוצה לשאול: דובר פה על קבוצה של פסיכולוגים או קבוצה של מאבחנים.

<רם דישון: על מנת שהאבחון יהיה אחיד, אני מניח שמישהו יוציא הנחיות מה לשאול, איך לשאול, אם תשובה כזאת היא טובה או לא טובה וכו'.

<רם דישון: כמה זמן ייקח עד ששאלון כזה יופיע באינטרנט וכולם ילמדו אותו וכולם יחזרו עליו, ואז מה שווה כל האבחון הזה?

<רם דישון: אני אגיד לך, זה ייקח בדיוק שבוע, ואולי אני קצת מגזים, יכול להיות שזה ייקח יומיים והשאלון הזה יהיה ברשת, ויצא שכרנו בהפסדנו.

דוד צור: מה זה קשור לשאלון?

דוד צור: מדובר בחוות דעת מקצועית של פסיכולוג.

דוד צור: אתה בא לערער את כל נושא מדע הפסיכולוגיה אם הוא מדע מדויק או לא.

<רם דישון: הוא בפירוש לא.

דוד צור: אתה החלטת, אני לא יודע.

דוד צור: אני עדיין אומר שאני רוצה חוות דעת של מומחה שיאמר אם האדם הזה יש בו מופרעות נפשית שיכולה לסכן את הציבור או לא.

דוד צור: אתה אומר שאין לו בכלל יכולת לדעת את זה.

דוד צור: אני טוען שאתה טועה.

דוד צור: בסופו של דבר זה לב החוק – הכשירות הנפשית.

דוד צור: הרי בסוף גם אתם סבורים – אגב, כמוני.

דוד צור: לא חשוב שאנחנו אולי לא בדעת רוב בעניין הזה – שריבוי כלי הנשק הוא לא הבעיה.

דוד צור: הבעיה מי אוחז בו.

דוד צור: זה יכול להיות קצין צבא שהתערערה נפשו, קצין משטרה, כפי שזה קרה לנו לצערי, או שב"ס, או מאבטח או אדם פרטי.

דוד צור: לכן אנחנו רואים חובה בעניין הזה.

דוד צור: כשאדם נכנס לשירות בצבא או במשטרה הוא עובר מבחני מיון שמעידים על כשירותו הנפשית, הוא תחת זכוכית מגדלת ביום יום.

דוד צור: אנחנו מטילים חובה פעם אחת כשהוא מקבל את הנשק, ופעם שנייה במעקב.

<מאירה בסוק: לי יש בעיה עם חובת הדיווח.

<מאירה בסוק: חבר הכנסת צור דיבר על עבירות אלימות ושצריך לדעת עליהן.

<מאירה בסוק: יש בעיה, שאני נתקלת בה הרבה פעמים וזה היה גם בוועדה לביקורת המדינה, שהמשטרה לא יודעת על צווי הגנה או צווי הרחקה של בית-המשפט לענייני משפחה.

<מאירה בסוק: אין בכלל ממשק .

<מאירה בסוק: ראינו את זה בכל מקרי הרצח שקרו.

<מאירה בסוק: אין ממשק ואז חובת הדיווח לקויה בצורה בלתי רגילה.

<מאירה בסוק: אנחנו רואים את זה בכל מקרי הרצח שהיו.

<מאירה בסוק: למשל, מאבטח שהיה לו צו הרחקה מהמשפחה שלו, מי יודע על זה חוץ מבית משפט למשפחה והאישה?

<מאירה בסוק: אני חושבת שצריך להיות משהו הרבה יותר מורכב, הרבה יותר חזק, כדי שאחד ידע על השני.

מירי רגב: נמצא כאן נציג של חברות האבטחה?

מירי רגב: אף אחד לא הגיע?

<ליאור נדיבי: אני המזכיר של העמותה לקידום תרבות הנשק.

<ליאור נדיבי: אני רוצה לדבר על ההשלכות של החוק הזה מעבר לתחום הצר של עבודת מאבטחים.

<ליאור נדיבי: למשל, מה יקרה אם חייל ישתחרר זה עתה משירות סדיר, רוצה לבוא לעבוד באבטחה, ניגש למבדק הזה ונפסל?

<ליאור נדיבי: יוצאת עליו חוות דעת שהוא לא יכול להחזיק בנשק, ושלושה חודשים אחר כך הוא מקבל צו מילואים והוא אמור לקבל לא אקדח כי אם נשק אוטומטי.

<מרים פרנקל-שור: חשוב שידעו.

מירי רגב: אז חשוב להעביר את הדיווח מהמשטרה לצבא.

<ליאור נדיבי: הבעיה אינה בזה.

מירי רגב: בטח שבזה.

<ליאור נדיבי: הבעיה היא באותם חבר'ה שיראו את האישור הזה למפקדים שלהם ויגידו "אני לא רוצה לחתום על נשק".

<ליאור נדיבי: ואז מה יקרה?

מירי רגב: עכשיו הפכת את כל האוכלוסיה לבעיה של נשיאת נשק.

<ליאור נדיבי: להפך.

<ליאור נדיבי: אנחנו אומרים - - -

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: יש לנו בעיה אחת שהיא התשלום בעבור חוות הדעת הפסיכולוגית, מי ישלם בעבורה.

<דני כפרי: אני מנכ"ל הסתדרות הפסיכולוגים.

<דני כפרי: הוקמה ועדה במועצת הפסיכולוגים שבחנה את הנושא והציעה פתרונות.

<דני כפרי: ראשית, צריך לומר שההגנה על הנרצחים, לצערי בעיקר נרצחות, מחייבת אותנו למצוא פתרון, גם אם במחיר עלות כזאת או אחרת - - -

מירי רגב: ברור, מה תגיד אתה?

מירי רגב: איך תדאג לפרנסה לפסיכולוגים?

<דני כפרי: ישנן דרכים מקובלות, ידועות, דרך שאלונים מסוימים, שלא כל כך קלים לפרסם אותם, במכלול של כלים שניתן לצמצם את המקרים שבהם אתה עושה טעויות.

<דני כפרי: כלומר, להגיע לסינון הרבה יותר טוב ממה שקיים היום ולהגיע לאיזושהי הערכה.

<דני כפרי: זה אמור להיות משולב עם כלים שנמצאים גם בתוך מחשב וגם עם הערכה של פסיכולוג.

<דני כפרי: ההערכה היא שעלות כזאת יכולה לנוע סביב 500-400 שקלים לנבדק.

<דני כפרי: דרך אגב, לא בהכרח כולם אמורים לעבור אותה.

<דני כפרי: זאת אומרת, אמור להיות איזשהו סף – בהתחלה יהיה סף של פקיד רישוי שיסנן את מי שבכלל יכול לעבור, אחר כך יהיה מבדק, ויהיה מבדק מורחב אם יתגלה איזשהו סימן שדורש בדיקה מעמיקה.

דוד צור: שאל מישהו לגבי התדירות – אני לא נכנסתי לעניין התדירות.

דוד צור: אני מדבר על השלב הראשון, בפעם הראשונה שהוא מקבל את הנשק, והוועדה שבראשה עומד יואל אמורה לקבוע את הנושא הזה של התדירות.

דוד צור: אני חושב שהם יגיעו עם זה גם לוועדה זו ואפשר יהיה לקבוע את התדירות של זה.

דוד צור: אני לא בעד שזה יהיה כל שנתיים בחידוש הרישיון, כפי שאולי הוועדה נטתה, כי לדעתי זה להשית עלויות מאוד גבוהות.

<אוהד עוזרי: אצל מאבטחים אין חידוש רישיון.

דוד צור: אני לא מדבר בהכרח רק על מאבטחים.

<אוהד עוזרי: מאבטח עושה כל שישה חודשים אימון וזהו, אין לו חידוש רישיון.

מירי רגב: הוא אומר שלגבי המבדק הפסיכולוגי אפשר שנחליט שאצל מאבטח זה יהיה כל שלוש שנים.

מירי רגב: ברור שבאמצע יכול לקרות משהו, מי שעבר משבר זה עשוי להביא אותו לאיזה סוג של הלם ולהתנהגות כזאת אחרת.

מירי רגב: אי אפשר לכסות את כלל המקרים.

מירי רגב: אפשר להגיד שנותנים מרחב מסוים שנשמע הגיוני, שנראה הגיוני, כדי לוודא שאותו אחד שמחזיק נשק לא ישתמש בו לרצח או להתאבדות.

מירי רגב: ברור שאי אפשר לכסות את כל המקרים.

מירי רגב: יש עוד התנגדויות?

<גבריאלה פיסמן: לא התנגדות.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להעיר לעניין העברת מידע בין הגופים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו כמובן תומכים בהעברת מידע בין הגופים, אנחנו רק חושבים שצריך להסדיר את העברת המידע.

מירי רגב: באיזה סעיף זה מופיע?

<גבריאלה פיסמן: זה נמצא בתיקון לחוק כלי ירייה.

<גבריאלה פיסמן: התיקון שהציע חבר הכנסת צור מתייחס להחלפת המילה "רשאי" ב"חייב".

<גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים להבנות את הנסיבות שבגינן תהיה חובת דיווח, כדי שאותן נסיבות יהיו ברורות בחוק.

מירי רגב: כרגע זה "רשאי להעביר" ואנחנו רוצים שזה יהיה "יעביר".

<גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים שהעברת המידע תהיה באותן נסיבות קונקרטיות שאנחנו נקבע בחוק, כדי ששיקול הדעת יהיה מאוד מאוד מצומצם בסיטואציות האלה.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, יהיה ברור שמדובר בסיטואציות של סכנת חיים בוודאי, אבל שלא יהיה מצב שיעבור מידע שלא אמור לעבור.

<גבריאלה פיסמן: כלומר, אותו מידע שהוא לא מידע מסכן חיים.

<גבריאלה פיסמן: פשוט לעשות את האיזון.

דוד צור: גם כשנאמר פה "שיעביר" ולא "רשאי", זה עדיין משאיר לו את הסמכות המקצועית להחליט אם זה נופל לתוך ה"רשאי" או "שיעביר".

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: ברגע שכתוב "שיעביר", הוא חייב להעביר בכל מקרה.

דוד צור: אבל הוא לא אמור להעביר כל רעיון.

דוד צור: הוא אמור להעביר אם צפה לו בעיה שנוגעת לנושא קבלת הרישיון.

דוד צור: לא מדובר על זה שהוא יעביר כל רעיון שיש לו, כל פרט שעלה משם.

<גבריאלה פיסמן: לפי מה שאני מבינה מהנוסח של - - -

מירי רגב: זה עניין של נוסח, עוד אפשר לדבר על הנוסח.

מירי רגב: הכוונה ברורה.

<שרונה עבר-הדני: התיקון לפי המוצע הוא לסעיף 11א(א)(א) לחוק כלי ירייה, שזה משרד הבריאות, ואחר כך תיקון לגבי משרד הרווחה.

<שרונה עבר-הדני: הנוסח של הסעיף מדבר על פסיכולוג, רופא וכו' המטפל באדם והסבור כי אם האדם יחזיק בכלי ירייה ושתהיה בכך סכנה לאותו אדם או לציבור, יודיע על כך למנהל משרד הבריאות.

<שרונה עבר-הדני: ועכשיו בא התיקון: במקום "שיהא רשאי להעביר את הידיעה לצה"ל" יבוא "שיעביר".

<שרונה עבר-הדני: יש לנו קושי עם הניסוח הזה, כי הניסוח הזה אומר שגם אם התקבלה הודעת מטפל על אישה חרדית נשואה עם שבעה ילדים, אנחנו אמורים להעביר את זה לצה"ל, ואין בזה שום היגיון.

דוד צור: תסבירי שוב.

<שרונה עבר-הדני: לדוגמה, קיבלנו הודעת מטפל על אישה חרדית, נשואה, עם שבעה ילדים.

<שרונה עבר-הדני: אין שום סיבה להעביר את המידע הזה לצה"ל.

<שרונה עבר-הדני: הסבירות שהיא משרתת בצה"ל ונושאת נשק, שואפת לאפס.

<שרונה עבר-הדני: חייבים להבין מה המנגנון - - -

מירי רגב: מה שאמרה עו"ד פיסמן.

מירי רגב: את אומרת שהמנגנון צריך להיות לא כל מידע, אלא מידע רלוונטי לסכנת חיים.

<שרונה עבר-הדני: אני רוצה להשלים.

<שרונה עבר-הדני: זה צריך להיות מידע רלוונטי לנושא נשק בצבא.

<שרונה עבר-הדני: אני רוצה להבהיר, בסופו של דבר יש הליך שוטף של העברת מידע בין משרד הבריאות לצה"ל, רק שההליך השוטף בנוי על כך שצה"ל מעביר – והוא מעביר בתדירות די גבוהה – שאילתות למשרד הבריאות לגבי כל המועמדים לשירות, מלש"בים, וכל המשרתים והמילואימניקים.

<שרונה עבר-הדני: פעם בחודש אנחנו עושים את ההקבלה.

<שרונה עבר-הדני: אם בשאילתה הזאת מופיע מישהו שיש עליו הודעת מטפל, המידע הזורם, רק שהוא לא זורם ביום שהודעת המטפל התקבלה, אלא ביום של השאילתה.

<שרונה עבר-הדני: כאשר אנחנו מקבלים הודעות מטפל שנכסים לנו לדמוגרפיה מסוימת, אנחנו עושים בירור מול הצבא אם הוא בסד"כ ואז אנחנו מעבירים את זה בפוש.

<שרונה עבר-הדני: אבל שוב, זה הכל בהליך שיש בו איזשהו שיקול דעת.

<שרונה עבר-הדני: לכן הנוסח שקיים היום הוא לטעמנו הנוסח הנכון, היינו שרשאי להעביר ולא חובה להעביר.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: "רשאי להעביר", עובדה שעד עכשיו הוא לא העביר.

<שרונה עבר-הדני: הוא כן העביר.

<שרונה עבר-הדני: סליחה, מי אמר שאנחנו לא מעבירים הודעות מטפל לצה"ל?

<שרונה עבר-הדני: הודעות מטפל עוברות ממשרד הבריאות לצה"ל באופן שוטף.

דוד צור: כשהוא מאבחן שיש סכנה לציבור?

דוד צור: אני לא מדבר על הודעות מטפל באופן כללי.

<מרים פרנקל-שור: יש כאן שני שלבים של שיקול דעת.

<מרים פרנקל-שור: שיקול הדעת הראשון הוא ברישא, ועל זה אומרת עו"ד עבר-הדני שרופא, פסיכולוג, קצין בריאות הנפש או עובד סוציאלי במערכת הבריאות המטפל באדם - -

דוד צור: כשנודע לו כי אדם מחזיק בכלי ירייה ויש בזה סכנה - - -

<מרים פרנקל-שור: - - וסבור שיש בזה משום סכנה לאותו אדם או לציבור.

<מרים פרנקל-שור: זה אלמנט ראשון, וזה אלמנט של שיקול הדעת.

<שרונה עבר-הדני: ההצעה לא מתקנת את זה.

<מרים פרנקל-שור: ההצעה לא מתקנת את שיקול הדעת הזה.

<מרים פרנקל-שור: מה שההצעה שלך מתקנת הוא את שיקול הדעת בין הגורמים האלה לצה"ל.

<שרונה עבר-הדני: ניסיתי להסביר שהמידע בהחלט עובר, השאלה היחידה היא אם ברגע שהודעה מתקבלת, בלי שיקול דעת, בלי לבדוק אם מדובר באישה נשואה עם ילדים וכו', אנחנו מעבירים, או שאנחנו עושים את זה עם שיקול דעת ובודקים.

<שרונה עבר-הדני: עקרונית, לגבי הודעות מטפל, בקריטריונים שלנו הודעת מטפל זה פוסל, זה דגל אדום שמחייב בדיקה.

דוד צור: את אומרת שאין לו שיקול דעת, אבל בסוף כתוב "וסבור".

<מרים פרנקל-שור: לא, לא.

<מרים פרנקל-שור: זה שיקול הדעת.

<מרים פרנקל-שור: זה שגורמי המקצוע מעבירים למנהל משרד הבריאות.

<מרים פרנקל-שור: מה שאתה מבקש לבטל הוא את שיקול הדעת של משרד הבריאות לצה"ל.

<מרים פרנקל-שור: יש פה שני שלבים – האחד הוא העברה מהגורמים המטפלים, שזה נשאר בשיקול דעת, למשרד הבריאות.

<מרים פרנקל-שור: השלב השני הוא ממשרד הבריאות ואז יש שאלה אם זה יהיה בשיקול דעת או לא בשיקול דעת לצה"ל.

דוד צור: איזה שיקול דעת נוסף מפעיל משרד הבריאות על חוות דעת של פסיכולוג שאומרת שהאדם הזה נושא כלי ירייה, והפסיכולוג סבור שהוא מהווה סכנה לציבור?

דוד צור: איפה שיקול הדעת הנוסף שמפעיל משרד הבריאות?

<שרונה עבר-הדני: רק אם הוא בצבא או לא.

<שרונה עבר-הדני: בסעיף הזה, שיקול הדעת היחיד שאנחנו מפעילים בשלב שכבר התקבלה הודעת מטפל הוא רק אם זה מישהו שהוא בכלל בסד"כ צה"ל.

דוד צור: מאה אחוז.

דוד צור: אז אם לא, לא מעבירים.

<שרונה עבר-הדני: אבל לפי הניסוח שלך כאן

<שרונה עבר-הדני: משרד הבריאות חייב להעביר את כולם.

<מרים פרנקל-שור: לפי התיקון המוצע אתה מבטל את הבדיקה הזאת, מכיוון שכל מידע שמתקבל במשרד הבריאות הוא מחויב להעביר לצה"ל.

<מרים פרנקל-שור: אין לו שיקול דעת לבדוק אם הוא בסד"כ של צה"ל או לא.

<שרונה עבר-הדני: נכון.

<שרונה עבר-הדני: אבל כדי שתנוח דעתכם, הבדיקה הזאת נעשית אינהרנטית לתהליך שקיים היום, כי פעם בחודש אנחנו - - -

דוד צור: אז אפשר להכניס תיקון לנוסח ולומר "ומשרת".

<שרונה עבר-הדני: זה מה שנעשה בפועל.

<שרונה עבר-הדני: איך אנחנו יודעים את זה?

<שרונה עבר-הדני: כי אנחנו מקבלים את השאילתות.

דוד צור: את הכנסת איזה קטגוריה אם בכלל רלוונטי להעביר לצה"ל או לא.

דוד צור: אני אומר שבהנחה שזה רלוונטי - - -

מירי רגב: הם מעבירים.

דוד צור: לא.

דוד צור: עדיין המצב הקודם, היינו "רשאי", משאיר עוד מרחב שיקול דעת ואת זה אני רוצה לצמצם.

<שרונה עבר-הדני: אתה בוודאי צודק.

<שרונה עבר-הדני: תיאורטית, יום אחד משרד הבריאות עשוי להתעורר ולומר שלמרות שיש הודעת מטפל ולמרות שיש שאילתה ולמרות שאנחנו יודעים שהוא משרת, אנחנו לא נעביר את הודעת המטפל.

<שרונה עבר-הדני: תיאורטית, צודק.

<שרונה עבר-הדני: אכן אפשר שזה יקרה.

<שרונה עבר-הדני: לפי הקריטריונים שקיימים ב-15 השנים האחרונות לפחות, כי אני יכולה להעיד על זה מידיעה אישית, כי אני מלווה את הנושא הזה לפחות את הזמן הזה, אנחנו עושים הבחנה בין סוגי מידעים.

<שרונה עבר-הדני: הודעת מטפל – אם מטפל כבר טרח והוציא הודעת מטפל, בעינינו זה חד-חד ערכי.

<שרונה עבר-הדני: זה עובר בהגבלות מול פקיד רישוי, זה עובר בהגבלות מול צה"ל.

<שרונה עבר-הדני: שם זה משהו שבקריטריונים המקצועיים שלנו הוא נמצא למעלה וזו עילה להמלצה לבדיקה קונקרטית.

<שרונה עבר-הדני: כלומר, זו פסילה זמנית.

מירי רגב: אולי אפשר לנסח את זה אחרת?

<שרונה עבר-הדני: השאלה אם יש צורך.

מירי רגב: אני מקבלת את עמדת משרד הבריאות לעניין הזה.

<מרים פרנקל-שור: לגבי צה"ל, לא לגבי פקיד רישוי.

<שרונה עבר-הדני: אבל פקיד רישוי מעביר את השאילתה והוא מקבל את המידע.

<שרונה עבר-הדני: אני חוזרת ואומרת, הקריטריונים שלנו להמלצות פוסלות, הודעת מטפל אם התקבלה זה גבוה גבוה, ותמיד היה.

<שרונה עבר-הדני: תיאורטית אנחנו יכולים יום אחד להחליט שהודעת מטפל לא פוסלת, וזה לא סביר, כי משמעות הפסילה היא שזה רק אינדיקציה לבדיקה קונקרטית.

<שרונה עבר-הדני: כלומר, יש כאן איזשהו דגל אדום, בבקשה להפנות את האדם לבדיקה קונקרטית.

<שרונה עבר-הדני: שוב, זה מנגנון שכבר היום קיים בחוק כלי ירייה.

<מרים פרנקל-שור: אולי כדאי בכל זאת לשמוע את עמדת האגודה לתרבות הנשק, מה היתה הטענה לגבי העברת המידע לצה"ל.

<שרונה עבר-הדני: הטענה היתה שזו יכולה להיות שיטה להשתמטות משירות.

<ליאור נדיבי: הבעיה אינה בהעברת המידע לצה"ל.

<ליאור נדיבי: בטוח שאם צה"ל יקבל מידע שמישהו מעורער מבחינה פסיכולוגית, יגידו שהוא ישרת בשלישות.

<שרונה עבר-הדני: גם צה"ל בודק את המידע – הוא מזמין לוועדה רפואית.

<ליאור נדיבי: מה יקרה אם מישהו ינצל את המנגנון הזה כדי להתחמק משירות?

<ליאור נדיבי: מישהו יבוא ויגיד למג"ד שלו: תראה, פסיכולוג פסל אותי מלהחזיק נשק.

<איגור ברש: מג"ד לא קשור פה.

<איגור ברש: אם הוא לא כשיר, השם שלו יהיה אוטומטית בפלט.

<ליאור נדיבי: אז לא יקראו לו למילואים.

<ליאור נדיבי: הוא ישיג את מטרתו.

<גבריאלה פיסמן: עוד הערה כללית לסעיף 11א.

<גבריאלה פיסמן: יש פה קושי מבחינת השלב הראשוני, ודווקא בו הצעת החוק לא נוגעת בו.

<גבריאלה פיסמן: נוסח החוק היום מתייחס לרופא, פסיכולוג, קצין בריאות הנפש או עובד סוציאלי שנודע לו כי אדם מחזיק בכלי ירייה.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, יש כאן מנגנון שהוא אקראי.

<גבריאלה פיסמן: אם נודע לו, אז הוא מדווח.

<שרונה עבר-הדני: אחר כך יש גם הודעת מטפל.

<מרים פרנקל-שור: ב-11א(ב)(1).

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: אני מדברת על עצם הגדרת החוק "שנודע לו".

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות שהוא יודע, יכול להיות שהוא לא יודע, אין לו שום חובה לברר את זה.

<מרים פרנקל-שור: אז מה הטענה?

דוד צור: את רוצה להטיל חובה?

<גבריאלה פיסמן: לא אמרתי שאני רוצה להטיל חובה, אני אומרת שזה יוצר איזשהו קושי, כיוון שהידיעה לגבי החזקת כלי ירייה אינה חלק מהחובות של רופא, פסיכולוג, ולכן עצם הדיווח הוא אקראי.

<גבריאלה פיסמן: אם במקרה הוא יודע - - -

<שרונה עבר-הדני: תסתכלי על הנוסח של סעיף 11א(א): רופא, פסיכולוג וכו' המטפל באדם והסבור כי אם האדם יחזיק בכלי ירייה.

<שרונה עבר-הדני: חובת מסירת הודעת מטפל לא תלויה בעצם החזקת הנשק.

<שרונה עבר-הדני: ככה זה מקדמת דנא: אם יחזיק.

<שרונה עבר-הדני: אחר כך יש הבדל, אבל לא בעצם חובת מסירת הודעת מטפל.

<עידו בן-יצחק: אבל סעיף (א) זה רק להודעה לצה"ל ולא לפקיד הרישוי.

<שרונה עבר-הדני: הרישא של (א) זה חובת מסירת הודעת מטפל למשרד הבריאות.

<שרונה עבר-הדני: בהמשך יש מה משרד הבריאות עושה עם המידע הזה.

<שרונה עבר-הדני: ב-(א) יש רק את העניין של העברה אוטומטית לצבא ובהמשך יש את 11ב.

<גבריאלה פיסמן: כלומר, מבחינת

<גבריאלה פיסמן: כם גם בשלב א' אתם יכולים להעביר את הדיווח לצבא וגם לפקיד הרישוי.

<שרונה עבר-הדני: זה ב-11ב – פקיד רישוי שקיבל בקשה יעבירה למנהל משרד הבריאות וכו'.

<שרונה עבר-הדני: זה המנגנון שקיים היום.

<שרונה עבר-הדני: שוב, הודעות המטפל נאגרות אצלנו.

דוד צור: השוני הוא שבמקום "רשאי", אנחנו אומרים "שיעביר".

<שרונה עבר-הדני: ברגע שיש שאילתה, זה נעשה.

מירי רגב: ואם אין שאילתה?

<שרונה עבר-הדני: אם אין שאילתה, אנחנו בבעיה קשה.

<שרונה עבר-הדני: אם הצבא, אם פקיד רישוי, אם קצין הכנסת, אם המשטרה, יפסיקו להעביר שאילתות, אנחנו בבעיה.

<שרונה עבר-הדני: מצד אחר, ניקח את קצין הכנסת למשל, שכן כאן נושאים נשק, האם אני אעביר להם את כל הודעות המטפל ואת כל המידע שקיים לי כי הם לא העבירו לי שאילתה במועד?

מירי רגב: מאה אחוז, את צודקת.

מירי רגב: בכל זאת האחריות צריכה להיות על הגוף שמעסיק שיעביר שאילתה מסודרת למשרד הבריאות.

<שרונה עבר-הדני: כפי שהחוק מאפשר לו.

<שרונה עבר-הדני: הסעיף הזה נידון בוועדה הזאת לפני מספר שנים.

מירי רגב: איפה יש פערים ואם בכלל אנחנו יכולים להתקדם איתם?

מירי רגב: יש פער אחד בעניין חוות הדעת הפסיכולוגית ועל מי העלות שלה.

<יוחאי וג'ימה: והתדירות שלה.

דוד צור: התדירות תיקבע בוועדה.

מירי רגב: איזו ועדה?

<יואל הדר: הוועדה המליצה – אני לא יודע להגדיר במדויק, כי זה עדיין לא בשלב סופי – לפני חידוש.

דוד צור: לפני כל חידוש?

<יואל הדר: לא תאריך מסוים, לפני החידוש של כל אחד ואחד.

<שרונה עבר-הדני: פעם בשלוש שנים?

<יואל הדר: לפני הראשון, ואחר כך פעם בשש שנים.

מירי רגב: זה המון.

<אוהד עוזרי: למאבטחים אין חידוש.

דוד צור: למה?

<אוהד עוזרי: הם לא מחדשים רישיון.

<אוהד עוזרי: יש להם רישיון וכל שישה חודשים עושים אימון.

<ולדימיר סברדלוב: לא.

<ולדימיר סברדלוב: כל שלוש שנים יש חידוש רישיון.

מירי רגב: כל שלוש שנים נשמע לי הגיוני.

מירי רגב: שש שנים, אני לא מקבלת.

<קריאה: לגבי הבדיקה הפסיכולוגית או לגבי החידוש?

מירי רגב: בדיקה פסיכולוגית וחידוש כל שלוש שנים.

מירי רגב: זה נראה לי נכון.

<ולדימיר סברדלוב: גם העברת מידע למשרד הרישוי, כי זה גם מסכן את הציבור.

דוד צור: זה בחוק אחר.

מירי רגב: חבר'ה, לא לערבב פה חוקים.

מירי רגב: את עניין התדירות פתרנו – שלוש שנים.

מירי רגב: לגבי חוות הדעת הפסיכולוגית – אנחנו צריכים למצוא פה את האיזון הנכון.

<דני כפרי: אני חושב שחוות הדעת הזאת צריכה להיות על-ידי גורם בלתי תלוי.

<דני כפרי: שזה לא יהיה שהפסיכולוג של חברת האבטחה מאשר את זה.

<דני כפרי: צריך להיות גם גוף שיבדוק את התוקף של המבחנים ואם יש צורך יתקן אותם כל הזמן.

דוד צור: מה ההצעה שלך?

דוד צור: שיהיה פול של פסיכולוגים?

<דני כפרי: משרד הבריאות יקבע את הסטנדרטים, את התקן.

<דני כפרי: הוא יכול להיעזר בנו ובגופים אחרים ויקבע את הבטרייה המתאימה, את הדרך שתיעשה ומי רשאי.

<דני כפרי: גם פסיכולוג צריך לעבור הדרכה לכך.

<שרונה עבר-הדני: כפי שצוין קודם, מועצת הפסיכולוגים, שזה גוף של משרד הבריאות, פועלים כדי לגבש המלצות בתיאום עם משרד הבט"פ, כדי לנסות את המנגנון ואת הצורה.

דוד צור: אז נכתוב:

דוד צור: כפי שיקבע משרד הבריאות.

<שרונה עבר-הדני: יש הרבה שאלות שמתעוררות – איפה יוחזק המידע, מי ירכז אותו, מה ייעשה בו וכו'.

מירי רגב: המידע חייב להיות במשרד האחראי – או אצלכם או במשרד לביטחון הפנים.

מירי רגב: מה לעשות, כשיש בעיה עם מאבטח את תזרקי למשרד לביטחון פנים והמשרד לביטחון פנים יזרוק אותו אלייך.

<שרונה עבר-הדני: ברור שדברים צריכים להיות מוגדרים.

מירי רגב: אנחנו יודעים מה יקרה ברגע שיקרה משהו.

מירי רגב: חשבתי להביא את הצעת החוק להצבעה היום, אבל לא נצביע על זה היום.

מירי רגב: צריך לקבל החלטה, ולהביא את זה בנוסח, מי המשרד האחראי על סוגיית חוות הדעת הפסיכולוגית, אם המשרד לביטחון פנים או משרד הבריאות.

מירי רגב: דבר שני, צריך לקבוע שיהיה קאדר של פסיכולוגים שאינם תלויים בחברות השמירה, אלא זה קאדר של פסיכולוגים שמי שייקבע אותם הוא משרד הבריאות.

מירי רגב: הקאדר הזה יעבוד במחיר מפוקח של משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: יהיה קאדר מצומצם של פסיכולוגים, כדי שנוכל להפנות לשם את כל המאבטחים, גם מי שנושא נשק פרטי וגם מאבטח, ואז יהיה פיקוח על המחיר.

מירי רגב: דבר שלישי שצריך להחליט עליו – אם העלות של חוות הדעת תתחלק בין החברה לבין המאבטח או שזה חייב להישאר רק על חברת השמירה.

<קריאה: זה לא עניין של חקיקה.

<שרונה עבר-הדני: או האזרח הפרטי.

<יואל הדר: זה איך שהשוק יעבוד בנושא הזה.

מירי רגב: בטח שזה לא עניין של חקיקה, אבל אתה לא נבחר, אני נבחרת ואני בסוף דואגת לאזרח.

מירי רגב: אני יודעת שזה לא עניין שלך.

<דני כפרי: מה קורה לגבי מבקש פרטי?

מירי רגב: פרטי, ישלם.

מירי רגב: אל תדאג, אתם תוכלו להעלות את המחיר של הטיפול הפסיכולוגי.

דוד צור: מי שרוצה לשאת נשק פעם בחמש שנים צריך לשלם 500 שקל - - -

<יוחאי וג'ימה: יותר.

<יוחאי וג'ימה: זה יעלה לו בסביבות 800 שקל לחדש רישיון נשק, כמו העלות של אקדח.

מירי רגב: היום, עם כל הכבוד, טיפול פסיכולוגי הכי יקר שיכול להיות, זה 450 שקלים.

מירי רגב: אני לא מדברת עכשיו על פרויד.

מירי רגב: חוות דעת תעלה 500?

מירי רגב: למה מה קרה פה?

מירי רגב: זה לא הגיוני.

מירי רגב: יש גבול למה שאפשר לבקש מאנשים.

<דני כפרי: למה זה לא הגיוני שזה יעלה 500-400 שקלים?

מירי רגב: כי אני אומרת שחוות דעת פסיכולוגית - - -

<דני כפרי: אבל אם זה עובד על מכרז, עם תנאים, ומדובר שבתוך הארבע שעות של המבחן יש רק שעה של פסיכולוג ולא ארבע שעות של פסיכולוג, כי השאר זה מבחנים שהוא עובר בבטרייה ממוחשבת, זה יכול להיות במחירים כאלה.

מירי רגב: של 500 שקלים?

<דני כפרי: כן.

<אוהד עוזרי: זה אומר 2.5 מיליון שקלים על השלטון המקומי.

דוד צור: איך זה שייך לשלטון המקומי, לא הבנתי.

מירי רגב: כי גם להם יש מאבטחים, גם הם חברת אבטחה.

<אוהד עוזרי: אני מחזיק היום 5,000 מאבטחים נושאי נשק, זה 2.5 מיליון שקל.

דוד צור: 2.5 מיליון שקל לכמה זמן?

<אוהד עוזרי: כמה שאתה תקבע.

<אוהד עוזרי: אם אתה אומר שלוש שנים, אז כל שלוש שנים.

מירי רגב: לפני שנמשיך בחקיקה, אני מבקשת: חוות הדעת הפסיכולוגית תהיה מורכבת משלושה דברים: 1.

מירי רגב: המשרד האחראי; 2.

מירי רגב: תדירות הבדיקה תהיה כל שלוש שנים; 3.

מירי רגב: מחיר מפוקח ומיהם הפסיכולוגים.

מירי רגב: קאדר הפסיכולוגים ייקבע על ידי משרד הבריאות.

<יואל הדר: או המשרד לביטחון הפנים, תלוי מה שנחליט בינינו.

מירי רגב: אתה רוצה להיות אחראי גם על הפסיכולוגים?

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: אתם עושים את העבודה שלכם כל כך טוב שעכשיו תהיו אחראים גם על הפסיכולוגים.

מירי רגב: 3.

מירי רגב: המשרד הרלוונטי שיהיה אחראי על זה – משרד הבריאות או המשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: אני מציעה שזה יהיה משרד הבריאות.

מירי רגב: תתעסקו אתם בפשע ויש לכם עוד הרבה דברים שצריך להתעסק בהם.

מירי רגב: 4.

מירי רגב: הפיקוח על המחירים; 5.

מירי רגב: חלוקת העלות – את עלות חוות הדעת אפשר יהיה לחלק בין החברה למאבטח, כאשר אנחנו מדברים גם על חברות פרטיות וגם על שלטון מקומי, כי גם השלטון המקומי מעסיק מאבטחים.

מירי רגב: כלומר, חבר הכנסת צור, אתה צריך לבוא בדין ודברים גם עם השלטון המקומי.

מירי רגב: נראה לי נכון שהעלות צריכה להתחלק בין המאבטח לבין החברה, כי גם למאבטח יש אינטרס לעבוד והוא צריך להכין את עצמו לזה, כמו כל אחד שלוקח קורס כדי להיות במקום מסוים, ולחברה יש אינטרס שיהיו לה מאבטחים שמחר בבוקר לא ירצחו מישהו.

מירי רגב: צריך לעשות את זה באיזשהו חיבור כזה.

מירי רגב: זה לגבי חוות הדעת הפסיכולוגית.

מירי רגב: לגבי הנושא השני שהיו לגביו התלבטויות – חובת הדיווח.

מירי רגב: נראה לי – ולא אכפת לי, עו"ד פרנקל-שור, שתעשו חוות דעת משלימה – שתשובת משרד הבריאות מספקת, בוודאי לגבי קצין צה"ל.

מירי רגב: אם אתם חושבים אחרת, תגיעו איתם להבנה.

<מרים פרנקל-שור: גם אנחנו בעמדת משרד הבריאות.

מירי רגב: אז תגיעו איתם להבנה לעניין חובת הדיווח.

מירי רגב: מה הדבר השלישי שהיתה איתו בעיה?

<מאירה בסוק: יש חובת דיווח לצה"ל, אבל כשיש מאבטח שיש לו צו הרחקה מהבית, האם פקיד הרישוי ידע מזה?

מירי רגב: כן.

<מאירה בסוק: נציגת משרד המשפטים אמרה שזה לא עובר.

דוד צור: המשטרה מקבלת - - -

<מאירה בסוק: השאלה אם היא מעבירה את זה לפקיד הרישוי?

מירי רגב: זו חובה.

דוד צור: אם יש לו נשק, יש העברה בין הרשויות.

<מאירה בסוק: זאת השאלה.

דוד צור: בוודאי.

דוד צור: ברגע שיש צו הרחקה כנגד בעל אלים/מכה ויש לו נשק - - -

מירי רגב: נציגי המשטרה נמצאים פה?

מירי רגב: אם משרד הבריאות מעביר למשטרה על אדם שלא יכול להחזיק בנשק - - -

דוד צור: זה בית המשפט.

מירי רגב: צווי הרחקה עוברים לפקיד הרישוי?

<רפי עציון: לפי חוק מניעת אלימות בין בני זוג, בית המשפט מעביר את הצווים האלה גם למשטרה וגם לפקיד רישוי.

דוד צור: למה אתם שותקים?

דוד צור: שואלים אתכם שאלה, אתם יכולים לענות?

דוד צור: מאיזה אגף אתם?

<דודו כהן: מחטיבת אבטחה, קצין רישוי נשק ארצי.

דוד צור: אז אני אומר לכם במקומם.

דוד צור: מפקד תחנה, לצורך העניין חוקרי אלמ"ב, ברגע שיש צו הגנה וצו הרחקה, מקבלים את הדיווח במיידי.

דוד צור: אם יש שם כי נשק, הם חייבים מיד לפעול.

דוד צור: הם קוראים כמובן לבן-אדם והם מפעילים שיקול דעת.

דוד צור: יש פעמים שהקצין מקבל החלטה כן להשאיר את הנשק, כי לא מדובר בסכנה.

<מרים פרנקל-שור: ושם צריך להשאיר את שיקול הדעת?

<מרים פרנקל-שור: אולי גם שם יש חובה להעביר?

<ליאור נדיבי: בודקים אם יש נשק לזה שנגדו הוגשה תלונה.

<ליאור נדיבי: אם יש לו נשק – תופסים אותו.

<ליאור נדיבי: אין שיקול דעת.

דוד צור: לא נכון.

דוד צור: ברוב המקרים תופסים.

דוד צור: אם מדובר בקצין צבא, ויש לא מעט כאלה שנמצאים בהליך גירושים, לפעמים גם בהליכי גירושים יש הגשה אוטומטית של תלונות, ולכן המשטרה כן מפעילה שיקול דעת ולא אוטומטית הורסת את הפרנסה של אותו קצין צבא, משטרה או שב"ס.

<רפי עציון: סעיף 2ו רבתי לחוק למניעת אלימות במשפחה אומר שבית המשפט ימסור לגורמים האלה הודעה על צו הגנה: (1) פקיד רישוי כהגדרתו בחוק כלי ירייה; (2) משטרת ישראל; (3) צבא הגנה לישראל; (4) רשות ביטחון.

מירי רגב: אוקיי, זה קורה, אז מה הבעיה?

מירי רגב: אז יש עניין של אכיפה.

מירי רגב: החוק קיים ואני לא יכולה עכשיו לטפל באכיפה, אלא רק בחקיקה.

מירי רגב: החקיקה לא רלוונטית לגבי פקיד רישוי.

מירי רגב: כלומר, אנחנו צריכים רק לסגור את העניין הזה, שלגביו מקובלת עליי תשובת משרד הבריאות לגבי חובת הדיווח לעניין צה"ל.

מירי רגב: כלומר, הדבר היחידי שנשאר לנו פתוח לפני הצבעה זה עניין חוות הדעת הפסיכולוגית.

מירי רגב: על פניו זה נראה לי נכון, אבל צריך להתייחס לעניין העלות שלה והפיקוח על המחיר.

<מרים פרנקל-שור: אני מבקשת שבסיכום ייקבע שאנחנו נבדוק את הטענה שמעלה נציגת נעמ"ת, כדי לראות שמבחינה נורמטיבית אכן יש שרשרת של דיווחים והבעיה היא רק בשטח.

דוד צור: היא מעלה את זה מתחום אחר בכלל, לא בהקשר של החוק הזה.

<מאירה בסוק: אני מעלה את זה מהמציאות, כלומר שזה לא קורה וזו הבעיה.

דוד צור: אני מבין מה שאת אומרת, אבל כאן מדובר בכשירות נפשית .

דוד צור: את מדברת על משהו שקשור לאלימות במשפחה.

<מאירה בסוק: זה גם קשור.

דוד צור: לא כל אירוע שיש בו צו הרחקה קשור לכשירות נפשית.

דוד צור: לא עושים מיד את ההיקשים האלה.

מירי רגב: בסיכום הדיון צריך להיות עניין חוות הדעת הפסיכולוגית וכן הנושא של חובת הרישום.

<מרים פרנקל-שור: מאה אחוז, אבל לא מצביעים עכשיו.

מירי רגב: בוודאי שלא, החוק לא גמור.

דוד צור: אני מבקש שיעבירו בכתב לוועדה את הבקשות לשינויים ונדון בזה, כדי לסכם בסופו של דבר את הנוסח הנכון.

<מרים פרנקל-שור: אנחנו נבוא עם נוסח אחרי שישבנו עם כל הגורמים.

מירי רגב: עו"ד פרנקל-שור, לאחר שישבה עם כל הגורמים , תביא נוסח להצבעה.

מירי רגב: לא יהיו יותר דיונים, נקרא ונצביע.

מירי רגב: יש עוד נושאים שצריך לטפל בעניין הזה?

מירי רגב: יש עוד הערות?

מירי רגב: כי לא יישמעו יותר הערות של אזרחים ומשרדי ממשלה.

מירי רגב: אנחנו נביא את זה בשבוע הבא להצבעה בהמשך לסיכום הזה.

מירי רגב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.