ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 144, 2013-12-03 10:00

זבולון כלפה: אנחנו פה בעקבות בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת תמר זנדברג בנושא של הקמת 5 ישובים חדשים בין באר שבע לדימונה.

זבולון כלפה: אנחנו נפתח בצורה הבאה: בהתחלה חברי הכנסת יוזמי הדיון יציגו את הדברים, לאחר מכן נשמע את תגובת המשרדים שנמצאים כאן, לאחר מכן נשמע קצת תגובות של הציבור וננסה לראות איך אנחנו מתעלים את העסק לסיכום.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לחברי הכנסת שהצטרפו אלי ליוזמה של הדיון הזה.

תמר זנדברג: הייתי רוצה להרחיב טיפה את מסגרת הדיון ולדבר על מה שאני חושבת שאפשר לקרוא לו קדחת הקמת הישובים החדשים בישראל.

תמר זנדברג: אני רוצה לסבר את אוזני היושב-ראש, הוועדה והמוזמנים לנתון שאולי אינכם מודעים אליו ובעיני הוא נתון מדהים.

תמר זנדברג: מדינת ישראל הקטנה בשטחה ובאוכלוסייתה היא שיאנית העולמית במספר היישובים לנפש.

תמר זנדברג: מדינת ישראל היא המדינה הראשונה בעולם במספר הישובים יחסית לאוכלוסייה הקיימת שלה.

תמר זנדברג: אפשר ללכת אחורה ולראות שהסיבות הן סיבות היסטוריות, הן סיבות פוליטיות, הן סיבות רבות ומגוונות.

תמר זנדברג: היום אנחנו נמצאים במצב שלדעתי ולא רק לדעתי אלא גם לדעת מדינת ישראל, ממשלת ישראל ומוסדות התכנון של ישראל, צריך לקחת כיוון אחר.

תמר זנדברג: היום אנחנו כבר לא בעידן של התפשטות והתפרסות על כל השטח, היום אנחנו בעידן של התכנסות פנימה אל תוך ישובים, בעיקר ישובים עירוניים ועיבוי הישובים הקיימים בישראל.

תמר זנדברג: הסיבות הן סיבות סביבתיות אבל לא רק הסביבתיות הרגילות שאנחנו רגילים לחשוב עליהן של השטחים הפתוחים, שמירת הטבע וכו', למרות שזה גם חשוב לשמור על עתודות קרקע פתוח לדורות הבאים, לא לכלות את כל עתודות הקרקע כבר היום, אלא גם מסיבות של תכנון חכם, מסיבות חברתיות או מה שאנחנו קוראים צדק סביבתי שהוא גם צדק חברתי וגם צדק סביבתי.

תמר זנדברג: הרעיון הזה של התכנסות פנימה ושל ציפוף, עיבוי היישובים הקיימים וכו' כבר הוקרא בתכניות ממשלתיות רבות, כשבראשם תכנית מתאר ארצית שנקראת תמ"א 35.

תמר זנדברג: כבר בשנות ה-90 הממשלה שינתה כיוון והכריזה על כך שמדינת ישראל הולכת למדיניות של עצירת הקמת ישובים חדשים ועיבוי הישובים הקיימים מבחינה תכנונית ומבחינה חברתית.

תמר זנדברג: והנה, בניגוד מוחלט להיגיון הזה אנחנו בשבועות האחרונים בפרץ חסר תקדים מאז שהעיקרון הזה הוכרז בשנות ה-90.

תמר זנדברג: חדשות לבקרים אנחנו מתבשרים על הקמה של עוד ועוד ישובים חדשים.

תמר זנדברג: פעם זה בנגב, פעם זה בגליל.

תמר זנדברג: תמיד הרציונליזציה, ההצדקה של זה אומרת חיזוק הנגב והגליל.

זבולון כלפה: מן הסתם הכל כפוף למוסדות התכנון במקומות השונים - הארצית - -

תמר זנדברג: ובאמת המועצה הארצית מתנגדת, כפי שפורסם בעיתונות, לתכניות האלו.

תמר זנדברג: אנחנו הולכים ומתבשרים מידי כמה שבועות על הקמת עוד ישובים חדשים, עוד 5 ישובים חדשים בין באר שבע לדימונה, עוד 10 ישובים חדשים במבואות ערד.

זבולון כלפה: אלה שמסדירים את אותם יישובים - -

תמר זנדברג: יכול להיות.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה שלא רק שהתכניות האלו אינן מחזקות את הנגב והגליל, הן פוגעות בנגב ובגליל.

תמר זנדברג: הן פוגעות בנגב והגליל מכל הבחינות הקיימות.

תמר זנדברג: הן פוגעות בנגב ובגליל כיוון שהן לוקחות אוכלוסייה חזקה ממרכז הארץ ומהיישובים הקיימים בנגב ובגליל, אם מבאר שבע, מדימונה, מערד, מאופקים, מנתיבות, מרוקנות אותם מתושבים, ומעבירות אותם לסדרה קטנה ומצומצמת של יישובים אקסקלוסיביים שזוללים קרקע פנויה, שמבוססים באופן בלעדי על נסיעה ברכב פרטי וחותרים תחת הכוונה של המדינה עצמה לעודד תחבורה ציבורית ולעודד חיזוק של ישובים קיימים.

תמר זנדברג: כאשר אנחנו מדברים על חיזוק הנגב והגליל אנחנו מדברים על חיזוק הנגב והגליל הקיימים, לא על הסטתם הצידה והחלפתם בנגב וגליל אחר.

תמר זנדברג: מדובר כאן על ישובים קטנים מאוד שההתיישבות בהם לא אמורה לענות על מצוקת הדיור או על כל מצוקה אחרת, אלא אך ורק לתקוע.

תמר זנדברג: זה מזכיר לנו את התכניות שכבר חשבנו שעברו מהעולם אבל לצערנו חזרו באופן מוצהר, מה שנקרא בעבר תכנית הכוכבים, תכנית המצפים, תכנית ייהוד וכו'.

תמר זנדברג: המחשבה הזאת מתחזקת כאשר אנחנו מסתכלים על המפה ורואים שהתכנית הזאת נמצאת באזור הנגב שבו יש כרגע מחלוקת מאוד חריפה על ההתיישבות הבדואית שבה אנחנו דנים בוועדה הזאת בדיונים אחרים לגמרי.

תמר זנדברג: זה רק אולי נותן איזו שהיא התחלה של מחשבה מה היא המוטיבציה לתכנית שמכל בחינה אחרת - סביבתית, תכנונית וחברתית היא לא אחרת מאשר הרסנית.

תמר זנדברג: הוועדה הזאת צריכה להתכנס סביב הרעיונות שנקבעו כבר בתמ"א 35 שהממשלה הכירה בהם גם בדוחות ועדת טרכטנברג, ואני מצטטת: "ועדת טרכטנברג דיברה על קידום מדיניות לאומית כוללת לחידוש ופיתוח המרחב העירוני.

תמר זנדברג: מדובר על תכניות מפורטות המעבות את המרקם הבנוי הקיים ונשענות על תחבורה ציבורית".

תמר זנדברג: אין לי שום ספק שההחלטות על היישובים החדשים האלה חותרות תחת הרציונל הזה ומהוות טרנד הרסני מאוד לנגב ולגליל.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, בקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מצטרף לכל מילה שאמרה חברתי חברת הכנסת זנדברג.

דב חנין: אני רוצה להמשיך את הדברים מהנקודה שבה היא עצרה.

דב חנין: חברת הכנסת זנדברג עצרה בתיאור המדיניות התכנונית הארצית של מדינת ישראל, תמ"א 35, אותה תכנית מתאר ארצית שקבעה שצריך להכווין את עיקר הפיתוח למרקמים העירוניים ולצמצם את תופעת הפרוור, עם כל המשמעויות שלה, עם הנזקים התחבורתיים, הסביבתיים, בזבוז עתודות הקרקע היקרות, הפגיעות בטבע ובסביבה, העלויות העצומות הרלוונטיות וכדומה.

דב חנין: המהלך שהממשלה יוזמת כרגע של הקמת יישובים חדשים במרחב שבין באר שבע לערד הוא מהלך שמנוגד לתכנית המתאר הארצית תמ"א 35.

דב חנין: הוא מהלך בעייתי ומסוכן מהרבה בחינות.

דב חנין: אמרה פה בצדק חברת הכנסת זנדברג, שהמהלך הזה לא נועד לשפר את הנגב, הוא נועד לפגוע בנגב.

זבולון כלפה: מנקודת מבטו של - -

דב חנין: כל דבר שאני אומר הוא רק מנקודת מבטי.

זבולון כלפה: להבדיל משניכם, אני חי בנגב, נולדתי בנגב ואני מכיר את ההתיישבות הכפרית בנגב לפני ולפנים.

זבולון כלפה: אני חושב שהתמונה קצת שונה.

דב חנין: אני מניח, ידידי היושב-ראש, שתאמר את דעתך בדיון.

דב חנין: המהלך הזה הולך לפגוע בנגב.

דב חנין: אני מתכוון לדבר על הדברים בצורה מאוד מאוד נקודתית ואינפורמטיבית.

דב חנין: בנגב לא חסרות תשתיות לבניית בתים.

דב חנין: אם אנחנו רוצים להפנות אוכלוסייה לנגב, וטוב להפנות אוכלוסייה לנגב, יש תשתיות קיימות אפשריות לבנייה של בתים לאוכלוסייה המבקשת להתגורר בנגב.

דב חנין: אני אתן כמה מספרים.

דב חנין: מבחינת התשתיות המתוכננות היום, 28 אלף 550 יחידות דיור מתוכננות: 6500 יחידות דיור בערד, 15 אלף יחידות דיור בבאר שבע, 5000 יחידות דיור בדימונה, 1200 יחידות דיור במיתר ו-850 יחידות דיור בעומר.

זבולון כלפה: אתה צריך להוסיף 1350 ברהט שלא ממומשות

דב חנין: 1350 ברהט.

דב חנין: במקביל לשפע היצע הדיור הזה היישובים הוותיקים בנגב ממשיכים לסבול מהגירה שלילית של כ-16% בין השנים 2007 ל-2011 ומשוועים לאוכלוסייה חדשה.

דב חנין: אני רוצה לדבר באופן קונקרטי על שתי הערים הרלוונטיות ביותר לדיון שלנו - ערד ודימונה.

דב חנין: העיר ערד, שאני למען גילוי נאות מאוד אוהב אותה, מלווה שם הרבה מאבקים ומבקר בה מידי פעם, מנתה בשנת 2000 24 אלף תושבים.

דב חנין: בסוף 2012 העיר ערד מנתה 23 אלף 900 תושבים, זאת אומרת שבמשך תריסר שנים העיר ערד לא גדלה.

דב חנין: העיר דימונה בראשית שנת 2000 מנתה כ-34 אלף תושבים.

דב חנין: בסוף שנת 2012 היא הגיעה ל-32 אלף תושבים ו-800.

דב חנין: תריסר שנים חלפו והעיר דימונה התכווצה.

דב חנין: שתי הערים האלו, אדוני היושב-ראש, הן ערים במצב חברתי כלכלי לא משופר.

דב חנין: ערד באשכול 5, דימונה באשכול 4.

דב חנין: הממשלה מדברת על פיתוח הנגב.

דב חנין: הנה נגב שצריך לפתח אותו, צריך לקדם אותו, צריך לסייע לו.

דב חנין: בערד, כמו שאדוני יודע, נאבקים נגד תכניות הממשלה לקצץ בהטבות המס, שזאת פגיעה מאוד מאוד קשה וישירה באנשים שגרים היום בערד.

דב חנין: המהלך הזה של פיתוח היישובים החדשים יפגע באופן מאוד מאוד חד ביישובים הקיימים.

דב חנין: יש לנו מחקרים שנעשו בנושאים האלה, מחקרים שנעשו על המצפים בגליל.

דב חנין: אגב, זה מחקר של בנק ישראל, של קובי ברוידא וגיא נבון ממחלקת המחקר של בנק ישראל, שהכותרת שלו היא הגירה פנימית והתבדלות.

דב חנין: זה נעשה ביחס למצפים בגליל.

דב חנין: יש מחקר דומה על פיתוח להבים, מיתר ועומר בנגב של אפלמן וניומן.

דב חנין: הוא הוכן עבור מינהל התכנון במשרד הפנים.

דב חנין: המחקרים האלה מוכיחים באופן חד משמעי שהקמתם של יישובים חדשים גורמת לעזיבה של אוכלוסייה אמידה ומשכילה מהערים השכנות.

דב חנין: אנחנו קוראים לזה אפקט גריפת השמנת.

דב חנין: האוכלוסייה הזאת שכבר מאוכזבת מחוסר ההשקעה של המדינה ביישובים הקיימים, מעדיפה את התשתיות הקיימות, את התשתיות החדשות, את שירותי החינוך המשופרים, את המגורים המובטחים לה בסביבה הומוגנית.

דב חנין: העזיבה הזאת גורמת לתהליך קבוע של החלשת היישובים הוותיקים, זה מוביל לעזיבות נוספות ויוצר מעגל בעייתי ומסוכן.

דב חנין: התהליך הזה מעמיק את אי השוויון, מגדיל את הפערים באיכות השירותים הציבוריים בין היישובים.

דב חנין: הוא מאיץ של תהליכי קיטוב והתבדלות כך שהתכנית הזאת שהממשלה מקדמת היום חוזרת על טעויות העבר ויוצרת הרבה מאוד אכזבה וכעס ביישובים הוותיקים.

דב חנין: דיברתי עם תושבי דימונה ועם תושבי ערד.

דב חנין: הם בצדק מרגישים שהממשלה שמה אותם פעם נוספת בסוף התור: אתם תחכו, עכשיו נבנה לאחרים, נבנה לידכם ישובים מאוד קוסמים, מאוד יפים, מאוד מודרניים, מאוד נעימים לאנשים חדשים, לא בשבילכם.

דב חנין: העלויות של הקמת היישובים החדשים הרבה הרבה יותר גדולות מאשר חיזוק היישובים הקיימים.

דב חנין: הממשלה לא רק מבצעת מדיניות אנטי חברתית, היא גם מבצעת מדיניות אנטי כלכלית כי זה פשוט עולה יותר.

דב חנין: הפער מתבטא לא רק בהקמה של היישובים אלא גם בהשקעות בתחזוקה של היישובים החדשים לאורך השנים.

דב חנין: יש פער של כ-30% בין עלות ההקמה של יחידה ביישוב כפרי חדש לבין הקמת יחידה ביישוב כפרי קיים.

דב חנין: אם רוצים יישוב כפרי, אז עדיף, אדוני היושב-ראש, להקים יחידה ביישוב שאדוני מתגורר בו, שזה יישוב כפרי קיים במרחב הנגב.

דב חנין: זה יותר זול ב-30% מאשר להקים את אותה יחידת דיור ביישוב כפרי חדש.

דב חנין: הקמה של יחידה חדשה ביישוב כפרי חדש עולה לנו 113% יותר כסף מאשר הקמתה בישוב קיים שאיננו יישוב כפרי.

באסל גטאס: נותנים את הקרקע כמעט חינם.

זבולון כלפה: לא.

זבולון כלפה: כשאנחנו מדברים בעובדות נדבר עליהן עד הסוף.

זבולון כלפה: זה ממש לא נכון.

דב חנין: הקרקע ניתנת במחירים מאוד מוזלים, אדוני היושב-ראש.

זבולון כלפה: אני מזמין אותך לבדוק את המכרזים ותראה שלא.

דב חנין: אדוני יציג נתונים.

דב חנין: אני אשמח לקבל אותם.

דב חנין: קיים פער של 188% בין העלות של יחידת דיור ביישוב כפרי חדש לעומת עלות ההקמה בשכונה חדשה בעיר.

דב חנין: הפער הזה גדל לסדר גודל של 300%, זאת אומרת פי 4, כשכל ההשקעות הממשלתיות נלקחות בחשבון.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על תקציב ממשלתי מוגבל, מדהים לראות שהממשלה מוכנה לפזר כל כך הרבה כסף במהלך שכזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אמרה חברת הכנסת זנדברג לפניי, ואלה דברים מאוד נכונים שצריך לקחת אותם בחשבון, שזה מאוד צורם שהממשלה מצד אחד אומרת שיש כל מיני ישובים שיש בהם פחות מ-500 בתי אב וצריך לכנס אותם, צריך לפנות אותם - -

זבולון כלפה: 300, דרך אגב.

דב חנין: 300,400.

דב חנין: זאת תכנית פרוור.

דב חנין: מקימים פה ישובים חדשים לטובת יהודים בהיקפים מאוד מצומצמים, כשזה בסדר כי זה יהודים.

דב חנין: נמצאים פה מולנו נציגים של המשרד להגנת הסביבה והחברה להגנת הטבע.

דב חנין: אני מניח שהם ידברו בדיון.

דב חנין: התכנית הזאת צפויה לפגוע בסביבה.

דב חנין: אנחנו מדברים על ערד, על בקעת ערד שמוקפת בשטחים פתוחים ונופיים בעלי ערך רב.

דב חנין: עוד שטחי טבע יכוסו בבטון, בתשתיות, בקילומטרים רבים של כבישים, ייפגע רצף ייחודי כלל ארצי של שטחים פתוחים ערכיים, ייפגעו המערכות האקולוגיות הקיימות באזור הזה.

דב חנין: זה כמובן מנוגד לכל עיקרון של פיתוח בר קיימא מבחינת הנופים באזור שהם נכס לאומי חשוב מבחינת הצורך לייצר בנייה תכנונית.

דב חנין: חברת הכנסת זנדברג התעכבה על העניין של התלות ברכב פרטי ביישובים כאלה קטנים, חוסר היכולת לספק תחבורה ציבורית מתקבלת על הדעת וכדומה.

דב חנין: המהלך שלנו של ההתנגדות להקמת יישובים חדשים הוא מהלך של תמיכה בנגב, הוא מהלך של עשייה אמיתית לטובת הנגב במקום יצירת חורבן שהוא לא רק חורבן סביבתי, לא רק חורבן תכנוני, אלא קודם כל חורבן חברתי בנגב ויצירת מערכת מקוטבת של אלה שיש להם, אלה שאין להם, אלה שנשארים מאחור, אלה שבכלל מסולקים ואלה החדשים שמקרוב באו שלהם יינתנו כל הפתרונות וכל התשובות.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה, אדוני, במשפט סיום לקואליציית הארגונים שפעילה בעניין הזה.

דב חנין: אני גם נעזרתי בנתונים שהביאו מגמה ירוקה, שתי"ל, האגודה לזכויות האזרח, החברה להגנת הטבע, פורום דו- קיום בנגב לשוויון אזרחי, עמותת מרחב לפיתוח עירוני מתקדם בישראל, כמובן עמותת אדם טבע ודין.

דב חנין: כל הארגונים האלה משתפים פעולה.

דב חנין: זה שיתוף פעולה מאוד מאוד יפה בין ארגונים חברתיים, ארגוני זכויות אדם, ארגונים סביבתיים, כדי לומר לנו שאנחנו בסוגיה הזאת הולכים בכיוון מוטעה והרסני.

זבולון כלפה: לצד העובדות חשוב לחדד ולומר שתמונת המצב לא כל כך מדויקת כמו שתיארתם פה, כי בצד השני של הנגב, בצד המערבי של הנגב יישובים עירוניים מתחזקים מהמרחב הכפרי שנמצא מסביבם, ראו לדוגמה את נתיבות על פני תריסר או 15 שנים שרק הלכה וגדלה.

זבולון כלפה: הצד העסקי הלך והתפתח בצורה משמעותית.

זבולון כלפה: לא נכון להגיד שזה חד צדדי לחלוטין.

זבולון כלפה: התמונה נראית קצת שונה.

זבולון כלפה: אני אשמח לקבל את ההתייחסות של המשרדים אם לא מדובר ביישובים לא חדשים.

זבולון כלפה: לדעתי מדובר פה בסימבולים ישנים שהיו קיימים בחלק מהמקרים בוודאות.

זבולון כלפה: כך נראה לי, מתוך מה שאני מכיר את השמות.

זבולון כלפה: כשתמ"א 35 כבר הייתה קיימת הסימבולים האלה היו מוכרזים וקיימים, מה גם שבסופו של תהליך בכל ישוב נעשות בדיקות מול כל גורמי התכנון והמשרדים השונים כד לבדוק את ההיתכנות של הקמת אותו ישוב.

זבולון כלפה: מכל הבחינות הדברים נבדקים ונבחנים.

זבולון כלפה: רק לספר לכם שזה ויה דולורוזה להקים ישוב חדש במדינת ישראל, בתור אחד שהיה שותף להקמה של כמה יישובים חדשים בשנים האחרונות.

זבולון כלפה: קשה מאוד.

זבולון כלפה: אני הצעתי בשבוע שעבר בפגישה שקיימתי עם החברה להגנת הטבע, שהם פעילים בנושא הזה, לקחת כאתגר את ערד ולרכז מאמץ כולנו ביחד כדי לשנות את המציאות בה, לא כל הזמן להגיד מה לא.

זבולון כלפה: בואו נגיד מה כן, מה עושים כן בערד.

דב חנין: אנחנו כולנו מוכנים לשיתוף פעולה.

דב חנין: בואו נחשוב מה כן בערד.

דב חנין: אני חושב שזה אתגר מעולה לוועדה כולה.

רן כהן: זה רעיון מצוין.

תמר זנדברג: העניין הוא שהקמת 10 יישובים במבואות ערד עושה בדיוק את ההיפך.

זבולון כלפה: זאת דעתך.

תמר זנדברג: אך ורק דעתי.

דב חנין: זו לא רק דעתה של חברת הכנסת זנדברג, זה גם דעתו של מחלקת המחקר של בנק ישראל, זה גם דעתם של מחקרים שנעשו - -

תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה, המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

תמר זנדברג: זה אפילו דעתך, כמו שאמרת כרגע.

זבולון כלפה: לא.

זבולון כלפה: בכוונה הבאתי את הדוגמה של נתיבות כדי שתראי שיש גם צד שני למטבע.

זבולון כלפה: בואו נסתכל על התמונה בצורה יותר מאוזנת כדי באמת לקבוע את הדברים.

<רחלי דיאס: הנושא עלה לסדר היום אצלנו במינהל לאחרונה לקראת ישיבת הממשלה שהייתה בנגב בנושא פיתוח הנגב.

<רחלי דיאס: עמדת המינהל עדיין לא גובשה מבחינה מקצועית מאחר ומשרד הבינוי והשיכון טרם גיבש את עמדתו הסופית בנושא.

<רחלי דיאס: בסופו של יום ההצעה הזאת לא עלתה לסדר היום של הממשלה, לכן גם לא גובשה עמדה.

<רחלי דיאס: מבחינתנו, לכשהיא תבוא אלינו למינהל התכנון לגבש את העמדה, יישקלו כל השיקולים שעלו פה.

<רחלי דיאס: נכון להיום היא לא בפתחנו כדי להגיב עליה.

באסל גטאס: מה התפקיד של החטיבה להתיישבות ציונית?

זבולון כלפה: זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית אליה.

זבולון כלפה: היא לא נציגה של החטיבה או של ראש הממשלה.

זבולון כלפה: נציגת משרד השיכון, הגברת עינת, מה תפקידך?

<עינת גנון: מנהלת אגף תכנון ערים במשרד הבינוי והשיכון.

דב חנין: האם ערים כולל גם כפרים?

<עינת גנון: האגף שלי מופקד על התכנון העירוני ועל נושא ההתחדשות העירונית.

<עינת גנון: האגף שלי גם אחראי לאיתור שטחים, בין היתר להקמת יישובים חדשים.

<עינת גנון: יש אגף אחר שתפקידו לתכנן ולפתח יישובים כפריים.

באסל גטאס: למה הוא לא פה?

תמר זנדברג: סליחה על ההקפדה ממש בתחומי האחריות של המשרד שלך, אבל לדעתי זאת הנקודה של הדיון.

תמר זנדברג: איך העובדה שקיימת סמכות או קיים תחום אחריות של איתור שטחים ליישובים חדשים עולה בקנה אחד עם תמ"א 35, שזאת תכנית מתאר ארצית שמטרתה לא להקים יישובים חדשים אלא לעשות את תחומי האחריות אחרים של המשרד שלך - תכנון עירוני ופיתוח המרחבים הקיימים?

זבולון כלפה: דרך אגב, למיטב ידיעתי תמ"א 35 צפתה גידול אוכלוסייה מסוים.

זבולון כלפה: לדעתי המציאות בפועל היום שונה מהיסוד, מה שמסתבר שהנחות היסוד של תמ"א 35 - -

תמר זנדברג: אדרבא ואדרבא.

דב חנין: צריך עוד יותר לחזק את הנגב.

זבולון כלפה: מה שמסתבר כנראה שהמציאות בפועל, בלשון המעטה, קצת חורגת מהנחות היסוד שהונחו בבסיס תכנית תמ"א 35 על ידי מי שבנה אותה בזמנו, האדריכל שמאי אסיף.

תמר זנדברג: זה אדרבא.

תמר זנדברג: זה רק מחזק - -

<עינת גנון: תמ"א 35 קובעת יעדי אוכלוסייה לאזורים השונים בארץ.

<עינת גנון: היא רצתה למשוך אוכלוסייה לנגב ולגליל בהיקפים הרבה יותר גדולים.

<עינת גנון: היום אנחנו בחוסר מאוד משמעותי לעומת יעדי האוכלוסייה שהתמ"א הציבה.

<עינת גנון: הפתרונות לזה יכולים להיות בצורות שונות.

<עינת גנון: כמובן שחיזוק הישובים העירונים הוא אחד מהם.

<עינת גנון: משרד השיכון פועל רבות לחיזוק היישובים העירוניים בנגב.

<עינת גנון: אני חייבת להגיד שאם אנחנו מדברים על ציר 25 - -

זבולון כלפה: שזה כביש באר שבע דימונה.

<עינת גנון: אני מדברת גם מעבר לשיווקי קרקע לתכניות חדשות.

<עינת גנון: המשרד כבר במשך 3 שנים מפעיל תכנית שנקראת מיקוד מאמץ כדי לחזק ישובים עירוניים בפריפריה.

<עינת גנון: דימונה היא אחד הישובים שכלולים בתוכו.

זבולון כלפה: מי מנהל את זה?

<עינת גנון: המשרד.

זבולון כלפה: מי מופקד על זה?

זבולון כלפה: עדי?

<עינת גנון: עדי.

באסל גטאס: זה כולל ישובים ערביים?

<עינת גנון: גם יישובים ערביים.

<עינת גנון: היישובים הערביים שיש לנו הם ג'דיידה-מכר וסח'נין מתוך 10 יישובים.

<עינת גנון: התכנית הזאת באה לאגם משאבים מתוך המשרד ומחוצה לו.

תמר זנדברג: מה עם ישובים קיימים בנגב?

<עינת גנון: אמרתי שדימונה הוא אחד מהם.

<עינת גנון: יש לנו את דימונה, אופקים, ערד.

תמר זנדברג: בדרום אין אף ישוב ערבי?

<עינת גנון: בדרום לא.

<עינת גנון: התכנית הזאת באה לאגם משאבים לצורך פיתוח ושדרוג היישובים הקיימים מעבר לשיווקי קרקע.

<עינת גנון: עושים פעולות רבות כדי למנף את היישובים האלה.

<עינת גנון: אי אפשר לומר שמשרד השיכון מזניח את הישובים העירוניים בנגב.

<עינת גנון: תמ"א 35, כפי שאמרתי, הציבה יעדים שאנחנו מאוד רחוקים מהם היום.

<עינת גנון: אנחנו כולנו פה בחדר יודעים שבמרכז אנחנו מעבר ליעדי האוכלוסייה.

<עינת גנון: הדרכים למשוך אוכלוסייה לנגב הן שונות ומגוונות.

<עינת גנון: יש אנשים שמעדיפים לגור בערים, יש אנשים שמעדיפים לגור ביישובים כפריים.

<עינת גנון: צריך לתת את כל מגוון צורות היישוב לא משום שמישהו החליט.

רן כהן: יש גם עידוד ליישובים כפריים?

<עינת גנון: בהחלט.

רן כהן: יש לי בן שגר בהר עמשא.

רן כהן: אתה מכיר, אדוני היושב-ראש.

זבולון כלפה: מכיר את הסוגיה לפני ולפנים.

רן כהן: אין לו שום יתרון.

זבולון כלפה: אני חייב לתקן פה.

זבולון כלפה: מכיוון שמדובר ביישוב ייחודי מאוד בהתנהלות שלו דרך עו"ד שגיא מרום שממונה כמפרק על העניין, הסיטואציה שם טיפה מורכבת.

זבולון כלפה: דרך אגב, הם יצאו למכרז לפני כחודשיים וחצי על הפיתוח של המגרשים שם והתשתיות.

זבולון כלפה: אני רוצה להאמין שבטווח של השנה הקרובה יזוזו שם הרבה מאוד דברים.

זבולון כלפה: קלטו שם לא מעט משפחות בתקופה האחרונה.

רן כהן: אין לי שום טענה בשביל להיות הגון וישר.

רן כהן: הוא היום בונה בית מאדמה.

רן כהן: זאת תפישתו האקולוגית.

רן כהן: הוא אוהב את זה.

רן כהן: זה בית ייחודי והכל.

רן כהן: אני נפגשתי עם כל מיני אנשים בשביל לברר מה היתרונות.

רן כהן: כלום.

רן כהן: שום יתרון הוא לא מקבל.

רן כהן: הוא בונה את ביתו מכספו, על פי יכולתו, על פי המגבלות שקיימות.

רן כהן: ליישוב עצמו אין היום, למיטב ידיעתי, שום עידוד.

רן כהן: זה היה יישוב שהיה קיבוץ.

רן כהן: היו לו שדות חקלאיים.

זבולון כלפה: עדיין יש לו.

רן כהן: עם המשבר הם נלקחו.

רן כהן: חלק מהאדמות נשארו באזור רצועת עזה.

רן כהן: כל המטעים הסמוכים נלקחו מהיישוב הזה.

רן כהן: אין לו בעצם שום מקורות קיום.

רן כהן: מי מטפל בזה?

רן כהן: מי דואג לזה?

רן כהן: זה יישוב כפרי שצריך לדאוג לו.

<עינת גנון: כמו שאמרתי קודם, זה לא בתחום האחריות שלי.

זבולון כלפה: אנחנו קצת גולשים כרגע.

זבולון כלפה: אני אשמח לעדכן אותך לגבי הנתונים.

רן כהן: אני אשמח מאוד.

<עינת גנון: תמ"א 35 קובעת במפורש שניתן להקים במחוז הדרום ישובים חדשים.

<עינת גנון: זאת לא הקריאה הראשונה שלה.

<עינת גנון: הקריאה שלה היא לחזק יישובים קיימים, אבל במחוז הדרום היא מאפשרת הקמת יישובים חדשים.

<עינת גנון: זה לעניין העובדות.

<עינת גנון: כמובן שיש גם החלטות ממשלה שונות לחיזוק הנגב.

<עינת גנון: הבאת אוכלוסייה מחוץ למחוז הדרום היא יעד חשוב.

<עינת גנון: יש צורות שונות של יישובים שצריך לאפשר לאנשים לגור בהם.

<עינת גנון: גם תכנית המתאר המחוזית קוראת לחיזוק הנגב.

זבולון כלפה: 4.14.

<עינת גנון: 4.

<עינת גנון: 14.23 קוראת לחיזוק כל הצד המזרחי של מטרופולין באר שבע, שזה בדיוק האזור שאנחנו מתייחסים אליו היום.

<עינת גנון: משרד השיכון, נכון לרגע זה, לא מקדם תכנון ליישובים לאורך ציר 25.

<עינת גנון: נעשתה בדיקת היתכנות.

זבולון כלפה: שזה השלב הראשוני.

<עינת גנון: זה השלב הראשוני של בדיקת איתור קרקעות.

<עינת גנון: אנחנו לא מקדמים תכנון בלי שיש החלטת ממשלה.

<עינת גנון: את זה חשוב לי מאוד להניח על השולחן.

באסל גטאס: יש החלטת ממשלה.

<עינת גנון: אין עדיין החלטת ממשלה.

באסל גטאס: מנובמבר 2011 יש החלטה.

<עינת גנון: אין החלטת ממשלה לגבי ציר 25.

זבולון כלפה: הדיון פה עוסק בכביש 25.

זבולון כלפה: אתה מדבר על משהו אחר.

זבולון כלפה: אתה מדבר על תכנית מבואות ערד, שזה משהו אחר לגמרי.

זבולון כלפה: זה על ציר 31.

זבולון כלפה: זו תכנית אחרת לגמרי.

<עינת גנון: אנחנו לא מקדמים תכנון בלי שיש החלטת ממשלה.

<עינת גנון: בואו נמתין להחלטת הממשלה, אם וכאשר תתקבל.

<עינת גנון: אמת ויציב שאיתרנו מספר מקומות מתאימים להתיישבות שאין בהם פגיעות נופיות, שיש בהם קרקעות שמתאימות להתיישבות והן סמוכות לתשתיות כדי לא להגיע לעלויות גבוהות.

<עינת גנון: אני לא אכנס פה לכל הסיבות שהביאו לאיתורים האלה.

<עינת גנון: הכוונה לא לקחת ולקדם תכנון לכל 5 היישובים, אלא לבוא לממשלה, להציג בפניה ושהממשלה תחליט האם ואיזה איתורים היא מחליטה שצריך לקדם לצורך הקמת יישובים חדשים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להתווכח עם ההצעה שלך.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים פה על איתורים ועל החלטת ממשלה.

תמר זנדברג: אנחנו דנים ברציונל של הקמת ישובים חדשים באופן כללי.

תמר זנדברג: אנחנו יוזמי הדיון.

תמר זנדברג: הצגת את נושא הדיון בצורה מאוד מאוד ברורה.

תמר זנדברג: לא דיברנו על איך למזער את הנזק של משהו שאנחנו טוענים שהוא נזק.

תמר זנדברג: אפשר להתווכח אם זה נזק או לא.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים תשובה למה שהעלינו, לא לדברים אחרים.

תמר זנדברג: לא לאיתור הקרקע, איפה או אם זה כן מקודם דיון או לא.

תמר זנדברג: אנחנו תוקפים את הרציונל של הקמת ישובים חדשים בצורה ישירה.

זבולון כלפה: להזכירך, את הסתמכת על תמ"א 35 ואמרת מפורשות שהיא שוללת הקמת יישובים חדשים.

תמר זנדברג: נכון.

זבולון כלפה: מסתבר שתמ"א 35 מאפשרת הקמת ישובים חדשים במרחב של הנגב.

תמר זנדברג: בואו נדבר על זה, לא על נקודות תכנון ואיפה יהיו הקרקעות.

תמר זנדברג: בואו נדבר נקודתית על זה ונשמע את העמדות.

זבולון כלפה: העובדות מדברות - -

תמר זנדברג: את זה היא אמרה במשפט התחלה במן הסתייגות כזאת.

תמר זנדברג: אחר כך היא ישר דיברה על איתור הקרקעות.

תמר זנדברג: היא צריכה למקד.

<עינת גנון: זה היה נושא הדיון על סדר היום.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: כיוון שאנחנו יוזמי הדיון – אני חושבת שהדברים שלי ושל חבר הכנסת דב חנין הבהירו את זה – אז אנחנו תוקפים את הרציונל של הקמת יישובים חדשים, במיוחד בנגב, במיוחד לצד ישובים קיימים.

תמר זנדברג: דיברנו ונתנו את ההנמקה.

תמר זנדברג: אני מבקשת שבזה יתמקד הדיון.

<עינת גנון: על סדר היום היה הנושא של הקמת 5 יישובים חדשים לאורך ציר 25.

<עינת גנון: את מצפה שאני לא אתייחס לזה?

תמר זנדברג: אני אומרת לך איך להתייחס לזה בתחום אחריותך.

זבולון כלפה: נראה לי שקצת נסחפנו פה.

תמר זנדברג: לא, אני לא חושבת.

תמר זנדברג: אני חושבת שדווקא לדבר על דברים אחרים זו היסחפות במקום לדבר על העיקר.

<עינת גנון: אני רק רוצה להשלים לגבי ההתייחסות של תכנית המתאר המחוזית.

<עינת גנון: מעבר לזה שהיא קוראת לחזק את מזרח המטרופולין, היא מאפשרת באותם שטחים שבחנו הקמת ישובים חדשים.

<עינת גנון: גם תכנית מתאר מחוזית מאפשרת זאת.

<עינת גנון: יותר מזה, אנחנו גם בדקנו אופציה להקמת אזור תעסוקה משותף כדי שישרת את כלל האזור.

<עינת גנון: נעשתה בדיקת היתכנות מאוד ראשונית לאיתור השטחים.

<עינת גנון: לגבי הטענה שיישובים קטנים מרוקנים את היישובים העירוניים אני חושבת שיש פה קצת הרחקת לכת.

<עינת גנון: יישוב קטן כפרי לא מרוקן את באר-שבע ולא מרוקן את דימונה.

<עינת גנון: בוודאי שהתושבים ביישובים האלה נסמכים על היישובים העירוניים לצורך קבלת שירותים, תרבות, כל מה שבן אדם צריך.

דב חנין: הטענה איננה שזה מרוקן, הטענה היא שזה מאוד מחליש כי זה לוקח קבוצות אוכלוסייה חזקות החוצה.

דב חנין: אגב, אלה מחקרים שנעשו על ידי המדינה, על ידי בנק ישראל, על ידי מחלקת המחקר של מינהל התכנון.

תמר זנדברג: גם על ידי צוות הבקרה לתמ"א 35 שאני מניחה שהם מהמשרד שלכם.

דב חנין: אלה הם הנתונים.

<עינת גנון: עדיין צריך להבין שכיש לנו שיווקים בערים אז שיווק אחרי שיווק הולך ונכשל.

<עינת גנון: אנחנו לא מצליחים לעמוד - -

תמר זנדברג: אתם שופכים שמן על המדורה.

<עינת גנון: אנחנו לא מרפים את ידנו.

<עינת גנון: אמרתי שאנחנו בהחלט משקיעים ביישובים האלה במגוון של צורות.

<עינת גנון: אם אנחנו צריכים לעמוד ביעדי האוכלוסייה צריך לתת מגוון פתרונות.

דב חנין: גברתי, הציע פה יושב-ראש הוועדה רעיון.

דב חנין: בואי ניקח למשל את ערד.

דב חנין: אתם אומרים שהשיווקים שלכם בערד נכשלים.

דב חנין: בואו ניקח את ערד כדוגמה ונקיים פה, אדוני היושב-ראש, דיון המשך לא במתכונת של הדיון המהיר שבו תציגו בפנינו מה הקשיים, מה הבעיות.

דב חנין: אנחנו רוצים בהצלחתה של העיר ערד, אנחנו רוצים בפיתוחה של העיר ערד.

<עינת גנון: גם אנחנו.

זבולון כלפה: אני רוצה להזמין אותך.

זבולון כלפה: אנחנו נקיים בעזרת ה' עוד מעט דיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים ספציפית על ערד במסגרת ועדת הפריפריה וההתיישבות בראשותי.

זבולון כלפה: אז נתייחס לדברים.

זבולון כלפה: מן הסתם יהיו גם נציגי הממשלה השונים.

זבולון כלפה: לפי מה שאני מבין מדברייך, ממילא ערד כלולה בתכנית של מיקוד המאמץ אצלכם.

<עינת גנון: נכון, בפירוש.

<עינת גנון: אנחנו פועלים בכמה מישורים במקביל.

<עינת גנון: אנחנו סבורים שבהחלט חשוב לחזק את ההתיישבות בנגב בצורות שונות.

תמר זנדברג: מה התועלת במסלולים המקבילים אם יד אחת חותרת תחת מה שהיד השנייה עושה?

תמר זנדברג: אם ביד אחת ממקדים מאמץ כדי לחזק יישובים כי מבינים שיש כאן בעיה וביד השנייה מקדמים בדיוק את המהלך שמחליש את אותו יישוב שכרגע אנחנו רוצים לחזק - -

<עינת גנון: אנחנו לא רואים את זה עין בעין.

<אדוה אשל רבינוביץ: אני רוצה להתחיל בתנופה האדירה שמצפה בעשור הקרוב בנגב.

<אדוה אשל רבינוביץ: אנחנו מדברים על 4 פארקי תעשייה ותעסוקה חדשים.

ג'מאל זחאלקה: ברהט?

זבולון כלפה: עידן הנגב בצומת רהט להבים.

<אדוה אשל רבינוביץ: עידן הנגב הוא פארק משותף לרהט.

זבולון כלפה: פארק נועם בצומת נתיבות.

<אדוה אשל רבינוביץ: ובני שמעון.

<אדוה אשל רבינוביץ: פארק נועם הוא פארק משותף עם מספר רשויות – נתיבות, אופקים, מרחבים, שדות נגב ושדרות.

<אדוה אשל רבינוביץ: אני מדברת על פארק ההייטק בתוך באר שבע, שהוא פארק שמשנה את מבנה התעסוקה בנגב.

<אדוה אשל רבינוביץ: יחידות התקשוב של צה"ל אמורות לעבור שם.

<אדוה אשל רבינוביץ: הוא פארק שמשנה את הפרופיל של אוכלוסיית העובדים בנגב היום.

<אדוה אשל רבינוביץ: פארק שוקת הוא חלק ממסגרת החלטה על ההיערכות האזרחית במעבר צה"ל.

<אדוה אשל רבינוביץ: הוא פארק משותף לחורה, לקייה, בני שמעון ומיתר.

<אדוה אשל רבינוביץ: הוא אמור לקום בצומת שוקת.

<אדוה אשל רבינוביץ: אנחנו צופים שלמעלה מ-40 אלף משרות ישירות ועקיפות ייפתחו באזורי התעשייה האלה, מה שיביא אוכלוסייה, יצריך להשאיר בנגב אוכלוסייה קיימת ולהביא אוכלוסייה חדשה.

<אדוה אשל רבינוביץ: בזה אני לא מונעת את כל מערך השירותים שיידרש לכל הדברים האלה.

<אדוה אשל רבינוביץ: מדובר במרחב יזמות ענק לכל מי שרוצה ליצור משהו בנגב.

<אדוה אשל רבינוביץ: על זה בואו נשים את מעבר צה"ל.

<אדוה אשל רבינוביץ: מעבר צה"ל הולך להביא לנגב 30 אלף חיילים, בהם פוטנציאל של 6000 אנשי קבע שכבר עכשיו מנסים לשווק להם את הנגב, למשל דימונה וערד.

דב חנין: בערד הכי פחות כי זה הכי רחוק מעיר הבה"ד.

דב חנין: אלה הנתונים שאני מכיר.

דב חנין: ערד הולכת להיפגע הכי קשה מהמהלך של היישובים החדשים.

<אדוה אשל רבינוביץ: ממש לא.

זבולון כלפה: נושא השיחה פה הוא ציר 25.

<אדוה אשל רבינוביץ: מעבר צה"ל כולל 3 בסיסים מרכזיים: קריית ההדרכה שכבר נבנית בצומת ירוחם, בצומת הנגב.

<אדוה אשל רבינוביץ: היא תאכלס בסוף 2014 11 אלף חיילים, כ-750 אנשי קבע.

<אדוה אשל רבינוביץ: זה המעבר הכי סגרגטיבי של הנגב, כי זה בעצם חיילים שנכנסים לבסיס ביום ראשון ויוצאים ממנו ביום חמישי.

<אדוה אשל רבינוביץ: זה לעומת שני המעברים הבאים: מעבר יחידות התקשוב, כפי שאמרתי קודם, לבאר-שבע.

<אדוה אשל רבינוביץ: מדובר בבית הספר להייטק של המדינה.

<אדוה אשל רבינוביץ: רוב האוכלוסייה בו היא כ- 1400 אנשי קבע שיגורו מחוץ לבסיס, זאת אומרת יצטרכו דיור מחוץ לבסיס, כשהמעשה הטריוויאלי הוא היישובים מסביב.

דב חנין: למה לא באר שבע?

<אדוה אשל רבינוביץ: דבר ראשון באר-שבע.

<אדוה אשל רבינוביץ: ככל שהערים יציעו הצעות של שכר דירה בתחילת הדרך ואחר כך רכישה במחירים טובים, אני משערת שהאוכלוסייה במנעד הרחב שלה תבחר באופקים, בדימונה, בערד.

<אדוה אשל רבינוביץ: ערד תהיה עם העבודות של כביש 31 במרחק של 20,25 דקות מבאר-שבע.

<אדוה אשל רבינוביץ: היא בהחלט עיר אטרקטיבית לאוכלוסייה הזאת.

<אדוה אשל רבינוביץ: גם אופקים ודימונה.

דב חנין: אחד זה קריית ההדרכה, שניים זה התקשוב.

דב חנין: מה השלישי?

<אדוה אשל רבינוביץ: השלישי הוא קריית המודיעין.

זבולון כלפה: 8200.

זבולון כלפה: צומת שוקת.

<אדוה אשל רבינוביץ: קריית המודיעין תמנה למעלה מ-10 אלפים חיילים, בהם 3500 אנשי קבע שהם פוטנציאל אדיר לעבור לנגב.

<אדוה אשל רבינוביץ: היא תמוקם בין צומת שוקת לפארק עומר.

<אדוה אשל רבינוביץ: היא מיועדת לעבור ב-2019.

זבולון כלפה: על ענפי הזית שלנו.

<אדוה אשל רבינוביץ: אני מעריכה שיהיה איזה שהוא עיכוב.

<אדוה אשל רבינוביץ: אנחנו מדברים על 2015,2016 תחילת בנייה והקמה של הבסיסים האלה.

<אדוה אשל רבינוביץ: אני אוסיף לזה את החלטת הממשלה שעברה ב-14 ביולי השנה הזאת.

<אדוה אשל רבינוביץ: היא נבנתה על תכנית אסטרטגית שהובילו משרד הנגב והגליל, משרד הביטחון ומשרד האוצר שבאה לנתח את המצב כפי שהוא בנגב אל מול מעבר היחידות האלו.

<אדוה אשל רבינוביץ: העבודה שאלה את עצמה איך הנגב נערך להיות אטרקטיבי כלפי מעבר הבסיסים האלה, פשוט למקד את ההתייחסות.

<אדוה אשל רבינוביץ: עלה מאוד מאוד חזק שאנחנו צריכים לעבוד היום על השארת אוכלוסייה קיימת כדי שהיא תקלוט את האוכלוסייה שעתידה לבוא, ולכן נקבעה ההחלטה שתקציב שלה הוא חצי מיליארד שקל השקעות בנגב, בעיקר ב-6 יישובי מטרה: באר-שבע, דימונה, ירוחם, אופקים ערד והמועצה אזורית מרחבים.

<אדוה אשל רבינוביץ: הישובים האלה נקבעו לאור יסודות משפטיים מעוגנים, מרחק מהבסיסים אל הישובים, מצב סוציו אקונומי וכו'.

<אדוה אשל רבינוביץ: הערים המזרחיות בנגב - -

דב חנין: מה זה אומר ההיכללות באותה רשימה של 6 יישובים?

<אדוה אשל רבינוביץ: רשימה של הטבות למיניהן או מאמצי ממשלה, ביניהם חיזוק כל נושא הצעירים, חיזוק הדיור להשכרה, חיזוק התשתיות, חיזוק הבאה של מרכזים לוגיסטיים וכו' וכו'.

דב חנין: יש את המסמך הזה מפורט בכתב?

דב חנין: אפשר לראות אותו?

<אדוה אשל רבינוביץ: זאת החלטת ממשלה 546, החלטה מאוד מפורטת.

זבולון כלפה: כל אותה עבודה שאת מתארת, אדווה, נעשית בשיתוף פעולה עם המשרדים השונים?

<אדוה אשל רבינוביץ: בהחלט כן.

<אדוה אשל רבינוביץ: ההחלטה עברה ב-14 ביולי 2013.

<אדוה אשל רבינוביץ: קדמה להחלטה הזאת עבודה אסטרטגית שהובלנו.

<אדוה אשל רבינוביץ: בסופו של דבר, עכב החלטת ממשלה אחרת התכנסה ועדה בין משרדית ששותפים בה 14 משרדים.

<אדוה אשל רבינוביץ: בראש הוועדה עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"לית משרד נגב וגליל.

<אדוה אשל רבינוביץ: הוועדה הבין משרדית גיבשה בסופו של דבר את ההחלטה על יסוד העבודה האסטרטגית.

<אדוה אשל רבינוביץ: ב- 14 ביולי, כפי שאמרתי, הועברה החלטת ממשלה 546 שתפקידה העיקרי הוא להכין את הנגב לקראת מעבר צה"ל.

<אדוה אשל רבינוביץ: היבטים נוספים זה שילוב עסקים קטנים ובינוניים במכרזים, בעבודות ובתפעול של הבסיסים האלה.

<אדוה אשל רבינוביץ: החלטה מאוד רחבה ומאוד יפה, לעניות דעתי.

<אדוה אשל רבינוביץ: אנחנו מפעילים מרכז התיישבות בנגב עם הרבה מאוד פניות של אנשים מהמרכז שרוצים לעבור לנגב.

<אדוה אשל רבינוביץ: המנעד מאוד רחב.

<אדוה אשל רבינוביץ: יש כאלה שמחפשים תשובות ביישובים עירוניים ורוצים רק יישובים עירוניים, יש כאלה שמחפשים יישובים קיימים ורוצים להצטרף ליישובים קיימים.

<אדוה אשל רבינוביץ: יש כאלה שמחפשים את החדש.

<אדוה אשל רבינוביץ: הציונות לא פסה.

<קריאה: מה זה חדש?

<אדוה אשל רבינוביץ: אנחנו רואים בגרעיני התיישבות הרבה מאוד קבוצות של צעירים שחוברות יחד ורוצות לבוא.

<אדוה אשל רבינוביץ: חלקן באות לערים.

<אדוה אשל רבינוביץ: יש לנו היום גרעיני התיישבות בכל אחד מהיישובים האלה.

<אדוה אשל רבינוביץ: יש גרעינים חדשים שרוצים לבוא ולחזק את היישובים האלה.

<אדוה אשל רבינוביץ: יש גרעינים אחרים שרוצים להקים יישובים חדשים.

<אדוה אשל רבינוביץ: יש כאלה שרוצים להצטרף ליישובים קיימים.

<אדוה אשל רבינוביץ: המנעד הוא מאוד רחב.

<אדוה אשל רבינוביץ: אני חושבת שכממשלה וכמדינה אנחנו צריכים להיות ערוכים לאורך טווח ארוך להיתכנויות שונות ולמנעד הרחב.

<אדוה אשל רבינוביץ: בדרך כלל כשמדברים על 5 היישובים אף אחד לא מדבר על להקים אותם מחר בבוקר.

<אדוה אשל רבינוביץ: ברור לכולנו שדימונה צריכה להתחזק.

<אדוה אשל רבינוביץ: כאשר דימונה תהיה במעלה העלייה אפשר יהיה לדבר - -

באסל גטאס: האם פעם אחת כשדיברתם במשרד על חיזוק הנגב והגליל חשבתם איך למשוך אוכלוסייה ערבית?

דב חנין: אולי להקים להם יישובים חדשים.

באסל גטאס: ישוב חדש.

באסל גטאס: האם זה פעם נכנס במכלול - -?

זבולון כלפה: חבר הכנסת באסל, רק לידיעתך, במסגרת התכנית שנקראת מבואות ערד ישנו יישוב אחד או 2 יישובים שמיועדים לאוכלוסייה הבדואית.

תמר זנדברג: אחד.

זבולון כלפה: לצד היישובים האחרים שרוצים להקים במסגרת מה שנקרא מתווה פראוור- בגין.

באסל גטאס: היא כבר אמרה.

תמר זנדברג: אנחנו התרשמנו מההיענות של הממשלה לביקוש שקיים על ידי - -

זבולון כלפה: גם מהידע והשליטה בפרטים שאת אומרת - -

תמר זנדברג: כמובן.

תמר זנדברג: לא ציפינו למשהו אחר.

תמר זנדברג: כל הכבוד.

תמר זנדברג: אני רק אומרת שכמדיניות זה מרשים שיש היענות לביקוש המגוון שנעשה על ידי יהודים.

תמר זנדברג: את ציינת שחלק מהיהודים מבקש התיישבות עירונית, חלק כפרית, חלק מעורבת, כמו במצפים או במקומות כאלה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה איך הביקוש הבדואי להתיישבות כפרית נענה, לא רק בעירוניות כפויה בעיירות.

<אדוה אשל רבינוביץ: המשרד שלנו לא פועל ומקדם הקמה של יישובים חדשים.

<אדוה אשל רבינוביץ: אלה דברים שאנחנו מצטרפים אליהם מתוך תכניות אחרות.

<אדוה אשל רבינוביץ: אנו מחזקים אותם.

<אדוה אשל רבינוביץ: בהתיישבות הבדואית אנחנו דנים היום - -

זבולון כלפה: שלא יעלה הרושם שיש רק עיירות אצל הבדואים.

זבולון כלפה: יש שם 11 יישובים במסגרת המועצה האזורית אבו בסמה לשעבר שפוצלה לפני כמה חודשים לנווה מדבר ואל-קאסום.

זבולון כלפה: כרגע, במסגרת התכנית שנדונה – זה חשאי, אף אחד לא יודע את המספרים – יוקמו כנראה עוד אי אילו יישובים.

זבולון כלפה: נזרקים הרבה מספרים לחלל האוויר.

תמר זנדברג: איפה?

<קריאה: בנגב.

תמר זנדברג: יישובים כפריים?

באסל גטאס: אני רוצה לציין שמאז ומעולם התכנון בישראל היה כלי להתוויה ויישום של המדיניות הממשלתית שתכליתה קביעת עובדות דמוגרפיות בשטח, במיוחד באזורים הכפריים.

באסל גטאס: מידי פעם היו יעדי תכנון מסוימים שהותוו במסגרות התמ"א.

באסל גטאס: הם תמיד הפכו לפלסטר כשמדיניות הממשלה התנגשה באותם עקרונות תכנון.

באסל גטאס: מה שקורה היום בתמ"א 35 קרה גם בעבר.

באסל גטאס: השתמשו בערכי טבע ובערכים הסביבתיים ככלי, אם זה לכיוון הזה או לכיוון האחר.

באסל גטאס: כשהיה מדובר בישובים יהודים אפשר היה לוותר על ערכי טבע ונוף.

באסל גטאס: כשצריך היה להצר התפתחותם של יישובים ערביים היו קובעים שפה אזור ירוק, פה פארק לאומי.

באסל גטאס: אנחנו רגילים לשימוש הציני במדיניות התכנון, בכלי התכנון.

באסל גטאס: כל מינהל התכנון הוא כלי ליישום אותה מדיניות.

באסל גטאס: גם בגליל וגם בדרום מושכים עכשיו את התכנית של חטיבת ההתיישבות.

באסל גטאס: אני רוצה להגיד שתמיד אותן תכניות מנוגדות לכיוון האנושי של פיזור האוכלוסייה.

באסל גטאס: יש גם טרנד אנושי איפה אנשים אוהבים לגור, איפה יש תעסוקה.

באסל גטאס: קחו לדוגמה את נצרת עילית וכרמיאל.

באסל גטאס: כך גם קורה עם ערד ודימונה.

באסל גטאס: זה יהיה ויחזור.

באסל גטאס: אני לעולם לא אבוא להשתתף בדיון איך לחזק את כרמיאל, את דימונה או את ערד, כי כולם הם חלק מאותה תפישה של איך לייהד.

באסל גטאס: מה שקרה הוא שבכל היישובים מסביב לכרמיאל השתמשו במנטרות האלו.

באסל גטאס: אני קראתי לזה בעבר בכמה כנסים שזה לצחוק על עצמך.

באסל גטאס: באים ומושכים אוכלוסייה לאותם יישובים עם קרקע זולה, עם שטח של 2 דונם ועם אחוזי בנייה כמו בשוויצריה.

באסל גטאס: מי בא ועלה לאותם ישובים?

באסל גטאס: תושבי כרמל שכבר נהנו מהטבות בעבר באו לגור בכרמיאל.

באסל גטאס: עכשיו זה אלה שיעברו מערד ומדימונה לאותם יישובים במבואות ערד.

באסל גטאס: תסתכלו מה קורה בנצרת ובכרמיאל.

באסל גטאס: הדור השני עוזב.

באסל גטאס: מי שבא לגור באותם יישובים ולחזק אותם זה מי שיש לו מצוקות דיור באזור ומחפש דיור.

באסל גטאס: מדובר בערבים של נצרת, הערבים של שגור, של מג'ד אל-כרום, של דיר אל- אסד, של בענה.

באסל גטאס: במקום לעשות ככה צריך לחשוב פעם אחת על מדיניות בלי להסתכל על יהודי, ערבי.

באסל גטאס: צריך לראות מה טובת האזור, מה טובת התעסוקה, מה טובת הזוגות הצעירים בכל האזור.

באסל גטאס: אותם יישובים רק ייהנו.

באסל גטאס: היום נצרת עילית משגשגת מבחינת מחירי קרקע רק בגלל שהערבים רוצים לגור שם.

באסל גטאס: מי שקנה ובנה קוטג' בהר יונה ב-200 אלף שקל, ב-300 אלף שקל, מוכר אותו היום ב-2 מיליון שקל.

באסל גטאס: אני חושב שממשלת ישראל על כל מכלול זרועותיה התכנוניים לא צריכה לחשוב כתנועה ציונית אלא לחשוב כמדינה לטובת כל אזרחיה.

באסל גטאס: מספיק עם התפישות שעברו מן העולם.

באסל גטאס: הן נכשלו.

באסל גטאס: תסתכלו ותראו שאחרי 50 שנה 60% מאוכלוסייה הגליל הם ערבים.

באסל גטאס: הגליל בשבילנו זה לא פריפריה, הגליל בשבילנו זה המרכז.

באסל גטאס: אנחנו גרים שם כי אנחנו רוצים לגור שם.

באסל גטאס: זה מרכז החיים שלנו, זה הנוף שלנו, זה ההרים שלנו.

באסל גטאס: לא צריך לעודד אותנו כדי שנגור שם.

באסל גטאס: לא צריך להשקיע בנו בשביל שנגור שם.

באסל גטאס: פעם אחת לחשוב מעבר למחשבה ההתיישבותית, הציונית שעברה מהעולם במושגים של אוכלוסייה כללית, של שוק, של מחשבה איך לפתח את כל האזור לטובת כל תושביו.

<מנחם זלוצקי: אנחנו בדעה, לאחר שבחנו את הנושא מהרבה מאוד היבטים וזוויות, שאין צורך להקים במדינת ישראל הקטנה והצפופה יישובים חדשים.

<מנחם זלוצקי: יש צורך בתגבור, בחיזוק, בהרחבה של יישובים קיימים, הן עירוניים והן כפריים.

<מנחם זלוצקי: אין ספק שהקמה של יישובים חדשים באה על חשבון, לא משנה מה יגידו כאן אחרים, היישובים הקיימים.

<מנחם זלוצקי: התפישה הזאת היא לא רק תפישה כוללנית, אלא בחנו ובדקנו בעבודות כלכליות, למרות שזה לא בדיוק תחום האחריות שלנו.

<מנחם זלוצקי: גם חבר הכנסת חנין ציטט כאן נתונים מעבודה כלכלית שנעשתה על ידי גורם ניטרלי.

<מנחם זלוצקי: הוא ציין כאן את העלויות הגבוהות בהרבה של הקמת יישובים חדשים, אפילו הרחבתם, או בניית יחידת דיור אחת ביישוב כזה לעומת ישוב אחר.

<מנחם זלוצקי: עוד לא אמרתי כאן שום דבר על ההשלכות הסביבתיות, כי יש איזו שהיא תחושה שהמדינה שלנו היא מדינה כמו ארצות הברית או איזו שהיא מדינה גדולה אחרת.

<מנחם זלוצקי: אנחנו מדברים על מדינה קטנה עם צפיפות אוכלוסייה גדולה.

<מנחם זלוצקי: צריך בשום שכל לבוא ולראות איך לתת פתרונות דיור הולמים.

<מנחם זלוצקי: התובנה הזאת הייתה גם נחלתן של מוסדות התכנון שבחנו את הנושא בתמ"א 31 שקדמה לתמ"א 35.

<מנחם זלוצקי: היא הוכנה עם גל העלייה הגדול בשנות ה-60 מברית המועצות.

<מנחם זלוצקי: היא זאת שקבעה שיש צורך לתת דגש וחיזוק ליישובים הקיימים.

<מנחם זלוצקי: צריך לבוא ולזכור שלא מדובר רק על הנושא הכלכלי אלא גם על הנושא החברתי.

<מנחם זלוצקי: בסופו של דבר ביישוב קטן האוכלוסייה מצומצמת.

<מנחם זלוצקי: אי אפשר לתת ולספק את כל השירותים.

<מנחם זלוצקי: כמו שנאמר כאן, זה דורש פרוור בפני עצמו, ניידות מחוץ ליישוב ללימודים, לבילויים, לכל סוגי הצרכים.

זבולון כלפה: זה לגיטימי מעת לעת לבחון את הנחות היסוד על ידי המשרדים השונים.

<מנחם זלוצקי: תמ"א 35 בחנה אותן עוד פעם אחרי תמ"א 31.

<מנחם זלוצקי: היא הגיעה למסקנה שרצוי וחשוב לחזק את היישובים הקיימים.

<מנחם זלוצקי: אלא מה, וזה מה שעינת ציינה מקודם, צריך לראות.

<מנחם זלוצקי: יכול מאוד להיות, כמו שכרגע אמרת ובצדק, שאת הנחות היסוד צריך לבדוק מידי פעם.

<מנחם זלוצקי: גם ההחלטה לגבי תמ"א 35 הייתה שהיא תתעדכן אחת ל-4 שנים.

<מנחם זלוצקי: עכשיו, למרות שזה באיחור, בוחנים אותה.

זבולון כלפה: גם אתה מסכים שתמ"א 35 לא שוללת הקמה של יישובים חדשים במרחב הנגב.

<מנחם זלוצקי: גם לזה רציתי להתייחס.

<מנחם זלוצקי: לפני זה רציתי להיאחז בנתונים שהובאו כאן שכולנו יודעים, מכירים, קוראים ושומעים ממקורות שונים לגבי המעבר של צה"ל לנגב וכל ההשלכות לגבי גידול האוכלוסייה שצפויה בנגב בשנים הבאות .

<מנחם זלוצקי: תמ"א 35 לא שללה לחלוטין.

<מנחם זלוצקי: כשבאים להקים יישוב חדש צריך לעשות את זה לאחר בחינה קפדנית, לאחר בחינת הצורך, ההשלכות כדי לראות שהיישוב הזה יהיה יישוב בר קיימא, או לפחות יישוב שיוכל להתקיים לאורך זמן.

<מנחם זלוצקי: כאן יש מן הרגשה שבאים ומציעים הקמה של סדרות של יישובים - 10 יישובים במבואות ערד, 5 יישובים בזה, מבלי שיש להם אורח ויכולת קיום לאורך זמן.

<מנחם זלוצקי: גם עתודות הקרקע, לפחות לגבי מה שבדקנו ובדקנו את זה בצורה ראשונית, לא מאפשרים פיתוח והרחבה של כל אחד מהיישובים לאורך זמן בצורה רצינית.

<מנחם זלוצקי: זה מה שאני יכול להגיד.

<מנחם זלוצקי: עוד לא נגעתי בהשלכות הסביבתיות של זה.

<מנחם זלוצקי: כדאי לדעת שלשטחים הפתוחים יש הרבה מאוד ערכים, יש תועלות שאנחנו הרבה פעמים לא מודעים להם או מזלזלים בהם בגלל חוסר מודעות.

<מנחם זלוצקי: יש להם תועלות לרווחת האדם.

<מנחם זלוצקי: גם בנושא הזה ישנן עבודות.

<מנחם זלוצקי: הייתי שמח אם פעם הוועדה תדון גם בנושא הזה, בתועלות של השטחים הפתוחים לרווחת האדם.

דב חנין: רעיון טוב לקיים על זה דיון בוועדה.

דב חנין: שהמשרד להגנת הסביבה יכין, ייערך.

דב חנין: אנחנו נציע ליושבת-ראש הוועדה לקיים דיון מיוחד על הנושא של שטחים פתוחים, מה התועלות שלהם.

דב חנין: כמובן הארגונים הסביבתיים יוכלו לתרום לדיון הזה.

דב חנין: אנחנו מאוד נשמח להציע את זה.

זבולון כלפה: נציגי משרד החוץ, מישהו מכם רוצה להתייחס בכמה מילים?

<מרדכי רודגולד: לא ביקשנו זכות דיבור.

<מרדכי רודגולד: באנו בשביל להקשיב.

<מרדכי רודגולד: אנחנו עוקבים אחרי הסוגיה על-מנת להציג אותה בצורה מקצועית.

תמר זנדברג: אתה יכול לעדכן אותנו מאיזו זווית ההתעניינות העולמית בנושא?

תמר זנדברג: האם מתעניינים מהזווית התכנונית, מהזווית הייעודית?

תמר זנדברג: באיזה סוג של התעניינות אתם נתקלים, סתם לסבר את אוזננו?

זבולון כלפה: אני מקווה שאין לך ספק בעניין.

תמר זנדברג: בחיי שאין לי מושג.

תמר זנדברג: זאת שאלה אינפורמטיבית.

<מרדכי רודגולד: על קצה המזלג.

<מרדכי רודגולד: קישרת מקודם בין ענייני פנים לענייני חוץ.

<מרדכי רודגולד: כשנושאים עולים פה על סדר היום ומסוקרים על ידי התקשורת הישראלית אז לעיתים תכופות זה גורר גם עניין והתייחסות מתקשורת זרה.

<מרדכי רודגולד: הסוגיה של ההתיישבות הבדואית בנגב, כפי שוודאי שמתם לב, זכתה להתעניינות רבה בזמן האחרון.

ג'מאל זחאלקה: אני מוחה על כך שההצעה הלא בשלה עדיין, כפי שאני מבין, של הקמת 5 יישובים מתעלמת מקיומם של יישובים ערבים באזור ובציר הזה.

ג'מאל זחאלקה: זרנוק, אומתנען, וודין שעש, זרורה ימשיכו להתקיים.

ג'מאל זחאלקה: התושבים לא מתכוונים להתפנות.

ג'מאל זחאלקה: המחשבה התכנונית היא שלאחר המתת האסון על תושבי היישובים האלה, לאחר עקירתם מבתיהם ומיישוביהם יבוא ויבנו ישובים ליהודים.

ג'מאל זחאלקה: אם אני רוצה לתמצת את המדיניות של הממשלה בעניין הזה כפי שהיא מבוצעת, אז מדובר בלהרוס לערבים ולבנות ליהודים.

ג'מאל זחאלקה: זאת התכנית.

ג'מאל זחאלקה: אין תכנית אחרת.

ג'מאל זחאלקה: תקראו לזה, תתפתלו, תעשו שמיניות באוויר, אבל זו האמת.

ג'מאל זחאלקה: יש יישובים - -

זבולון כלפה: חבר הכנסת זחאלקה, לא היית פה בכל הדיון.

זבולון כלפה: אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא לוקח.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את הנושא.

זבולון כלפה: אני מבין את הנושא מצוין.

זבולון כלפה: אני יודע שאתה בקי בכל הנושאים, אבל עם כל הכבוד לא היית פה בכל הדיון.

זבולון כלפה: הדברים האלה ממש לא רלוונטיים לכל הדיון שהיה פה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מבין עברית?

ג'מאל זחאלקה: הבנת מה אמרתי?

ג'מאל זחאלקה: התכנון הניח שאין יישובים ערבים.

<עינת גנון: לחלוטין לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: זה ככה.

ג'מאל זחאלקה: תתקני אותי אם אני טועה.

ג'מאל זחאלקה: אני אשמח לטעות.

ג'מאל זחאלקה: כאן מבוצע פשע תכנוני.

ג'מאל זחאלקה: אל תגלגלו עיניים.

ג'מאל זחאלקה: איפה היישובים הערביים?

ג'מאל זחאלקה: מה אתם עושים איתם?

ג'מאל זחאלקה: האם מכירים בהם, בונים אותם, מפתחים אותם, או שפשוט מוחקים אותם מהמפה?

זבולון כלפה: אולי הפשע התכנוני הוא בזה שהם בונים בלי שום קשר לתכנון.

זבולון כלפה: די לגלגל עיניים לשמיים.

ג'מאל זחאלקה: ראשי הציבור נלחמים בערבים.

ג'מאל זחאלקה: אין מדינה בשבילך, אין אזרחות.

ג'מאל זחאלקה: אתה לאומן, שוביניסט, גזען.

זבולון כלפה: אלה המשפטים שאתה יודע להגיד כל הזמן.

זבולון כלפה: תעשיר קצת את השפה.

זבולון כלפה: הגיע הזמן שתעשיר קצת את השפה.

זבולון כלפה: מהדיון הקודם לדיון הזה לא השתנו הדברים.

זבולון כלפה: אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון בצורה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדעת מה קורה עם היישובים הערבים, מה אתם עושים איתם.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא יכולים למחוק אותם מהמפה ולנהל פה דיון.

זבולון כלפה: תודה רבה לכולם.