ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 143, 2013-12-03 09:00

זבולון כלפה: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הפנים לפי בקשה להצעה לסדר של חברי הכנסת דוד אזולאי, ראובן ריבלין ואורי מקלב בנושא של תפילות במניין לאסירים בחופשה.

זבולון כלפה: דוד, אנחנו ניתן לכם להציג את העניין.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות על זימון הישיבה.

דוד אזולאי: חבל שזה מהיום למחר.

דוד אזולאי: אני בטוח שהנושא הזה חשוב והיינו רואים פה יותר חברים, אבל נקבעה השעה ולא יכולתי לסרב בגלל דחיפות הנושא.

דוד אזולאי: בדרך כלל מה שמקובל הוא שלכל אסיר שיוצא לחופשה נקבעו כל ההגדרות וכל הקטגוריות מבחינת השב"ס.

דוד אזולאי: כשמגיע זמנו הוא יוצא לחופשה.

דוד אזולאי: המשטרה קובעת איזו שהיא קטגוריה.

דוד אזולאי: הקטגוריה הזאת היא המגבלה.

דוד אזולאי: בנוסף לאותה קטגוריה יש מקרים שאותו אסיר גם נמצא במעצר בית.

זבולון כלפה: מה זאת אומרת קטגוריה?

דוד אזולאי: ישנה קטגוריה.

דוד אזולאי: לכל אסיר קובעים קטגוריה א' או ב'.

<שי סבג: כן, אבל היא לא מגבלה.

<שי סבג: היא לא קשורה למגבלה.

<שי סבג: היא לא נקבעת - -

דוד אזולאי: הם בוודאי יודעים לעשות את זה יותר טוב ממני.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס כרגע להגדרות של הקטגוריה, מה היא אומרת.

דוד אזולאי: הדבר שקורה פה הוא שאותו אסיר, לאחר שעבר את כל ההליכים של השב"ס, נמצא גם במעצר בית.

זבולון כלפה: ביציאתו לחופשה.

דוד אזולאי: ביציאתו לחופשה הוא במעצר בית, פרט לכך שהוא צריך לחתום במשטרה בבוקר או בערב או מה שקובעים לו.

דוד אזולאי: כשאותו אסיר נמצא בבית הסוהר הוא מתפלל במניין, הוא יכול ללכת לבית הכנסת בתוך בית הסוהר.

דוד אזולאי: כשהוא נמצא בחופשה הוא לא יכול ללכת.

דוד אזולאי: הדברים הגיעו לידי כך - -

זבולון כלפה: זה נכון לגבי יהודים ולגבי מוסלמים?

<שימרית רייס: כן, גם לגבי מוסלמים וגם לגבי נוצרים.

<שי סבג: רק שהחלק הראשון לא מופיע.

אורי מקלב: למוסלמים יש מניין?

אורי מקלב: לא ידעתי שלמוסלמים יש מניין.

דוד אזולאי: יש מסגד.

זבולון כלפה: היציאות לחופשה הם של יום , יומיים, שבוע?

דוד אזולאי: גם של יומיים, גם של יום, גם של 3 ימים.

דוד אזולאי: היה מקרה, שהייתי מעורב בו באופן אישי, של אסיר שריצה עונש של 8 חודשים על עבירות מס.

דוד אזולאי: אין פה איזו סכנה שמישהו עלול לחסל אותו או שהוא עלול לחסל אחרים.

דוד אזולאי: זה היה בדיוק בתקופת החגים.

דוד אזולאי: שאלתי איך הוא לא יכול ללכת להתפלל בראש השנה וביום כיפור.

דוד אזולאי: איזה מן דבר זה?

דוד אזולאי: זה על יד הבית.

דוד אזולאי: אני חייב לומר שבעניין הזה ייאמר לזכותו של נציב השב"ס שהבין את העניין ובאופן חריג אישר לאותו אסיר לצאת.

דוד אזולאי: למה צריך לבקש?

דוד אזולאי: אפשר להגביל את האסיר לא במרחקים גדולים.

דוד אזולאי: אני לא אומר שאם הוא ירושלמי שייסע לתל אביב כדי להתפלל.

דוד אזולאי: אם הוא נמצא באותה קטגוריה שאישרה לו את החופשה, צריך לתת לו מגבלה של קילומטר או 2.

דוד אזולאי: מדובר בתפילה.

דוד אזולאי: רבותיי, צריך לזכור שאנחנו במדינת היהודים, אנחנו לא באירופה, אנחנו לא באמריקה.

דוד אזולאי: כשיהודי יוצא לחופשה צריך לאפשר לו להתפלל.

דוד אזולאי: זו כל הבקשה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שום חריגות, שום דבר אחר.

דוד אזולאי: גם אם הוא במעצר בית יש מספיק דרכים וגישות.

דוד אזולאי: הוא יוצא עם הערבויות.

דוד אזולאי: עם כל כך הרבה מגבלות אותו אסיר יוצא.

דוד אזולאי: תאפשרו לו שעה להתפלל ולחזור, או ביום שבת שעתיים או שעתיים וחצי.

דוד אזולאי: חברי חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת מקלב ביקשו להצטרף להצעה כי היא צודקת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להגיד בצורה הבהירה ביותר לכל מוסדות המדינה ולאנשים המופקדים על ביטחוננו, שאנחנו מבינים שיש אנשים שעל פי בית המשפט נפסק דינם שהם עבריינים והם צריכים לרצות את עונשם.

ראובן ריבלין: פעמים רבות אני יודע ואני ער לכך שהמשטרה יוצרת מצבים שבהם גם כשיש זכויות לאסיר היא מתקשה מאוד לקיים את הזכויות האלו בגלל מגבלת כוח אדם.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, הדבר הזה מחייב גם תשומת לב שלנו, שכן עציר שנשפט, נמצא מאחורי סורג ובריח ומרצה עונש בבית האסורים, הוא אדם אשר משלם את חובו לחברה.

ראובן ריבלין: פעם היה מצב שבו, אדוני היושב-ראש, אסיר לא היה בוחר לכנסת.

ראובן ריבלין: באה הכנסת ולאחר שנים של קיום המדינה החליטה שאסיר בוחר לכנסת.

ראובן ריבלין: פעם אמרו שאדם שנשפט למאסר לא יוצא מבית האסורים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן באו ואמרו שגם לאסירים שמרצים את עונשם ומשלמים את חובם לחברה צריכים להתייחס כבני אנוש.

ראובן ריבלין: יש בארץ גם את הדבר שנקרא חופש הפולחן.

ראובן ריבלין: אם אני מתפלל בבוקר אני יכול להתפלל ביני לבין בוראי שלא במניין.

ראובן ריבלין: יש כאלה אשר מקפידים להתפלל במניין בסופי שבוע, ביום שישי וביום השבת, שלא לדבר על החגים.

ראובן ריבלין: ברוב המקרים אסירים יוצאים לחופשה ביום שבת.

ראובן ריבלין: כאשר מגבילים את יכולתם לצאת מהבית, ואני מוכרח לומר, מכובדיי מהמשטרה, בטוענות שווא - -

זבולון כלפה: זה גורף לגבי כלל האסירים?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: בטוענות שווא.

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב שאנחנו לא מאפשרים לאסיר לצאת מביתו בגלל שאנחנו רוצים להגן על ביטחונו.

דוד אזולאי: על פי מידע מודיעיני.

ראובן ריבלין: על פי מידע מודיעיני ועל פי דברים שבהחלט יכולים להיות נכונים.

ראובן ריבלין: פעמים הם יכולים להיות גם תירוץ.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שאם המשטרה הייתה יכולה להעמיד לכל אסיר גם ליווי מתאים, היא הייתה עושה זאת.

ראובן ריבלין: אני ער לכך.

ראובן ריבלין: אני בקשר עם השר לביטחון פנים, אני בקשר ישיר עם המפכ"ל.

ראובן ריבלין: אני רוצה, כמו חבר הכנסת אזולאי, לשבח על ההתייחסות לאסירים מצד גונדר בתי הסוהר.

זבולון כלפה: אהרון פרנקו.

ראובן ריבלין: פרנקו, יקירנו, שהיה גם אחד משומרי חומותיה של ירושלים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לבוא ולתהות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שצריך לקיים פעם אחת דיון שיבוא ויבהיר בצורה מדויקת מתי כן , מתי לא, האם בית כנסת יכול להיות 8 קילומטר מהבית או שהוא צריך להיות ברדיוס של חצי קילומטר מהבית.

ראובן ריבלין: שיבואו ויקבעו כל מיני דברים.

ראובן ריבלין: גם דוד אזולאי וגם אני מבינים את מגבלות המשטרה, אבל יש אנשים שאורח חייהם לא יכול לאפשר להם לחלום שלא להתפלל בשבתות ובחגים במניין.

ראובן ריבלין: הדברים האלה הם דברים שלא נעשים בקושי.

ראובן ריבלין: בדרך כלל כשאסיר יוצא ולא מייחסים לו איזה שהוא צורך בהגנה על ביטחונו, אז הוא צריך להמציא ערב אשר יבוא ויערוב לכך שהוא יחזור.

ראובן ריבלין: יכול להיות הדבר רעייתו, בנו, גיסו, אחיו וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: הדבר מספיק.

ראובן ריבלין: אני מדבר מתוך הכרות של אסיר, שהוא גם חבר שלי, שמרצה את עונשו לתקופה ארוכה.

ראובן ריבלין: אני לא מבטל את חברותי איתו.

ראובן ריבלין: אני מבין את הצורך הבלתי מתפשר לשלם את החוב לחברה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים להמציא סיבות שברמה אישית אני יודע שהן פעמים רבות אינן נכונות, הן אינן מתאימות לסכנות האורבות לאותם אסירים.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מדוע כשאנחנו לא יכולים ללוות אותם ביציאתם לחופשה אנחנו מגינים עליהם על ידי כך שאנחנו מרתקים אותם לביתם.

ראובן ריבלין: הדבר הזה יכול להיות קיים לא רק לגבי יהודים.

ראובן ריבלין: אני יהודי, לכן אני מבין את הצורך.

ראובן ריבלין: אני חייתי בבית שבו המסורת ואורח החיים חייבו והיה צריך לאפשר.

ראובן ריבלין: הוא הדבר גם לגבי אסירים אחרים.

ראובן ריבלין: צריך להיות איזה שהוא קודקס שיבוא ויקבע מתי כן ומתי לא.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהמשטרה אשר מיוצגת פה תסביר לנו את הדברים, אבל נדמה לי שהדברים האלה צריכים להיחתך כאשר נמצא פה המפכ"ל, כאשר נמצא פה גונדר בתי הסוהר והשר לביטחון פנים, על מנת שנבוא ולא נצטרך כל פעם למצוא את עצמנו עומדים בפני החלטות של בית המשפט הגבוה לצדק אשר ניתנות אד הוק בנושא מסוים.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא עקרוני.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוועדה צריכה לקיים דיון אחרי שנשמע את נציגי המשטרה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

אורי מקלב: הנושא הוא זכויות האסיר או זכויות האדם.

אורי מקלב: כולנו יודעים שזכויותיו של אסיר או של מי שעבר עבירה צריכות להישמר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לשמור על זכויותיו.

אורי מקלב: הזכויות הן זכויות כלליות וזכויות דתיות.

אורי מקלב: זה חלק מהזכויות של האדם.

אורי מקלב: מידי פעם כאן בכנסת אנחנו דנים על זכויות האסיר באופן כללי.

אורי מקלב: אנחנו לא שואלים אם זכויות הדת נשמרות או לא.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שבתוך התקנות שנמצאות בשב"ס זכויות הדת של האסירים נשמרות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על משהו שאולי אין לגביו את המודעות ואולי אין לגביו את ההבנה, שזו הזכות להתפלל במניין.

אורי מקלב: כולנו יודעים מה זה נקרא להתפלל, כולנו מכירים את הזכות להתפלל, אבל הזכות להתפלל במניין היא חלק מהתפילה.

אורי מקלב: הרצון והחשיבות להתפלל במניין הם באותה רמה של חשיבות להתפלל.

אורי מקלב: אסיר שהיה לו זכות לחופשה בחגים, העדיף להישאר בכלא ולא להשתחרר הביתה למשפחתו ולילדים.

אורי מקלב: אני מכיר מקרה של אחד שהיה עבריין צווארון לבן ולא קיבל הרבה חודשים.

אורי מקלב: שם משפחתו מתחיל באות ר'.

אורי מקלב: הוא לא היה יכול לצאת מהבית על אף שהיה מגיע לו חופשה על פי כל דין.

אורי מקלב: למה דינו היה שונה מאסירים אחרים שמשתחררים לחופשה?

אורי מקלב: כי הוא היה גם בעל דרכון.

אורי מקלב: אותו אחד היה אזרחי ישראלי וגם בעל דרכון זר.

אורי מקלב: ברגע שהיה לו דרכון זר הוא נחשב ל-B1 או ל-B2 , תתקנו אותי אם אני טועה.

אורי מקלב: זה לא נוהל של השב"ס, אלא דווקא הגבלה של המשטרה בנוסף על נוהל שב"ס.

אורי מקלב: לאותו אסיר שעבר חצי היה מגיע לבוא הביתה למשפחתו ולילדיו.

אורי מקלב: הוא רצה לקחת יומיים כדי שהוא יהיה בראש השנה בבית, אבל הוא לא יכול היה כיוון שאם הוא היה בבית הוא לא היה יכול ללכת לבית הכנסת.

אורי מקלב: שחרורו במקרה הזה היה צריך להיות בערבות של אשתו ושל עוד מישהו על-מנת שיהיו איתו כל הזמן בבית.

אורי מקלב: היה את הקושי בגלל שיש לו גם דרכון זר.

אורי מקלב: הדרכון שלו מופקד.

אורי מקלב: החשש מאוד רחוק.

אורי מקלב: היד קלה.

אורי מקלב: מדובר במעצר בית לאחד שיש לו חובה להתפלל בתוך בית כנסת, להתפלל במניין.

אורי מקלב: את מי שלא יודע מה זה נקרא להתפלל במניין אני מזמין לבית כנסת של הכנסת כל יום בשעה 12:30, 13:30 וב-14:30 על-מנת לראות כמה אנשים עוזבים את עבודתם.

אורי מקלב: הם לא מתפללים אצלם בחדר או במקום עבודתם, הם רצים כל עוד רוחם בם כדי להספיק להתפלל יחד במניין.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים פה היום.

אורי מקלב: זה דיון שהתחיל ב-9:00 בבוקר.

אורי מקלב: אנחנו באמצע חופשת חנוכה.

אורי מקלב: להרבה אנשים יש היום מסיבות.

אורי מקלב: נמצא פה מספר חברי כנסת מכובד לדיון מהיר.

אורי מקלב: באנו ב-9:00 בבוקר על אף שהודיעו אתמול ב-16:30.

אורי מקלב: למי שהתפלל היום במניין לקח מינימום שעה וחצי.

אורי מקלב: מדובר בתפילה של חנוכה, כשבנוסף גם ראש חודש היום.

אורי מקלב: זאת תפילה יותר ארוכה מחודש רגיל, כי צריך להוציא 2 ספרי תורה.

אורי מקלב: זה תהליך שלוקח שעה וחצי.

אורי מקלב: זה המניין הכי מהיר שאני מכיר.

אורי מקלב: לא דילגנו על החשיבות הזאת.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: האנשים שחשוב להם להתפלל במניין הם לא צדיקים גדולים, הם לא רבנים, הם אנשים פשוטים כמונו.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לנסוע 40 דקות ו-50 דקות בשביל תפילת ערבית כדי להתפלל במניין.

אורי מקלב: אם הוא רוצה להתפלל במניין הוא לא יעזוב את המניין.

אורי מקלב: זה חלק מהמצווה הדתית של תפילה במניין.

אורי מקלב: הוא לא יכול לוותר.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים להעלות בדיון הזה את הנושא לגבי אנשים שיש להם מגבלות חיצוניות, אנשים שנמצאים במעצר בית.

אורי מקלב: ברגע שנמנעת מהם האפשרות להתפלל במניין אנחנו מונעים מהם את הזכויות שלהם.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים את הערנות שלכם, אנחנו מבקשים לשנות את הנוהל.

זבולון כלפה: האם אלו הוראות של המשטרה, או שזו סמכותו של השב"ס?

<שי סבג: אנחנו לא חולקים על הזכות להתפלל.

<שי סבג: אין מחלוקת על עצם קיומה של זכות שכזו.

<שי סבג: הנגזרת הראשונה של כל העניין הזה היא עצם היציאה לחופשה.

<שי סבג: היציאה לחופשה על פי הוראות הדין היא לא זכות, היא פריבילגיה, היא טובת הנאה.

<שי סבג: הוראות הדין קובעות את זה ובית המשפט העליון קובע את זה בכל מקרה ומקרה שמגיע לפתחו.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם לא יכולה להיות שרירות לב.

<שי סבג: פתחתי ואמרתי שאנחנו לא חולקים על הזכות להתפלל.

<שי סבג: אני אומר שהנגזרת - -

ראובן ריבלין: יש פריבילגיה שהופכת להיות זכות אם היא הזכות של אחרים.

ראובן ריבלין: יש איזו שהיא אפליה לרעה של אדם כבודד.

ראובן ריבלין: תבחין הבחנה יתירה בין פריבילגיה למצב שבו הזכות קיימת כדבר מובן מאליו והיא הופכת להיות זכות, אלא אם כן אתה יכול לבוא ולומר שאתה שולל את הזכות מסיבות כאלו ואחרות.

<שי סבג: היציאה לחופשה היא לא זכות.

<שי סבג: כאן יש פער בין נקודות ההשקפה שלך לשלי.

<שי סבג: אני לא מייצג את עצמי, אני מייצג ארגון שלם.

<שי סבג: אדם זכאי לצאת לחופשות על פי פקודת החופשות, שזה דין ולא נוהל.

<שי סבג: אני מתקן פה את החברים היקרים.

<שי סבג: אנחנו לא מדברים על נהלים של שב"ס או על נהלים של משטרת ישראל.

<שי סבג: אלו הוראות הדין כפי שהותקנו מכוח פקודת בתי הסוהר.

<שי סבג: חתום עליהן נציג בתי הסוהר.

<שי סבג: ברגע שאדם יוצא לחופשה, אז לא משנה הקטגוריה כי היא נקבעת סמוך לכניסתו למאסר, בין אם זו קטגוריה א' שאז הוא מנוע או שלול חופשה, בין אם זה קטגוריה ב'1 שהוא יכול לצאת לחופשות אבל אך ורק לאחר קבלת אישור ממשטרת ישראל, ובין אם זה קטגוריה ב'2 שהוא יכול לצאת לחופשה גם בלי אישור של משטרת ישראל.

<שי סבג: התנאים שנקבעים, ואת זה חברתי כאן תרחיב, לכל חופשה וחופשה נעשים בצורה פרטנית וממש לא שרירותית.

זבולון כלפה: לכולם אין אפשרות להתפלל במניין?

<שי סבג: ממש לא.

<שי סבג: לכולם, בלי יוצא מן הכלל, יש מבחן פרטני לגבי סוג העבריין, סוג העבירות שהוא ביצע, הסכנה והמסוכנות שנשקפת ממנו לאחרים או מאחרים כלפיו, שזה בעיקר העניין בתפילה במקום ציבורי.

<שי סבג: זה לא פחות חשוב.

<שי סבג: זה לא תמיד מגיע כהערכת מסוכנות של משטרת ישראל.

<שי סבג: זה מגיע ויכול להגיע מוועדות חיצוניות, כמו אלמ"ב - אלימות במשפחה, וג"א - גילוי אריות, מב"ן - בריאות נפש, שירות הביטחון הכללי.

<שי סבג: כל הנגזרת של תפילה או אי תפילה היא השלכה של כל הנקודות האלו.

<שי סבג: יש לא מעט אסירים שנקבע לגביהם שהם צריכים להיות במעצר בית בגלל אותה הערכת מסוכנות, אבל כשמדברים על חופשה בחגים, כמו ראש השנה, יום הכיפורים או בסופי שבוע, נהוג על פי רוב להמיר את התנאי של מעצר בית ולהתיר את התפילה במקום ציבורי.

זבולון כלפה: אתה מדגיש לגבי אלה שיש לגביהם - -

<שי סבג: שיש הערכת מסוכנות קיימת.

ראובן ריבלין: מצידם או כלפיהם.

זבולון כלפה: חשוב לחדד את העניין.

זבולון כלפה: אתה בעצם בא ואומר שישנם אסירים שיש להם את האפשרות ללכת להתפלל כיוון שהערכת המסוכנות שלהם מאפשרת את הדבר.

<שי סבג: היא נמוכה או בינונית ומטה.

<שי סבג: היא לא גבוהה.

זבולון כלפה: כמה זה במספרים?

<שי סבג: אני לא יודע להגיד לך במספרים, כי תמיד הבחינה היא בחינה פרטנית.

<שי סבג: זה לא משהו שהוא גורף.

<שי סבג: גם כשהאסירים עצמם מודעים לאותה הערכת מסוכנות הם לא יודעים מה התוכן שלה, כי מן הסתם זה עניין חסוי.

<שי סבג: בחלק הגלוי שהם מודעים לה הם מבקשים, שזה דבר שבשגרה, המרה של התנאי של מעצר בית ביציאה לחופשה.

<שי סבג: ככל שמדובר בסופי שבוע או באותם חגים הם גם נענים, קרי לעולם זאת תהיה בקשה פרטנית ולעולם כל מקרה ומקרה נדון לגופו.

דוד אזולאי: מעניין איזו מסוכנות יש כשמדובר באסיר שגרם לתאונת דרכים קטלנית או כשמדובר באסיר שביצע עבירות מס.

<שימרית רייס: כל מקרה הוא מקרה פרטני.

דוד אזולאי: אנחנו לוקחים את המקרים הקלים ביותר של עבירות צווארון לבן.

אורי מקלב: המקרה שהבאתי של אסיר שיש לו דרכון זר שהיה פעם אזרח חו"ל.

<שימרית רייס: כל מקרה לגופו.

<שימרית רייס: אנחנו כמשטרת ישראל מתייחסים לכל אסיר.

<שימרית רייס: משטרת ישראל אמונה בסופו של יום גם על העניין של קביעת הקטגוריות באסירים ששפוטים מעל לשנה או אסירים שהם בעלי פרופיל בקטגוריה מיוחדת.

<שימרית רייס: חברי התחיל בזה שיש חלוקה לקטגוריות.

<שימרית רייס: קטגוריה א' היא קטגוריה שמונעת חופשות בכלל.

<שימרית רייס: מדובר באסיר שמחמת זה שרמת הסיכון שלו כל כך גבוהה הוא לא יכול להשתתף בסבב חופשות ולא יכול להיבחן בכלל.

זבולון כלפה: את התיאור הזה הבנו.

זבולון כלפה: אתם מדברים על 3 הקטגוריות של א'1, ב'1 וב'2.

זבולון כלפה: ב'2 זה אנשים שלכאורה, לשיטתכם - -

<שימרית רייס: גם ב'1.

זבולון כלפה: לגבי ב'1 אתם אומרים שהאישור מותנה בכם.

<שימרית רייס: אנחנו בודקים עניינית את האישור ליציאה לחופשה.

<שימרית רייס: טרם היציאה לחופשה אני בודקת את תיק המודיעין שלו.

<שימרית רייס: זאת בדיקה פרטנית של משטרת ישראל.

זבולון כלפה: אני שואל לגבי ב'1 ו-ב'2, שזה אלה שיוצאים לחופשה אחרי שהם נבדקים.

זבולון כלפה: לגביהם אתם אומרים שזה לא קטגורית, לא גורף, אלא פרטני אחד אחד.

<שימרית רייס: נכון.

<שימרית רייס: תנאי החופשה בקטגוריה ב'1 וב'2 יכולים להיות מאוד דומים, רק עניין הקטגוריה הוא שונה כי זה עניין של בחירה של משטרת ישראל ואיזו רמת פיקוח היא רוצה לשים על אותו אסיר ספציפי.

<שימרית רייס: אסירים יכולים לקבל תנאי חופשה, שזה אומר או מעצר מוחלט בהתאם לרמת המסוכנות שעולה בתיק - למרות שהוא יוצא לחופשות עדיין קיימת רמת מסוכנות כזו או אחרת - או מעצר חלקי, שאז זה אומר שמשעה מסוימת הוא נכנס למעצר ביתי.

<שימרית רייס: יכול להיות מצב שהתנאים המגבילים שלו יהיו כאלה שרק משעה 22:00 הוא יהיה במעצר.

<שימרית רייס: יש גם אסירים כאלה.

<שימרית רייס: כאשר אנחנו מדברים על אותם אסירים שיש קושי ליציאה לתפילות אנחנו מכוונים לאנשים שנמצאים במעצר מוחלט.

<שימרית רייס: לגבי מי שנמצא במעצר חלקי, ומרבית האסירים נמצאים במעצר חלקי – זה נתון שאנחנו עובדים איתו כעניין שבשגרה – אנחנו בודקים את ההתנהלות שלו בחופשות, איך הוא מתנהג, את ההתנהלות שלו בחוץ בקהילה, את הפיקוח של משטרת ישראל, את רמת הפיקוח שנעשתה עליו.

<שימרית רייס: אם אנחנו רואים שאפשר לתת בו עוד אמון אנחנו פותחים לו חלון.

<שי סבג: זה גם יכול להתחיל כמספר שעות ולהסתיים ב-3 ימים.

<שי סבג: זה מעולם לא מתחיל ב-3 ימים.

<שימרית רייס: בדיוק.

רן כהן: במעצר בית הוא לא יוצא לתפילות?

<שימרית רייס: נכון.

ראובן ריבלין: הוא מרותק לבית.

רן כהן: אפילו לא ביום כיפור?

<שימרית רייס: נכון.

זבולון כלפה: את אומרת שאתם בוחנים את אלה שמגיעים אליכם טרם יציאתם לחופשה ואת השתלבותם בקהילה.

זבולון כלפה: אם את מוציאה אותם למעצר בית, איזו השתלבות בקהילה יש פה?

זבולון כלפה: הוא נמצא בתוך בית סגור.

<שימרית רייס: לאו דווקא.

<שימרית רייס: יש אסירים שנמצאים במעצר מוחלט ועדיין מצליחים ליצור פעילות פלילית בבית.

<שימרית רייס: הם יכולים להפר תנאי חופשה.

<שימרית רייס: אנחנו רואים אם מתקבל מידע מודיעיני על פעילות פלילית.

<שימרית רייס: משטרת ישראל בודקת את התנהלותו בעת חופשות.

<שימרית רייס: זה פרמטר שצריך לבחון.

<שימרית רייס: אחרי שאדם נמצא במאסר תקופה מאוד ארוכה ומשתלב בקהילה לא תמיד ניתן לו אמון מלא.

<שימרית רייס: משטרת ישראל צריכה לפקח ולבדוק ולשמור על ביטחונו ושלומו של הציבור.

<שימרית רייס: גם אם זה אסיר שמבצע עבירות רכוש אנחנו צריכים לבחון את ההתנהלות שלו.

ראובן ריבלין: הואיל ואין אמצעים, והואיל ואנחנו לא יכולים לבדוק אותו אנחנו משאירים אותו בבית.

<שימרית רייס: זה ממש לא נכון.

<שימרית רייס: אסירים פונים כעניין שבשגרה במסגרת ועדות קטגוריה לפתיחת חלון.

ראובן ריבלין: אולי זה לא נכון, אבל לא ממש לא נכון.

<שימרית רייס: בהתאם להמלצות שב"ס אנחנו בוחנים במסגרת ועדת הקטגוריות ופותחים להם חלון.

<שימרית רייס: אנחנו נותנים תהליך שיקומי כפן מאוד חשוב ביציאה לחופשות, שזו מהות הפריבילגיה לחופשות.

<שימרית רייס: כאשר אנחנו מדברים על תהליך התפילות במעצר ישנם חגים למוסלמים, לנוצרים וליהודים.

<שימרית רייס: מדובר על כל המגזרים, לאו דווקא היהודים.

<שימרית רייס: אנחנו בחגים מסוימים נותנים אישור לכל האסירים שמבקשים להתפלל לצאת לתפילות.

<שימרית רייס: אסיר שמנהל במהלך השנה אורח חיים דתי בכלא ובהמלצת רב בית הסוהר הוא מבקש שהאסיר במהלך חופשותיו ישתלב בתפילות, הבקשה שלו תישקל לחיוב כאשר התיק המודיעיני מאפשר את זה ולא עולה מסוכנות שמונעת מאיתנו.

זבולון כלפה: ההמלצה לא מועילה הרבה.

זבולון כלפה: את אומרת שהמבדק הוא אישי.

זבולון כלפה: מה תוסיף אותה המלצה?

<שימרית רייס: אם יש לי אסיר שנמצא עכשיו בכלא, לא מנהל אורח חיים דתי וכשהוא מגיע לחופשה הוא מבקש להתפלל, אני לא אתן על זה את הדעת?

זבולון כלפה: אם את אומרת שאת בוחנת את הצד של המסוכנות שלו כלפי החברה, מה זה משנה ההמלצות?

זבולון כלפה: אם ההמלצות של אותן ועדות מסוכנות של אלימות או של גילוי עריות - -

<שימרית רייס: פה משטרת ישראל מפעילה שיקול דעת.

<שימרית רייס: שיקול הדעת הוא לא לפגוע בזכויות של האסירים בפן הדתי, לאו דווקא יהודים, מדובר גם בערבים.

<שימרית רייס: מאוד חשוב לומר את זה, כי אנחנו מטפלים בזה כעניין שבשגרה.

<שימרית רייס: אם אנחנו רואים שיש אפשרות לפתוח לו את החלון ויש המלצה של רב בית הסוהר שאכן מדובר באדם שחי ומנהל אורח חיים דתי, אנחנו נתייחס לעניין בחיוב.

<שימרית רייס: הדבר קורה כעניין שבשגרה.

<שימרית רייס: אם מדובר באסיר שלא מנהל בכלא אורח חיים דתי, מגיע פתאום לחופשה ועכשיו רוצה לצאת להתפלל - -

דוד אזולאי: זה לא הנושא שאנחנו דנים עליו.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מדבר על אותו אסיר שמקיים אורח חיים דתי בכלא.

<שימרית רייס: המלצת רב בית הסוהר חיונית למשטרת ישראל, כי לנו אין - -

ראובן ריבלין: יש כאלה שנכנסים לבית סוהר ובאופן אוטומטי נהפכים דתיים.

ראובן ריבלין: אני מדבר על אדם שבא כאדם דתי לבית סוהר.

<שימרית רייס: לכן אנחנו מבקשים את המלצת רב בית הסוהר לשאלת יציאתו וחשיבות התפילות בעת חופשות, כי יש לזה השלכה בפן התפעולי ובפן השיקומי של האסיר .

זבולון כלפה: החברים השתמשו פה בדוגמה אחת של אסיר – אני מתאר לעצמי שיש יותר - שמגיעה לו זכאות לחופשה, אבל מכיוון שהוא הבין שלא תאפשרו לו תפילה במניין הוא העדיף לוותר על החופשה.

<שימרית רייס: אני לא מכירה דבר כזה.

<שי סבג: אפשר לבדוק מקרה פרטני.

<שימרית רייס: תעבירו לנו, אנחנו נבדוק.

<שימרית רייס: יכול להיות שיש נימוקים אחרים בתיק.

אורי מקלב: גם לא תוכלו לדעת דבר כזה.

אורי מקלב: הוא לא מספר לכם את השיקולים למה הוא לא יוצא לחופשה.

<שימרית רייס: מה זאת אומרת הוא לא מספר?

<שימרית רייס: האסיר מבקש בקשה מינהלית.

<שי סבג: אין דבר כזה.

<שי סבג: אם יש בקשה היא מונחת.

אורי מקלב: במקום להיות בחג עם משפחתו הוא לקח חופשה ביום אחר.

אורי מקלב: את בעצמך אמרת שיש אסירים שהם חופשיים ביום ולא בלילה.

אורי מקלב: בערב הם צריכים להיות בבית.

אורי מקלב: אותו אסיר שרוצה להתפלל בליל יום כיפור לא יכול.

אורי מקלב: זה לא משהו שהוא לא נורמטיבי.

<שימרית רייס: אבל אם הוא מבקש - -

אורי מקלב: אותו אסיר שביום יכול להיות חופשי ובלילה צריך להיות בבית לא יכול ללכת לבית כנסת בליל יום כיפור או בליל שמחת תורה.

אורי מקלב: הוא בכלל לא נכנס לשיקולים שלכם על-מנת לאפשר לו את זה.

אורי מקלב: אני לא הבאתי דוגמה של אסיר של וג"א או של ועדות אחרות, אני הבאתי דוגמה של אסיר שיש לו דרכון.

דוד אזולאי: אתה מרחיק לכת.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על שמחת תורה או על הושענא רבה.

דוד אזולאי: אני מדבר על חיי היום יום.

דוד אזולאי: מדובר באסיר שהשתחרר לחופשה בשבת, על אסיר שהשתחרר ל-48 שעות וצריך להתפלל מנחה, ערבית ושחרית.

אורי מקלב: היא ניסתה להציג מצב שאלה שלא משתחררים הם אנשים מסוכנים.

דוד אזולאי: אני אומר לך שזה נוהל רגיל במעצר בית.

זבולון כלפה: את אמרת שיש לך יותר נתונים.

זבולון כלפה: אפשר לקבל קצת נתונים מספריים על-מנת להבין את התמונה.

זבולון כלפה: לצורך העניין יש את ב'1 ואת ב'2.

זבולון כלפה: אמרנו שא' לא משתחררים, לכן הם לא רלוונטיים לדיון.

זבולון כלפה: ב'1 תלוי בהסכמה שלכם.

זבולון כלפה: ב'2 אלה אסירים שמשתחררים ללא בקרה שלכם או ללא אישור שלכם.

זבולון כלפה: אני מבקש לדעת מתוך אותם אסירים שיוצאים לחופשה במהלך השנה – מן הסתם אתם שולטים בחומר – כמה אסירים מתאפשר להם חופש דת, הם יכולים לגשת לכל מקום ולהתפלל בלי שום בעיה, מכמה נשללת האפשרות הזאת.

<שימרית רייס: אין לי כרגע נתון כזה, אבל אני רוצה להבהיר משהו שמדברי חברי הכנסת לא הובן.

<שימרית רייס: משטרת ישראל לא יכולה לדעת כשהיא מטפלת בבקשה מי דתי, מי לא דתי, מי מבקש להתפלל ומי לא.

<שימרית רייס: רק אם קיימת בקשה, פנייה של אסיר ליציאה לתפילות בתוך שירות בתי הסוהר שמועברת למשטרת ישראל, רק אז נוכל לדון בה.

זבולון כלפה: אתם כל פעם הולכים צעד קדימה וחוזרים שניים לאחור.

זבולון כלפה: את אומרת שהבחינה של הדברים היא בחינה לפי פרמטרים מקצועיים – גילוי עריות, אלימות, שב"כ וכו'.

זבולון כלפה: מה זה משנה כרגע לצורך העניין מה אורח חייו?

זבולון כלפה: אם הוא כן דתי בכלא, אם הוא לא דתי בכלא זה ממש לא רלוונטי.

זבולון כלפה: הפרמטרים צריכים להיות פרמטרים כלליים.

<שימרית רייס: לא ניתן לבצע בעניינם של אסירים כשהבחינה היא בחינה מודיעינית מבחינת מסוכנות - -

זבולון כלפה: את רוצה להגיד לי שאין לכם מידע ביחס לכל אסיר שנמצא אצלכם?

<שימרית רייס: משטרת ישראל לא יכולה לדעת.

<שימרית רייס: אתה בעצם אומר לי שכל אסיר זכאי ברגע שהוא יוצא לחופשות לצאת להתפלל.

ראובן ריבלין: לא.

<שימרית רייס: זה לא יכול להיות.

זבולון כלפה: אני לא אומר את זה.

דוד אזולאי: רק אם הוא מנהל אורח חיים דתי בתוך הכלא.

דוד אזולאי: רק על אלה אני מדבר.

דוד אזולאי: אני מקבל את הגישה שצריך את האישור של הרב.

<שימרית רייס: כדי לדעת מי אותם אסירים שמקיימים ומנהלים אורח חיים דתי בכלא אנחנו מבקשים משב"ס או שב"ס פונה אלינו בבקשה ואומר לנו שמדובר באסיר שיש לגביו המלצה של רב בית הסוהר שהוא יכול לצאת לתפילות.

<שימרית רייס: במקרה כזה אנחנו בוחנים את עניינו באופן פרטני.

<שימרית רייס: לא כל אסיר יקבל אצלנו אישור לצאת לבית כנסת או למסגד.

ראובן ריבלין: לכמה מאותם אסירים אשר מבקשים ממנהל בית הסוהר ויש להם אישור מהרב של בית הסוהר שהם אכן מקיימים אורח חיים דתי, אתם לא מאפשרים ללכת לבית הכנסת?

זבולון כלפה: דרך אגב, האסירים מודעים לכך שהם צריכים לבקש?

ראובן ריבלין: כן.

<שימרית רייס: ברור.

ראובן ריבלין: במסגרת החיים בבית הסוהר רב בית הסוהר אומר, מפקד בית הסוהר ממליץ ואז זה מגיע.

ראובן ריבלין: בא מפקד בית הסוהר ואומר לאסיר שנשקלה בקשתו אבל אין לו יכולת - -

<שי סבג: זה אפילו מעבר לרמה של מנהל בית הסוהר.

<שי סבג: זה מגיע לגורמי מחוז בכירים ממנהל בית הסוהר.

ראובן ריבלין: הקשר היחידי הוא עם מנהל בית הסוהר שלו.

<שי סבג: מנהל האגף.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה עובר למנהל בית הסוהר.

ראובן ריבלין: בבית סוהר יש לך תן וקח כזה ואחר.

ראובן ריבלין: צריך כל אחד להבין שהוא צריך לקיים את הלכות בית הסוהר.

ראובן ריבלין: לאחר שהוא מגיש בקשה יכול מפקד בית הסוהר להחליט שהוא בכלל לא נותן לו לצאת לחופשה.

ראובן ריבלין: אם הוא מאפשר לו לצאת לחופשה אבל אומר לו שהוא לא יכול ללכת לבית הכנסת, זה כבר בא ממנו.

ראובן ריבלין: אני שואל בעקבות שאלתו של היושב-ראש - אני דיברתי עם פרנקו - כמה אנשים מאותה מערכת שבה הם מוכרים חד משמעית כשומרי מצוות וכאנשים שמקיימים את מסורתם ומקבלים את כל האישורים במסגרת בית הסוהר, מסורבים בסופו של דבר על ידי המשטרה.

<שימרית רייס: אין לנו את הנתון הספציפי כאן כרגע.

זבולון כלפה: אנחנו נשמח לקבל אותו.

ראובן ריבלין: אני מציע הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו קיבלנו אינפורמציה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה חשובים.

ראובן ריבלין: אני לא שולל לחלוטין ולא דוחה את שיקולי המשטרה.

ראובן ריבלין: שיקולי המשטרה הם שיקולים חשובים ביותר באותה מערכת, אבל אני, כמו חבר הכנסת אזולאי, מבקש להבין ולדעת מדוע אם הוא כבר יוצא לחופשה ואין בעיה שהוא ילך לבית כנסת ברדיוס של 100 מטר מהבית, לא מאפשרים לו.

ראובן ריבלין: מדוע לא נבוא ונקבע איזה שהם דברים שיקלו על אנשים לקיים את מצוותם כשזה לא מפריע ולא פוגע בחברה?

<שי סבג: לנוכח הבחינה הפרטנית מקרים שאתה מתאר, אדוני, מתקיימים בסופו של דבר.

<שי סבג: אם אנחנו מדברים על יציאה לחופשה בסופי שבוע או בחגים, אז על פי רוב גם אם קיימת הערכת מסוכנות כזאת או אחרת הם יצאו.

<שי סבג: המרחק לא קשור, כי הסכנה יכולה לארוב לך 10 מטר מהבית.

<שי סבג: המרחק הוא לא פונקציה.

ראובן ריבלין: גם בתוך הבית, אלא אם כן האסיר יוצא עם 4 שוטרים שמגינים עליו או מגינים מפניו.

<שי סבג: אני מדבר על הסכנה של שלום הציבור.

ראובן ריבלין: בדרך כלל הוא לא יצא.

זבולון כלפה: ידעתם על נושא הדיון כשבאתם לפה?

זבולון כלפה: לא חשבתם שצריך להצטייד בנתונים מספריים?

<שי סבג: כן, למרות שזה היה אחר הצהריים.

<שי סבג: ברשותי לא נמצאים נתונים שכאלה.

<שימרית רייס: נודע לנו על דבר הדיון אחר הצהריים.

דב חנין: אני חייב לומר שלא הייתי ער לקיומה של הבעיה הזאת.

דב חנין: אני רוצה להודות לחברי הכנסת אזולאי, ריבלין ומקלב על הפניית תשומת הלב.

דב חנין: אני רוצה להודות לכם על יוזמת הדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שאנחנו עוסקים בסוגיה עקרונית מאוד חשובה.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לפנות לנציגי המשטרה ושירות בתי הסוהר, להפנות את תשומת ליבם למהפכה חוקית שקרתה בעניין תנאי כליאתם של האסירים בבתי הסוהר עם העברת תיקון 42 לפקודת בתי הסוהר העוסק בתנאי כליאה הולמים בשנת 2012, בשנה שעברה.

דב חנין: מדובר בתיקון גדול ומשמעותי בהובלה משותפת של משרד הפנים ושירות בתי הסוהר.

זבולון כלפה: המשרד לביטחון פנים.

דב חנין: המשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר.

דב חנין: הוא שולב עם הצעת חוק פרטית שהייתה לי הזכות ליזום.

דב חנין: החוק, כפי שהוא קיים היום, כולל שורה ארוכה של הגנות על זכויותיהם של בתי הסוהר מתוך נקודת מוצא רעיונית שאומרת שזכויות האדם של אזרחי ישראל לא נעצרים בשערי הכלא.

דב חנין: למרות שאנשים כלואים בכלא זכויות האדם שלהם מלוות אותם ונכנסות יחד איתם לתוך הכלא ומלוות אותם בתוך הכלא.

דב חנין: במרכזן של הזכויות האלו הזכות לכבוד על כל החבילה החוקתית והמשמעותית והערכית שנבנתה מסביב לזכות לכבוד בפסיקה של בתי המשפט.

דב חנין: למה אני אומר את הדברים?

דב חנין: כי החקיקה של הכנסת, כמו שצריך להבין אותה, לא יכולה לעבור בשירות בתי הסוהר ובמשטרה כאילו כל הדברים נשארו, פשוט יש חוק אחר - -

זבולון כלפה: כנראה שיש זמן הטמעה.

דב חנין: אני אומר את זה באופן החיובי.

דב חנין: זה לא שעכשיו נדבר במילים יותר יפות ויותר חגיגיות.

דב חנין: אותם עקרונות שהכנסת קבעה הם הנחיה כוללת שצריכה לחייב את שירות בתי הסוהר ואת משטרת ישראל לבחון מחדש את כל הנהלים בהתייחסותה לאסירים, את כל ההוראות ואת כל האיזונים הקיימים.

דב חנין: אני לא בא בביקורת כי אני לא מספיק מכיר את אופן הפעולה שלכם.

דב חנין: יכול להיות שאופן הפעולה הזה עומד בכל המבחנים.

דב חנין: אני לא אומר שלא.

דב חנין: אני אומר שחובת

דב חנין: כם לבחון את כל אופן הפעולה שלכם בנוגע לאסירים, בין היתר גם בנוגע לחופשות של אסירים, ולשאול את השאלה האם, לאחר שהכנסת מצאה לעשות מעשה ולשדרג את זכויות האסירים ולקבוע תנאי כליאה הולמים ברמה חקיקתית הרבה יותר חזקה, הנהלים וצורת הפעולה שלכם הקודמת עומדים בקריטריונים ובפרמטרים החדשים.

דב חנין: אם הייתה נעשית בחינה כזאת הייתם מגיעים למסקנה שיש מקום לצמצם את מספרם של המקרים שבהם רמת הסיכון לציבור - -

ראובן ריבלין: לציבור או לאסיר.

דב חנין: - - או לאסיר היא כל כך גבוהה, שאנחנו אומרים שהוא יצא לחופשה והיא תהיה חופשה מאוד מאוד מוגבלת, במעצר בית וכדומה.

דב חנין: חובתכם, וגם זכותכם, להגן על הציבור, להגן על חיי האסירים, אנחנו לא מתווכחים על זה.

דב חנין: מתוך הדוגמאות שחבריי חברי הכנסת הביאו לכאן נראה שהיד קלה מידי על ההדק ושאותו תהליך של בחינה שאתם עושים מייצר איזונים שאינם ככל הנראה בנקודה הנכונה.

דב חנין: הבקשה שלי מכם, בהמשך לדיון הזה ומעבר למה שיסוכם פה בדיון, להציע איזה שהוא תהליך של רענון הנהלים, ההנחיות, בדיקת המקרים, קביעת נקודות האיזון הנכונות כדי להבטיח שבכל המצבים האסיר יצא לחופשה שמכבדת אותו, מכבדת את שירות בתי הסוהר ומכבדת את מדינת ישראל.

דב חנין: כשאי אפשר אז אי אפשר, אבל באמת רק כשאי אפשר.

ראובן ריבלין: אני מבקש להציע הצעה.

ראובן ריבלין: שמעתי בקשב רב את דברי נציג שירות בתי הסוהר ואת דברי הגורם המקשר בין בתי הסוהר למשטרה.

ראובן ריבלין: הם הביאו בפנינו נתונים כאלה או שיקולים מאוד כלליים.

ראובן ריבלין: הנושא שחברי הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת מקלב ואני העלינו נוגעים למשהו מאוד נקודתי ובעל רוחב שמחייב אותנו להגיע לאיזה שהם דברים שיהיו ברורים לא רק מבחינת פריבילגיה כי הפריבילגיה מתחילה ונגמרת בתוך כותלי בית הסוהר.

ראובן ריבלין: רשאי האגף או רשאי מנהל בית הסוהר להחליט מתי הוא מקנה את הפריבילגיה לאסיר.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מדברים על איזה שהוא דבר שבו אנחנו רוצים להתערב בשיקול הדעת מתי תופעל הפריבילגיה ומתי לא.

ראובן ריבלין: כאשר הפריבילגיה ניתנת לאסיר - אני קצת הייתי משנה את המינוח, משום שהמילה פריבילגיה נותנת איזו שהיא עדנות כזו – שהוא גם אזרח מדינת ישראל הוא רשאי לבחור.

ראובן ריבלין: אם הוא נבחר יש שיקולים רבים אם הוא לא צריך להשתחרר מבית הסוהר, תלוי בסוג העבירה שעליה הוא נשפט.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה שהם במסגרת המערכת של החוקתיות במדינת ישראל מחייבים אותנו בדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על אזרח שמקבל חופשה מבית הסוהר שבו הוא מרצה את עונשו, אנחנו לא מדברים כאשר הוא לא מקבל חופשה.

ראובן ריבלין: כאשר הוא מקבל חופשה ורב בית הסוהר בא ואומר שהוא מנהל אורח חיים חרדי, דתי, כזה שהוא סיגל לעצמו את המנהג שהוא לא מתפלל אלא במסגרת של קהילה או במסגרת של תפילה בציבור, מדוע שלא נבוא ונקבע את אותם דברים כך שהם שיהיו ברורים?

ראובן ריבלין: אני ער לכך שיהיו מקרים שבהם אסירים יבואו ויאמרו שהמשטרה תעשה לה חיים הרבה יותר קלים ובכלל לא תיתן להם לצאת.

ראובן ריבלין: אני ער לזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו, למרות קשיים רבים, מופקדים כאן על החיים והסדר במדינה, על זכויות האדם וזכויות האזרח.

ראובן ריבלין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקיים ישיבה עם הגורמים היותר מכריעים ומחליטים, בין אם זה בתי הסוהר, המשטרה ואותן מערכות שמקשרות בין המשטרה ומהוות שיקולים מתי וכאשר.

ראובן ריבלין: לשבת בבית סוהר זה לא כבוד כל כך גדול.

ראובן ריבלין: בן אדם לא יכול לטעון את כל הטענות רק בגלל שהוא יושב בבית סוהר.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אם וכאשר החלטנו כחברה לאפשר לאסירים לצאת לחופש, אנחנו צריכים לבוא ולקבוע את אותה מערכת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבית המשפט הגבוה לצדק יותר ויותר מתערב.

ראובן ריבלין: כבר שמענו מבית המשפט הגבוה לצדק ששואל את הכנסת למה הכנסת לא מחוקקת.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לחוקק.

ראובן ריבלין: יש פה הסדר.

ראובן ריבלין: ההסדר הוא בהחלט מקובל.

ראובן ריבלין: הוא שומר על כל האינטרסים.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש גם איזה שהוא אלמנט שהמשטרה באה ואומרת שהיא לא יכולה לעשות מה שמאפשרים לה לעשות כי יש לה מגבלה רצינית ביותר לפקח על דברים שהיא מחליטה ומאפשרת, כשלאחר מכן היא יוצאת כאחת שנרדמת על חובותיה כאשר האסיר נמצא בחוץ.

ראובן ריבלין: אני מבין את כל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: לאחר שדיברתי עם המערכות שקשורות בניהול אני חושב שמגמתה של הבקשה שלנו לדיון מהיר היא לקיים דיון רציני ביותר בנושא הזה.

ראובן ריבלין: שעה, שעה ורבע יספיקו.

ראובן ריבלין: המשטרה ושירות בתי הסוהר ישמעו את הערותינו ויראו איך הם יכולים למסד את העניין הזה בצורה כזאת שלא תהיה תכנית כבקשתך - אחד כן, אחד לא או שממציאים לאנשים איזה שהן מניעות כאלו או אחרות שהן יותר תירוץ מאשר הדבר.

ראובן ריבלין: יש לי גם כמה הצעות, אחרי שנשמע אותם, לבוא ולקבוע רדיוסים, דברים שבאמת מאפשרים פיקוח מלא מצד המשטרה.

ראובן ריבלין: לא יכול לבוא אדם ולהגיד שהוא רוצה להתפלל בבית הכנסת המרכזי בפרדס חנה כשהוא גר בפתח תקווה, או שהוא ייסע בשבת כדי להוציא ידי חובה את המתפללים בקריאת התורה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה הם אבסורדיים.

ראובן ריבלין: אנחנו ערים לכל העניינים.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון עם האנשים שלא נותנים לנו אינפורמציה אלא מקבלים הכרעות.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לחבריי שהצטרפו לדיון המהיר הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: אני רוצה לפנות לשב"ס ולמשטרה.

דוד אזולאי: צריך לזכור שהתפילה ליהודי לא פחות חשובה מאוכל.

דוד אזולאי: יש אוכל לגוף ואוכל לנשמה.

ראובן ריבלין: עד שהוא לא מתפלל הוא לא אוכל.

דוד אזולאי: תפילה זה אוכל לנשמה.

דוד אזולאי: מכירים אותי ויודעים שלא הייתי מעלה נושא כזה אילולא הוא לא היה קיים.

דוד אזולאי: אני מכיר ויש לי דוגמאות כאלו.

דוד אזולאי: אמרתי שהיה מקרה שעירבתי את הנציב.

דוד אזולאי: הוא אכן הבין את המקרה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להשתמש בביטוי ולהגיד כאילו היד קלה על ההדק.

דוד אזולאי: אנחנו פונים ומבקשים בעניין הזה לבוא ולגלות קצת יותר גמישות, לא חס וחלילה על חשבון הציבור או על חשבון הפגיעה באסיר ופגיעה בציבור.

דוד אזולאי: לא באנו כאן לבקש בשביל אותם אנשים שמהווים סיכון לסביבה שלהם, סיכון למשפחה.

דוד אזולאי: לא על אלה אני מדבר.

דוד אזולאי: אני מדבר על אסירים נורמטיביים שאנחנו מכירים את העבירות שלהם, שאין להם שום עסק עם הסביבה.

דוד אזולאי: את העניין הזה אני מבקש לשקול בחיוב, לאפשר לאותם אנשים להתפלל בהתחשב בעובדה שאנחנו חיים במדינה יהודית, בהתחשב בעובדה שאותו יהודי בלי תפילה מוותר על החופשה שלו.

זבולון כלפה: תודה לחבריי חברי הכנסת.

זבולון כלפה: הייתי רוצה כמה מילים אליכם, לשני הנציגים שיושבים פה איתנו מהשב"ס ומהמשטרה.

זבולון כלפה: אתם שומעים בקולות של כל הח"כים שהיו פה שיש פה פער מסוים בין ההרגשה שאתם נותנים מחד לבין המציאות שהח"כים משדרים מאידך.

זבולון כלפה: נראה לי שצריך קצת יותר גמישות במערכת כד לאפשר את אותו חופש לאותם אנשים שיוצאים ממילא לחופשה, לאפשר להם להתפלל בבתי כנסת, במסגד או בכנסייה, כל אחד לפי דתו ואמונתו, לא להגביל את הדבר הזה.

זבולון כלפה: אני מבין את המציאות שהקפיצו אתכם לדיון בהתראה מאוד קצרה.

זבולון כלפה: לא באתם עם כל המידע, לטעמי, מבחינת מספרים והכל.

זבולון כלפה: אין לי ספק שצריך לשבת עם האנשים שהם מעצבי המדיניות בשב"ס ובמשטרה כדי שנגיע לאיזה שהם פתרונות בעניין הזה.

זבולון כלפה: אין פה עניין רק לשבת ולהעלות את העניין בדיון.

זבולון כלפה: אנחנו נדאג לתיאום של מפגש נוסף, ישיבה נוספת עם הגורמים הרלוונטיים כדי לבחון את הדרכים והאפשרויות ואם יש צורך בשינוי תקנות או חקיקה או אני לא יודע מה שנצטרך כדי לאפשר יותר חופש פעולה.

זבולון כלפה: אני בתחושה שיש פה פער גדול.

זבולון כלפה: לא ראינו את המספרים כי לא יכולנו לקבל אותם בהתראה מאוד קצרה.

זבולון כלפה: לא עולה פה דיון מהיר כשלא מדובר במצוקה שמגיעה מהרבה כיוונים וכמה פעמים.

זבולון כלפה: יש פה איזה שהוא פער.

זבולון כלפה: צריך לראות איך מטפלים בעניין הזה, איך מוצאים את שביל הזהב בעניין הזה.

זבולון כלפה: אני מקבל את האלמנטים של הביטחון של הציבור, הביטחון של האסיר, את כל הדברים שהגדרתם פה לפני כן, אבל התחושה היא כרגע שדי מהר כולם נשאבים לצד הקל ומתכסים כולם תחת אותו מעטה של חשאיות, ביטחון, דברים שלא נחשפים להם כל אחד ואחד מאיתנו.

זבולון כלפה: באצטלה הזאת מונעים מאנשים לקיים את חופש הדת עצמה.

זבולון כלפה: אנחנו נעביר את הדברים לשב"ס ולמשטרה מתוך מגמה למצוא פתרון לסוגיה שעלתה.

זבולון כלפה: אנחנו נעמוד בקשר כדי לעדכן לגבי דיון המשך.

זבולון כלפה: תודה רבה לכם.