ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 95, 2013-12-10 12:00

אורי מקלב: אני פותח את הישיבה הנוספת בנושא: חוק החברות (תיקון מס' 22), התשע"ד–2013, חילקנו את זה לכמה פרקים - יש לנו פרק של הפיקוח ופרק של המומחים.

<לימור תוסייה-כהן: סעיף.

אורי מקלב: סעיף, נכון.

אורי מקלב: חילקנו לעצמנו כאלה פרקים לדיון.

אורי מקלב: אני מבין שיש דיונים בין סגן המשנה ליועץ המשפטי, גם ראיתי אותו בחטף אתמול בכנסת, הוא היה כאן עד מאוחר בנושא חוק הריכוזיות, הייתה לו גם שיחה עם יושב-ראש הוועדה שהוא הקובע ומנחה אותנו, אני רק ממלא את מקומו, אני לא קובע מדיניות משל עצמי.

אורי מקלב: הבנתי שאפילו אולי הייתה אי-הבנה שלא ידברו על הפיקוח, יחזרו לפיקוח, אבל כיוון שייחדנו את הדיון היום גם לאנשים שיודעים, ייחדנו אותו לנושא של המומחים.

אורי מקלב: נדון על מומחים בסעיפים האלה, אין לנו שום בעיה, אתם מספיק מומחים ושולטים בחומר שתדעו לחזור חזרה אחרי זה לנושא של הפיקוח.

<תמי סלע: ועל הנושא של החקירה.

אורי מקלב: רק אני מקווה שזה לא בגלל איזו אי-ודאות שחלק – השולחן קצת ריק, אני מקווה שכולם יודעים, הרי זה לא - - -

<תמי ברנע: יש בעיה היום בכניסה לבניין, פשוט אנשים תקועים ב"פולומבו", יש שם לחץ מטורף היום.

אורי מקלב: שמעתי בבוקר, אבל גם עכשיו בשעה שתיים-עשרה?

אורי מקלב: עשו שני ימים מיוחדים.

<שלמה ברילנט: הכביש סגור בגלל ההפגנה.

<שלמה ברילנט: כל כביש החניה מהתחלה עד הסוף סגור.

אורי מקלב: אה, הכביש סגור?

אורי מקלב: בגלל הפגנה?

<שלמה ברילנט: בגלל ההפגנה.

<תמי סלע: אה, אז אנשים לא יכולים להיכנס לבניין?

<שלמה ברילנט: אי-אפשר, לא נתנו לי להיכנס.

אופיר כץ: יש גם עיכוב גדול מאוד בכניסה עצמה, ואנשים עמדו כחצי שעה בתור בשביל להגיע לעמדה.

אורי מקלב: יש שם עומס.

אורי מקלב: יש היום ציון של שני ימים גם יום הנכה ויום זכויות האזרח.

<תמי סלע: יום זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אורי מקלב: שני נושאים גדולים מאוד ויש כאן הרבה מבקרים, לכן כנראה יש עומס בכניסה ואולי בעקבות כך - -

<תמי סלע: יצטרפו אלינו בטח.

אורי מקלב: - - שהסדרנים היו כאן עד שלוש לפנות בוקר מינימום, אז אולי זה גם קצת משפיע.

אורי מקלב: אבל אנחנו נצרף אותם, ואם נצטרך לחזור על משהו נהיה גמישים בעניין הזה - כל זמן שזה בעיות טכניות ולא מישהו שסתם איחר.

אורי מקלב: אתם רוצים לפתוח משהו?

אורי מקלב: להגיד על הפרק הזה?

<תמי סלע: עדיין אנחנו בנושא של המומחים.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו רוצים לומר שהיות שסעיף המומחים - - -

<תמי סלע: רק נגיד לסדר שאנחנו מתחילים בסעיף שבהצעת החוק עוסק בדרישת מידע והוא בעצם גם כולל בתוכו את הנושא של הסתייעות במומחים, ויש הצעה לנסח אותו בצורה ששמה את הדגש על ההסתייעות במומחים, הצעה שעדיין לא לכל הנקודות שבה קיבלנו את עמדת הממשלה, זה יעלה פה בדיון.

<תמי סלע: אבל באמת אולי כדאי לשמוע על העיקרון עצמו איך זה עובד, הרי זה עובד היום בצורה מסוימת, איך זה עובד ומה בעצם מנסים לעשות כאן.

<לימור תוסייה-כהן: אני רוצה להעיר קודם לפני כן אם אפשר, ברשות היושב-ראש, שהיות שסעיף המומחים הוא נגזרת של סעיף הפיקוח וסמכות המומחים - אי-אפשר לחלוק על זה שהיא נשענת על סמכות הפיקוח ושואבת ממנה.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו מקבלים את הצעתו של היושב-ראש, ונמשיך לדון בסעיף המומחים, אבל סעיף - - -

אורי מקלב: נהיה חייבם לחזור לסעיף הפיקוח.

<לימור תוסייה-כהן: לסעיף הפיקוח נהיה חייבים לחזור.

אורי מקלב: זה מה שרצית להגיד - נהיה חייבים לחזור אליו, בסדר, מאה אחוז.

אורי מקלב: מקובל.

<תמי סלע: צריך לומר שהמומחים עובדים גם היום ואין סעיף פיקוח, - -

<גלי גרוס: מכוח סעיפים אחרים.

<תמי סלע: - - ועדיין מכוח הסמכויות שקיימות לרשם העמותות.

<גלי גרוס: אז אסביר.

אורי מקלב: תתנו באמת קצת רקע מה יקרה היום, מה אנחנו רוצים.

אופיר כץ: המינוח "מומחים" זה לא בדיוק המינוח הנכון, אבל - - -

אורי מקלב: אז מה אתה רוצה?

אורי מקלב: חברות זרות, מה אנחנו רוצים לעשות עם זה.

<תמי סלע: נגיע לזה אחר כך, קודם אולי נשמע מה הם אומרים.

אורי מקלב: במקרים אחרים אנחנו קוראים את זה – יש לזה מינוחים מקצועיים.

<תמי סלע: יש כל מיני: בודק, בודק מקצועי.

אופיר כץ: מומחים הם לא.

<גלי גרוס: אנחנו חולקים על זה, אופיר, לא - - -

אופיר כץ: את יכולה לחלוק על זה, אבל אנחנו יודעים שזה ככה.

<איתן צחור: אלא אם כן תמנו את אופיר.

אורי מקלב: בהשכלה שלהם הם מומחים.

אורי מקלב: הם מומחים בהשכלה.

<תמי סלע: זה נחשב לפי התקנות של חובת מכרזים - ראיית חשבון נחשב למומחה לצורך העניין כמו מקצועות אחרים, זה מבחינת המינוח.

אורי מקלב: המינוח בהגדרה.

אורי מקלב: בבקשה, גלי.

<גלי גרוס: נתחיל ממה שתמי פתחה ואמרה, אז גם היום יש לרשם סמכות מצומצמת יותר ממה שאנחנו רוצים לכלול בהצעת החוק הזאת, לדרוש מידע מהעמותה ולקבל הבהרות ממנה לגבי הדוח הכספי והדוח המילולי, זה סעיף 38א היום לחוק העמותות.

<גלי גרוס: ולצורך ביצוע הסמכות שלו לפי הסעיף ההוא וגם לצורך מתן אישור ניהול תקין בהתאם להחלטת הממשלה, כמו שציינתי בדיון הקודם, אנחנו נעזרים ברואי-חשבון, שהם לא עובדי מדינה, שעורכים בעצם את הביקורות בפיקוח וליווי מאוד צמוד של הרשם על ההתנהלות של העמותה - זה דבר קיים.

<גלי גרוס: מעבר לזה, רצינו לחדד ולעגן במפורש את סמכות הפיקוח שלנו כמו שהיא מקובלת לגבי רגולטורים אחרים, שכוללת גם את הכניסה וגם את הסמכות לדרוש מידע לא רק מהעמותה לצורך הבהרות לדוח הכספי ולדוח המילולי כמו שהמצב קיים היום, אלא בכל עניין שנוגע למידע לפי הוראות החוק, וגם לדרוש מידע מכל אדם שיש לו אפשרות לתת לרשם העמותות / הקדשות, לפי העניין, את המידע הרלוונטי לצורך ביצוע הפיקוח על המידע לפי הוראות החוק.

<גלי גרוס: בהמשך לאותו סעיף כללי שגם קיימנו לגביו דיון בשבוע שעבר – אנחנו גם כאן צריכים בשל המגבלות של המערכת, המשאבים, כדי להבטיח פיקוח אפקטיבי, דבר שאיך שאנחנו רואים אותו הוא חובה שלנו כרגולטור במיוחד בתחום הזה – אנחנו גם כאן מבקשים את האפשרות ואת העיגון שלה במפורש בחקיקה של הסתייעות במומחה.

<גלי גרוס: היום המצב הוא – וזה התחבר למצב הקיים, למרות שיש פה איזשהו שינוי והוספה למצב הקיים וגם איזשהו חידוד למצב הקיים.

<גלי גרוס: זאת אומרת, צריך להבין שהמצב הקיים נשמר, זה אחד לא בא על חשבון השני, המצב הקיים נשמר ואנחנו פה רוצים לעגן במפורש דברים שמשתלבים לתוך המצב הקיים.

<גלי גרוס: ערכנו כמה מכרזים, מכרז לפני מספר שנים ובחרנו - -

<אביטל שרייבר: עשרה.

<גלי גרוס: - - עשרה משרדים של רואי-חשבון, שעמדו בקריטריונים במומחיות מבחינתנו, וקבענו להם גם הוראות מאוד מאוד מחמירות של ניגוד עניינים וחובת סודיות, והיום כל אחד עובד מול רואה-חשבון מבין עובדי המדינה אצל רשם העמותות - - -

<תמי סלע: כל משרד, עשרה אנשים אצלכם - - -

<אביטל שרייבר: לא, עשרה משרדים.

<גלי גרוס: לא, לא כל משרד.

<גלי גרוס: בחלוקה לפי החטיבות אצלנו, כל חטיבה יש לה תחומי פעילות של עמותות - -

<אביטל שרייבר: שני רואי-חשבון.

<גלי גרוס: - - שהיא אחראית עליהם ושני רואי-חשבון בכל חטיבה עובדים מול רואי-החשבון הבודקים באותו תחום שעליו אחראית החטיבה, מקבלים לידיהם את טיוטת דוחות הבדיקה, עוברים עליהם, מעירים את ההערות שלהם.

<גלי גרוס: העמותה גם היום יכולה לפנות ישיבות לרשם העמותות אם יש לה השגות או טענות לגבי העבודה של רואה-החשבון הבודק.

<גלי גרוס: ואנחנו רוצים כאן

<גלי גרוס: גם לחדד וגם לעגן וגם להרחיב את הסמכויות הקיימות במובן הזה שיהיה ברור שרשם ההקדשות – לצורך הסמכות שלו לדרוש מידע מהעמותה ומכל אדם אחר שיש לו זיקה לפעילות העמותה – רשאי להסתייע במומחה, כשלמומחה יש גבולות וגדרות לפעילות שלו, שהם כמובן יותר מצומצמים מהסמכות הכללית שממנה הוא שואב את היכולת שלו לבוא ולבצע את הביקורות האלה.

<גלי גרוס: שוב להדגיש – וזה יחודד גם בנוסח ויש גם כמה תיקונים שאני מניחה שנדון עליהם כאן, כי עוד לא הגענו לוועדה עם נוסח מוסכם – צריך להדגיש שהמומחה בשלב הראשון בודק עובדות, הוא מנתח, מסתכל על מסמכים, נפגש גם עם נציגי העמותה, הם מציגים לו את כל המסמכים; בסופו של דבר הוא כותב טיוטה שגם עוברת לעיונינו ואחר כך גם נשלחת לתגובת העמותה; תגובת העמותה משולבת בתוך הטיוטה, וכל החומרים האלה בסופו של דבר מוגשים לרשם העמותות.

<גלי גרוס: זה כשלעצמו כשעוד לא עשינו כלום במובן של הפעלת סמכויות רשם העמותות כלפי העמותה, כי אחרי קבלת כל הממצאים האלה מתחיל בדרך כלל איזשהו דין ודברים מול העמותה - התגלו: א', ב', ג' ליקויים, תגובתך הייתה א', ב', ג' לליקויים האלה, אתם צריכים לתקן אותם כדי לקבל אישור ניהול תקין או כדי שלא נפרק את העמותה או כדי לנקוט בסמכות אחרת לפי החוק.

<גלי גרוס: ולכן, צריך להבהיר שהמומחה הזה לא מקבל החלטות מינהליות בכלל, הוא מנתח ממצאים עובדתיים ומסיק מהם מסקנות בהתאם לכללים, כפי שרשם העמותות הנחה אותו, ועל בסיס זה מתפתח בין הרשם ועובדי המדינה מטעם הרשם לבין העמותה איזשהו דיון על תוכנית לתיקון ליקויים - תוכנית מעקב, כן או לא פירוק, כן או לא אי-חידוש או שלילה של אישור ניהול תקין, הכול לפי העניין.

<גלי גרוס: כשאי-חידוש השלילה של אישור ניהול תקין זו סמכות יחסית חריגה, אנחנו בדרך כלל לא מגיעים עד לשם, הרבה מאוד פעמים כבר בשלבי הביניים של ההידברות בדרך יש איזושהי הסכמה על תיקון הליקוי הזה, תיקון הליקוי ההוא, וככה מתקדמים הלאה ומביאים בעצם למצב שההתנהלות של העמותה תקינה.

<גלי גרוס: אז הסעיף הזה - - -

אורי מקלב: לא מתקיים שום דיון בין המומחה לבין העמותה?

אורי מקלב: הם עונים תשובות או שגם מתקיים דיאלוג ביניהם?

אורי מקלב: כי לקבוע את הדברים – האם זה גם קיים כאן?

אורי מקלב: הוא מבקר, הוא עושה, מסיק את המסקנות שהוא שולח, הוא עונה, הוא עולה למעלה.

<גלי גרוס: זה שיתוף פעולה.

<אביטל שרייבר: אחדד, אענה גם לזה ואדגיש גם עוד כמה דברים בהמשך למה שגלי אמרה.

<אביטל שרייבר: מרבית הביקורות אצלנו יוצאות מנקודת מבט של שימוש בכספי העמותה לקידום מטרותיה, ולכן ההכשרה הרלוונטית שנדרשת לצורך ביצוע הביקורות זה רואה-חשבון, כמובן שיש גם היבטים משפטיים בביקורת.

<אביטל שרייבר: אם הביקורת עיקרה היבטים משפטיים – זה מקרים שהם יחסית חריגים, כי לרוב נקודתית בהקשרים המשפטיים אנחנו מטפלים ישירות – אבל אם יש ביקורת שעיקרה היבטים משפטיים אנחנו ממנים עורך-דין לביצוע הביקורת.

<אביטל שרייבר: בכל מקרה, גם הביקורות שנערכות על-ידי רואה-החשבון עוברות בכל הנקודות המשפטיות עיניים של עורך-דין פנימי אצלנו כשההמלצה היא המלצה קיצונית, שזו לא ההמלצה הרגילה לפרק את העמותה, זה עובר עיניים של שני עורכי-דין בכירים אצלנו, לפחות שניים, ולאחר שגם יוצא דוח סופי העמותה לא מוגשת מיידית לפירוק, כי היא תמיד יכולה להגיב לדוח הביקורת הסופי בכל מקרה ואנחנו בוחנים שוב; אנחנו בוחנים הפעם, לא רואה-החשבון הבודק; וגם אחרי זה נשלחת אליה התראה לפני פירוק במקרה שגם אחרי בעצם שני השימועים שנעשו לה ניתן לה בעצם שימוע נוסף, שהוא מכתב ההתראה לפני פירוק.

<אביטל שרייבר: שני השלבים האחרונים במצבים האלה הם שלבים שנעשים פנימית בתוך היחידה.

<אביטל שרייבר: לגבי הבדיקה עצמה - לעמותה יש את פרטי רואה-החשבון הבודק, ואם שולחים מסמכים מהעמותה ורוצים לתת הבהרות גם בעל-פה, הם מתקשרת למשרד רואה-החשבון הבודק והוא מונחה בכל מה שקשור להסברים עד לשלב הטיוטה, הוא מנהל דיאלוג אתם כשבמפרט של הביקורת מובנית פגישה שלו במשרדי העמותה.

<אביטל שרייבר: זאת אומרת, הוא מתאם אתם פגישה, הוא מגיע, הם יכולים להראות לו במהלך הפגישה הזאת את החומרים עצמם.

<אביטל שרייבר: במקרה שמדובר במסקנות על פעילות מאוד בעייתית של העמותה ומהעמותה מבקשים להיפגש גם אתנו, גם אז במקרים האלה אנחנו הרבה פעמים מוצאים לנכון לקיים גם פגישה אצלנו נוסף על הפגישה שנערכה עם רואה-החשבון.

<אביטל שרייבר: בוודאי שתיערך פגישה אם המסקנות קיצוניות לכיוון של פירוק ומהעמותה מבקשים להיפגש ולהבהיר את הדברים גם בעל-פה.

<תמי סלע: אני רוצה לשאול שאלה מקדמית, כי בעצם הגורמים האלה, המשרדים הם זרוע ארוכה של הרשם, מבצעים חלק מסמכויות הפיקוח, סמכויות שלטוניות.

<תמי סלע: אני חושבת שמוסכם פה על רוב היושבים לפחות שברירת המחדל או דרך המלך היא שעובדי מדינה, עובדי ציבור יבצעו, למה בעצם זאת הדרך שנבחרה ולמה אותה רוצים לעגן ולא בעצם לעשות את זה באמצעות עובדים של רשם העמותות ורשות התאגידים?

<אביטל שרייבר: מדובר בהיקפים – וגם בעניין זה יש טענות כלפינו מכיוונים אחרים של מבקר המדינה ואחרים – נכון להיום מדובר בהיקפים של כ-300 ביקורות עומק לשנה, כשכל ביקורת מינימום השעות שלה זה כ-50 שעות של ביקורת, כשמדובר בעמותות גדולות אז ההיקפים הרבה יותר גדולים.

<אביטל שרייבר: זאת אומרת שבסך הכול מדובר בהרבה מאוד שעות ביקורת של רואה-חשבון.

<אביטל שרייבר: אנחנו מעסיקים נכון להיום שישה רואה-חשבון בתוך החטיבות, הם מטפלים לא רק בליווי ביקורות עומק, הם מטפלים גם בליווי תוכניות לתיקון ליקויים - הם מטפלים בליווי של מאות תוכניות לתיקון ליקויים בשנה, הם מטפלים גם בכל הנושא של הוצאת אישורי ניהול תקין - כשזה למעלה מ-10,000 בשנה, הם עוברים על כל הדוחות הכספיים.

<תמי סלע: זה רואה-החשבון שאצלכם?

<אביטל שרייבר: הפנימיים.

<תמי סלע: כמה אמרת שיש היום?

<אביטל שרייבר: שישה רואה-חשבון בתוך שלוש החטיבות שמטפלות בפיקוח על כל העמותות, על כ-15,000 עמותות פעילות.

<אביטל שרייבר: כדי לבצע את הביקורת פנימית היה צריך להקים מערך הרבה יותר גדול מהמערך הקיים היום, הוא פי כמה - - -

<תמי סלע: כן, זה ברור, גם להם משלמים כסף.

<תמי סלע: זאת אומרת, גם למכרזים משלמים כסף על זה.

<אביטל שרייבר: כמובן שהיינו מעדיפים שיהיה לנו מערך פיקוח פנימי, אבל כמו שאנחנו יודעים - לקבל תקנים בשירות המדינה זה דבר מאוד מאוד מאוד קשה.

<אביטל שרייבר: גם התקנים האלה שקיימים אצלנו היום זה אחרי הרבה מלחמות ורק עכשיו סיימנו לאייש אותם, גם עדיין לא סופית, זה תקנים שקיבלנו בעקבות שינוי ארגוני שעשינו לפני שנה, קיבלנו עוד שני תקנים של רואי-חשבון, ורק עכשיו איישנו אותם, וגם אצלם העבודה הרבה מעבר לכוח-האדם הקיים.

<אביטל שרייבר: אז ככה שכמובן שגם אנחנו היינו שמחים, אבל מדובר באמת בהיקף מאוד גדול ובמשהו שאין לנו את הכלים נכון להיום לבצע.

אורי מקלב: יש לכם איזו הבטחה להגדיל את המספר הזה אחרי החוק הזה או שאין קשר בין הדברים?

<אביטל שרייבר: אני לא מאמינה.

<אביטל שרייבר: תראה, נכון להיום אין ראש רשות שמונה, אז זה בעצם התפקיד שלו לטפל בעניינים האלה, אבל ראש הרשות הקודם עורך-דין אלון בכר, שעזב לפני מספר חודשים, הצליח להשיג הרבה מאוד תקנים לכלל רשות התאגידים.

<אביטל שרייבר: ועדיין גם את כל ההיקפים שהוא הצליח להשיג יש קושי לקבל נכון להיום, כי יש כל מיני הקפאות וענייני תקציב לשירות המדינה, גם הם לא מספקים לנושא הזה, זה משהו שהוא בהיקפים אחרים לגמרי.

<אביטל שרייבר: אם הוועדה פה יכולה לעזור לנו לקבל תקנים נשמח מאוד, אבל בכוחותינו זה כנראה לא יקרה.

אורי מקלב: תלוי מה יהיו תוצאות החוק.

אורי מקלב: רבותי, אני באמת - - -

<מרדכי שנבל: מה שאת אומרת – זה לא פתרון בגלל שאין תקציב.

אורי מקלב: אדוני, סליחה, עם כל הכבוד, אין לך רשות דיבור.

אורי מקלב: סיימנו כאן, הם הציגו הצגה מקדמית על שלושת הסעיפים האלה שאנחנו רוצים היום לדון בהם שהם על המומחים, ניתן לכולם להתייחס לא רק לסעיפים אלא באופן כללי כל אחד איך שהוא חושב.

אורי מקלב: אם אשקף את מה שאמרתם, כדי לתעל את הדיון שהוא יהיה ממוקד, אנחנו מדברים בשלושה היבטים, על שלושה דברים: קודם כול את הסמכות שיש לרשם העמותות, ההקדשות לקביעה או למנות מומחים, והחובה שלו גם כמובן בהכשרה שלהם והסמכויות והחובות של הרשם עצמו במינוי; לאחר מכן אנחנו דנים גם בנושא של דרך הבחירה - איך, מכרז ולא מכרז, איך אנחנו וכמה זמן, שזה גם סעיף בתוך הדיונים היום.

אורי מקלב: ואינטרסים שכלולים בתוך הנושא הזה, ניגוד אינטרסים של אותם מומחים, שזו לפי דעתי נקודה מאוד מאוד חשובה לא רק לנו, גם כלפי אלה שנבדקים - כל הזמן יש להם את ההרגשה שבעצם אותו רואה-חשבון שבודק אותו, הוא יודע שהוא רואה-חשבון של העמותה שמקבילה לו, אז לא כל כך מסתדר להם איך זה רואה-חשבון שעובדים באזרחי כל כך צמוד אליהם בנושאים האלה, ויכול להיות שהוא אפילו פעם היה שלהם, או הייתה להם אפשרות והם קרובים אליו, ופתאום הוא זה המומחה שבודק אותם בדיקת עומק.

אורי מקלב: בעניין הזה - - -

<גלי גרוס: זה לא קיים היום, זה השתנה לגמרי.

<גלי גרוס: היום מי שעושה עבורנו ביקורת לא יכול לייצג אף עמותה בתקופה שהוא עושה את זה וגם אחרי.

<איריס שטרק: לפרק זמן די ארוך, הגבלה די מהותית.

<תמי סלע: אבל איך מפקחים על זה שזה באמת מתקיים?

<תמי סלע: כי נגיע גם לסעיפים, אבל נגיד מצטרף רואה-חשבון חדש למשרד.

אופיר כץ: חדר ליד.

אורי מקלב: מדובר על רואה-חשבון, לא על משרד רואה-חשבון.

אורי מקלב: במשרד עצמו יכולים להיות כאלה שכן פועלים בנושא עמותות.

<איריס שטרק: בהחלט כן.

אורי מקלב: כשהם מגישים מכרז הם מגישים חשבון פרטי והוא לא מגיש אותו כמשרד.

<אביטל שרייבר: נתנו מגבלות על המשרד, המשרד זה כל רואי-החשבון שעובדים בו והצוות שעובד בו, ובמכרז האחרון שהסתיים לפני כשנתיים קבענו הוראות – בגלל טענות מהסוג הזה ששמענו בעבר על רואי-חשבון בודקים – קבענו מגבלות שבעקבותיהם נציגי לשכת רואי-החשבון נפגשו אתנו מספר פעמים כי הם חשבו שזה מגבלות נוקשות מדי בהקשר של ניגוד עניינים, ובכל זאת השארנו את המגבלות האלה, ואיריס יכולה לאשר שחלק ממשרדי רואי-החשבון לא הגישו מועמדות מכיוון שהם לא יכלו לעמוד במגבלות האלה.

<אביטל שרייבר: דרשנו מהמשרדים שלא יקבלו לקוחות חדשים שהם מלכ"רים, ושבכל מקרה הלקוחות הקודמים לא יעלו על 50% מהפעילות של המשרד כולו.

<אביטל שרייבר: זו עמדת לשכת רואי-החשבון.

<איריס שטרק: תנאים דרקוניים.

אורי מקלב: איריס, בחלק הזה ודאי תדעי לייצג את רואי-החשבון אולי אפילו הפוך, אבל אני לא סתם אומר את זה מכיוון שממה ששמעתי, שחלק מאותן עמותות רוצות להגיש - אם אתה בודק שיהיה לו משהו מעין אותו פקיד עובד ציבור, אנחנו יודעים שחלק מהכוח שיש לעובד ציבור – אנחנו רוצים להישאר עם עובדי ציבור, כפי שתמי אמרה – זה בגלל הנקיות שלהם, בגלל שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלעובד ציבור אין אינטרס בתוך העניין, הוא עובד ציבור, יש לו כללים ברורים והוא רוצה לעבוד לפי זה, אין לו שום עניין רק משהו בתוך העניין הזה מבפנים או רק מבחוץ הוא מפקח.

אורי מקלב: ולכן יש לזה חשיבות, אבל את יכולה למנוע מרואה-חשבון שמייעץ לעמותה - הוא לא מייצג אותה - אבל הוא מייעץ כשמצד שני הוא יכול להיות בסביבה של מבקר כזה או עוד מעט הוא יכול להיות אחד שיבדוק עמותה בבדיקת עומק.

אורי מקלב: אתן לכם לדבר.

<איריס שטרק: בסדר.

אורי מקלב: פשוט אני רוצה לכוון על מה אנחנו רוצים לדבר, אנחנו לא מדברים על הכול, אנחנו מדברים על הדברים האלה, על הסמכות של המומחים, על דרך הבחירה, על ניגוד אינטרסים והכוח שיש להם ודרישות המידע שיש וזכות הערר שיש לעמותה.

<תמי סלע: אז אולי את ההערות הספציפיות נשמע אגב הסעיפים, רק אם יש משהו ברמה העקרונית, ואז נתחיל.

אורי מקלב: רק ברמה העקרונית של הדברים האלה, אנחנו תמיד עושים מסביב לשולחן, נתחיל גם הפעם ככה ונעבור אליכם.

אורי מקלב: אז, בבקשה.

<שלמה ברילנט: אני רוצה להגיד ברמקול ברמה העקרונית כמה דברים.

<שלמה ברילנט: אנחנו מייצגים למעלה מ-2,000 עמותות שקשורות אלינו שעוסקות בנושאי חינוך בעיקר.

<שלמה ברילנט: קודם כול חשוב לציין שהמרחק הגדול, וזה עולה כל הזמן בדיונים וחשוב לציין את זה, כשאתה עובד מול רשם העמותות האמת שהיחס של רשם העמותות לעמותות בנושא הבקרה שונה לגמרי ממה שקורה בחשב הכללי.

אורי מקלב: לטובה?

<שלמה ברילנט: לטובה, כן, אני אומר מפורש.

<שלמה ברילנט: אני רוצה לתת דוגמה היום מהבוקר מהחשב הכללי.

<שלמה ברילנט: עמותה שקיבלה ביקורת, קיבלה את זה יום לפני סוכות מהחשב הכללי, לא מרשם העמותות, קיבלה להגיש חומר, כמובן שאמרו בעמותה: סוכות לא עובדים, אחרי סוכות, ביקשו שתי דחיות, לגיטימי.

<שלמה ברילנט: ארגנו חומרים, היה קושי כזה, קושי כזה, ואז באו לרואה-החשבון המלווה שאמור לעשות את הבקרה והביאו לו את החומר.

<שלמה ברילנט: אמרו לו: תראה, חסרים פה שני ניירות, אני כבר אומר לך מראש ואשלים את זה.

<שלמה ברילנט: הוא אמר לו: תשמע, אין בעיה, אגיש לך מכתב חוסרים פעם שנייה, מי שרואה-חשבון מכיר את זה, ותשלים לי את זה בסיבוב השני.

<שלמה ברילנט: הבוקר עבר כסף מאותו משרד ממשלתי, אין כסף.

<שלמה ברילנט: אתה מתקשר למשרד הממשלתי: למה לא קיבלת כסף?

<שלמה ברילנט: הוא אומר: תראה, אתה חסום.

<שלמה ברילנט: שואל: למה אתה חסום?

<שלמה ברילנט: יש פרוטוקול ועדה, חסמו אותך.

<שלמה ברילנט: אני מדבר על זה שהגישו מהעמותה את החומר ב-10 בנובמבר, אנחנו אוחזים היום ב-10 בדצמבר, הבן-אדם לא קיבל מכתב, לא מרואה-החשבון, לא מהמשרד הממשלתי, לא ממשרד האוצר, לא מאף אחד - לא הגשת שני ניירות, אז קודם כל סוגרים.

<שלמה ברילנט: מה שאני רוצה להגיד בזה - דבר אחד, אני מאוד מקבל את זה שהיום אלה שעובדים ברשם העמותות הם אנשים שמבינים את הצורך לעבוד בהגינות, הבעיה שרק הם לא חתמו על בלעדיות לעבוד בחוק הזה לכל החיים.

<שלמה ברילנט: ומכיוון שכך, אנחנו צריכים להתייחס – אם יש לנו מקבילה מחשב כללי – מהעמותה פנו אלינו לעזרה, התקשרנו למשרד ממשלתי: למה לא שלחתם שימוע לעמותה?

<שלמה ברילנט: והתשובה הייתה: מה נראה לך, שלכל עמותה עכשיו אשלח מכתב לתת תגובה?

<שלמה ברילנט: רואה-החשבון אמר שאתה לא משתף פעולה, גמרנו, סוגרים את השלטר, אה, יש משכורות, אה, יש אנשים שצריכים לקבל כסף, זה לא משנה.

<שלמה ברילנט: לכן העמדה שלי, שאנחנו מאוד מאוד מכבדים את רשם העמותות שבאמת הם באים לקראת, אבל החוק הוא חוק שלא משנה מי יעמוד מאחוריו מחר בבוקר - דבר אחד.

<שלמה ברילנט: דבר שני, מכיוון שכללי ניהול תקין לא בחוק ולא בתקנות ולא בכלום, אז אומנם לא הייתי בדיון, אבל הקשבתי דרך האינטרנט לדיון הקודם כשגלי הסבירה שבעצם הבדיקה תהיה לפי מה שמותר בחוק.

<שלמה ברילנט: אבל השאלה פה, וזה קצת התברר לי אחרי זה, הפרשנות מה זה החוק.

<שלמה ברילנט: ואני מבין שהפרשנות של רשם העמותות, אלא אם היא תתקן אותי - -

אורי מקלב: כל החוברת.

<שלמה ברילנט: - - שכל החוברת בעצם - - -

<גלי גרוס: לא כל החוברת, 90% אמרתי.

אורי מקלב: באינטרנט לא הביאו את זה, אבל גלי אמרה פה שכל החוברת היא פרשנות שלכם, שזה בעצם הפרשנות של החוק עצמו ושהסעיפים - - -

<שלמה ברילנט: 90%.

<שלמה ברילנט: אז בסופו של דבר זו פרשנות נורא נורא מורחבת ונורא נורא כוללנית.

<שלמה ברילנט: עכשיו אני לא נכנס אם זה כולל - - -

אורי מקלב: אתה יכול להביא דוגמה, אתה שמייצג עמותות, איפה הקשיים בעניין ביקורת העומק, איפה הוויכוחים שלכם בעניין הזה, על מה יש לכם חילוקי דעות?

אורי מקלב: המסמך הזה, דרישות שאתם לא - - -

<שלמה ברילנט: הבעיה בביקורת עומק – אין חילוקי דעות, לא, אין ויכוח על הדרישות, הדרישות של רשם העמותות מקובלות.

<שלמה ברילנט: ברמה עקרונית יש ויכוחים על דברים עקרוניים, אבל אין לנו פה משהו – רואה-החשבון בא לבדוק את מה שרשם העמותות אמר, הבעיה האמיתית שיש לו כמעט סמכות בלעדית לעשות דברים.

<שלמה ברילנט: אני יכול לתת דוגמה, לא ארצה להיכנס לשמות של עמותות, אבל עמותה שקיבלה הוראה של רואה-החשבון לפרק עמותת בת, הגישו בקשה לפרק את העמותה שהייתה צד קשור.

<שלמה ברילנט: רואה-החשבון אומר לו: תפרק את זה.

<שלמה ברילנט: הוא לא יכול לפרק את זה בגלל שהוא לא צד בעמותה השנייה, אז הוא דאג ולחץ.

<שלמה ברילנט: אם אתה בא לרשם העמותות, רשם העמותות הבין את זה, נכון, אין קשר, אבל כשאתה בא מול רואה-חשבון חיצוני הוא דרקוני, הוא בא ואומר לך: תקשיב, אותי לא מעניין, לא פירקת, אתה מבחינתי לא עמדת ביעדים.

אורי מקלב: למה דרש ממך לפרק את זה?

<שלמה ברילנט: כי אלה היו עמותות שהיו קשורות אחת לשנייה ועשו איזו תוכנית הבראה.

אורי מקלב: אבל אין השפעה.

<שלמה ברילנט: כן, רצה שלא תהיה השפעה ובאמת אין השפעה היום, אבל הוא דרש את הפירוק.

<שלמה ברילנט: הפוך, במקרה בדוגמה זו דווקא עובד רשם העמותות היה מאוד הגיוני והבין את הסיטואציה, אבל רואה-החשבון החיצוני הוא בעצם לא פקיד מדינה, הוא פועל ואם הוא חשב ככה, אז קודם כל הוא כותב, אתה עכשיו צריך להתמודד עם מה שהוא כותב ולהתווכח אתו, בינתיים יכולים לסגור אותך, בינתיים חוסמים אותך, בינתיים עוצרים לך תקצוב ואין לך כמעט שליטה על זה.

<שלמה ברילנט: כשפניתי היום לרואה-החשבון: למה חסמת?

<שלמה ברילנט: הוא אומר לך: תקשיב, אבדוק את זה.

<שלמה ברילנט: בינתיים זה חסום, לך תעבור ועדות תמיכות, עשרה דברים ואין כלום.

<גלי גרוס: אנחנו לא מעכבים אישור ניהול תקין.

<שלמה ברילנט: לא דיברתי על רשם העמותות.

<שלמה ברילנט: אמרתי שכרגע היום אתם פועלים בהגינות, אבל את לא חתמת קבע.

אורי מקלב: הוא אומר שנותנים סמכות.

אורי מקלב: כשנותנים סמכות למומחה, הוא מחליט החלטות ואחרי זה הסיכומים שלו והמסקנות שלו זה לאור הדברים שיכול להיות שאם היית מול רשם העמותות הוא כן מבין את זה והוא לא מסתכל על זה - כן פירקת לא פירקת, הוא מבין שזו יכולה להיות דרישה טובה, אבל לא בזה אעצור לך את התקציב ובזה אבטל לך - - -

<גלי גרוס: ולכן חשוב כן להבין שאם רוצים שזה גם יעוגן כאן במפורש, אז אפשר גם את זה.

<גלי גרוס: הביקורת כשלעצמה רצה.

<גלי גרוס: זאת אומרת, זה לא שלרואה-החשבון יש איזושהי סמכות עכשיו לשלול אישור ניהול תקין או לא לשלול אישור ניהול תקין, אנחנו מחכים עד לבירור העובדות, ואז מי שנוקט בפעולות ומי שמחליט - - -

<שלמה ברילנט: זה רצון טוב שלכם.

<גלי גרוס: לא, מי שמחליט ומי שנוקט בפעולות זה תמיד אנחנו.

אורי מקלב: זה נמצא בחוק פה?

<שלמה ברילנט: גלי, את צודקת, אבל זה רצון טוב שלכם.

<גלי גרוס: רואה-החשבון לא יכול לשלול, זה בלתי אפשרי.

<שלמה ברילנט: אם הייתם רוצים לעבוד בדיוק כמו החשב הכללי ולהגיד: קודם כל הוא אמר אז אני חוסם ואחרי זה תברר, זה לא מעוגן בחוק, אז יכולתם לעשות הפוך.

<שלמה ברילנט: זאת אומרת, אמרתי במפורש, כרגע רשם העמותות פשוט מתייחס לזה ככה.

אורי מקלב: מר ברילנט, בסעיף בהצעת הוועדה בכל אופן יש התייחסות לדברים שאמרת, ורק אקריא לך את השורה הזאת: "מומחה אינו רשאי לקבל החלטות הכרוכות בהפעלת שיקול דעת מהותי שניתן לרשם ההקדשות לפי דין.

אורי מקלב: " דהיינו, להפסיק פעילות או לא לתת לו העברת כספים לא תהיה למומחה, הוא יכול להעביר את זה לרשם העמותות שיצטרך לקבל החלטה בעקבות כך שהעמותה לא פירקה את העמותה השנייה, אבל את ההחלטה לא יקבל – בשונה אולי מהחשב - - -

<שלמה ברילנט: גם בחשב הכללי, בסוף ההחלטה היא של החשב הכללי.

<שלמה ברילנט: כל השאלה איך היחס של המשרד הממשלתי לאמון במה שרואה-החשבון כתב.

<שלמה ברילנט: ברשם העמותות נותנים לך את הזכות להתגונן, במוסדות אחרים אם הוא כתב זו בעצם מגילת העצמאות ואסור להתווכח עליה.

<שלמה ברילנט: וברגע שזה בסמכות בחוק, אתה בעצם לא יכול להתקדם הלאה.

אורי מקלב: הבנתי, אבל אני אומר לחברי הוועדה, אני אומר גם ליועצת המשפטית, מה שאמרו כאן בכל אופן הציף פה איזה נושא – ואנחנו גם בחוק לא נותנים לזה שום מענה – הוא יכול לקבל את ההחלטות בלי שהוא בכלל מיידע.

אורי מקלב: גם אם זו סמכות, אף אחד לא יידע את אותה עמותה שהיא עומדת לפני – בעקבות אי-הגשה או הגשה – הפסקת הפעילות או סגירת איך קראת לזה?

אורי מקלב: "הורדת השלטר", שיפסיקו לה את התקצוב שזה כל כך קריטי בעמותות חינוך, שזה לא איזה תקציב תמיכה אלא זו הפעילות השוטפת של העמותה, זה תשלום המשכורות.

אורי מקלב: אני גם מציע שאם יש עוד דברים, אם זה לא משהו כללי, אז תוך כדי דיון כדי שנוכל – יש לך עוד נקודה אחת?

<תמי סלע: ואפשר גם באמת אגב הסעיפים.

<שלמה ברילנט: יש עוד כמה סעיפים.

אורי מקלב: בתוך הסעיפים דיון - - -, הדיון עכשיו זה רק כללי.

אורי מקלב: מה שאמרת עכשיו מאפיין משהו מקדמי.

<שלמה ברילנט: משהו מקדמי שבעצם בא ואומר – אני רוצה רק לסיכום – שאנחנו לא מתווכחים עם זה שצריך ביקורת וצריך הכול וזה בסדר גמור, רק צריכים לראות איך מעגנים את זה בצורה כזאת שזכות השימוע של העמותה, לאחר שרואה-החשבון כתב את מה שהוא כתב ואת כל הדברים האלה, מעוגנים בחוק ולא בעצם - - -

<תמי סלע: את זה דווקא כתבנו במפורש, אז נגיע לסעיף הזה ואפשר - - -

<שלמה ברילנט: בסדר גמור, אני לא משפטן, שזה יהיה מעוגן בצורה כזאת שלא תהיה פרצה.

אורי מקלב: השאלה שלי חשובה כאינפורמציה כדי להשכיל יותר - מתוך 2,000 העמותות שאתה מייצג, כמה הן מעל 10 מיליון וכמה מתחת שאבין.

<שלמה ברילנט: די הרבה מעל 10 מיליון מכיוון שהרבה מהסעיפים, אני לא יודע להגיד במספרים, אבל הרבה מאוד, בגלל שברגע שעמותה נניח עושה חינוך מיוחד שהתקצוב של המדינה גבוה מאוד או שזו עמותה שמחלקת מלגות או דברים כאלה, אז ככל שיש לו הרבה תלמידים, מה שנקרא "ישיבה", הוא מקבל הרבה כסף, אז לפעמים המאפיינים שלו נורא נורא פשוטים, הם לא מורכבים, - -

אורי מקלב: אבל הגודל לא.

<שלמה ברילנט: - - אבל הגודל של התמיכה של משרד ממשלתי היא גבוהה מאוד בגלל שהוא בעצם עושה פעולה אחת.

<שלמה ברילנט: הוא לא מורכב - - -

אורי מקלב: זו יכולה להיות עמותה לא מורכבת, אבל בכל אופן נפח הפעילות שלה גבוה.

<שלמה ברילנט: נכון.

<שלמה ברילנט: כשיש לך 15 זה היה הרבה יותר הגיוני מעשרה בנקודה הזאת.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מר אופיר כץ, עורך-דין אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: צהרים טובים, אני נאלץ במידה מסוימת לחזור לדיון שהיה בישיבה הקודמת, ודאי בהקשר של המומחים.

אופיר כץ: כמו שגלי אמרה בהגינותה פה - מה קורה בסוף ביקורת עומק כזאת?

אופיר כץ: כותב המבקר: אלה הליקויים, - -

אורי מקלב: המומחה.

אופיר כץ: - - אני ממליץ שלא לתת אישור על ניהול תקין עד שיתוקנו הדברים האלה והאלה.

אופיר כץ: במילים אחרות - מה שבודקים, החלק הארי זה נושאים של ניהול תקין, והניהול התקין, אני אומר את זה בפעם השלישית, איננו דין במדינת ישראל, זו הפרשנות של רשם העמותות.

אופיר כץ: אי-אפשר לתת עכשיו בחוק סמכויות למומחה לפעול לפי הוראות חוק זה כשניהול תקין איננו דין.

אופיר כץ: מה שהם עושים, הם למעשה משתמשים בסמכויות חוקיות לבצע בדיקה שהיא בדיקה שהיא לא חוק, היא לא חיקוק, היא לא תקנות, היא לא כלום.

אופיר כץ: זה לא יכול להיות שהוא - - -

אורי מקלב: עורך-דין כץ, אתה יכול לתת לנו דוגמה מתוך הרשימה של הדרישות שלהם בניהול תקין שהיית חושב שאם היינו עכשיו מחוקקים את החוק היית אומר: היא דרישה דרקונית, היא דרישה לא סבירה, שנדע גם איפה הפערים בין זה – פורמלית אתה צודק, פורמלית ניהול תקין אין, אבל שנדע גם בנראות - האם יש משהו בדרישה, איזה אחת מהדרישות בבדיקות עומק בניהול תקין שאתה יכול להגיד: תשמע, למשל אם הייתם דנים עכשיו בוועדה בחוק על זה, הייתי אומר לכם: אסור לכם בכלל לקבל את הדרישה הזאת, תביא דוגמה אחת.

אורי מקלב: כששלמה אמר לפני דקה: אין לי טענות על הנושא של הדרישות, אני רק על הסמכות ושהדרך תהיה דרך נכונה.

אופיר כץ: אתן דוגמה, בעולם המודרני מתעסקים בכרטיסי אשראי.

אופיר כץ: הרבה מאוד שנים אי-אפשר היה להתעסק עם כרטיסי אשראי בכלל.

אופיר כץ: היום יש איזשהו הליך שרשם העמותות אמר: עד כאן אני יכול, מרשה להתעסק עם כרטיסי אשראי.

אורי מקלב: במקרה אני מכיר את הנושא הזה, דנו בוועדה לפניות הציבור פעם בעניין הזה, לכן אני יודע, נסיעות לחוץ-לארץ ועוד דברים שכאלה שמנהל העמותה נוסע – הבעיה היא שאין שתי חתימות, זו הבעיה, שאין אפשרות לשתי חתימות.

<שלמה ברילנט: אבל החוק לא מחייב שני מורשי חתימה.

אופיר כץ: בוא נתחיל מזה שהחוק לא מחייב שתי חתימות.

<גלי גרוס: וזה באמת לא חוק שאנחנו מדברים עליו כרגע, זו דרישה שנובעת אך ורק מכללי ניהול תקין ולא - - -

<איתן צחור: זה מה שהוא אומר.

אופיר כץ: אז זה בדיוק מה שאני אומר, היא הנותנת.

אורי מקלב: אם הביקורת תראה – אני לא רוצה "ביקורת", המומחה, המומחה, אנחנו לא רוצים לפגוע במרדכי - - -

אופיר כץ: שחתם אחד אחד – איך הוא יבדוק שחתם?

אורי מקלב: הוא יראה שהעמותה בכל אופן הנפיקה כרטיס אשראי ובכל אופן הוא יראה חיובים, הוא יעשה בדיקת עומק, והוא יראה בחיובים של כרטיס האשראי, ואז הוא בעצם יראה שלעמותה יש כרטיס אשראי שהיא הנפיקה שלא כחוק או משתמשים בו שלא כפי שהוא.

אופיר כץ: אין "שלא כחוק", יש "שלא בהתאם לכללי ניהול תקין", וזה לא חוק.

<גלי גרוס: אבל אופיר, לא היית בדיון הקודם, עניתי לטענות שהעלית – אז כבר יצאת מהדיון אז אני לא יודעת אם הצלחת לראות – אמרתי מראש, החלטת הממשלה שהסמיכה את רשם העמותות לתת ניהול תקין כללה שני סעיפים שאותם רשם העמותות צריך לבדוק: א.

<גלי גרוס: האם העמותה עומדת בדרישות החוק.

<גלי גרוס: ב.

<גלי גרוס: האם כל נכסיה משמשים לקידום מטרותיה.

<גלי גרוס: הסעיף השני יכול לכלול לצורך אישור ניהול תקין, ואישור ניהול תקין בלבד, לצורך כל מה שצריך אישור ניהול תקין.

<גלי גרוס: הוא כן יכול לכלול דרישות שנועדו להבטיח שנכסי העמותה משמשים לקידום מטרותיה, והדרישה של שני מורשי חתימה - -

אופיר כץ: אבל זה לא נכון.

<גלי גרוס: - - שממנה נובעת גם הדרישה למזומן, שממנה נובעים גם הכללים המגבילים לגבי כרטיסי אשראי, נובעים מהחלק השני.

<גלי גרוס: הוויכוח שלי אתך היה ש-90% מחוברת ניהול תקין היא לא זה.

<גלי גרוס: 90% מחוברת ניהול תקין לשיטתנו היא פרשנות של הרגולטור המוסמך של החוק, שכל רגולטור לא משנה באשר הוא מפרש את החוק.

<גלי גרוס: ההבדל הוא – ובעיני דווקא זה דבר שהוא נכון וטוב לעמותות – לא רק שאנחנו מפרשים את החוק כל פעם כשמישהו בא אלינו ואומרים: אוקיי, זה כן או לא בהתאם לחוק, אנחנו גם מפרסמים את המדיניות שלנו בצורה מאוד ברורה בעניין הזה, בצורה מאוד נרחבת ושקופה, מעדכנים אותה במידת הצורך ונותנים לציבור גם את היכולת לבוא ולערער.

<גלי גרוס: זה נכון שבתוך חוברת ניהול תקין, אמרתי, 90% אפילו יותר בעיני זו פרשנות של החוק.

<גלי גרוס: אם רוצים להתווכח על הפרשנות של הרגולטור המוסמך של החוק שלו יש דרכים להתווכח עליה, הולכים ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הפרשן המוסמך של גורמי הממשלה, תוקפים את זה בהליכים משפטיים, וזה הדין כמו שהוא הדין.

<גלי גרוס: כשאנחנו מדברים על הוראות לפי חוק זה כמובן שאנחנו מתייחסים מטבע הדברים גם לפרשנות שלנו של החוק, ככה עושה כל רגולטור.

אופיר כץ: אוקיי.

אורי מקלב: גלי ואופיר, אני רוצה לחתוך את העניין הזה.

<גלי גרוס: אבל בדברים הנוספים שהם הדרישות מעבר, זה בכלל לא בסעיף הזה, זה מכוח סמכותנו לבדוק אגב אישור ניהול תקין ואחרי זה ממשלתי.

אורי מקלב: זה בדיון הקודם.

אורי מקלב: אופיר, אני רוצה להגיד לך עכשיו, אני לא מניח את דעתך, אבל אני אומר לך שההחלטה שהתקבלה על-ידי נניח הקואליציה או על-ידי הוועדה - הנהלת הוועדה ויושב-ראש הוועדה - להתקדם עם החוק הזה גם אם הנושא של הדרישות לניהול תקין לא מסודר.

אורי מקלב: עכשיו בתוך המסגרת הזו נא פעל ככל יכולתך להשפיע, ואנחנו גם קואליציה וגם אופוזיציה, בעניין הדרישות יש איזו אחדות דעים - שלא יהיו דרישות דרקוניות כלפי עמותות, דברים שהם יכולים לעמוד בהם.

אורי מקלב: ותצא מנקודה הנחה עכשיו ותשלים עם זה – אדוני, מצטער להגיד לך את זה, אני אומר את זה לכולנו – שלא יהיה שינוי, הנושא הזה הולך להיות מחוקק גם אם לא תהיה, ולא תהיה חקיקה מפורשת על ניהול תקין.

<איתן צחור: אי-אפשר להשאיר את המצב על כנו?

אורי מקלב: בוא נראה במצב הנתון במה אנחנו יכולים לסדר את זה.

<תמי סלע: גם במצב הקיים זה קורה, אז השאלה אם לא נחוקק שום דבר אחר לשפר, אולי דווקא אפשר לשפר דרך חלק מהדברים, ניגע בסעיפים.

אורי מקלב: לא משנה למה, זו המציאות, אני אומר לכם את זה לא בפוליטיקה, אני אומר לכם את זה עכשיו את המציאות האמיתית, זה הכול.

אופיר כץ: זה לא אומר שהמצב הקיים הוא לא - - -

<איתן צחור: זו מציאות עגומה מאוד.

אופיר כץ: אני מקבל את זה, אין לי ברירה.

אורי מקלב: עגומה מאוד, אבל זה מה שיהיה.

אורי מקלב: יש את האפשרות שבמסגרת מה שקיים לנסות לתקן את הדברים האלה עד שיחוקק חוק עמותות.

מרב מיכאלי: ראית את ההצעה של היועצת המשפטית, של תמי ב-345כד1 - את התוספת שלה?

מרב מיכאלי: את הרשימה.

אורי מקלב: את התוספת הראשונה שלה, שיבצע בדיקות.

אופיר כץ: את העניינים שיפורסמו, כן, ראיתי את זה.

אופיר כץ: אבל ברשימה היה כתוב: חוברת ניהול תקין.

אופיר כץ: זה מה שכתוב.

<תמי סלע: אם זה יהיה כתוב, אז באמת אפשר יהיה לתקוף את זה, כי זה ברור שלא לזאת הכוונה - שרשימת עניינים זו חוברת.

אורי מקלב: אני לא בטוח שלא, תמי, אני כן חושב שהם רואים את כל הדרישות של ניהול תקין שקיימות.

<אביטל שרייבר: הם אומרים את זה.

אורי מקלב: הם רואים את זה כחלק מהדברים, הם - - -, אולי לא את הכול, אבל הכול לגיטימי מה שנמצא בדרישה, יכול להיות שהם ינחו חלק.

<תמי סלע: עצם התהליך של עריכת רשימה יותר מסודרת - -

אורי מקלב: זה חשוב ביותר.

<תמי סלע: - - מתמצתת את כל העניינים שניתנים לבדיקה על-ידי המומחים, ופרסום שלה הוא גם תהליך עבודה שהרשם יחויב לעשות, והוא גם משהו שאחר כך יוכלו הגורמים הרלוונטיים להתייחס אליו ולייצר איזשהו שיח מה כן, מה לא.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: ואני אומר לחברי חברי הכנסת, חלק מהטענות ששמענו בהכנסת קרובים לנושא, ודאי מי שישב פה על הנושא החברתי שעל פי רוב פועל על-ידי עמותות, על-ידי המגזר השלישי שאין שפה אחת גם לדון, לא מדברים אותה שפה, כל אחד בביקורת הזאת - זה מדבר ככה, כל אחד דורש דרישות אחרות.

אורי מקלב: הדרישות מהשפה שלה, בינינו זה לא רק לצמצם או להתמקד, זה גם שכל מי שיהיה, לכל העמותות לפעמים יש מייצגים שגם הם כבר לומדים את השפה האחת שהרשם, רשם ההקדשות, רשם העמותות דורשים מהם, ועל זה הם מבססים את כל הבדיקות ואת כל עבודת המומחים.

אורי מקלב: אופיר, בוא נתקדם, אנחנו רוצים לעשות סבב לכולם מפני שאנחנו רוצים להספיק היום קצת.

אורי מקלב: בסדר, אל תהיה בלחץ אבל – אל תסתכל על השעון.

אופיר כץ: הנושא הבא זה עצם העובדה שנותנים בעצם סמכויות לאדם שהוא לא עובד מדינה, הן שיקול דעת במקום הרשם, שאני לא יודע אם אפשר בכלל משפטית להעביר שיקול דעת שניתן בחוק לאדם אחר שהוא לא עובד מדינה, ושאני לא יודע איך אפשר לעשות את זה.

<גלי גרוס: אנחנו לא מעבירים.

אופיר כץ: ו-ב.

אופיר כץ: יש פה שאלות של צנעת פרט, יש פה שאלות של חיסיון, יש פה שאלות שאדם פרטי שהוא לא עובד מדינה ואיננו כפוף לכללי המשמעת של עובדי המדינה, וזה פותח פתח גדול מאוד.

אופיר כץ: הדבר השלישי שיש לנו הוא נושא שלא כתוב בחוק ולא רואים אותו בחוק - זה הפרקטיקה.

אופיר כץ: הפרקטיקה של הביקורות האלה היא פרקטיקה מאוד מאוד קשה למגזר השלישי, וכל מי שיושב פה מנענע בראש.

<אלה גור: מי שיושב בצד הזה של השולחן.

אופיר כץ: בצד הזה של השולחן - מנענע בראש.

אופיר כץ: אלה ביקורות מאוד לא סימפטיות בלשון המעטה, מאוד אגרסיביות, ואני חושב שזה חלק מההתנגדות הגדולה – שלא תהיה אי-הבנה, אף אחד מאתנו לא חושב שלא צריכה להיות ביקורת, אף אחד מאתנו לא חושב שצריך להתנהל לא תקין, אבל הביקורות האלה בעייתיות מאוד.

אופיר כץ: צריך לראות את הדוחות האלה, רואי-חשבון נותנים חוות דעת משפטיות, קובעים קביעות שהן לא קביעות מבוססות על עובדות, ואין לך בעצם הליך אמיתי של התגוננות בפני ביקורת כזאת.

אופיר כץ: אתה מגיש תגובה, התגובה עוברת אל המבקר כמובן, או שהוא משנה או שהוא לא משנה, ובדרך כלל מי שכותב מסמך קשה לו אחר כך לשנות, כי צריך בשביל זה הרבה מאוד אינטגריטי - בשביל להגיד: אוקיי, טעיתי ועכשיו אני משנה, וגם אופן עשיית הביקורת בעייתית ביותר.

אופיר כץ: עד עכשיו זה היה מכוח סמכות, עכשיו גם תהיה נתונה הביקורת הזאת מכוח חוק.

אופיר כץ: אני חושב שזה בעייתי מאוד, ודאי בצורה הזאת שזה מגולם.

אורי מקלב: את הדברים האלה בוא ננסה לראות בתוך הדיונים, בתוך הסעיפים עצמם - איפה זה יכול לבוא לידי ביטוי.

אורי מקלב: אחת הדוגמאות שבאמת אצפה ממך, אופיר, לעשות עבודה ודווקא עכשיו, אם היית עושה איזה הסתייגויות או היית מחריג את האפשרות לביקורת, לביקור כשזה פוגע בצנעת הפרט.

אורי מקלב: תגיד, יש לך סמכות לביקור בכל מקום, אבל יש עמותות שפועלות נניח באור או חלק מהפעילות של העמותה, לא עמותות, פעילות של עמותה כזאת וכזאת שם אין סמכות לפי דעתך למומחה להיכנס בכלל.

<גלי גרוס: לא, המומחה לא נכנס, הוא דורש מידע.

אופיר כץ: לא, לא מדובר על כניסה, מדובר על ביקורת.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אבל הוא יכול להיכנס.

<תמי סלע: לא, זה המפקחים - - -

אורי מקלב: אבל המומחה יכול לבקר במקום הפעילות של העמותה?

<אביטל שרייבר: בתיאום.

אורי מקלב: בתיאום, בסדר.

אורי מקלב: הרי הוא בתיאום בהסכמה, ואם הוא לא יסכים אז הוא נפסל.

אופיר כץ: נפסל דיברנו בדיון האחר.

אורי מקלב: המנהל חייב להסכים, הוא דופק אצלו בדלת, הוא חייב להסכים, אם לא הוא יפסיד, אז הוא לא משתף פעולה.

<לימור תוסייה-כהן: לא, הוא יכול לבקש להיפגש במשרדו של המומחה, אין מניעה.

<לימור תוסייה-כהן: אם אתה הולך לעמותה - - -

אורי מקלב: אבל אני רוצה לבקר בעמותה, הרי זה מעשי.

<אביטל שרייבר: האמת שמדובר בעניין תיאורטי כי מכיוון שזה נעשה בתיאום אז העמותה קובעת איפה זה יקרה, היא יכולה לארגן את הדברים - - -

<קריאה: הבעיה עם הפיקוח, לא עם - - -

אורי מקלב: אני רוצה להיפגש, אם בכלל קיים, במעון לחוסים כאלה ואחרים.

<אביטל שרייבר: זה לא קורה, תמיד העמותה קובעת את המקום.

אורי מקלב: אופיר, בבקשה.

אופיר כץ: אני רוצה לתת דוגמה אחת, ארגון רווחה שיש אנשים יוצאי - -

אורי מקלב: מתן בסתר.

אופיר כץ: - - אחד מהמרכזים באירופה, לא חשוב כרגע, והם נותנים לאנשים מצרכים, מקרב הקהילה נותנים להם תמיכה - בא המבקר, אמר: אני רוצה לראות את כל התיקים, אמרו לו: בבקשה, בוא תראה את כל התיקים.

אופיר כץ: הוא אמר: לא, אני מבקש שתשלחו לי את השמות של האנשים, את התנאים הסוציאליים שלהם, את מצבם הסוציו-אקונומי אלי למשרד.

אופיר כץ: אז אמרתי להם: אל תשלחו, והוא בסוף הלך אליהם, אבל 90%, 95% מהעמותות פשוט שולחים לו פרטים שזה צנעת פרט מלאה, יש הבדל אם הוא בא לעמותה ומסתכל בתיק, ואומר: אוקיי, ראיתי, זה בסדר, לבין הדרישה שלו להמציא מסמכים.

אורי מקלב: זה דבר שצריך לרשום אותו.

אופיר כץ: רוב האנשים לא ערים לזה.

אופיר כץ: זה יכול להיות גם נוער בסיכון וזה יכול להיות כל דבר.

<שלמה ברילנט: אנשים מפחדים להתווכח עם רואה-החשבון.

אופיר כץ: כי הוא בסוף אומר לא לתת אישור ניהול תקין.

אורי מקלב: תודה, אופיר.

אורי מקלב: עורך-דין איתן.

<איתן צחור: אנחנו קודם כול חוזרים על הטיעון שכל התיקון הזה, בנפרד מתיקונים קצת יותר גלובליים, הוא לא במקומו.

<איתן צחור: היה ראוי להכניס תיקון כזה במסגרת החקיקה הכללית, אין פה משהו דרמטי מיוחד שחורג מהחקיקה הכללית, זאת אומרת, תפסו פה איזה נקודה שלדעתנו היא די אזוטרית בחקיקה, והיה ראוי להשמיט את הפרק הזה בכלל מהחקיקה הספציפית עכשיו.

<איתן צחור: יש דברים יותר חשובים, פחות חשובים, כשדיברנו על הקרנות, הפרדנו, זה אחד הדברים שבהחלט יכולים להמתין.

<איתן צחור: אבל גם לגופו של עניין מדובר פה בביקורת, כל תהליך הביקורת כולו לא נבחן.

<איתן צחור: אנחנו לא יודעים מה זו הביקורת הזאת, יודעים שיש מומחה.

<איתן צחור: צריך היה קצת לדבר גם על הביקורת.

<איתן צחור: למשל, האם אתה יכול כל שנה לעשות ביקורת עומק?

<איתן צחור: או כל שנתיים?

<איתן צחור: או כל שלוש?

<איתן צחור: היום מדובר על כל שלוש שנים, אבל זה דבר שנתון – עמותה יכולה בבת-אחת "לחטוף" במירכאות חמש ביקורות או שלוש ביקורות מגופים שונים, ולא מוצאת את עצמה, וכסף מושקע בעניין הזה.

<איתן צחור: על מה מדובר בביקורת - אני חושב שזה דבר שראוי לבדיקה.

<איתן צחור: המילה "מומחה" בהחלט מקובלת עלי בניגוד לחברי, אני חושב שמומחה זה צריך להיות מומחה.

<איתן צחור: הם לא מומחים בהכרח.

<איתן צחור: יש מומחים ויש מומחים יותר גדולים.

אורי מקלב: אתה מדבר על זה שזה לא בגלל שזה רצוף מרשם העמותות, בגלל שיש כמה גופים שמבקרים.

אופיר כץ: גם וגם.

<איתן צחור: גם וגם ואלה לא יודעים מאלה ולא ידענו ולא שמענו.

<איתן צחור: כמעט כל יום אני מקבל פנייה: רק לפני שבוע גמרנו, מה עוד פעם אותו תקליט.

<תמי סלע: הבנתי שאחת לחמש שנים בערך הם עושים את זה.

<איתן צחור: סליחה, אז נעגן את זה, כל אחד אומר מספר, אבל זה לא נכון, בשטח זה לא עולה, אז אם זה נכון - היה ראוי שלפחות דבר אלמנטרי כזה, אם לא כל הביקורת, כן יאמר בחוק.

<תמי סלע: מה?

<תמי סלע: לכתוב בחוק שאחת לחמש שנים?

<איתן צחור: כן.

<תמי סלע: אולי בתקנות את תדירות הביקורות.

<גלי גרוס: לא, ואם יש צורך ויש תלונות נגד עמותה?

<איתן צחור: אני לא יודע אם זה חייב להיות בחוק.

אורי מקלב: אבל זה אחר כך לא נעים, ואיך אתה פותר את - - -

<איתן צחור: ביקורת צריכה להיות, שזה יהיה בתקנות, שזה יהיה אפילו בהצהרה לפרוטוקול, שהדברים האלה ייאמרו, כי היום הפקיד – ופה אופיר צדק – הפקיד שמגיע, המומחה שמגיע לבדיקה, ופה יש לנו טענה מאוד מאוד כבדה כלפי הגורמים שבודקים, כלומר, הנה, אנחנו רואים כבר מהדרישות, אני לא נכנס לגופו של עניין, אבל נאמר גיל 21 יכול להיות בודק.

<איתן צחור: איזה ניסיון יש לו?

<איתן צחור: אבל קצת לגופו של עניין, מומחה חייב להיות מומחה.

<איתן צחור: מי זה מומחה?

<איתן צחור: לעניות דעתי, נאמר פה ברוב הגינותם, ציינו שזה רואה-חשבון.

<איתן צחור: בכל הכבוד, ואני מאוד מכבד את ענף רואי-החשבון, את התחום הזה, ואנחנו ואיריס משתפים פעולה - לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי-חשבון, אבל כאשר מגיע רואה-חשבון עם ידע חשבונאי בלבד ואין לו רקע משפטי, הוא לא מכיר את החוק, הוא לא יודע מה העוצמות של החוק, אצלו לפעמים פרסום בעיתון זה חוק, אצלו איזה טלפון של מישהו זה חוק, כלומר, הוא פועל במירכאות כפולות ומכופלות עם "ראש קטן".

<איתן צחור: אנחנו מבקשים שגם עורכי-דין שמכירים ויודעים מה זה חוק יהיו זכאים לפחות להתמודד על המכרז הזה, לא ייתכן שינשלו את עורכי-הדין, ויגידו: רק רואי-חשבון.

<איתן צחור: כלומר, עצם הדרישה לרואי-חשבון בלבד - - -

אורי מקלב: אתם כותבים בחוק שזה רק רואי-חשבון?

<לימור תוסייה-כהן: בתקנות.

<איתן צחור: עצם הדרישה לרואי-חשבון בלבד - - -

<גלי גרוס: במכרז שערכנו זה היה לרואי-חשבון, אבל החוק לא מגביל.

אורי מקלב: אבל החוק לא מגביל.

<תמי סלע: אגב, מבחינת החוק יש פה הסמכה לקבוע בתקנות הכשרה על ניסיון מקצועי והשכלה שיידרשו מהמומחים בתקנות של השר, זה יבוא גם לאישור ועדה.

<תמי סלע: זה כרגע מה שהסעיף מציע, אין מגבלה.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, עורך-דין צחור, אני מבין שלא כתוב לא רואי-חשבון ולא עורכי-דין.

אופיר כץ: לא, בפועל זה אך ורק רואי-חשבון.

אורי מקלב: נכון להיום, בסדר.

<איתן צחור: היום, אנחנו חיים את היום.

<איתן צחור: המציאות היא כרגע – ואגב, אין לי שום דבר נגד רואי-חשבון, רוב העבודה שלי היא בתחום המיסוי בכלל.

<איתן צחור: לכן אני אומר, רואי-חשבון - - -

אורי מקלב: למה אתה חושב שצריך להכתיב לזה שמבקש, זה שמקבל את השירות – אני רוצה לבוא אתך, אם החוק היה מגביל "לא יועצים משפטיים", הייתי אומר: תשמע, היום אתם יושבים, מחר יבוא מנהל רשות, ראש רשות אחר, הוא ירצה "למה אתה מגביל בחוק", אבל אם החוק לא מגביל, היום המדיניות שלהם.

אורי מקלב: איך אני יכול להתערב, ולהגיד לו: תשמע, תיקח גם עורכי-דין בעבודה המקצועית שלו, הרי הוא בסופו של דבר, אני מאמין, שואף להגיע להכי טוב, הוא לא באג'נדה דווקא של רואי-החשבון שהוא רוצה אותם דווקא.

<איתן צחור: אבל זה לא מדויק, סליחה, עם כל הכבוד.

אורי מקלב: אם מחר הוא ימצא לנכון ויהיו לו דווקא ביקורות של עורכי-דין שהחלק המשפטי באופן אמיתי הוא יכול להגיע ליותר טוב, אז אולי באמת הוא ייקח.

<איתן צחור: אתן לך אולי דוגמה שתסביר את הדברים.

<איתן צחור: אני חוזר ומדגיש, אנחנו מאוד מאוד מעריכים את עולם רואי-החשבון והמקצועיות שלהם, יחד עם זאת, כל אחד ותפקידו.

<איתן צחור: אם נניח מדובר בעורך-דין היה כתוב "רק עורכי-דין", הייתי דורש מעורך-הדין שיהיה לו ידע חשבונאי, שיהיה לו ידע לקרוא מאזנים.

<איתן צחור: רואי-החשבון חייב - גם אם זה רואי-חשבון - - -

אורי מקלב: מיצית את העניין הזה, ברור.

אורי מקלב: זה יגיע לתקנות וזה מגיע לוועדה.

<איתן צחור: כן, אבל חייב כבר היום – המצב הוא היום, זה מה שאופיר אמר לכם כאן, שיש פה המון המון דברים שלא כתובים, ואחד הדברים שלא כתובים הם שזה רק רואי-חשבון וזה דבר שלא יעלה על הדעת, כי בעצם מה הם עוד רוצים?

<איתן צחור: אמרת קודם שאין להם פה אג'נדה, זה כן יוצר אג'נדה, זה יוצר אג'נדה של ראשים קטנים, אנשים שיודעים לקרוא את המאזן, את המספרים, הם לא פתוחים להבין את משמעות החוק ואת הפסיקה שסביב החוק, אנשים בגיל 21 שגמרו ראיית חשבון, זה בהחלט מקשה על חיי היומיום בדברים האלה, ואני אומר עוד פעם - - -

<איריס שטרק: אי-אפשר בחוק להיות בגיל הזה רואה-חשבון.

<איתן צחור: לא, כתוב פה גיל 21.

<גלי גרוס: זו דרישת סף.

<איתן צחור: אז אולי זה תלמיד לראיית חשבון.

<קריאה: מינימום.

אורי מקלב: אחד עילוי שכבר - - -

<תמי סלע: זו דרישת סף מקובלת.

<תמי סלע: אגב, כשקבעו גילאים יותר מבוגרים אז פסלו את זה בבית-המשפט.

<קריאות: - - -

<איריס שטרק: בוא נדבר מגיל 23, רק הבנות החרדיות שבוגרות "מכון לב" יכולות להגיע לזה, כי הן מתחילות - - -

<איתן צחור: מצוין, והן טובות במיוחד.

אורי מקלב: עד שנותנים להן תעודה אתם מוציאים את הנשמה - - - גיל 23.

אורי מקלב: עורך-דין צחור, זה שכתוב 21 כנראה שיש להם מגמה להביא עורכי-דין, עורכי-דין כן יכולים להיות בגיל 21.

<איריס שטרק: לא, גם 23.

<גלי גרוס: אז נראה לי שצריך להתאים את זה.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: רבותי, אנחנו רוצים להתקדם.

אורי מקלב: אם ניקח את הדיון לדברים צדדיים, לגיל 21, לא נגיע רחוק.

<איתן צחור: אלה מסוג הדברים שאני מעיר כרגע, הם בהחלט יכולים להירשם בפרוטוקול - -

<תמי סלע: רשמנו לפנינו – גיל 21.

<איתן צחור: - - של הדיון הזה ויובאו לתשומת לב במהלך הבדיקה של הדברים.

<איתן צחור: אם נניח יאמרו שגם עורכי-דין יוכלו להתמודד על המשרות האלה, אז דייני.

<איתן צחור: אני לא מבקש שישנו את החוק.

<איתן צחור: דבר אחרון, הנושא של חוברת אישור ניהול תקין.

<איתן צחור: בצדק שאל כבוד יושב-ראש הוועדה האם יש שם איזו נקודה שמפריעה.

<איתן צחור: סך הכול החוברת יפה מאוד, אפילו הייתי נותן לה ציון מעולה, אבל בין לבין בתוך השיטין אנחנו נתקלים באמרות שאותם רואי-חשבון שבודקים מפרשים את החוברת בצורה מאוד דווקנית.

<איתן צחור: מה שאני חושב שהיה צריך לעשות, לאפשר לנו כלשכת רואי-חשבון ולשכת עורכי-הדין בצורה מסודרת – לא איזו הערה של פלוני אלמוני – לעבור על החוברת, לתת את הערותינו - אם נניח זה כבר הפך להיות, כמו שכבוד היושב-ראש אמר, בעצם הוועדה יוצאת מתוך הנחה שהחוברת תמשיך לחול, זה דבר שלא מקובל עלינו, אבל אנחנו - - -

<גלי גרוס: פרסמנו להערות הציבור כל אחת מהגרסאות.

<איתן צחור: לא, זה לא פורסם להערות הציבור, וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

<גלי גרוס: פורסם.

<איריס שטרק: נתנו.

<איתן צחור: סך הכול אם בחסות, הייתי מבקש שתהיה חסות של הוועדה הזאת, כלומר, נביא את החוברת עם הערותינו.

אורי מקלב: תמיד נקבל כל מסמך, יתקבל בברכה.

<איתן צחור: אבל זה דבר שכדאי לעשות בצורה מסודרת, כי היום החוברת – אתן דוגמה פשוטה - - -

אורי מקלב: אני רוצה לעזור לך, אם נקבל את ההצעה שיש כאן שרשימת העניינים תהיה מונחת, וזה יהיה דבר שהוגדר מראש, אם אתה היום תעלה כמה דברים שמתוך החוברת שקיימים היום שלפי דעתך הם דברים לא הגיוניים, אז ודאי שזה יירשם פה, אין לי ספק שזה גם ייקח את תשומת הלב, נוכל אפילו לברר כדי שבהנחיות העתידיות הם לא יהיו בנושא הבדיקה.

אורי מקלב: אני לא יודע - - -

<איתן צחור: זו לא שאלה של הגיון, זו שאלה של חוק.

<גלי גרוס: אנחנו מאוד מקפידים היום על כל דבר משמעותי שאנחנו עושים - כל שינוי מדיניות משמעותי, כל נוהל חדש משמעותי, לפרסם אותו קודם להערות הציבור.

<גלי גרוס: החוברת הקודמת שפורסמה ב-2009 הייתה כולה להערות הציבור למשך כמה שבועות ואחר כך ההערות נשקלו - -

<איתן צחור: מה זה נקרא "נשקלו"?

<גלי גרוס: - - בכובד ראש.

<גלי גרוס: גם את העדכון הנוכחי שפרסמנו לפני כמה חודשים העלנו אותו להערות הציבור וקיבלנו הערות.

אורי מקלב: גלי, שמעתי מה שאומר עורך-דין צחור, שזה היה נראה בתור חוברת בסדר, אבל אחרי זה רואי-החשבון פירשו את זה בצורה דווקנית ובצורה כזאת שהתברר שהניסוח הזה או בכל אופן – מפרשים אותו לא נכון.

<גלי גרוס: אז אנחנו פתוחים להערות כל הזמן, כל הזמן פתוחים להערות ולשינויים ולעדכונים.

אורי מקלב: אוקיי, נאה דורש נאה מקיים.

<איתן צחור: יש פה הרבה מאוד הוראות חוק - - -

אורי מקלב: נגיד, בוא נראה, נגיש את המסמך הזה, נקבל הערות.

<איתן צחור: אני חושב שהמסמך הזה צריך להיות משהו יותר מסודר ממה שרק סתם הערות שאחרי זה כן מקבלים או לא מקבלים.

<איתן צחור: אתן אולי דוגמה.

אורי מקלב: לא לזלזל.

אורי מקלב: להשתדל להתייחס לזה ברצינות גמורה.

<איתן צחור: בפקודת מס הכנסה למשל, יש לנו גם כן הוראות לגבי מוסדות ציבור - איך צריך לפעול, שם כתוב לדוגמה על קרובי משפחה איזו הוראה מיוחדת שמרביתם לא יהיו קרובי משפחה, כאן החליטו 25%, אנחנו מנסים להתווכח עם דברים.

<איתן צחור: זאת אומרת, 25% לא יכולים להיות קרובי משפחה בוועד המנהל, הדבר הזה לא מעוגן בשום מקום, זו הוראה אולי יפה, היא הגיונית, אבל היא לא קיימת בחוק, ואם אני רוצה רק קרובי משפחה?

<איתן צחור: זאת אומרת, יש לנו פה בעיות מהסוג הזה שאני חושב שצריך לדעת על זה - עין פקוחה לגבי ההערות שלנו שהן בהחלט הערות מסודרות ולא כלאחר יד.

<איתן צחור: הדברים האלה יכולים להיעשות דרך הפרוטוקול של הוועדה.

אורי מקלב: זה לא.

אורי מקלב: אדון בזה.

אורי מקלב: זה החלטות שלהם, אני לא יודע, זה דברים עקרוניים שאחרי זה הביקורת על זה יכולה להיות מלחמה.

<איתן צחור: אם תהיה איזה עין פוקחת על הדברים האלה זה כן צודק.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לקבל את המסמך, אני מבטיח לעבור על המסמך הזה כולו.

אורי מקלב: עורכת-דין גור.

<אלה גור: אני רוצה להתייחס בקצרה, כי חלק מהדברים כבר נאמרו פה, שוב פעם לצד של הפרקטיקה ולעניין של הביקורות הכפולות.

<אלה גור: לא מעט עמותות שאני מייצגת מוצאות את עצמן חשופות לביקורת גם של רשם העמותות וגם של החשב הכללי.

<אלה גור: הביקורות האלה באופי שלהן זהות מבחינת המשאבים שצריכה העמותה, כמות המסמכים, התגובות, הצורך בהתעסקות בזה.

<אלה גור: יש פה בעצם סיטואציה שבה גם המדינה משלמת לשני רואי-חשבון שיעשו במקביל עבודה מאוד דומה, ומהצד של העמותה שאמורה, בואו נזכור, גם לעסוק בדברים חברתיים חשובים מעבר לעניין של להתמודד עם ביקורת, היא מוצאת את עצמה בביקורת כפולה.

<אלה גור: ואני נתקלתי בעמותה אחת שגם הייתה חשופה לשלוש ביקורות עומק בשנה, קיבלה אישור ניהול תקין כל הביקורות היו מצוינות, עסוקה - - -

אורי מקלב: למה שלוש ביקורות?

<מרדכי שנבל: לא הגיעו שלוש ביקורות כל אחת עם מסקנות אחרות?

<אלה גור: לא.

<תמי סלע: יכול להיות של משרד הרווחה, של החשב הכללי ושל רשם העמותות.

<אלה גור: נכון.

<אלה גור: באופי שלהם - - -

<איריס שטרק: יש הסכמה שאין כפל ביקורות.

<איריס שטרק: אנחנו - - -

<אלה גור: שנייה, איריס, יכול להיות שיש הסכמה, אני מדברת אתך על השטח.

<איריס שטרק: יש הסכמה בין רשם העמותות - -

<איתן צחור: איזה הסכמה?

<איתן צחור: איפה היא קיימת?

<איתן צחור: אומרים שבפרקטיקה.

אופיר כץ: אבל איפה את ראית את זה?

אופיר כץ: אבל איפה ראית שהם עושים את זה?

<איריס שטרק: - - לחשב הכללי שברגע שקורה כפל, שהוא נדיר היום, אז הם מבטלים.

<איתן צחור: זה לא נדיר, איריס.

אופיר כץ: אני לא מכיר אף משרד ממשלתי שהסכים לוותר על ביקורת שלו.

אופיר כץ: אני לא מכיר אף אחד.

<איריס שטרק: אופיר, זה לא נכון, יש הסכמה, זה לא נכון, - - - להגיד סתם דברים.

אופיר כץ: אני לא מכיר.

<אלה גור: איריס, זה קרה לא מעט, אני מדברת אתך מהשטח, אני לא אומרת סתם דברים, וגם אופיר מכיר את זה.

<אלה גור: אם אנחנו עכשיו - - -

אורי מקלב: אני יכול להביא עוד דוגמה שאחרי זה נניח המשרד המממן או התומך, נניח משרד הרווחה, הוא עצמו גם כן שולח לעשות ביקורת - - -

<אלה גור: כן, אותו דבר, על זה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: משרד החינוך אחרי זה גם כן עושה ביקורת.

<אביטל שרייבר: אענה על זה, כי עובדתית לא קיבלתי – עובדתית יש פה משהו - - -

<אלה גור: רגע, עוד לא סיימתי.

אורי מקלב: יש טענה רווחת שלא קשורה לדיון הזה, אביטל, אם אנחנו משקפים את מה ששומעים מהציבור זה לפעמים באמת ביקורת היתר או עודף ביקורות שמתקיימות, וכולנו יודעים שביקורת עומק זה דבר שלוקח מהעמותה הרבה משאבים של מסמכים שלא היו - צריכים להגיד את זה - להכין הרבה, לעבוד, ולא תמיד יש לה את המשאבים ואת האנשים שיכולים לעשות את הדבר הזה, ולכן עודף הרגולציה או עודף הביקורת - -

<גלי גרוס: לכן אנחנו מנסים לתאם, וגם מצליחים לתאם למיטב הבנתי, אבל - - -

אורי מקלב: - - צריך לעשות את זה.

אורי מקלב: במישור העקרוני מסכימים כולם, עכשיו נראה איך הביצוע.

<אלה גור: אדוני, אני רוצה לחדד בהקשר הזה עוד דבר.

<אלה גור: עמותות היום מוצאות את עצמן יותר ויותר נזקקות לייעוץ משפטי רק כדי שינחה אותן בהתמודדות עם הביקורת.

<אלה גור: אנחנו צריכים לזכור מי הם האנשים שפועלים ברוב העמותות האלה, מדובר באנשים שהמשפט הוא לא דרך המלך שלהם, בטח לא ראיית החשבון, אנשים שהצדק החברתי והפעילות החברתית היא לנגד עיניהם, ואז הם מוצאים את עצמם צריכים פתאום להתמודד עם טיוטות ביקורת של דוחות של רואי-חשבון.

<אלה גור: ואם אין להם יועץ משפטי שיכול לעזור להם פרו בונו או רואה-חשבון, אז הם פועלים כפי שאופיר ציין, הם באים וישר מוסרים את המסמכים או שהם סוגרים את העמותה או שהם הולכים הביתה.

<אלה גור: הביקורת לא מעמיסה רק משאבים במובן של הביקורת עצמה, אלא ניהול הביקורת, דברים שצריך לקחת אותם בחשבון במיוחד כשאנחנו מדברים על ביקורת בכפל, וביקורת בכפל, אם יש מדיניות כזו, אני מאוד שמחה לשמוע עליה, בפרקטיקה לא נתקלתי בה עדיין.

אופיר כץ: אני מציע שנביא לישיבה הבאה נוסח של מכתב של מי שמבקש ביקורת - איזה דברים צריך לתת לו, שיראו את עשרת העמודים.

<אלה גור: נכון, שיראו איך זה נראה, ארגזים של חומר.

אופיר כץ: זה ארגזים.

<אלה גור: יש לי עמותה שכבר יש לה ארגזים מוכנים.

<אלה גור: הם שיכפלו את הארגזים, באה ביקורת, הם שולחים להם את הארגזים, נו, באמת.

<גלי גרוס: עושים ביקורת, אנחנו לא אומרים שזאת לא ביקורת, אנחנו באמת חושבים שצריך להיות פיקוח.

<אלה גור: בסדר, אבל את יודעת מה, גלי, אפילו מבחינת כספי הציבור, המדינה משלמת כל כך הרבה כסף לרואי-חשבון כדי שיעשו ביקורת כפולה, זה מיותר גם מהצד הזה, לא רק מהצד של העמותה.

<גלי גרוס: אין לי ויכוח אתך.

<אביטל שרייבר: אנחנו מסכימים - - -

<אלה גור: אז בואו נעגן את זה בחקיקה.

<אביטל שרייבר: פשוט לא זכור לי אף מקרה – אני יודעת על כאלה שפונים, כי הפניות האלה לרוב מגיעות אלי – לא שנערכה פנייה מטעם עמותה שאת מייצגת על זה שפתחנו בביקורת בזמן שמתקיימת ביקורת אחרת.

<אביטל שרייבר: אנחנו תמיד - - -

אופיר כץ: לא בזמן, מייד אחרי.

<איתן צחור: לא, מייד אחרי.

<תמי סלע: אבל גם שנה אחרי שנה זה אולי - - -

<אביטל שרייבר: מייד או שנה אחרי, גם שנה אחרי.

<איריס שטרק: סיכמנו שלוש שנים אחרי.

<איריס שטרק: היה לנו סיכום בעניין.

<תמי סלע: מה הכללים בעניין הזה?

אופיר כץ: שלוש שנים אבל בין - - -

<אביטל שרייבר: אם אנחנו מקבלים פנייה שנערכה ביקורת בשלוש השנים האחרונות על-ידי משרד ממשלתי אחר, אנחנו מייד מפסיקים את הביקורת שלנו, - -

<אלה גור: טוב לדעת.

<אביטל שרייבר: - - אלא אם כן קיימים חשדות שיש בעיה בהתנהלות.

<איתן צחור: סיבה מיוחדת.

אופיר כץ: אביטל, העמותות לא פונות אליכם.

<אלה גור: אפשר לכתוב את זה.

אורי מקלב: אביטל, כל מה שאת אומרת עכשיו זה בעצם רצון טוב, זה לא מעוגן בשום דבר, זה לא הנחיות.

<אביטל שרייבר: זה נכון.

אורי מקלב: אני גם לא אומר שאני יכול לעשות את זה תחת החוק, אבל בתקנות ולציבור.

<גלי גרוס: - - - האחרות גם לא מעוגנות בחוק.

<קריאות: - - -

<גלי גרוס: אבל גם לפרוטוקול יש משמעות.

אורי מקלב: נכון, אני חוזר על מה שאביטל אומרת, לא מתקיימת ביקורת עומק לעמותה שעברה בשלוש השנים האחרונות ביקורת עומק אחרת מקבילה של משרד ממשלתי אחר, החשב הכללי, whatever, לא יודע, משרד ממשלתי אחר או - - -

<אביטל שרייבר: אלא אם כן יש סיבה מיוחדת.

אורי מקלב: אלא אם כן בנסיבות מיוחדות, שזה ברור, שזו חובה, לא רק זה זכות, זו חובה.

<תמי סלע: ויש גם שאלה של האם באמת כשכבר כן ניתן אישור ניהול תקין או כבר כן נבדקו דברים מסוימים, אז האם נגיד משרד ממשלתי שנותן תמיכה - האישור הזה יש לו מעמד אצלו או שהוא הולך ובודק את אותם דברים שוב.

<אלה גור: זה תנאי סף.

אופיר כץ: זה תנאי סף.

<תמי סלע: כלומר, האם זה מספיק כדי שהוא לא יכנס שוב ויבדוק בעצמו.

<אלה גור: זה תנאי סף כדי להגיש תמיכה.

<תמי סלע: השאלה אם מה שהוא בודק זה דברים שהם מעבר, למשל לגבי השירות שהעמותה נותנת.

<גלי גרוס: אבל זה אחת לתקופה, זה אחת לכמה שנים.

<אלה גור: הם בודקים את אותו דבר.

<תמי סלע: או שאת אותם דברים שבדקו מרשם העמותות גם הוא הולך ובודק.

אורי מקלב: השאלה אם זה אותו סוג ביקורת, האם ביקורת של החשב הכללי דומה לביקורת של רשם העמותות?

<אביטל שרייבר: אני יכולה להגיד שבמערכת הקשרים שלנו מול החשב הכללי – ויש לנו מנגנון מובנה של מפגשים אתם לעניין הביקורות – קודם כול אנחנו מקבלים את כל הביקורות שלהם והם מקבלים את הביקורות שלנו, וכל אחד מהמשרדים עושה שימוש.

<אביטל שרייבר: רק צריך לקחת בחשבון שכשאנחנו מקבלים ביקורת של החשב הכללי וגם אם היא מצאה ממצאים, אנחנו לא לוקחים את הממצאים האלה כמשהו סופי, אנחנו תמיד נפנה לעמותה לקבל תגובה, כי זה לא משהו שנבחן בעיניים שלנו, זה נבחן על-ידי גורמים אחרים שלא נתונים לפיקוח שלנו.

<אביטל שרייבר: דבר נוסף לגבי ההיבטים שנבדקים במסגרת הביקורת.

<אביטל שרייבר: יש הרבה דברים שנכון שהם חופפים, כי אם החשב הכללי תומך בעמותה בהיקפים של מאות אלפי שקלים וזה מרבית פעילות העמותה, אז הוא אכן בוחן גם את כלל ההתנהלות שלה, ואז זה נוגע אלינו, אבל הפוקוס של הביקורת של החשב הכללי הוא השימוש בכספי התמיכה, זה לא משהו שאנחנו בודקים.

<אביטל שרייבר: אנחנו לא בודקים את השימוש בכספים לפי מבחני התמיכה.

<אביטל שרייבר: גם יש לנו חילוקי דעות מול החשב הכללי, כמו שכל משרד ממשלתי מפרש את הסמכויות שלו אחרת, ואנחנו באמת סבורים שכל הנושא של התנהלות העמותה זה נושא שלרשם העמותות יש את הסמכות הבסיסית לבחון ולא לחשב הכללי.

<אביטל שרייבר: יחד עם זה, למרות שאנחנו חלוקים אתם בחלק מהסמכויות של מי אמור לבקר מה, מכיוון שהם כן עושים ביקורת גם על ההתנהלות במקרה שמדובר בעמותה שנתמכת בהיקף גבוה, אנחנו לא נערוך ביקורת, כמו שאמרנו, במהלך שלוש השנים העוקבות.

אופיר כץ: כן, רק העמותות לא יודעות את זה.

<אלה גור: כן, בדיוק, העמותות לא יודעות את זה.

אורי מקלב: אני מצדיק אתכם במקרה הזה, מישהו צריך לבדוק.

אורי מקלב: החשב הכללי גם בודק דברים שלא קשורים דווקא במומחיות שלו – המומחיות שלו לתת תמיכות, בניצול התמיכה.

אורי מקלב: אני רק סתם לידע - - -

<גלי גרוס: רק צריך לציין שהוא לא כאן כדי להגן על עצמו ואני בטוחה שגם הם עושים - - -

אורי מקלב: רק סתם לידע, אנחנו עדיין לומדים - החשב הכללי עושה את הביקורות האלה רק למי שמקבל תמיכה או רק למי שמבקש את סעיף 46?

אורי מקלב: ומי שמקבל סעיף 50?

<איריס שטרק: כן, רק לגופים מטעמו.

<גלי גרוס: לא, 46 זה רשות המסים.

<אלה גור: רשות המסים זו עוד ביקורת.

אורי מקלב: אז זה גם יכול להיות, זו עוד ביקורת של רשות המסים.

אופיר כץ: אבל הם כפופים לחשב הכללי - סעיף 46.

אורי מקלב: איריס, מייד אתן לך, את הבאה בתור נראה לי.

אורי מקלב: אבל בהחלט אנחנו צריכים להבין שהחובה או הזכות לקיים ביקורת – יש כאלה, אני מניח, אלפי עמותות שלא מקבלות תמיכה ממשלתית בדווקא שהחשב הכללי לא יגיע אליהם לעולם, - -

אופיר כץ: נכון.

אורי מקלב: - - כשרשם העמותות רוצה לבחון אותם מכיוון שהם מקבלים תרומות, אז הם חיים – הם לא יכולים - - -

<אלה גור: אנחנו לא חולקים על זה.

אורי מקלב: זאת אומרת, אין ספק שהלגיטימיות של הביקורת של החשב הכללי היא הביקורת הבסיסית, לאחר מכן אני חושב שכל אלה הנוספות צריכות להתווסף לביקורת, הם צריכים להתאים את עצמם לביקורת שלכם - אתם הראשונים שנותנים, אתם מקיפים את כולם, ואתם נותנים את ההנחיות המרכזיות בנושא הביקורת.

אורי מקלב: רק הרושם הוא שהביקורת היא לא ביקורת בונה, היא ביקורת שצריכה למצוא משהו, כשהציבור מחפש שהביקורת תהיה ידידותית יותר, בדיקה, ושיתוף הפעולה בין הביקורת שלא הולכת להיות משהו מאיים, ההרגשה שההנחיה, שרוח המפקד של מי ששולח אותו, או המדדים לבדיקה של משרד רואי-חשבון אם הוא עובד טוב או לא זה כמה שהוא מוצא יותר ולא סוג מדדים אחרים.

אורי מקלב: אם היית שואלת אותי, בהחלט הייתי שואל מה הממדים שלכם לבדוק, איך אתם בודקים משרד רואי-חשבון אם הוא עובד נכון או לא?

אורי מקלב: לפי מה?

אורי מקלב: לפי התוצאות כמה דוחות לא טובים שהוא הביא לכם?

<תמי סלע: גם ההכשרה וההנחיה שלהם.

<תמי סלע: זה מתחבר אולי - - -

אורי מקלב: אתם צריכים לעשות גם מדדים שלכם - מה העומק שלו, היקף הדברים שהוא עשה בדרישות שלו ולא דווקא תמיד בתוצאות שלו, מה הוא הביא לכם.

אורי מקלב: ואם למישהו העמותה פעלה יפה, אז הוא נותן לו גם תעודה?

אורי מקלב: הרי אתם לא נותנים אף פעם.

אורי מקלב: לא ראיתי מבקר אחד נותן תעודת יושר ותעודת - - -

<קריאות: - - -

<גלי גרוס: אישור ניהול תקין.

<תמי סלע: רק להשלים, זה מתחבר אולי לדברים שקראנו - - -

מרב מיכאלי: וטוב שכך, זה לא ציונים.

מרב מיכאלי: נתחיל לחלק ציונים?

<גלי גרוס: יש אישור ניהול תקין אם הכול בסדר, זה משהו אחר.

<תמי סלע: - - נגיד על גופים מקבילים, למשל אנגליה – שיש שם נציבות שהרבה מהכלים זה כלים של ליווי, תמיכה, לא רק ביקורות, וזה אולי קצת חסר.

<גלי גרוס: היינו שמחים להגיע גם לשם, אבל לאט לאט.

אורי מקלב: לשלב את זה.

אורי מקלב: אבל אם הייתם אומרים שחלק מהביקורת זה הנחיה, - -

<לימור תוסייה-כהן: זו ההבראה.

אורי מקלב: - - שעה אחת מתוך כל הביקורות שהוא נותן הוא גם מנחה, זה נותן לזה כבר היבט אחר לכל, היא צודקת - זה נותן לזה אופי.

<גלי גרוס: מוכנים לקחת לתשומת לבנו גם את ההערה.

<גלי גרוס: בינינו גם בחוברת ניהול תקין יש אלמנטים של הנחיה, הסברים והבהרות, והאתר שלנו נותן הרבה הסברים, אבל אנחנו יכולים לחשוב גם - - -

<תמי סלע: אבל אם בסוף היא עוברת דרך משרד רואי-החשבון שבא לפרש אותה מול העמותה, אז אני לא יודעת עד כמה זה באמת מחייב.

<אביטל שרייבר: אבל בנקודה הזאת וגם לדברים שיושב-ראש הוועדה אמר, חשוב לי כן להבהיר, וזה גם מתחבר להערות אחרות שנשמעו.

<אביטל שרייבר: בניגוד לעובדי מדינה ששולחים את הפניות שלהם לעמותה בהתאם למה שהם מבינים מההנחיות ומתייעצים עם המנהל בשלב שבו הם חושבים שיש צורך בהתייעצות עם המנהל או במקרים חריגים, כל טיוטה של דוח וכל דוח סופי של רואה-חשבון נקרא מילה במילה על-ידי עובד פנימי.

<אביטל שרייבר: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שתצא טיוטה של דוח לעמותה בלי שעובד פנימי של רשם העמותות קרא אותה, ובמקרים שבהם הדברים יותר מורכבים והממצאים יותר חריגים אז הוא גם מתייעץ עם המנהל שלו.

<אביטל שרייבר: זאת אומרת שהדברים שנאמרים פה לגבי הפרשנות שרואי-החשבון הבודקים נותנים, אם זה בא לביטוי בסופו של דבר במסגרת הטיוטה שזה רק שלב ההעברה לשימוע, לאחר שעובד מדינה עבר על הדברים.

<אביטל שרייבר: אז אני מאמינה שיש מחלוקות ובוודאי שיש מחלוקות מול עורכי-הדין שיושבים פה גם על המסקנות המקצועיות שלנו, אבל המחלוקות הם מולנו, הם לא מחלוקות שמול רואי-החשבון הבודקים, כי זה דברים שעברנו עליהם והם מקובלים עלינו.

אורי מקלב: כשנגיע לסעיף בטח תחדדו את זה עוד פעם.

אורי מקלב: איריס, בבקשה.

<איריס שטרק: אני רוצה להתייחס לכמה דברים בצורה מהירה.

<איריס שטרק: קודם כול צר לי שידידי היקר איתן אומר "רואה-חשבון" ו"אנשים קטנים" יחד, אבל זה בסדר.

<איתן צחור: אל תצטטי לא נכון, איריס.

<איריס שטרק: לא, אני רוצה להדגיש משהו, רואי-החשבון זה המקצוע שלהם, כל המהות של ראיית החשבון - - -

<איתן צחור: אבל מה לגבי עורכי-דין?

<איריס שטרק: אני לא מדברת עכשיו על עורכי-דין.

<איתן צחור: אז דברי, דברי גם על עורכי-דין.

<איריס שטרק: לא, זה ממש לא חל על עורכי-דין.

<איתן צחור: תהיי פירית אתנו.

<איריס שטרק: רגע, אני מדברת עכשיו, איתן.

<איריס שטרק: זה לא חל בכלל על עורכי-הדין, ואני רוצה להדגיש כאן, מקצוע הביקורת הוא מקצוע בלתי תלוי שבו אנחנו מחויבים וזה מקצוע בהרשאה, לא להגן על לקוח מסוים.

<איריס שטרק: כשאתה עושה ביקורת מטעם המדינה - המדינה היא הלקוח שלך, ואתה צריך לשדר את הדברים באובייקטיביות.

<איריס שטרק: גם כשאתה עושה ביקורת על לקוח שלך חלים עליך אותם מחויבויות של שיקוף מצב אמיתי ואי-תלות וכל מה שחל.

<איריס שטרק: לכן, קודם כול רואי-החשבון מייצגים, ויש לי כאן חשש מאוד גדול, כי במה שמצוי פה מי יכול להיות המומחה שעושה ביקורת אין כאן התייחסות, יש כאן רק קביעה עתידית, אני חושבת שזה מאוד חשוב, כי מה שאמרת, אביטל, שיש לנו כאן שיקוף מצב, שאתם סומכים על שיקוף מצב גם אם אתם קוראים אותו, השאלה איך משקפים את המצב.

<איריס שטרק: תמונת המצב צריכה להשתקף מאוד נכון, וזה בעניין רואי-החשבון.

<איריס שטרק: הנושא השני שיש לנו כאן זה הנושא של מי מנחה את הבודק, ולא משנה אם הוא עורך-דין לעתים ואם הוא רואה-חשבון, מי מנחה אותו?

<איריס שטרק: רשם העמותות הוא הגורם המנחה, הוא הגורם שצריך להתוות את הגדר של המדיניות, הוא זה שבתוך המעגל הזה אנחנו נעים.

<איריס שטרק: ואם אתם מנחים לפעול לפי הוראות ניהול תקין אז זה מה שיעשה רואה-החשבון הבודק, ואם מנחים אותו אחרת אז זה מה שהוא יעשה.

<איריס שטרק: רואה-החשבון לא פועל בחלל ריק, הוא פועל בתוך אותה מסגרת שנותנים לו וזה גם עורכי-הדין שבודקים.

<איתן צחור: טוב.

<איריס שטרק: הנושא השלישי, לשכת רואי-חשבון סיכמה כבר לפני שנים – והסיכום הזה היה ידוע וברור וראוי להכניס אותו בתוך חוברת ניהול תקין – שאין כפל ביקורות.

<איריס שטרק: הבאנו למצב של המפגש בין החשב הכללי לבינכם, וסוכם שאחת לשלוש שנים תהיה ביקורת כדי למנוע את טרדת הציבור וזו נורמה מקובלת.

<איריס שטרק: ובכל פעם שניסיתי אותה והיה כפל ביקורות - רשם העמותות והחשב הכללי הגיעו ביניהם להבנה שלא יהיה כפל.

<איריס שטרק: אני מבקשת מכם, אני חושבת שהעובדה שהנושא הזה עלה - ראוי שהוא יקבל את הפרסום הראוי ויהיה בו.

<אביטל שרייבר: בסדר גמור, איריס.

<איריס שטרק: זה בצורה מאוד ברורה.

<איריס שטרק: הנושא הנוסף, הדוח של החשב הכללי בתור מי שעושה כבר שנים, מהרגע הראשון ביקורות מטעם החשב הכללי, הוא לא דומה בכל הקטע כי שם זה ייעודי, זה נועד לבדוק מה עשו בכספי התמיכה.

<איתן צחור: וגם אז, איריס, שלא יהיה כפל.

<גלי גרוס: אבל אמרנו כבר שאין כפל.

<איתן צחור: לא, אז אין טעם לשנות יותר את הקביעה הזאת.

<איתן צחור: איריס, שלא יהיה כפל ביקורות, באמת, זה לא דבר - - -, שלא יהיה גם וגם וגם.

<איריס שטרק: תרשה לי, אבל לפני רגע אמרנו שזו ההסכמה - - -

<איתן צחור: לא, את אומרת כאילו שזה נפרד וזה שונה ואז הם עדיין יהיו - - -

<גלי גרוס: לא, היא אומרת שתוכן הביקורת שונה, ובכל מקרה אין כפל.

<איריס שטרק: עוד לא סיימתי את החלק הזה, איתן, תיתן לי, תאמין לי שאני יכולה - - -

<איתן צחור: לכן הערתי, לא הייתי מעיר סתם.

<איריס שטרק: אני אומרת שוב, ההדגשה היא הדגשה על התמיכה, אבל נעשית גם בדיקה כוללת רחבה על ניהול תקין באופן כללי, ולכן בהחלט העובדה שהמידע הזה זורם בין הגופים אפשר את אותה הבנה שהייתה לנו וצריך - - -

אורי מקלב: אתם בודקים קרובי משפחה נניח בביקורת של החשב הכלל – אתם בודקים את זה?

אורי מקלב: אז מילא המשכורות, אני מבין שאם כסף התמיכה הלך למשכורות או שהוא הלך לפעילות, בסדר, אבל מה הקשר של קרובי משפחה, זה כבר דברים של - - -

<איריס שטרק: אסביר, למשל, נתקלתי ממש לאחרונה בביקורת שבה ספק ראשי של אותה עמותה הייתה חברה בבעלות הבעל של חברת הוועד או של בכירה בתוך העמותה.

אורי מקלב: ונניח שכן - הייעוד לא הגיע, אבל הירקות של הספק - אותו ירקן, לא יודע, ראיתי באיזה אחד - - -

<איריס שטרק: אז זו הייתה ההערה באותו מקום כבודק - האם היו נהלים, וביקשנו לבדוק האם אותה התקשרות שהיא התקשרות שמהווה 70%-60% מההוצאות של העמותה, האם נבדקו מחירים אלטרנטיביים?

<איריס שטרק: האם יש הוכחה שהבחירה הזאת היא הבחירה המיטבית לעמותה?

<איריס שטרק: זה סוג ההערה שתהיה.

<איריס שטרק: זה הקטע שגם עם החשב הכללי, אבל בהחלט - - -

אורי מקלב: אז בעצם את אומרת דבר אחד, שבעקבות כך את יכולה להגיע כמעט לכל דבר.

אורי מקלב: תמיד תוכלי להסביר שאם את רוצה לדעת אם הכסף מגיע ליעדו את יכולה לבדוק את הכול, בסופו של דבר את כמעט בודקת הכול.

<גלי גרוס: זה עדיין אחת לשלוש שנים, זה לא שאנחנו במקביל בודקים את הדברים גם כן, אלא דווקא זה עוזר - - -

אורי מקלב: איריס אמרה בתחילת דבריה שזה רק ממוקד, בסופו של דבר אנחנו - - -

<איריס שטרק: לא סיימתי, איתן קטע אותי.

אורי מקלב: גם אני, סליחה.

<איריס שטרק: אמרתי, זה מיוחד בנושא התמיכה, ויחד עם זה נעשית ביקורת כוללת ואנחנו בהחלט מגיעים לדברים כוללים, לכן גם ההבנה הזאת שהושגה לפני שנים היא הבנה שהתקבלה בגלל שגילו את המטרה ובגלל מעבר האינפורמציה וכו'.

אורי מקלב: כשאדם לא יודע את זה, עמותה שלא יודעת את הסיכום הזה והיא לא מעירה - אתם בעצמכם לא יודעים את זה.

אופיר כץ: זה 90% מהעמותות.

<איריס שטרק: ראוי לפרסם את זה.

אורי מקלב: לא יודעים את הסיכום הזה.

<שלמה ברילנט: אדוני היושב-ראש, היום הגיעה אלינו תלונה על עמותה שגמרה בתוך שלוש שנים חשב מלווה פלוס דוח חשב מלווה, קיבלה ביקורת חשב כללי, והבוקר הגיע אליהם מבקר מרשם העמותות.

<שלמה ברילנט: הם התקשרו אלינו לייעוץ ואמרנו להם להוציא מכתב, אבל אחד שלא יודע הוא היה בסיבוב השלישי.

<לימור תוסייה-כהן: מה זה חשב מלווה, סליחה?

<שלמה ברילנט: חשב מלווה שלכם - - -

<לימור תוסייה-כהן: של מי זה "שלכם"?

<שלמה ברילנט: של רשם העמותות.

<גלי גרוס: זה היה תוכנית לתיקון ליקויים.

<שלמה ברילנט: לא, לא, חשב מלווה, שנתיים ישב בעמותה חשב מלווה.

<גלי גרוס: לתיקון ליקויים.

<אביטל שרייבר: הוא סיים לפני כמה שנים.

<שלמה ברילנט: סיים בתוך שלוש שנים האחרונות, לפני שנה.

<שלמה ברילנט: הייתה ביקורת לאחר מכן של החשב הכללי – לא, לא באתי בטענה לרשם העמותות, אני מראה שאנשים לא יודעים את הדברים האלה.

<גלי גרוס: תקלות תמיד יכולות לקרות, ולכן אני חושבת שנפרסם.

<תמי סלע: השאלה מה יחס התקלות אל מול המקרים שהולכים לפי הנוהל.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: איריס אמרה את זה מובלע, חשוב שזה יתפרסם באיזה מקום, דברים צריכים להתפרסם בתוך הניהול התקין - מה הזכויות שלך, לא רק החובות.

<אביטל שרייבר: נפרסם.

<גלי גרוס: נפרסם, בסדר גמור, מקובל עלינו לחלוטין.

<איריס שטרק: אני רק רוצה שלוש הערות שאני חושבת שצריכות להיות וצריך לעגן אותן: אחד, זה אכן הנושא הזה של התמיכה, הליווי והסיוע.

<איריס שטרק: צריכה להיות הרגשה שאנחנו לא מדברים על איזה רגולטור מפקח אלא בהחלט במנחה בגלל האופי של הגופים, וזה חסר, אני אומרת את זה חד-משמעית, ואגיד עוד איך זה חסר.

<איריס שטרק: כשאתה רוצה לשאול שאלה מקצועית, אתה חייב לפרט – זה מאוד חשוב שיהיה מענה מקצועי – מה שם העמותה ואת הפרטים הספציפיים, זה גורם מרתיע, אני לא חושבת שצריך לפרט.

<איריס שטרק: אני חושבת שברגע שרוצים לשאול שאלה מקצועית עקרונית צריך להיות מקום ברשם העמותות, לקבל את התשובה, לפנות בכתב ולקבל בלי לפרט ובלי התחושה הזאת.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות לחשוב על זה, להוסיף.

אורי מקלב: מרב, את הדברים האלה את יכולה להגיד בקול.

מרב מיכאלי: לא, אני כאילו עוד לא - - -

אורי מקלב: לא מגובשת, אבל אם את מתחברת למה שאמרה איריס עכשיו או בכל אופן למה שאמרו – להכניס גם את איך משלבים את זה מעשית, זה יוצר אווירה אחרת, אנחנו עוד לא יודעים איך.

מרב מיכאלי: בסדר, סליחה, איריס.

<איריס שטרק: זה לא יוצר מחויבות של רשם העמותות הרי לעובדות מסוימות.

<איריס שטרק: זה יוצר פתח ללימוד לאותם אנשים באמת בגלל ההשקעה, בגלל המורכבות, התשובה לא יוצרת התחייבות.

<איריס שטרק: רשם העמותות יכתוב שהתשובה הזאת מותנית בנסיבות שהעליתם בשאלה וכו' וכו', אבל זה לא צריך להיות תחושה של התחלת חקירה.

<איריס שטרק: בואו נשאל, נקבל תשובה, גם אם טעינו יש הזדמנות לתקן את עצמנו - ולדעתי, זה מסר מאוד גדול.

<איריס שטרק: המסר השלישי שאני חושבת שצריך להיות זה הנושא של קבלת חומרים.

<איריס שטרק: יש כאן בעיה אדירה עדיין, לצערי, בנושא של קבלת חומרים.

<איריס שטרק: אני חושבת על משלוח חומרים במייל – צריך לשלוח בדואר כרגע – אפילו אם זה יהיה על-ידי מייצג שיהיה גם עורך-דין וגם רואה-חשבון, אין לי שום בעיה, אבל שיהיה את האקט שאפשר לשלוח במייל ויהיה גורם שיאשר, כמו שקיים היום של שאלות שאפשר – כדי - - -

<תמי סלע: את מתכוונת למי מבקש חומרים ממי?

<איריס שטרק: רשם העמותות מבקש חומרים מהעמותות.

<גלי גרוס: את מדברת על נהלי עבודה כלליים, לא אגב המומחה את אומרת את זה, אלא באופן כללי.

<איריס שטרק: אני מדברת, וזה אגב גם יכול להיות אגב המומחה, אגב דרישת מסמכים, אגב הטרדה הגדולה מאוד שצריך להגיש וחלק הולך לאיבוד,.

<איריס שטרק: אם אנחנו רוצים להקל ולבוא לקראת, לאפשר, רוצים ומייצגים, רוצים ישירות - לאפשר משלוח חומרים במייל, לאשר אותם.

<איריס שטרק: שיהיה איזשהו פתרון לעניין הזה בגלל שאני חושבת שאם אני מסתכלת מה יוצר את העומס הגדול, את החיכוך הביורוקרטי, את הבעיה, אלה סוגי הדברים שיוצרים את הבעיה.

מרב מיכאלי: אין היום אפשרות לשלוח חומרים במייל?

אופיר כץ: הערה אחת אני רוצה, אני רוצה לקחת את זה חזרה לעניין הערכי.

אופיר כץ: הבוקר ביליתי שעתיים אצל החשב הכללי בנושא נוהל התמיכות החדש.

אופיר כץ: מה ביקש מאתנו החשב הכללי?

אופיר כץ: הוא ביקש מאתנו כמנהיגות אזרחית שתוך כמה חודשים נראה לו תוכנית של self-regulation, של צורה של ביקורת עצמית שלנו כי הוא רוצה להקטין את הפיקוח, כי הוא חושב שהחברה האזרחית יכולה לפקח על עצמה.

אופיר כץ: ופה אנחנו עושים בדיוק הפוך בחוק הזה.

אופיר כץ: במקום להגיד לנו: חבר'ה, בואו, תלכו לכיוון הזה, תפקחו על עצמכם, תשפרו את עצמכם, כמו שמקובל בכל חברה אזרחית בעולם המערבי, פה מגבירים את הפיקוח.

אורי מקלב: אתה בא לרשם העמותות בטענות ועליו עצמו – ומה עם התמיכות?

אורי מקלב: מה הוא הולך לעשות?

אורי מקלב: הרי הוא הולך להכביד הרבה יותר והוא אומר לך: בוא, תראה איך אתם מבקרים את עצמכם, אבל אנחנו יצאנו נגד זה בגלל הדרקוניות שיש בנוהל התמיכות החדש שלא מקובל היום.

אופיר כץ: אחרי הבשורות מהבוקר הנוהל כבר נראה אחרת.

אופיר כץ: קצת יותר טוב.

אורי מקלב: בסדר, אבל עדיין הוא יותר חמור ממה שהיה.

<תמי סלע: אבל אם אני מבינה נכון, החלק שדיברנו עליו בישיבות הקודמות של ועדת ביקורת ומבקר פנימי הוא אמור גם ברמה מסוימת לשפר את הליכי הביקורת הפנימיים של העמותות, לא יודעת אם זה ישפיע על הפיקוח החיצוני או לא.

<תמי סלע: אם יהיו יחסי גומלין בין הדברים - - -

<גלי גרוס: או שהעמותות יהיו מסודרות - - -

אופיר כץ: הסעיפים האלה הולכים להחמיר את הביקורת בצורה דרסטית.

אורי מקלב: אחרון הדוברים, מרדכי.

<מרדכי שנבל: אני קצת מסתכל על הוויכוח מהצד ואני רואה, מדובר פה על הצורך במומחים, מבחינה מסוימת שמעתי כאילו חלק מהדברים מתמנים כיוון שרשויות המדינה קצרה ידם לפקח מבחינה תקציבית, ואז הם לוקחים שליחים.

<מרדכי שנבל: המונח שאני מבין "מומחים" זה כשאני צריך מומחיות מסוימת, ספציפית שהיא מאפיינת לעמותה או לפעילות מסוימת, ולא שם כולל בעצם בסופו של דבר, ברובו כפי שהבנתי, לרואי-חשבון שההתמחות שלהם היא ביקורת חשבונאית ולא דברים אחרים שהעמותות פועלות.

<מרדכי שנבל: ולכן זה נראה לי פשוט צורם - העניין של שימוש ב"מומחים" ככיסוי בעצם.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

אורי מקלב: איזו מילה חוץ ממבקר?

<מרדכי שנבל: אחד הדברים שהמדינה אומרת, שהיא לא יכולה אם לא מגדילים את התקציב של היכולת שלהם - - -

<גלי גרוס: זה לא עניין תקציבי.

אורי מקלב: לא, דיברו על תקנים, שאין תקנים, לא דיברו על תקציב.

אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו על השם, על הסמנטיקה, השם "מומחים" לא מתאים לך.

<מרדכי שנבל: זה לא סמנטיקה, זה דבר שצורם, כי לא צריך מומחים.

אורי מקלב: תציע הצעה אחרת.

<תמי סלע: אני יכולה לומר שמונחים שנתקלנו, אבל זה באמת עניין של איך מגדירים, זה גוף בודק, בודק מקצועי, כשמדברים על גורמים חיצוניים שמסמיכים אותם לבצע בדיקות עם כל - - -

אורי מקלב: בודקים חיצוניים זה יותר טוב, בודקים מקצועיים זה מינוח יותר טוב?

<תמי סלע: אבל זה לא, כלומר ההוראות המהותיות זה מה שאני חושבת שיותר משמעותי כאן.

אורי מקלב: אבל סתם בשביל המילה, אני רואה שזה חוזר, כולם חוזרים על אותה מילה.

אורי מקלב: אם היה גוף מקצועי, חיצוני, בודק, בודק חיצוני, אם זה נותן משהו, לי בהרגשה זה לא נותן שום דבר.

אורי מקלב: מומחים דווקא מינוח יותר מתאים לפי דעתי.

<תמי סלע: אני כן רוצה לומר שבשימוש במונח מומחה מה שגם לי קצת הפריע, שזה כאילו משדר שזאת מומחיות שאין אותה לרשות ולכן היא נאלצת לפנות למומחים - -

מרב מיכאלי: בדיוק.

<תמי סלע: - - בעלי המומחיות הייחודית הזו כדי לבצע - זה לא המצב במקרה הזה.

אורי מקלב: אז מומחים חיצוניים.

<תמי סלע: במקרה הזה גם אצל הרשם יש רואי-חשבון ויש אנשים עם הידע הזה, אלא זה עניין שצריכים גורמים חיצוניים כדי לעמוד בהיקף הפעילות שצריך לבצע.

<תמי סלע: בדרך כלל כששוכרים שירותים נגיד של מומחה אז זה באמת איזשהו גורם עם מומחיות ייחודית שאין אותה לרשות - לכן זה קצת פחות מתאים.

<תמי סלע: בסופו של דבר בעיני ההערות המהותיות הן היותר חשובות, אבל אני מבינה את ההסתייגות מהמונח.

<מרדכי שנבל: אני יכול לתת דוגמה מהמקום שאני, אני לצערי הרב שייך לארגון נכי צה"ל, מה לעשות, קרה לי, יש דברים שבפעילות של הארגון הזה, בטיפולים בנכים אולי צריכים מומחים רפואיים ודברים כאלה, דברים שהם ספציפיים לארגון הזה - לזה אני מתייחס.

אורי מקלב: הבנתי, כן.

אורי מקלב: אבל אצלנו "מומחה" נקרא מפני שאין בתוך המערכת וצריך לקחת מבחוץ, וכאן אתה אומר זו בסך הכול עבודה, זו רק הגדלת כוח-האדם, זו שכירת שירותים חיצוניים.

<תמי סלע: אבל זה כן אנשים בעלי מקצוע מתאים.

אורי מקלב: כן, אבל כמו שאמרת, לא שלא קיים, זה לא שזה גוף - עצם הליבה גם של מה שרשם העמותות עושה, רק הם נותנים את זה, אבל כיוון שזה לא עובד שלהם אז אנחנו מגבילים אותו בניגוד האינטרסים, בסמכויות שלו, אנחנו עושים הגבלה, מה שאנחנו לא עושים לאותו מפקח פנימי שלהם.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו הגענו לשלב ההקראה?

<תמי סלע: כן, נתחיל לקרוא את הסעיפים עצמם.

אורי מקלב: ואחרי זה ניתן לכולם.

<תמי סלע: כרגע יש כאן שלושה סעיפים שעוסקים בנושא של המומחים – כרגע אכנה אותם "מומחים", אם תחליטו על משהו אחר אז אשנה את זה – והם כוללים חלק מהסעיפים שהיו קודם בדרישת מידע ועוד הוראות אחרות שבחלקן נדון.

<גלי גרוס: אני מציעה שתקראי רק את 345כד1.

<גלי גרוס: מה שהצעת לקראת הוועדה ונדון עליו.

<תמי סלע: אז אני מתחילה.

אורי מקלב: את מקריאה גם את הנוסח שלך?

<תמי סלע: לפי הנוסח שהפצנו.

<גלי גרוס: רק את הנוסח של תמי, ואם יהיו לנו הסתייגויות נעיר.

<תמי סלע: אז אני מתחילה בעמוד 8 לנוסח שהיה על אתר הוועדה 345כד1: " הסתייעות במומחה, סמכויותיו וחובותיו רשם ההקדשות רשאי, " - רק אומר שסעיפים מקבילים בעצם יהיו גם לגבי רשם העמותות, אבל כרגע זה מנוסח כחלק מחוק החברות לגבי חברות לתועלת הציבור, אז הגורם הממונה זה רשם ההקדשות והגוף המפוקח הוא חברה.

<איתן צחור: הכותרת שציינת זו הכותרת - - -

<תמי סלע: כתוב בעמוד 8: "סעיפים לעניין מומחה" ואז 345כד1.

<תמי סלע: "(א) רשם ההקדשות רשאי, לשם בדיקת עמידתה של חברה בהוראות לפי חוק זה החלות על חברות לתועלת הציבור ובכלל זה בהוראות תקנונה של החברה, להסתייע במומחה, גם אם אינו עובד מדינה, שיבצע בדיקות בהתאם לרשימת עניינים שקבע הרשם (בפרק זה – בדיקות); רשימת העניינים תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

<תמי סלע: " להמשיך או שמישהו רוצה להעיר הערה?

<איתן צחור: אמרנו שזה יבוא לאישור ועדת החוקה.

אופיר כץ: זה ברור, החוק - - -

<תמי סלע: אז אולי אסיים את כל 345

<תמי סלע: כד1 ואז תעירו את ההערות.

<תמי סלע: לגבי האישור, כמו שזה מנוסח כרגע הכוונה היא שזה לא יבוא לאישור הוועדה, כי זה לא תקנות, אלא זו רשימת עניינים שמפרסם הרשם.

<תמי סלע: היה לנו דיון על זה, תכף הם יגידו את התשובה, אבל בגדול זה כן רצון להשאיר את זה יותר דינמי, אבל אני בטוחה שיהיו על זה הערות.

<איתן צחור: שתהיה איזו בקרה על הדבר הזה.

<תמי סלע: "(ב) מומחה יפעל מטעם רשם ההקדשות, בהתאם להנחייתו ולהוראותיו ותחת פיקוחו, ויגיש לו דין וחשבון שיכלול את ממצאי בדיקתו, התייחסות החברה אליהם והמלצותיו; מומחה אינו רשאי לקבל החלטות הכרוכות בהפעלת שיקול דעת מהותי שניתן לרשם ההקדשות לפי דין.

<תמי סלע: (ג) הרואה עצמו נפגע מבדיקה שערך מומחה, מממצאי בדיקתו, מהמלצותיו או מכל פעולה אחרת שלו, רשאי לפנות בבקשה מנומקת בכתב לרשם ההקדשות; רשם ההקדשות רשאי לתת למומחה הוראות בעניין ביצוע הבדיקה, וכן רשאי הוא, מיוזמתו או על פי בקשה, לעיין מחדש בממצאים, למנות מומחה אחר תחתיו, לערוך בדיקות נוספות בעצמו או לפעול בכל דרך סבירה אחרת שימצא לנכון.

<תמי סלע: " עכשיו אני מציעה שנשמע הערות לסעיף הזה.

<אביטל שרייבר: אני מציעה שתקראי את שלושתם, לא?

<תמי סלע: זה יהיה – אם יש איזושהי הערה לסעיף הזה.

מרב מיכאלי: שזה יהיה לסעיף הזה ספציפי.

אברהם מיכאלי: מה עשינו עד עכשיו?

<תמי סלע: הערות ספציפיות לסעיף הזה, לנוסח שהעברנו.

אברהם מיכאלי: מה עשינו עד עכשיו בנושא של מומחה כשרשם ההקדשות רצה להיעזר במישהו?

אברהם מיכאלי: הרי תמיד הוא היה יכול למנות מומחה.

מרב מיכאלי: אבל זה לא מומחה.

<תמי סלע: היום הם מינו, אבל באמת יש טענות - מכוח איזו הסמכה ושזה לא מוסדר.

<תמי סלע: עכשיו יש ניסיון להסדיר את זה ולקבוע כל מיני כללים, גם שיאפשרו כמו שעלה פה בפנייה אם יש תלונה כנגד הפעולה של המומחה, גם שיהיה יותר ברור מה רשימת העניינים שהמומחה רשאי לבדוק, מה שיקול הדעת שלו.

אברהם מיכאלי: העניין הוא יותר הסמכה ולא משהו מבחינת חידוש גדול, כי תמיד יסתמכו - - -

<תמי סלע: המציאות כבר קיימת, ולא בהכרח סעיפי החוק צריכים לעגן אותה בדיוק כפי שהיא, הם גם יכולים לנסות לשנות, אבל כן יש פה שיקוף של מציאות בסך הכול עם ניסיון להסדיר אותה אולי קצת יותר טוב.

<שלמה ברילנט: הייתי אולי מציע שהסעיף הזה של רשימת העניינים יבוא לאישור הוועדה פה, מכיוון שיש פה נושאים מאוד מהותיים.

אברהם מיכאלי: כמו נוהל תקין שדיברנו.

<שלמה ברילנט: אפשר בסוף לשלוח את כל החוברת ואין בעיה, כאן כתבנו רשימת עניינים והחוברת תישלח בדואר רשום, גם אפשר ונגמר הסיפור.

<שלמה ברילנט: אני מציע שתהיה איזו סנקציה שהוועדה תוכל לפקח על זה שיהיה לה שיניים בדבר.

<שלמה ברילנט: כמובן שאת הנוהל נכתוב, אבל שיהיו איזה שיניים בדבר.

<גלי גרוס: אחזור ואסביר את מה שאמרתי קודם.

<גלי גרוס: הסמכות של המומחה נגזרת מהסמכות של רשם העמותות לפקח על המידע לפי הוראות החוק, וזה מה שאנחנו מצפים מהמומחה לבדוק.

<גלי גרוס: חוברת ניהול תקין ככל שהיא מעגנת את הפרשנות שלנו גם תיבדק, ככל שהיא מעגנת עניינים נוספים שלא נובעים מהחוק אז זה לא במסגרת הסעיף הזה, אלא במסגרת הנוהל הקיים כמו שהוא נוהג.

<גלי גרוס: תמי ביקשה, ואנחנו עד עכשיו עוד לא אמרנו לה מה עמדתנו בהקשר הזה, שלמרות שהתפקיד שלו הוא לבדוק עמידה בהוראות החוק שכן ראוי ונכון שיהיה גם איזשהו מיקוד של זה, ושנפרסם באינטרנט שלנו בכל זאת איזשהו מיקוד של העניינים שהבודק יבדוק.

<גלי גרוס: בין זה לבין תקנות או דברים שמובאים לוועדת החוקה המרחק הוא מאוד מאוד גדול, זאת לא הכוונה.

<גלי גרוס: הכוונה היא – ושוב אני חוזרת ואומרת – הכוונה שלנו היא שהמומחה יבדוק עמידה בהוראות החוק, ואם רוצים שנתמקד ונפרסם לטובת הציבור דברים יותר ממוקדים, גם היום אנחנו ממקדים את רואי-החשבון שלנו בכל מיני מוקדי בדיקה, בדברים שהוא צריך להתמקד בהם.

מרב מיכאלי: בואו נשאל אחרת – דווקא לאור מה שאת אומרת שאתן כן עושות מיקוד של רואי או רואות-החשבון שיבדקו, אז זה הגיוני שגם הגופים הנבדקים ידעו מה המיקוד הזה.

<גלי גרוס: מאה אחוז, לכן אני אומרת, אנחנו לא מתנגדים, אבל יש הבדל בין זה לבין תקנות, זה שני דברים שונים לחלוטין.

מרב מיכאלי: רשימת נושאים כזאת שאת רואה לנגד עיני רוחך, עד כמה היא תהיה יותר מדויקת מאשר הדבר הכללי הזה של ניהול תקין - -

אופיר כץ: חוברת.

מרב מיכאלי: - - שאת אומרת שלמעלה מ-90% ממנו נתון לפרשנות החוק.

מרב מיכאלי: עד כמה - - -

<שלמה ברילנט: כמה עמודים תגזרי?

אברהם מיכאלי: חוזרים לאותו עניין.

מרב מיכאלי: לכן אני רוצה להבין, האם את יכולה לראות רשימה כזאת שתהיה רק 60% נתונה לפרשנות ולא 90%?

<גלי גרוס: אגיד לך, הבנתי את הרשימה בתור – דווקא חוברת ניהול תקין היא חוברת מאוד מאוד מפורטת, היא למעלה מ-70 עמודים וגם מהסיבה הזאת - - -

<אביטל שרייבר: 50 ומשהו.

<גלי גרוס: אוקיי, 50 ומשהו - גם מהסיבה הזאת היא לא כל כך מתאימה לדיון פרטני בוועדת החוקה.

<גלי גרוס: דווקא חשבתי על רשימת עניינים כמשהו יותר ממוקד וכללי מטבע הדברים ולא יורד לרזולוציות המאוד מאוד גדולות שיש בחוברת ניהול תקין הלוא קובע: התנהלות כספית מסוג כך וכך וכך, מוסדות העמותה, שנותן בכל זאת לעמותה איזושהי תחושה של מה הדברים שיכולים להיבדק אצלה.

<גלי גרוס: וזה מה שהוגדר אצלנו היום כמוקדים שעל זה אנחנו גם הרבה פעמים מוסיפים דברים ספציפיים שנובעים מאיזשהם חשדות כלפי העמותה, שזה ברור שגם אנחנו מנחים את רואי-החשבון לבדוק, אגב עמותה ספציפית.

<גלי גרוס: אבל המוקדים שלנו, אולי אביטל תתאר, וזה מה שהיה - - -

<שלמה ברילנט: אבל אני חושב שאם זה ברמת הכותרות, אז בסוף אפשר לתת אותם גם היום.

<שלמה ברילנט: אנחנו יודעים בדיוק מה הכותרות.

<שלמה ברילנט: כי הרי אם כתוב לדוגמה: בדיקה – אני לא נגד, אני רוצה להבין.

אורי מקלב: אתה שם לב שאתה לא ברשות דיבור, אבל תשלים.

<גלי גרוס: אני הפרעתי לרשות הדיבור שלו, למען הסדר הטוב, הוא העיר ואני עניתי.

<שלמה ברילנט: סליחה, בסדר.

<שלמה ברילנט: אולי היושב-ראש לא היה בנקודה הזאת, אמרתי שרשימת העניינים תובא לאישור הוועדה, כי הרי אם מדברים ברמת הכותרות, אז ברמת הכותרות אם כתוב נניח שהכותרת היא בדיקה שהמטרות הלכו כדין, אז זה כמעט כל החוברת.

<שלמה ברילנט: אתה יכול לתת באמת רשימת עניינים שבסוף אנחנו יכולים לוותר על הסעיף הזה.

<תמי סלע: זה לא יעשה שום שינוי.

<שלמה ברילנט: שום שינוי, נוותר על הסעיף הזה כי לא קיבלנו כלום.

אופיר כץ: חוזרים לעניין של החוברת.

<שלמה ברילנט: אם באים ואומרים שהשר יגדיר, אני לא יודע אם בתקנות או ברשימת עניינים, אני לא יודע איך לעשות את זה.

<תמי סלע: אם השר מגדיר אז זה בתקנות.

<שלמה ברילנט: אז זה בתקנות, אוקיי - מגדיר באמת את הנושאים בצורה יותר מפורטת ומסודרת וזה באישור הוועדה ויש זכות לגופים לבוא להגיד אם מקובל או לא, וכמו שהיושב-ראש אמר מקודם, יש החלטה של הוועדה והיא קובעת, זה חברי הכנסת, אנחנו לא קובעים הרי.

אורי מקלב: אתה גם שואל את עצמך ואתה גם עונה, אתה אומר: גם אם יגיעו לוועדה הם יכללו בנושא אחד את הכול, זו פרשנות שלנו לחוק, גם היום נהיה מזה 50 דפים.

<שלמה ברילנט: ככל שזה תקנות , תקנות זה עדיין צריך להיות משהו יותר מפורט מאשר עניינים שזה מותרות.

אורי מקלב: המחלוקת בינינו ברורה, אתם מבקשים את זה ואתם רואים את זה שזה חשוב - - -

אברהם מיכאלי: בדיוק שיצאת הערתי, סליחה, חוזרים למה שהערנו בישיבה הקודמת עם הנוהל התקין הזה, כל עוד לא נמסד את זה בצורה מפוקחת, כל הזמן נהיה במחלוקת הפרשנית.

אורי מקלב: זה יישאר פתוח.

אורי מקלב: קודם כול העיקרון, אחרי זה נגיע אם זה לוועדה או לא לוועדה, אבל העיקרון שיש רשימה של דרישות והיא תהיה מפורסמת - -

<תמי סלע: שצריכה להיות רשימה, אבל איך בדיוק.

אורי מקלב: - - ותהיה ברורה, והרשימה נכונה לכולם, לא כל אחד מקבל רשימה אחרת, לא כל רואה-חשבון בודק אחרת.

אורי מקלב: הדברים האלה ברורים, עכשיו נראה אם אנחנו צריכים - - -

אופיר כץ: תהיה חוברת.

<גלי גרוס: מה שהתחלתי להגיד כשאדוני לא היה כאן, זה שלסעיף שנדון עם תמי עדיין לא נתנו עמדה סופית, כי היינו צריכים לחשוב על זה, כי גם לנו זה היה נראה סעיף שמרחיב על המצב הקיים.

<גלי גרוס: מבחינתנו המומחה בודק את החוק, זה מה שהוא בודק, זה מה שהרשם מוסמך לעשות.

<גלי גרוס: ואנחנו רוצים לצורך העניין להסתייע במומחה גם, לא הגיוני בעינינו להתחיל לעשות הפרדות בין דברים – באותה עמותה, זה אגב כפל הביקורות שדיברנו עליו – שבאותה עמותה גם עובד מדינה יבדוק עניינים מסוימים שהוא מוסמך, ומצד שני המומחה יבדוק דברים אחרים שהוא מוסמך, היה נראה לנו נכון ליעילות המשאבים שהמומחה יבדוק את מה שאנחנו צריכים לבדוק.

<גלי גרוס: כן היה מקובל עלי לתת איזושהי אינדיקציה, ואנחנו גם עושים את זה מלכתחילה לרואי-החשבון שלנו גם היום - אנחנו ממקדים אותם, אנחנו אומרים: בעמותה הזאת אנחנו רוצים שתתמקד ב-א', ב', ג', מוקדים, בקידום מטרות, בהתנהלות כספית, במוסדות העמותה, לא יודעת מה, כל מיני דברים כאלה שהם קצת יותר מפורטים ממה שאמרתי עכשיו.

<גלי גרוס: אבל אנחנו ממקדים אותם במה שאנחנו רוצים שיתמקדו בכל עמותה, וזה סוג הדברים שחשבנו שאם יש דרישה של הוועדה,וזה משהו שגם היה מאוד חשוב גם לתמי, אחרי שחשבנו על זה לקראת הדיון הזה, כי נכון לאתמול עוד לא הייתה לנו עמדה מגובשת, כמו שאתם יכולים לראות מהנוסח שתמי הציגה, שזה משהו שאנחנו יכולים לבוא ולעשות.

<גלי גרוס: אבל שוב בין זה לבין עיגון בתקנות, ובעצם חוזרים לדרישה של אישור ניהול תקין בתקנות, זאת אומרת, לשם זה חותר, זה לא באותו קנה מידה.

אופיר כץ: זה או זה או זה.

<גלי גרוס: לאישור ניהול תקין התשובה שלי בזמנו הייתה שזו פרשנות של החוק.

<גלי גרוס: אנחנו מסכימים וזו גם הייתה התשובה שלי לחבר הכנסת מיכאלי בדיון הקודם, שהחוק היום מאוד לקוני והפרשנות שלנו לדעתנו הכרחית, סבירה וגם בתי-משפט תמכו בה.

<גלי גרוס: אבל זה לא מצב נוח שהחוק כל כך לקוני ומעורפל והפרשנות של הרגולטור תופסת משקל כל כך משמעותי בכל המהלך הזה.

אופיר כץ: אז תעשו תקנות.

<גלי גרוס: ולכן אנחנו עובדים על חוק חדש מאוד מורכב ומאוד מקיף.

<גלי גרוס: יש טענות שהפרשנות שלנו היא כן או לא סבירה, אנחנו רוצים לכתוב סעיף מפורש שאומר את מה שהמחוקק – לצורך העניין, בהנחה אחרי שהדיון הציבורי הזה יתקבל – באמת מתכוון.

<גלי גרוס: אבל גם אנחנו לא רוצים שהדברים ייעשו אגב, וזה גם לא נכון אגב הנושא של העניינים שהמומחה בודק.

<גלי גרוס: המומחה בודק את מה שהרשם בודק - זאת המשמעות.

מרב מיכאלי: אז שתי נקודות - אחת, דווקא מתוך מה שאת אומרת עכשיו שוב זה לוקח אותנו לדיון המקדמי העקרוני שמול הבעיה, שאת בעצמך מציגה אותה ומסכימה לה, שהחוק לקוני והמשקל של הפרשנות כל כך דרמטי.

מרב מיכאלי: מה שעושה החוק הזה, אבל הוא מחמיר רק צד אחד, לא זאת בלבד שהוא לא בא לפתור את הבעיה של הלקונה אלא להפך, הוא מחמיר את המשקל הדרמטי של הפרשנות ואת האפשרויות שיש בכלל לבוא ולדרוש, בעוד שהצד של הדרישות בחוק נשאר מעורפל - יש בזה חוסר סבירות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, הדבר שאמרנו מלכתחילה, למה לבוא עכשיו ולעשות את התיקונים האלה ולא לחכות לחוק העמותות שבא להסדיר את כל העסק.

מרב מיכאלי: את עכשיו באמת החזרת את כל הדיון חזרה אחורה במובן הזה - -

אברהם מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: - - שאת ממש לא נותנת לי סיבה טובה היום לתת לך, סליחה שאני אומרת "לך", כי כאילו אני ואת לצורך העניין באותו צד, - -

<גלי גרוס: אענה לך, אני מבינה את הטענה.

מרב מיכאלי: - - יותר כלים ליותר דרישות כל זמן שלא פתרת את חלק א', זה דבר לא סביר.

מרב מיכאלי: אני באמת חייבת להגיד, תמי, שבאמת לאור התיאור המאוד יפה שנתת עכשיו, שאני מאוד מאוד מעריכה אותו, החוק שוב נראה, זאת אומרת התיקונים האלה שוב נראים לא סבירים.

<גלי גרוס: אז אני רוצה לענות, באמת אמרתי את זה וכולם כאן יודעים את זה פה סביב השולחן, גם היום אנחנו מסתייעים במומחה לצורך בדיקת עמידה בהוראות החוק, להפך, - -

מרב מיכאלי: כן.

<גלי גרוס: - - רצינו – וגם הוסיפו פה סייגים והגדרות וכבלים על העבודה של המומחה מתוך כוונה שהיא תהיה יותר מוסדרת ומפורשת.

<גלי גרוס: ויותר מזה, מה שמבחינת חוברת ניהול תקין כולל פרשנות שלא מקובל על מי מהצדדים – יש דרך לתקוף פרשנות של רגולטור מוסמך, יש הרבה רגולטורים שמפרשים את החוק שלהם לפעמים בהתאם למה שהמפוקח שלהם חושב ולפעמים שלא בהתאם, ויש דרך לתקוף את הפרשנות הזאת.

<גלי גרוס: אני גם מסכימה, אני אומרת שוב שחוק העמותות נתון לפרשנות, ולא רק שאנחנו מסכימים לזה, אנחנו גם מטפלים בזה, רק שבעינינו הדרך לטפל בזה היא במסגרת חקיקת חוק שמסביר את הוראות החקיקה הראשית שטעונות חקיקה.

<גלי גרוס: ומה לעשות שהחוק הזה דווקא בגלל המורכבות שלו וההיקפים שלו והצורך לפתח דיון ציבורי מאוד מאוד מעמיק לגבי ההוראות השונות, וזה דבר מאוד רצוי והכרחי הוא גם מטבע הדברים לוקח זמן.

<גלי גרוס: ולכן אנחנו אומרים: בתקופת הביניים חשוב לנו לפעול בצורה מסודרת, מעוגנת בדין, הביקורות שאנחנו עושים ממילא – בסעיף הזה אין שום דבר חדש שאנחנו לא עושים גם היום ושאנחנו לא נמשיך לעשות בין אם הסעיף הזה יהיה ובין אם לאו, אבל אנחנו כן רוצים שהדברים יהיו מעוגנים ובחוק.

<תמי סלע: זה בניגוד לסעיף הפיקוח שנותן סמכויות, נורא חשוב שהיום - - -

אורי מקלב: השאלה אם יש סמכויות, אנחנו מבינים שאין סמכויות בכלל.

מרב מיכאלי: ההבדל היחידי הוא שהיום אם למישהו היה שכל היה יכול ללכת לבג"ץ ולהפסיק את סמכויות הפיקוח האלה.

אורי מקלב: דיברנו על זה.

<גלי גרוס: תראי, במקרים שהלכו - - -

מרב מיכאלי: ולכן אנחנו רוצות – תראי, ההבדל במצב, את יודעת.

<גלי גרוס: אמרנו את זה גם קודם.

<גלי גרוס: אני חושבת כיועצת משפטית של הגוף הזה - - -

אורי מקלב: היו פסיקות, לא על הכול, היו נקודתיות אני חושב, לא דווקא על כל עצם קיום נוהל, אולי בצורה עקיפה.

<גלי גרוס: אז א.

<גלי גרוס: זה נדון.

<גלי גרוס: מעבר לזה, גם היום יש לי סמכות לדרוש הבהרות מהעמותה ויש לי סמכות מכוח החלטת ממשלה שבכלל לא מעוגנת בדין, וממנה גם נשאבות סמכויות בדיקה מסוימות שלי לעשות ביקורות בעמותות ולקבוע כללי ניהול תקין כשזה - - -

אופיר כץ: זה לא ניהול תקין בחוק, זה - - -

מרב מיכאלי: הדיון הוא לא זה, הדיון הוא בשליח - - -

<גלי גרוס: כשזה נתקף גם על-ידי רואי-חשבון חיצוניים, במקרים המסוימים שזה נתקף, בין אם החוברת נתקפה, בין אם החלטת הממשלה כשלעצמה נתקפה שגם זה היה, ובין אם הממצאים של ביקורות מסוימות והדרישות שלנו לתיקון ליקויים בעקבות הביקורות האלה - ועל כל אחד מאלה יש פסיקה ויש הליכים.

<גלי גרוס: אז ברוב המקרים בתי-משפט הלכו אתנו, לא רק שהם הלכו אתנו, הם קבעו שלא רק שסביר שרגולטור יקבע אמות מידה והנחיות ופרשנות ומדיניות של איך לפעול, אלא אפילו חובה עליו לעשות את זה כדי להבהיר לציבור ולממש את סמכותו המינהלית.

<גלי גרוס: זאת אומרת, אנחנו במובן המשפטי, אני חושבת, מאוד חזקים, גם אם יוגש בג"ץ מחר בבוקר וגם אם ההוראה הזאת תיפול.

אופיר כץ: אז תשאירו את זה.

<שלמה ברילנט: למה את צריכה את החוק?

<גלי גרוס: כי כן רצינו – קודם כול אני אומרת, הסעיף הזה נשען גם על הסעיף השני שהוא הסעיף של הפיקוח שאנחנו רוצים כרגולטור סמכויות של כניסה, בזכות אומנם, אבל כניסה למקום שבו פועלת העמותה, שזה דבר שאין לי היום ואני גם לא עושה אותו היום.

<גלי גרוס: מזה גם רצינו כבר לעגן בצורה ברורה, מסודרת ומוסמכת ועם כל השלייקסים שרוצים פה לייצר על הפעלת הסמכות שלנו, ליצור איזשהו מודל שמעוגן בצורה מפורשת בחקיקה.

<גלי גרוס: בעיני זה דבר נכון ורצוי והדיון הזה הוא נכון ורצוי גם במובן הזה.

מרב מיכאלי: הכול בסדר, אבל אז אנחנו באמת חוזרות להגדרות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אם את אומרת שהמהלך הזה נכון ורצוי, הוא באמת צריך רק שתהיה לו גם את הרגל השנייה של המהלך הנכון והרצוי של – כמו שאת אומרת – גם בתי-משפט אומרים לכם המקום שלכם כרגולטור להבהיר את הגדרים והדרישות והסמכויות והזכויות וכו'.

<גלי גרוס: זה מה שאנחנו עושים, ואנחנו גם רוצים לעשות את זה בחקיקה מפורשת יותר ברורה, פשוט זה דבר - - -

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אז בשלב הביניים הזה יכול להיות שדווקא זה נכון בתור שלב ביניים לנסות לייצר איזושהי רשימה שבאה לפה לדיון, שזה גם חלק משלב הביניים הזה שבו אנחנו מסדירות את הצדדים.

<גלי גרוס: זה יכול להיות משהו שהוא מאוד מאוד חלקי, הוא לא ימצה את הדיון והוא עלול לפגוע במצב הקיים היום, שזה דבר שאני מניחה שגם כולנו לא רוצים.

אופיר כץ: אולי לחכות עד שיהיה חוק גדול, מה לעשות.

אורי מקלב: נתקדם.

אורי מקלב: הערה אחת שרק יש לי בעניין הזה.

אורי מקלב: לפי מה שדיברנו מקודם, ששיקול דעת מהותי – אמרנו ש"מומחה אינו רשאי לקבל החלטות הכרוכות בהפעלת שיקול דעת.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: שניתן לרשם ההקדשות לפי דין", הוא רק בסמכויות.

<לימור תוסייה-כהן: לכן זה מבחינתנו סעיף מיותר, מבחינתנו זה - - -

אורי מקלב: זה ברור, אבל אם אנחנו כותבים את זה אנחנו לא כותבים "מהותי".

אורי מקלב: המהותי בעצם מסייג את זה, זה אפילו עושה את זה יותר גרוע, הוא בכלל לא יכול לתת - - -

<תמי סלע: - - -

אורי מקלב: אני מדבר על ה"מהותי".

<גלי גרוס: שהוא רוצה שיקול דעת בכלל.

אורי מקלב: אם לפי מה שדיברנו, אז אין לו שיקול דעת בהחלטות.

אורי מקלב: יש לו שיקול דעת באינפורמציה, אבל לא בהחלטות, הוא לא מחליט.

מרב מיכאלי: שוב דווקא מתוך ההסבר שלך, גלי, אני חושבת שמה שעלה דווקא כאילו כדבר לא מרכזי של הגדרת המומחה ולעומת בודק חיצוני, אני חושבת שבאמת זה לא נכון לקרוא לזה מומחה, וכמו שאת אומרת, צריך להיות בודק מטעמכם.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, צריך לקרוא לו מה שהוא ולא - - -

<גלי גרוס: אנחנו על זה ממש לא – בודק מקצועי, בודק מקצועי, בודק – מה שאתם רוצים, גורם בודק, - - -

<קריאה: לא בודק מקצועי, בודק חיצוני.

מרב מיכאלי: מקצועי, מומחה, כל אלה הגדרות שאת יודעת, שיפוטיות כבר לסוגיהם השונים.

<תמי סלע: אז לגבי ה"מהותי", להוריד את המהותי?

אורי מקלב: זה גם נכון, זה דבר מהותי, באופן כללי זה טוב.

אורי מקלב: את המילה מהותי אפשר להוריד.

אורי מקלב: אנחנו ממשיכים בהקראה.

<תמי סלע: אז אני ממשיכה ב-345כד2.

אברהם מיכאלי: מה קורה עם העיקרון שדיברנו כבר, אנחנו חוזרים על זה ועושים צחוק מעצמנו.

אורי מקלב: אמרתי על הדבר הזה.

אורי מקלב: כרגע ההנחיה של הוועדה של היושב-ראש, של הקואליציה, - -

מרב מיכאלי: שכן נחקק.

מרב מיכאלי: שנחכה להחלטה.

אורי מקלב: - - אנחנו מחוקקים על אף שאנחנו לא מתקנים את כל הנושא של ניהול תקין.

אברהם מיכאלי: אז הכנסת תיראה מגוחכת, נעשה טלאי על טלאי שבסוף העיקר יישאר מעורפל, ומה אנחנו עושים?

אורי מקלב: היתרון שלנו, של שלושתנו, זה שאנחנו יכולים להתנגד לחוק, גם אחרי התיקונים אנחנו לא חייבים להסכים אתו בכלל, יש לנו אופוזיציה.

אורי מקלב: אנחנו באמת טוענים שלא צריך להיות – אבל בהחלטה של הקואליציה, נקרא לזה ככה בצורה זו – שאנחנו בסוף נקדם את החוק הזה, ועל אף שאין בחקיקה הראשית ולא בחקיקה של חוק העמותות, אלא אנחנו הולכים על סמך הנוהל התקין הזה לעשות בפיקוח ובדברים.

אורי מקלב: כל הדברים שנדון בהם, זה לא דווקא בחלק הזה, יש סמכויות של ועדת ביקורת, אנחנו דנים בעוד דברים בחוק הזה, אבל חובתם של חברי הכנסת - - -

<תמי סלע: אני חייבת לומר שלקדם חוק זה עדיין מאפשר לעשות שינויים בסעיפים, כמובן בחלק מהסעיפים.

אורי מקלב: כן, ברור, זה התנאי.

אורי מקלב: גם חברי הקואליציה וגם הקואליציה מקבלים את ההתקדמות הזאת מכיוון שהם יודעים שאנחנו הולכים לשנות דברים, זאת אומרת, הרוב בוועדה רוצים לשנות.

אורי מקלב: אני מניח שחלק מחברי הוועדה לא ילכו אתנו עד הסוף בחלק הזה, בעיקרון של הדברים.

<תמי סלע: יש גם אפשרות לחברי הכנסת, לחברי הוועדה להגיש הסתייגויות, את זה גם צריך לזכור.

אורי מקלב: כל זה בתנאי שנגמיש את זה יותר.

אברהם מיכאלי: יש לי הסתייגויות.

<אביטל שרייבר: חשוב לי לציין אולי עוד קול שלא נמצא פה מסביב לשולחן, זה הקול של גופים שבאים אלינו בביקורת על המקרים שלדעתם בהם לא עלינו על מספיק ליקויים בפעילות של עמותות מסוימות, לא אמרנו בזמן שעמותה לא בסדר.

<אביטל שרייבר: אנחנו חשופים לביקורת של מבקר המדינה.

<אביטל שרייבר: הקול של הציבור שדורש מאתנו לבקר הוא קול שחסר קצת פה מבחינתי בוועדה.

אברהם מיכאלי: הקול שלנו מה נחשב אצלך?

<אביטל שרייבר: הקול שלכם הוא הקול של המחליטים.

אברהם מיכאלי: לא, הקול שלנו הוא בדיוק לאותו ציבור שבא אלייך ואומר לך.

אברהם מיכאלי: תביני, אנחנו בכנסת יושבים באמת שעות על שעות ובסוף מוציאים דבר לא שלם, ויבואו אלינו יום אחד, יגידו: מה עשיתם פה?

אברהם מיכאלי: אני יודע את הלחץ שלכם והאמיני לי, עוד רבע שעה אם תבואו, אתם משרד המשפטים – אני בדיוק עכשיו מנהל את הדיון על הכרזת מצב חירום במדינה, ושם 50 שנה החזקתם - המדינה אני מדבר - חוקים שלא היה נוח לכם להתעסק אתם, צווים, עם צווים ניהלתם את המדינה, אני מדבר על המדינה לא עליכם.

אברהם מיכאלי: רבותי, זו שיטת עבודה קלוקלת אצלכם, אם תחליטו שחוק העמותות חשוב והנוהל התקין יהפוך לתקנות, האמינו לי, אתם יכולים לעשות את זה תוך חודש.

אברהם מיכאלי: אתם לא מעוניינים כנראה - - -

<גלי גרוס: אנחנו עושים חוק חדש שיסדיר הכול.

אברהם מיכאלי: אז נעכב את זה עד שזה יהיה, מה המטרה אז לחוקק היום את הטלאי?

<תמי סלע: אני רוצה רק להעיר שבשבוע הבא בישיבה של יום שני יהיה פה גם המשנה, סביר להניח שיהיה אבי ליכט.

<לימור תוסייה-כהן: זאת הכוונה כרגע.

<תמי סלע: והגדרנו שהנושא של הפיקוח ברמה העקרונית - - -

אברהם מיכאלי: אבי ליכט מתעסק לי עם "איי.

אברהם מיכאלי: די.

אברהם מיכאלי: בי.", יש לו זמן אלינו?

<תמי סלע: בסדר, אני רק אומרת שיהיה מקום להערות האלה ברמה העקרונית גם בשבוע הבא, זאת אומרת, הדיון עוד לא הסתיים.

אורי מקלב: אנחנו ממשיכים לדון, אנחנו יכולים בסוף לא לאשר את כל החוק.

<תמי סלע: כן.

<דורית ואג: חבל על הזמן, יש לי הרבה חקיקה שמחכה לי.

<תמי סלע: הוועדה יכולה להמליץ להסיר את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו יושבים פה שעות על שעות.

אורי מקלב: בסדר, מה, אם רוב חברי הוועדה – זה לא הולך לקרות, אברהם, אנחנו יודעים את זה.

אברהם מיכאלי: יביאו פה את אלה שמרימים יד, לא?

אורי מקלב: אמרתי את זה לאנשים יותר מקצועיים, מה שנראה כרגע, שהחוק הזה יחוקק במסגרת השינויים המתבקשים, המקלים, המפרשים, כל מה שאתה לא רוצה בחוברת.

אברהם מיכאלי: בסוף יביאו חוק חדש, אחר.

אורי מקלב: אבל לא יכניסו את זה עכשיו ולא בחודש, הם אומרים בעצמם שזה שנים.

<לימור תוסייה-כהן: זה ייקח כמה שנים.

<גלי גרוס: גם הדיון הציבורי.

<תמי סלע: צריך גם לזכור שיש מציאות שמתנהלת, והשאלה אם יש דרך לשפר אותה.

אורי מקלב: איך אתה אומר, לקח 50 שנה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי יושב בוועדה שתפקידה להעביר מתקנות לחוקים או מכל מיני דברים ישנים בנושאי חירום וביטחון, דברים שכמו שהוא אומר עשרות שנים - -

אברהם מיכאלי: ועשינו את זה.

אורי מקלב: בכמה זמן?

<דורית ואג: והנה הוא רוצה שנקדם את חוק הטרור כדי שהוא יוכל להתקדם, אבל אני לא יכולה לקבוע את חוק הטרור כי אני מתעסקת בעמותות.

אברהם מיכאלי: נכון.

אורי מקלב: הוא מקדם את זה ארבע שנים.

אברהם מיכאלי: הנה, שמעת את המנהלת המיתולוגית שלנו, היא אומרת שבגלל שמבזבזים זמן עכשיו על זה, חוק הטרור מעוכב.

<תמי סלע: בגלל זה.

<דורית ואג: הוא לא מעוכב בגלל זה, אבל - - -

אורי מקלב: - - -

אברהם מיכאלי: אמר לי הבוס שהוא רוצה לקבוע עכשיו ואין לו - - -

אורי מקלב: אז בואו נתקדם.

<לימור תוסייה-כהן: אני רוצה רגע להתייחס לסיפא של סעיף (ב).

<לימור תוסייה-כהן: לדעתי הסעיף הזה הוא א', ב' של משפט מינהלי, אין לי בעיה לחוקק אותו, אבל אני חושבת שהוא מיותר כי ממילא מומחה אינו רשאי לקבל כל החלטה אלא אם כן ניתנה לו הסמכה לכך בדין.

<לימור תוסייה-כהן: זאת אומרת, גם אם לא נאמר את זה מאליו מובן שזהו המצב.

<לימור תוסייה-כהן: לומר דבר כזה שהוא מבחינת א' ב' של משפט מינהלי, הוא מיותר, הוא עלול לעורר כל מיני שאלות בעתיד, אני מקווה שלא.

<לימור תוסייה-כהן: לכן היה חשוב לי לומר את זה גם לוועדה, ככל שתחליט אולי כן להסיר בכל זאת את הסיפא הזו, ולכל הפחות לפרוטוקול.

<גלי גרוס: אולי נכון להגיד אותו הפוך, להגיד שהממצאים של הבדיקה יעברו המלצה בלבד לכל החלטה שיקבל רשם ההקדשות או משהו כזה, כדי לא להגיד את ההפוך.

<גלי גרוס: להגיד את זה בכיוון החיובי ולא בכיוון השלילי, בכיוון של מה רשם - - -

אורי מקלב: כן, זה יותר טוב.

אורי מקלב: להגדיר שכל הבדיקה היא בעצם המלצה לרשם ההקדשות ולא כסמכות החלטה.

<גלי גרוס: כן, זה אולי יפתור את הבעיה.

<שלמה ברילנט: רואה-חשבון כותב היום "אני ממליץ".

<גלי גרוס: אגב, מהותית חד-משמעית זאת המשמעות, הוא לא יכול לשלול אישור ניהול תקין, הוא לא יכול לקבל שום החלטה שבתחום סמכותו של הרשם, הוא באמת אך ורק ממליץ לרשם.

<שלמה ברילנט: נכון.

אורי מקלב: אז זה ככה, מומחה אינו רשאי לקבל החלטות אלא רק כהמלצות לרשם העמותות.

<קריאות: - - -

<תמי סלע: את זה בעצם אנחנו כותבים, שהדוח שלו כולל ממצאים והמלצות.

<תמי סלע: אני חושבת שזה בא על רקע מציאות שלפחות - -

אורי מקלב: בוודאי, גם היום.

<תמי סלע: - - הוועדה ממה שנשמע פה הבינה שהיום יש הפעלה של שיקול דעת.

אורי מקלב: את הניסוח תקבעו ביניכם אחרי זה.

<תמי סלע: לא, השאלה גם אם הוועדה מעוניינת שתהיה אמירה בעניין הזה, שזה נכון שזה כלל בסיסי של משפט מינהלי, בוודאי כשמסתייעים במומחים שזה לא בסמכותם להפעיל שיקול דעת שניתן לרשות המינהלית.

<תמי סלע: האם למרות שזה כלל, אתם רואים חשיבות שזה ייאמר, - -

אורי מקלב: זה ייאמר.

<תמי סלע: - - בגלל שבמציאות יש טענות שזה כן קורה, או להגיד את זה באיזושהי דרך אחרת שהמומחה רק מגיש מממצאים.

אורי מקלב: חשוב שייאמר איך הדרך הכי טובה לומר את זה, האם בצורה חיובית, שרק נחדד את זה שוב פעם שהוא רק גורם ממליץ והוא לא גורם שמקבל החלטות ולא מפעיל שיקול דעת או - - -

<גלי גרוס: אני חושבת שזה יותר נכון, זה פחות - - -

<לימור תוסייה-כהן: החלטות הרשם מתקבלות על בסיס המלצות הגורם - - -

<גלי גרוס: לא, זה אומר שהוא חייב לקבל את ההמלצה.

אורי מקלב: תוצאות הבדיקה הן המלצות - - -

<גלי גרוס: הממצאים יהוו המלצה בלבד לרשם.

אורי מקלב: זו גם הסתייגות - המלצה בלבד.

<שלמה ברילנט: אדוני היושב-ראש, צריך להוריד את כל הקטע - - -

<קריאות: - - -

<תמי סלע: יש הבדל בין שורה אחרונה של דוח שבאמת מהווה המלצה בלבד, לבין ההתנהלות היומיומית שגם מחייבת קבלת כל מיני החלטות.

<תמי סלע: אני חושבת שפה אולי העניין - זה לא שבדוח בסוף הוא אומר: אתם לא תקבלו אישור ניהול תקין, אבל בפרשנות שלו של החוק או בכל מיני דברים שהוא נתקל בהם תוך כדי - השאלה אם לצורך העניין הזה, ובעיקר כמובן התקיפה שלו, אם מישהו רוצה לתקוף, שיש לו על מה להסתמך, שמתקבלות כל מיני החלטות שכרוך בהם שיקול דעת.

<תמי סלע: אם יש צורך בדברים האלה אני לא יודעת, אני גם שואלת את האנשים שנתקלים בקשיים בשטח, אם זה יכול לסייע, אם זו סתם אמירה.

<איתן צחור: הוא יותר מאיים מאשר מחליט, אבל אי-אפשר לכתוב את זה בחוק: אל תאיים, זה דברים - - -

<תמי סלע: יש בזה תועלת, יש בזה צורך, זה רק - - -

<שלמה ברילנט: הייתי אולי עושה משהו אחר - מכיוון שהוא הרי בפועל ממליץ, וגם על הרשם מקובל שברגע שהגיעה המלצה שלו שולחים לעמותה - -

אופיר כץ: הליך של שימוע.

<שלמה ברילנט: - - הליך של שימוע לתגובה, שנכניס את - - -

<איתן צחור: לא, זה - - -

<שלמה ברילנט: סליחה, בסדר, לא התווכחתי, אני לא משפטן, אבל להוסיף פה בסעיף הזה, לא על מה שסעיף (ג) מדבר - זה משהו אחר, על אם יש תלונות, אם הוא חושב שפגעו בו, אני לא מדבר על זה.

<גלי גרוס: נכון.

<שלמה ברילנט: אני מדבר על זה בצורה מסודרת שהרשם גם לא מתנגד לזה, וזו הזדמנות שיש לנו באמת רשם שרוצה להבין את זה, שברגע שהגיעה המלצה שולחים את זה לעמותה, 14 יום תתנו שימוע לפני שמורידים לכם את הניהול התקין גם אם הממצאים מאוד חמורים, יכול להיות שבאמת הוא הגיע לממצאים החמורים האלה בצורה מאוד מאוד עקומה, יכול להיות שלא, אבל שייתנו לו 14 יום להגיב.

<איתן צחור: מה 14 יום?

<שלמה ברילנט: אני לא יודע מה, כמה שנהוג, סליחה, אדוני העורך-דין.

<שלמה ברילנט: כמה שנהוג, אני לא נכנס לזה, ייתנו לו את הזמן להגיב כדי שיהיה הליך שימוע בסיסי על ההמלצות שלו, מכיוון שהוא אדם חיצוני.

<תמי סלע: אתה אומר שהמלצות המומחה - - -

<שלמה ברילנט: תהיה זכות שימוע לעמותה.

<שלמה ברילנט: להבדיל שרשם עמותות יכול להחליט דברים כמובן - - -

אורי מקלב: אבל לא תמיד ההמלצות שלו זה ביטול הניהול התקין.

<שלמה ברילנט: על כל דבר, מדובר על כל דבר.

אורי מקלב: הכול, לא דווקא.

<שלמה ברילנט: על כל ההמלצות שלהם, הם גם עושים את זה בפועל היום, רק שזה יהיה מעוגן מכיוון שמעגנים דבר אחד, שיעגנו גם את החלק הטוב שהרשם עושה היום.

<שלמה ברילנט: אני חושב שאין להם התנגדות פה, עושים את זה בפועל.

<גלי גרוס: נכון.

<גלי גרוס: אני חושבת שזה גם כתוב ב-(ב) - שהמומחה צריך להתייחס בדוח גם להתייחסות החברה.

<שלמה ברילנט: אבל הוא המילה האחרונה אליכם, יש הבדל.

<שלמה ברילנט: אני יכול לתקן לו לפעמים – הוא אומר לי עובדה שהוא טוען: תקשיב, פה אין בניין, אני יכול להגיד לו: תקשיב, יש בניין, הוא בדוח הסופי מחליט אם הוא כותב אם יש בניין – אני נותן דווקא דוגמה קיצונית – או אין בניין, בכוונה לקחתי דוגמה קיצונית.

<גלי גרוס: אין בעיה.

<תמי סלע: ואז ניתנת לעמותה האפשרות להתייחס להמלצה הסופית שלו.

<שלמה ברילנט: האפשרות להתייחס להמלצה הסופית שלו, כי תמיד הוא חייב לכרוך את תגובת העמותה, אבל בסוף הוא – אתן דוגמה - - -

<תמי סלע: יש לכם התנגדות לזה?

<תמי סלע: כי אני מבינה שזה ככה עובד, יש לכם התנגדות לעגן את זה?

<אביטל שרייבר: בפועל אנחנו שולחים לעמותה את הממצאים של הבודק ומאפשרים לה להגיב.

<שלמה ברילנט: אז בוא נעגן את זה.

<אביטל שרייבר: אין לנו התנגדות שיובהר שהעמותה תוכל להגיב לממצאים לפני שתתקבל החלטה.

<קריאה: זה כתוב.

אופיר כץ: אביטל, צריך להפריד בין התגובה של המבוקר במהלך הביקורת שזה כתוב בהתייחסות החברה אליהם, לבין מה שאנחנו טוענים שכשזה מגיע לרשם והרשם צריך לקבל החלטות הוא צריך לאפשר לי איזשהו שימוע.

אופיר כץ: למה?

<אביטל שרייבר: אני חושבת שאופיר מרחיב מעבר למה שהתכוונת.

<שלמה ברילנט: כן.

אופיר כץ: אני רוצה להסביר רגע, כי בסופו של דבר צריכים להיות, בלי לפגוע באף מבקר ויושבים פה כמה, מבקר כותב ביקורת, וכשאתה כותב לו תגובה, צריך להיות עם הרבה מאוד אומץ ויושרה להגיד: אתה צודק או – אני לא מדבר על עובדות אלא על תפיסות עולם או דברים מהסוג הזה.

אופיר כץ: כבר ראיתי שצירפו את התגובה לסוף הביקורת ואמרו: ראה בסוף את הביקורת של העורך-דין, אז זה לא סידור, כי אני לא רואה את הפקיד הממשלתי שיקבל ביקורת עם מכתב של המבוקר, ויגיד: אני מעדיף את זה על פני זה, כשהמבקר עצמו לא קרא את זה בתיקון שלו.

<אביטל שרייבר: אבל זו הנחה לא נכונה.

אופיר כץ: תני לי שנייה.

אופיר כץ: אז יש הבדל בין המצב שבו נותנים המלצות לבין מישהו שמקבל את ההחלטות, וההחלטות צריכות להתקבל על-ידי רשם העמותות ולא על-ידי מישהו אחר.

אופיר כץ: ולכן כדי לקבל החלטות צריך לאפשר שימוע.

אורי מקלב: עורך-דין אופיר כץ, תגיד לי אם אני מביא דוגמה נכונה, אני לא כל כך מומחה בכל נושא העמותות.

אורי מקלב: אותו בודק, אותו מומחה מגיע לביקורת ועדה וטוען שיש לכם הרבה יתרות זכות והעמותה לא מנצלת את כספה או אוספת כספים.

אורי מקלב: באים מהעמותה ואומרים: אני בעצם חוסכת כסף בשביל לקנות בניין, להקים בניין.

אורי מקלב: בהמלצות בסופו של דבר – זה דבר שהיה אולי ביניהם כשהוא שאל אותו וענה לו תשובות האלה – בסיכום הביקורת הוא כותב שלאותה עמותה יש יתרות רבות, לכן זה לא עומד ביעדים שצריכים להיות והעמותה לא עושה.

אורי מקלב: החלק הזה עכשיו שהוא בא ואומר: אני רוצה שיהיה כתוב, מובנה, שמהכסף הזה בגלל הצרכים המיוחדים של העמותה שחייבת עכשיו בשל השכירות הגבוהה שהיא משלמת, לאור הרחבת הפעילות שלה, לאור זה שהיא מצאה לנכון שבלי שיהיה לה מבנה משלה או במקרה הזה היא צריכה להגיע ליעד, וזה לא בא לידי – זו דוגמה טובה?

אופיר כץ: כן, מצוינת.

<שלמה ברילנט: כן, ויש עוד הרבה מקרים שבסוף – רואה-החשבון אמר לי פעם באיזו ביקורת: תראה, אתה צודק במה שאתה אומר, אבל בגלל שלא הגשת לי את זה בהתחלה, אני חייב לציין את זה בהמלצות, אתה תענה שתיקנת כבר, שזה לא רלוונטי.

<שלמה ברילנט: אני לא נכנס לרשם העמותות, סתם אני אומר כללי לרואה-חשבון, הוא היה חייב לכתוב את זה בהמלצות, הוא אומר לי: אתה תענה אחרת.

<שלמה ברילנט: ולכן יש חשיבות בזה שבסופו של דבר, ואתם עושים את זה בפועל, רק שבוא ניתן איזו סוכריה קטנה שזה יעוגן בצורה – אני אומר את זה ככה – שזה יעוגן.

אורי מקלב: כן, אביטל.

<אביטל שרייבר: אני רוצה להסביר איך זה קורה, איך התהליך עצמו.

אורי מקלב: אביטל, את עונה שאת עושה את זה, זה נכון.

אורי מקלב: נקודת הפתיחה שלכם מאוד טובה מפני שאתם באים ואתם פועלים נכון וכולם משבחים אתכם ואני רואה את הדבר, אבל הם מסתכלים על הדורות הבאים, הם מסתכלים על מה שיהיה עוד עשר שנים.

<אביטל שרייבר: אבל הייתה פה בקשה שהיא מעבר למה שאנחנו עושים.

<אביטל שרייבר: מה שאנחנו עושים זה לשלוח טיוטה שהיא עדיין לא דוח סופי, שכוללת את הממצאים וההמלצות של רואה-החשבון לעמותה, הטיוטה הזאת זו טיוטה שאישרנו אותה, עברנו עליה ואישרנו אותה, העמותה מגיבה לה.

<אביטל שרייבר: בדוח הסופי רואה-החשבון הבודק לא מפנה לה תגובה, אלא כל דבר שהוא קיבל הוא בכלל כבר לא כותב אותו, ודברים שהעמותה נתנה תגובה והיא לא לגמרי מכסה את הממצאים שלו, הוא מציין את זה בתוך הדוח הסופי וגם את המסקנה שלו.

אורי מקלב: איפה זה כתוב?

אורי מקלב: כל מה שאת אומרת עונה.

<לימור תוסייה-כהן: ב-(ב).

<אביטל שרייבר: כן, אבל מה שדובר פה - - -

אורי מקלב: זה כתוב ב-(ב)?

<שלמה ברילנט: עדיין אפשר לאפשר את העוד 14 ימים האלה.

<אביטל שרייבר: שלב הטיוטה הזה שלפני הדוח הסופי – העמותה הרבה פעמים מנצלת אותו לא כדי להגיד: הממצאים לא נכונים, אלא כדי לתקן כדי שהדוח הסופי שכבר יצא הוא יצא אחרי שהיא כבר תיקנה.

<אביטל שרייבר: אם זה דברים שהיא יכולה לעשות ברמה המיידית אז אנחנו גם מקבלים את זה, אז בדוח הסופי שיוצא כתוב: העמותה כבר תיקנה את העניין הזה תוך כדי וזהו ועכשיו כבר אין לה יותר מה לעשות.

<אביטל שרייבר: אבל אם בדוח הסופי עדיין נותרו דברים לא תקינים ונשארו לתיקון, הדוח נשלח לעמותה ובהתאם לממצאים האלה כבר אנחנו מקבלים את ההחלטה של מה לעשות.

<אביטל שרייבר: צריך לקחת בחשבון שכל דבר כזה הוא דבר שעדיין נתון לדינמיקה של עוד חסר משהו אז אם זה משהו מאוד קיצוני יכול להיות שזה יביא לשלילת אישור עכשיו, אם זה משהו שהוא סופר קיצוני יכול להיות שזה יביא למשלוח התראה לפני פירוק, לא תוגש עכשיו בקשה לפירוק אלא התראה לפני פירוק, ואם זה משהו שהוא פחות – יכול להיות שזה יביא לזה שיגידו לה: תוך 30 יום את צריכה לעשות ככה וככה.

<אביטל שרייבר: זה לא שיוצא דוח סופי ובזה נסגרו לעמותה כל הברזים והיא קיבלה גזר-דין.

אופיר כץ: אבל אתם משיבים את שיקול הדעת המלא למבקר, אתם משאירים - - -

<גלי גרוס: הבהרנו, אופיר, שלא.

<גלי גרוס: אנחנו עוברים על הדוחות שלו, גם על הטיוטה וגם על הסוף.

אופיר כץ: אני רוצה רגע לגמור משפט.

אופיר כץ: אתם משאירים את שיקול הדעת האחרון למבקר.

<אביטל שרייבר: זה לא נכון, אופיר.

אופיר כץ: והמבקר כותב: אלו המלצותינו, ואתם מקבלים את המלצותיו.

<אביטל שרייבר: אבל זה לא נכון.

אופיר כץ: שנייה, אביטל, אבל אני ראיתי כבר דוח שהוא קיבל תשובה ואמר: יש האומרים כך ויש האומרים כך, אז מה אתם עושים אז?

אופיר כץ: גם את זה ראיתי.

אופיר כץ: אני רואה מקרה, אביטל, שמר ברילנט ציין, שיש מה שנקרא עודפים, וזה ויכוח ארוך בינינו.

<אביטל שרייבר: אבל זה ויכוח בינינו.

אופיר כץ: לא, יש עודפים, רואה-החשבון לפי כללי ניהול תקין מעל 100% עודפים הוא אומר: רבותי, אין ניהול תקין.

אופיר כץ: אין שיקול דעת שאתם מפעילים, האם העודפים האלה למשל הם רזרבות לפעילויות עתידיות שהוועד המנהל החליט שזה טוב וצריך.

אופיר כץ: אתם לא מפעילים את שיקול הדעת הזה, אתם משאירים את זה לרואה-החשבון.

<גלי גרוס: זה מה שאנחנו בודקים.

<תמי סלע: אנחנו מנסים להתכנס לשני עניינים, עניין אחד זה עניין - האם יש צורך בהוראה לגבי הפעלת שיקול דעת, כן או לא.

<תמי סלע: אני רק רוצה להגיד מאיפה, כי חיפשתי מאיפה זה הגיע, זכרתי שראיתי את זה בטיוטת חוק, אגב ממשלתית, לגבי חברות גבייה פרטיות שפועלות עבור רשויות מקומיות, בגלל שזה באמת בא להתלבש על מציאות קיימת שהייתה הרבה ביקורת עליה ולהסדיר אותה.

<תמי סלע: אז באמת כללו שם הוראה: "כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה על פי דין לא תתבצע על ידי חברת הגבייה כי אם על ידי העירייה".

<תמי סלע: שם אמרו את זה בלשון מאוד מפורשת למרות שזה כלל של המשפט המינהלי.

<לימור תוסייה-כהן: לא, כי זה אומר שהעירייה לא יכולה להשתמש במומחה לפי מה שהקראת עכשיו.

<לימור תוסייה-כהן: זה אומר שהעירייה יכולה להשתמש - - -

<איתן צחור: לא, שהחוק דורש.

<תמי סלע: לא, שפעולה שכרוכה בשיקול דעת שניתן לעירייה צריכה להתבצע על-ידי העירייה ולא על-ידי חברת הגבייה.

<לימור תוסייה-כהן: על-ידי העירייה, ואז באותו מקרה היא לא יכולה להשתמש בחברת הגבייה.

<תמי סלע: זה מה שאמרנו פה - שהמומחה אינו רשאי לקבל החלטה הכרוכה, או להפעיל שיקול דעת שניתן לרשם ההקדשות, את הדין, את הממצאים.

<לימור תוסייה-כהן: את אומרת, אתה יכול לעשות את פעולת הבדיקה, אתה לא יכול לקבל חלק מההחלטות.

<לימור תוסייה-כהן: אני אומרת שכל עוד לא נתת לו את הסמכות - - - אז הוא ממילא לא יכול לקבל אותן.

<תמי סלע: אני רק אומרת שהצורך להגיד את זה הוא על רקע מציאות מסוימת, זה בדיוק אותו מצב, כי שם זה עירייה - הוועדה תחליט אם היא רוצה את זה או לא.

אורי מקלב: גם שם הוא לא קיבל את הסמכות עם כל זה, גם שם חברת הגבייה לא קיבלה.

<לימור תוסייה-כהן: להבנתי, שם זה נועד לומר לעירייה: עירייה, ברגע שמדובר בהפעלת שיקול דעת את לא יכולה להשתמש באותו גורם, את לא יכולה לתת לו את התיק הזה, את לא יכולה למנות אותו לאותו עניין, וגם פה, פה את מתכוונת לאיזשהם עניינים שבמהלך השוטף.

<תמי סלע: נכון, זה אומר גם לרשם העמותות: אתה לא יכול להעביר למומחה.

<לימור תוסייה-כהן: אבל אין שום כוונה כזו.

<תמי סלע: לכן אין כוונה, לרשם הנוכחי אין כוונה, ולאנשים העוסקים אין כוונה, ולפעמים יש תועלת שגם החוק יגיד את זה בצורה מפורשת.

<לימור תוסייה-כהן: כל עוד לא תאפשרי את זה בחוק, להסתייע בגורמים חיצוניים לצורך הפעלת שיקול דעת מהותי, ממילא אין שום יכולת לרגולטור - מי שהוא לא יהיה - לעשות שימוש כזה.

אורי מקלב: לימור אומרת שבחברות הגבייה באופן המעשי הם מקבלים סמכות, הם גובים את זה, הם עושים משהו, הם עושים פעולה אקטיבית שהיא פחות מכאן שזה המלצות וניירת, שם זה - לכן זה קיים, אבל זה נכון.

<תמי סלע: זה נכון שזו לא בדיוק אותה מטריה, אבל - - -

אורי מקלב: המציאות אומרת עכשיו אחרת, ההבנה אחרת בעניין הזה, הפרשנות שלהם אחרת.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לתקן את זה עכשיו, אנחנו עושים חוק, לפעמים רוצים ליישר משהו, מעקמים את זה חזרה כדי שזה יהיה ישר, היום המצב הוא – הדימוי ודאי ככה, אתם לא יכולים להתווכח על זה, זה מה שיש.

מרב מיכאלי: זו בעיה.

<תמי סלע: זה עניין אחד.

<תמי סלע: העניין השני זה העניין של העברת הממצאים וההמלצות של התייחסות העמותה או החברה - אם רוצים להכניס הוראה מפורשת כזו.

<שלמה ברילנט: אנחנו מבקשים שתהיה זכות שימוע.

<תמי סלע: הם מבקשים שכן.

אורי מקלב: אז את הניסוח נעשה אחרי זה.

<תמי סלע: נתאם את זה.

<תמי סלע: אני מתקדמת לסעיף הבא.

<גלי גרוס: אנחנו רק חושבים שזה גם יותר נכון שהשימוע יתבצע בשלב הטיוטה, כדי שאפשר עוד יהיה לשנות את הממצאים במידת הצורך בהתאם לתגובת העמותה.

<גלי גרוס: אחרי שיש כבר דוח סופי שמתפרסם בתיק העמותה ואנשים יכולים לעיין בו, כבר השימוע הופך להיות פחות - - -

מרב מיכאלי: נראה לי מובן מאליו.

<גלי גרוס: מאה אחוז, זה גם המצב היום וזה הכי נכון בעינינו.

מרב מיכאלי: אם הבנתי אותך נכון, אז מה שאתה רוצה זה בעצם שיהיה מונח לפני הרשם דוח של הבודק ודוח של העמותה.

אורי מקלב: תגובה.

<תמי סלע: או תגובה, התייחסות שלה.

מרב מיכאלי: בסדר, לא חשוב.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, זה נראה לי סביר לגמרי.

<שלמה ברילנט: זה פועל ככה כי היום אין לנו - - -

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: הגיוני גם לעגן את זה.

אורי מקלב: בטיוטה הסופית של העניין, לא בשלבי הבדיקה.

<שלמה ברילנט: בוא נכתוב שימוע - - -

<גלי גרוס: הטיוטה הסופית בטרם - - -

<תמי סלע: צריך לראות איך מעגנים את זה.

אורי מקלב: יכול להיות שהטיוטות נשלחות כמה פעמים.

<גלי גרוס: בוודאי.

<שלמה ברילנט: גלי, גם היום את עושה את זה בטיוטה, מחר תחליטי אחרת, צריכים לכתוב שיש זכות לעמותה להגיב.

<גלי גרוס: אין לי שום בעיה, מסכימה לחלוטין.

<שלמה ברילנט: אנחנו לא חולקים על הרעיון, תחליטו באיזה שלב מבצעים את זה, אבל זה לא משנה.

אורי מקלב: חברת הכנסת, חברת הוועדה, מתי שאת רוצה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לעניין שיקול הדעת, אני מבינה ומקבלת לגמרי שמבחינה משפטית כל זמן שלא נתת - את לא צריכה לסייג, אבל האנושיות עובדת אחרת, זאת אומרת, נתת למישהו סמכות בדיקה, נתת לו רק סמכות בדיקה, אבל העמדה הרגשית שזה – זה בא ואומר: זה בסדר וזה לא בסדר, זה מייצר שיקול דעת בהגדרה.

<לימור תוסייה-כהן: על זה בנוי כל המשפט המינהלי במדינת ישראל, - -

אופיר כץ: לא, זה לא נכון.

מרב מיכאלי: זה לא בהכרח.

<לימור תוסייה-כהן: - - ברגע שאתה נותן סמכות לרגולטור, אז אתה נותן לו סמכות - - -, אבל אתה לא נותן לו שום דבר מעבר.

מרב מיכאלי: זה לא בהכרח.

אורי מקלב: את צודקת לימור, אבל קהל היעד פה הם אנשים הכי פשוטים שיכולים להיות, זה שמקבל את השירות.

<לימור תוסייה-כהן: ככה זה, ועכשיו לכתוב בכל חוק את כל יסודות המשפט המינהלי - - -

מרב מיכאלי: אבל אנחנו לא מדברים על הרגולטור.

<תמי סלע: ברוב החוקים אנחנו לא נותנים לגורמים פרטיים לקבל סמכויות שלטוניות.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו לא מדברות על הרגולטור, אנחנו מדברות על הגורמים הפרטיים.

אורי מקלב: מרב, מדובר בעמותות, קהל היעד, הקהל שמקבל את השירות הזה זה אנשים שלא מבינים את ההגדרה שלו, כשהוא בא, מגיע אחד עם סמכות לבצע בדיקה, הוא רואה אותו כסמכות כללית והוא מתמסר לו, והבודק מאבד את הרגישות ואת מה יש לו ומה אין לו ועובדה בשטח.

מרב מיכאלי: אני לא אומרת שצריך לכתוב את זה ככה, אני אומרת להפך, אני אומרת יותר מזה, לא רק שאני לא באה ואומרת שצריך לכתוב בהכרח, אלא אני אומרת: קחי את זה בחשבון ותראי איך את כותבת שאת מעקרת בכל זאת את המצב שזה מה שקורה בפועל, במציאות.

מרב מיכאלי: את מבינה מה אני אומרת?

מרב מיכאלי: כי יש פער בין זה שלא נתת לו את הסמכות הזאת לבין זה שזה מה שיוצא, כי ככה הדברים מתנהלים, כי ככה זה.

<לימור תוסייה-כהן: היות שממילא יש סעיף שקובע שהרשם הוא זה שמנחה אותו וקובע לו את גבולות שיקול הדעת ואומר לו מה בדיוק הוא צריך לבדוק, ממילא בעיני זה אמור להתקיים, אבל בסדר.

אורי מקלב: אז מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

אורי מקלב: מה אכפת לך שזה כתוב בתנאי כפול, שגם ככה וגם ככה.

<קריאות: - - -

<איתן צחור: מה זה מפריע לך?

<לימור תוסייה-כהן: לא אמרתי שזה, אני - - -

מרב מיכאלי: מבחינה משפטית אני מבינה למה היא לא רוצה שזה יהיה כתוב, מבחינת - - -

<תמי סלע: אבל זה די נדיר שמעבירים סמכות - - -

אורי מקלב: מרדכי.

<מרדכי שנבל: יש לי שתי הערות, חלק לוויכוח הזה, כתוב פה בטקסט שלפנינו: "מומחה אינו רשאי לקבל החלטות הכרוכות בהפעלת שיקול דעת מהותי שניתן לרשם ההקדשות לפי דין".

<איתן צחור: על זה מדברים.

<מרדכי שנבל: דהיינו, החלטות מסוימות אתם נותנים לו?

<מרדכי שנבל: או שהכול נהפך להמלצות?

<תמי סלע: לא, אז באמת היושב-ראש העיר קודם שלא "מהותי".

אורי מקלב: לא מהותי.

אורי מקלב: בכלל, גם בסמכות – "מומחה אינו רשאי לקבל החלטות הכרוכות" בסמכות.

<קריאות: - - -

<מרדכי שנבל: עצם העובדה שכתוב "החלטות" זה החלטות, זה לא המלצות, כמה שאני מבין עברית.

<מרדכי שנבל: והדבר השני, כתוב: "שיבצע בדיקות בהתאם לרשימת עניינים שקבע הרשם", דהיינו, יש לו רשימה סגורה - על זה הוא בודק וזה לא?

<איתן צחור: נכון.

<מרדכי שנבל: ולא סוטה ממנה?

<מרדכי שנבל: וזו רשימה סטנדרטית?

<איתן צחור: לא.

<מרדכי שנבל: או שכל עמותה תהיה לו הנחיה?

<גלי גרוס: סטנדרטית, לדעתי עם גמישות מסוימת לבדוק גם חשד שהתעורר בקשר לכמה.

<תמי סלע: צריכה להיות אחידה, אבל הם עוד לא גיבשו אותה.

<מרדכי שנבל: אני שואל, הפעם אני רק שואל.

<לימור תוסייה-כהן: באינטרנט תהיה רשימה סטנדרטית, אבל כל רואה-חשבון שימונה לעניין מסוים יקבל אולי רשימה מעודכנת יותר.

<מרדכי שנבל: כי הלוא יש עמותות מסוימות - - -

אורי מקלב: מרדכי, האמת שאני מצטער שאני מעיר לך על זה, אבל כל הדברים האלה נאמרו פה, אמרו שהם נתנו רשימה - -

<מרדכי שנבל: יכול להיות שנאמרו.

אורי מקלב: - - וכל רואה-חשבון בעמותה הזאת יתייחס לשלוש נקודות האלה, ובעמותה השנייה היא רוצה דווקא בשלוש הנקודות הבאות.

<גלי גרוס: וכמובן שגם יהיו עניינים ספציפיים שיעלו מאיזשהו חשד לגבי עמותה מסוימת, היקפי הפעילות שלה.

אורי מקלב: על זה דיברנו, שיהיו חריגים בעקבות דברים, תמיד יש יוצא מן הכלל.

<איתן צחור: אם ניתן לסכם, שייווסף אחרי המילה "המלצותיו" או לפני כן אפילו, "התייחסות החברה אליהם" - ומתן זכות שימוע.

<גלי גרוס: נכניס את זה.

<קריאות: - - -

<תמי סלע: שזה מועבר להתייחסות - - -

<איתן צחור: הסיפא מאוד חשובה, היא קובעת את מה שהיא קובעת, היא מאוד חשובה, אני רוצה לומר מתוך ניסיון - אותם בודקים לפעמים משתמשים לכאורה בסמכויות לא להם, למשל: אני יכול לעצור אותך או דברים מהסוג הזה, זה סוג הדברים שזה בא למנוע.

<לימור תוסייה-כהן: מה לעשות?

<גלי גרוס: מה?

<גלי גרוס: לעצור אותך?

<איתן צחור: לפעמים הוא מתקשר ואומר לבן-אדם:

<איתן צחור: אם אתה לא תביא לי את זה תוך זה וזה אז אנחנו - - -

<גלי גרוס: נעצור אותך?

אורי מקלב: הכול ראינו.

<איתן צחור: כן, אני ראיתי את זה.

<לימור תוסייה-כהן: זה על גבול הפלילי.

<גלי גרוס: מה זאת אומרת נעצור אותך?

<איתן צחור: נתקלתי במצב כזה.

אורי מקלב: דרך אגב, והיום הם לא נכנסו למקומות?

אורי מקלב: והיום הם לא משתמשים בכוחות.

<איתן צחור: ברגע שנכנסנו לתמונה זה נפסק.

אורי מקלב: הבעיה שזה כל הזמן, כולל פיקוח עירוני, וכמה שיותר.

<לימור תוסייה-כהן: זו עילה לדין משמעתי של רואה-חשבון.

אורי מקלב: מה זה דין משמעתי?

אורי מקלב: הוא רואה-חשבון חיצוני, הוא שום דבר.

<גלי גרוס: לא, הוא עדיין בעל רישיון.

אורי מקלב: בסדר, הוא בעל רישיון ולמי הוא עושה את זה, למה הוא עושה את זה, ומי יאמין לו – הם לומדים מאוד מאוד מהר ומשתמשים.

אורי מקלב: שלא תחשבו שההוראות שאתם נותנים להם מתבצעות בשטח, נער הייתי וגם זקנתי, ראיתי הפעלה של מערכות ציבוריות, אנשים, אנחנו דנים בזה כל היום.

אורי מקלב: היו לא מעט מקרים כשהייתי במקום העבודה הקודם גם כשהיה פיקוח עירוני הייתי מבקש התערבות ואחרי זה הייתי אומר: אתה יודע מה, יותר טוב שלא, סמכות יתר, איך פועלים, יותר טוב שלא יעשו שום דבר ממה שהם יעשו, הם לא עובדים עם ספר הנחיות וספר החוקים צמוד ללבם, צמוד להליכותיהם, זה מתרחק, ועם הזמן זה עוד יותר מתקהה ועוד יותר מתקהה.

אורי מקלב: לכן, הנה עובדה של אנשים שבאים ואומרים את זה, הם נמצאים בשטח ואומרים לכם שזאת המציאות.

<איתן צחור: לא אחרי שאנחנו מתערבים, אבל ברמות האלה האיומים האלה נשמעים.

אורי מקלב: והם הולכים גם בטון ובדיבור ובניסוח על קצה הגבול, שזה יכול להישמע לאדם פשוט מה שהוא רוצה שיישמע ולא מה שהסמכות, ואחרי זה גם אם יקליטו אותו, הוא הלך עד הקצה ואמר ככה, הוא רק שינה קצת גם בטון הדיבור וגם בניסוח של הנאמר.

<תמי סלע: אני ממשיכה לסעיף הבא או שקודם לעשות הפסקה?

אורי מקלב: הזה השאלה כמה זמן ייקח הסעיף הזה.

אורי מקלב: אני מציע שנעשה אולי הפסקה של ארוחת צהריים מי שצריך.

<איתן צחור: עד איזו שעה זה אמור להתקיים?

<גלי גרוס: עד ארבע.

אורי מקלב: עד ארבע.

<איתן צחור: ברבע לארבע אני צריך ללכת.

<איתן צחור: למה שלא נקצר את זה לשלוש ונגמור את זה?

אופיר כץ: אולי נעבור רצוף ובשלוש נסיים?

אורי מקלב: אתן לכם 20 דקות, זה בסדר?

אופיר כץ: או, זה המון.

<תמי סלע: זה סביר.

<איתן צחור: היינו רוצים אולי עוד חצי שעה ונגמור.

אופיר כץ: אם אפשר.

אורי מקלב: לא, זה לא יגמר עוד חצי שעה.

אורי מקלב: אנחנו לא כל יום קובעים ועדה, אנשים באים מחוץ לעיר, אנחנו רוצים הספקים, היה הרבה מקדמי, אני חייב להגיע לאיזה הספק קצת יותר רציני.

אורי מקלב: אז אנחנו עושים 20 דקות הפסקה עד 14:35 או משהו מעין זה, נספיק גם לאכול וגם לברך ברכת המזון וגם להתפלל מנחה כדי שנתחיל מייד בזמן.

<תמי סלע: לחזור בזמן שלא נתמרח.

אורי מקלב: אני פותח את הישיבה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לכם שברגעים אלו מתקיימת ישיבה משודרת באולם ירושלים, מי שיוזמת היא חברת הכנסת מיכל רוזין, על מרוץ סמכויות, כינוס ציון יום זכויות האזרח, אבל הכותרת היא אחרת, על כך שאנחנו באמת נותנים סמכויות, - -

<תמי סלע: הפרטת סמכויות אכיפת החוק.

אורי מקלב: - - מבצעים הפרטת סמכויות, כשנותנים זכויות אכיפה של חוק.

אורי מקלב: בעצם מדברים על כך שחברות הגבייה – הכותרת זה "חברות הגבייה כדוגמה" שנותנים - - -

<תמי סלע: אה, על זה הם מדברים.

אורי מקלב: על זה הם מדברים עכשיו.

אורי מקלב: ומפכ"ל המשטרה הגיע עם קצינים בכירים, יש שם עשרות איש שנמצאים בתוך הכנסת, עשרות חברי כנסת נמצאים – על כך שאנחנו מוציאים סמכויות שיש לעובדי ציבור, לפקידי ממשלה, נותנים את זה החוצה לחברות גבייה וכדומה.

אורי מקלב: איך אומר אחמד טיבי: לא שאני חסיד של המשטרה, לא שהמשטרה עושה בדיוק מה שאני חושב שהיא צריכה לעשות, אלא שהיא לא נותנת סמכויות – אני כבר מוסיף – יתר וכו' וכו', זו ביקורת קשה מאוד.

אורי מקלב: אבל קל וחומר ובן בנו של קל וחומר כשנותנים את אותן סמכויות למישהו חיצוני, ויש שם סיפורים מזעזעים על אישה שמספרת על חברת גבייה שבאה לגבות חוב ארנונה כשבסוף התברר שזה בכלל לא היה, השם דומה, זה בכלל לא, והוא נכנס לתוך הבית שלה ומה - - -

<תמי סלע: ואין עם מי לדבר.

אורי מקלב: ואין עם מי לדבר.

אורי מקלב: ומה שקרה תוך כדי שחברת גבייה נכנסה לתוך בית של מישהו ושלא הייתה אפילו סיבה – רציתי להביא דוגמה שאותו רואה-חשבון בא ואומר: אתה עצור, אני אעצור אותך, שאמר את זה עורך-דין איתן צחור, אבל בלי זה.

אורי מקלב: הם רצו שאדבר שם, אני יכול להביא דוגמה אחרת, שלכם אני אומר את זה, מתוך ועדות אחרות שניהלתי, זה הסמכויות שנתנו לפיקוח ברכבת הקלה.

אורי מקלב: אתם לא מבינים, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם מה קרה כשנתנו בסך הכול לפקחים של הרכבת הקלה סמכויות לתת דוחות, איך הם פעלו, מה הם עשו - יש הצדקה בעולם לעכב נער בן 14 בגלל שהוא משתמש ברב-קו – לא כמו שהוא הביא דוגמה אחמד טיבי עם אבן ביד נער בן 14 – נער בן 14 שמשתמש ברב-קו של אחיו, יש סמכות, מעכבים אותו, מביאים ניידות; אישה עם שלושה ילדים ואחת מהן בתוך עגלה והיא לא שמה לב, היא הייתה עם עגלה פתוחה לא בשעה המתאימה ולא הייתה לה תעודה מזהה עליה, כשעטים עליה לא פקח אחד, ובכל בירור זה ארבעה-חמישה פקחים שסוגרים על כל אחד לפי ההנחיות.

אורי מקלב: ואומר לי אותו מנהל הרכבת הקלה: אני הוריתי להם, הוא מגן עליהם, אין לכם שיקול דעת, והוא מבין שזאת ההנחיה שמיטיבה עם הציבור, אין להם שיקול דעת.

אורי מקלב: ואותה אישה מבוגרת שיכולה להיות הסבתא שלי שעלתה ולא שמה לב – זו פעם ראשונה שהיא נוסעת ברכבת – אם זה עבר בין האור הירוק לאור האדום, היא שמה את הרב-קו, היה לה כרטיס מעבר המשך נסיעה, אבל זאת טעות בתוך המכשיר שלהם.

אורי מקלב: אני יכול לעשות לכם עכשיו הרצאה שלמה, וזה לא היה קורה, אני אומר לכם, זה לא היה קורה אם זה היה מישהו מהפקידות הממשלתית או עובדי ציבור, זה קרה - אותם מבקרים צעירים מאוד שהגיעו מאיפה שהגיעו לעשות את העבודה שלהם, הם נמצאים שבועיים בעבודה שלהם, עובדים לפי ההנחיות שיש להם וככה זה נראה.

אורי מקלב: והכנסת דנה מכל ההיבטים, סיורים, ערוצי טלוויזיה, מה לא עשינו עד שקצת הצלחנו למתן את זה, קצת, והכל על מה?

אורי מקלב: על הסמכות שנתנו להם, וחלק היה לפי חוות דעת משפטיות של ועדת הכלכלה, היועצת המשפטית שהייתה, סמכויות שלא ניתנו להם בעניין הזה.

אורי מקלב: גם לא חשבו כשנותנים להם את העיכוב על מה מדובר, מה זה נקרא לעכב מישהו שלא שילם, באיזה מקרה, אנשים גמרו בחדר חקירות או בתחנת משטרה במעצר, אנשים שככה יצאו לנסיעה תמימה, אנשי ישרי דרך שאף פעם בחיים שלהם לא גנבו שקל, ככה הם צריכים להיראות?

אורי מקלב: או תיירים שנסעו ליד-ושם, איך סיימו את כל הסיור הזה; חלק מבת-מצווה כשהייתה לאורחים נסיעה מגבעת זאב למרכז העיר ואחד שילם על כולם, ולא ידע שהוא לא יכול לשלם על כולם - בזמנו היה צריך לתקף, כל אחד ואחד היה צריך לשלם בנפרד.

אורי מקלב: זהו.

<איריס שטרק: אני רוצה להגיד דבר אחד על הגבייה - בתור מי שחשבת מלווה בעיריות בעייתיות, ברגע שהפריטו את הנושא של הגבייה, הגבייה גדלה בעשרות אחוזים, אז צריך להגביל בצורה באמת ברורה ולתת - כמו שאנחנו מנסים לתת פה עכשיו - סמכויות מוגבלות, אבל מצד שני צריך גם לזכור את המשימתיות שקורית בעקבות הפרטת שירותים, ושאתה מודד אותם לפי יעילות ומתגמל אותם לפי הישגים, יש לזה שני צדדים.

אורי מקלב: אם נקצוץ ידיים במדינת ישראל לאנשים שגונבים, אני מבטיח לך שיהיו פחות גניבות.

אורי מקלב: אם זה היעד אז נעשה – יש לנו כל מיני דרכים איך לעשות את זה.

<איריס שטרק: והסוגיה הזאת עולה גם עם מס הכנסה, עם אכיפת מס, ההון השחור שהוא - - -, אם לא יגדילו את הסנקציות בצורה בוטה זה לא יקרה.

אופיר כץ: מה הם עושים?

אופיר כץ: אנחנו משלמים מס.

אורי מקלב: ואני רוצה להגיד לך, שתשמעי את הדברים שלי לא דווקא פה בוועדה, גם באותה ועדה של רשות המסים או לא משנה מי – בנושא ההון השחור והמלחמה בטרור לגבי הצ'יינג'ים למשל, דוגמה - - -

<איריס שטרק: על הפרת חוק צריך להעניש קשה, כי אנחנו כולנו משלמים את הציבור של הפשע הזה.

אורי מקלב: זה נכון, אבל יש לכל דבר אחריות עם מגבלות, לא יכול להיות שאנחנו - - -

<גלי גרוס: גבי פיסמן ממשרד המשפטים שאחראית על כל נושא של סמכויות הפיקוח הייתה פה בדיון הקודם, מאוד מאוד מקפידים – אני לא מכירה את הסיפור של הרכבת הקלה – אבל מאוד מקפידים שסמכויות פיקוח, בטח סמכויות פיקוח שיותר משמעותיות, יינתנו אך ורק לעובדי מדינה.

<גלי גרוס: וגם אתה היה לנו דיון שלם על הסעיף הזה, כי לנו כאן אין את הסמכות של כניסה למקרקעין, ועיכוב בוודאי אין לאף אחד, אפילו לא לנו, שום דבר מאלה.

<גלי גרוס: אלא יש לנו את הסמכות המוגבלת והמצומצמת של דרישת מידע, וגם היא מוגבלת לאותם גורמים ספציפיים שנקבע שהם רשאים לדרוש מהם מידע - -

<תמי סלע: שזה נוגע בהם.

<גלי גרוס: - - ולא סמכות הפיקוח הרחבה יותר שיש לרשם ולעובדי המדינה שלו, אז זה דווקא משהו שמאוד מקפידים עליו היום.

אורי מקלב: מספיק מילה אחת שאף עובד ציבור לא היה אומר:

אורי מקלב: אני אעצור אותך, וכנגד זה שווה משקל ל-50 מקרים שלא היו בסדר.

<גלי גרוס: אני גם לא מכירה את פרטי המקרה, אני מאוד מקווה שהדברים באמת לא נאמרו או שהם נאמרו בעבר ובוודאי שזה - אין ספק שזה דבר שאסור שייעשה.

<אביטל שרייבר: לא מקובל עלינו.

<תמי סלע: לסיכום הנקודות שעלו בסעיף הראשון אלו הנושאים: האם מומחה או בודק חיצוני; האם רשימת העניינים היא לאישור הוועדה או לא; שיקול דעת מהותי, שזה לא יהיה כתוב "מהותי" והאם לנסח את זה באמת על דרך השלילה או על דרך החיוב; הוראה לגבי משלוח הממצאים וההמלצות להתייחסות העמותה - זהו, אלה הנקודות שעלו בסעיף הזה.

<גלי גרוס: והטיוטה הסופית של - - -

אורי מקלב: והטיוטה הסופית.

<תמי סלע: "345כד2.

<תמי סלע: מתן אישור לשמש מומחה, התלייתו וביטולו (א) רשם ההקדשות רשאי לתת אישור לשמש מומחה למי שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא תושב ישראל שמלאו לו 23 שנה" – זה בעקבות התיקון שקיבלנו – "או תאגיד שהתאגד ונרשם בישראל; (2) הוא לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לקבל אישור לשמש מומחה ואם הוא תאגיד - התאגיד וכן נושא משרה או בעל שליטה בו, וכל עובד שיבצע בדיקות מטעמו, לא הורשעו בעבירה כאמור, ולא תלויים ועומדים נגדם הליכים בשל חשד לביצוע עבירות כאמור; (3) הוא, ואם הוא תאגיד – התאגיד וכן נושא משרה או בעל שליטה בו, וכל עובד שיבצע בדיקות מטעמו - אינם עלולים להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידם לפי סעיף זה לבין עניין אישי אחר או תפקיד אחר.

<תמי סלע: (4) הוא לא הוכרז פסול דין או פושט רגל כל עוד לא הופטר, ואם הוא תאגיד – לא ניתן לגביו צו פירוק.

<תמי סלע: " אלה תנאי סף.

<תמי סלע: "(ב) התקשרות עם מומחה תיעשה בהתאם להוראות לפי חוק חובת המכרזים.

<תמי סלע: (ג) תוקפו של אישור לשמש מומחה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, ורשאי רשם ההקדשות לחדש את תוקפו לתקופות נוספות" – פה העירו לי שזה בהקבלה שלא יעלו על שלוש שנים כל אחת, זה יכול להיות גם פחות – "רשם ההקדשות יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את רשימת המומחים בעלי האישורים התקפים.

<תמי סלע: (ד) רשם ההקדשות רשאי, מיוזמתו או לפי בקשה או תלונה שהופנתה אליו, לבטל אישור לשמש מומחה או להתלותו לתקופה שיקבע, לאחר שנתן למומחה הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי האישור ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי, כי תנאי מתנאי האישור הופר או חדל להתקיים או שקיימות נסיבות" – פה העירו לי גם הערה בין לבין "אחרות", לאו דווקא מיוחדות, נסיבות אחרות – "שבשלהן המומחה אינו ראוי להיות בעל אישור.

<תמי סלע: " ו- (ה) סעיף הסמכה לתקנות – "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה, לרבות לעניין: (1) השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה של מי שימונה כמומחה; (2) מצבים בהם יראו מומחה כמי שמצוי בניגוד עניינים; (3) הגבלות שיחולו על מי שמונה כמומחה לאחר סיום תפקידו.

<תמי סלע: " אז אם יש הערות לסעיף הזה.

אורי מקלב: לפני תפקידו – אם זו תקופת צינון אז מה ההבדל לפי זה או אחרי זה?

אורי מקלב: אני לא יודע.

<תמי סלע: אם זה מייצר ניגוד עניינים.

אורי מקלב: 23 זה צינון.

<לימור תוסייה-כהן: כן.

<תמי סלע: שגם לפני.

<תמי סלע: זה אחרי, שנגיד הוא לא יכול אחרי זה לייצג עמותה שהוא בדק אותה לתקופה מסוימת.

<תמי סלע: זה יכול להיות גם לפני.

<גלי גרוס: זה יכול להיכנס לפסקה (2) - מצבים שיראו אותו כניגוד עניינים.

<תמי סלע: כן, זה גם נכון.

<לימור תוסייה-כהן: מקובל להתייחס לזה בנפרד - לחובות שחלות עליו לאחר סיום כהונתו כי הוא לא מצוי בניגוד עניינים.

<לימור תוסייה-כהן: זאת אומרת, עובר למילוי תפקידו אלא זה משהו שחל עליו לאחר שהוא סיים את ביצוע התפקיד.

אורי מקלב: ולפני זה זו לא אותה הבעיה?

אורי מקלב: הוא היה רואה-חשבון - - -

<לימור תוסייה-כהן: לא, אז זה מצב של ניגוד עניינים.

<איתן צחור: נקבע גיל 23?

<תמי סלע: אמרו לנו שגם עורך-דין וגם רואה-חשבון בגיל 23.

<איתן צחור: אבל איך זה נקבע?

<איריס שטרק: בגלל החוק שאמרתי שאי-אפשר להיות רואה-חשבון וגם עורך-דין.

<איתן צחור: גם גיל 23 אני חושב שזה גם כן עדיין צעיר מדי.

<גלי גרוס: אבל זו דרישת סף, איתן.

<איתן צחור: אבל תעשו לפחות גיל 25, אני יודע, גמר משפטים.

אופיר כץ: לא דורשים איזשהם כישורים מבחינת ניסיון?

אופיר כץ: מה זה גיל 23?

<גלי גרוס: אז יש סמכות לשר לאישיות משפטית נפרדת.

אופיר כץ: תראו, לקחת אדם בלי שום ניסיון שילך לעשות ביקורת בעמותות זה נראה לי - - -

<איתן צחור: תגידו לפחות גיל 30-25.

אופיר כץ: בכל הליך כזה קובעים חמש שנות ניסיון מוכח.

<לימור תוסייה-כהן: זה במסגרת תנאי השירות.

<גלי גרוס: כן, אבל זה מותנה קצת בחקיקה.

<איתן צחור: סף, סף, אבל שהסף יהיה סף, אחרת זה באמת מצחיק כי אנשים באמת – את צריכה יום אחד לשבת במשרדים שלנו לראות איך זה הולך - הטלפונים שאנחנו מקבלים מדהימים.

<תמי סלע: ברור שזה עם אנשים שהם מעל גיל 25 כי הם צריכים איזושהי הכשרה.

<איריס שטרק: צריך לקבוע תנאי סף מינימליים, צריך לעגן - - -

<אביטל שרייבר: זה נקבע במכרז.

אופיר כץ: לא במכרז.

אופיר כץ: מה זה גיל 21?

<איריס שטרק: לא, אבל לא במכרז, צריך בחוק, אתם מכניסים את המונח "מומחה" בלי שום הגדרה למעט הגיל שלו, ואנחנו יודעים מה קורה לתקנות שהשר קובע, כמה זמן זה עשוי לקחת, ויש עוד תקנות שעד היום לא נקבעו, נדמה לי.

<איריס שטרק: אז אני חושבת שצריך לעגן את זה בתנאי סף.

<איריס שטרק: אין לי ספק - - -

<תמי סלע: אפשר היה גם להגיד שהוא בא ללא יודעת - - -

<גלי גרוס: במה?

<גלי גרוס: ניסיון של חמש שנים במה?

<גלי גרוס: הרי אנחנו לא קובעים לו מקצוע כרגע.

<לימור תוסייה-כהן: זה לא מקצוע.

אורי מקלב: מה את מציעה?

אורי מקלב: למשל ניסיון במה?

<תמי סלע: ניסיון במה?

<תמי סלע: רואה-חשבון או עורך-דין?

<איריס שטרק: ניסיון מוכח בתחום המלכ"ר.

אורי מקלב: זה בתוך המכרז.

<אביטל שרייבר: אבל אז אנחנו הרבה פעמים מתנגשים עם הנושא של ניגוד עניינים, כי אם יש לו ניסיון בתחום המלכ"רים אז יכול להיות שהוא מייצג מלכ"רים.

<איריס שטרק: ניגוד העניינים גובר על הכול.

אופיר כץ: הוא יפסיק.

<תמי סלע: לא בטוח שיקראו לו "מומחה".

<אביטל שרייבר: אז הדרישות האלה הן דרישות שהן איזונים בין ניסיון לבין בעיות של ניגוד עניינים, ונראה לי שלקבוע את זה בחקיקה זה יקשה מדי.

<גלי גרוס: תראו, אפשר אולי להגיד איזושהי הוראה כללית, כי בכל זאת צריך קצת לסמוך על הרשות המינהלית מעבר לסמכות של השר לרדת לרזולוציות ולקבוע גם תחום השכלה מסוים וגם ניסיון מקצועי באותו תחום, אולי להגיד שהרשם שוכנע שיש לו את המומחיות הנדרשת לבצע את עבודת הביקורת, משהו כזה.

אורי מקלב: המומחיות והניסיון.

<איתן צחור: זה בסדר.

<שלמה ברילנט: אני חושב שהרשם אדם מקצועי, הוא לא יגיד סתם דברים.

<איריס שטרק: בסדר גמור, זה מצוין.

<איתן צחור: אבל תבדקו אותו גם משפטית, הם לא מכירים את החוק.

<שלמה ברילנט: בסדר, נו.

<שלמה ברילנט: אני חושב שהרשם מביא אנשים אז הוא בודק אותם, המכרז הוא 60 עמודים בדרך כלל ולא איזה מכרז שתי שורות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על חוק חובת המכרזים שחל גם על – זה ממש מכרז או שזה נקרא כאילו - - -

<אביטל שרייבר: זה מכרז.

<איריס שטרק: זה מכרז.

<גלי גרוס: כרגע זה מכרז, זה מה שעשינו עד עכשיו וזאת הדרך שבה משרד המשפטים מתקשר.

<תמי סלע: הרשם שוכנע שיש לו את המומחיות הנדרשת לצורך ביצוע התפקיד.

<גלי גרוס: המומחיות והניסיון, משהו כזה.

אורי מקלב: המומחיות והניסיון.

אופיר כץ: כן, זה בסדר.

<איתן צחור: לגבי עבירה פלילית הייתי רוצה לומר שלא צריך פה את הפירוט של כל העבירות הפליליות, עבירה פלילית אסור שתהיה לו, נקודה.

<איתן צחור: כמו לחבר ועד בעמותה.

<תמי סלע: אין פה פירוט.

<גלי גרוס: חבר ועד בעמותה בוודאי שיש – לא כל עבירה פלילית.

<איתן צחור: כל עבירה פלילית.

<איתן צחור: אלא אם כן היה צריך - - -

<גלי גרוס: לא כל עבירה פלילית.

אופיר כץ: עבר עבירת תנועה.

<איתן צחור: לא, קלון.

אופיר כץ: קלון זה רחוק מדי.

<אביטל שרייבר: שעם קלון.

<איתן צחור: אותו דבר.

<גלי גרוס: אז היום במקום הקלון נהוג לכתוב את התיבה שתמי כתבה כאן.

<איתן צחור: כתבתם פה מלא דברים, אני חושב שזה לא במקום, צריך: עבירה פלילית שאין עמה קלון, נקודה.

<תמי סלע: אבל שאין עמה קלון - היום הניסוח שמשתמשים בו בחקיקה החדשה זה: מבחינת מהותה חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקיד הרלוונטי, זה הניסוח של קלון.

אופיר כץ: זה ניסוח טוב, איתן.

אורי מקלב: אבל החמירו פה, לא רק פלילית, גם עבירה משמעתית.

<תמי סלע: אגב, זה משהו סטנדרטי שיש אותו בהרבה מאוד חוקים שמדברים על תנאי סף.

<איתן צחור: אז תתקנו במקביל.

<איתן צחור: אני רוצה להעיר אם ככה - אני מקבל את מה שאת אומרת במאה אחוז, אבל להיות חבר ועד בעמותה כתוב: ובלבד שאין עמה קלון וזהו.

<תמי סלע: אז זה פשוט חוק ישן.

אורי מקלב: זה דבר ישן.

<איתן צחור: זה אותו חוק, סליחה.

<תמי סלע: זה לא חוק העמותות, אנחנו בחוק החברות.

<איתן צחור: אז אני אומר באותו דבר.

<תמי סלע: בחוק העמותות באמת יש סעיפים ישנים.

<איתן צחור: אז אני חושב שאותו דבר צריך להיות גם לגבי חבר ועד כי היום - - -

אופיר כץ: לרבות.

<גלי גרוס: זה הניסוח המיושן שלו עד - - -

<תמי סלע: יתקנו את זה בחוק החדש, זה לא יישאר.

<איתן צחור: אז בואו תתקנו בהזדמנות זאת שאתם מכניסים את זה, תתקנו גם בחוק העמותות את הנושא של חבר ועד, כי זה אבסורד.

אופיר כץ: חכה, בוא נגיע לזה.

אופיר כץ: אני רגע רוצה - - -

<תמי סלע: אפשר לעשות תיקון עקיף במקומות שכתוב קלון, אין לי בעיה, זה המונח שמשתמשים בו היום.

<גלי גרוס: גם לי לא.

<איתן צחור: דבר אחרון שאני רוצה להעיר זה לגבי ההארכה של השלוש שנים.

<איתן צחור: אני חושב שהנושא של שלוש שנים מספיק.

<איתן צחור: אנחנו מכירים מקרים – אולי אתם לא כל כך מודעים לזה – אבל אנחנו רואים את המקרים האלה שהבן-אדם נמצא שם זמן רב ובאמת מתחילים להתבלבל אצלו הרבה דברים, ומתחילה להיות איזו נטייה מאוד מאוד חמורה וחריפה, וכאילו ככל שהוא יותר מחמיר הוא יותר מצטיין, ואנחנו בציבור – אני רוצה שתדעו את זה – מרגישים לפעמים שישנן דמויות שאנחנו לא יכולים אפילו להגיד לכם: תראו, הוא ככה, תגיד לי: הוא מצוין מבחינתי.

<איתן צחור: אבל לפחות בתחילת התקופה של השירות שלו, שלוש שנים - - -

אופיר כץ: שתי תקופות כהונה.

<איתן צחור: לא, תקופה אחת של שלוש שנים.

אופיר כץ: כן, אבל לא יותר משתי תקופות.

<גלי גרוס: שלוש שנים זה נורא מעט, עד שהוא לומד, עד שמכשירים אותו.

<איתן צחור: שש שנים זה נצח.

אופיר כץ: לא יותר משתי תקופות כהונה.

<תמי סלע: עד שנוצרה בקיאות, ואם מישהו מוצלח ויעיל בעבודתו אז זה קצת חבל.

<איתן צחור: בסדר, שלוש שנים-ארבע שנים אבל לא - - -

אורי מקלב: הוא צריך גם מוטיבציה להיות טוב.

<איתן צחור: שש שנים לדעתי זה מעל ומעבר, זה פשוט מופרך, ארבע שנים זה היה מספיק.

אורי מקלב: אבל זה המקובל, במכרזים גם נותנים את זה.

אורי מקלב: בכלל, בחוק המכרזים - - -

<איתן צחור: אומרים שלוש שנים ועוד שנה אחת, לא עוד פעם שלוש שנים.

אורי מקלב: אבל המכרזים נותנים שלוש שנות - - -

<איתן צחור: וגם להגביל את זה לשתי קדנציות בלבד ולא יותר.

<איתן צחור: אנשים שם פשוט חיים מהדבר הזה וזה לא לעניין.

<איתן צחור: משרד שלם חי רק מאיזה 500 עמותות שהוא בודק, זה לא לעניין.

<תמי סלע: מה דעתכן לגבי שתי קדנציות?

<גלי גרוס: יש לנו קצת בעיה עם זה.

<איתן צחור: אסור שזאת גם תהיה ההכנסה העיקרית שלו.

<גלי גרוס: בעיקרון זה מכרז אז זה קצת קשה, יש חוק מול מכרז וצריך לראות, ולפעמים שוב יש דווקא חשיבות לניסיון על פני – יש פה כל מיני שיקולים.

אופיר כץ: גלי, בדיוק כמו שבחוק החברות הממשלתיות לא מאפשרים לייעוץ משפטי יותר משתי קדנציות, ובדיוק כמו שלא אפשרו לאלון בכר יותר משתי קדנציות, אז גם פה זה לא נראה לנו שיכולות להיות יותר משתי קדנציות של אדם שמבקר.

אופיר כץ: איתן אמר את זה בעדינות מאוד, יש מבקרים שעושים את זה כבר הרבה מאוד שנים, והם רכשו לעצמם עוצמה בעייתית מאוד שכבר מזמן חורגת מהביקורת – ואני לא רוצה להזכיר כאן שמות – מזמן חורגת מתפקידי המבקר.

אופיר כץ: ואני חושב שלהגיד שאפשר לקחת קדנציות בלי סוף זה לא עולה על הדעת בכלל.

אורי מקלב: בחוק המכרזים עצמו אין הגבלות?

<אביטל שרייבר: אני לא יודעת אם יש מגבלות לעניין הזה, אני יודעת שכשיצאנו למכרז האחרון אמרו לנו לצאת למכרז של שלוש שנים פלוס שלוש שנים.

אורי מקלב: את זה אני יודע - - -

<אביטל שרייבר: במכרז האחרון - מתוך עשרת המשרדים שנבחרו רק שניים הם משרדים שזכו גם במכרז קודם ועבדו אתנו בעבר.

<אביטל שרייבר: אני חושבת שבסד של המגבלות שיש לנו מהכיוון גם של חוק המכרזים, של איזה דרישות סף צריך לדרוש והכול, אז להגיד שאנשים מסוימים פסולים רק מכיוון שהם כבר עשו בדיקות בעבר גם אם הם טובים.

אופיר כץ: זה מקובל בכל - - -

אורי מקלב: אני מציע ככה, אביטל, אני חושב ממה שלי ידוע, אני לא בקיא גדול, שחוק המכרזים עצמו מגביל את זה לשלוש שנים ועוד שלוש שנים.

<גלי גרוס: לא, עד מכרז חדש, אבל אז הוא יכול להיבחר שוב.

<גלי גרוס: לפי מה שמוצג כאן הם לא רוצים לתת את האופציה שאותו אדם ייבחר שוב, זאת הטענה.

אופיר כץ: ודאי.

<איתן צחור: זה לא בריא.

<איריס שטרק: גלי, רוטציה זה לב לבו של מינהל תקין.

<איריס שטרק: שש שנים לעשות ביקורות – אני אומרת את זה גם כמי שמבקרת – אני חושבת שזה סביר, אלא אם יהיו נסיבות מאוד מאוד מיוחדות שמצדיקות.

<איריס שטרק: אתם גם דורשים להימנע מלקבל עבודות בעמותות, ההגבלות שאתם יוצרים במכרזים הן לא סבירות - -

<גלי גרוס: אז יכול להיות שאנשים לא ירצו.

<איריס שטרק: - - והן לא דומות לשום דבר אחר.

<איריס שטרק: אני חושבת שזה נושא שראוי להישקל.

<איריס שטרק: בכל מקרה, לדעתי, יש טעם בהגבלה הזאת, יש טעם בכוח הענק הזה, אם אנחנו מדברים על גידור הכוח זה חלק מגידור הכוח.

<גלי גרוס: אנחנו יכולים לדבר על שתי קדנציות רצופות, כי יכול להיות שכשעוברת תקופת זמן אז כן אפשר.

<איריס שטרק: בסדר, תמצאו את הפתרון הסביר.

<גלי גרוס: אנחנו צריכים לחשוב על זה, אבל לשיטתנו יש יתרון לניסיון.

אורי מקלב: איריס, תסיימי.

<איריס שטרק: טוב שיש פה אנשים שיש להם מה להגיד, זה גם חשוב.

<איריס שטרק: סעיף 345כד2 על העניין הזה של עבירה פלילית - לקחתם חלק מחוק החברות בנושא של העבירה המהותית מפאת מהותה, הייתי דווקא הולכת ומרחיבה פה לכיוון הסעיפים 226 בחוק החברות על הגבלה במינוי דירקטור.

<איריס שטרק: אני חושבת שאתם יכולים לאמץ יותר סעיפים שם, אנחנו לא רוצים שהמומחה הזה יהיה – יש כאן גם עבירות מסוימות ויש כאן הרחבה, אני חושבת שצריך להרחיב את הסעיף הזה ולהגביל בעניין יותר.

אופיר כץ: אני אתך.

<איריס שטרק: אנחנו רוצים מומחה טהור מהטהורים כמו שיש מה הכשרות להיות דירקטור.

אורי מקלב: תביאי דוגמה, אני הרי לא בקיא בזה.

<תמי סלע: ב-226 יש הפניה לסעיפים ספציפיים, אבל הדרך - - -

<גלי גרוס: ועל זה מתווסף גם - - -

<איתן צחור: שבכל מקרה לא עבר עבירת שוחד.

אופיר כץ: לרבות צריך להיות, לרבות 226.

<איריס שטרק: נכון, ואז כתוב לרבות ב-226(א)(1) לא ימונה לכהונת דירקטור בחברה פרטית או ציבורית אם בית-המשפט קבע - - -

<תמי סלע: קבע כי מפאת מהותה, זה בנוסף.

אורי מקלב: הבעיה, זה הוא לא רואה-חשבון.

אורי מקלב: ההבדל בין דירקטור למומחה - אם את לוקחת מומחה רואה-חשבון - הוא איך שלא יהיה אם יש לו כזאת עבירה הוא כבר לא יכול להיות רואה-חשבון כי אין לו תעודה, בשונה מדירקטור אף אחד - - -

<איריס שטרק: אבל אף אחד לא אמר שזה רואה-חשבון.

אורי מקלב: אז זה בדיוק.

<איריס שטרק: אם היה פה רואה-חשבון לא הייתה לנו בעיה.

<איריס שטרק: בגלל שאין פה רואה-חשבון אני מציעה גם להגדיר איזה עבירות בהקבלה למה שיש פה בחוק החברות.

<איריס שטרק: דווקא בגלל שאנחנו בחוק החברות לדעתי צריך להחמיר, אנחנו רוצים אדם שמונה, וזה שוב מסתדר עם מה שאמרת קודם - כשאתה נותן כוח בידי אחרים צריך שהם יהיו טהורים שבטהורים, ולכן אני ממליצה להגביר פה.

<גלי גרוס: תראי, איריס, אין לנו ויכוח במהות, אבל רק למען הסדר הטוב, זה לא עניין של החמרה או הקלה, כי אותן עבירות שאת מדברת אני מניחה שהיו נכנסות גם לכאן, מה שרצו לעשות בחוק החברות זה לתת ודאות שעבירות מסוימות בוודאות בפנים ומעבר לזה יש שיקול דעת.

<גלי גרוס: אותן עבירות לדעתי היו נכנסות גם כאן, אז אם רוצים להכניס גם את העבירות האלה, אני לא - - -

אופיר כץ: גם פה יש.

אופיר כץ: אז זה מה שהם רוצים שיהיה בתוך החוק.

<תמי סלע: כלומר, היו רואים את זה, זה שכתוב "שוחד", אז יש להניח שהיו רואים את זה כעבירה שמפאת מהותה ונסיבותיה היא הופכת אותו ללא ראוי לשמש.

<גלי גרוס: כן, בדיוק, זו דווקא הרחבה.

<איריס שטרק: אז בתוך חוק החברות, לדעתי אם הוא לא ראוי להיות דירקטור הוא גם לא ראוי פה להיות מומחה.

<תמי סלע: זה עניין יותר של טכניקה שיוצרת ודאות לגבי עבירות מסוימות, גם לי אין איזה התנגדות עקרונית לעשות את זה בטכניקה הזו, זה קצת חריג ביחס לחוקים אחרים, אבל לא מעבר לזה.

<גלי גרוס: גם לי אין.

אופיר כץ: אני באותו הקשר רגע רוצה לחזור סעיף משנה אחד קדימה, נושא התאגיד.

אופיר כץ: כי פה אומרים שיכול להיות תאגיד ומה שם קורה?

אופיר כץ: זה תאגיד בערבון מוגבל או כמו שאנחנו עורכי-דין, אנחנו לא בערבון מוגבל, יש אחריות אישית?

אופיר כץ: אין אחריות אישית?

אופיר כץ: ומה עם עבירות פליליות של מנהלי תאגיד?

אופיר כץ: זה עסק מאוד מורכב.

אופיר כץ: ברגע שאתם אומרים שאפשר גם תאגיד - ומה הוא?

אופיר כץ: בע"מ?

<גלי גרוס: משרד, הכוונה היא משרד בדרך כלל.

אופיר כץ: ומה?

אופיר כץ: הוא בע"מ?

<גלי גרוס: בדרך כלל לא.

<גלי גרוס: אם זה משרד עורכי-דין או משרד רואה-חשבון אז לא.

אופיר כץ: אני לא יודע.

<תמי סלע: יכול להיות גם שהוא - - -, אז לכן התייחסנו ל"נושא משרה או בעל שליטה בו, וכל עובד" כמו שעושים כשמתייחסים לתאגידים.

אופיר כץ: אתם מבינים, כשכותבים "תאגיד" אז צריך לדעת מה קורה שם, האם מנהליו הם - - -

<גלי גרוס: אני יודעת.

<גלי גרוס: ככל שמדובר בשותפות או בחברת רואה-חשבון או עורכי-דין אז היא לא בע"מ, אבל בלי שקבענו תנאי כשירות כרגע אז לכאורה זה פתוח.

<תמי סלע: אבל באמת בתחום הזה יש תאגידים שהם לא בע"מ ושהם עדיין - - -

<גלי גרוס: הם לא בע"מ, רוב התאגידים, חברות ועורכי-דין הם לא בע"מ, אבל לא אמרנו רק רואי-חשבון.

אופיר כץ: אז תכתבי פה "תאגיד שהוא לא בע"מ" אני מוכן.

אופיר כץ: מה הבעיה?

אופיר כץ: הבעיה היא שמחר בבוקר שלושה רואי-חשבון לא כשירים באופן אישי יקימו תאגיד, והתאגיד ישתתף.

<גלי גרוס: אבל כל נושא משרה או בעל שליטה וכל עובד שיבצע בדיקות לא הורשעו, גם כשיש תאגיד אז נכנסים פנימה ליחידים.

<תמי סלע: זה לא מאפשר להם לחמוק מתנאי הסף.

<איתן צחור: אז למה תאגיד יכול בכלל להיות מבקר?

<איתן צחור: לא, הוא אומר, גם תאגיד יש לו - - -

<גלי גרוס: מי שנבחר בדיני מכרזים - - -

אופיר כץ: עם שותפות אין בעיה, אבל בחברה בערבון מוגבל יש בעיה.

<תמי סלע: למה יש בעיה?

אופיר כץ: כי אין אחריות, אין אחריות אישית.

<איריס שטרק: בגלל שאז אין אחריות אישית, אין אחריות אישית של המומחה.

<איריס שטרק: רואה-חשבון לא יכול להתאגד כחברה בע"מ.

אופיר כץ: גם עורך-דין לא וגם רוקח לא.

<איריס שטרק: וגם עורך-דין לא וגם רופא לא, ולמה?

<איריס שטרק: בגלל הנושא של האחריות האישית.

<איריס שטרק: אנחנו מדברים פה על מומחה שיש לו – הוא משקף את המצב, הוא מצלם את המצב ועל פיו רשם העמותות עושה, אז חייבת להיות פה אחריות אישית.

<איתן צחור: אבל כתוב פה: "התאגיד וכן נושא משרה או בעל שליטה בו".

אופיר כץ: לא, אחריות אישית.

<תמי סלע: מה שאומרים פה זה שבעצם תאגיד שהוא תאגיד בע"מ בכלל לא צריך להיות גורם שניתן לקחת את שירותיו.

<גלי גרוס: היום בפרקטיקה זה באמת לא מתעורר כי כרגע ההתקשרות שלנו היא עם משרד רואי-חשבון ואנחנו לוקחים עכשיו עורכי-דין.

<גלי גרוס: אני לא יודעת להגיד באופן - - -

אופיר כץ: זהו, אז מה אתם צריכים לדבר על זה?

<גלי גרוס: לעולם ועד לא יודעת, אולי תהיה איזו חברה רלוונטית, אבל - - -

אופיר כץ: מה עם אחריות אישית?

<גלי גרוס: אחריות אישית של מה?

<גלי גרוס: של מה ולמה?

אופיר כץ: של המבקר.

<תמי סלע: נראה לי שזה אולי משהו שאפשר להשאיר אותו בתנאים נוספים שהשר יקבע.

אופיר כץ: יכול להיות שהוא עשה דבר שלא יכול להיות, רק - - -

<איריס שטרק: - - - עכשיו למנות מומחה בנושא הסדרי חוב שהוא לא אדם יחיד?

<איריס שטרק: יכולה להיות שם חברה בע"מ שתמנו אותה כמומחה לעניין אג"ח, "איי.

<איריס שטרק: די.

<איריס שטרק: בי"?

<איריס שטרק: תגידו לי אם כזה דבר – יכול להיות מומחה?

<איריס שטרק: אני בטוחה שלא.

<איריס שטרק: כי בחוק בתיקון 18, איזה תיקון זה על האג"ח?

אופיר כץ: 18 זה פה הישן.

<תמי סלע: האמת שזה לא עלה שם אם זה יחיד או - - -

<איריס שטרק: 18 פה בטעות כי כבר יש 18.

<שלמה ברילנט: מחר לבנת פורן תגיש בקשה להצטרף, מה הבעיה?

<שלמה ברילנט: חברה בע"מ, יש לה רואה-חשבון.

<איריס שטרק: איך אפשר למנות מומחה בהגדרה שהוא לא יהיה עם אחריות אישית?

<איריס שטרק: הערה מאוד חשובה.

<איריס שטרק: אני בטוחה, תסתכלו בחוק על המומחה לעניין הסדרי חוב, אין לך את זה פה?

<איתן צחור: תמחקו "תאגיד" וזהו, לא צריך תאגיד.

אופיר כץ: או שיהיה תאגיד ללא ערבון מוגבל.

<לימור תוסייה-כהן: שאינו בערבון מוגבל.

<תמי סלע: אבל אז, כיוון שאנחנו יודעים שכן מדובר על משרדים שהם לא יחיד.

<איריס שטרק: משרדים הם או שותפות רשומה או חברה שהיא איננה בע"מ.

<תמי סלע: אבל חלק מהאנשים שם הם שכירים של המשרד.

<גלי גרוס: בסדר, אז הוא אומר תאגיד אבל לא בערבון מוגבל, זה מה שהוא אומר.

<תמי סלע: אבל במקרה כזה אני רוצה להחיל את ההוראות, את תנאי הסף גם על השכירים שעובדים אתם.

<גלי גרוס: על זה אין ויכוח, על זה הם לא מתווכחים.

<לימור תוסייה-כהן: זה בפנים.

אופיר כץ: זה כתוב אחר כך.

אופיר כץ: על זה אנחנו לא מתווכחים.

<תמי סלע: אז רק על תאגיד שהוא לא בע"מ.

<גלי גרוס: אני מנסה לחשוב - - - רלוונטי.

<תמי סלע: נחשוב על זה.

אופיר כץ: על אחריותנו.

אורי מקלב: לא יכול להיות משרד רואה-חשבון שנהפך לחברה?

<אביטל שרייבר: לא.

<תמי סלע: אסור להם, גם למשרד רואי-חשבון וגם לעורכי-דין.

אופיר כץ: לא בע"מ.

אופיר כץ: יש לנו חברות בגלל ביטוח לאומי וזה לא בע"מ.

<לימור תוסייה-כהן: בכנסת להגיד בע"מ – נבדוק את זה מול החבר'ה אצלנו, ואם תהיה איזושהי הערה אז נחזור לוועדה.

<תמי סלע: להגיד "לא בע"מ".

<לימור תוסייה-כהן: להגיד "לא בע"מ".

אורי מקלב: אני שואל אחרת, איריס, רואי-חשבון שיפתחו חברה לביקורת, נניח בעקבות - - -

<איריס שטרק: אין אפשרות, אי-אפשר.

<גלי גרוס: לא, הוא יכול, לא נכון, איריס.

<איריס שטרק: הוא יכול לפתוח חברה בתחומים שהם אינם ביקורת, הוא יכול - - -

אופיר כץ: זה ייעוץ.

<גלי גרוס: הוא יכול אם הוא לא עושה – אבל זו לא ביקורת רגילה.

<גלי גרוס: אני לא מסכימה אתך.

<גלי גרוס: זו לא ביקורת של רואי-חשבון מבקר, זה לא, הם יכולים, הם יכולים כך.

אופיר כץ: גלי, אנחנו רוצים אחריות אישית מהמבקר.

<שלמה ברילנט: כמו שאמרתי, לבנת פורן יכולה להגיש.

<איריס שטרק: אם את חושבת שלך חשוב שמומחה - תסתכלו שוב בהסדרי חוב - שמומחה תהיה לו אחריות אישית למשהו כזה?

<איריס שטרק: אתם מסתמכים על המוצגים שלו.

<איריס שטרק: אני חושבת שזה הכי טריוויאלי.

אופיר כץ: אנחנו רוצים שמומחה תהיה לו אחריות אישית, מבקר שתהיה לו אחריות אישית, אנחנו לא רוצים שיסתתר אחרי בע"מ.

<גלי גרוס: אני אומרת שבפרקטיקה אני באמת צריכה לחשוב אם זה רלוונטי כי כרגע אני בוודאי - - -

אופיר כץ: אם לא רלוונטי תמחקי את המילה "תאגיד".

<איתן צחור: תאגיד את לא צריכה.

<גלי גרוס: אני צריכה תאגיד כי אני מתקשרת עם משרדי רואי-חשבון, אבל זה חל בתוך המגבלה.

<גלי גרוס: בסדר, בפרקטיקה זה לא מתעורר לי, אני רק אומרת שמשפטית חברת רואי-חשבון שלא נותנת שירותי ראיית חשבון בהגדרתם בחוק רואי-חשבון כן יכולה להיות חברה בע"מ.

<גלי גרוס: יכול להיות שאני לא צריכה לתת - - -

<איריס שטרק: את מפסידה יתרון אדיר פה בעובדה שאת כבר לוקחת מומחה שהוא רואה-חשבון, למה שלא תוכלי להשתמש בו?

<גלי גרוס: שוב, אין לי ויכוח מהותי.

אופיר כץ: אנחנו חושבים שמומחה בלי אחריות אישית זה לא מומחה.

<איריס שטרק: נכון, אני בטוחה שככה זה בהסדרי החוב, היה לגבי - - -

אופיר כץ: בואו נעבור הלאה.

אורי מקלב: כל הנושא של שכר והוצאות וכל הדברים האלה זה בתקנות או שזה בכלל לא?

<גלי גרוס: את השכר אנחנו משלמים לו, זה לפי מה שנקבע במכרז, זה בדרך כלל אחד הפרמטרים במכרז.

<איתן צחור: שישלמו כמה שיותר.

<תמי סלע: זה נכון שלפעמים יש התייחסות לקביעה של הדברים האלה בתקנות.

<תמי סלע: מה המנגנון היום של השכר?

<אביטל שרייבר: במכרז הקודם זה היה לפי ההצעות, במכרז של היום זה נקבע פיקס, בעצם שכר של ביקורת בסיסית פלוס שכר לכל מוקד שמבקשים ממנו לעשות, וזה לא היה על-פי ההצעה של המשרדים, זה משהו שקבענו על בסיס הערכה.

אורי מקלב: על-פי מדדים שלכם?

אורי מקלב: שיטת ניקוד?

<אביטל שרייבר: על בסיס הערכה שעשינו לפני המכרז, התייעצות עם - - -

אורי מקלב: זאת אומרת, למחיר לא היה שום פיקס.

<אביטל שרייבר: הוא לא היה פרמננטי.

<גלי גרוס: זה מתוך מחשבה, רצינו שהאיכות בעצם תשחק תפקיד ולא מי שנותן מחיר יותר.

אורי מקלב: השאלה אם אתם מכניסים את כל הנושא הזה של השכר בתוך מסגרת בתקנות, אבל מה שיותר חשוב לי בכל אופן בסעיף (ד) זה האם יש היום בחוקים מודרניים, 2014 כבר, זה לא סתם שהתקבלה בקשה או תלונה.

אורי מקלב: אנחנו היום מייחדים בכל מוסד, בכל גוף, אדם שתפקידו, רשם העמותות יודע שהוא מגדיר אדם – חוץ מזה שהוא יכול לעשות עוד דברים – שהוא כאילו נציב תלונות, מישהו שיודעים שזאת אחריותו, הוא גם כותב ביקורת, זה הופך את זה למשהו הרבה יותר משמעותי שיש תפקיד גם לאחרים, לחיצוניים, גם בפרסומות אחרי זה באינטרנט שיודעים שיש אחד שהתפקיד שלו ברשם העמותות שהוא אחראי על התלונות, מקבל תלונות, איך שנקרא לזה בעניין הזה.

אופיר כץ: ombudsman.

אורי מקלב: כן, יכולה להיות גם ההגדרה הזאת.

<אביטל שרייבר: מה שאני יכולה להגיד בהקשר הזה - קודם כול ברמה הכללית - למשרד המשפטים יש יחידה של פניות הציבור ואנשים פונים אליה גם בטענות לגבי ההתנהלות שלנו כשיש, והם בוחנים את זה מולנו ואנחנו כמובן משיבים.

<אביטל שרייבר: מעבר לזה, יש תיבת אי-מייל ייעודית היום באתר האינטרנט לפניות על התנהלות מטעמנו של רשם העמותות.

אורי מקלב: - - - נכנסים אנשים חיצוניים לעניין הזה בחוק, אתם אומרים לאנשים: תראו, אנחנו מביאים אנשים חיצוניים אבל יחד עם זה אנחנו גם מביאים מישהו שמקבל את התלונות שלכם או על דברים ערכיים שיש פה.

אורי מקלב: נניח, אחד יש לו להגיד משהו על רואה-החשבון, מישהו באמת מערער על המומחה, על המומחיות שלו ומערער על הכשרות שלו, על-פי רוב אנשים שרוצים להגיד דבר כזה מחפשים כתובת יותר מדויקת מאשר לשלוח איזה מכתב למשרד המשפטים.

<אביטל שרייבר: אנחנו יכולים לפרסם באתר האינטרנט כשזה גם נוגע לעניין, זאת אומרת, להרחיב ולהסביר במפורש שטענות ותלונות בנוגע לביקורות שנערכות ניתן להפנות לתיבת פניות הציבור, זה משהו שעובר גורמים בכירים אצלנו.

<שלמה ברילנט: אנשים מפחדים, אף אחד לא שולח תלונות.

<אביטל שרייבר: מבחינת רשות התאגידים זה לא רק רשם העמותות, יש לי קושי להתחייב עכשיו בשם מי שינהל את הרשות - מי העובד שיבצע ושזה יהיה דווקא בדרך מסוימת כזאת או אחרת, אבל יש מענה.

אורי מקלב: תבדקו גם את זה.

<תמי סלע: אפשר בסופו של סעיף קטן (ד) לציין שהרשם יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את הפרטים של הגורם שאליו ניתן לפנות בתלונה.

<אביטל שרייבר: זה בסדר, נעשה את זה.

<שלמה ברילנט: אם אפשר להציע אולי שרק בנקודה הזאת של רואה-החשבון החיצוני - - -

אורי מקלב: המומחה החיצוני.

<שלמה ברילנט: המומחה, רק לגבי הנושא הזה שיהיה נציב קבוע, בן-אדם – לא לגבי כל נושא שלא קיבלת אישור ניהול תקין, מכיוון שיש פה הרבה סמכות למישהו מבחוץ – רק לגבי הנושא הזה שתהיה כתובת אחת עם שם שהוא בעצם מקבל את התלונות ואתה לא צריך לפחד לשלוח ואולי במקרה יקבל החבר שלו ויראה לו שהתלוננת.

<שלמה ברילנט: אלא שיהיה באמת מישהו ניטרלי, לא מתוך האגפים והמחלקות – אני לא רוצה להגיד שמות – אבל את יודעת למה אני מתכוון, לא מישהו מתוך המחלקה שאתה בעצם מפחד להתעמת אתו.

אורי מקלב: אתה בכנסת, אל תגיד שום דבר - את יודעת למה אני מתכוון, או שאתה אומר או שאתה לא אומר, אני לא יודע למה אתה מתכוון.

<שלמה ברילנט: לא, אני לא יכול להציע אותה.

אורי מקלב: אתה יכול גם.

<שלמה ברילנט: מישהו באמת שאתה לא מפחד להתלונן, שזה יהיה אובייקטיבי בגלל הכוח ביד.

אורי מקלב: אופיר.

אופיר כץ: אני רק שואל האם יש מצב שבו אתם לא מרוצים מתפקודו של מבקר, ואני לא בטוח שלפי (ד) אתם יכולים להפסיק את זה, את עבודתו, השאלה אם יש מצב כזה.

אורי מקלב: זה בתנאי המכרז, אופיר.

<גלי גרוס: למה אתה לא חושב?

<תמי סלע: קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אינו ראוי להיות - זה יכול להיות גם שההתנהלות שלו לא - - -

אופיר כץ: הנסיבות מיוחדות.

<תמי סלע: לא "מיוחדות", אמרנו "אחרות", את זה כבר העירו לי - שבאמת בדיוק בגלל הסיבה הזו שיכול להיות שפשוט לא מרוצים ממנו והוא לא מתפקד בצורה טובה, אבל זה לא איזה משהו סופר חריג קיצוני שהוא קיבל במרמה או – "אחרות".

אורי מקלב: אופיר, אני מבין שהחוק בא להבדיל בין המכרז עצמו ששם יש ודאי - חלק מהתנאים זה מתי אפשר להתיר התקשרות שלו, מה הוא צריך לעשות.

<תמי סלע: כן, יש בהסכמים.

אורי מקלב: זה בהסכמים.

אורי מקלב: במה שאתה מדבר יותר על החלק של ההסכמים ודאי שבמכרז הם עשו את זה.

אורי מקלב: זה סעיף שמדבר על הכשרות שלו, תלונות של להפסיק את עבודתו לא בגלל שהעבודה שלו לא טובה אלא משהו שנעשה בגלל שהוא בא לפגוע או לערער או את האמינות שלו או את היכולת המקצועית או את הסמכות המקצועית שלו.

<תמי סלע: זה גם מאפשר למקרים שבאמת זה - - -

אורי מקלב: אבל זו הכוונה כאן, איך היא אמרה, טהור שבטהור, זה בא להגיד שאם יש - - -

אופיר כץ: אני מסכים מאוד, אבל ברגע שכתבו מתי אפשר לבטל אז צריך גם את הסיבה לבטל.

אופיר כץ: המילה "אחרות" מספיקה.

אורי מקלב: זה כבר עורכי-דין - לימדתם אותי שכל המוסיף גורע.

<תמי סלע: רק למה שאמרת קודם על השכר וההוצאות - זכרתי שזה היה בחלק מההסדרים בהקשר נגיד לגבי חוקר הוצאה לפועל, אז באמת השר קובע בצו את שכרו והוצאותיו של החוקר ואופן תשלומם, אז יש מקרים שכן התייחסו בתקנות גם לנושא הזה, אבל יכול להיות שזה לא משאיר מספיק גמישות, אני לא יודעת במקרה הזה אם יש צורך.

אורי מקלב: זה לא מוסיף לי למקרה הזה, אני לא יודע מה זה מוסיף לי.

אורי מקלב: שם אני לא יודע למה עשו את זה, אבל אני לא מצאתי למה זה.

<תמי סלע: למה עושים את זה להרבה גורמים פרטיים אני יכולה להבין.

<תמי סלע: כי העניין הכלכלי הוא אחד העניינים שבעייתיים בזה שאני מעבירה סמכויות שלטוניות לגורם פרטי שמונע מאינטרס כלכלי, והתמריץ הכלכלי שיש לו מאוד חשוב כדי להבטיח שלא יבצע את הפעולות שלו מהסיבות הלא נכונות או מתוך רצון לסיים יותר מדי תיקים מהר מדי כי לפי זה הוא מקבל שכר; או מצד שני למשוך יותר מדי שעות כי לפי זה הוא מקבל שכר; או יעסיק פחות מדי אנשים וכל מיני כדי להרוויח מזה כמה שיותר.

אורי מקלב: מהנקודה שאת אומרת למשל היה לי יותר חשוב להכניס דווקא מראש את המדדים איך נבחנת ההצלחה שלהם או התפקוד שלהם, איך הם בודקים אם הוא עובד טוב או לא, איך אתה בודק אותו?

אורי מקלב: לפי מה?

אורי מקלב: אני בא מתוך טראומה שיש לי בנושא של שכר עידוד ברשות המסים ששם שכר פקיד השומה איך נמדד, אני יודע שהמדדים שלו הם מדדים לא טובים שבסופו של דבר מביאים לבעייתיות מאוד גדולה, שהוועדות כאן בכנסת דנו עליהם והציפו את הנושא.

אורי מקלב: איך נמדדת באמת הצלחה?

אורי מקלב: איך את מודדת או איך הרשות, הרשם מודד הצלחה של אותו מומחה?

אורי מקלב: איך בדיוק?

אורי מקלב: מספר השעות?

אורי מקלב: בסדר, זה פרמטר אחד.

<אביטל שרייבר: מכיוון שהעבודה מאוד צמודה אז המקצועיות שלו כל הזמן נבחנת ונערכים דיונים לגבי רואה-החשבון, זה גם מגיע אלי, גם הזמינות שלו, האיכות של הכתיבה שלו, העומק שאליו הוא יורד בבדיקה של הדברים.

<אביטל שרייבר: אנחנו עובדים אתם כל כך בצמוד ואנחנו עורכים דיון לגבי כל רואה-חשבון ורואה-חשבון ברגע שעולה בעיה לגבי מישהו מהם.

<אביטל שרייבר: ואני יכולה להגיד שגם היום כאלה שאנחנו פחות מרוצים מהם, אז אנחנו מוציאים להם פחות ביקורות, מעירים להם הערות ומחכים לשיפור מבחינתם.

<אביטל שרייבר: דווקא הקושי שלנו הוא הפוך מהטענות שעולות פה, הקושי שלנו הוא שלפעמים אנחנו מרגישים שהם עושים את הביקורת בצורה פחות מעמיקה ממה שאנחנו – לגבי חלקם – חושבים שהיה צריך לעשות, כי דווקא התמריץ לקבל כמה שיותר מהר את התשלום גורם להם פחות להתעמק - זה הקושי שלנו, אנחנו דווקא באים מהמקום של לגרום להם להתעמק יותר.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

<שלמה ברילנט: רק מה נסגר?

<שלמה ברילנט: יהיה בן-אדם מסודר?

<שלמה ברילנט: או שזה - - -

אורי מקלב: העלינו את זה, נקבל תשובות בעניין הזה.

אורי מקלב: אין ספק שוודאי שיהיה.

<גלי גרוס: אנחנו לא יודעים כרגע לצבוע בן-אדם.

<תמי סלע: אבל הצעתי שנכתוב בסוף סעיף קטן (ד) שהרשם יפרסם באתר האינטרנט שלו את הפרטים של מי שניתן לפנות אליו בתלונות, תהיה כתובת.

<שלמה ברילנט: תהיה הגדרה של בן-אדם ולא סתם.

<גלי גרוס: רק למען הדיוק, תהיה הגדרה של כתובת מייל או מַשהו שאפשר לפנות אליה, אני לא יודעת להגיד כרגע אבל יהיה מקום, תהיה לך כתובת.

<גלי גרוס: זה מה שאתה מבקש, כתובת ייעודית לפנות אליה.

<שלמה ברילנט: בסדר, שיהיה משהו אישי ולא סתם איזה מייל, שלא יהיה סתם אמורפי בנושא הזה.

<יהונתן קוליץ: בהמשך למה שאמר אופיר וגם אביטל, הניסוח פה הוא "נסיבות מיוחדות" שאמרנו שהורידו את המילה "מיוחדות" שבשלהן המומחה אינו ראוי - הבן-אדם יכול להיות מאוד ראוי אבל לא מתאים, יכול להיות שכדאי שיהיה רשום "אינו מתאים".

אורי מקלב: למה נכנס לך לא מתאים?

אורי מקלב: למה הוא לא מתאים?

אופיר כץ: מקצועי.

<יהונתן קוליץ: כי גם אביטל אמרה למשל שיכול להיות שאנשים מאוד ראויים, אבל את הביקורת שלהם הם לא עושים כמו שצריך.

<מרדכי שנבל: אז הוא לא ראוי.

אורי מקלב: זה בתנאי המכרז, אני ככה מבין, אני לא מומחה גדול, אני מבין שבתנאי המכרז שם פרמטרים ואינדיקציות האם הוא מתאים.

אורי מקלב: כאן אנחנו בכוונה שמים דגש של כשרות של אותו מומחה, ולכן אנחנו רוצים לדעת אם הוא עשה משהו לא ראוי, אם יש לו עבירות משמעת, עבירות פליליות, אם הוא ראוי או לא ראוי להיות – אגיד לך הפוך, יכול להיות מאוד מאוד מוכשר ומאוד מאוד מוצלח והוא עושה עבודה מצוינת, אבל הוא לא ראוי להיות בגלל שיש לו עבר כזה ויש לו - - -

<יהונתן קוליץ: נכון, אני בדיוק מדבר על המקרה ההפוך, שיכול להיות שהוא בן-אדם ישר והגון אבל הוא לא מוכשר כל כך.

אורי מקלב: אז זה לא קשור לחוק, זה לא בחוק, זה בתנאי המכרז.

<יהונתן קוליץ: אבל כאן אתה נותן את הרשות להתלונן על זה או להחליט על זה רק לרשם העמותות ואם בא מישהו מצד העמותה, ואומר: תשמע, המומחה הזה הוא לא מומחה.

אורי מקלב: איך נדע?

אורי מקלב: מי יקבע את זה שהוא מומחה או לא מומחה?

אורי מקלב: האדם החיצוני?

<יהונתן קוליץ: הרשם יקבע את זה.

אורי מקלב: בראוי או לא ראוי אני גם נותן לאנשים כשאני רוצה לקבל מבחוץ, לא תמיד יודעים, אנשים יודעים את המידע ואני רוצה לקבל מידע על אנשים שהם לא ראויים, לא יכולים להחזיק בתואר מומחה או לא עומדים בכמה תנאים, בכמה קריטריונים, לתת גם את ההבחנה המקצועית אם הוא מומחה או לא מומחה, ולמי?

אורי מקלב: סתם לחבר?

אורי מקלב: לעמית?

<תמי סלע: זה רשם ההקדשות מכריע, ברור שזה הרשם.

אורי מקלב: רשם העמותות זה בסדר, אז זה בתוך העמותות.

<גלי גרוס: אדוני, אני קצת חוששת מהיחס שבין הסעיף הזה לסעיף בדיני מכרזים, כי אותו רואה-חשבון שאתו התקשרת בדיני מכרזים יכול להגיד: סליחה, אבל לפי החוק את מוסמכת להפסיק את ההתקשרות אתי רק בנסיבות א', ב' ו-ג', אז א.

<גלי גרוס: יכול להיות שצריך לכתוב פה שזה בנוסף לתנאי המכרז או משהו כזה.

<גלי גרוס: מעבר לזה אנחנו לא מתנגדים, אנחנו חושבים שההערה נכונה, שאפשר לכתוב: אינו ראוי או אינו מתאים, זה דווקא משהו שהוא יכול להיות - - -

<תמי סלע: אני לא רואה עם זה בעיה, כי גם לקבוע שמישהו לא מתאים זה לא יהיה על כל פשלה קטנה, זה צריך להיות - - -

אורי מקלב: אבל כתוב כאן בסעיף (ב): "התקשרות עם מומחה תיעשה בהתאם להוראות לפי חוק חובת המכרזים".

<גלי גרוס: נכון.

<תמי סלע: אבל אני חושבת שכדאי שגם פה יהיה כתוב, כי יכולה לבוא טענה שיש סעיף ספציפי שמדבר על מתי אפשר.

<איריס שטרק: רק בהקשר הזה אני מבקשת להוסיף גם את סעיף 227א, כלומר, אם כבר קבענו מה תנאי הסף החוקיים אז גם לקבוע שהמומחה חייב לעדכן אם בעצם אחד התנאים האלה הופר, אם הוא עבר עבירה או קרה משהו, הוא חייב לעדכן ואז הכהונה שלו תופסק.

<איריס שטרק: חובת ההודעה שאם חדל להתקיים לגביו תנאי הדרוש לפי החוק, עליו חלה החובה להודיע והכהונה שלו פוקעת.

<איריס שטרק: אין לכן התנגדות, בנות?

אופיר כץ: אין להן, אין להן התנגדות.

<איריס שטרק: אין להן התנגדות.

<תמי סלע: חובת הודעה על כך שחדל להתקיים בו או שהוא בעצמו חלה עליו חובה ליידע.

<תמי סלע: זה קיים בהרבה סעיפים גם בלי שכותבים את זה, אין לי בעיה לכתוב, לפעמים כן כותבים ולפעמים לא.

<שלמה ברילנט: אין התנגדות, את רואה, איריס.

<איריס שטרק: רואה.

אורי מקלב: הנה, לקראת סוף היום אנחנו מגיעים להבנות, זה טוב.

<תמי סלע: אפשר להתקדם לסעיף הבא?

אורי מקלב: חברים, סעיף 345כד3, בבקשה.

<גלי גרוס: אולי רק צריך להוסיף ברישה של פסקה (ד) באמת איזושהי התייחסות לסעיף קטן (ב) או בהמשך להוראות ההתקשרות גם ככה וככה או משהו כזה.

<לימור תוסייה-כהן: מבלי לגרוע.

<גלי גרוס: מבלי לגרוע מתנאי ההתקשרות, כדי שיהיה את כל - - -

אורי מקלב: את הניסוחים אנחנו נותנים לכם אחר כך.

<תמי סלע: הייתי כותבת לבחון את היחס בין זה לבין – אבל נראה אם יש צורך, כי זה די רחב להגיד: נסיבות אחרות שבשלן אינו ראוי, אינו מתאים.

<תמי סלע: אני מאמינה שכל מה ששם נכנס ואם יש משהו שמעבר לזה אז לא בטוח שהייתי רוצה שהוא יהיה עילה להפסקת התקשרות, אז לבחון את היחס, אני חושבת שזה מספיק רחב.

אורי מקלב: לי ידוע שבמכרז עצמו כתוב, יש הוראות, יש דברים מאוד ברורים בעניינים האלה.

<תמי סלע: לא הכול זה בחוק ובתקנות, חלק זה בהוראות תכ"מ.

אורי מקלב: אבל את חלק המכרז הם כותבים, אתם כותבים את המכרז.

<גלי גרוס: כן, אנחנו גם, משרד המשפטים כותב.

<אביטל שרייבר: כן.

אורי מקלב: הם עוד צריכים שמישהו ייתן להם תמורה כששוכרים אותו ותפוקות נכונות.

<גלי גרוס: יש לא עומד בלוחות זמנים, יש כל מיני דברים שהם עילות להפסקת התקשרות, ולכן חשוב לי שהיחס יהיה ברור.

<תמי סלע: אז אתה לא רוצה להכניס כרגע שכר והוצאות.

אורי מקלב: כתבנו את זה, אמרנו:

אורי מקלב: אם תמצאו משהו בעניין הזה.

<גלי גרוס: בשכר טרחה?

<תמי סלע: לא, קודם - האם בתקנות גם תהיה התייחסות לנושא של שכר והוצאות, לא הבנתי בסוף מה נסגר.

אורי מקלב: נראה את זה, נשאיר את זה בינתיים.

<גלי גרוס: אנחנו פחות מוטרדים מנושא השכר, כי בעיקר חשוב לנו, וזה גם היה הדגש במכרז האחרון שהיה בנושא של איכות רואה-החשבון ולא רצינו דווקא תמחור של שכר, שזאת נטייה של דיני מכרזים ללכת - לא התעוררה בעיה.

<תמי סלע: כרגע אני לא מכניסה את זה.

<תמי סלע: "345כד3.

<תמי סלע: דרישת מידע על ידי מומחה (א) מומחה רשאי לדרוש מחברה לתועלת הציבור ומכל אחד מהגורמים המפורטים בפסקאות שלהלן, ובכלל זה מי שהתקיים בו האמור בפסקאות (1) עד (5) שלהלן בחמש השנים שקדמו לדרישה, למסור כל מידע, מסמך או הסבר הנוגעים לענייני החברה, הכול כפי שפורט בדרישה ובמועד שפורט בה: (1) בעלי מניות בחברה; (2) נושאי משרה בחברה, לרבות גזבר החברה והמבקר הפנימי שלה; (3) חברי ועדת הביקורת של החברה; (4) עובדי החברה; (5) רואה החשבון המבקר של החברה; (6) גורמים נוספים שקבע השר שיש להם זיקה לפעילות החברה, לרבות הנהנים ממטרותיה של החברה.

<תמי סלע: שימו לב שפסקה 6 זה תלוי בתקנות של השר והם יבואו לאישור הוועדה.

אופיר כץ: והנהנים.

<שלמה ברילנט: מה זה נהנים?

<תמי סלע: הנהנים זה אלה שמקבלים את השירות, אבל הפסקה הזאת תדרוש פירוט בתקנות, היא לא תוכל לעמוד כמו שהיא.

<תמי סלע: זה בעצם פחות או יותר הסעיף המקורי שהיה בהקשר הזה.

אורי מקלב: אני מניח שתדעו גם על זה.

<תמי סלע: "(ב) מומחה וכל עובד שיבצע בדיקות מטעמו ישמרו בסוד כל מידע שהגיע אליהם עקב או תוך כדי ביצוע תפקידם, לא יעשו בו כל שימוש ולא יגלו אותו לאחר, אלא ככל הנחוץ לשם ביצוע תפקידם.

<תמי סלע: " (ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה לרבות לעניין דרך שמירת מידע על ידי מומחה ותקופות שמירתו.

<תמי סלע: " פה באמת היו כל מיני הערות לגבי ההיקף של הגורמים.

אורי מקלב: איריס.

<איריס שטרק: אתחיל דווקא במה שלא קשור לרואי-החשבון, העניין של (ב).

<איריס שטרק: בעניין של הסודיות יש בעיה קשה מאוד – הכול נמצא בתיק העמותה, למעט סיטואציה שאתה מבקש במיוחד שחומר מסוים יהיה סודי והוא נתון לשיקול דעת של רשם העמותות, הכול נמצא בתיק וכל אחד שרוצה למגר ולריב ולעשות משתמש בחומרים, מעלה אותם לכל אתר אינטרנט, נותן להם ביטוי, השקיפות מנצחת פה בענק בנושא הזה.

אורי מקלב: תסבירי לי, איריס, לא הבנתי.

אורי מקלב: נניח שהוא מבקש רשימה של נהנים.

<אביטל שרייבר: לא, זה לא מה שהיא מתכוונת.

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: נניח, רואה-החשבון ביקש והוא מעלה וזה נמצא אצלו בחשבון, עכשיו הוא צריך לשמור את זה, הוא היה צריך להחזיר את זה בכלל.

אופיר כץ: הוא כותב את זה בדוח.

<אביטל שרייבר: אולי אתן רקע לגבי מה שקיים בתיק ומה שלא כדי שיהיה אפשר להתייחס.

<איריס שטרק: הנה, אביטל תענה לנו ואחרי זה מייד אחזור לנקודה המהותית שלי, זו הקלה.

אורי מקלב: בסדר, מהקל לכבד.

<אביטל שרייבר: לגבי המידע שהמומחה דורש, חלק גדול מהמידע לא מגיע בכלל לתיק העמותה, חלקו נשמר אצל רואה-החשבון וחלקו מוחזר לעמותה, מה שיופיע בתיק העמותה מבחינת הבדיקה זה רק מה שמשפיע על הממצאים בדוח הסופי והופך להיות נספח של הדוח הסופי.

<אביטל שרייבר: זאת אומרת, זה רק מידע - וגם שם יש לנו הנחיות לעניין הגנת הפרטיות, שמות של אנשים שהם לא נושאי משרה בתאגיד לא יופיעו בדוח הסופי, כולל לא בנספחים.

<אביטל שרייבר: זאת אומרת שאם זה כבר ממצא של דוח סופי לאחר תגובה אז זה יופיע מבלי לכלול שמות, בוודאי לא של נהנים כי הם לא נושאי משרה בעמותה.

<אביטל שרייבר: לגבי הנושא של מה גלוי ומה חסוי בתיק העמותה יש סעיף מוצע במסגרת התיקון הזה שבעצם מעגן מדיניות שקיימת אצלנו גם היום לגבי תיק העמותה.

<אביטל שרייבר: אני כן אומרת שלגבי העבר הרחוק, שקדם לשלב שבו סרקנו את מסמכי תיקי העמותות לפני 2009, היה מצב שבו באמת היו תיקי נייר, וחלק מהחומרים נכון להיום אנחנו - כבר במסגרת גיבוש המדיניות שלנו - רואים אותם כמסמכים שלא נכון לכלול אותם בתיק שפתוח לציבור.

<אביטל שרייבר: אם בעבר הם היו פתוחים לציבור, נכון להיום יש הרבה יותר הקפדה בנושא הזה.

אופיר כץ: למשל, איזה מסמכים שלא יהיו עכשיו?

אופיר כץ: שאתם אומרים: זה לא יכנס לתיקים.

אופיר כץ: דוח ביקורת נכנס?

<גלי גרוס: הדוח הסופי.

<אביטל שרייבר: דוח סופי, לא טיוטה.

אופיר כץ: דוח סופי נכנס והוא כולל הרבה מאוד פעמים דברים שלפי החוק הנוכחי הם לא טעוני גילוי.

אופיר כץ: כי הרי יש זכויות עיון, יש סעיף בחוק העמותות מהם זכויות - -

<איריס שטרק: נכון, בעיה קשה.

אופיר כץ: - - העיון.

אופיר כץ: יש שלוש רמות: יש רמה של סך הכול הקהל, יש חברים ויש חברי ועד, ועדת ביקורת וכיוצא בזה, שלוש רמות של זכויות עיון.

אופיר כץ: ברגע שאתם נותנים חומרים שהם לא ברמה שכתוב בחוק שהציבור הרחב רשאי להסתכל בזה - - -

<איריס שטרק: וזה מה שמופיע ב-guidestar.

אופיר כץ: זה כן, אבל אתם לא יכולים לקחת - זה אמור להיות - - -

<תמי סלע: אני מציעה שאת הדיון מה אמור להיות ומה לא נעשה אגב הסעיף של עיון בתיקי עמותה.

<לימור תוסייה-כהן: סעיף הגילוי.

<גלי גרוס: אבל הוא טוען נגד המצב הקיים, אז גם לפי המצב הקיים - ויש פסקי דין על זה לפי חוק חופש המידע ולפי דין כללי שחל על רשויות מינהליות בכלל - זה שאנחנו לא חייבים להעמיד לעיון הציבור - - -

אופיר כץ: לא, יש חוק מה הציבור זכאי.

<מרדכי שנבל: חופש המידע אבל לא חל על כל הארגונים.

<גלי גרוס: זה שיש דברים שהחוק אומר שחייבים לעמוד לעיון הציבור עדיין לא אומר שאנחנו בדברים נוספים, בין אם היו מגישים לי בקשה לפי חוק חופש המידע וגם מראש מיוזמתי, אני לא יכולה לפרסם.

<גלי גרוס: יש דין כללי שצריך לעמוד בו של חוק הגנת הפרטיות, של האפשרות של צדדים שלישיים להיפגע, והדברים האלה אנחנו כבר היום פועלים לפיהם, ואנחנו גם רוצים לעגן אותם במסגרת הסעיף שנדון בו בהמשך אגב הצעת החוק הזאת שנועדה לעשות בדיוק את האיזונים האלה בין הפגיעה בפרטיות של אדם, בצנעת הפרט, בצדדים שלישיים - - -

אופיר כץ: אז אולי נתחיל שם?

אופיר כץ: אז בוא נתחיל שם.

<גלי גרוס: הסעיף הזה יבוא יחד עם הסעיף ההוא.

אופיר כץ: אה, אוקיי.

אורי מקלב: זה ברור, אתם בקיאים, אנחנו עדיין לא בקיאים בכל.

אורי מקלב: זה ברור שיש מסמכים גם כיום, בחוק היום במצב היום, שנמצאים אצלכם ולא נמצאים בתיק העמותה.

<אביטל שרייבר: נכון, זה חסוי, זה לא פתוח לציבור.

<גלי גרוס: נמצאים בתיק העמותה החסוי.

אורי מקלב: החסוי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על מומחה חיצוני שהגיעו לידיו מסמכים או מידע, וזה לא משנה כרגע.

<תמי סלע: הוא בעיקר אוסף מידע.

אורי מקלב: ויכול להיות אפילו מידע שהגיע עליו במקרה בלי שהוא היה צריך, אבל הוא נחשף לזה בתוך הביקורת שלו.

אורי מקלב: אני מבין שסעיף (ב) בא להגיד שאת כל הדברים שהגיעו הוא צריך לשמור בסוד, בחוק הוא לא יכול להשתמש בזה, לא יכול לשמור את זה.

אורי מקלב: לפי דעתי הוא גם לא יכול לשמור את הדברים האלה, יש דברים שבסוף הביקורת הוא צריך להעביר לרשם העמותות ובזה נגמר התפקיד שלו, הוא לא איזה גורם ששומר על חומר, כולל החומר הזה.

<תמי סלע: אולי לשמור לתקופה מוגבלת.

<גלי גרוס: אתה צודק לגמרי.

<גלי גרוס: לכן הדיון המשני שהתחלנו לנהל פה אני ואופיר, הוא א.

<גלי גרוס: רלוונטי לסעיף אחר בחוק כמו שתמי העירה, וגם למצב הקיים, אבל הוא לא נוגע לסעיף הזה, כי הסעיף הזה מדבר על זה שהמומחה ישמור בסוד ולא יכול להעביר לאף אחד אחר, אלה לצורך השימוע לעמותה נגיד או לשימוע לגורמים שרלוונטיים לטיוטה לביצוע תפקידו - - -

<איריס שטרק: אסביר למה התכוונתי.

<גלי גרוס: איריס, שנייה, הבנתי.

אורי מקלב: אני רוצה להתחבר לאיריס, למה שלא נגיד: גם דבר שנמצא בתוך התיק הפתוח הוא לא יכול למסור.

אורי מקלב: למה אנחנו צריכים - - -

<גלי גרוס: הוא לא יכול למסור, נכון, זה הרשם מוסר.

אורי מקלב: זה הכול, הוא לא יכול למסור כל מידע.

<תמי סלע: זה חל על כל מידע, אין פה הבחנה.

<גלי גרוס: אם זה בתיק הפתוח זה אומר שהרשם מסר.

<גלי גרוס: הוא לא אחראי על המומחה על מה נמצא ולא נמצא בתיק.

אורי מקלב: הוא לא מוסר מידע, הוא צריך לשמור בסוד בין אם זה – יכול להיות שאני לא יכול לתבוע אותו.

<איריס שטרק: גם התוצרים שלו, כי הוא אוסף תוצרים, והתוצרים שלו גם הם אסורים אחרי זה לשימוש.

<גלי גרוס: אבל איריס זה לא נכון, זה לא מה שחבר הכנסת מקלב אמר.

אופיר כץ: זאת הבעיה.

אופיר כץ: התוצרים שלו, הוא משתמש בחומר, הוא אומר: אני כותב דוח ביקורת, ובדוח הביקורת שלו יש דברים שלפי טענתנו הציבור הרחב לא זכאי לקבל.

אופיר כץ: ברגע שאתה שם את דוח הביקורת הסופי בתיק רשם העמותות כל הציבור יכול - - -

<איריס שטרק: כולם רואים.

<מרדכי שנבל: זה פתוח לציבור.

אופיר כץ: פתוח לציבור.

אופיר כץ: וטענתנו היא שיש שם אלמנטים בדוח הביקורת שהם לא דברים שלפי החוק הנוכחי רשאי הציבור לראות.

<איריס שטרק: גם הם לא יביאו תועלת לקורא אותם.

<גלי גרוס: חבר הכנסת מקלב צודק בזה שזה שני דברים לא קשורים.

<גלי גרוס: הסעיף הזה מדבר על המומחה, והמומחה אסור לו, הוא בוודאי לא אחראי על מה מופיע בתיק הגלוי ובתיק החסוי, הוא לא אחראי על כלום, מה שהגיע אליו הוא שומר אצלנו ומקסימום מעביר לרשם, נקודה.

<גלי גרוס: שאלה נפרדת היא מה הרשם עושה עם הדוח הסופי - -

אורי מקלב: נכון.

<גלי גרוס: - - עם ההתכתבויות, עם כל הדברים האחרים, ולזה יש סעיף אחר, אבל זה לא שהוא - - -

<מרדכי שנבל: ברגע שזה עבר זה פתוח לציבור.

<איריס שטרק: בסדר, אבל אני מבקשת שהנושא הזה יקבל תשומת לב מיוחדת.

<גלי גרוס: יש סעיף מיוחד לזה בהצעת החוק.

אופיר כץ: לכן אמרתי, בוא - - - סעיף חוק ואחר כך יהיה יותר קל לדון בזה.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם, איריס, אופיר, בואו נסכם ככה, שבנושא הזה לרואה-החשבון אנחנו לא נותנים, הוא לא שום פונקציה מה שכן ראוי, לא ראוי, הוא לא יכול למסור שום מידע, גם לא מה שגלוי לציבור, למה אנחנו צריכים?

<גלי גרוס: הוא לא מוסר מידע, נכון.

אורי מקלב: גם הייתי מכניס סעיף שבזמן מסוים הוא צריך להחזיר את החומרים, הוא גמר את העבודה שלו, הוא לא שומר.

<תמי סלע: אז כרגע זה דרך התקנות.

אורי מקלב: בסדר, דרך התקנות, אבל אנחנו יודעים מה שאנחנו רוצים, כללים לתקופת שמירת מידע שלו, תקופה של המסמכים שלו, בזה נגמר תפקידו.

<תמי סלע: בתקנות צריכים לקבוע כללים לתקופות שמירת מידע ואיך.

אורי מקלב: רציתי להוסיף עוד משהו, אבל איריס באמצע ואחרי זה ניתן לכם.

<איריס שטרק: יש כאן את הנושא של דרישות מרואה-חשבון שהן לחלוטין לא מקובלות בגדול.

<איריס שטרק: בהתאם לתקנות רואי-חשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע), והכללים של התנהגות מקצועית שקבעה הלשכה: רואה-חשבון לא יגלה דבר – אני קוראת מתוך התקנון – שהובא לידיעתו תוך שירות מקצועי ללקוח ללא הסכמת הלקוח אלא אם הוא חייב לגלותו על-פי דין או שגילויו דרוש למילוי תפקידו, גילוי שכזה ייראה כהתנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע.

<איריס שטרק: זאת ועוד בהתאם לסעיף 496 לחוק העונשין: אדם "המגלה מידע סודי שנמסר לו אגב מקצועו.

<איריס שטרק: ..

<איריס שטרק: ואינו נדרש לגלותו מכוח הדין" מבצע בפועל עבירה פלילית.

<גלי גרוס: אבל יש פה דין, איריס.

<לימור תוסייה-כהן: אמרת "דין".

<איריס שטרק: לא סיימתי, אני מבקשת את כל ההגנה של היושב-ראש.

<איריס שטרק: יתר על כן, בכפוף להוראות סעיף 9 בתקנות, מה שדרך פעולתו של רואי-חשבון, אנחנו חייבים לשמור את ניירות העבודה.

<איריס שטרק: בפסק-דין שאנחנו מזכירים פה - "פרמייר קלאב" - הכיר בית-המשפט בצורך למניעת חשיפת ניירות העבודה במטרה להגן על יעילות הביקורת, שלא נפחד לכתוב שאולי הרגולטור יתפוס את זה.

<איריס שטרק: אלא שבניירות העבודה אנחנו חושבים שהאפשרות הזאת שבכלל המפקח רשאי לפנות ישירות אלינו ולדרוש מידע ומסמך - זו פגיעה גורפת בחובת הסודיות שלנו וביחסי האמון שלנו, יהיה פחד מהותי מלהתייעץ אתנו, מלהגיד.

<איריס שטרק: אני מתעדת כל דבר שאני אומרת ללקוח, כי גם כשלקוח אומר לי שהוא עושה משהו לא בסדר, אני כותבת את הפגישה וכותבת בדיוק מה אמרתי לו.

<איריס שטרק: לא יכול להיות שתהיה סיטואציה כזאת שהדברים שלי יהיו חשופים.

<איריס שטרק: לכן, אם יש צו בית-משפט שמוצא לנכון ואז זה לא בסמכות המפקח כמו בחוק ניירות ערך, ברגע שיש תפיסה, חיפוש, צו בית-המשפט קובע שזה נחוץ, אז זה בסדר.

אופיר כץ: אני מסכים אתך.

<איריס שטרק: כל דרך אחרת - מה הבעיה?

<איריס שטרק: אפשר לבקש את זה מהעמותה, העמותה תפנה אלי לבקש, והיא תחליט מה היא אומרת לי לחשוף.

<איריס שטרק: המצב הזה הוא פשוט מהפיכה בלתי נסבלת, ואני אומרת את זה באמת כמי שחשה שצריכה להיות תקיפות למינהל תקין.

<איריס שטרק: לא יעלה על הדעת המצב הזה, חד-משמעית, ובתי-המשפט מחזקים את זה גם בפסיקה וגם רגולטורים אחרים בנושאים אחרים.

<איריס שטרק: בשביל זה בא בית-המשפט וקובע.

אופיר כץ: צודקת.

<שלמה ברילנט: עורך-דין הרי לא צריך בפועל - - -

<גלי גרוס: עורך-דין יש לו חובת חיסיון, לרואה-חשבון זה כפוף לדין, ופה הדין קובע או מנסה לקבוע חובת גילוי.

<מרדכי שנבל: אבל זה מסרס את הסעיף בסופו של דבר.

אופיר כץ: אבל אנחנו לא מסכימים שהדין יכפה את זה.

<גלי גרוס: ולכן צריך לדבר מהותית, לא בעצם החיסיון.

<גלי גרוס: השאלה המהותית האם זה נכון או לא.

<איריס שטרק: נכון.

אופיר כץ: גלי, לא סתם הכללים שלהם נקבעו ככה, בגלל בעיה באמת של – אין אומנם חסיון כמו אצלנו, אבל הם מקבלים, הלקוח שלהם - כמו שאיריס תיארה את זה, זה לא עולה על הדעת שתוכלו לקבל מהם אינפורמציה ישירות ולא מהלקוח.

אופיר כץ: יש דוח כספי, היא חתמה למעלה שהוא משקף באופן מתאים את - - -

<קריאות: - - -

<גלי גרוס: אבל זאת לא הסיטואציה.

אורי מקלב: לא כל כך הבנתי את ההערה שלך, אני רוצה להבין את זה, מבחינה רטורית זה היה בסדר גמור, את המהות של הדבר הזה לא הבנתי.

אורי מקלב: אני כל הזמן מסתכל למה הסעיף הזה נוצר, הסעיף הזה נוצר לתת סמכות למומחה לבקש מרואה-החשבון ניירת, אבל הוא לא מקבל יותר מהזכויות שיש לרשם העמותות, ואם רשם העמותות לא יכול לקבל - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אם רשם העמותות לא יכול לקבל בגלל החוק שלכם כך וכך - - -

<גלי גרוס: זה גובר על החוק.

<גלי גרוס: בעניין הזה זה גובר, החוק שלהם אומר: אלא אם כן בדין נקבעה חובה לגלות.

אופיר כץ: זה גובר.

אופיר כץ: כתוב פה: כל מידע - - -

<איריס שטרק: הם יבקשו עכשיו את הניירות - - -

אורי מקלב: הם יכולים לקבל, המומחה לא יכול לקבל מה שחשאי.

<קריאות: - - -

<לימור תוסייה-כהן: הכללים שלהם כפופים לדין.

<לימור תוסייה-כהן: אם פה תקבע שרואה-חשבון חייב למסור למומחה מידע אז הכללים שלהם נסוגים והדין הזה הוא זה שקובע.

אופיר כץ: רוצים דרך הסעיף הזה לשנות את מערכת היחסים.

אורי מקלב: לרשם העמותות עצמו מותר לקבל בגלל דין?

<איריס שטרק: לא, לא.

<גלי גרוס: זה בסמכות הפיקוח שעוד לא דנו בה, אבל בעיקרון כן.

<איריס שטרק: ממש לא.

אופיר כץ: מבקשים לשנות את מערכת היחסים בין רואה-החשבון ללקוח דרך חוק העמותות.

<איריס שטרק: לא יעלה על הדעת, אם רוצים לתקן את חוק רואי-חשבון בואו - - - ונדון בחוק רואי-חשבון בתקנות והכללים, לא פה.

<לימור תוסייה-כהן: זה המתווה שקובעים הכללים של רואי-החשבון.

אורי מקלב: לא הבנתי ככה, הבנתי שרוצים לתת את הסמכויות שיש לרשם העמותות את הסמכות הזאת להעביר גם למומחה, אבל שהמומחה יהיה יותר - - -

אופיר כץ: לא, לא.

<גלי גרוס: לא, זאת לא הכוונה.

<שלמה ברילנט: אדוני היושב-ראש, אם רואה-החשבון עזב אותי, זה היה לפני חמש שנים.

אורי מקלב: זה עוד דבר, שלמה, עוד לא הגענו לזה, זה נושא אחר.

<קריאות: - - -

<גלי גרוס: אני רוצה רגע לשים את הדיון בהקשר הנכון.

<גלי גרוס: היום לפי הדין הקיים, לא לפי הצעת החוק, יש לרשם העמותות סמכות לדרוש הבהרות מהעמותה עצמה, בוודאי לא מרואה-החשבון ולא מאף אחד אחר.

<גלי גרוס: במסגרת סמכות הפיקוח – שדנו בה בדיון הקודם והשארנו לדיון הבא – יש סמכות לדרוש מידע כמו שמקובל לגבי כל הרגולטורים בארץ מכל אדם שיש לו זיקה לפעילות של העמותה, זה כולל גם את רואי-החשבון, מהסמכות הזאת החדשה, לא הקיימת, נגזרת הסמכות של המומחה לדרוש מידע מקבוצה יותר מצומצמת מהסמכות הכללית של הרשם כמו שהיא בסעיף ההוא – שנגיע אליו שדנו בו ונדון בו – וכולל רואה-החשבון באופן ספציפי.

<גלי גרוס: למה רואה-החשבון נמצא?

<גלי גרוס: רואה-החשבון נמצא כי יכול להיות גם מצב שרואה-החשבון, אגב איריס, פוטר, הוא נותן חוות דעת שלילית ועכשיו העמותה - - -

אורי מקלב: אני שואל שאלה אחרת, הבנתי.

אורי מקלב: נגיד, במידה שנחליט שם שאפשר לתת - - -

<איריס שטרק: איפה זה שם?

אורי מקלב: בסעיף שמדבר על רשם העמותות, על המפקח, הפיקוח של רשם העמותות, ששם הם כבר רוצים לשנות את זה.

<תמי סלע: בסעיף של הפיקוח.

<תמי סלע: בסמכויות הפיקוח של רשם העמותות נכלל סעיף קטן 345כד2(ב)(3), שהוא אגב דומה לסעיפי פיקוח אחרים, - -

<גלי גרוס: זהה פחות או יותר.

<תמי סלע: - - שאומר: "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה" וכו'.

<תמי סלע: שם באמת מדובר על כל אדם הנוגע בדבר, ובמובן הזה ביחס לסעיף הזה שמגדיר ומחזק את סמכויות הפיקוח - - -

אורי מקלב: אז גם לסעיף הזה, איריס, כולם מתנגדים, נכון.

<איריס שטרק: אז זה מאוד חשוב, זו ליבת העניין.

אורי מקלב: משם תתנגדו.

אורי מקלב: אני מציע ככה, אבל אם נאשר שם – אני רק רוצה בכאילו - - -

<איריס שטרק: אני גם חייבת רק להגיד עוד דבר אחד, קשה לי עם זה.

<איריס שטרק: זה לא קיים בשום חוק, מה קרה פה שרוצים להצר - - -

<תמי סלע: מה לא קיים בשום חוק?

<איריס שטרק: הסמכות הזאת.

<גלי גרוס: הסמכות לדרוש מכל אדם קיימת בכל החוקים, איריס.

<תמי סלע: בהרבה חוקים.

<איריס שטרק: מה קרה פה שרוצים לערער סדרי עולם?

<איריס שטרק: רואי-חשבון בסך הכול גם מהעבר הם זרוע ארוכה, גם של מינהל תקין וגם של סדר, והם עושים תפקיד עצום בחינוך של הגופים האלה והם לא יטפלו במשהו שהוא נגוע אלא אם מישהו באמת צורח.

<איריס שטרק: ללכת ולערער את היסודות האלה בעיני זה ממש - - -

<גלי גרוס: אבל אני רואה את הפוך.

אורי מקלב: איריס, אני מבין את זה, אבל אם נניח שאנחנו בסופו של דבר לא נקבל את זה, אז לא נקבל, אבל אם נניח נקבל לגבי הפיקוח של רשם העמותות את הסעיף הזה שיש אפשרות להעתיק את הסמכות הזאת למומחה, יש עם זה בעיה?

אורי מקלב: אנחנו נגד זה, אתם נגד זה, אבל אם נניח בסופו של דבר נשת

אורי מקלב: כנע שהדבר הזה נחוץ וראוי לעשות את זה כלפי רואה-החשבון בשביל לקבל ישירות מסמך.

<איריס שטרק: אני לא יכולה לדמיין את זה, אני מודה, קשה לי.

אופיר כץ: כן, אני מודה.

אורי מקלב: את לא יכולה לענות על זה.

אורי מקלב: אבל אז תשאלי אותי באופן לא מחייב, את רואה כבר הבדל - אם נותנים לו אז כבר המומחה, זה מה שהם רצו, הקבלה, לכן הם רצו - למה אני אומר את זה?

אורי מקלב: הם רצו, משרד המשפטים, רשם העמותות ביקשו ממני שאדון בסעיף של הפיקוח קודם, אני חושב שכדי למנוע בדיוק את הדיונים האלה שזה דבר שחל על דבר, אם אין בסיס אז למה אנחנו עושים.

אורי מקלב: אז את יודעת מה, - -

<תמי סלע: אפשר את הסעיף הזה להשאיר ככה?

אורי מקלב: - - מה שאני רואה, כשנדון על הסעיף הזה נרחיב אותו.

אורי מקלב: אנחנו עוזבים את זה.

אורי מקלב: יש עוד משהו, איריס?

<איריס שטרק: על הסעיף הספציפי הזה לא.

אורי מקלב: אין לך שום דבר על החמש שנים ואין לך שום דבר אחר?

אורי מקלב: מר קוליץ, עורך-דין קוליץ.

<יהונתן קוליץ: יש לי התייחסות לסעיף (ב), רשום: "מומחה וכל עובד שיבצע בדיקות מטעמו ישמרו בסוד", כלומר, אם המומחה שומר במשרד שלו את כל המסמכים שהוא קיבל, כל מי שלא עשה בדיקות לא חייב לשמור בסוד, אבל מי שכן עשה בדיקות חייב לשמור.

<יהונתן קוליץ: כלומר, צריך להרחיב את הסעיף הזה שזה כל מי שעובד במשרד של המומחה חייב לשמור בסוד את המידע.

<תמי סלע: הם בכלל לא אמורים לקבל את המידע הזה, מי שלא עשה את הבדיקות.

<יהונתן קוליץ: אז השאלה היא איפה זה נשמר, אם זה נשמר במשרד, אני מוציא קלסר, פותח, רואה את כל מה שהם עשו.

אורי מקלב: "ישמרו בסוד" הפירוש הוא שמישהו אחר לא יכול לקחת את הקלסר, אתה צודק במה שאתה אומר, אבל לשמור בסוד הפירוש הוא לא רק שהוא ישמור, אלא הוא צריך למנוע ממישהו אחר גישה, שתהיה לו גישה טובה.

<תמי סלע: אז הוא פועל בניגוד להנחיות.

<יהונתן קוליץ: בסדר, רק זה צריך להיות ברור.

<גלי גרוס: נחשוב על הנוסח של זה, תמי, לראות שזה מכסה את כל המקרים.

אורי מקלב: גם הזמן שהוא צריך לשמור את זה, אמרנו שש שנים, שתי קדנציות, מה?

אורי מקלב: לעולם ועד?

אורי מקלב: אבל אני מבין שגם לאיריס בעניין הזה יש לך - - -

<תמי סלע: לא, זה לא יהיה לעולם ועד, זה ברור.

אורי מקלב: את החומרים, קודם כול את החומרים שהוא צריך, למה הוא צריך?

<איריס שטרק: ארבע שנים זה שומות של מס הכנסה, לא הייתי אומרת שיותר מארבע שנים.

<תמי סלע: זה יוסדר בתקנות.

אורי מקלב: כאן זה חמש שנים גם קודם כול מסמכים של אנשים פרטיים.

<תמי סלע: לא, חמש שנים מתייחס לא לתקופות שמירה.

אורי מקלב: כן לתקופות שמירה.

<תמי סלע: חמש שנים זה – אה, הוא צריך שזה יהיה לו - - -

אורי מקלב: אותו אחד חבר עמותה צריך לשמור חמש שנים את המסמכים, חבר עמותה.

<תמי סלע: אם אין לו?

<אביטל שרייבר: לא, הוא לא צריך.

<אביטל שרייבר: הוא צריך לשמור חיסיון.

<גלי גרוס: הוא לא חייב לשמור.

אורי מקלב: אבל מה זה?

<תמי סלע: - - - אז הוא לא יכול.

<תמי סלע: הם יכולים לפנות אליו, הוא יכול להגיד: אין לי מסמך כזה, כבר לא שמרתי.

<איריס שטרק: אנחנו שומרים.

אופיר כץ: לכן צריך להוסיף את המילים: ככל שיש בידו.

<גלי גרוס: אם יש חובה כללית בדין לשמור אנחנו לא משנים את החובה הכללית בדין לשמור.

אופיר כץ: הצעתי להוסיף את המילים: ככל שיש בידו המידע.

אורי מקלב: זה לא ככה, גלי, ממה שאני יודע, אם כאן תכתבו שאתם יכולים לבקש אחרי חמש שנים מסמכים, יגיד: לא שמרתי, תגידו: כן, אבל בחוק הזה היה כתוב חמש שנים, היית צריך לשמור חמש שנים.

<גלי גרוס: זאת לא הכוונה שלנו.

<גלי גרוס: אם זה מה שעולה אז - - -

אורי מקלב: אז נצטרך לציין את זה.

אורי מקלב: זכות הדיבור שלך.

אופיר כץ: בדיוק לעניין הספציפי הזה הערתי שצריך להוסיף פה: ככל שהמידע או המסמך נמצא בידו, ואז לפחות פותרים את הבעיה.

אופיר כץ: זה בדיוק מה שהם אמרו לפני כמה דקות, אם אין לו אז אין לו.

אורי מקלב: אבל אם זה תוך שנה והוא שומע שיש לו ביקורת והוא ישמיד את כל המסמכים?

אופיר כץ: יכול להיות שהוא זרק את זה, אולי אין לו.

אופיר כץ: אני מודה שהייתי יושב-ראש ועד מנהל של עמותה ואין לי אף נייר שלה עכשיו כי אני כבר לא שם ארבע שנים.

<לימור תוסייה-כהן: אבל עברו ארבע שנים.

אורי מקלב: אבל שנה אחת – כמה אתה חושב שכן חובה לשמור?

אופיר כץ: אני ארבע שנים לא שם.

אופיר כץ: כל מה שיש לי אני מוכן לתת, מה שאין לי – לעמותה יש את הכול, אבל לחבר ועד אין, הוא לא מחזיק.

<שלמה ברילנט: יש לעמותה עצמה, לעמותה צריך להיות, לא לחבר ועד.

<שלמה ברילנט: יש בידול פה בין הוועד - הסעיף הוא כוללני ואז הוא מכליל גם וגם.

אופיר כץ: ככל שיש בידו.

אופיר כץ: והדבר השני שאני מבקש להעיר בסעיף קטן (2), הערתי את זה, המונח "גזבר החברה" זה לא מונח משפטי, כי בחוק החברות לא מכירים את המונח הזה, בחוק העמותות לא מכירים את המונח הזה, ולכן לא יכול להיות מונח שאף אחד לא יודע מהו.

אורי מקלב: מי זה?

אורי מקלב: יושב-ראש ועדת הכספים של החברה?

אורי מקלב: מה האיש כן?

אופיר כץ: לא יודע, הוא נושא משרה.

אופיר כץ: אם הוא נושא משרה הוא נושא משרה.

<שלמה ברילנט: יש את זה, זה חוזר על עצמו גם בבקשות תמיכה בחשכ"ל, כל הזמן מי הגזבר, וכשאתה מגיע לעמותה ושואל אותך: תגיד לי, מה לכתוב?

<שלמה ברילנט: אני אומר לו: תבחר אחד מהם תכתוב אותו גזבר.

<שלמה ברילנט: אין מושג "גזבר" בעמותות, רק לעמותות גדולות.

אופיר כץ: אין בחוק מונח כזה "גזבר".

<תמי סלע: השאלה אם הוא לא עובד החברה, כי יש לי "עובדי החברה", יש לי "כל נושא משרה", אבל זה לא מכסה גם את הגזבר, זה או או, או שהוא יהיה נושא משרה או שהוא עובד.

<גלי גרוס: זה רלוונטי לסעיף אחר, אבל בסעיף הזה אני מסכימה - - -

אופיר כץ: גם שם אני רוצה לבטל אותו.

<תמי סלע: הגזבר מיותר.

<גלי גרוס: הגזבר כן, הגזבר מכוסה, אבל צריך לזכור את זה אגב הסעיף של המידע דווקא כי שם הגזבר היה - - -

אופיר כץ: גם שם אני מבטל אותו כי אין את המילה.

אופיר כץ: תראו, אין מונח כזה "גזבר", אין, אין כזה דבר.

<איריס שטרק: ברור, ברור.

<תמי סלע: פה הורדנו, ב-(2) הורדנו את הגזבר.

<איריס שטרק: יכול להיות גזבר וולונטרי אבל לא משרה בחוק.

<גלי גרוס: אין גם כזה דבר "מנכ"ל" בחוק העמותות, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יודעים מה זה.

אופיר כץ: אבל זה לא מונח משפטי.

<גלי גרוס: בסדר, גם מנהל כללי הוא לא מונח בחוק, אבל עדיין זה מונח שיודעים איזה תוכן יש לו.

<תמי סלע: בסדר, ב-(2) הורדנו את זה.

אופיר כץ: אבל הוא עובד החברה המנהל הכללי.

<גלי גרוס: אפשר לכתוב: אף אם תוארו שונה או משהו כזה.

אופיר כץ: מנכ"ל הוא נושא משרה והוא עובד העמותה, אז אין לך בעיה.

<גלי גרוס: לא אגב הדבר הזה, אני אומרת אגב מונחים שיודעים מה המשמעות שלהם.

<איריס שטרק: למה?

<איריס שטרק: מנכ"ל הוא כן מונח בחוק.

<גלי גרוס: הוא לא בחוק העמותות.

אופיר כץ: בחוק החברות כן.

<איריס שטרק: בנוסח של חוק החברות.

אופיר כץ: יש לי עוד שתי הערות קלות, אחת, אני מסכים מאוד עם כל מה שאיריס אמרה לגבי רואי-החשבון.

<איריס שטרק: ותשים לב שבסמכויות של הפיקוח, בסעיף של הפיקוח הנוסח הרבה יותר מעודן מהנוסח שנתנו פה למומחה.

<גלי גרוס: ופה זה נגזרת.

<תמי סלע: מה זאת אומרת יותר מעודן?

<גלי גרוס: שם הוא יותר רחב.

<תמי סלע: הוא יותר מעודן אולי, אבל הוא כולל יותר.

<תמי סלע: הוא לא מבליט - - -

<גלי גרוס: איריס, תשימי לב שהוא יותר רחב.

<גלי גרוס: אפשר לכתוב: כל אדם שיש לו זיקה, אם אתם רוצים.

אורי מקלב: איריס לא תסכים, גם אם הוא דן אותו היא לא תסכים.

<איריס שטרק: לא אסכים באש ובמים.

אופיר כץ: הנושא הזה, כמו שאמרתי אני מסכים עם מה שאיריס אמרה, זה לא יעלה על הדעת שרואה-חשבון מבקר ידרשו ממנו להביא דברים או ניירות עבודה, אני חושב שאתם צריכים בלשכת רואי-החשבון לעמוד על זה.

<איריס שטרק: למה?

<איריס שטרק: היושב-ראש קשוב ופתוח.

אופיר כץ: אוקיי.

אורי מקלב: לא, הם בסוף יעברו לקחת עורכי-דין, הם יהיו יותר גמישים בעניין הזה.

<איריס שטרק: שים לב שעורכי-הדין מגנים פה על רואי-החשבון, יש כאן מהפכה.

אורי מקלב: הוא במקרה הזה לא מייצג את עורכי-הדין.

<איריס שטרק: נכון.

אופיר כץ: היו פה הערות כלליות שנרשמו בדף הבא, אני לא רואה איך לחזור אליהם, אבל צריך לדבר על זה כי יש שם הוראות של לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי-החשבון לגבי הסמכות הזאת, זה מסומן בצהוב, את רשמת את זה בצו בעמוד השני אז אני לא רוצה לחזור על זה, אבל צריך לקחת בחשבון גם את ההערות האלה.

אופיר כץ: יש הגנה על מידע פרטי, צריך לראות, את כל הדברים האלה צריכים להכניס לפה, הגנת פרטיות.

<תמי סלע: אז הגנה על מידע פרטי היא דרך הוראות הסודיות והוראות שמירת המידע ודרך הסעיף בעצם של העיון בתיקי העמותה, אני חושבת שזה מכסה את זה.

אופיר כץ: אני לא יודע, אני חושב שעל מידע מהסוג הזה זה צריך לבוא ברחל בתך הקטנה בחוק, שכל נושא שיש בו פגיעה בצנעת פרט או דברים מהסוג הזה צריך להיות כתוב פה.

<גלי גרוס: אבל, אופיר, השאלה היא שוב, יש פה שני מישורים נפרדים ובצדק חידדתם קודם, חבר הכנסת מקלב, יש את המישור של מה שמופיע לעיון הציבור, ופה באמת יש שאלות מאוד משמעותיות של הגנת הפרט וצענת הפרט, ואנחנו כבר מקפידים היום ויש פה סעיף שאנחנו רוצים גם לעגן עוד יותר את האיזונים שנעשים בין זכות הציבור ושקיפות ובין הנושא של הגנת הפרטיות.

<גלי גרוס: כשמפקח – איך שאני רואה את הדברים לפחות – כשיש מישהו שהוא זרוע ארוכה ועושה פיקוח, אז הוא צריך לראות מידע שיכול להיות שהוא מידע רגיש.

<גלי גרוס: יכול להיות שאותו מומחה שיש עליו גם חובת סודיות לא יכול להעביר את המידע לאף גורם חוץ ממני.

<גלי גרוס: כשהוא עושה פיקוח למשל על עמותה שעוסקת בתמיכות לנזקקים אז הוא צריך לראות שאותם נזקקים, למשל, עמדו בקריטריונים שהעמותה קבעה לתמיכה, וכדי לראות את זה הוא צריך גם לראות פרטים רגישים לגבי אותו אדם, זו מהות הביקורת, אחרת איך הוא יעשה את הביקורת הזאת?

אופיר כץ: יש הבדל בין לראות לבין לבקש מסמכים, דיברתי על זה קודם.

אופיר כץ: יש הבדל גדול מאוד בין לראות לבין להגיד: תשלחו לי למשרד את הרשימה של הנתמכים עם כל מצבם הסוציו-אקונומי.

אופיר כץ: אם הוא בא ועושה את זה מול משרדי העמותה, אין בעיה, בסדר גמור, אבל אני לא רואה שדרך סוג של חוק כזה אתם רוצים לשנות חוק ספציפי ששומר על צנעת הפרט.

<אביטל שרייבר: אופיר, אנחנו מסכימים - - -

<גלי גרוס: אבל זה לא גלוי לציבור, זה רק בפיקוח.

אופיר כץ: זה לא משנה, אבל מה שאני רוצה להגיד, המבקר המומחה לא כפוף לדיני המשמעת של עובדי מדינה, הוא כלום.

<גלי גרוס: דווקא לתמי היו כל מיני הצעות בעניין הזה שאולי כן - - - את הדבר הזה.

אופיר כץ: אני לא יודע, אבל איך אפשר - הוא לא עובד מדינה?

<לימור תוסייה-כהן: אפשר להחיל עליו בדין.

<תמי סלע: לא חלים עליו דיני משמעת, אבל יש מקרים שהוצע - -

אופיר כץ: אני מדבר על דין משמעת.

אופיר כץ: אתה מביא לבן-אדם מידע - - -

<גלי גרוס: אז יש הוראות מינהליות שאפשר להחיל עליו כמו עובדי ציבור.

<תמי סלע: - - להחיל על אנשים שמועסקים את ההוראות שבדיני עונשין שחלות על עובדי ציבור, שזה - - -

אופיר כץ: הוא לא עובד ציבור.

<גלי גרוס: אבל החילו עליו בחוק.

<אביטל שרייבר: להחיל עליו.

<תמי סלע: אפשר להחיל על מי שמקבל סמכויות כאלה את ההוראות שבדיני עונשין שחלות על עובדי ציבור, ואז לחלק מהעניינים כן - - -

אורי מקלב: זה לא לגמרי מכסה את זה, אתה צודק, איפה ועדת משמעת?

אורי מקלב: איפה כל הפרוצדורה?

אורי מקלב: אין את כל הדברים.

אופיר כץ: אין.

אופיר כץ: אין פה הליך משמעתי.

<קריאות: - - -

<גלי גרוס: יש מולנו את הטענות ואז - - -

אורי מקלב: אבל אתם לא יכולים להפעיל אותו, אתם לא יכולים להזמין אותו.

אופיר כץ: מה תעשו?

אופיר כץ: תשעו אותו מהעבודה?

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: ומה קורה אם עובד מדינה כבר הוציא מידע, אז מפסיקים את עבודתו, אז נפסיק את עבודתו, זה באותה מידה - המידע כבר בחוץ.

<איריס שטרק: יש לכם פיצויים, יש לך - - -

אורי מקלב: בסדר, הפסקתם, אז הוא ישאל אתכם למה הפסקתם, ושימוע אין לו, וועדת משמעת אין לו, זה לא בדיוק מכסה, אבל יותר טוב - - -

<תמי סלע: שימוע יש.

<גלי גרוס: בהתקשרות, בהפסקה להתקשרות.

אורי מקלב: יש שימוע אבל לא ועדת משמעת.

<תמי סלע: ועדת משמעת אין.

<תמי סלע: השאלה מה ההצעות הספציפיות גם.

אורי מקלב: עם כל מה שיש בוועדת משמעת.

<אביטל שרייבר: להפך, זה דווקא יותר גמיש לנו.

אופיר כץ: אני רוצה להעיר הערה כללית באמת, אנחנו עוסקים בחוק ספציפי, ברגולציה, ודרך זה פוגעים בחוקים ספציפיים אחרים.

אורי מקלב: לא ניתן.

אופיר כץ: בענייני רואי-החשבון זו פגיעה בחוק קיים.

אורי מקלב: אין, לא ניתן תיקונים מקיפים, גלי, אין כוונה כזאת וגם לא ניתן.

<קריאות: - - -

<מרדכי שנבל: אותו דבר גם עם הביקורת הפנימית, זה בדיוק מה שרציתי להגיד, גם שם מבקר פנימי חייב לשמור בסוד כל מידע.

<גלי גרוס: אבל זה כפוף לדין אחר.

אורי מקלב: גלי, אני רוצה להרגיע את הנתונים, אנחנו לא מתכוננים לעשות תיקונים מקיפים לחוקים.

<גלי גרוס: לא תיקונים מקיפים, אבל ברגע שהחוק - - -

אורי מקלב: אין כוונה כזאת ואנחנו לא ניתן, ואם זה פוגע, נתיישר.

<מרדכי שנבל: ההכוונה הייתה - - - כל דין.

אורי מקלב: אם יש סמכות, סמכות.

אורי מקלב: יש חוקים שבעצם מאפשרים, יש פריצות בדבר הזה, אם זה - - -

<איריס שטרק: בית-המשפט.

<תמי סלע: - - - כל דין זה יכול להיות גם חוק אחר שמחייב, השאלה אם זה מוצדק, איפה האיזון הנכון, זאת השאלה.

<תמי סלע: זה לא שזה בלתי אפשרי, זה בכפוף, אלא אם כן לפי דין אחר נדרש לגלות, זה יכול להיות גם הדין הזה.

אורי מקלב: דווקא, אופיר, ציפית שתתייחס לסעיף 6, הייתי בטוח שנתתי לך.

<שלמה ברילנט: הנהנים.

אופיר כץ: קודם הבנתי שהורידו את זה, לא?

אופיר כץ: אמרתם שתתייחסו לזה.

אורי מקלב: לא.

<תמי סלע: לא הורידו, רק אמרתי שזה כפוף, שזה מחייב תקנות של השר שיבואו לאישור הוועדה.

אופיר כץ: הבנתי שהורידו את זה בגלל זה לא אמרתי מקודם.

<גלי גרוס: אנחנו מוכנים להוריד את ה"לרבות" הזה כי הוא באמת סמכות שסביר להניח לא נידרש לה, אבל יכולות להיות נסיבות חריגות שכן.

<גלי גרוס: אין לי בעיה להוריד, כי זה שם דגש מיוחד על משהו שסביר להניח שהוא לא יקרה.

אורי מקלב: שיכול להתפרש.

<גלי גרוס: אבל לדעתנו כן, ואת זה אני רוצה להגיד לפרוטוקול גם איפה שאנחנו מורידים את זה, שבמידת הצורך שר המשפטים כן מוסמך לקבוע בתוך התיבה גורמים נוספים והיה ויידרש בעתיד, אז התיבה הזאת כוללת גם את הנהנים בכפוף לאישור ועדת החוקה.

אופיר כץ: והוא צריך לבוא לכאן, נכון?

<שלמה ברילנט: כן.

אורי מקלב: כן, הוא יבוא לכאן.

<גלי גרוס: אבל אני מוכנה לא לשים על זה גם - - - מיוחד במילה "לרבות"?

<תמי סלע: אז את הסיפא הורדנו - "לרבות".

אורי מקלב: גלי, אז בואי נסכם את זה: "גורמים נוספים שקבע השר שיש להם זיקה לפעילות החברה.

אורי מקלב: " - את זה אנחנו משאירים.

<תמי סלע: נקודה.

<גלי גרוס: נקודה.

אורי מקלב: את אומרת שאנחנו בתוך הדבר הזה נחיל מה שיש - - -

<גלי גרוס: אני לא רוצה שישתמע שכתוצאה מזה שהורדנו, דבר שהיה בכחול, שאין לי סמכות.

<גלי גרוס: אני חושבת - - -

אופיר כץ: אם נבוא לפה - - -

אורי מקלב: לא חשבתי לרגע שכשאת אומרת: "גורמים נוספים" הכוונה היא להרחיב את זה הרבה יותר.

אורי מקלב: ודאי, נצטרך להבין מה זה "גורמים נוספים".

אופיר כץ: נחזור לפה עם משהו אחר.

<גלי גרוס: נחזור לפה בכל מקרה.

אורי מקלב: מר שלמה.

<שלמה ברילנט: אני פשוט רוצה להתייחס לסוף (ב), כתוב פה שהוא צריך לשמור על סודיות "אלא ככל הנחוץ לשם ביצוע תפקידם", עכשיו אתן לכם סיטואציה מאוד פשוטה, העמותה אמרה שיש פה איזה בית חוסים בתוך בניין הדירות, הוא לא יכול להיכנס, הוא לא נכנס או שסגור, הוא פשוט לצורך ביצוע תפקידו דופק בדלת לכל השכנים, שואל: תגיד, - - -

<גלי גרוס: אין לו סמכויות כניסה.

<לימור תוסייה-כהן: אין סמכויות כניסה.

<שלמה ברילנט: לא, זה לא כניסה.

<שלמה ברילנט: לשם ביצוע תפקידו, הוא עמד למטה והוא שאל כל שכן: תגיד לי, מה אתה יודע?

<שלמה ברילנט: מה עושים פה?

<גלי גרוס: אין לו סמכות.

<שלמה ברילנט: גלי, שנייה, אני מכבד, תני לי להסביר לך את הסיטואציה, וזה היה לי השבוע במקרה אחר, שמפקח של משרד התמ"ת חשד באיזו עמותה, הוא פשוט, באמת הוא לא עשה שום דבר רע, הוא רק התקשר לכל האנשים שהבן-אדם מפעיל אצלם את הדברים, הוא אמר להם: תגידו לי, באמת זה בסדר?

<שלמה ברילנט: אחרי חמש דקות אותו בן-אדם היה אומלל, למה?

<שלמה ברילנט: כי כולם התקשרו אליו: אתה יודע, מחפשים אותך, גמרו אותך, זה נקרא "שמועות".

<שלמה ברילנט: אי-אפשר לתת לאדם חיצוני בעצם איזה משהו מאוד – כותרת שאני יכול להכניס בה מה שאני רוצה.

<שלמה ברילנט: את צודקת שאת מסתכלת על זה עם הפרשנות שלך, אני יודע שאת לא מסתכלת על זה כמו שרואה-החשבון.

<שלמה ברילנט: אבל יכול לבוא רואה-חשבון אחד ולפעמים לקבור עמותה על-ידי זה שהוא ילך במובן הרחב ויגיד: תראו, לצורך מילוי תפקידי הייתי בחתונה וראיתי את גיסי שם, אמרתי: תגיד לי, מה קורה שם בעמותה הזאת?

<שלמה ברילנט: לצורך באמת מילוי תפקידו.

<שלמה ברילנט: הוא לא אמר שום פרטים, הוא רק התעניין במה קורה.

<שלמה ברילנט: זה לצורך מילוי תפקידו, זה רחב לגמרי, לגמרי.

<שלמה ברילנט: אני מנסה אולי להציע שיהיה לצורך מילוי תפקידו אם הוא פונה - - -

<גלי גרוס: לפי סעיף זה, בסדר?

<שלמה ברילנט: לפי סעיף זה, זאת אומרת, אותם אנשים שהוא יכול לשאול אותם, הוא יכול לשאול לצורך מילוי תפקידו את חבר הוועד כמה שהוא רוצה, זה בסדר, אבל לא ללכת לאנשים זרים כי באמת הוא לא חוקר משטרה.

<גלי גרוס: לצורך ביצוע תפקידו לפי סעיפים אלה.

<תמי סלע: לצורך ביצוע תפקידו ולפי הוראות סעיפים אלה.

<גלי גרוס: לפי הוראות סעיפים אלה.

אורי מקלב: כששלמה העלה את הנושא הזה בפעם הראשונה זה נשמע קצת מרחיק לכת ולא מציאותי, אבל כנראה שיש, שיכול להיות, ואנחנו רוצים גם למנוע את זה.

<גלי גרוס: אז לפי הוראות סעיפים אלה, הכוונה שלנו הייתה גם לאנשים שהוא רשאי לפנות וגם לצורך השימוע שדיברנו עליו קודם.

<שלמה ברילנט: אז אמרתי, אבל אפשר לפרש את זה שהוא גם רוצה באמת לטובת העניין.

<גלי גרוס: אז נגיד "לפי הוראת סעיפים אלה", אני מקווה שזה - - -

אורי מקלב: מרדכי.

<מרדכי שנבל: אני חוזר להתחלה בנושא של ביקורת פנימית בסעיף 9(ה) לחוק הביקורת הפנימית: "חייב המבקר הפנימי לשמור בסוד כל מסמך ומידע שהגיעו אליו", כך שהוא לא מעביר את זה לשום דבר.

<מרדכי שנבל: את הדוחות הסופיים יש בארגון, כל תהליך אחר של מסירת מידע מבחינתו ישבש את תהליך הביקורת הפנימית שהוא עושה בגוף המבוקר.

<מרדכי שנבל: ולא סתם ניתנה ההוראה הזאת והיא די - - -

אורי מקלב: בעצם נצמיד את זה לנושא של רואה-החשבון גם.

<גלי גרוס: רוצה לדון בזה במסגרת הדיון הבא?

<מרדכי שנבל: אפילו יותר, אני רוצה להפנות שגם לגבי חוק חופש המידע, לגבי גילוי דוחות ביקורת פנימית הייתה פסיקה בנושא הזה עם כבוד השופט ריבלין, שהייתה מצונזרת ולא עושה את המידע לגבי דוחות ביקורת חופשיים לחלוטין, אלא יש כמה סייגים.

<מרדכי שנבל: כך שמבחינה זאת לפחות לגבי ביקורת פנימית הדברים צריכים להיות רגישים, כי מחרתיים ברגע שהוא ידע שהכול גמיש, כל מבוקר שיבוא – היו כבר דברים שאנשים כשבאה ביקורת פנימית, והוא אומר: אני רוצה התייעצות עם העורך-דין שלי לפני שאני – וזאת ביקורת עם כל הרעיון של הביקורת הפנימית שהיא פנימית גלויה ושוטפת.

<מרדכי שנבל: במקביל למשל, דוח ביקורת פנימית לא יכול לשמש ראייה בהליך משפטי כדי שהיא תהיה חופשית בין המבוקרים והמבקרים.

<מרדכי שנבל: כל הסייגים האלה ישבשו את ההליכים.

אורי מקלב: מרדכי, חייבים להישמר, כל הדברים המקצועיים שלכם והדברים שאתם שומעים - - -

<דורית ואג: אנחנו תכף עוברים על החוק.

אורי מקלב: דקה, זה מחייב אותנו לדון אחרי ארבע, אז אתייחס רק לעוד משהו אחד קטן.

אורי מקלב: אני מדבר על החמש שנים, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הדיון הזה, חמש שנים ולמה לא ארבע ולמה לא שש.

אורי מקלב: צריך להגביל את זה, צריך להצמיד את זה לאיזה משהו שמקובל בדברים האלה, אני לא יודע – בעיני חמש שנים זה הרבה זמן.

אורי מקלב: אני מדבר על אחד שהיה חבר ועדת ביקורת ולהתחיל לבקש ממנו ולשאול אותו על דברים שהם חמש שנים אחורנית, כמעט יש לו התיישנות היום.

אורי מקלב: אני חושב שעל חמש שנים יש אפילו התיישנות.

<תמי סלע: שבע.

אורי מקלב: לא, תלוי על מה, יש היום גם דברים פשוטים.

<גלי גרוס: שבע, ורצו לקצר את זה לארבע.

אורי מקלב: אני חושב שארבע שנים זה דבר שמוצמד – טענו, הייתה גם הטענה שלכם, הרי אתם עושים פעם בשלוש שנים, אתם לא - - -

<גלי גרוס: ורטרואקטיבי.

אורי מקלב: רטרואקטיבי, אבל לקחת אנשים בתוך העמותה, אצל אנשים שממלאים - -

<גלי גרוס: ארבע שנים זה מקובל עלי.

אורי מקלב: - - תפקידים יש רצף, אדם שהיה פעם, גמר עם העניין הזה, זה פרק שהיה אצלו בעבר ונסגר.

אורי מקלב: מי שעובד עמותה אולי הייתי נותן לו יותר, אבל אדם שסיים את תפקידו בכל צורה, חבר ועדת ביקורת, זה קצת מרחיק לכת.

<גלי גרוס: אנחנו מוכנים שזה יהיה ארבע שנים, אבל אני רוצה להעיר אגב בסעיף הפיקוח הכללי, שהנגזרת של ממי רשאים לדרוש מידע ומתי לגבי המומחה היא מוגדרת מצומצמת, לגבי סמכות הפיקוח הכללית - -

<תמי סלע: לעומת סמכות הפיקוח.

<גלי גרוס: - - כן חייבים להגיד למען הסדר הטוב שהיא לא מוגבלת, כמובן שהיא כפופה לדרישות של סבירות מינהלית, אבל היא מתאימה לתיבות המאוד כלליות שלא פורטות את זה לכאלה רזולוציות.

<גלי גרוס: אבל בסעיף הזה אנחנו באמת מוכנים להצעתך לארבע שנים זה נראה לנו.

אורי מקלב: יש משהו, תמי, מילה אחרונה?

<תמי סלע: הייתי מוסיפא רק במילה אחרונה בהמשך למה שאמרת, שהפנייה אל גורמים שהם כבר בעצם לא עובדים ולא נמצאים בעמותה בשוטף נראית לי אם כבר מוצדקת כשיש באמת איזה משהו ספציפי נקודתי שרוצים לבוא ולברר, אבל לא כפנייה שגרתית.

<גלי גרוס: נכון.

<אביטל שרייבר: נכון.

<תמי סלע: ואז אולי גם את זה צריך לעגן באיזושהי צורה, אני לא מתחילה לשלוח פניות שגרתיות לאנשים שעבדו לפני ארבע שנים.

<גלי גרוס: צודקת, זה לא יקרה, לא נבזבז את הזמן שלנו כדי לפנות לכל העולם אם אין לזה - - -

אורי מקלב: נכון, צריך לקחת בחשבון שזה גם יכול להיות פרישה עקב גיל, בעמותות זה מאוד מאוד קיים.

אורי מקלב: אנשים פורשים בעקבות גיל מבוגר, וזה לא אנשים של עבודה.

<גלי גרוס: ננסח את זה יחד עם תמי בעניין הזה.

<איריס שטרק: אם אפשר להיערך לדיון של יום שני לדעת כמה זמן הוא מתוכנן.

<תמי סלע: הוא מתוכנן מעשר וחצי עד שתיים עם הפסקה בין שתים-עשרה לשתים-עשרה וחצי, הנושאים שנדון בהם - - -

אורי מקלב: אני לא בטוח, אני לא יודע, יכול להיות שבין שתים-עשרה ורבע לרבע לאחת.

<תמי סלע: פחות או יותר בין שתים-עשרה לאחת תהיה הפסקה של חצי שעה.

אורי מקלב: אני יוצא להתפלל מנחה בתוך הדברים.

<איריס שטרק: רשום עשר.

<דורית ואג: הוצאנו הודעה על עשר וחצי.

אורי מקלב: בעשר וחצי ויש לי דיון אחר בעשר.

<תמי סלע: הנושאים שיעמדו על הפרק זה סעיף הפיקוח מהישיבה הקודמת, הפיקוח הכללי, סמכויות הפיקוח של הרשם, נסגור את הסעיף הזה על מה שנשאר בו, ואם נספיק אז נלך גם לסעיף של חקירת עמותה, התיקון של סעיף 40, אני מאמינה שיותר מזה לא נספיק.

אורי מקלב: אני רוצה לציין - בזכות תמי עמדנו במשימה של היום, אמרנו: עמוד 8 המינימום, ועמדנו בזה.

<גלי גרוס: אני לא בטוחה, כי אם נגמור את המומחה והפיקוח אז נראה לי שהדברים יותר - - -

אורי מקלב: ירוצו.

<תמי סלע: החקירה אמרתי גם.

<גלי גרוס: המידע אולי גם כן, נכין את עצמנו.

<תמי סלע: מידע גם נגיע לעיון בתיקי העמותה?

אורי מקלב: אבל צריך לפרסם.

<תמי סלע: קשה לי להאמין, אולי נוסיף את שינוי השם, כי העיון - - -

אורי מקלב: תמי, אני מבקש מכם, אם אתם מעלים נושאים הם רוצים לדעת את זה, אז צריך אולי לכל הפחות אלה שנמצאים ליידע אותם.

<תמי סלע: אז אני אומרת, אני מיידעת, אני שולחת לפני על מה יהיה.

<תמי סלע: שלחתי - לא מספיק זמן מראש, אבל זה הזמן שהיה.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.