הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לעניין קידום התחרות בענף המזון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2013-12-09 11:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: כבוד שר האוצר, פרופ' דיויד גילה הממונה על ההגבלים העסקיים, חברי הכנסת, נציגי כל הארגונים, אמיר לוי הממונה על התקציבים, אני חושב שזו הפעם הראשונה שאתה מופיע אתנו, אולי פעם שנייה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לדיון על שלוש הצעות החוק: 1) הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013; 2) הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חברת הכנסת איילת שקד ורבים אחרים; 3) הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג-2013, של חבר הכנסת נחמן שי ואחרים.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה את חברת הכנסת שקד ואת חבר הכנסת שי, אז לא אצביע כעת על איחוד ההצעות, נעשה את זה במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אפשר להצביע שלא במעמדם.

אבישי ברוורמן: אפשר שלא במעמדם?

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה בשבילי אורים ותומים.

ראובן ריבלין: כתוב: מזכים אדם שלא בפניו.

<אתי בנדלר: אפשר, אבל ראוי לשמוע את עמדתם בעניין.

ראובן ריבלין: אבל הם הרי רוצים לאחד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שאתה בשבילי אורים ותומים בנושא הכנסת.

אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש לאשר את איחוד הצעות החוק, והוועדה תכין אחר-כך את כל הצעות החוק הללו כהצעה אחת.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: ההצעה לאחד את שלוש הצעות החוק אושרה פה אחד.

<אתי בנדלר: כמובן ההחלטה הסופית היא של ועדת הכנסת, אדוני היושב-ראש, ואכן היא הצעה לוועדת הכנסת.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, יש פה משתתפים רבים.

אבישי ברוורמן: זאת ישיבה ראשונה ויהיו פה ישיבות רבות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת בזמן המושב הנוכחי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש משר האוצר לפתוח.

יאיר לפיד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה.

יאיר לפיד: קודם כול, אני שמח להיות פה היום.

יאיר לפיד: זה מאפשר לנו להניע, אתכם ביחד, בעזרתכם את החוק החשוב הזה, שיביא לתחרותיות בענף המזון בישראל ולהורדת מחירים.

יאיר לפיד: הורדת יוקר המחיה היא מטרה מרכזית שלנו.

יאיר לפיד: לא נחסוך בשום מאמץ כדי להביא להפחתה שלו, בין בהורדת מסים, בין בהסרת חסמים בירוקרטיים, בין בדאגה לכך שתהיה יותר תחרות ובהגברת השקיפות.

יאיר לפיד: כל האמצעים כשרים בשביל להוריד את יוקר המחיה.

יאיר לפיד: החוק לקידום התחרותיות בענף המזון הוא פרי עבודה מקיפה של ועדת קדמי, שקיימה עבודת מטה יסודית וגיבשה את ההצעות שלה להצעת חוק ברורה, פשוטה ונחוצה, והיא זאת שמובאת בפניכם היום.

יאיר לפיד: ברשותך, אציג את המתרחש.

אבישי ברוורמן: אולי אפשר לצמצם את התאורה כדי שהמצגת תהיה ברורה יותר.

יאיר לפיד: למרות שפוליטיקאים לא אוהבים לשבת בחשכה, לטובת העניין נעשה את זה.

יאיר לפיד: .. משק הבית הממוצע בישראל מוציא על מזון בערך 2,250 שקל בחודש, זה 16% מהוצאות משק הבית.

יאיר לפיד: אם נצליח להוריד חזרה את מחירי המזון לממוצע של ה-OECD, זה כבר הוזלה של בערך 15%, אנחנו נחסוך לכל משק בית ישראלי 340 שקל בחודש.

יאיר לפיד: צריך לזכור, לפני 8 שנים מחירי המזון בישראל עדיין היו זולים יותר מאשר ב-OECD.

יאיר לפיד: 8 שנים זה לא המון זמן.

יאיר לפיד: צריך לזכור גם עוד דבר, ששיעורי ההוצאה למזון של משק בית גדולים יותר ככל שמשק הבית הוא ממעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר.

יאיר לפיד: זאת אומרת, אנחנו מכבידים יותר על העניים מאשר על העשירים, וזה כמובן לא טוב.

יאיר לפיד: אנחנו רוצים להקל קודם כול על השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות יותר.

יאיר לפיד: אז ברור למה אנחנו מנסים.

יאיר לפיד: לפני שממשיכים אני רוצה שתראו את הטבלה הזאת.

יאיר לפיד: ישראל היא הקו האדום.

יאיר לפיד: לפני שנת 2005 מחירי המזון בישראל נמוכים יותר מן המחירים ב-OECD, שזה הקו הכחול.

יאיר לפיד: מ-2005 מחירי המזון בישראל מתחילים לזנק ולעלות בקצב הרבה יותר מהיר ממחירי המזון בעולם, ובתחילת שנת 2008 המחירים בישראל עוקפים את המחירים בעולם.

יאיר לפיד: הם ממשיכים לעלות ובאופן לגמרי עקבי הם גבוהים יותר מאשר במדינות ה-OECD ובמדינות העולם.

יאיר לפיד: אתם רואים, יש שם קטע שמוקף בעיגול.

יאיר לפיד: זה תקופת המחאה החברתית.

יאיר לפיד: בתקופת המחאה החברתית פתאום יש נחיתה, לא גדולה, לא מספקת, אבל יש ירידה במחירי המזון מפני שהקמעונאים והספקים כולם נבהלים מהמחאה החברתית, ומתברר שאפשר להוריד.

יאיר לפיד: בכל התקופה הזאת של העלייה הגבוהה במחירים – אני מניח שאני מקדים שאלה שאולי תגיע מאוחר יותר – לא רק שאין עלייה במע"מ אלא יש ירידה במע"מ.

יאיר לפיד: בין השנים 2004-2006, שזה תקופת הקפיצה במחירים, יש ירידה עקבית במע"מ, אך זה לא משנה – מחירי המזון ממשיכים לעלות.

יאיר לפיד: יש לכך כמה סיבות.

יאיר לפיד: במהלך העשור הזה מתגברת התופעה שבה ספקים גדולים קונים את היצרנים הקטנים ומונעים את התחרות במקטע של האספקה.

יאיר לפיד: יש את הקריסה של רשת "קלאב מרקט" והמכירה שלה ל"שופרסל" ב-2005, שזה תחילת תהליך שמוריד את התחרותיות בתוך השוק.

יאיר לפיד: ויש את הרכישה של "תנובה", שהיא חברת המזון הגדולה בישראל, על-ידי רשת "אייפקס".

יאיר לפיד: אלה הגורמים שמזוהים על-ידינו ועל-ידי הוועדה כגורמים לעליית המחירים בשוק המזון.

יעקב אשר: מה הסיפור של הקפיצה בשנת 2013?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, קודם כול נשמע את הצגת הדברים ואחר-כך כולם ידברו.

יאיר לפיד: כפי שאתם רואים, משנת 2005 מדד מחירי המזון בישראל עולה בשיעור של 39%, ובאותו זמן מדד מחירי המזון ב-OECD עולה ב-26%, אז זה מאוד ברור.

יאיר לפיד: בשביל לבחון את הריכוזיות של ספקי המזון בחנו נתונים של 22 קטגוריות מזון בהשוואה ל-6 מדינות מפותחות אחרות.

יאיר לפיד: כלומר, ישראל מול ארצות-הברית, צרפת, אנגליה, פינלנד, פורטוגל וניו-זילנד.

יאיר לפיד: השתמשנו במדד שנקרא CR3, שהוא המדד המקובל של ריכוזיות במדינות.

יאיר לפיד: הוא מבטא את נתח השוק של הספקים הגדולים בכל קטגוריה.

יאיר לפיד: השקף הזה מראה לכם כמה גבוהה הריכוזיות בשוק המזון.

יאיר לפיד: ב-11 קטגוריות, בחצי מקטגוריות המזון אנחנו במקום הראשון בריכוזיות של ספקים ובעוד 5 קטגוריות אנחנו במקום השני.

יאיר לפיד: זאת אומרת, אנחנו משק מאוד-מאוד ריכוזי.

יאיר לפיד: את ההשפעה על המחיר ראיתם בשקף הקודם.

יאיר לפיד: תנו לי להראות לכם כמה דוגמאות שמאפיינות.

יאיר לפיד: זה משקאות מוגזים.

יאיר לפיד: אם תסתכלו, ל"קוקה קולה" יש 64% מן השוק, ל"יפאורה" 20%, ל"טמפו" 9%.

יאיר לפיד: זאת אומרת, 93% מן השוק זה רק שלושה ספקים.

יאיר לפיד: מוצרי חלב – "תנובה" 55%, "שטראוס" 25%, "טרה" 10%.

יאיר לפיד: 90% מן השוק זה שלושה ספקים.

יאיר לפיד: מרקים – כולם חושבים ש"אוסם" הכי גדולה, אבל לא, "יוניליוור" היא הכי גדולה עם "קנור" ומותגים אחרים.

יאיר לפיד: 91% מהשוק – שלושה ספקים.

יאיר לפיד: קפה – "שטראוס" 64%, "אוסם" 14%.

יאיר לפיד: 83% מהשוק – שלושה ספקים.

יאיר לפיד: זה מעט מאוד ספקים בהשוואה לעולם.

יאיר לפיד: תה – 80% מן השוק – שלושה ספקים.

יאיר לפיד: השקף הבא הוא על הריכוזיות של קמעונאיות המזון.

יאיר לפיד: אתם רואים שגם במקטע הקמעונאי ישראל מדורגת חמישית בריכוזיות בקמעונאיות.

יאיר לפיד: זה נובע מכך ש"שופרסל" ו"מגה" שולטות ביחד ב-60% מרשתות השיווק.

יאיר לפיד: הבעיה בארץ, זה מספר מטעה אפילו, כי זה על כלל מדינת ישראל, על כל הגיאוגרפיה של מדינת ישראל, כאשר למעשה יש הרבה מאוד אזורים בתוך המדינה – מה שבדיור אנחנו מכנים 'אזורי הביקוש' – שבהם הריכוזיות עוד הרבה יותר גבוהה והאדם שעורך קניות בעצם לא מקבל תחרות אמיתית.

יאיר לפיד: הנתונים של ועדת קדמי מראים בבירור – זה לא נושא שיש עליו דיון – שבאמת במקומות שבהם יש תחרות גדולה יותר, כמו מודיעין, בית-שמש או אשדוד, אלה מקומות שנוצרה בהם תחרות גדולה יותר, היתה ירידה של 10% במחירים.

יאיר לפיד: כאשר נכנסים "רמי לוי" או "חצי חינם" או הרשתות האלה יש ירידה מיידית במחירים.

יאיר לפיד: אני אומר 10%, אך לפעמים זה יותר.

יאיר לפיד: זה לדוגמה אזור נווה שאנן בחיפה.

יאיר לפיד: "שופרסל" בעצם קונה את כל האופציות.

יאיר לפיד: אם תסתכלו על הצד השמאלי תראו כמה קרובים שני הסניפים של "שופרסל".

יאיר לפיד: היא קונה את כל האופציות ולא מאפשרת למתחרים להיכנס.

יאיר לפיד: ברגע שאתה לא מאפשר למתחרים להיכנס אתה יכול מאותו רגע להעלות מחירים או לשחק עם המחירים כפי שמתחשק לך.

יאיר לפיד: הוועדה והרשות להגבלים עסקיים זיהו הרבה מאוד הסדרים בין ספקים ובין קמעונאים שבהם יש ניצול לרעה של כוח השוק כדי לדחוק את המתחרים החוצה.

יאיר לפיד: אתם רואים פה שני מקרים – החלטנו לא לרשום שמות, אבל אלה שני מקרים אמיתיים.

יאיר לפיד: במקרה אחד, ספק גדול מתערב במחירי המוצרים של ספקים מתחרים ומסכם עם הקמעונאי שהמוצרים של המתחרה לא יימכרו בהנחה.

יאיר לפיד: במקרה השני, ספק גדול מסכם עם הקמעונאי שיקצו לו שטח מדף גדול יותר, בתמורה לתשלום, וכך הוא לא מאפשר לספקים קטנים להיכנס למדף, גם אם המחירים שלהם זולים יותר.

יאיר לפיד: את זה אנחנו צריכים למנוע.

יאיר לפיד: אנחנו רוצים לומר מה הממשלה עושה, בעצם לשם כך נתכנסנו אנו חברי מועצת העם.

יאיר לפיד: קודם כול, מה נעשה בלי שום קשר לוועדה, מה נעשה בכל מקרה.

יאיר לפיד: הדבר הראשון, יש את ביטול הפטור של הסדר כובל למשווקים שאינם מגדלים.

יאיר לפיד: זה ביטוי מסובך לכך – היום חקלאים פטורים כמעט לגמרי מנושא ההגבלים העסקיים, הם כן יכולים לתאם ביניהם מחירים.

יאיר לפיד: הממשלה הגישה – זה מונח על שולחנך – הצעת חוק שמטרתה לצמצם את היקפי הפטור לחקלאים מחוק ההגבלים העסקיים כדי להכניס יותר תחרות לענף הזה.

יאיר לפיד: ההצעה הזאת נדונה בוועדה שבה אנחנו יושבים בימים אלה ואנחנו מצפים ומקווים שהיא תאושר ביחד עם הצעת החוק הזאת.

אבישי ברוורמן: אמרתי כבר ששמנו את זה על סדר היום.

אבישי ברוורמן: החקלאים ביקשו עוד להגיע להצעת פשרה ונתתי להם אפשרות.

מיקי רוזנטל: אם כבר הזכרת את זה, הם אמרו שהם הולכים להיפגש עם הממונה על ההגבלים העסקיים אך הם לא פגשו אותו אלא סתם דחו את הוועדה עוד פעם, אם כבר מדייקים.

אבישי ברוורמן: זה יבוצע וזה יקרה.

אבישי ברוורמן: הלאה, בבקשה.

יאיר לפיד: הדבר השני שאנחנו עושים היום, תהליך הייבוא לישראל חוסם את השוק כמעט לגמרי.

יאיר לפיד: כמעט אין אפשרות סבירה לייבא באופן שהוא באמת תחרותי, כי נותנים רישיונות שהם ספציפיים, נותנים לזכיין רישיון ספציפי ממפעל, ואסביר את זה.

יאיר לפיד: בשביל לייבא שוקולד "נוטלה" צריך לייבא אותו מהמפעל בסלובקיה שאליו יש רישיון.

יאיר לפיד: העובדה שיש "נוטלה" גם באיטליה, או שאין שום סיבה שלא נקבל את התקנים של מדינות כמו גרמניה או אנגליה, לא שינתה עד היום לאף אחד.

יאיר לפיד: אז אם אתה רוצה לייבא "נוטלה" אתה "תקוע" עם המפעל שעליו קיבלת את הרישיון.

יאיר לפיד: זה בלתי סביר בעינינו, צריך לשנות את זה.

יאיר לפיד: אנחנו פועלים ביחד עם משרד הבריאות כדי לשנות את תהליכי הייבוא, להקל על תהליכי הייבוא של מזון.

יאיר לפיד: יש הצעת חוק שכבר פורסמה להערות הציבור.

יאיר לפיד: שוב, אני מקווה שהיא תקודם במהרה כי זה מכביד על הכיס של כל אחד מאתנו.

יאיר לפיד: עכשיו בואו נדבר על הצעדים שנעשים פה כדי להגביר את התחרות.

יאיר לפיד: יש שלושה דברים בסיסיים: מניעת ניצול של כוח שוק לרעה, שזה אומר בעצם: תחרות, תחרות, תחרות; הגברת התחרות הגיאוגרפית; ושקיפות מחירים.

יאיר לפיד: אני מתחיל במניעת ניצול כוח שוק לרעה.

יאיר לפיד: אנחנו מציעים לאסור על ספקים לסדר את המדפים בחנויות של קמעונאים גדולים.

יאיר לפיד: אני לא מאשים אף אחד, אני משתמש בזה כדוגמה, אבל למשל שלא יבואו "אוסם" ויחליטו איך נראה המדף ב"שופרסל".

<קריאה: הם כבר לא מסדרים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אתן לכולם להעיר הערות בהמשך.

יאיר לפיד: אם לא מסדרים, עוד יותר טוב, אז בוודאי אשמח שלא יהיה צורך בחוק.

יאיר לפיד: ויש הצעה לאסור על ספק גדול להתערב גם בהקצאת שטח המדף.

יאיר לפיד: אותו ספק לא יכול להגיד: תנו לי שני-שלישים מן המדף ואת כל הספקים הקטנים תשימו רק על שליש מן המדף.

יאיר לפיד: לגבי קביעת מחיר – מוצע לאסור על ספק גדול להתערב במחירים של ספק אחר.

יאיר לפיד: הוא לא יכול להיות במצב שהוא מתערב לספק אחר, ולאסור על קמעונאים להתערב, באמצעות הספק, במחיר לצרכן.

יאיר לפיד: אקרא לכם את נוסח הסעיף: "ראה הממונה כי כתוצאה מהתנהגותו של קמעונאי גדול ביחס למותג הפרטי שהוא מוכר קיים חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או לפגיעה משמעותית בציבור רשאי הוא לתת לקמעונאי הגדול הוראות בדבר הצעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה".

יאיר לפיד: אנחנו מבקשים להגביר את כוחו של הממונה.

יאיר לפיד: שקיפות מחירים – צרכן היום לא באמת יכול לערוך השוואת מחירים, לא באופן אמיתי.

יאיר לפיד: מייצרים מחירים של מוצרים שונים בכל סניף.

יאיר לפיד: לא בהכרח דווקא בישובים שנמצאים במעמד סוציו-אקונומי גבוה יהיו מחירים גבוהים יותר ואילו בישובים שנמצאים במעמד סוציו-אקונומי נמוך יהיו מחירים נמוכים יותר.

יאיר לפיד: לפעמים, למרבה הצער, זה להיפך, כי זה עניין של יכולת הלחץ.

יאיר לפיד: אנחנו רוצים לוודא שזה לא יקרה.

יאיר לפיד: המחירים בסניף שונה של אותה רשת לפעמים משתנים.

יאיר לפיד: יש מבצעים כל-כך מורכבים – אני חושב שכל מי שהיה בסופר בשנה האחרונה יודע שכאשר אתה נכנס אתה לא מצליח לפצח עם עצמך אם זה כן כדאי או לא.

יאיר לפיד: אומרים לך: הורדנו 10%, ואתה שואל: 10% ממה?

יאיר לפיד: האם העליתם את המחיר קודם?

יאיר לפיד: וכולי.

יאיר לפיד: מחירי המוצרים גם משתנים והצרכן לא יכול לעקוב.

יאיר לפיד: הפתרון שאנחנו מציעים הוא שקמעונאים גדולים יפרסמו באינטרנט את מחירי כל המוצרים ויהיה גם בקופות און-ליין פרסום של המחירים והצרכן יוכל לראות.

יאיר לפיד: יש מכשיר – אני לא רוצה לפרסם כאן חברות – יש אפליקציות, חלקן מפותחות בישראל, אומרים שהאפליקציות שמפותחות בישראל הן הטובות ביותר: אדם משתמש ב"סמארטפון" שלו, לוחץ על האפליקציה והיא נותנת לו השוואת מחירים.

יאיר לפיד: רק שבארץ, אומרים לנו האנשים שמפתחים את האפליקציות האלה, אי אפשר לעשות את זה מפני שאין לנו מספיק נתונים על המחירים של מוצרים שונים במקומות שונים.

יאיר לפיד: אז אנחנו נייצר להם בסיס נתונים שיאפשר לאנשים און-ליין באינטרנט להשוות מחירים.

יאיר לפיד: היום בישראל ברשת האינטרנט קונה רק 1% מן האוכלוסייה, 99% מן האנשים קונים בחוץ, אז אנחנו צריכים שכאשר הם עושים קניות בחוץ האינטרנט יעמוד לרשותם כדי שיוכלו לערוך השוואות מחירים.

יאיר לפיד: זה דבר שישראל מובילה בו מבחינה טכנולוגית ואין סיבה שלא יעמוד לרשות הצרכן.

יאיר לפיד: תחזרו לשקופית הקודמת: הגברת תחרות גיאוגרפית.

יאיר לפיד: הצגנו קודם דוגמה של חיפה.

יאיר לפיד: הנה גבעתיים, שם "מגה בעיר" עשו מה שהראינו קודם ש"שופרסל" עשו בחיפה.

יאיר לפיד: תסתכלו למטה במרכז, שני סניפים במרחק אפילו לא של הליכה אלא של נשיפה זה מזה.

יאיר לפיד: אנו רוצים לייצר מצב חוקי שבו מגבירים את התחרות הגיאוגרפית.

יאיר לפיד: הסניף הנוסף הוא סניף ש"מגה" רוצים לבנות.

יאיר לפיד: אתה אומר: להם לא ניתן, ניתן שם ל"רמי לוי" או למישהו אחר לבנות.

יאיר לפיד: תעברו לשקופית הבאה.

יאיר לפיד: כאמור, הבעיה היא הריכוזיות הגיאוגרפית.

יאיר לפיד: אתם רואים שיש רמזור בצד שמאל של השקופית.

יאיר לפיד: הרמזור הזה הוא הדבר שאנחנו רוצים לייצר.

יאיר לפיד: באזורים שהם לא ריכוזיים יהיה רמזור ירוק, כל אחד יוכל לבוא ולפתוח סניף.

יאיר לפיד: באזורים שהריכוזיות בהם היא בין 30%-50% צריך לבוא הגורם הריכוזי, לבוא לממונה על ההגבלים העסקיים ולבקש אישור מיוחד אם רוצים להוסיף שם סניף, ומעל ריכוזיות של 50% צריך אישור ממונה בגישה מחמירה.

יאיר לפיד: לא אכנס עכשיו לנושא, איך חילקו את האזורים.

יאיר לפיד: זה 10,000 אזורים.

יאיר לפיד: בטח עוד תדונו על זה.

יאיר לפיד: אנחנו רוצים להוסיף הוראת שעה, של 6 שנים, שבית-הדין להגבלים עסקיים יוכל לסגור מקום שיש בו אזור ריכוזי במיוחד, ולהגיד: אנחנו מצטערים, אתם צריכים לסגור ולהעביר את זה לידי אחרים.

יאיר לפיד: עד כאן מה שאנחנו מציעים ומה שאנחנו מבקשים שהוועדה ואנחנו נעשה ביחד כדי להוזיל את המחירים, את יוקר המחיה לכל צרכן ישראלי.

יאיר לפיד: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, כבוד שר האוצר.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: אומר מספר מילים, לאחר מכן פרופ' דיויד גילה, שמופיע היום באיזו ועידה ויהיה פה אורח קבוע והוא אחד השחקנים המרכזיים, יאמר את דברו, אבקש ממנכ"ל התאחדות התעשיינים, אמיר חייק, חבר הכנסת שלח ואנחנו נקיים את הדיון תוך כדי זה שנעשה שילוב בין חברי הכנסת שנרשמו ונציגי הארגונים.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני בדרך כלל לא כותב לעצמי, אבל הפעם כתבתי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להזכיר לכולנו, רבותי, את נקודת ההתחלה שבגללה הגענו לכאן היום.

אבישי ברוורמן: בחור צעיר אחד החליט לפתוח קבוצה ב"פייסבוק" כי נמאס לו לשלם 8 שקלים עבור גביע קוטג', והרבה מאוד אנשים הצטרפו אליו.

אבישי ברוורמן: למה אני מזכיר לכם היום את הקוטג'?

אבישי ברוורמן: אין בעיה להעביר את החוק הזה.

אבישי ברוורמן: החוק הזה, אני כבר אומר, אין בעיה להעביר אותו.

אבישי ברוורמן: השאלה שאני שואל, יושב פה היום כבוד השר, שזאת ההופעה הראשונה שלו בוועדה, כולנו חגיגיים, אבל השאלה שלי מאוד-מאוד ספציפית, בתור אדם שהוביל הרבה מאוד רפורמות בחייו: מה יקרה בעוד שנתיים-שלוש?

אבישי ברוורמן: אני לא מוכן שנגיע למצב שבו ועדת הכלכלה תקיים דיון בעוד שנתיים בשאלה למה מחירי המזון לא ירדו למרות חקיקת החוק.

אבישי ברוורמן: בעוד שנתיים כל אחד מאתנו יהיה במקום אולי עם יותר אחריות או פחות אחריות, תלוי בשכינה ובאלת המזל, זה גדול על כולנו, אבל הפרוטוקול בכנסת ייקרא.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים, רבותי, שיש כל-כך הרבה ועדות וכל-כך הרבה חוקים שנחקקים אבל בסופו של דבר השאלה היא מה קרה בשטח, האם המחירים ירדו.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: המחירים עלו מאז שנת 2005.

אבישי ברוורמן: כבוד שר האוצר הדגיש את הנקודה הזאת ואני רוצה לחדד אותה.

אבישי ברוורמן: מס ערך מוסף בשנת 2005 עמד במרבית השנה על שיעור של 17%, נמוך רק במעט מהנוכחי, שהוא 18%.

אבישי ברוורמן: שיעורי המכס על מוצרי המזון ירדו על מספר רב של מוצרים, בעיקר לאחר ועדת טרכטנברג.

אבישי ברוורמן: מחירי התשומות בעולם עלו וירדו.

אבישי ברוורמן: מחירי האנרגיה עלו לשיא בשנת 2008 ואחר-כך ירדו.

אבישי ברוורמן: מס ערך מוסף בשיעורים של אפס על פירות וירקות – כלל לא בא לידי ביטוי במחירים נמוכים.

אבישי ברוורמן: להיפך, מרווחי השיווק וההפצה במוצרים הללו, לפי בדיקת משרד החקלאות, גבוהים לאין ערוך ממוצרים אחרים.

אבישי ברוורמן: מה שהשתנה, החשוד המרכזי, הוא אכן תהליך הקונגלומרציה שהתחיל בתקופה הזאת, שבה גופים רכשו עוד ועוד חברות והפכו ל"מפלצות".

אבישי ברוורמן: אנחנו פתחנו את העיתונים וכל רכישה וכל הצהרה התקבלה בברכה ובאהבה, אבל הפכנו את השוק הזה לשוק, כפי שכבוד שר האוצר הציג, שהנושא של הריכוזיות וחוסר התחרותיות בו בעייתי.

אבישי ברוורמן: מכל ההתייעצויות שערכתי עד הלום והמומחים ששמעתי, אני חושב שיש סימן שאלה גדול מעל ההצעה הזאת, האם היא באמת תביא לירידת מחירים.

אבישי ברוורמן: האם באמת כאשר אנחנו אוסרים על היצרן להתערב – ואני שואל – בשטח מדף מעל 30%, כשבצו המוסכם קבענו כבר 50%, והממשלה מודה היום שהצו המוסכם לא נאכף כיאות, האם השינוי הזה הוא שיביא לכך שנראה על המדפים יותר יצרנים קטנים?

אבישי ברוורמן: איך השינוי הזה מביא אותנו לירידת מחיר הגבינה הלבנה?

אבישי ברוורמן: רבותי, כבוד שר האוצר, חברי הוועדה ביקרו אתמול בגופים של יצרנים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא שחלק מהם אומרים שגם אם הדברים עוברים כפי שעוברים, אם לא תחזקו אותם אז בם יהיו בחוץ כי יש פה חיבורים בין שחקנים חזקים מכל הכיוונים.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה היא האם הצעת החוק כפי שהיא יש בה שיניים, יש בה אכיפה.

אבישי ברוורמן: הרי ברור, כבוד שר האוצר, שלא אתה ולא אני, לא בשלב זה, נמליץ על פירוק התאגידים הגדולים.

אבישי ברוורמן: זה לא עומד כרגע על הפרק.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שאם ניקח את החוק הזה, נבדוק אותו עכשיו ונחזק אותו, שלא נגיע למצב שבעוד שנתיים יגידו ששום דבר לא קרה וישאלו האם היו צריכים לפרק את התאגידים הגדולים.

יצחק כהן: מה כבודו מציע?

אבישי ברוורמן: סליחה, אני ממשיך, אדוני.

אבישי ברוורמן: קודם כול אני שואל, אני עוד לא בא להציע.

יצחק כהן: האמנם?

אבישי ברוורמן: כבוד סגן שר האוצר לשעבר, נתתי לך כבוד יותר מכל אדם אחר בכל השנים.

יצחק כהן: פשוט יש פה הרבה משתתפים ואני רוצה להתבטא.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: תקבל את זכות הדיבור שלך.

אבישי ברוורמן: גם בתור סגן שר אוצר קיבלת כמה שרצית.

אבישי ברוורמן: לפני למעלה משנה, ב-18 ביולי 2012, הונחו מסקנות הצוות לבדיקת התחרותיות והמחירים בשוק המזון.

אבישי ברוורמן: אני לא משוכנע כי הצעת החוק, בעקבות ועדת טרכטנברג, נותנת ביטוי לכל ההמלצות.

אבישי ברוורמן: יש לי קודם כול בקשה מן הממשלה, כבוד שר האוצר.

אבישי ברוורמן: כבוד השר בנט נמצא באוסטרליה ויהיה פה בשבוע הבא וכמובן הוא שותף לגמרי לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים הרי שאני עומד לשאול אתכם בכמה אתם מעריכים שהמחירים ירדו.

אבישי ברוורמן: לא מספיק רק לומר מספר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתציעו לוועדה מדד.

אבישי ברוורמן: לדוגמה, אדוני, כשאתה יושב במגדל של בנק ישראל, נשיאת בנק ישראל אומרת שהמטרה שלה היא שיעור אינפלציה בין 1%-3%.

אבישי ברוורמן: אם היית מדבר אתי על האי-שוויון הייתי אומר שאני רוצה לשפר את מדד ה"ג'יני" מ-A ל-B.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שאתם תאמרו לי כיצד אתם הולכים למדוד את הירידה במחירים, ותתחייבו כאן על יעד, כדי שהוועדה הזאת תדע לבדוק אתכם.

אבישי ברוורמן: נבקש לשמוע, כבוד השר האוצר, קראתי ב"פייסבוק" שהתחזית של שר הכלכלה, כפי שהודיע מאוסטרליה, היא שתוך שנה וחצי החוק החדש יאפשר הוזלה, אם נעביר אותו כפי שהוא עכשיו, בשיעור של כ-30% בסל הקניות וכי המחירים בישראל יהיו נמוכים ב-10% מאלה שברוב מדינות ה-OECD.

יעקב אשר: נסיים פה בשיא.

יעקב אשר: ..

מיקי רוזנטל: נחזיר את המחירים מ-1967.

אבישי ברוורמן: למה אני אומר את זה?

אבישי ברוורמן: אני לא בא פה לעשות חוכא ואיטלולא.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על ידידי פרופ' גילה, כי באמת אני הובלתי רפורמות.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי פשוטה מאוד.

אבישי ברוורמן: אני פונה לממונה על ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: לאיזו תוצאה אתה מכוון?

אבישי ברוורמן: איזה שינוי אתה רוצה בחלקן של שתי הרשתות הגדולות במפת הסניפים?

אבישי ברוורמן: או בכמה אתם מעריכים שירד נתח השוק של חמשת היצרנים הגדולים?

אבישי ברוורמן: כפי ששר האוצר דיבר על האפלה, רצוי שלא נירה פה באפלה ונגיד: רוצים להפחית את הריכוזיות בענף המזון, ובסוף נגלה שלא פגענו.

אבישי ברוורמן: אסור לנו לשכוח שהמטרה שלנו כאן היא הצרכנים.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה להעלות עוד נקודה, אדוני שר האוצר.

אבישי ברוורמן: עלייה במחירי המזון נוגסת בעיקר בהכנסה הפנויה של השכבות המוחלשות ומעמד הביניים הנמוך, שבשנתיים האחרונות צורכים פחות מזון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש משרי האוצר והכלכלה להרחיב את ההמלצות שלהם לגבי המוצרים בפיקוח, לתת בולטוּת למוצרים המפוקחים.

אבישי ברוורמן: וחשוב מכך, כיצד מבטיחים שההנחות שיצרנים נותנים לרשתות השיווק על המוצרים האלה יעברו לצרכנים.

אבישי ברוורמן: אני מסכם, כבוד סגן שר האוצר לשעבר.

אבישי ברוורמן: אני פונה לכל המשתתפים בדיון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שיתנהל דיון ממוקד.

אבישי ברוורמן: אל תסבירו שבישראל יש מע"מ גבוה ומכסים, כי כל ישראלי שנכנס לסופרמרקט בחוץ לארץ יודע שיש כאן בעיה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש גם שכאשר אתם מדברים על מחירי התשומות תסבירו לי איך "מגלגלים" את הורדת מחירי התשומות לצרכן, כלומר מה צריך עוד להוסיף להצעת החוק כדי לתת לרגולטור, פרופ' גילה, כלים שיאפשרו לו לפעול באופן אפקטיבי ולא רק להוסיף בירוקרטיה כאשר המחירים לא ירדו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, בבקשה.

<דיויד גילה: תודה רבה.

<דיויד גילה: אני בטוח שכל השאלות החשובות של היושב-ראש ילובנו במהלך הדיונים.

<דיויד גילה: נוכל לדון גם איך מוצאים סממנים או אינדיקטורים מדויקים ולא מוטים, שיוכלו לבדוק אחרי זמן מה החוק עשה.

<דיויד גילה: אנחנו מאוד מאמינים בחוק הזה, שהוא באמת יהיה בשורה אמיתית לקידום התחרות בשוק המזון ולמלחמה ביוקר המחיה בשוק הזה.

<דיויד גילה: בקצרה, מה שמצאנו, כפי ששר האוצר ציין, הוא ריכוזיות גבוהה מאוד בין הספקים של מוצרי מזון, כמו "תנובה", "אוסם", "שטראוס", "יוניליוור" וכולי, וריכוזיות גבוהה מאוד של הסופרמרקטים בשוק הזה.

<דיויד גילה: מצאנו גם שבאזורים שבהם יש הרבה סופרמרקטים שמתחרים על הלב של הצרכן המחירים במידה משמעותית נמוכים יותר ברבים מן המקרים, כמו למשל באשדוד, מודיעין וכולי.

<דיויד גילה: מצאנו גם שספקים לא אוהבים שהסופרמרקטים מתחרים בצורה עזה אחד בשני, בגלל שזה מכרסם ברווחים של כולם, כולל של הספק.

<דיויד גילה: בשוק הזה יש ארבע בעיות עיקריות שצריך להתמודד איתן.

<דיויד גילה: בעיה אחת היא, כפי ששר האוצר ציין, שלא בכל מקום יש הרבה סופרמרקטים שמתחרים על לב הצרכן.

<דיויד גילה: יש מקומות רבים מאוד בישראל שבהם אין מספיק סופרמרקטים שמתחרים על לב הצרכן, ובזה צריך להילחם.

<דיויד גילה: הבעיה השנייה היא שגם כאשר יש אפשרות לתחרות בין סופרמרקטים פעמים רבות הספקים עלולים לעשות דברים כדי לפגוע בתחרות בין הסופרמרקטים ובין עצמם, כי כאמור הספקים לא אוהבים את התחרות הזאת שמכרסמת להם ברווחיות.

<דיויד גילה: הבעיה השלישית היא שגם כאשר יש תחרות עזה בין סופרמרקטים וגם כאשר הספקים מאפשרים את התחרות העזה בין סופרמרקטים הצרכן פעמים רבות לא יודע איך להשוות בין הסופרמרקטים המתחרים, הוא לא יודע באמת כמה עלה לו הסל בסופרמרקט שלו וכמה יעלה לו הסל שמועדף עליו בסופרמרקט המתחרה.

<דיויד גילה: והבעיה הרביעית, בתחרות בין הספקים ובין עצמם יש חשש שהספקים הגדולים יסלקו את הספקים הקטנים יותר מן המדפים, והשאלה איך להתמודד עם זה.

<דיויד גילה: לכן מה שהצעת החוק עושה הוא להתמודד עם הבעיות האלה, בעיקר בעזרת ארבעה צעדים עיקריים.

<דיויד גילה: הראשון, כפי ששר האוצר ציין, מדובר על צעדים מאוד מרחיקי לכת כדי לדאוג לכך שבכל אזור בישראל יהיו כמה שיותר סופרמרקטים שונים, עצמאיים, שמתחרים על לב הצרכנים באותו אזור.

<דיויד גילה: לצורך זה ברשות ההגבלים העסקיים פיתחנו מודל כלכלי שיודע לבדוק בכל אזור ואזור מי הם המתחרים, מה גודלם, מה החוזק היחסי שלהם וכולי.

<דיויד גילה: הכלי השני שיש בחוק, והוא חשוב מאוד, הוא לא לאפשר לספקים הגדולים להקטין את התחרות בין הרשתות ובין עצמן, כי כאמור הספקים הגדולים לא אוהבים תחרות כזאת והם עלולים לעשות דברים שפוגעים בתחרות הזאת.

<דיויד גילה: הכלי השלישי הוא לאסור על ספקים גדולים לדחוק ספקים קטנים יותר מן המדפים.

<דיויד גילה: ולבסוף, הכלי הרביעי הוא לדאוג לכך שיהיה מנגנון שבו כל צרכן יידע בדיוק מה מחיר הסל האהוב עליו באזור שלו, כך שהוא יבחר ברגליים, הוא יצביע ברגליים וילך לסופרמרקט הזול ביותר באזור שלו, שמוכר לו את הסל האהוב עליו.

<דיויד גילה: כפי שהיושב-ראש ציין, המפתח פה הוא שהכללים יהיו ברורים, קלים לאכיפה, אבל קשים לעקיפה.

<דיויד גילה: כלומר, שהספקים והרשתות לא יוכלו לעקוף את הכללים ושאנחנו נוכל לאכוף אותם בצורה אפקטיבית.

<דיויד גילה: תודה רבה.

<דיויד גילה: אני גם מתנצל.

<דיויד גילה: כפי שהיושב-ראש אמר, התחייבתי לפני חודשים לוועידת "גלובס לעסקים", לכן אני מתנצל בפני כל הפורום בשל כך שאני צריך לעזוב.

אבישי ברוורמן: מה נעשה שבכל שבוע יש ועידה אחרת.

אבישי ברוורמן: יש יותר מדי עיתונים כלכליים, צריך לעשות פה איחוד.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: תודה, פרופ' גילה.

יצחק וקנין: אם היה יוצא משהו מהוועידות האלה אולי אפשר היה להבין, אבל לא יוצא כלום.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, לך יש השפעה גדולה יותר ממני על העיתונות.

אבישי ברוורמן: אמרת לפני שנים שאחד האסונות שקרו לכנסת ישראל, שאם בעבר בכל הדיונים הכלכליים והמדיניים היית יושב פה, היום יש את הרצליה, קיסריה, "גלובס", "כלכליסט", בכל שבוע דבר אחר, והכנסת שהיתה המקום שבו נערכים הדיונים מתרוקנת.

אבישי ברוורמן: יש פה בעיה מסוימת שלא נדון בה היום.

מיקי רוזנטל: צריך להפריט את הכנסת.

מיקי רוזנטל: ..

ראובן ריבלין: פעם "תנובה" היתה באה לכנסת, עכשיו הכנסת הולכת ל"תנובה".

אבישי ברוורמן: מר חייק, מנכ"ל התאחדות התעשיינים, בבקשה.

<אמיר חייק: תודה רבה על ההזדמנות, אדוני שר האוצר, חברי ועדה נכבדים.

<אמיר חייק: בשנים האחרונות, מאז דוח טרכטנברג, עוברת תעשיית המזון בישראל עינוי דין.

<אמיר חייק: אנחנו שומעים את זה הרבה מאוד פעמים.

<אמיר חייק: הממשלה הקודמת הקימה את ועדת טרכטנברג והתחבאה מאחוריה, ואמרה: "זה לא אנחנו, זה הם", והצביעה על התעשייה ועל הסקטור העסקי בכלל כאילו הוא הפושע הגדול בכל מה שקורה מסביב.

<אמיר חייק: אני רוצה קצת לקלף את הקליפות מהאמירה הזאת.

<אמיר חייק: אבל אקדים ואומר שתעשיית המזון – יושב פה איציק תמיר, יושב-ראש איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים – מקבלת את המתווה של החוק ותפעל ביחד עם הממשלה כדי לקדם את החוק הזה.

<אמיר חייק: אנחנו מקדמים בברכה תחרות, אנחנו מקדמים בברכה תחרות בין גדולים לקטנים.

<אמיר חייק: אני אומר את זה "און-רקורד" פה בוועדה, חשוב לי שישמעו את הדברים כך.

<אמיר חייק: אבל צריך להבדיל בין עיקר וטפל וצריך להיזהר מאוד בתעשייה הזאת.

<אמיר חייק: על מי אנחנו מדברים?

<אמיר חייק: מדברים על 1,500 חברות שפועלות בישראל ומעסיקות 63,000 עובדים, מתוכם 34,000 בפריפריה.

<אמיר חייק: ראיתי את המצגת שהציג שר האוצר והוא אכן צודק ברבים מן הנתונים, אבל אני מנסה לקלף שוב את הנתונים ולראות מאין נובעים ההבדלים בינינו לבין מדינות ה-OECD בתקופה המדוברת ובהפרשים בעליית מחירי המזון.

<אמיר חייק: מחירי התשומות החקלאיות עלו ב-42% גם כאן וגם שם.

<אמיר חייק: מפה לא תבוא לנו הישועה בהסברים שלנו.

מיקי רוזנטל: אבל מחיר מוצרי החקלאות ב-OECD ירדו ב-2% בעשור האחרון ואצלנו עלו ב-30%.

<אמיר חייק: אני מוכן שכל נתון שלי ייבדק.

מיקי רוזנטל: גם שלי, אגב.

<אמיר חייק: הרי בסוף אנחנו יודעים שאפשר לבדוק מספרים.

<אמיר חייק: מחיר המטרה לחלב, זה המחיר שמשלמים לרפתן, שמובטח לרפתן, עלה בישראל ב-30% בעוד שבצרפת הוא עלה ב-6%, בספרד ב-8%, באיטליה ב-12.5% ובמדינות גוש האירו עלה ב-20%.

<אמיר חייק: עלות העבודה בישראל עלתה ב-30%, עליית שכר המינימום וביטוח לאומי מעסיקים, לעומת 21% במדינות ה-OECD.

<אמיר חייק: המים עלו פה ב-221%.

<אמיר חייק: אולי אנחנו אלופי העולם.

<אמיר חייק: אנחנו לא אלופי העולם בכדורגל או בכדורסל, אבל בעליית מחירי המים אנחנו אלופי העולם.

<אמיר חייק: חשמל עלה ב-45%.

<אמיר חייק: הארנונה גדלה ב-22%, וזה כשמוציאים החוצה את הארנונה החריגה.

<אמיר חייק: בנטל הרגולציה היינו בשנים 2006-2007 במקום ה-23 בעולם מבין 148 מדיניות.

<אמיר חייק: רבותי, היום אנחנו במקום 109 בנטל הרגולציה.

<אמיר חייק: הרגולציה הורגת אותנו, על כל גוונינו.

<אמיר חייק: מה התוצאה של כל מה שתואר?

<אמיר חייק: מה קרה לחברות שלנו בשנים הללו?

<אמיר חייק: נוספו 6,000 מועסקים, זה 10% מן המועסקים בענף.

<אמיר חייק: לעומת זה, היתה עלייה של 84% בשנים 2005-2009 במכירה של חברות-בנות של חברות ישראליות שהוקמו בחוץ לארץ, וירידה של 4% בייצוא ישראלי של חברות המזון.

<אמיר חייק: זאת אומרת, החברות במקום להקים קווי ייצור בישראל ולהעסיק עובדים בישראל הקימו קווי ייצור בחוץ לארץ ומכרו מחברות בחוץ לארץ.

<אמיר חייק: את זה אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים פה מועסקים.

<אמיר חייק: מה קרה לייבוא?

<אמיר חייק: הצריכה הפרטית בכלל עלתה בשנים הללו, בין 2005-2011, אלה הנתונים שיש לנו, היתה 68% עלייה ממוצרי ייבוא ו-13% עלייה מתוצרת מקומית.

<אמיר חייק: זאת אומרת, גם בעיית ייבוא לא היתה פה וזה לא פתר את הבעיה.

<אמיר חייק: כשאנחנו מדברים על כל התמונה הזאת, אנחנו רואים תמונה שצריך לקלף טוב-טוב ולבדוק טוב-טוב מה עשתה הממשלה ואיפה האחריות שלה, ממשלות ישראל לדורותיהן, איפה האחריות שלהן על עליית מחירי המזון.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה.

אבישי ברוורמן: עשית ניתוח.

אבישי ברוורמן: שר האוצר דיבר וגם אני בצורה ברורה על כל תהליך הקונגלומרציה שקרה פה וההשפעה שלו על עליית המחירים, כאשר חלק מן המשתנים האחרים פה ושם לא השתנו.

אבישי ברוורמן: מה אתה עונה על זה?

<אמיר חייק: יש דברים טובים באיחוד חברות ויש דברים רעים באיחוד חברות.

מיקי רוזנטל: ברשותך, רק אוסיף לשאלה הזאת.

מיקי רוזנטל: שר האוצר הציג פה גרף ואמר: משנת 2005 קרה משהו.

מיקי רוזנטל: הוא גם הזכיר שאיזו רשת שיווק קרסה, ומ-2005, ברגע שרשת המזון השלישית קרסה ונקלטה על-ידי גורם מרכזי, משם מתחיל טיפוס מחירים בלתי סביר.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך למע"מ, לא שייך לשום דבר אחר, רק לעובדה הזאת.

מיקי רוזנטל: עכשיו תענה.

מיקי רוזנטל: מדובר על "קלאב מרקט".

<אמיר חייק: חבר הכנסת רוזנטל, אתה צודק, זה עובדה.

<אמיר חייק: הרכישה של "קלאב מרקט" אושרה על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים הקודם לקודם.

מיקי רוזנטל: זאת היתה טעות איומה.

<אמיר חייק: היא אושרה.

<אמיר חייק: אני מניח שכאשר זה יגיע לניתוח רציני בתוך דיוני הוועדה, זה נכון, זה עובדה.

<אמיר חייק: כאשר קבוצה גדולה רוכשת חברה קטנה, מצד אחד היא מגנה עליה ונותנת לעובדים שלה את ה-state of mind שאפשר לעבוד, ואולי אפילו יש סבסוד צולב בין החברות בתוך אותה קבוצה.

אבישי ברוורמן: אקשה עליך.

אבישי ברוורמן: זאת אחת השאלות שאני אקשה גם על פרופ' גילה, שכבר הלך.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים, הלא אנחנו הסתכלנו בהתחלה ענף-ענף, אבל אז באו חברות גדולות, קנו חברות, חלקן קטנות, ומוצרים אחרים ויצרו מין כוח שהוא בכל מיני שחקנים, וכאשר יצרנים קטנים אומרים שהם רוצים להיכנס לענף, לחבר'ה הגדולים יש כוח במגרשים אחרים והם מונעים בעדם.

אבישי ברוורמן: לכן כל התהליך הזה, אני מצפה ממך, אני מבין שאתה מגן, אבל עליך להבין שהמספרים ברורים והתמונה כל-כך ברורה שהנושא הזה, מעבר לתשואה לגודל, מעבר להצלחה בעולם, הוא נושא בעייתי מאוד למחירי המשק.

<אמיר חייק: אגיד על זה שני משפטים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

<אמיר חייק: אחד, אם "אוסם", כחברה שיש לה הרבה מאוד פעילות בכל מיני תחומים, תחליט מחר בבוקר להוריד מחירים ב-10%, היא גומרת 40 מתחרים קטנים שלה, היא גומרת אותם, הם נמחקים.

<אמיר חייק: צריך להיזהר פה מאוד-מאוד באמירות האלה.

<אמיר חייק: זאת נקודה שצריך להתייחס אליה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתייחס אליה.

<אמיר חייק: דבר שני, אני מצהיר לפרוטוקול שוב, אנחנו בעד תחרות בין גדולים לקטנים.

<אמיר חייק: התאחדות התעשיינים, איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים ישתף פעולה עם כל פעולה שתגביר תחרות בין גדולים לקטנים.

<אמיר חייק: אנחנו לא אוהבים ייבוא כי אנחנו חושבים שעלינו לשמור על התעשייה בישראל, צריך לשמור על העבודה בישראל, אבל אנחנו בהחלט נשתף פעולה עם כל אמירה וכל צעד שיגביר תחרות בין גדולים לקטנים.

מיכל רוזין: אבל מה שאתה אומר לא מסביר את העניין ש"במבה" מחירו פה יקר יותר מאשר באירופה.

מיכל רוזין: זה לא מסביר את העניין, שאם הם יורידו מחירים עכשיו יפלו עסקים קטנים, עם כל הכבוד.

מיכל רוזין: ההבדל במחירים, בין מה שלוקחים ממני כצרכן ישראל ובין מה שלוקחים מצרכן באירופה, כאשר זה אותו מוצר שמיוצר בישראל, זה אבסורד.

<אמיר חייק: חברת הכנסת רוזין, אני מודה לך על השאלה אבל את לוקחת אותי לשוחות של מוצר אחד במקום אחד.

מיכל רוזין: אבל זה דוגמה אחת.

מיכל רוזין: יש לנו הרבה דוגמאות כאלה.

<אמיר חייק: אני מניח שיש עוד דוגמאות למוצרים שבישראל מחירם יקר יותר מאשר בחוץ לארץ.

<אמיר חייק: גם במוצרים מיובאים, בשבוע שעבר ראינו מה קורה ל"ג'ילט", בכמה הוא נמכר בחוץ לארץ ובכמה הוא נמכר בישראל.

<אמיר חייק: אנחנו חיים פה בכלכלת אי, צריך לזכור שאנחנו בכלכלת אי.

<אמיר חייק: אנחנו לא יכולים- - -

אבישי ברוורמן: עוד מעט נעשה שלום וכבר נהיה לא "אי לבדו ישכון"...

<אמיר חייק: אסכם את הדברים שלי, ברשותכם, בשלושה משפטים.

אלעזר שטרן: מה הקשר בין כלכלת אי ובין הדברים האלה?

מיכל רוזין: גם מה זה קשור?

מיכל רוזין: גם אם אנחנו עדיין אי.

<אמיר חייק: אני מוכן להסביר הכול אם יתנו לי זמן.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרן, האמן לי, בוועדת הכלכלה בדרך כלל אנחנו נותנים לכל אחד זכות דיבור בזמנו.

אבישי ברוורמן: הרבה אנשים בדרך כלל לא באים, היום כולם באו.

אבישי ברוורמן: כל אחד בתורו יקבל את זכות הדיבור.

<אמיר חייק: אדוני היושב-ראש, שלושה משפטים לסיכום.

<אמיר חייק: אחד, אנחנו לא בקונפרונטציה, בוודאי לא עם שר האוצר ולא עם משרד האוצר.

<אמיר חייק: אנחנו חושבים ומאמינים שהוזלת מחירים היא אינטרס שלנו, כי הוזלת המחירים באה גם עבורנו, גם עבור עובדינו וגם עבור ילדינו ואנחנו מאוד בעד.

<אמיר חייק: זה דבר ראשון.

<אמיר חייק: דבר שני, תחרות – כן, כפי שאמרתי, אבל בין גדולים לקטנים.

<אמיר חייק: בהחלט נרצה לראות את שיפור כושר התחרות כדי להתמודד מול השווקים בחוץ לארץ כאשר נרצה לייצא לחוץ לארץ.

<אמיר חייק: ודבר שלישי, מתבקש נטרול רגולציה ממשלתית.

<אמיר חייק: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אבל אתם תתמכו בענישה תקיפה ומשמעותית של אנשים שמפריעים לתחרות.

<אמיר חייק: יש ממונה על הגבלים עסקיים ויש לו כוח להעניש.

<אמיר חייק: אנחנו חושבים שאפשר להשיג דברים לא רק בחקיקה ולא רק בענישה.

<אמיר חייק: אני חושב שיש פה אזרחים שאפשר ללכת איתם קדימה בדברים האלה.

<אמיר חייק: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שלח, בבקשה.

עפר שלח: אין זה מקרה שאנחנו מתחילים את הדיונים שלנו בחוק הזה באותו יום שבו המליאה – כך אני מקווה ומאמין – תאשר בקריאה שנייה ושלישית את חוק הריכוזיות.

עפר שלח: אני גוזר בין התהליכים האלה מפני שאני מקווה מאוד – ויושבים פה, חצי מן הוועדה הזאת הם חבריי לוועדת הכספים, אנשים שהיו שותפים לתהליך הארוך מאוד והממצה מאוד שעשינו בחוק הריכוזיות, ואני מקווה שבמידה רבה בתהליך אנחנו נחקה את מה שקרה בחוק הריכוזיות.

עפר שלח: אל"ף, מפני שאני חושב שהתוצאות שלו שם היו תוצאות טובות, ובי"ת, מפני שמדובר פה, מה שאני לוקח מדבריו של יושב-ראש התאחדות התעשיינים, וזה ברור לגמרי- - -

אבישי ברוורמן: הוא מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: אם ישמע את זה צביקה אורן הוא יפטר אותו מחר...

עפר שלח: אני מיודד עם צביקה אורן ואני מאחל לו אריכות ימים בתפקידו.

עפר שלח: מה שאני לוקח מזה, שאכן מדובר פה במשהו מערכתי.

עפר שלח: התשובה לשאלה ששאל יושב-ראש הוועדה איננה בהכרח תחומה, לא בהמלצות של ועדת קדמי, שקראתי אותן בתשומת לב ואני מניח שגם חברים אחרים בוועדה עשו את זה, וגם לא בחוק שמונח לפנינו.

עפר שלח: מן הבחינה הזאת, אני אומר כך, אדוני היושב-ראש, הכנסת היא המקום היחיד.

עפר שלח: הדיון יכול להתקיים בכל מיני מקומות, אבל בימיי הלא ארוכים בכנסת למדתי להעריך מאוד את רמת הדיון שמתנהלת פה, ועוד יותר מזה, למדתי להעריך את העובדה שבסופו של דבר אנחנו מקבלים את ההחלטות.

עפר שלח: כשם שחוק הריכוזיות נכנס לחדר שנמצא לא רחוק מפה בתצורה אחת ויצא בתצורה אחרת, מבחינתנו המטרה העליונה של הורדת מחירי המזון אומרת שהחוק הזה, לצורך העניין, הוא התחלה.

עפר שלח: אני אומר את זה לא כי אני יודע לאן זה יוביל, אלא כי אני מבקש מכל הגורמים – וזה מה שקרה בחוק הריכוזיות, וזה מה שלפחות אני ארצה שיקרה פה – אני מבקש מכל הגורמים שמעורבים בעניין הזה להיות מעורבים, להעביר לנו חומרים, לדבר בפני הוועדה, לדבר עם חברי הוועדה.

עפר שלח: כל הדיבורים החיצוניים על לחצים, בעיניי זה הבל הבלים.

עפר שלח: בסופו של דבר חברי הכנסת מסוגלים לקבל החלטות.

עפר שלח: אנחנו רוצים גם מהארגונים החברתיים, גם מארגוני הצרכנים וגם מהתעשיינים, שהם שיושפעו מן ההחלטות שלנו, שיבואו, שיציגו את ה"קייס" שלהם.

עפר שלח: אין מקום טוב יותר מהמקום הפתוח הזה, מהמקום שבו השיח מתקיים ומן המקום שבו בסופו של דבר מתקבלות ההחלטות.

עפר שלח: עוד דבר, וגם הוא קרה בחוק הריכוזיות ואני מקווה ומאמין שיקרה גם כאן, בסופו של דבר זה גם לא עניין שמחולק על פני שני צדדי הבית.

עפר שלח: בחוק הריכוזיות הצבענו כמעט על הכול פה אחד.

עפר שלח: אני מאמין שגם פה נגיע לזה, מפני שהמטרה הזאת משותפת לכל חברי הבית הזה.

עפר שלח: אני אומר עוד דבר אחרון.

עפר שלח: אחת התשובות לשאלה למה מחירי המזון מאמירים היא העובדה שאנשים ממשיכים לשלם אותם.

עפר שלח: כאשר אנחנו מסתכלים מ-2005, אנחנו מדברים על 8 שנים, אני כל הזמן שואל את עצמי את השאלה הזאת, וחבר הכנסת אבישי ברוורמן, אתה מקרו כלכלן פה.

עפר שלח: לכל אחד יש תשובות איך זה קורה, אבל התחושה שלי היא שזה מין מצב שבו מתקיימת קריסה מתחת לפני השטח, ואנחנו נגיע אליה.

עפר שלח: המטרה העיקרית של הוועדה הזאת והמטרה העיקרית של החוק הזה תהיה להגיע לפתרונות לפני שמצב הקריסה הזה יקרה.

עפר שלח: התחושה של כולנו, אני מניח, היא שהוא קרוב ולכן במובן הזה הוועדה הזאת, בעיניי לפחות, לא שמה לעצמה גבולות, לא שמה לעצמה מעצורים תחת המטרה היחידה, להגיע למשהו שיענה לשאלה של חבר הכנסת אבישי ברוורמן, לא בעוד שנתיים אלא הרבה לפני כן – הורדה משמעותית במחירי המזון.

עפר שלח: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שלח, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: לא יכולת לנסח את זה בצורה טובה יותר.

עפר שלח: אני לא יכולתי.

עפר שלח: אם הייתי יודע לנסח את זה טוב יותר הייתי עושה כן.

ראובן ריבלין: רק צריך להעיר, במהלך דיוניה של ועדת הריכוזיות בחרו גורמים במשק לא לשתף פעולה עם הוועדה.

עפר שלח: לא יצא להם טוב מזה.

ראובן ריבלין: לאחר שהם ראו שהוועדה נחושה ושהממשלה, בגדול, עומדת מאחורי החלטותיה התחילו לבוא אלינו.

מיקי רוזנטל: תבואו קודם, זה מה שחבר הכנסת רובי ריבלין אומר.

אבישי ברוורמן: הדברים נאמרו.

אבישי ברוורמן: גם מבחינה פורמלית, מה שאמר חבר הכנסת שלח, מספר גורמים כבר שלחו ניירות עם המלצות לוועדה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להוציא מכאן דבר, שכל אחד שישים עליו את החתימה יבין לפחות שמשהו משמעותי קורה בו.

אבישי ברוורמן: אני מציע שכל גוף שיש לו הצעה קונקרטית ישלח את זה לוועדה, לגברת לאה ורון.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפיץ את זה כדי שהמידע יהיה בפני כולם.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גילה גמליאל צריכה לעזוב.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

גילה גמליאל: גם אני מחויבת לוועידה ועל כן רציתי לומר מספר דברים.

גילה גמליאל: ראשית, לברך אותך, יושב-ראש הוועדה.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן באמת יהיה דיון מעמיק וטוב, כפי שקידמנו את חוק הריכוזיות.

גילה גמליאל: אני מקבלת את דבריך, אני בהחלט סקפטית לגבי התוצאות.

גילה גמליאל: שר האוצר, הגשת לנו כאן פרזנטציה מעניינת מאוד: חוק קידום התחרות בענפי המשק.

גילה גמליאל: מרבית הדגשים שלך היו על הריכוזיות הגבוהה באספקת המזון, על כל מה שקורה עם המשקאות המוגזים, מוצרי החלב, מרקים, קפה, תה.

גילה גמליאל: איפה המסקנות לגביהם?

גילה גמליאל: כל המסקנות התמקדו בעיקר בסופרמרקטים, שזה בהחלט יפה, אבל זה נראה כמו עלה תאנה לגבי החוק הזה.

גילה גמליאל: לא ראיתי מסקנה אחת, מלבד עניין הייבוא, שנוגעת לספקים, וזה בעצם מהות הבעיה.

גילה גמליאל: אז את עיקר הבעיה אנחנו בעצם שמים בצד ומתעסקים כרגע במדפים ובדברים – לא אומר שהם לא חשובים, אבל זה לא מהות העיקר, וזה בטח לא יוריד את מחירי המזון.

גילה גמליאל: על כן אני חושבת שכאן, אם כבר היתה ועדה שהתכנסה ודנה במשך כל-כך הרבה שנים והגיעה למסקנות, זאת התוצאה?

גילה גמליאל: אתה באמת רואה לנכון שזה יוביל לירידת המחירים בסופו של יום?

גילה גמליאל: איפה ההתייחסות לגרף השני שהצגת?

גילה גמליאל: הצגת את הקריסה של "קלאב מרקט" וכביכול נתת פתרון, אבל איפה הרכישה של "תנובה", שמבחינתך היא גם כן מדד להעלאת המחירים?

גילה גמליאל: איפה חלק ב' של החוק?

גילה גמליאל: אני חושבת, אבישי ברוורמן, שתהיה לנו עבודה באמת רבה ומרובה על מנת לפתור את הבעיה העיקרית.

גילה גמליאל: אני מתנצלת שאני עוזבת, אני צריכה להיות בשעה 13:00 בוועידת העסקים של "גלובס".

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני חושב ש"גלובס" מקבל היום פרסומת אפילו גדולה יותר מהעיתון עצמו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה, ואחרי כן חבר הכנסת ריבלין.

יצחק וקנין: למען האמת לא צריך את כל המצגת, חבל על הזמן שלנו.

יצחק וקנין: רבותי, אמרתי את זה בנושא הדיור במשך תקופה ארוכה ולא קרה כלום.

יצחק וקנין: התווכחתי עם שר האוצר הקודם ועם שר הבינוי והשיכון הקודם מהמפלגה שלי, והתווכחתי עם נגיד בנק ישראל ואמרתי דברים ברורים.

יצחק וקנין: אתן לכם דוגמה פשוטה.

יצחק וקנין: לפני כשבוע וחצי הגשתי הצעת חוק בנושא מרווחי השיווק.

יצחק וקנין: אני חקלאי ואני אומר את זה יום-יום: הגבינה והקוטג' עלו פעם 4 שקלים אך כאשר הסירו את הפיקוח על המחיר הוא קפץ ל-8 שקלים.

יצחק וקנין: מה הבעיה, אדוני שר האוצר, תחזיר את הפיקוח.

יצחק וקנין: התנגדתם להצעת החוק שלי.

יצחק וקנין: אני אומר, יש פה עשרות מוצרים – תכניסו אותם לפיקוח.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת.

יצחק וקנין: רבותי, תחכו עוד שנתיים ולא ייצא כלום.

יצחק וקנין: תרשמו את מה שאני אומר פה.

יצחק וקנין: כלום לא יקרה בוועדה הזאת.

יצחק וקנין: רבותי, אני אומר לכם, קחו את המוצרים שאתם יכולים לפקח עליהם ותנו להם את המחיר הריאלי שלהם.

יצחק וקנין: אם אני כחקלאי מוכר עגבנייה ב-1.50 שקל והיא נמכרת ב-10 שקלים, רבותי, מי עושה את הקופון?

יצחק וקנין: תפסיקו לבלבל את המוח, תסלחו לי על הביטוי.

יצחק וקנין: תודה רבה לכם.

אבישי ברוורמן: רבותי, נעשה כעת מיזוג בין הדוברים.

אבישי ברוורמן: אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו" נרשם, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת ריבלין.

<אייל עופר: אני רוצה להציג לכם משהו שהוא קצת שחוק, הצגנו אותו כאן בוועדה לפני שנתיים, אבל אני חושב שראוי להציג אותו שוב היום.

<קריאה: תשמור אותו לעוד שנתיים.

<אייל עופר: בוודאי, כמובן.

<אייל עופר: גרף מאוד-מאוד פשוט.

<אייל עופר: אמיר חייק ידידי דיבר כאן על העובדים.

<אייל עופר: אנחנו דואגים לכל העובדים במשק, וצדקת, חבר הכנסת שלח, יש כאן קריסה מתחת לפני השטח.

<אייל עופר: מספרים לנו שאם המחירים ירדו אז ייפגעו עובדים, אבל האמת אחרת.

<אייל עופר: כאשר המחירים יורדים הביקושים עולים, את זה יגיד לכם כל אדם שמבין בכלכלה, וכאשר הביקושים עולים צריך לייצר יותר, וכאשר צריך לייצר יותר אז צריך יותר עובדים.

<אייל עופר: התחרותיות – ואת זה יגיד לכם בוודאי גם הממונה על ההגבלים העסקיים – טובה לכלכלה כולה וטובה גם לעובדים.

<אייל עופר: אמיר חייק ציין שאם "אוסם" תוריד מחירים יקרסו יצרנים קטנים.

<אייל עופר: הגשתי פה נייר לחברת הכנסת רוזין, ואפשר להעביר את זה גם לכבוד היושב-ראש ולשר האוצר.

<אייל עופר: "אוסם" מייצרת את הפסטה שלה במפעלים שבאמת עלולים להיפגע מירידת המחירים.

<אייל עופר: המפעלים האלה נמצאים בכל רחבי איטליה, זה המקום שבו מיוצרת הפסטה של "אוסם".

<אייל עופר: "אוסם" מוכרת פסטה פה ב-5 שקלים ל-500 גרם, אבל יבואנים אחרים מוכרים את זה ב-2.50 שקל ל-500 גרם.

<אייל עופר: ההפרש הזה, רבותי, הוא לא 2.50 שקל אלא הוא 50%, וזה לא נוגע לשום עלות שקשורה לישראל.

מיכל רוזין: וגם לא להגנה על עובדים.

<אייל עופר: אסיים רק בעוד דבר אחד.

<אייל עופר: כולם פה מצטטים את "גלובס" אז אני אצטרף לציטוטים.

מיקי רוזנטל: לא חייבים, אתה יכול לצטט את "כלכליסט"...

<אייל עופר: זאת ציטטה טובה שאמרה מנכ"לית "יוניליוור" כאשר היא התייחסה לעליית המחירים שקרתה לאחר המחאה החברתית.

<אייל עופר: "יוניליוור" היתה החברה הראשונה שהעלתה מחירים.

<אייל עופר: דרך אגב, היא עשתה את זה מתחת לרדאר כי הצרכן הישראלי לא מכיר אותה.

<אייל עופר: היא אמרה, ואני מצטט: "למרות שעליית המחירים רשומה על שמנו, דקה וחצי אחרי שהודענו עליה כולם הכריזו על עלייה.

<אייל עופר: השוק ידע שצריך להעלות מחירים ואין ברירה.

<אייל עופר: היתה רק שאלה מי יעשה את זה ראשון, ואנג'לו טרוקיה, המנכ"ל דאז, החליט ללכת על זה.

<אייל עופר: הוא קיבל החלטה אמיצה".

<אייל עופר: רבותי, החוקים שאתם דנים בהם לא ימנעו את הדבר הזה, שאני קורא לו ESP.

<אייל עופר: איכשהו פתאום השוק ידע שצריך להעלות מחירים.

<אייל עופר: יש לנו ריכוזיות, כפי שאמרתם, כפי שאמרה חברת הכנסת גמליאל, בתחום הייצור, 5 יצרנים גדולים שולטים ב-44% מייצור המזון בישראל.

<אייל עופר: אני בטוח שהם לא עוברים על שום חוק, אין לי שום ספק בכך, כי אם הם היו עוברים על איזה חוק הממונה כבר מזמן היה תופס אותם.

<אייל עופר: מה שאתם עושים זה לוקחים את הצו המוסכם מ-2005 והופכים אותו לחוק פלילי.

<אייל עופר: זאת אומרת, רף ההוכחה בעצם יהיה עוד באיזה מקום גבוה יותר, ובעצם אני בטוח שהם לא עוברים עליו.

<אייל עופר: זאת אומרת, החוק הזה יעבור ואיכשהו פתאום תיאום המחירים העל-חושי הזה עלול להימשך.

<אייל עופר: תודה רבה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, מר עופר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מודה שלא אלך ל"גלובס".

ראובן ריבלין: אני לא אומר את זה מתוך ענווה אלא מתוך בושה.

ראובן ריבלין: אשאר פה לשמוע את כל שאר חבריי.

אבישי ברוורמן: גם אני לא הולך לוועידת "גלובס".

אבישי ברוורמן: אנחנו לא כאלה כוכבים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב שישמעו אותי, כפי שחשוב שנשמע גם את האחרים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שאתמול היינו ביחד עם היושב-ראש וכמה חברי ועדה בסיור, שהוא הזעיר אנפין, המיקרוקוסמוס של כל הבעיה שאנחנו נמצאים בה.

אבישי ברוורמן: חלק מן החברים יושבים כאן מאחוריך, מצד ימין ומצד שמאל.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לכנסת.

ראובן ריבלין: אתם רואים, לא רק אנחנו באים אליכם אלא אתם גם באים לכנסת.

ראובן ריבלין: הבעיה העיקרית, אדוני שר האוצר, היא המשווק.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש שכבות בישראל שיכולות להיכנס לקניות, למשל אני או רעייתי, ואפילו לא להבחין כמה שילמנו, זאת אומרת, אם היינו יכולים לקבל את אותו סל ב-200 שקלים פחות או ב-200 שקל יותר, משום שהדברים האלה לא משפיעים עלינו ברמה הדרמטית.

ראובן ריבלין: לעומת זה, יש אנשים שהפרש של 200 שקל על קנייה של 700 שקל הוא בעל משמעות אדירה על היכולת שלהם לנהל את משק הבית.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאני רואה שאתה רואה בחוק הזה את העיקר, וזה הצרכן, האדם אשר קונה בישראל.

ראובן ריבלין: כדי לטפל בעניינים האלה ראינו שהכוחות הגדולים, עוצמתם כמעט בלתי מוגבלת.

ראובן ריבלין: נכון, יגיע רגע – והתופעה הזאת הולכת ומתפתחת, כאשר רשתות שיווק שרואות את ההצלחה המסחרית בהורדת המחירים לצרכן הולכות ומתגברות, אבל לפי הערכה שלי, ואני כבר 74 שנים חי בארץ הזאת ובמדינתנו 65 שנים, כי זה גילי, כי כך היה בזמן שנולדתי כְּדוֹר שביעי, אני מוכרח לומר שהדברים האלה ייקחו בערך 20-25 שנים עד שהציבור יבין שהולכים לקנות במקום שבו התחרות משמעותית ולמעשה מקבלים את אותה סחורה במחירים זולים יותר.

ראובן ריבלין: אתמול ביקרנו אצל יצרנים של משקאות מסוימים.

ראובן ריבלין: ביקשתי לטעום.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבאותו בוקר טעמתי מי "פרייר" שעולים 13 שקלים וטעמתי ב-12 בצהרים את מי הסודה שנתנו לנו לטעום ולא חשתי שום הבדל.

ראובן ריבלין: שאלתי כמה זה עולה, אמרו לי שזה עולה 7 שקלים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אותה טעימה במחיר כפול.

ראובן ריבלין: כעת אני לא יודע מתי נהניתי יותר, בבוקר או אחר הצהרים.

עפר שלח: אי אפשר לבסס חוק שלם על כך שאתה לא אנין טעם...

ראובן ריבלין: לכן נדמה לי שמכל מה שראינו, המשווקים לא רוצים הוזלה כי המשווק חי ומתפרנס בדרך כלל מאחוז המכירה, אז למה לו שתהיה הורדת מחירים?

ראובן ריבלין: העלייה במחירים מעלה גם את רמת הרווחים שלו.

ראובן ריבלין: לכן יש כאן בעיה שמחייבת אותנו באכיפה.

ראובן ריבלין: יצחק וקנין אמר דבר שאני לא שולל אותו ובהחלט צריך לתת עליו את הדעת, אני לא בקי בו מספיק, אבל יש צורך שהחוק הזה יאפשר אכיפה שבה אנחנו נותנים לצרכן אפשרות להשוואת המחירים על-ידי כך שמייחדים מדפים לסחורה גם של אותם כוחות יצרנים ענקיים ליד האחרים, על מנת שלציבור תהיה האפשרות להשוות.

ראובן ריבלין: אם אנחנו יוצרים מצב שבו לא נותנים דריסת רגל ליצרנים קטנים הרי אנחנו לא מאפשרים כמעט, אלא בדרך ההתפתחות שהיא בלתי נסבלת של דב, להגיע לאותם הישגים.

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא הזדמנות.

ראובן ריבלין: עפר שלח נגע בעניין חוק הריכוזיות במשק.

ראובן ריבלין: אם נתייחס לחוק זה כפי שהתייחסנו לחוק הריכוזיות במשק אנחנו יכולים להגיע לתוצאה.

ראובן ריבלין: גם לא צריך להיבהל כל-כך, אף עובד לא יפוטר.

ראובן ריבלין: יהיו אולי רווחים קצת יותר קטנים, תהיה יותר תחרות, אבל אנא לא להבהיל אותנו.

ראובן ריבלין: הכוחות האדירים במשק ימשיכו להתקיים לתפארתם ולתפארת מדינתנו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מיקי לפיד, מנהל "צרכנות נבונה", בבקשה, ואני מבקש לקצר, ואחריו יעקב אשר.

<מיכאל לפיד: בוקר טוב לכם.

<מיכאל לפיד: קודם כול, אני רוצה להזכיר לאמיר חייק שכל העובדים בתעשייה בארץ הם צרכנים, בסוף הם הולכים לקנות.

<אמיר חייק: אמרתי את זה.

<מיכאל לפיד: אנחנו מייצגים את הצרכנים.

<מיכאל לפיד: קצת עצוב, אני רוצה להגיד לכם, שהארגונים שמייצגים את הצרכנים, כמו הארגון שלי, יש בהם כמה אלפי חברים והם פעילים בסך הכול ב-6-7 מקומות בארץ, וזה מה יש.

<מיכאל לפיד: אין ארגונים, פרט לארגון הממשלתי בראשות אהוד פלג (המועצה הישראלית לצרכנות) וארגונים של מתנדבים שצומחים מן השטח כמונו.

<מיכאל לפיד: אנחנו יצירים של המחאה החברתית, אולי האחרונים שעוד פעילים, אני לא חושב שיש עוד רבים, אולי "ישראל יקרה לנו" ועוד אחד או שניים.

<מיכאל לפיד: אנחנו עושים בכמה מקומות בארץ פשוט סקרים לעצמנו כי אנחנו לא יכולים לחפש את המחירים בשום מקום.

<מיכאל לפיד: כאשר אני רוצה לקנות היום לינה בבית-מלון או טיסה לחוץ לארץ או מקרר – אני הולך ל"זאפ"; כאשר אני רוצה לבדוק איפה סל המזון הכי זול – אני הולך ברגל, מחנה את האוטו, שם 5 שקלים, לוקח עגלה, נכנס לחנות, קונה מה שאני קונה.

<מיכאל לפיד: אף פעם לא אדע כמה באותו זמן זה עולה במקום אחר.

<מיכאל לפיד: למה זה אפשרי ב"זאפ" ולא אפשרי בתעשיית המזון?

<מיכאל לפיד: יש שם בעיה מיוחדת כי יש המון-המון מוצרים.

אבישי ברוורמן: ולכן איפה קבור הכלב?

<מיכאל לפיד: שאין לנו את המחירים.

<מיכאל לפיד: נושא השקיפות צריך לפתור את הבעיה הזאת.

<מיכאל לפיד: יש ויכוח אם הוא באמת יפתור או לא יפתור.

<מיכאל לפיד: אני חושב שהוא יעשה התקדמות גדולה.

<מיכאל לפיד: אני רוצה להציג לכם דוגמה.

<מיכאל לפיד: באזור מגוריי, אני גר באבן יהודה שבה יש 13,500 תושבים, יש 6-7 מרכולים מסביב.

<מיכאל לפיד: כאשר התחלנו לעבוד לפני שנתיים, לסקור את המרכולים האלה, הפרש המחירים בין היקר ביותר, בקיבוץ תל יצחק, איזה מרכול פרטי שפתוח גם בשבת ולכן הוא קצת יותר יקר, לבין המרכול הכי זול, אגיד את שמו, זה לא סוד, "רמי לוי" בנתניה, היה 41%.

<מיכאל לפיד: 6 חודשים אחרי שהתחלנו לפעול, ולא עשינו כלום, לא הפעלנו לחץ, לא שביתות, לא כלום, רק פיזרנו לאנשים את הדוחות הדו-שבועיים שהוצאנו, ולא סל פרטי אלא סל מייצג, שלא אמר כלום לאף אחד על המוצרים שהוא קונה, ירדנו להפרש מחירים של 17%-19%, וזה ההפרש כרגע, וזה נשמר כבר שנה וחצי.

<מיכאל לפיד: זאת אומרת, עצם העובדה שהצרכן יידע את המחיר, הוא יבחר בקלות לאן הוא יכול ללכת.

<מיכאל לפיד: ואני אומר לכם, שום פעולות מחאה.

<מיכאל לפיד: עשינו איזו שביתה קטנה שנה אחרי כן ב"מגה בעיר" והיא לא הצליחה, כי יש לנו רק חנות אחת באבן יהודה.

<מיכאל לפיד: דיברנו על תחרות אזורית ועכשיו אני רוצה להציג לכם דוגמה של תחרות אזורית, מהשטח.

<מיכאל לפיד: מעבר לכביש 4, בישוב שנקרא קדימה, יש "מגה בעיר", באותו גודל כמו באבן יהודה, באותו מחירון, באותם מחירים, באותו מעמד סוציו-אקונומי 8, הכול בסדר.

<מיכאל לפיד: לפני שנה, בינואר 2013, הציבו שם אבן פינה לחנות של "רמי לוי" ממול לחנות "מגה בעיר".

<מיכאל לפיד: מה קרה שבוע אחרי כן?

<מיכאל לפיד: רק הציבו אבן פינה, רבותי, לא פתחו – פועלים עלו על הגג, שבוע אחרי כן הורידו את השלט "מגה בעיר" ושמו שלט "מגה בול".

<מיכאל לפיד: מה קרה למחירים?

<מיכאל לפיד: ירדו ב-8% באותו יום בלי שמישהו עשה משהו.

<מיכאל לפיד: זאת תחרות אזורית.

<מיכאל לפיד: "רמי לוי" המשיך לבנות, לפני 3 חודשים התחיל לפרסם מודעות שהוא מחפש עובדים לסופר החדש שלו בקדימה.

<מיכאל לפיד: מה עושה "שופרסל שלי" בצומת דרורים במרחק של 2 קילומטרים משם?

<מיכאל לפיד: עולה על הגג, מוריד את השלט "שופרסל שלי" ושם שלט "שופרסל דיל".

<מיכאל לפיד: מה קורה למחירים?

<מיכאל לפיד: יורדים מייד ב-8%.

<מיכאל לפיד: בדקנו את זה שבוע אחרי כן.

<מיכאל לפיד: דרך אגב, אנחנו ניהלנו משא ומתן עם המשנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים, אורי קילשטיין, אדם מדהים.

<מיכאל לפיד: אני רוצה להגיד לך, ישבתי אתו בצומת דרור, 2 מטרים מהסופר במשך 3 ישיבות והוא שכנע אותי שהם לא יכולים להפוך את "שלי" ל"דיל" כי זה פשוט לא יעבוד, אבל כש"רמי לוי" התחיל לחפש עובדים פתאום אמרו: "תק".

<מיכאל לפיד: התחרות האזורית עובדת.

אבישי ברוורמן: בטוח שהתחרות והפוטנציאל של אִיום התחרות משפיעים.

<מיכאל לפיד: אין משמעות לתחרות ארצית בתחום הזה, אלא רק לתחרות אזורית.

<מיכאל לפיד: תושבי גבעתיים לא ייסעו לקנות בקדימה אלא ייסעו לקנות בבני-ברק.

<קריאה: אמר את זה שר האוצר.

אבישי ברוורמן: מיקי רוזנטל, אתה רואה שהמחמאה הזאת, גם מיקי רוזנטל וגם יאיר לפיד בשם אחד, זה נהדר.

<מיכאל לפיד: אני רוצה לתת לך, אבישי ברוורמן, מחמאה, באמת.

<מיכאל לפיד: הבטחת לנו בישיבה הקודמת שעד 31 ביולי החוק יחוקק.

<מיכאל לפיד: זה לא קרה, אנחנו יודעים למה, אבל עכשיו נקבעו 4 ישיבות וזה מצוין.

אבישי ברוורמן: אני חיכיתי, רק לא נתנו לי את הזכות.

<לאה ורון: לקח זמן עד שהוקמה הוועדה.

<מיכאל לפיד: משפט אחרון, אין זה חזון נפרץ בבית הזה שתנועה שצמחה מן המחאה אוהבת את מה שהממשלה עושה.

<מיכאל לפיד: אנחנו אוהבים את מה שהממשלה עושה עכשיו.

<מיכאל לפיד: למדנו את החוק, הקמנו צוות עם המומחים הכי טובים בארץ, בהתנדבות, כולם חברים של הקבוצה שלנו.

אבישי ברוורמן: אתם תלוו אותנו ומה שלא טוב תתקנו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<מיכאל לפיד: אני מקווה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: אני חושב שהנושאים באמת חשובים.

יעקב אשר: הזכירו כאן בכמה הזדמנויות שיש מקומות גיאוגרפיים שבהם זה עובד על-פי מחיר והתחרות בסופו של דבר הולכת על המחיר עצמו, גם על מחיר, גם באזורים שתושביהם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך וגם באזורים חרדיים, שם זה עובד על-פי פרמטרים נוספים, אבל זה בהחלט עובד.

יעקב אשר: יש דברים רבים שחסרים ובוודאי יבואו לידי ביטוי בדיוני הוועדה, שייקחו בוודאי זמן רב.

יעקב אשר: כפי שדיברו קודם, עניין המשווקים.

יעקב אשר: צריך גם להיזהר מאוד בתחרות, לדעת גם לעשות תחרות בין הגדולים, וגם להתייחס ליתרון הגודל, כי הרי פעמים רבים אם תפזר את זה רק להרבה מאוד קטנים – יש גם חסרונות לקוטן ויתרונות לגודל.

יעקב אשר: צריך לעשות את הדברים בצורה מאוד מדודה.

יעקב אשר: אני רוצה להצטרף למה שאמר קודם חבר הכנסת וקנין.

יעקב אשר: אני לא חקלאי אז לא אקום אחרי שאומר את זה ואצא, אבל אני בהחלט חושב שאם כנים דברי כולנו, שאנחנו רוצים קודם כול, במקביל לעבודה החשובה שהוועדה המשותפת הזאת תעשה, באמת לעזור כרגע לשכבות במעמד הסוציו-אקונומי הבינוני-הנמוך, כפי שקראת לו, והנמוך-הנמוך, יכול מאוד להיות שצריך לעשות משהו במקביל, עד לסיום החקיקה של החוק החדש הזה, שאנחנו מקווים שיביא אתו את הפתרונות: לאפיין סל של מוצרים שמתאים לחתך סוציו-אקונומי מסוים באוכלוסייה ולתת עליו פיקוח של מחירים.

יעקב אשר: שוב, זה יכול להיות הוראת שעה, זה יכול להיות לתקופה, זה יכול להיות לזמן מסוים.

יעקב אשר: לדעתי זה גם יגביר את הצריכה, במיוחד היום, עם כל המיסוי והמע"מ והדברים האלה, זה יגביר את הצריכה ברגע שירדו המחירים.

יעקב אשר: אל תשכחו דבר אחד, יש משפחות – ואמרו את זה קודם, אמר את זה חבר הכנסת ריבלין – שפשוט הורידו מעל שולחנן הרבה מאוד מוצרים בסיסיים לחלוטין בגלל 100 או 200 שקל הבדל בקנייה שבועית.

יעקב אשר: לכן אני חושב שכצעד משלים לעניין הזה יש לעשות פיקוח על שורה של מוצרים, שתתאים לשכבה סוציו-אקונומית מסוימת במדינת ישראל, מהבינונית ומטה, במקביל לעבודה החשובה של הוועדה הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רשות הדיבור לאהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו להוסיף?

מיקי רוזנטל: לא חייבים.

אבישי ברוורמן: אם יש דברים שאנשים שמעו שכבר נאמרו אז הם יכולים להגיד: אני מסכים, או אני מציע.

אלעזר שטרן: מה ההבדל בין הגוף הזה לגוף ששמענו קודם?

<אהוד פלג: אנחנו המועצה הישראלית לצרכנות.

<אהוד פלג: קודם דיבר מיקי לפיד מארגון מתנדבים שעושה עבודה ברוכה בהתארגנות מקומית.

<אהוד פלג: המועצה הישראלית לצרכנות מברכת על הצעת החוק הממשלתית הזאת.

<אהוד פלג: החוק חשוב מאוד.

<אהוד פלג: הוא בעצם המענה הממשלתי למחאת הקוטג' של איציק אלרוב והמחאות שבאו בעקבותיה.

<אהוד פלג: חבל רק שלממשלה לא היו כלים לנטר את יוקר המחיה לפני שהעם יצא לרחובות או לרשתות.

אבישי ברוורמן: מה שהיה, היה.

<אהוד פלג: אנחנו מקווים מאוד שעכשיו הכלים האלה יעמדו גם מעבר להצעת החוק הזאת.

<אהוד פלג: החוק מהווה גם ביטוי להמלצות של ועדת קדמי.

<אהוד פלג: המועצה לצרכנות גאה על כך ש-6 מן ההמלצות שלה התקבלו על-ידי ועדת קדמי, וביניהן ההמלצה, שלצערנו לא אומצה בחוק הזה, לקיומו של מאגר השוואת מחירים.

<אהוד פלג: כאן אני רוצה להדגיש, הצרכן שותף מלא ליכולת של החוק המבורך הזה להצליח בשטח, משום שהצרכן הוא שיתגמל בהתנהגותו את החנויות שאכן יורידו מחירים, או את הספקים שיורידו מחירים.

<אהוד פלג: אבל הצרכן יוכל לעשות את זה רק אם הוא יוכל להשוות מחירים.

<אהוד פלג: הצרכן שנמצא כבר בחנות הוא למעשה לקוח שבוי.

<אהוד פלג: נכון, הוא יכול לא לקנות ולצאת.

<אהוד פלג: צריך לזה משמעת עצמית, משמעת צרכנית מאוד-מאוד חזקה.

<אהוד פלג: אבל איזו סיבה יש שהצרכן עוד לפני שהוא יוצא מן הבית לא יוכל להיכנס ולהשוות את החנויות באזור מגוריו ולהחליט מראש לאן כדאי לו לצאת?

<אהוד פלג: את היכולת הזאת החוק הזה לא נותן לו, למרות שוועדת קדמי אימצה את ההמלצה של המועצה לצרכנות להקים מאגר השוואת מחירים כזה.

<אהוד פלג: זה החלק שבלעדיו החוק עוצר במחצית הדרך.

אבישי ברוורמן: מר פלג, הלא אתה היית מן ההתחלה ושמעת שהצבענו ואיחדנו – ואני רואה כאן את חבר הכנסת נחמן שי – את הצעות החוק, כולל הצעת החוק המקורית של תמר פינקוס.

<לאה ורון: זה מופיע בחוק המקורי.

אבישי ברוורמן: לכן זה קיים וזה מתקדם.

<אהוד פלג: אם הצעת החוק של חבר הכנסת נחמן שי תאושר, זה יימצא.

אבישי ברוורמן: הנוסח הוא של תמר פינקוס.

<תמר פינקוס: זה קיים באופן מפורש בהצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי הממשלה.

נחמן שי: זה לא נכון.

נחמן שי: זה לא היה.

נחמן שי: אנחנו הוספנו את זה.

נחמן שי: למה את אומרת את זה?

אבישי ברוורמן: חבר'ה, תפסיקו עם קרבות הקרדיטים כבר.

נחמן שי: לא קרדיטים.

נחמן שי: היא סתם אומרת דברים לא נכונים.

<אהוד פלג: זה לא קיים בהצעת החוק הממשלתית.

נחמן שי: זה לא קיים בהצעת החוק הממשלתית.

אבישי ברוורמן: אבל איחדנו את הצעות החוק כבר, זה קיים.

נחמן שי: רק לפני שבוע הפלתם הצעת חוק אחרת בגלל שזה לא היה אצלכם.

נחמן שי: אתם החלטתם שאתם יודעים כנראה מה הציבור רוצה.

אבישי ברוורמן: נחמן שי, מה קרה שנכנסת בחמת זעם?

נחמן שי: כי מרגיז אותי שהיא קופצת.

אבישי ברוורמן: אל תתרגז, זה לא בריא.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש עכשיו מידידי משכבר הימים, עוד כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, אברהם בירנבאום, יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל.

אבישי ברוורמן: אה, סליחה, קודם חבר כנסת.

מיקי רוזנטל: אני ויתרתי על הזכות שלי לטובת חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לדבר מהקואליציה החדשה שלנו.

אלעזר שטרן: יש קואליציה חדשה, זאת אומרת, קואליציה שבאמת מסתכלת על הצרכנים, באמת בלי הבדלים של מפלגות.

אלעזר שטרן: יש פה אפילו, אני מודה, טיפה כעס.

אלעזר שטרן: בשיעור א' בכלכלה למדנו על יתרונות לגודל ומה שאנחנו רואים פה, שדווקא כשגופים נהיו גדולים יותר המחירים עלו.

אלעזר שטרן: הדבר הזה, אני אומר לחבריי, גם היצרנים וגם המשווקים, יוצר אצלנו, אנחנו באים בגישה, אפשר לומר, אפילו של קצת כעס בגלל שעל פניו לא היה צריך את הוועדה הזאת בשביל להסתכל על הטווח הארוך יותר.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את הדברים האלה כאן?

אלעזר שטרן: תבינו, זה המקום ממנו אנחנו באים.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאנחנו לא יודעים את הכול, וחלק מהתורה אנחנו בטוחים שנמצאת אצלכם.

אלעזר שטרן: תבואו אתם עם הצעות.

אלעזר שטרן: מה שהיה לא יהיה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הגרפים האלה, שעולים למעלה עם קפיצת מדרגה שבין 2005 ל-2008, שהיה לכך אולי איזה תיקון, אבל בסך הכול מי שמסתכל על מגמות של גרפים וסופר את זה לאורך כמה שנים, זה כל הזמן עולה למעלה עם אותה קפיצה.

אלעזר שטרן: באותו אופן יכלו לשבת פה לפני חצי שנה בתי הקפה בישראל ולהגיד למה המחירים צריכים להיות כאלה.

אלעזר שטרן: אנחנו רואים עכשיו שאיזה פטנט קטן גרם לשינוי וגם היום רשת בתי קפה גדולה הורידה מחירים ב-30%-40%.

אלעזר שטרן: האם נגיד עכשיו שהייתם חזירים או שלא הייתם חזירים?

אלעזר שטרן: תשחררו אותנו מזה.

אלעזר שטרן: כלומר, לא נגיד.

אלעזר שטרן: אבל תגידו איך מורידים את המחירים האלה לא רק כשמישהו עושה איזה קונץ פטנט ואנחנו חושבים שזה אצלכם.

אלעזר שטרן: אנחנו לא אוהבים רגולציה.

אלעזר שטרן: אנחנו באים לפה, ואם הייתם שואלים אותי – חבר הכנסת יצחק כהן, אתה יכול לחייך.

אלעזר שטרן: אגיד לך משהו, אם הייתי יכול הייתי אומר לעצמי ולכל חבר כנסת, וכבר אמרתי את זה כאן:

אלעזר שטרן: על כל חוק שאתה מביא – תבטל אחד.

אלעזר שטרן: יכול להיות שיש לנו עודף חוקים.

אבישי ברוורמן: אני בעד.

אלעזר שטרן: יכול להיות.

מיקי רוזנטל: אם היינו מפעילים את הרשות לסחר הוגן יכול להיות שהחוק היה מתייתר.

אלעזר שטרן: יכול להיות.

אלעזר שטרן: אבל בשורה התחתונה, אני חוזר למה שאמרתי קודם, תהיה רגולציה ככל שצריך אם לא תהיה לנו ברירה אחרת.

אלעזר שטרן: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אחריו סגן שר האוצר לשעבר ונסכם.

אבישי ברוורמן: שר האוצר צריך לעזוב.

<אברהם בירנבאום: שרק ישמע לפחות את ההתחלה של דבריי.

<אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הצעת החוק, כפי שאמר השר, חשובה, ראויה ונחוצה אבל היא תפחית, לאחר שתתקבל ותיושם, את המחירים בשיעור זעיר, זניח.

<אברהם בירנבאום: לפי הערכתי – רצית לשמוע שיעורים, אדוני היושב-ראש – לא יותר מאשר ב-2%.

<אברהם בירנבאום: המחירים הממוצעים באירופה של הלבשה והנעלה גבוהים מאשר בישראל וזה מוסבר בכך ששם ההכנסה לנפש גבוהה יותר, שכר העבודה גבוה יותר ומתח הרווחים של העסקים גבוה יותר.

<אברהם בירנבאום: לעומת זאת, מחירי המזון בישראל גבוהים ב-30% בממוצע מאשר באירופה וההפרשים במע"מ בוודאי אינם מסבירים זאת.

<אברהם בירנבאום: יש לנו חקלאות מפוארת שמייצאת לאירופה ולארצות-הברית, שמייצאת ידע לכל העולם, שנהנית מקרקע של המדינה, ממים מסובסדים, מקרנות מסובסדות, כגון קרנות הבצורת.

<אברהם בירנבאום: אין כל סיבה שהם לא יוכלו להתחרות בישראל בייבוא חופשי מאירופה ומארצות-הברית.

<אברהם בירנבאום: לדעתנו אפשר להוריד את מחירי המזון בישראל בעשרות אחוזים- -

מיכל רוזין: הבעיה היא עם החקלאים?

<אברהם בירנבאום: - - על-ידי ביטול המכסים, ביטול מכסות הייבוא, הסרת החסמים השונים.

<אברהם בירנבאום: אין כל סיבה שהחקלאים והתעשיינים בישראלים – גם התעשיינים מייצאים לחוץ לארץ, לאירופה ולארצות-הברית – לא יתחרו בישראל בייבוא חופשי מאירופה ומארצות-הברית.

<אברהם בירנבאום: אם זאת תעשו, מחירי המזון יפחתו בעשרות אחוזים.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: שר האוצר צריך לצאת, אז אתן לו לדבר.

יאיר לפיד: אגיד משפט אחד.

יאיר לפיד: אני חושב שבדיון הזה יש בעיה מובנית, שכולם בעצם מסכימים על העיקרון.

יאיר לפיד: העיקרון הוא שאנחנו עושים פה מהלך שמטרתו ביחד להוריד את מחירי המזון.

יאיר לפיד: עכשיו הוויכוחים הם פנימיים, מה יעשה את זה יותר יעיל ומה פחות יעיל.

יאיר לפיד: ההצעה היחידה שלי היא לא להגיד לעצמנו שלא יקרה כלום, כי אז אף פעם באמת לא קורה כלום.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה את זה חוק יותר משמעותי.

יאיר לפיד: אשמח מאוד.

יאיר לפיד: אני אף פעם לא חושב שהשכל נמצא במקום אחד, אז אשמח מאוד אם תהיה פה פעולה משותפת.

ראובן ריבלין: פה יש יותר זמן להפעיל את השכל.

יאיר לפיד: אני מודה לכם מאוד.

יאיר לפיד: אני צריך ללכת אבל אנחנו לא עוזבים, אנחנו נשארים.

יאיר לפיד: אנחנו נלווה.

יאיר לפיד: אנחנו שותפים.

אבישי ברוורמן: אמיר לוי יושב פה.

יאיר לפיד: נכון, וכל בכירי אגף התקציבים.

יאיר לפיד: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים את הדיון.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: חבל שהשר לא ישמע אותי.

יצחק כהן: השר אמר שעושים מהלכים.

יצחק כהן: המונח היותר נכון, משלימים מהלכים.

יצחק כהן: ביולי 2012 שר האוצר, ד"ר שטייניץ, והשר שמחון- -

אבישי ברוורמן: וסגן שר האוצר כהן.

יצחק כהן: לא, אני הייתי השוליה.

יצחק כהן: - - הקימו את הצוותים, והיום אנחנו רואים תוצאה של עבודה מעמיקה, עבודה חשובה מאוד ואני חושב שהצעדים נכונים.

יצחק כהן: שם המשחק הוא תחרות, תחרות, תחרות.

יצחק כהן: הצוות איתר פה את כל הגורמים, את כל החסמים שמונעים את התחרות, עשה את המרב כדי להסיר אותם וזה אכן יביא את המזור.

יצחק כהן: לגבי הפיקוח – אני חולק על חברי איציק וקנין.

יצחק כהן: אני חושב שפיקוח הוא לא תחליף לתחרות.

מיקי רוזנטל: זה לא תחליף.

מיקי רוזנטל: זה משלים.

יצחק כהן: בסדר, אבל שם המשחק הוא תחרות.

אבישי ברוורמן: גם בש"ס יש חילוקי דעות.

אבישי ברוורמן: זה בריא וטוב שכך.

יצחק כהן: אני מסכים אתו ב-99% מן הדעות שלו, אבל לא בעניין הפיקוח.

אבישי ברוורמן: הוא חולק עליך, הוא סבור שהחוק הזה במתכונתו as is לא יביא לשיפור משמעותי, שצריך לחזק אותו.

יצחק כהן: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אין חוק שיוצא מפה as is.

יצחק כהן: הוא מגיע כמעטפת ופה עורכים את כל הדיונים והשינויים.

יצחק כהן: אבל בעיקרון החוק הוא טוב, הצעדים נכונים.

אבישי ברוורמן: הכיוון נכון.

יצחק כהן: לא רק הכיוון, גם הצעדים.

יצחק כהן: אני שמח שקבעת deadline לסיום החוק הזה.

אבישי ברוורמן: במושב הזה נסיים את החוק הזה.

אבישי ברוורמן: ואם קודם, קודם.

יצחק כהן: זה שנה מעוברת.

יצחק כהן: ..

אבישי ברוורמן: אתה רוצה שאני אבטל את הכשרות והמחירים יירדו?

יצחק כהן: זה לא שם, האמן לי שזה לא שם.

יצחק כהן: יפה שעה אחת קודם.

יצחק כהן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

אבישי ברוורמן: אלי סתוי, יושב-ראש פורום מזון ומכולות, בבקשה.

<אלי שלום סתוי: כבוד היושב-ראש וחברי הוועדה הנכבדים, בעקבות המיזוגים הגדולים שאושרו עד כה בענף המזון והמכולת בישראל בחסות הרגולציה, הפך למעשה ענף המזון בישראל, לדאבוננו הרב, לענף המזון הריכוזי ביותר בעולם.

<אלי שלום סתוי: עשרות אלפי עסקים קטנים – ואני באתי לפה כמייצג העסקים הקטנים – הקמעונאים הקטנים, המכולות, המינימרקטים, וכמעט ולא היתה התייחסות בדיון פה לגבי אותם עסקים קטנים שנאלצו לקרוס כתוצאה מהתמורות שחלו בענף בעשור האחרון.

<אלי שלום סתוי: לפי דעתי אתם צריכים להתייחס גם לגורם הזה, שהוא הגורם שסבל במיוחד כתוצאה מן התמורות שחלו בענף.

<אלי שלום סתוי: אנחנו פונים אליכם בבקשה לתמוך בהתארגנות המיזם החברתי-כלכלי אשר נועד לקדם ולשכלל מאוד את כושר התחרות בענף.

<אלי שלום סתוי: התוכנית נועדה לאפשר הלכה למעשה שדרוג, טיפוח וסיוע לצורך חיזוקם של כלל העסקים הקטנים והבינוניים בענף כמחוללי תחרות אמיתית ומחודשת להשגת ביטחון תזונתי במדינת ישראל.

<אלי שלום סתוי: התוכנית הוגשה למר דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, ואנחנו מקווים מאוד שהוא יידע לאשר אותה על מנת שנצא לדרך לפעול למען תחרות אמיתית בענף המזון.

<אלי שלום סתוי: תודה רבה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין ואחריה רונן רגב-כביר מ"אמון הציבור", בבקשה.

מיכל רוזין: אמר חברי, חבר הכנסת איציק כהן, שנעשתה עבודה כבר משנת 2012, שהדוח הוגש, וגם דוח לגבי הפחתת מכסים הועבר כבר בתחילת שנת 2012.

מיכל רוזין: אני שמחה שאנחנו יושבים פה ואין לי ספק שנעשה עבודה חשובה, ואולי לראשונה אצטרף לשר האוצר ואגיד שבואו לא נהיה פסימיים, אבל בואו נדאג שמה שיוצא מפה באמת יהיה ישים ויגרום לשינוי.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק, לצד בדיקת התעשייה, ואני חושבת שעלינו להיזהר מאוד מן האמירות פה על החקלאים, כי עם כל הכבוד, לא ראיתי חקלאים מיליונרים פה במדינת ישראל, להיפך, אני חושבת שהחקלאים נמצאים במצב קשה ומתמודדים באמת, ואנחנו בעד חקלאות ישראלית ובעד תעשייה ישראלית.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק גם מה נעשה על-ידי משרד האוצר בנושא הקטנת חסמי ייבוא, אישורים רגולטוריים, היתרים, מכסות וכדומה, לצד כמובן התעשייה.

מיכל רוזין: חשוב לומר שכל העובדות מצביעות על דבר אחד, ואולי סוף-סוף יש הסכמה באמת בין קואליציה ואופוזיציה, שמה שקורה פה הוא סוג של חמדנות, אם לא לומר, כפי שאמר חבר הכנסת שטרן, חזירות.

מיכל רוזין: יש פה חמדנות, יש פה מתח מחירים-רווחים גבוה ביותר.

מיכל רוזין: נתתי רק דוגמה קטנה על ההבדלים במחירי מוצרי תעשייה שמיוצרת פה, כמה היא עולה בחוץ לארץ לעומת כמה היא עולה בישראל.

מיכל רוזין: יש פה באמת פערים שלא נתפסים בדעת הציבור בכלל, וגם לא בדעתי.

מיכל רוזין: אנחנו כמובן רוצים שירוויחו באופן הוגן, אבל ניצול הציבור לא טוב.

מיכל רוזין: יש אולי חולשה לציבור הישראלי, שמרוב שיש לנו כל-כך הרבה מאבקים להיאבק בהם אז הנושא הזה, אין כוח לציבור לעשות חרמות וכדומה, מה שקורה פעמים רבות באירופה או בארצות-הברית שגורם לכך שיורדו מחירים.

מיכל רוזין: חשוב לי להגיד עוד שתי נקודות קצרות מאוד.

מיכל רוזין: אחת, על נושא פיקוח מחירים.

מיכל רוזין: אני מאוד בעד הרחבת הסל של פיקוח מחירים, בשים לב לעניין בריאות הציבור כי פעמים רבות אנחנו נותנים בתוך סל הפיקוח מוצרים שלא תמיד טובים לציבור, למשל לחם לבן או לחם אחיד, שהוא מאוד לא בריא לציבור, ולעומת זה המוצרים היותר בריאים רק העשירים יכולים ליהנות מהם.

מיכל רוזין: יש פה פערים חברתיים, שבהם אנשים שיש להם פחות כסף ומשתכרים פחות – חבל שחבר הכנסת אשר יצא מפה, אבל הוא הציג דוגמה שמשפחה שיש לה 200 שקלים פחות בחודש גם תקנה את הלחם הפשוט יותר ואת המוצרים הפחות איכותיים, ולא שמן קנולה אלא שמן פחות איכותי.

מיכל רוזין: דבר אחרון שחשוב לומר, אני יודעת שלפני שבוע-שבועיים הוגשה פה הצעת חוק פרטית בכנסת, אבל אני חושבת שחשוב להעלות את זה על שולחן הוועדה ולדון, לגבי מה שקורה כאשר מדובר במונופולים או דואופולים, האם אנחנו כרגולטור צריכים לבדוק את מתח המחירים של אותן חברות, או לפחות לדרוש שקיפות ופרסום.

אבישי ברוורמן: זה חלק מן השיחה שננהל עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

מיכל רוזין: בדיוק, האם אנחנו יכולים לתת יותר כלים של שקיפות על מנת שהציבור יידע באמת מה הרווח שקיים.

מיכל רוזין: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה את זה, חבר הכנסת מרגלית העלה את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רונן רגב-כביר מ"אמון הציבור", בבקשה בקצרה כי אני רוצה לסיים ולסכם ונתקדם בהמשך.

<רונן רגב כביר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<רונן רגב כביר: הצעת החוק באה להתמודד עם שני אתגרים מרכזיים.

<רונן רגב כביר: אתגר אחד הוא להחליש את העוצמה של המשווקים הגדולים ולהגביר את רמת התחרות בין המשווקים.

<רונן רגב כביר: שם אפשר לומר שיש בשורות מאוד-מאוד חשובות בהצעת החוק הממשלתית, גם בנושא התחרות האזורית וגם בנושא השוואת המחירים.

<רונן רגב כביר: אני רוצה לציין שההצעה הממשלתית בהחלט מתייחסת לנושא השוואת המחירים.

<רונן רגב כביר: היא פשוט לא קובעת מאגר ממשלתי.

<רונן רגב כביר: "אמון הציבור" לא רואה שום תועלת במאגר ממשלתי נוסף.

אבישי ברוורמן: זה אחת השאלות.

<רונן רגב כביר: בפירוש שם יש בשורות.

<רונן רגב כביר: האתגר השני שהצעת החוק באה לטפל בו הרבה יותר מורכב, וגם מטופל פחות טוב, וזה איך מונעים את המשך הפרקטיקה, שבה הספקים הגדולים משתמשים בקמעונאים הגדולים בתור הזרוע הארוכה שלהם.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה המרכזית.

ראובן ריבלין: יש סימביוזה.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, מישהו מהיצרנים הקטנים מקשיב?

אבישי ברוורמן: כרגע אתם לא רוצים לדבר, בשלב זה, נכון?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתם עוד תדברו.

<רונן רגב כביר: יש שורה של המלצות שהגשנו, ונעביר אותה גם לוועדה, לחיזוק הצעדים שהוצעו בעניין הזה, אבל צריך כבר עכשיו לומר, כל הצעדים, כולל אם יאומצו במלואן כל המלצות "אמון הציבור", לא מייתרים בקרה שוטפת של פונקציית המטרה, ומזה התחיל היושב-ראש, ולא בכדִי.

<רונן רגב כביר: חייבים לייצר השוואת מחירים בין-לאומית, שהממשלה עושה בצורה מקצועית, בצורה שוטפת, שמאפשרת לנו כל הזמן לראות לאן הגענו, האם הגענו לרמת מחירים סבירה או לא.

<רונן רגב כביר: אני יכול לומר שכל מיני מסקנות חשובות עולות משם.

<רונן רגב כביר: כש"א

<רונן רגב כביר: מון הציבור" ערך למשל השוואה של מחירי מוצרים בפיקוח מצאנו רק מקרה אחד מתוך תשעה שבו המחיר בארץ, בפיקוח, היה מחיר סביר ואפילו זול ביחס לעולם.

<רונן רגב כביר: במוצרים אחרים המחירים היו בין עשרות לעשרות רבות של אחוזים יקרים יותר מאותו מוצר במדינות אחרות.

<רונן רגב כביר: צריך לומר, פיקוח מחירים הוא כלי בעייתי מאוד, מאוד לא יעיל.

<רונן רגב כביר: יש המון דרכים לעשות עליו מניפולציות וממש אין לתלות בו את יהבנו.

<רונן רגב כביר: רק לסבר את האוזן, חברת הכנסת רוזין, ההשוואה שלנו הראתה שהלחם האחיד המפוקח בישראל הזול ביותר יקר יותר מלחם מקמח מלא במדינות אחרות, בכל המדינות שבדקנו, גם אוסטרליה, גם ארצות-הברית, גם בריטניה, ויקר יותר בעשרות אחוזים.

<רונן רגב כביר: אז אל לנו לתלות את יהבנו בפיקוח המחירים.

<רונן רגב כביר: הוא צעד משלים שמשתמשים בו רק כשאין ברירה.

<רונן רגב כביר: התחרות היא האתגר האמיתי.

אבישי ברוורמן: ניסחת יפה, וכהרגלך תעביר לנו את כל ההצעות בצורה מסודרת.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

<רונן רגב כביר: בהחלט.

מיכל רוזין: גם את השוואת המחירים הבין-לאומית, זה מעניין מאוד.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך עם עו"ד תמר פינקוס הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, ואחר-כך הרצל קרן.

אבישי ברוורמן: בבקשה עו"ד פינקוס.

<תמר פינקוס: אני שמחה על מה שאמר "אמון הציבור" וצר לי עוד יותר על האי-דיוק או ההטיה שהיתה דווקא מהמועצה לצרכנות.

<תמר פינקוס: כיוון שהרשות, שהיתה חלק מוועדת קדמי, חשבה שנדבך חשוב בתחרות הוא השקיפות, משום שהראשון שיגיב לזה יהיה הצרכן, יש פרק נכבד שלם על שקיפות מחירים בחוק הממשלתי.

<תמר פינקוס: נכון שהמאגר הוא חובת העוסק, אבל הענישה והסנקציה למי שלא ימסור את המידע כפי שצריך ולמי שלא יפרסם אותו "און-ליין" ולמי שלא יפרסם בדיוק בפורמט שייקבע, הסנקציה נגד גורם כזה היא סנקציה לא נעימה.

<תמר פינקוס: לכן אני באמת חושבת שאין צורך במאגר של המדינה.

<תמר פינקוס: יש צורך באכיפה של המדינה על השקיפות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עו"ד פינקוס.

אבישי ברוורמן: כפי שאת יודעת, הנושאים האלה יעלו, את תדברי ואחרים וננסה לחוקק את החוק האפקטיבי ביותר.

אבישי ברוורמן: גם אני שונא עודף בירוקרטיה.

אבישי ברוורמן: הרצל קרן, מזכיר איגוד משווקי הפירות והירקות, בבקשה.

<הרצל קרן: שלום, אני מייצג את המשווקים בישראל, אבל גם את הירקניות בישראל, את אותן אלפי ירקניות שפזורות בערים ובשכונות, שלצערי הרב החוק מתעלם מהן לחלוטין ולא מבין את עוצמת כשל השוק הגדולה שקיימת נכון להיום, בעיקר בתחום שיווק הירקות והפירות, ובעיקר בתחום הירקות.

<הרצל קרן: אינני יודע אם אתם יודעים, אבל אזרחי מדינת ישראל מובילים בתחום צריכת הירקות בעולם.

<הרצל קרן: אזרחי מדינת ישראל צורכים כ-130 קילוגרם לאדם בממוצע.

<הרצל קרן: אין אח ורע לזה בעולם.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מבין למה תוחלת החיים של הגברים עולה יחסית, התחילו לאכול ירקות.

<הרצל קרן: יכול להיות.

<לאה ורון: 130 קילוגרם באיזו תקופה?

<הרצל קרן: 130 קילוגרם לשנה.

<הרצל קרן: מרכיב הירקות והפירות בסל הצריכה של משפחה הוא כ-20% בממוצע.

<הרצל קרן: דהיינו, המרכיב של ירקות ופירות, מעבר לבריאות שיש בעניין, הוא מאוד דומיננטי ומשמעותי.

<הרצל קרן: אלא מה, מה קורה במדינת ישראל בשנים האחרונות?

<הרצל קרן: רשתות השיווק הגדולות הבינו את החשיבות של הירקות והפירות והפכו את הירקות והפירות לכלי למשיכת קונים לרשת.

<הרצל קרן: איך הם עושים את זה?

<הרצל קרן: אם לדוגמה בשוק הכרמל או אצל הירקן תקנה עגבנייה ב-3 שקלים, כי הירקן קנה את העגבנייה ב-1.70 שקל והוא מרוויח את הרווח שלו ומוכר את זה במחיר קמעונאי סביב 3 שקלים, אצל "רמי לוי" או אצל "שופרסל" או אצל "מגה" בחלק מן המקרים תקנו את העגבנייה ב-90 אגורות או ב-9 אגורות או ב-45 אגורות, ובמקרים מסוימים אומרים לצרכן "קנה ב-100 שקל, תקבל 5 קילוגרם ירקות בחינם".

<הרצל קרן: מה קרה עם השנים, במיוחד ב-5 השנים האחרונות, כאשר ב-3 השנים האחרונות המצב החמיר מאוד?

<הרצל קרן: לאט-לאט ובהדרגתיות הירקניות הולכות ונסגרות מכיוון שהן לא מסוגלות להתחרות עם המחיר, מה שנקרא במושגי שיווק, loss leader, מכירה במחירי הפסד.

<הרצל קרן: אציג לכם דוגמה.

<הרצל קרן: כבוד חבר הכנסת רובי ריבלין, שמן הסתם מבקר לא מעט בשוק מחנה יהודה, יוכל לספר לכם, ואחרים יוכלו לספר לכם מה קורה בשוק הכרמל.

ראובן ריבלין: שם הירקות הכי טובים.

<הרצל קרן: נכון, שם הירקות הכי טובים.

<הרצל קרן: אבל מה קורה, מה קרה בשנים האחרונות?

<הרצל קרן: אם פעם, סתם כדוגמה, בשוק הכרמל היו 300 חנויות של ירקות ופירות, היום נותרו 25 חנויות בלבד, ואם נמשיך בקצב הזה בעוד כמה שנים לא תישאר ולו חנות אחת.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

<הרצל קרן: מה המסר שאני מנסה להעביר?

<הרצל קרן: המסר שלי פשוט מאוד.

<הרצל קרן: מכירה במחירי הפסד, ב-loss leader, היא רווח לטווח קצר והפסד לטווח ארוך.

<הרצל קרן: במדינות ה-OECD, קחו את צרפת למשל, יש חקיקה ברורה האוסרת מכירה של ירקות ופירות במחירי הפסד על מנת למנוע בדיוק את התופעה שקיימת בישראל.

<הרצל קרן: לכן אני אומר, אמרתי את זה בישיבת ועדת הכלכלה לפני 3 חודשים אך לצערי זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק, קחו בחשבון את הסכנה שיש ב-loss leader, את הסכנה שיש במכירה במחירי הפסד.

<הרצל קרן: בסופו של יום נביא לכך שהקטנים יחוסלו והגדולים, דהיינו רשתות השיווק, יהיו היחידים שימכרו ירקות ופירות.

<הרצל קרן: אני חייב להגיד לכם עוד הערה, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה.

<הרצל קרן: לפני כשנה היינו אצל פרופ' דיויד גילה ביחד עם מספר קמעונאים וסיטונאים והצגנו לו את התמונה.

<הרצל קרן: התשובה שלו היתה ברורה מאוד: יש שתי רשתות גדולות, "מגה" ו"שופרסל", יש 2, 3, 5, 7 רשתות קטנות.

<הרצל קרן: הן יתחרו אחת בשנייה, הן יפתרו את הבעיה, לא תהיה בעיה בשוק.

<הרצל קרן: התשובה שלנו היתה מאוד פשוטה.

<הרצל קרן: אמרנו לו: אדוני הממונה, אנחנו מפנים אותך למה שקרה לתחרות בטלפונים הסלולריים.

<הרצל קרן: היו 3 חברות גדולות ואז המחירים רק עלו והצרכן הישראלי שילם המון כסף.

<הרצל קרן: מתי ירדו המחירים?

<הרצל קרן: כאשר השר כחלון הכניס את מהפכת הטלפונים הסלולריים, הכניס מתחרים קטנים ואז ירדו המחירים.

<הרצל קרן: אם לא נחזק את התחרות ולא נאפשר לקטנים לשרוד – ואגב, אני מזכיר לכם, זה מהות ההצעות של ועדת קדמי, שמתמקדות בעיקר בחיזוק הקטנים.

<הרצל קרן: לצערי בתחום הירקות והפירות קורה דבר הפוך: הקטנים מתחסלים, הגדולים גדלים.

<הרצל קרן: אם לא נעשה מעשה ולא נמנע בחוק מכירה במחירי הפסד, תוך כמה שנים לא יהיו קטנים וניתן יהיה לקנות ירקות ופירות רק ברשתות השיווק.

<הרצל קרן: אני מזהיר היום, אם לא נעשה מעשה ניפגש בעוד כמה שנים, נתפוס כולנו את הראש ונגיד: איך לא מנענו את זה?

<הרצל קרן: איך לא חשבנו על זה מראש?

<הרצל קרן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הרצל אמר בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: לנושא של התנהגות שבה חברות גדולות מורידות מחירים כדי למשוך צרכנים ואחר-כך מעלות מחירים בטווח הארוך, היתה לי שיחה עם פרופ' גילה.

אבישי ברוורמן: נצטרך להתייחס לנושא הזה ביתר קפידה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על ההערה שלך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת נחמן שי, רצית להוסיף דבר מה לפני שאני מסכם?

נחמן שי: כן.

נחמן שי: רציתי להוסיף לעו"ד פינקוס שאנחנו בעד שקיפות, אבל שקיפות היא לא הכרזה תיאורטית.

נחמן שי: כאשר אדם רוצה לקנות מוצר מסוים, הוא צריך לראות אותו ביחד עם מוצרים אחרים ולהשוות ביניהם.

נחמן שי: הוא לא ידלג מאתר לאתר לאתר.

נחמן שי: בלאו הכי חלק מן הצרכנים, מה לעשות, הם לא חיות תקשורת כמונו ולא מדלגים בקלות בין אתרים.

נחמן שי: התפקיד שלך, גברתי, לסייע להם ולא להפריע להם, זה התפקיד שלך ואני רוצה להזכיר לך אותו.

נחמן שי: לכן כאשר הגשתי הצעת חוק התכוונתי שזה יהיה נוח וזמין וקל ופשוט וכל אחד יוכל להשתמש בו, אך אתם מכשילים את זה, וזה לא המקרה היחיד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שי, תודה לך.

אבישי ברוורמן: רבותי, הדיונים יימשכו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם.

אבישי ברוורמן: הישיבה הבאה תתקיים ב-17 בדצמבר.

אבישי ברוורמן: ישתתף בה שר הכלכלה נפתלי בנט.

אבישי ברוורמן: בכוונתי לקיים בכל שבוע ישיבה של הוועדה המשותפת על מנת להכין את הצעת החוק, שלאחר החלטת ועדת הכנסת ישולבו בה גם כל הצעות החוק הפרטיות.

נחמן שי: אני יודע.

אבישי ברוורמן: בכוונת הוועדה, כפי שאמרו חברי הכנסת, אני פתחתי וחבר הכנסת שלח ניסח את זה אפילו בחריפות רצינית וברורה, אנחנו מעוניינים לחוקק חוק שיהיו בו יעדים ברורים, שתהיה בו מערכת בקרה ואכיפה, חוק עם שיניים, חוק אמיתי.

אבישי ברוורמן: לכן הכוונה שלנו, בעזרת כל האנשים המצוינים שיושבים מסביב, בין מן הממשלה ובין מחוץ לה, ליצור משהו שכל אחד ששם עליו את האצבע לא יתבייש בו אחרי שנתיים.

אבישי ברוורמן: אנשי משרד האוצר לא רצו לדבר כעת.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה את הממונה על התקציבים, אמיר לוי, את יוני רגב ואת יאיר זילברשטיין.

אבישי ברוורמן: תמר פינקוס, את היחידה כאן ממשרד הכלכלה כרגע.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מכם לקחת את ההערות האלה לתשומת לב.

אבישי ברוורמן: התחלנו בעבודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.