ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 225, 2013-11-27 09:05

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף השני שבסדר היום, נוהל שר האוצר להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה ולדיון בהן, בהתאם לסעיף 3א(ו) לחוק יסודות התקציב.

ניסן סלומינסקי: יש לי תחושה שלאחר הפגישה אתמול, יאיר החליט להקפיא את הנושא, כך שיכול להיות שהדיון מיותר.

<קריאה: העניין הוא שאנחנו עובדים כל הזמן רק על תחושות.

ניסן סלומינסקי: לא, תכף נראה.

יעקב ליצמן: יש לי הפתעה בשבילך, גם עם הבטחה, זה לא יעזור לכם.

ניסן סלומינסקי: הנוהל הוא שאם בעל הדבר לא מגיע, ממילא הנושא בטל.

ניסן סלומינסקי: לא?

יעקב ליצמן: לא, זה אמור רק לגבי חברי כנסת.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אם הגעת להסדר כלשהו, אולי תעדכן אותנו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא הגעתי להסדר.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: ההסדר בדרך.

<קריאה: לא דיברנו עכשיו על ישיבות ההסדר.

ניסן סלומינסקי: היא דואגת לישיבות ההסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך ואני מקווה שהישיבה הזאת תעזור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך לכך שהנוהל הזה לא יהיה אלא יהיה נוהל אחר לחלוטין.

יעקב ליצמן: למה אתה לא מספר על הדיון הסודי שהיה אתמול בין האוצר ליושב ראש ועדת כספים?

יעקב ליצמן: גם אני רוצה להיות שותף.

זהבה גלאון: ליצמן אוהב להיות שותף להסדרים.

יעקב ליצמן: זה גועל נפש הקואליציה הזאת, אבל בדיונים שנוגעים לנושאים עליהם אני מדבר, אני רוצה להיות.

ניסן סלומינסקי: הדיון עכשיו מתקיים לבקשתנו וצירפנו את אלה שביקשו דיון מהיר בנושא הזה ואלה הם זבולון קלפא, רוברט אילטוב ור' יעקב ליצמן.

ניסן סלומינסקי: יאיר הגיע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פירשנו את זה שלא הגעת, כסימן ששוכנעת.

ניסן סלומינסקי: כאמור, אנחנו פותחים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאני אפתח, אתה תסביר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן את רשות הדיבור ליוזמי הדיון.

זבולון כלפה: הייתי שמח אם לפנינו ידברו נציגי העמותות, כדי שנוכל להבין קודם כל את התמונה ומה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: זאת אפשרות.

זהבה גלאון: תפתח את הדיון, תן לעמותות, תן ליוזמים ואחר כך נקבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: אני אאפשר לעורך דין בריס כמה מלים כפתיחה אבל קודם אני אומר כמה מלים.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי את הדיון הזה והצטרפו אלי חברי הכנסת בבקשה לדיון מהיר אבל זה רק שלב אחד בתוך מערך כולל.

ניסן סלומינסקי: נחת עלינו – ויכול להיות שבזמן שזה קרה היינו כולנו עסוקים בבחירות ולא שמנו לב לכך – נוהל שעל פניו נראה כאילו הוא אומר לכל העמותות במדינת ישראל - לא חשוב אם ימין או שמאל, קדימה או אחורה, גדולות או קטנות, דתיים או חילוניים, עמותות מכל הכיוונים – שקודם כל הן שקרניות ורמאיות ומאחר שאנחנו מנהלים מאבקים נגד הרבה גופים כמו ההון השחור וכולי, גם אתן עכשיו על הכוונת ואנחנו נוציא נוהל שלא יאפשר לכן לשקר או לגנוב או לרמות וכולי וכולי.

יעקב ליצמן: האם הנוהל הזה חל גם על הממשלה?

ניסן סלומינסקי: מישהו חושד בממשלה?

ניסן סלומינסקי: אני מתפלא עליך, ר' יעקב, מה קרה לך?

ניסן סלומינסקי: מישהו חושד בממשלה?

ראובן ריבלין: יש מישהו שחושד בממשלה?

ניסן סלומינסקי: לא, חס ושלום.

יעקב ליצמן: חלילה, רק בראש הממשלה.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אני עושה רגע הפסקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לקבל בברכה את חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, יושב ראש מפלגת העבודה וראש האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: הנה, ראינו את שומר הראש וזה סימן שאכן זה כך.

ניסן סלומינסקי: זה הסמל והסטטוס.

יצחק הרצוג: לא ממליץ לכם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקדמים אותך בברכה.

יצחק הרצוג: אני גם חתום על הצעת החוק עם איילת שקד.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אני אומר זאת.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא יודע מה לאחל לך, אם להיכנס לממשלה או לא להיכנס, תעשה מה שטוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

יצחק הרצוג: מה שליצמן יגיד, אני אעשה.

ראובן ריבלין: קרעים באופוזיציה.

יעקב ליצמן: אם זה כך, יש לי את הרושם שכל הקדנציה אתה נשאר באופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אם כן, ברוך הבא ושיהיה בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר למשפט הפתיחה.

ניסן סלומינסקי: מי שקורא את הנוהל מקבל תחושה שכולם גנבים וכולם רמאים.

ניסן סלומינסקי: זה לא נותן תחושה טובה.

ניסן סלומינסקי: מילא אם הממשלה הייתה אומרת שהיא חושדת בהם ולכן היא נכנסת במקומם ועושה את כל אותם תפקידים שהם עושים, במקרה כזה אפשר לומר אולי היא חושדת והיא מוכנה להיכנס ולעשות, מילא, אבל הממשלה, כמו שאנחנו רואים, לא מתכוונת להיכנס והגזרות הן גזרות.

ניסן סלומינסקי: על העמותות מוטל תפקיד עצום והן עושות חלק גדול מהתפקיד שהממשלה הייתה אולי צריכה לעשות וזה דבר שנשאר, אבל הכותרת היא גנבים ורמאים.

ניסן סלומינסקי: זה לא נעים בלשון המעטה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה גם לשר האוצר וגם לכל האחרים שמטפלים בנושא.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי הנוהל הזה כפי שהוא, לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים להיאבק נגד זה בשלוש דרכים כאשר דרך אחת היא דרך השכנוע.

ניסן סלומינסקי: לכן הישיבה הזאת והשיחות שמתנהלות גם עם שר האוצר ואני חושב ששר האוצר – לפחות לפי דבריו – לא היה מספיק בקיא בנוהל ובימים אלא הוא ילמד אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהוא עצמו יבין ולא נצטרך לפעול ביתר הדרכים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זאת הדרך האחת.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להסביר לאלה שלא מכירים את עבודת הוועדה שאנחנו משתדלים מאוד לדבר כל אחד בזמנו כך שאחד לא יפריע לשני ודרך כלל עושים זאת באופן מכובד.

ניסן סלומינסקי: לכן, נשתדל מאוד לנהוג כך.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה לדבר, ירמוז למנהל הוועדה ויקבל את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: כאמור, זאת הדרך האחת ולכן מתקיימת הישיבה היום ויהיו שיחות עם שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שדרך זאת תניב את הפירות הנדרשים.

ניסן סלומינסקי: הדרך השנייה תהיה בדרך של החוק שיזמו יצחק הרצוג, איילת שקד ועוד קבוצה נכבדה של חברי כנסת שמובילים אותו.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות את השינוי בחוק, כי כפי שהוא עכשיו, הוא לא ישפיע על הנוהל הזה אלא ישפיע רק על נוהל עתידי שאולי יהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להכניס בו שינויים כדי שישפיע גם על הנוהל היום.

יצחק הרצוג: אחרי דבריך, אני אתייחס.

יצחק הרצוג: אני מלווה את הנושא הזה חודשים.

ניסן סלומינסקי: הדרך השלישית היא מלחמה וכאן הכוונה שוועדת הכספים, יכול להיות שהיא תתחיל ליצור עיצומים או שביתה איטלקית או כל מיני דברים לגבי נושאים שונים, דבר שאנחנו לא אוהבים לעשות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לנקוט בצעד כזה.

ניסן סלומינסקי: כאמור, כפי שאני אומר, אנחנו לא רוצים לנקוט בדרכים אלו אלא אנחנו מקווים שבדרך של שלום, בה אנחנו הולכים עכשיו, הדברים ייפתרו.

זהבה גלאון: העברת לשר האוצר את המסר של השביתה האיטלקית?

ניסן סלומינסקי: העברתי את שלושת הדרכים גם לשר וגם לאנשיו.

יעקב ליצמן: הוא לא יודע מה זה.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שהוא יודע מה זה.

זבולון כלפה: בשבוע הבא הוא נוסע לשם לבדוק את זה מקרוב.

זבולון כלפה: אל תדאג.

יעקב ליצמן: בינתיים הוא בודק מה אלה ראשי התיבות של ה-OECD.

ניסן סלומינסקי: לפי הנוהל מגישי הבקשה לדיון מהיר הם הראשונים לדבר.

ניסן סלומינסקי: גם יושב ראש האופוזיציה יהיה בין הראשונים, אבל אמרנו שניתן קודם את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: מגישי הדיון המהיר רצו שראשי העמותות ידברו אלא אם כן אתה תרצה להתייחס לפני כן.

יצחק הרצוג: אני אדבר מאוד קצר כי אני חושב שצריך לשים את זה בפני חברי הכנסת בקונטקסט.

יצחק הרצוג: הדיון הזה לא בא פתאום אלא זה כבר תהליך ארוך.

ראובן ריבלין: זה היה בקדנציה הקודמת.

יצחק הרצוג: בסוף כולנו מסונכרנים בסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יואל יפתח ואחר כך נתקדם.

ניסן סלומינסקי: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<יואל בריס: יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר.

<יואל בריס: הנוהל הזה מציג רושם מוטעה, שאולי נוצר, כאילו הוא יוצא מנקודת הנחה חלילה שאנחנו מניחים שהמגזר השלישי מורכב מאנשים שהם פחות - ואני אומר מה אנחנו חושבים שהם באמת - מהאנשים הטובים שמחזיקים את הפעילות של המגזר השלישי לטובת אזרחי מדינת ישראל כמו שצריך להיות.

<יואל בריס: יש דברים שהממשלה אמורה לעשות, יש דברים שהמגזר העסקי עושה ויש דברים שהמגזר השלישי עושה.

<יואל בריס: כך זה טבעי וכך זה נכון, כך צריך להיות וכך הם אמורים לעשות.

<יואל בריס: הנוהל הזה לא יוצא בשום פנים ואופן מתוך הנחה שהם פחות מזה.

<יואל בריס: אולי אני אומר ברוח היום הזה שאלה הם האנשים שקמים בבוקר ואומרים אני ואתה נשנה את העולם, וכך זה צריך להיות.

זהבה גלאון: זה הממשלה חושבת שהיא עושה.

<יואל בריס: אני אמרתי דברים כהווייתם.

<יואל בריס: הנוהל הזה מגיע מזווית מאוד ספציפית שהיא ביסוד העבודה שלנו גם כממשלה וגם כמשרד האוצר, ואני חושב שגם המיקום של הנוהל הזה הוא פועל יוצא של סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

<יואל בריס: לסעיף 3א, כמו כל חוק יסודות התקציב, כמו כל הטיפול בתקציב המדינה, יש שתי מטרות.

<יואל בריס: מטרה אחת היא לוודא שאין שקל של הציבור שלא מגיע ליעדו, שמתבזבז, ולמה זה?

<יואל בריס: כי כמו שאני תמיד מזכיר, משרד האוצר לא מחזיק איזושהי כספת של מטמון שיש לו כסף ממעמקי האדמה, אלא הכסף שיש לנו הוא כסף של כלל תושבי המדינה, של כלל האזרחים, שאנחנו מכניסים יד לכיס שלהם ולוקחים להם כספי מסים, וכך עובדת ממשלה.

<יואל בריס: אנחנו לוקחים כספים מכולם ואנחנו אומרים להם שידעו להם, אל תדאגו, אנחנו נשמור שהכסף הזה לא מתבזבז אלא הוא מגיע ליעדו.

<יואל בריס: הדבר השני עליו אנחנו אמונים הוא לוודא, כמו שאני אוהב לומר, שכל שקל, אם אתה שם אותו על הקצה ומגלגל אותו, אתה צריך לוודא שהוא מתגלגל הכי רחוק שרק אפשר.

יעקב ליצמן: למה אתה מדבר על הדברים האלה?

יעקב ליצמן: זה לא המצב.

<קריאה: הוא מדבר כאילו זה לא היה כך עד היום.

יעקב ליצמן: זה לא המצב.

יעקב ליצמן: הוא צריך לומר למה הוא הוציא מכתב כאשר הוא אמור להיות זה ששומר שלא יהיה לפני בחירות.

יעקב ליצמן: הוא יודע שזה הכלל.

יעקב ליצמן: שלא יבלבל לנו את הראש.

קארין אלהרר: למה זה קשור לבחירות?

יעקב ליצמן: לפני בחירות לא עושים נהלים חדשים אלא מחכים לשר.

יעקב ליצמן: הוא עשה את זה.

יעקב ליצמן: זה במקום להזמין את השר הקודם שיבוא להסביר למה הוא עשה את זה.

ניסן סלומינסקי: הדרך הפשוטה ביותר היא שאני סוגר את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לכם שאני עומד לסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן שהישיבה תהיה אבל שתהיה מכובדת.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שכל אחד יוכל לדבר ואנחנו נשמע בכבוד.

יעקב ליצמן: הוא לא יכול להסביר לנו כאילו הוא שומר על קופת המדינה ואנחנו הגנבים.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא מסביר כאן.

ניסן סלומינסקי: אתה תוכל לדבר בתורך.

יעקב ליצמן: את כל מה שהוא אומר, אנחנו יודעים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת למה הוא לפני הבחירות, כאשר אסור להוציא נהלים, כי זה המקובל, והוא אמור לשמור על כך שלא יקרה, הוא מוציא את הנוהל הזה.

ראובן ריבלין: ומה הנימוקים שהניעו אותו לכך.

יעקב ליצמן: שומרים על כספי המדינה.

יעקב ליצמן: אני לא שומר?

יעקב ליצמן: הוא לא שומר?

יעקב ליצמן: הם לא שומרים?

ניסן סלומינסקי: כולם מכירים ויודעים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקיים דיון אמיתי.

יעקב ליצמן: צריך להביא את שר האוצר הקודם כדי שיסביר למה הוא עשה את זה.

זהבה גלאון: אדוני, זה דיון אמיתי והדברים שליצמן אומר הם דברים נכוחים.

ניסן סלומינסקי: הדברים שכולם אומרים יהיו דברים נכוחים אבל המשמעות היא לבקש מהם ללכת?

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו רוצים?

ניסן סלומינסקי: שהם ילכו ואנחנו נדון בינינו?

יעקב ליצמן: שיגיד למה הוא הוציא מכתב ערב הבחירות.

ניסן סלומינסקי: ר' יעקב, אם נמשיך כך, אני אבקש מהם לצאת החוצה ואנחנו נקיים את הדיון ונצעק אחד על השני בתוכנו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, אנחנו רוצים שהדיון יהיה מועיל.

ניסן סלומינסקי: כדי שהדיון יהיה מועיל, אנחנו נשמע אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שהם ישתכנעו והשכנוע שהם ישתכנעו יעבור גם הלאה.

יעקב ליצמן: הם באו לצעוק עלינו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ר' יעקב, די.

יצחק הרצוג: המטרה שלנו היא לפתור את הבעיה.

יעקב ליצמן: בוז'י, תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור בהמשך.

<יואל בריס: אדוני, מי שקורא את הנוהל שלא בעיניים שאמרתי, חושב שהוא בא מנקודת מבט של כל העולם גנבים.

<יואל בריס: אני אומר עוד פעם, חלילה, לא נכון.

קארין אלהרר: אבל זה מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: חברים, תהיה לכם זכות לדבר וכל אחד יוכל לומר את הדברים.

קארין אלהרר: אבל הדברים שלו מקוממים.

ניסן סלומינסקי: אבל מה לבקש, שיצא החוצה?

קארין אלהרר: לא שיצא החוצה אבל שייתן הסבר למה.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לדבר ואחר כך תוכלו להתייחס.

<קריאה: בסוף לא נצא מכאן עם החלטה.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה אלא שבסוף אף אחד מאתנו לא ידבר.

<יואל בריס: הנוהל הוא נוהל שיש בו הוראות פרטניות אחת לאחת.

<יואל בריס: הוראות התק"ם שחלות על המדינה, הכספים, זה ספר שלם של הוראות דווקניות אחת לאחת, איך מאשרים, איך מעבירים, איך עושים, איך רושמים כל דבר וכולי.

<יואל בריס: ההוראות שאנחנו מחילים על עצמנו, הוראות קפדניות, הן פי כמה וכמה.

<יואל בריס: אני רוצה להסביר תהליכית, איפה אנחנו נמצאים ואפילו אני אעז לומר מה לדעתי תוצאת הדברים.

<יואל בריס: הנוהל יצא כטיוטה להערות הציבור, לשימוע.

<יואל בריס: השימוע הזה נערך זמן רב, התקבלו חבילות – לדעתי קלסרים – של הערות ציבור, עברנו על ההערות האלו אחת לאחת יחד עם משרד המשפטים והדברים התגבשו לכלל הנוהל שנחתם.

ניסן סלומינסקי: תקצר.

<יואל בריס: מה שאני אומר עכשיו, אלה הדברים החשובים באמת.

<יואל בריס: הנוהל הגיע לכלל תיאום, לכלל התגבשות, סמוך למועד בו ראש הממשלה הודיע שהוא מתכוון לכת לבחירות.

זבולון כלפה: אתה זוכר את התאריך המדויק בו הנוהל נחתם?

ניסן סלומינסקי: מרץ.

<קריאה: בינואר.

<יואל בריס: ב-16 לינואר.

<קריאה: השר הודיע על הנוהל יומיים לפני הבחירות.

יעקב ליצמן: מתי היו הבחירות?

יעקב ליצמן: ארבעה ימים לפני הבחירות.

יעקב ליצמן: תגידו בדיוק את הדברים.

זהבה גלאון: הבעיה שהשר הנוכחי ממשיך להצדיק את זה.

<יואל בריס: חבר הכנסת ליצמן, סגן שר הבריאות לשעבר ויושב ראש ועדת הכספים לשעבר, החתימה של השר נעשתה לא רק באישורו של היועץ המשפטי לממשלה אלא לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, לבקשתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי להתחיל את התהליך.

יעקב ליצמן: מה שהוא אומר, זה מקומם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

<יואל בריס: אני לא אתאפק מלומר שאצל יושב ראש אחר בוועדה אחרת אמרתי שאני לבדי, רק אני, נקודת החיתוך של שתי הקבוצות השנואות ביותר בחברה הישראלית, כיוון שאני גם יועץ משפטי וגם פקיד אוצר.

<יואל בריס: מה לעשות?

<יואל בריס: זאת פריבילגיה ששמורה רק לי.

יעקב ליצמן: לך לפוליטיקה.

<יואל בריס: לא.

<יואל בריס: אין לי יומרה כזאת.

<יואל בריס: אנחנו הלכנו לתהליך של שימוע.

<יואל בריס: תהליך של שימוע הוא תהליך מסוג אחד.

<יואל בריס: בתהליך של שימוע אתה מציג עמדה, שומע עמדות וחוזר עם תוצאה.

<יואל בריס: כך עובד הליך של שימוע וכך זה התהליך המינהלי.

<יואל בריס: לבקשתו של שר האוצר, בהמלצה גם שלנו ושל החשבת הכללית, ובשיתוף עם משרד ראש הממשלה, אנחנו התחלנו לפני כחודשיים הליך אחר, הליך שנקרא הליך של שולחן עגול.

<יואל בריס: היו לנו כמה וכמה ישיבות עם נציגים של המגזר השלישי.

יצחק הרצוג: החשבת הכללית השתתפה בדיון אחד בשולחן העגול?

<יאיר טל: היא מעודכנת.

יצחק הרצוג: אני אמנם מאוד מעריך אותך, אבל אחת הטענות היא שאם אתם לוקחים ברצינות שולחן עגול בחסות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היה נכון, כי מה שמתחננים הארגונים, בסך הכול עם שורה של בקשות, שתתחילו לדבר אתם על הנוהל ואתם לא עושים את זה בשולחן העגול.

יצחק הרצוג: זאת הטענה ואני מכבד את יאיר, ידיו קשורות.

יצחק הרצוג: זאת האמת.

יצחק הרצוג: ידיו קשורות כי מעליו יש עוד בוסים.

זהבה גלאון: עוד לא שמעתי דבר כזה, שמעל שר האוצר יש עוד בוסים.

יצחק הרצוג: יש חשבת כללית.

זהבה גלאון: חשבתי ששר האוצר מורה להם ולא הם מורים לשר האוצר.

יצחק הרצוג: אני מדבר על סגן החשב הכללי, יאיר טל.

יצחק הרצוג: אני לא מדבר על יאיר לפיד אלא על יאיר טל.

<יואל בריס: אנחנו הגענו לשר האוצר ואמרנו שיש כאן בעיה ואנחנו מציעים שיטיל עלינו לעשות את הפעולה הזאת והוא אכן הטיל עלינו, ואמרתי זאת לפני כן ואני אחזור על זה שוב.

<קריאה: אבל הנוהל נמשך.

זהבה גלאון: זה תהליך שהיה צריך לעשות לפני שפרסמתם את הנוהל ולא אחרי שפרסמתם אותו.

<יאיר טל: עשינו.

זהבה גלאון: ההידברות הזאת עם נציגי ארגוני החברה האזרחית הייתה צריכה להיות לפני שפרסמתם את הנוהל הזה.

<יואל בריס: יכול להיות.

זהבה גלאון: לא יכול להיות אלא בטוח.

<יואל בריס: יכול להיות אבל אנחנו פעלנו בנוהל הרגיל של שימוע ועכשיו אנחנו מוסיפים עליו נדבך נוסף.

<קריאה: אז בינתיים תעצרו את התהליך.

זהבה גלאון: הם עושים שולחן עגול ובינתיים הורגים את העמותות.

זהבה גלאון: אנחנו בסוף השנה.

זהבה גלאון: תעצרו את הנוהל.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מכניס משפט וזה לא יעזור.

זהבה גלאון: זה מאוד יעזור.

זהבה גלאון: ההערות שאני מעירה מאוד תעזורנה.

זהבה גלאון: \

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: ההערות של כולם יעזרו.

זהבה גלאון: אתם עושים שולחן עגול, אז בינתיים תעצרו את הנוהל.

זהבה גלאון: תגידו שאתם עוצרים את הנוהל.

זהבה גלאון: זה אלמנטרי.

ניסן סלומינסקי: יואל, תסיים.

<יואל בריס: השולחן העגול הזה מתנהל בצורה מאוד עניינית ומאוד מועילה ופורה.

<יואל בריס: אני עצמי – לשאלה האם נמצא שם חבר הנהלת משרד האוצר, אדם בכיר שמשתתף בדיונים – מרכז את הדיונים ונוכח בכולם, אני מכין את החומר לקראת הדיונים והחשבת הכללית מדווחת לפני ואחרי כל דיון.

זהבה גלאון: מה לעשות, רק הארגונים לא מרוצים.

ראובן ריבלין: הוא בהליך של נוהל שהוא כבר מחייב.

ראובן ריבלין: עוד לא שמעתי דבר כזה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא טועה, אבל זה כבר מחייב.

זהבה גלאון: ודאי.

זהבה גלאון: הם לא הקפיאו את הנוהל ואחר כך מקיימים שולחן עגול.

<יואל בריס: חבר הכנסת ריבלין, שאלה מצוינת כי זה בדיוק השקף הבא.

<יואל בריס: השקף הבא שלי אומר שבגלל העניין הזה שהנוהל הוא כבר בתוקף, נעשו שתי פעולות.

נסים זאב: איך הוא נכנס לתוקף?

ראובן ריבלין: כי השר חתם.

יצחק הרצוג: שטייניץ חתם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יסיים את דבריו עד שעה 11:00 ואז הישיבה תתפזר.

<יואל בריס: נעשו שתי פעולות.

<יואל בריס: הפעולה הראשונה - וזה עלה כאן כהערה בולטת ביותר של המגזר השלישי בדיון הראשון אתו - הייתה הנושא של אחריות אישית.

<יואל בריס: מכיוון שכך, הוצאנו תיקון לנוהל שדוחה את הפעולה של האחריות האישית עד ה-1 באפריל שנה הבאה, מתוך הנחה שעד אז בוודאי יימצא פתרון גם לעניין הזה לרבות אפשרות שאנחנו נמקד או נחדד את נושא האחריות האישית.

<יואל בריס: הדבר השני שנעשה, וזה בתוך המכתב בחתימת ידו של שר האוצר אל אדוני יושב ראש הוועדה, נאמר במפורש – וגם זה בעקבות הערות שעלו בדיונים האלה – שזה יחול רטרואקטיבית.

<יואל בריס: לכן אנחנו נמצאים במצב שבו קבענו דיון מסכם שממנו נצא עם עשן לבן ליום ראשון ה-8 בדצמבר.

יצחק הרצוג: הדיון בשולחנות העגולים?

<יואל בריס: כן.

<יואל בריס: בדיוק.

יצחק הרצוג: תכף נשמע את הצד השני.

<יואל בריס: אם הייתי יכול להציע, אפשר לקבוע כאן ליום שני או שלישי, יום או יומיים לאחר מכן, דיון בו נוכל לדווח לוועדה כיוון שחוק יסודות התקציב הוא בליבת הטיפול של הוועדה הזאת.

<יואל בריס: אנחנו נקבל על עצמנו לחזור ולדווח לוועדה יום או יומיים אחרי שאנחנו מסכמים את הדיונים עם המגזר השלישי.

<יואל בריס: כמובן שהנוהל שיתגבש בעקבות ההסכמות האלה, הוא צריך לצאת שוב מבחינה פורמלית להליך של שימוע ופרסום אבל כיוון שאמרנו שזה יחול רטרואקטיבית, בזה אני חושב שיבוא הנושא על תיקונו המלא.

זהבה גלאון: לא יותר פשוט להודיע שמקפיאים את הנוהל לפרק זמן?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: ביום שני נכנס אלינו בסערה הרב ברונסקי, רב ראשי לצה"ל הקודם, ראש ישיבת איתמר וסיפר שעשו אצלו ביקורת.

ניסן סלומינסקי: היו חסרים כ-15, כאשר לדבריו שמונה מתוכם היו במילואים, שניים או שלושה בבית חולים עם אישור, אבל כלום לא עזר.

ניסן סלומינסקי: באו כעבור ארבעה ימים – כי עושים בדיקה שנייה – כדי לבדוק וראו שאכן אותם אנשים חסרים ולכן קנסו אותו ב-300 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: אלה שהיו במילואים, המשיכו להיות במילואים וזה שבבית חולים, בגין האוצר הוא כנראה לא הצליח להתרפא.

ניסן סלומינסקי: הלכו לשימוע כביכול, הודיע להם זה ששמע אותם שהוא מבין את הכול אבל מה הוא יכול לעשות, זה הנוהל והקנס הוא 300 אלף שקלים.

זהבה גלאון: תקפיאו את הנוהל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתבין.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה קטנה שקרתה לנו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תבין על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש פער אדיר בין מה שאתם חיים באיזשהו מקום לבין מה שקורה בשטח.

ניסן סלומינסקי: זאת רק דוגמה קטנה אבל אני עוד לא לוקח את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לדבר או אנשי העמותות?

יעקב ליצמן: אנחנו קודם.

זבולון כלפה: נמצאים כאן נציגי העמותות ועורך דין מייצג מטעמן.

זבולון כלפה: הייתי מבקש, אם אפשר, לתת ממש כמה דקות לכל אחד כדי שנבין את תמונת המצב.

זבולון כלפה: אני רוצה לומר משפט אחד, את התחושה שלי לפחות.

זבולון כלפה: אנחנו שותפים בדיון שמתקיים כאן לקבורה של המגזר השלישי על ידי מדינת ישראל.

זבולון כלפה: זאת המשמעות של זה.

זבולון כלפה: לא פחות ולא יותר, יואל.

זבולון כלפה: עם כל הכבוד לכל הפרשנויות שנתת כאן, כל מי שקורא את המסמך מבין אחרת לחלוטין מדבריך ומבין שההתייחסות כאן לכולם כאל גנבים.

זבולון כלפה: זאת נקודת המוצא ולא אחרת.

זבולון כלפה: עם כל הכבוד להסברים שנתת כאן, בפועל לא יכול להיות שכולם טועים ורק הצדק אתכם.

זבולון כלפה: נראה לי שהדבר הזה מחייב מצדכם דבר ראשון באמת בצורה אמיתית וכנה קודם כל הקפאה של כל העניין בצורה דרסטית ללא שום מחשבה.

זבולון כלפה: קודם כל הקפאה.

זבולון כלפה: מכאן ואילך, בוא נשב להידברות כי עם כל הכבוד לנוסח הקודם ולאמירה שלך לגבי הנושא של השימוע, העירו הערות כמו שאמרת אבל אף לא אחת הוטמעה בפנים.

זבולון כלפה: אני אומר את הדברים לפחות בעקבות הבדיקות שאנחנו ערכנו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהצטרף אלינו יושב ראש האופוזיציה, אני אתן לו את רשות הדיבור ראשון כי כך נהוג במחוזותינו.

יצחק הרצוג: אני אהיה באמת קצר.

יצחק הרצוג: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מלווה את הסיפור הזה מתחילתו.

יצחק הרצוג: זה התחיל בדיון בוועדת החינוך של הכנסת, דיון שיזם חבר הכנסת מצנע יושב ראש הוועדה, כבר לפני כמה חודשים טובים.

יצחק הרצוג: לדיון זה באו ארגונים שעוסקים בחינוך.

יצחק הרצוג: בדיון השתתף סגן החשב הכללי יאיר טל ומאז ניהלנו הרבה מאוד דיונים.

יצחק הרצוג: הנוהל הזה הוא נוהל בלתי אפשרי.

יצחק הרצוג: אני בא מנקודת המבט של מי שכיהן כשר הרווחה, שמשרדו מתקשר עם ארגוני מגזר שלישי בהיקף של כמיליארד וחצי שקלים.

יצחק הרצוג: מדובר במאות ארגונים והארגונים האלה עוסקים בכל הבעיות של חיי אדם.

יצחק הרצוג: ברוב הארגונים האלה צריך לאפשר איזושהי גמישות תפקודית והבנה שהאנשים באים לשם מרצון, מהתנדבות, מרוח התנדבות, נותנים מעצמם ונותנים את כל מה שיש להם כדי לקדם מטרה נעלה.

יצחק הרצוג: מה שקרה הוא שהנוהל הזה גרם לדיכאון מוחלט בעולם של ההתאגדות למען הציבור.

יצחק הרצוג: החירות להתאגד למען הציבור, החירות להתאגד בארגון ללא מטרות רווח היא לדעתי זכות יסוד.

יצחק הרצוג: כאן הנוהל הזה קושר את הידיים והרגליים לכל מי שמתפקד בסביבה הזאת והוא גורם לכך שאנשים נכנסו להלם ושיתוק.

יצחק הרצוג: מדוע?

יצחק הרצוג: כי בסופו של דבר ראשית, אנשים באים מהתנדבות, וכולנו חיים כך, לא יעזור כלום.

יצחק הרצוג: גם אם המדינה תלאים את הכול – אני תמיד אמרתי כי אני חסיד אדיר של המגזר השלישי – הרוח המפעמת בעם שלנו היא רוח התנדבות מלכתחילה, תמיד.

יצחק הרצוג: הקהילתיות בעם היהודי הייתה מרכיב מרכזי שגרם לכך שיכולנו לתפקד ואנשים ירצו להתאגד כקולקטיב למען איזושהי מטרה.

יצחק הרצוג: לפתע פתאום, כשהם סמוכים על שולחן הממשלה לתת שירות שהוא משרת איזשהו מקטע בחיי אדם, הם חוטפים מכה על הראש.

יצחק הרצוג: הם לא יכולים לזוז.

יצחק הרצוג: הם מפחדים.

יצחק הרצוג: הם מפחדים כי טעות קטנה שנעשית בתום לב עולה להם הון תועפות, כמו שכרגע אמר יושב ראש הוועדה.

יצחק הרצוג: הטעות הזאת מראה ששמו רשת ברזל על המגזר השלישי ושיתקו אותו.

יצחק הרצוג: הנוהל, יכול להיות שיש בו דברים הגיוניים שנובעים מתקלות עבר, אבל יש איזושהי דרך לנהל את הדיאלוג הזה.

יצחק הרצוג: הטענה שעולה מהארגונים – ואני מלווה אותם מאז במאבק, חבר הכנסת אילן גילאון ואנכי ליווינו את זה צמוד – היא שהדיאלוג הוא לא אמיתי.

יצחק הרצוג: אתם לא באתם עם שום הצעה מתקנת.

יצחק הרצוג: לא הצעתם שום תיקון.

יצחק הרצוג: אם יאיר טל מוסמך לתקן את הכול, בבקשה, אז תנו לו לתקן את הכול, אבל אתם לא נותנים.

יצחק הרצוג: יש מעליו חשבת כללית, אז שהיא תבוא לדיונים.

יצחק הרצוג: לכן קצה נפשנו ולכן איילת שקד ואנכי ועוד המון חברי כנסת חתמנו על חוק שקובע שמעכשיו נהלים כאלה יעברו ועדת כספים, כי עין הציבור צריכה לשפוט האם אתם שוקלים נכון איך מתפקד ארגון בחיי היום יום.

יצחק הרצוג: אתם תכף תשמעו על כך.

יצחק הרצוג: ההערה הראשונה הייתה לגבי השולחנות העגולים ואני אומר שאתם לא רציניים במשא ומתן הזה, בכלל, ולכן זה נראה לכולם כמו גרירת רגליים כי בינתיים חוטפים מכות מהפקידות שלכם.

יצחק הרצוג: הדבר השני הוא לגבי נהלי הערר.

יצחק הרצוג: לא הכנסתם שם שום נוהל ערר מהיר ולכן ארגונים יכולים להתמוטט כי בין הפסקת הכסף להחלטה, יכולה לעבור שנה וארגונים קטנים מתמוטטים כי אין להם מאיפה לחיות.

יצחק הרצוג: הם לא יביאו תרומות.

יצחק הרצוג: זה לא רציני.

יצחק הרצוג: אתם יכולים להרוס את המטרות הכי נעלות של החברה הישראלית בנוהל שהוא כל כך נוקשה.

יצחק הרצוג: זאת מטרת הדיון היום ואני מקווה שנצא ממנו עם תוצאה אחרת.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

עליזה לביא: בוז'י מציג את העניין בצורה מאוד מעוותת.

עליזה לביא: מפלגת יש עתיד, כל האנשים במפלגה, באו מהעמותות החברתיות.

יצחק הרצוג: לא דיברת על יש עתיד.

יצחק הרצוג: אמרו לך להגן על השר?

יצחק הרצוג: לא דיברתי על אף מפלגה.

ניסן סלומינסקי: עליזה, תהיה לך זכות דיבור.

עליזה לביא: אל תגיד לי שלא דיברת על אף מפלגה.

יצחק הרצוג: לא דיברתי על אף מפלגה.

יצחק הרצוג: דיברתי על הנוהל.

יצחק הרצוג: אל תהפכי את זה לוויכוח פוליטי.

יצחק הרצוג: צר לי ששר האוצר וסגן שר האוצר מגלים אטימות לכל הארגונים.

זהבה גלאון: הארגונים נפגשו עם מיקי לוי והוא גלגל אותם מכל המדרגות.

עליזה לביא: הוא לא גלגל אותם מכל המדרגות.

ניסן סלומינסקי: עליזה, את עושה טעות.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מגלגל את זה על פוליטיקה.

יצחק הרצוג: אני לא נגעתי בשר האוצר.

יצחק הרצוג: דיברתי על הפקידות.

עליזה לביא: הפקידות לא מנהלת את האוצר.

זהבה גלאון: אם היא לא מנהלת את האוצר, ששר יקבל החלטה ויודיע להם עליה.

עליזה לביא: כרגע זה תהליך.

זהבה גלאון: לא, זה לא תהליך.

זהבה גלאון: בינתיים הוא הורס אותם.

עליזה לביא: אל תציגו את זה כאילו שר האוצר מנותק מהעמותות כי זה ממש לא כך.

נסים זאב: אבל זה לא שר האוצר הנוכחי.

נסים זאב: שר האוצר הנוכחי לא היה עושה את זה.

נסים זאב: יש לו לב טוב.

נסים זאב: אנחנו מאשימים את שר האוצר הקודם, של הליכוד.

יעקב ליצמן: כן, אני דורש שהוא יבוא לכאן, שר האוצר הקודם.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: שטייניץ חתם על זה.

יצחק הרצוג: מישהו בא בטענות?

יצחק הרצוג: אבל קחו החלטה ותקנו.

נסים זאב: אנחנו רוצים שלפיד ישנה את הגזרות של שר האוצר הקודם.

ניסן סלומינסקי: נציג הארגונים.

ניסן סלומינסקי: מי נציג הארגונים?

ניסן סלומינסקי: בועז.

ניסן סלומינסקי: הפעם אני מבקש מנציגי הממשלה לא להתפרץ באמצע דבריו.

<בועז הרמן: בוקר טוב.

<בועז הרמן: אני מנכ"ל מרכז מיח"א.

<בועז הרמן: אנחנו מטפלים בילדים לקויי שמיעה ואני חושב שאנחנו דוגמה טובה כדי להסביר את הבעייתיות.

<בועז הרמן: קודם כל אני רוצה לומר שכולנו בעד רגולציה ובעד החוק.

<בועז הרמן: אנחנו אנשים שומרי חוק וזה האינטרס שלנו שיהיו נהלים, שהדברים ייעשו בצורה מתוקנת, משום שמעבר לתמיכה הממשלתית הזעומה או הנמוכה שאנחנו מקבלים, אנחנו חיים מתרומות.

<בועז הרמן: ארגונים שאין להם דימוי חיובי, לא מצליחים לגייס תרומות.

<בועז הרמן: לכן זה אינטרס שלנו שיהיה סדר.

<בועז הרמן: המגזר השלישי הוא המדינה והראייה שאנחנו פושעים פוטנציאליים צריכה להיעלם מהעולם.

<בועז הרמן: שמעתי את עורך הדין המכובד ממשרד האוצר.

<בועז הרמן: צריך לעיין בנוהל כדי לראות את הדברים.

<בועז הרמן: כלומר, חצי מהנוהל מדבר על נושאים שהם בתחום החוק הפלילי.

<בועז הרמן: לשם מה להגביר רגולציה ולעשות כפילויות אם החוק הפלילי מטפל בהתחזות, בגניבה ובהעלמות כספים?

<בועז הרמן: הדבר הזה, יצירת כפילות רגולטיבית, הוא מגוחך והוא לא נכון מבחינת המדינה, ולא מבחינתנו.

<בועז הרמן: אני רוצה לספר שלפני כחודש לא הועברו כספים ממשרד הרווחה דרך האוצר לעשרות מעונות יום שיקומיים והסיבה היא שהייתה טעות במשרד הרווחה והפקידה לא דאגה לחידוש המכרזים ומשרד האוצר לא העביר את הכספים.

<בועז הרמן: לפי הנוהל החדש, אם הדברים האלה היו קשורים בסיפור הזה של תמיכות, לפי שיטתכם אנחנו היינו צריכים להיענש על כך משום שהנוהל הזה מטיל עלינו אחריות כבדה על רשלנות – ואין לי מילה יותר עדינה – של פיקוח של משרדי הממשלה.

<בועז הרמן: לא רק שהתמיכה צריכה להיות מוחזרת, אנחנו גם נצטרך לשלם קנסות.

<בועז הרמן: לא רק קנסות של העמותה - וכפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, מדובר בעמותות קטנות שמהיום למחר ללא תמיכה כזאת יכולות להיסגר – אלא גם חבות אישית.

יצחק כהן: נדמה לי שלוש שנים רטרואקטיבית אחורה.

יצחק כהן: נכון?

<בועז הרמן: אני לא רוצה לרדת לכל הרזולוציות כדי לא להלאות את חברי הוועדה.

<בועז הרמן: לא רק שאנחנו נצטרך להחזיר והעמותה לא תוכל לתפקד אלא גם אנחנו כמנכ"לים ומתנדבים שמגיעים בטוב ליבם להשקיע במגזר הציבורי ולתרום לאנשים עם מוגבלויות, הם יצטרכו לשאת באחריות, דברים שאין להם אח ורע בשום מקום ובשום חוק במדינה.

<בועז הרמן: החשש שלנו הוא שלא רק לא יהיה כסף אלא שגם אנחנו ניענש.

<בועז הרמן: לעניין של החבות האישית.

<בועז הרמן: כאן אני חייב לומר ששר האוצר החדש הבין שטמנו לו פח והסיפור הזה, איך שלא נציג אותו, מדובר במחטף, והוא הקפיא את הנושא הזה של החבות האישית.

<בועז הרמן: עכשיו רק צריך להמשיך את הכיוון הזה עד הסוף ולהקפיא את זה ולדון.

<בועז הרמן: אני קורא לכם, יאיר טל והאנשים ממשרד האוצר, קיימו דיאלוג אמיתי.

<בועז הרמן: הדבר הזה לא יוכל לבוא לעולם ואם הוא יבוא לעולם, זה פשוט לא יעבוד.

<בועז הרמן: זה קודם כל אינטרס של המדינה.

<בועז הרמן: צריך לקרוא את הנוהל כדי להבין כמה הוא הזוי מבחינת הענישה על כל נושא שנמצא בחוק הפלילי.

<בועז הרמן: התחזויות, הטעיות, גניבות, העלמות.

<בועז הרמן: למה צריך ליצור חוקים חדשים?

<בועז הרמן: אני מבקש וכולנו מבקשים להקפיא את הנוהל הזה שכולנו יודעים שהוא לא תקין ולקיים דיאלוג אמיתי באמצעות מנהיגות אזרחית ונציגי העמותות כדי ליצור נוהל בריא ונכון - ואני מדגיש שכולנו רוצים אותו - ולשתף אותנו בתהליך דבר שהוא טוב לכולם.

<אורי דגול: אני מנכ"ל אגודת אכסניות הנוער בישראל.

<אורי דגול: אני רוצה לומר לעורך דין בריס שאם באמת בכזה תום לב אתה מדבר, איך זה יכול להיות שאת התשובה אתה נותן ב-8 בדצמבר בעוד שאת הבקשות צריך להגיש עד ה-30 בנובמבר?

<אורי דגול: איך זה יכול להיות?

<אורי דגול: העניין הזה לא ברור.

<אורי דגול: מוסד שצריך להגיש בקשה עד ה-30 בנובמבר, צריך להגיש אותה לפי הנוהל החדש והוא גם לא יכול לערוך אותה לפי הנוהל החדש ואני רוצה לתת כמה דוגמאות.

<אורי דגול: אומרים לך שאם אתה רוצה לשפץ מבנה – אכסניות נוער בישראל עוסקות בכל החינוך המשלים ובונות אכסניות ומשפרות ונותנות שירותים – צריכים לומר איזה מבנים אתה הולך לשפץ או לבנות או לפתח.

<אורי דגול: אז אומרים לנו שנביא אישור של יועץ משפטי של רשות מקומית שההקצאה נעשתה כדין.

<אורי דגול: מה שמתאים לאנשי האוצר להוציא נסח טאבו על הדירות שלהם, לא טוב לאכסניית נוער.

<אורי דגול: איך זה יכול להיות?

<אורי דגול: אתה הולך ליועץ משפטי של רשות מקומית, לך לעיריית תל אביב ואני רוצה לראות שאזרח יקבל אישור שההקצאה לבית שלו נעשתה כדין לפני ארבעים שנים.

<אורי דגול: זה דבר הזוי.

<אורי דגול: אומרים לך שאתה לא יכול לקבל תמיכה אם האכסניה או המבנה במקרה הזה רשום כמשכון אפילו על חצי מיליון שקלים, כאשר המבנה שווה שישים מיליון שקלים.

<אורי דגול: איך אתה יכול לנהל עמותה ומשק כשאתה לא נותן לאנשים לפתח ולהתפתח?

<אורי דגול: אומרים לך שאתה צריך לרשום הערת זיקה למדינה וזה דבר שאני, אגב, מאוד בעדו כי אם המדינה תומכת במבנים, אין שום סיבה שאפשר יהיה חלילה לשכור בהם, ואני באופן אישי כאזרח יזמתי את זה ב-2006 כי חשבתי שזה דבר נכון לעשות, ויעידו אנשי משרד החינוך על כך, אבל כשאתה הולך לרשום את הערת האזהרה, שואלים אותך מי עצם חותם בשם המדינה - אגף נכסים?

<אורי דגול: המשרד התומך?

<אורי דגול: משרד האוצר?

<אורי דגול: לאן אתה הולך?

<אורי דגול: מה הנוסח של הערת האזהרה?

<אורי דגול: אם כן, אתה לא יכול לעשות את זה.

<אורי דגול: את כל המסמכים האלה אני צריך להגיש ל-2014 עד ה-30 בנובמבר ואדון בריס ייתן לי תשובה ב-8 לדצמבר.

<אורי דגול: זה נשמע הזוי.

<אורי דגול: פשוט הזוי.

<אורי דגול: כל הנושא של הקנסות שעלה כאן.

<אורי דגול: איך זה יכול להיות שהאוצר היא הרשות השופטת, המחוקקת והמוציאה לפועל?

<אורי דגול: איך זה יכול להיות?

<אורי דגול: איך זה יכול להיות שרק אותה ועדה היא שתחליט על הקנסות?

<אורי דגול: מאיפה זה בא?

<אורי דגול: אותו הדבר לגבי הערבות האישית.

<אורי דגול: הקנס הוא פי חמש.

<אורי דגול: זאת אומרת, טעית בחמישים אלף שקלים, יקנסו אותך ב-250 אלף שקלים ורק הפקידים יחליטו.

<אורי דגול: אין אינסטנציה, לא שיפוטית ולא אחרת.

<אורי דגול: אין כזה דבר במדינת ישראל ואומרים שהם באים לשמור על המגזר השלישי, אומרים שהם בעד שנתרום ונעשה.

<אורי דגול: הודיע היושב ראש שלנו, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, לוועדת החינוך, עם חברי הוועד המנהל שאנחנו לא חותמים ערבות אישית.

<אורי דגול: מה פתאום שאנשים מתנדבים יחתמו ערבות אישית?

<אורי דגול: מאיפה זה בכלל בא?

<אורי דגול: הזוי.

<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר כמה דברים.

<אמנון דה הרטוך: אני עבדתי במשרד המשפטים במשך 15 שנים על נושא של נהלים והנוהל החדש הזה החליף נוהל קודם.

<אמנון דה הרטוך: הצעקות שיש על הנוהל החדש הזה לא היו באותה מידה לפחות על הנוהל הקודם.

<אמנון דה הרטוך: מדוע?

<אמנון דה הרטוך: מפני שכאן הטענה שלי היא שנעשו כאן דברים בלתי מתקבלים על הדעת.

<אמנון דה הרטוך: קשה לדעת איפה להתחיל אבל אני אתחיל מהסוף.

<אמנון דה הרטוך: הסיפור של הקיצוצים, הקנסות שמוטלים בעיקר, דה פקטו, על מוסדות חינוך תורני, ישיבות, כוללים, כמו הסיפור שסיפר הרב ברונסקי.

<אמנון דה הרטוך: אני אסביר במה מדובר.

<אמנון דה הרטוך: אנחנו מדברים על מוסד חינוכי.

<אמנון דה הרטוך: במוסד חינוכי שבו לומדים אנשים בני 18 פלוס יש מציאות שמישהו חולה.

<אמנון דה הרטוך: זה קורה.

<אמנון דה הרטוך: אני חושב שאולי זה מפתיע, אבל זה קורה.

<אמנון דה הרטוך: אגב, נקבע 15 אחוזים.

<אמנון דה הרטוך: קבעו 15 אחוזים היעדרות, עד 15 אחוזים, זה דבר סביר.

<אמנון דה הרטוך: איך הגיעו ל-15 אחוזים?

<אמנון דה הרטוך: אני אגיד לכם.

<אמנון דה הרטוך: האחוז הזה הוצע על ידי לפני 15 שנים.

<אמנון דה הרטוך: למה?

<אמנון דה הרטוך: אני התקשרתי למשרד האוצר וביקשתי לברר מהו שיעור ההיעדרות בכל רגע נתון של פקידי המדינה.

<אמנון דה הרטוך: ביררתי במשרד המשפטים, התקשרתי לאוניברסיטת תל אביב ובר אילן ואמרו לי 15 אחוזים, 16 אחוזים.

<אמנון דה הרטוך: אמרנו, נעשה 15 אחוזים.

<אמנון דה הרטוך: במוסד חינוכי יכול להיות שיש אנשים חולים, זה קורה.

<אמנון דה הרטוך: אם הביקורת מגיעה אחר הצהרים, יכול להיות שמישהו – אנחנו מדברים על ישיבות – נסע לאיזושהי חתונה, אולי לשבע ברכות, דבר שהוא הגיוני ונורמלי.

<אמנון דה הרטוך: אז בא משרד האוצר ואמר, בסדר, אבל בא משרד האוצר ואומר עוד: אם חס וחלילה יהיה לך בביקורת עוד אדם אחד שהוא מעל 15 אחוזים היעדרות, אתה כבר חשוד ואם בביקורת השנייה שתיעשה גם יהיה, אתה גם חשוד.

<אמנון דה הרטוך: אז ברגע שיש לו פעמיים מעל 15 אחוזים, מחליטים שעכשיו הוא יקבל את העונש.

<אמנון דה הרטוך: ביקשתי יחולק כאן נייר עם חישוב שעשיתי.

<אמנון דה הרטוך: מחשבים כאילו אסור היה לך שתהיה היעדרות של אדם אחד במשך 12 החודשים האחרונים ומכפילים את זה בשיעור התמיכה.

<אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, ברגע שאתה מעל 15 אחוזים, אתה תקבל עונש כיוון שייחשבו את זה כאילו אסור היה שיהיה אדם אחד נעדר במשך 12 החודשים האחרונים.

<אמנון דה הרטוך: למען הסר ספק.

<אמנון דה הרטוך: עורך דין יואל בריס, ההערות שלנו כאן

<אמנון דה הרטוך: כהערות לטיוטה ומשרד האוצר יחד עם משרד המשפטים צפצפו על זה.

<אמנון דה הרטוך: מה היה בנוהל הקודם?

<אמנון דה הרטוך: אני אגיד מה היה בנוהל הקודם.

<אמנון דה הרטוך: בנוהל הקודם היה שאם יש מעל 15 אחוזים, זכותה, ואני גם חושב שחובתה, לבדוק מה קורה.

<אמנון דה הרטוך: צריך הגוף להביא ראיות לכך שכל התלמידים, מעבר ל-15 אחוזים, אמנם נעדרו בצדק.

<אמנון דה הרטוך: צריך להביא אישור פורמלי מבית חולים על כך שהבחור היה מנותח.

<אמנון דה הרטוך: צריך להביא אישור שהיה בחתונה.

ניסן סלומינסקי: או במילואים.

<אמנון דה הרטוך: לא מעניין אותם כלום.

<אמנון דה הרטוך: ועדת התמיכות אומרת שאין לה כלים והיא חייבת לקנוס.

<אמנון דה הרטוך: התוצאה היא מאות אלפי שקלים.

<אמנון דה הרטוך: רבותיי, זה שוד, זה סיכול רצון הכנסת שהתמיכה תינתן לגופים על ידי פקידות שקיבלה את ההערות והתעלמה מהן.

<אמנון דה הרטוך: עורך דין בריס מודה בהגינותו כי רב שאחרי שקבעו בנוהל החדש את מסלול האחריות האישית, ביטלו אותו.

<אמנון דה הרטוך: השאלה היא למה קבעו.

ניסן סלומינסקי: הקפיאו.

ניסן סלומינסקי: עוד לא ביטלו.

ניסן סלומינסקי: הקפיאו.

<אמנון דה הרטוך: הקפיאו.

<אמנון דה הרטוך: סליחה, טעיתי, הקפיאו, אבל למה הקפיאו?

<אמנון דה הרטוך: הרי אנחנו הערנו הערות לטיוטה ואמרנו שלא יכול להיות.

<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לשאול את עורך דין בריס איזו אחריות אישית הוטלה על פוליטיקאים שגרמו לארבעים מיליארד שקלים גירעון.

<אמנון דה הרטוך: איזה אחריות אישית הוטלה על פקידות במשרד האוצר שהשתתפה במשחק הזה?

<אמנון דה הרטוך: אף אחד לא מטיל אחריות אישית וכאן פשוט מאוד.

<אמנון דה הרטוך: ברשות היושב ראש, אני רוצה להעיר עוד כמה הערות לגבי הנוהל הזה.

<אמנון דה הרטוך: דברים בלתי אפשריים.

<אמנון דה הרטוך: פשוט אי אפשר לחיות עם הדבר הזה.

<אמנון דה הרטוך: בסוף יש גם פתרון.

<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לתת דוגמה.

<אמנון דה הרטוך: הנהלים קובעים שאם יש איחור, גוף צריך להגיש 245 מסמכים והוא לא מגיש מסמך אחד בזמן.

<אמנון דה הרטוך: באה ההוראה ואומרת שאתה תקבל הזדמנות לעוד שבועיים ואם לא הגשת את זה, אתה תקבל קנס שיגיע ל-300 אלף שקלים וזה בגין מסמך שהגשתי באיחור כששום גורם לא נזעק.

<אמנון דה הרטוך: הרי אם גורם נזעק, לא מטפלים בבקשה.

<אמנון דה הרטוך: 300 אלף שקלים קנס.

<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר שאני עומד בקשר כל הזמן עם משרדי הממשלה.

<אמנון דה הרטוך: כותבים מכתבים והם לא עונים.

<אמנון דה הרטוך: איזה קנס הם מקבלים?

<אמנון דה הרטוך: הם לא מקבלים אגורה אחת קנס.

קארין אלהרר: אפילו לחברי כנסת הם לא עונים.

<אמנון דה הרטוך: 300 אלף שקלים קנס לגוף.

<אמנון דה הרטוך: מישהו ירד מהפסים?

זהבה גלאון: כן.

<אמנון דה הרטוך: התשובה היא כנראה כן.

<אמנון דה הרטוך: עוד דוגמה.

<אמנון דה הרטוך: איסור העברת כספים לתאגיד אחר.

<אמנון דה הרטוך: המדינה נותנת לי מאה שקלים, יש לי תקציב של 250 שקלים ועוד 150 אני מקבל מתרומות.

<אמנון דה הרטוך: באה המדינה ואומרת לי, אתה מקבל ממני מאה שקלים, אתה לא יכול להעביר מתוך ה-150 שקלים האלה כספים לשום עמותה אחרת גם אם רשם העמותות מתיר לך.

<אמנון דה הרטוך: אנחנו, המדינה, קובעים שאם אתה מקבל כסף מכל מיני מקורות ולפי הנהלים שלך והתקנון של העמותה שלך מותר לך להעביר את הכסף, רשם העמותות קובע תנאים מאוד ברורים, אומרת המדינה: לא, נוסף לדוח שאתה צריך לתת לנו איך עשית שימוש בכספי התמיכה – שזה כמובן מובן מאליו וחובה – אנחנו אוסרים עליך.

<אמנון דה הרטוך: איפה נשמע דבר כזה?

<אמנון דה הרטוך: ממתי משרד האוצר זכאי להשתלט על כספים של עמותה שלא הוא נתן ושהעמותה מחלקת אותם כדין?

<אמנון דה הרטוך: במשרד האוצר ובמשרד המשפטים המציאו משפט: אין צבע לכסף.

<אמנון דה הרטוך: אני מוכרח לומר שאני לא מבין מה הקשר.

<אמנון דה הרטוך: אתם נותנים לי מאה שקלים, זכותכם וחובת

<אמנון דה הרטוך: כם לדרוש ממני פירוט מוחלט ושלם מה עשיתי במאה השקלים האלה.

<אמנון דה הרטוך: מה זה עניינכם מה אני עושה בכספים האחרים שאני מקבל בהכנסות עצמיות ובתרומות?

<אמנון דה הרטוך: בתנאי כמובן שאני מחלק אותם, אם אני רוצה, בכפוף להוראות רשם העמותות ולפי הכללים שהוא קובע והוא קובע כללים נוקשים מאוד.

<אמנון דה הרטוך: לא, המדינה השתלטה על כל הכספים.

<אמנון דה הרטוך: יש לנו הגבלות על שכר של בעלי תפקידים.

<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר כאן משהו.

<אמנון דה הרטוך: כתבנו להם מכתב ואמרנו שיש דור א' ודור ב'.

<אמנון דה הרטוך: אני עמותה, חתמתי על הסכם עם איזשהו מנכ"ל לפני 12 וחצי שנים או לפני שש ורבע שנים.

<אמנון דה הרטוך: איך אתם דורשים ממני שאם אני ממשיך לקיים את החוזה, אני אקבל קנס של פי חמישה משיעור החריגה?

<אמנון דה הרטוך: מישהו במשרד האוצר שמע, אולי הוא לא קרא את ההערות, שיש דור א' ויש דור ב'?

<אמנון דה הרטוך: יש כאן פקידים שמקבלים פנסיה תקציבית – ראינו בעיתון הארץ – של מיליונים.

<אמנון דה הרטוך: מישהו נוגע בזכויות שלהם מפני שהשיטה השתנתה?

<אמנון דה הרטוך: אמרנו להם שיש דור א' ויש דור ב', תכבדו, אבל הם התעלמו.

<אמנון דה הרטוך: למה הם התעלמו?

<אמנון דה הרטוך: אנחנו לא יודעים, לא קיבלנו תשובה.

<אמנון דה הרטוך: יש כאן אין סוף דברים.

<אמנון דה הרטוך: אדוני היושב ראש אמר שאין אפשרות ערר.

<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר שלפי הנוהל הקודם הייתה אפשרות ערר אבל היא בוטלה מפני שהם רוצים להתייעל, אז מה פתאום שגוף שקונסים אותו במיליון שקלים יוכל להגיש ערר?

<אמנון דה הרטוך: אז אולי אפשר להגיש בקשה מחדש, אבל משרד האוצר כבר ביטל את ועדת הערר כי הם פשוט עסוקים מדי ורוצים להקל על עצמם.

<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לדבר גם על פתרונות.

<אמנון דה הרטוך: הפתרון הוא מאוד פשוט.

<אמנון דה הרטוך: הנוהל הזה הוא נוהל שבאמת טוב שלא בא לעולם משבא לעולם, ומשבא לעולם יש להורגו.

<אמנון דה הרטוך: במקרה הזה לא צריך לפשפש במעשיו.

<אמנון דה הרטוך: זה נוהל בלתי חוקי, בלתי מוסרי, שמגלם אטימות מוחלטת להתנהלות אנושית של בני אדם.

<אמנון דה הרטוך: זה לא יעלה על הדעת.

<אמנון דה הרטוך: צריך לבטל את הנוהל הזה, צריך לקבוע שהנוהל הקודם שבוטל מ-5 במרץ 2013 חוזר לתוקפו, תחיית המתים.

<אמנון דה הרטוך: אם יש למישהו כאן איזושהי בעיה איך עושים את זה, אני מודיע שאני מוכן להתנדב להכין את הדבר הזה.

<אמנון דה הרטוך: יש גם תקדימים.

<אמנון דה הרטוך: משרדי הממשלה, כשהם רוצים להחיות מתים, הם עושים את זה לפעמים בתוך 24 שעות.

<אמנון דה הרטוך: אפשר לעשות את זה ולאחר מכן אפשר לדון בנחת על ההערות האלה.

<אמנון דה הרטוך: בנושא הזה צריך להעמיד את ההוראות האלה ליישום קונקרטי.

<אמנון דה הרטוך: אל תדונו את האדם עד שתגיע למקומו.

<אמנון דה הרטוך: יבוא אנשי משרד האוצר ויסבירו איך זה יכול להיות שישיבה – ישיבה לא רמאית, לא גנבת – שהתלמידים נסעו להלוויה מקבלת קנס של מיליון שקלים.

<אמנון דה הרטוך: זאת ירידה מהפסים.

<אמנון דה הרטוך: מותר שבישיבה אדם יהיה חולה, אדם יהיה במשבר חינוכי, זה מותר, אבל לא, אצלם זה אסור.

<אמנון דה הרטוך: אתה תקבל עונש ואתה תיחנק.

<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר לסיום שאני כעורך דין רק מרוצה מזה.

<אמנון דה הרטוך: כל פרנסת ילדיי תלויה על הדבר הזה אבל זה לא מוסרי.

<אמנון דה הרטוך: זה פשוט לא אנושי ולא מוסרי.

<אמנון דה הרטוך: סיימתי ואני מודה לאדוני.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, ר' יעקב, כי לא ידעתי שגם אתה ביקשת דיון מהיר ורק עכשיו אני רואה.

ניסן סלומינסקי: זבולון, אתה הראשון ואחריו ר' יעקב.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אני רוצה לנסות לכנס את הדיון למשבצת שלו.

זבולון כלפה: הנוהל הזה, משמעותו חוזה בין מדינת ישראל לבין כל המגזר השלישי.

זבולון כלפה: זאת לפחות הפרשנות שלי.

זבולון כלפה: קשה לי להאמין שיהיה איזשהו גוף – ולא משנה מה הוא מייצג, איזו פעילות הוא עושה – שיהיה מוכן לחתום על נייר מהסוג הזה כחוזה.

זבולון כלפה: משמעות החוזה הזה, משמעות האמירה של הנייר הזה כפי שהוא מוצג כרגע בפנינו, היא שלמדינת ישראל אין צורך במגזר השלישי.

זבולון כלפה: יכול להיות שמדינת ישראל עכשיו שופכת מיליארדים על כל בעיות החברה, הרווחה, הבריאות, החינוך, הכול מסתדר וממש לא צריך את המגזר השלישי.

זבולון כלפה: תודה רבה לכם, פעלתם עד עכשיו מצוין אבל מפה ואילך המדינה מחליפה את הכול, אבל אנחנו יודעים שזאת לא המציאות, שהמציאות היא אחרת, ומדינת ישראל נעזרת בארגונים הללו השכם והערב.

זבולון כלפה: אני מתקשה מאוד להבין איך הגענו עד הלום.

זבולון כלפה: את הנוהל הקודם לא הכרתי אלא מעט כצרכן כאשר ניהלתי כל מיני גופים ועמותות ולא הייתה שום בעיה.

זבולון כלפה: הגשנו דוחות והכל היה בסדר גמור.

זבולון כלפה: להבנתי משהו קרה כאן ושוב, חשוב שנחדד את הנקודות כי בתפר הזה של התאריכים התחושה הייתה שבעצם הסוסים ברחו מהאורווה ואנחנו עכשיו כאילו מתקשים להחזיר את השדים בחזרה לבקבוק.

זבולון כלפה: זה בשליטתנו כולנו.

זבולון כלפה: זה מאוד פשוט.

זבולון כלפה: צריך כאן לקבל החלטה.

זבולון כלפה: אם יש הפרת חוזה – זה מה שאני לפחות מבין – בין מדינת ישראל לבין המגזר השלישי, הגיע הזמן שגם ועדת הכספים של הכנסת תגיד שהיא מפרה את החוזה עם משרד האוצר.

זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת שאתם תפעלו בצורה שרירותית, כוחנית מאוד, דורסנית, כולם כאן נזעקים, כולם כאן מתגייסים, כולם עומדים כאן על רגליהם האחוריות ואומרות שמשהו כאן השתנה ואתם אומרים לא, זה לכאורה דבר טריביאלי ואתם שומרים על הקופה.

זבולון כלפה: אנחנו לא שומרים על הקופה?

זבולון כלפה: לנו אין אינטרס ציבורי?

זבולון כלפה: אנחנו לא דואגים לכספי הציבור?

זבולון כלפה: רק אתם אמונים על הדבר הזה?

זבולון כלפה: זאת הייתה משמעות דבריך בתחילת הישיבה.

זבולון כלפה: לכן אני אומר לך שוב שעל זה נאמר חכמים היזהרו בדבריכם, כל שכן גם בכתיבתכם.

זהבה גלאון: זאת משמעות הנוהל.

זבולון כלפה: אני אומר כחבר הקואליציה שזה לא מכוון אישית, חברת הכנסת לביא שיצאה מכאן, נגד שר האוצר מ-יש עתיד.

זבולון כלפה: לחלוטין לא.

ראובן ריבלין: להפך, זה נותן לו הזדמנות גדולה.

זבולון כלפה: זה נותן לו הזדמנות לקנות את עולמו כלפי כולם.

זבולון כלפה: הגיע הזמן לבצע תיקון מאוד מאוד פשוט, חד וחלק והוא להודיע קבל עם, ולא להסתפק בהקפאה עד ה-1 באפריל בנושא הזה של המחויבות האישית כי זה לא מספיק.

זבולון כלפה: אני מבין את הצעד הזה, זאת התחלה של הכרה בחטא שזה חשוב מאוד.

זבולון כלפה: חלק מדרכי התשובה, הרי השלבים הראשונים הם קודם כל באמת הכרה בחטא ויש כאן איזושהי הכרה בחטא במידה מסוימת, אבל אני אומר שהכרה בחטא נוגעת לכל הסעיפים הארוכים האלו של הנוהל על כל מרכיביו.

זבולון כלפה: אני לא רוצה להיכנס כאן לדוגמאות הרבות.

זבולון כלפה: נתנו כאן דוגמאות שונות הארגונים השונים.

זבולון כלפה: יושב כאן גם נציג של החשבת הכללית וכנראה יש לו יד ורגל בחלק מקביעת המדיניות בעניין.

ניסן סלומינסקי: הוא הממציא.

זבולון כלפה: אני מאוד מתקשה להבין את הרציונל אלא אם כן האמירה הרווחת אצלכם היא שאתם אומרים לכל החברים היקרים תודה רבה, עשיתם את שליחותכם נאמנה במשך 65 שנים, מכאן ואילך מדינת ישראל מחליפה אתכם.

זבולון כלפה: זאת הפרשנות לדבר הזה כי לאחר מכן הארגונים יקרסו אחד אחרי השני.

זבולון כלפה: אני רוצה להאמין שזאת לא הייתה כוונתכם ואני רוצה לבקש מכם, לנצל כאן את הבמה הזאת, ולעמוד בתוקף על כך שהעניין יוקפא ולהתכנס לדיון אמיתי ולא לדיונים, עם כל הכבוד, שנוכחים בהם גם קובעי המדיניות ולא רק המשפטנים שחלילה אין לי לומר עליהם מלים שליליות, אבל אני אומר שצריכים להיות אנשים קובעי מדיניות כדי לגבש כאן הסכם חדש שבאמת נותן מענה לכל הצרכים והבעיות.

זבולון כלפה: אגב, אני חייב להשתמש כאן בדוגמה.

זבולון כלפה: לפני מספר חודשים ישב כאן פקיד בכיר מהאוצר, ראש רשות המסים, וביקש הרחבת סמכויות.

זבולון כלפה: שעתיים של דיון גררנו כאן כדי לקבל ממנו את הנתונים והמספרים על מה נדרשת הרחבת הסמכויות.

זבולון כלפה: רק לאחר שעתיים קיבלנו את התשובות וברגע שניתנו המספרים, הדיון התייתר, נגמר, כבר לא היה צריך הרחבת סמכויות.

זבולון כלפה: התחושה שלי היא שגם כאן, אם יש בעיה במקום מסוים, צריך לטפל בה נקודתית אבל לא יעלה על הדעת שמכניסים את כל המגזר הזה לתחושה שכרגע כולם – לא רוצה להשתמש בביטוי הנדוש שכבר נאמר כאן פעמים רבות – גנבים עד שלא נוכח אחרת.

זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת.

זבולון כלפה: זה לא נורמלי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ר' יעקב ואחר כך זהבה.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי לך, אני חתום על הבקשה לדיון מהיר.

ניסן סלומינסקי: התנצלתי.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי.

ניסן סלומינסקי: רק עכשיו ראיתי את זה.

יעקב ליצמן: עצם העובדה שעורך דין בריס חתם על זה שישה ימים אחרי הבחירות, כגנבים בלילה, במחטף, הוא ידע שאין לו שר אוצר שיעכב אותו.

יעקב ליצמן: אותו יועץ משפטי ואותו חשב כללי, עת הייתי סגן שר, היה אסור לי ארבעה חודשים לפני בחירות לשנות דבר כלשהו ואפילו לא להזיז כיסא כי הולכים לבחירות, אבל כאן כמו גנבים בלילה לקחו את הנוהל – כי אין מי שיפקח עליהם – ושינו את הדברים.

יעקב ליצמן: זה לא דבר קטן, עוד שני אחוזים או פחות, אלא מדובר כאן על דבר שהוא ביסוד כל העמותות וכל המגזר השלישי.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה חמור.

יעקב ליצמן: לדעתי אנחנו צריכים גם לבדוק מי עשה את זה ומה המטרה שעמדה מאחורי זה.

יעקב ליצמן: לא סתם עשו את זה כי גם הם יודעים שזה נגד החוק.

יעקב ליצמן: אני חושב שגם אם ישנו ויקפיאו את הנוהל, אנחנו צריכים לבדוק.

יעקב ליצמן: אני בכל אופן כל מתכוון לבדוק את זה דרך מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: אני אכתוב לו מכתב ומה שהוא ירצה לעשות עם זה, יעשה.

יעקב ליצמן: ארבעה או שישה ימים לפני בחירות, זה אומר משהו ואומר דרשני.

יעקב ליצמן: לתוכן הדברים.

יעקב ליצמן: הדברים כבר נאמרו אבל אני רוצה לומר שני דברים על עצם הביקורת ועל נוהל הביקורת.

יעקב ליצמן: מי שזוכר, היה פעם במדינה בנק למסחר בו בן לילה הייתה מעילה בסכום של 300 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אתי אלון.

יעקב ליצמן: 300 מיליון שקלים בן לילה.

יעקב ליצמן: אז הייתי יושב ראש ועדת כספים.

יעקב ליצמן: היה רואה חשבון אחד שמפקח על כך ואני לא אומר את שמו.

יעקב ליצמן: כל המגזר השלישי, כל עמותה, כל ישיבה, עבור 500 אלף שקלים, 300 אלף שקלים, צריכה לעבור ארבע-חמש בדיקות - מס הכנסה, רשם עמותות, ביקורת עומק, רווחה והם באים בסיטונות.

יעקב ליצמן: את יודעת כמה עולה הכנה של כל ביקורת כזאת?

יעקב ליצמן: ואני לא מדבר על ביקורת עומק.

יעקב ליצמן: קודם כל, הגיע הזמן לאחד את הביקורת – מס הכנסה, רשם עמותות, דתות, חינוך, רווחה – ואפשר לעשות אותה בפעם אחת.

יעקב ליצמן: לשם מה אנחנו משחקים כאן בכל הנושא הזה שכל שבועיים באים לביקורת?

יעקב ליצמן: יש נהלים שמשנים כל יום שני ושלישי אבל אין נוהל קבוע, אין ביקורת קבועה ומשגעים את כל העמותות.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על כך שבכלל לא נותנים כסף אבל עכשיו עוד הולכים לקנוס אותם.

יעקב ליצמן: ברור שמה שיקרה זה שכולם יברחו מהנושא.

יעקב ליצמן: עוד נקודה אחת ובה אני אסיים.

יעקב ליצמן: חלק מהדברים הנדרשים מהם, רישום קרקע, חלים גם על עמותות שפועלות כבר שלושים שנים.

יעקב ליצמן: אין רישום נוהל קרקעות.

יעקב ליצמן: אין משהו מסודר.

יעקב ליצמן: התחיל ב-2000-2001 אבל לגבי השנים הקודמות אין שום דבר.

יעקב ליצמן: ידרשו ממנו אישור על כך שאת המוסד שהוא הקים על קרקע מסוימת היה לפי נוהל הקצאה אבל הוא לא יכול להביא את זה ולכן הוא יפסיד את כל ההקצאות ואת כל התמיכות?

זהבה גלאון: לפי הנוהל הזה, כן.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: לפי הנוהל הזה, כן.

יעקב ליצמן: זה מה שכתוב.

<יואל בריס: לא.

יעקב ליצמן: אל תגיד לי לא.

יעקב ליצמן: לפי הפרשנות אני צריך ללכת לבג"ץ כי אתה לא תפתור לי את זה.

יעקב ליצמן: זה יעלה לי עוד כסף כדי ללכת לבג"ץ.

יעקב ליצמן: אני מבקש ממך שתזמין את שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני מניח ששר האוצר הקודם אישר את זה.

<יואל בריס: שר האוצר הנוכחי מתעדכן.

יעקב ליצמן: לא, אל תגיד לי שר האוצר הנוכחי.

יעקב ליצמן: אני שאלתי האם שר האוצר הקודם אישר את זה שישה ימים לפני הבחירות.

<יואל בריס: שר האוצר יובל שטייניץ חתום.

יעקב ליצמן: הוא אישר את זה.

יעקב ליצמן: אני מבקש להזמין את יובל שטייניץ לוועדת הכספים כדי לשאול אותו למה הוא עשה את זה שישה ימים לפני הבחירות.

יעקב ליצמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: זהבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני קוראת לוועדת הכספים לקבל החלטה על דעת כל חברי הוועדה שקוראת לשר האוצר - אי אפשר לגלגל את זה על הפקידות, בכל הכבוד, למרות שהפקידות קבעה את הנוהל הזה - להקפיא את הנוהל, כדי שלא לומר לבטל לפחות בשלב הראשון.

זהבה גלאון: להקפיא את כל הנוהל.

זהבה גלאון: זאת בקשה אחת.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות.

זהבה גלאון: אם הנוהל הזה לא מוקפא, לא עומדים להקפיא אותו, זה אומר שבעצם גורמים לכך שהמדינה קוברת את ארגוני החברה האזרחית קבורת חמור.

זהבה גלאון: הפקידות היא אטומה.

זהבה גלאון: אנשים לא מבינים מה המשמעות לנהל את ארגוני החברה האזרחית.

זהבה גלאון: יכול להיות שלא כולם בדיוק, אז עכשיו קוברים את כולם?

זהבה גלאון: עכשיו מחליטים החלטה אטומה כזאת שמתעלמת מהמשמעות של מה עובר על הארגונים?

זהבה גלאון: הדבר המקומם כל כך הוא ששרי האוצר הופכים להיות חותמת גומי של הפקידות שקובעת את הנהלים האלה.

זהבה גלאון: פשוט חותמת קומי.

זהבה גלאון: שר האוצר הקודם יובל שטייניץ חתם על הנוהל הזה, הדבר הזה התגלגל לפתחו של שר האוצר הנוכחי, נפגשו נציגי הארגונים עם סגן שר האוצר והוא פשוט גלגל אותם מכל המדרגות בגלל שזאת המדיניות.

זהבה גלאון: אי אפשר להשליך את זה רק על הפקידים כי כבר שר האוצר מודע לבעיה.

זהבה גלאון: באמת נתנו כאן את הדוגמה האבסורדית, 8 בדצמבר, 20 בנובמבר.

זהבה גלאון: מה רוצים שיעשו הארגונים?

זהבה גלאון: שר האוצר ער לבעיה.

זהבה גלאון: חילקו לנו כאן את המכתב הזה לפיו שר האוצר הקפיא את נושא האחריות האישית עד אפריל.

יעקב ליצמן: אל תדאגי, הוא יחזור בו.

זהבה גלאון: הוא לא יכול היה לחתום על כך שהוא מקפיא את כל הנוהל עד אפריל?

זהבה גלאון: עכשיו עושים שולחן עגול עם הארגונים?

זהבה גלאון: נאמר כבר קודם שמסרו הערות לייעוץ המשפטי של משרד האוצר אבל צפצפו עליהם, לא סופרים אותם ולא רואים אותם ממטר.

<אורי דגול: אחרי עשרות מכתבים, לא קיבלנו אף לא תשובה אחת.

זהבה גלאון: אדוני, לא קיבלו תשובה, מצפצפים עליהם, לא רואים אותם ממטר.

זהבה גלאון: למה הדבר כל כך מקומם?

זהבה גלאון: כשפקידים באוצר מקבלים כל מיני החלטות – פקידים וגם שר האוצר – וחותמים על כל מיני החלטות שאנחנו משלמים את המחיר, שהציבור משלם את המחיר, מישהו מטיל עליהם אחריות אישית?

זהבה גלאון: מישהו קנס את מי שהיה אחראי על כל מיני חוקים ויוזמות שהגיעו לכאן וגרמו לגירעונות במיליארדי שקלים בתקציב המדינה?

זהבה גלאון: מחליטים לקנוס את הארגונים, מגלגלים עליהם את האחריות?

זהבה גלאון: מישהו כאן השתגע.

זהבה גלאון: באמת מישהו כאן השתגע.

זהבה גלאון: מישהו לא מבין בכלל את הדינמיקה.

זהבה גלאון: הרי מה קרה כאן בשנים האחרונות?

זהבה גלאון: למה קמו כל כך הרבה ארגונים?

זהבה גלאון: כי הם החליפו את התפקיד של המדינה כי המדינה כשלה במתן מענה לצרכי האוכלוסייה בכל מיני קבוצות ובאמת תראו מה קורה כאן סביב השולחן.

זהבה גלאון: יושבים כאן אנשים מכל הקשת הפוליטית, מכל עברי הדעה והדעת, חוצה מחנות, דתיים וחילוניים, חרדים וערבים וכל הקבוצות והעמותות.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שיש אטימות כזאת?

זהבה גלאון: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: לכן אני אומרת אדוני שזה גם לא יכול להיגמר, עם כל ההערכה, לנציגים שמופיעים כאן.

זהבה גלאון: יתכבד שר האוצר או יתכבד סגן שר האוצר והוועדה תודיע לו מה אנחנו מצפים ממנו, וכמו שאמרת גם שר האוצר יודע שהוא לא כל יכול ויש דרכים להסביר לשר שהוא נציג ציבור והוא לא רק נציג של פקידות באוצר שאומרת לו מה לעשות.

זהבה גלאון: בכלל, האוצר החליט להתעשר על חשבון הארגונים.

זהבה גלאון: הרי איפה נשמע כדבר הזה?

זהבה גלאון: אנחנו גוזלים מהם את כבשת הרש.

זהבה גלאון: תודה רבה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, ממש בקצרה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, הפסוק שאומר אבן מקיר תזעק, בא לבטא את הזעקה ממעמקי הלב אבל מה קורה כאשר זועקות גם אבנים?

נסים זאב: איך אפשר להעביר את הזעקה מאבן לאבן שעומדת מולך?

נסים זאב: הדבר היחיד שכל כך אהבתי לשמוע כאן היה שעורך דין בריס אמר שיושבים סביב שולחן עגול.

נסים זאב: מבחינתי שהשולחן יהיה מרובע אבל שלא הראש יהיה מרובע.

נסים זאב: עדיף שהשולחן יהיה מרובע והראש יהיה עגול, כי אז אולי אפשר יהיה להבין את המצוקה של האחר.

נסים זאב: הדבר הכי רציני שאני רואה כאן, ואני אקרא מתוך מכתב האומר: ועדת התמיכות דנה ומצאה שיש היעדר של 15 אחוזים.

נסים זאב: כמובן יש את הקנסות גדולים, כפל קנס למשך שנתיים, וזה אמור לגבי מוסד קטן שבו חיים בעוני רב עם ארבעים אלף שקלים.

נסים זאב: הדוגמה שהביא היושב ראש היא סכום של 300 אלף שקלים.

נסים זאב: היה ערעור והערעור אמר שיש כאן חולים.

נסים זאב: התשובה לגבי אותו חולה שהוא נכלל ב-15 האחוזים, אומרת: "צר לנו על הנסיבות שתיארתם במכתבכם.

נסים זאב: אנו מאחלים לו רפואה שלמה".

נסים זאב: כל הכבוד, לפחות חסכנו את פתיחת ההיכל בשבת.

נסים זאב: "לגופו של עניין, על פי נוהל שר האוצר, היעדרות בגין מחלה נכללת במסגרת אחוזי החוסר המותרים למוסד".

נסים זאב: זאת אומרת, חולה, אסור לו להיות חולה חס ושלום, אבל מה יעשה ראש הכולל שעל המזל שלו יש לו חולה במוסד?

נסים זאב: הוא צריך להיקנס בעשרות אלפי שקלים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם מה קורה בביקורת, דבר שהוא פשוט בושה וכלימה.

נסים זאב: אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו קוראים לזה נהלים ולא תכנית התעללות ואנחנו דנים בנהלים כאלה בנהלים אחרים.

נסים זאב: זאת תכנית התעללות, תכנית אכזרית ומרושעת ואת זה צריך לומר ברחל בתך הקטנה.

נסים זאב: כל עוד אנחנו לא נמגר את זה ונעקור את זה מהשורש, על מה אנחנו דנים כאן בכלל?

נסים זאב: אדוני היושב ראש, צריך לצאת מכאן עם החלטה לשר האוצר הנוכחי, ואגב, אני לא חושד בו כי זה שר האוצר הקודם שאני חושב שלא קרא את הנהלים אלא היה עסוק בערב הבחירות והכניסו לו את הנהלים.

נסים זאב: אני מכיר את שטייניץ, הוא אדם מאוד מאוד ישר, אילו היה קורא את הנהלים, הוא לא היה חותם עליהם כי בכל זאת הוא אדם עם הרבה רגישות.

נסים זאב: אז מעבירים את הכדור משר האוצר ההוא לשר האוצר הנוכחי ואומרים שזה נוהל שר האוצר החדש.

נסים זאב: מה שכתוב כאן, זה לא נכון.

נסים זאב: שר האוצר החדש אימץ את הנוהל של שר האוצר הקודם.

נסים זאב: באים שתי דקות לפני סיום הלימודים, חמש דקות לפני סיום הלימודים כדי לראות אם 15 האחוזים קיימים או נעדרים.

נסים זאב: חמש דקות לפני סיום הלימודים כשכל החבר'ה כבר יוצאים הביתה או כאשר יש אנשים שיש להם אירועים באותו ערב.

נסים זאב: אין כאן כל התחשבות אלא יש כאן אכזריות.

נסים זאב: בזמנו דיברנו על ויסקונסין ואני אומר לכם שזה קטן לעומת התכנית ההיא.

נסים זאב: צריך לקבל כאן החלטה ולצאת עם החלטה ואפילו בחקיקה.

נסים זאב: הגיע הזמן שהאוצר לא יחליט על נהלים שיש בהם מידה של אכזריות ויביא את זה כחלק מעסקת החיים והנהלים השגרתיים בחיי היום יום שלנו.

נסים זאב: אותן עמותות שעושות עבודת קודש.

נסים זאב: רוב הכספים, תשעים ושמונים אחוזים של אותן עמותות, מגויסים על ידי אותם גופים.

נסים זאב: מה הממשלה בכלל משתתפת בזה?

נסים זאב: מה בכלל חלקה?

נסים זאב: החלק הפעוט שלה בגינו היא גוזרת גזרת פרעה?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רובי ואחר כך קארין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, הכנסת מקפידה הקפדה יתרה או צריכה להקפיד הקפדה יתרה על כך שלא יקבלו החלטות בין הזמנים של כנסת יוצאת וכנסת נכנסת, בפגרה בין הכנסות, בפגרת הבחירות.

ראובן ריבלין: היא גם אמורה למנוע מהממשלה לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שהיו תקופות שעמדנו על כך גם כאשר היה קושי גדול לממשלה ולראשה למנוע לחצים מגופים בעלי עוצמות במשק הישראלי לקבל החלטות כאלה ואחרות בין הזמנים.

ראובן ריבלין: באה לידיעתי בתפקידי הקודם, כאחראי על המערכת – יצחק כהן, ואתה יודע את זה – תלונה של חברים רבים שאמרו לי ששינו נהלים שהיו קיימים במשך תקופה ארוכה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שזמן רב לוחצים על הממשלה לשנות את הנהלים, פקידי האוצר ופקידי משרד המשפטים וכיוצא באלה, יחד עם זאת הם קיבלו את ההחלטה בין הזמנים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אפילו בזמן שבו למשל חברת הכנסת זהבה גלאון לא יכולה להגיש הצעת אי אמון בממשלה על קבלת החלטה כזאת משום שכאשר אתה לא צריך את אישור המערכת של הכנסת, תמיד עומדת בפניך המניעה להגיש אי אמון בממשלה על קבלת החלטה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שטלפנתי לשרי האוצר ולסגניהם ואמרתי להם: חברים, הרף, מה אתם מקבלים החלטות כאלה?

ראובן ריבלין: שכן היו נהלים והנהלים, יתכן מאוד שצריך באמת לתקן אותם, יכול להיות, אבל אל תשפכו את המים עם התינוק הנפלא הזה שקוראים לו המגזר השלישי.

ראובן ריבלין: אמרו לי חברים טובים שלי במשרד האוצר: זה לא מטעמנו אלא זה לחץ של היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: אמרתי, עם כל הכבוד, אני זוכר שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש מכם לשמוע לכנסת ולא להגיש הצעות חוק שהן היו הזויות ולמה לא שמעתם אז ליועץ המשפטי?

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, לא משנים החלטות בין הזמנים ובזמן שאין לכנסת פיקוח.

ראובן ריבלין: אמרו לי, אין צורך בפיקוח הכנסת כי זה בסמכות השר.

ראובן ריבלין: אמרתי, היכולת להתמודד עם סמכות השר היא בהצעת אי אמון וכאשר לא קיימת הצעת אי אמון בפגרה, אי אפשר בשום פנים ואופן לאפשר למערכת לקבל החלטות כאלו ואחרות.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מי לוחץ אבל אני יודע שיש אחראים, שבמשטר של הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו יש ממשלה.

ראובן ריבלין: הפקידים יכולים לעשות מה שהם רוצים, כל זמן שהממשלה נותנת להם.

ראובן ריבלין: האחריות היא על הממשלה ואל תבואו אל הפקידים בטענות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכאן אנחנו נמצאים במצב שבו הגזרות שופכות את המים שלא כולם עכורים כי המגזר השלישי הוא מגזר חיוני ביותר בחברה הישראלית ובצורך לדאוג בעיקר לחסרי ישע.

ראובן ריבלין: התייעצתי גם עם יושב ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני חושב שזאת הזדמנות גדולה לשר האוצר לבוא ולומר הרף, אני רוצה להיכנס ולשבת על המדוכה בעצמי על מנת לקבוע שחתימתי שתתנוסס בסופו של דבר על אותם נהלים שמשנים סדרי עולם, תהיה כזאת שתתקבל על דעתי גם אם הפקידים חושבים כך או אחרת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מעריך את המשפטיזציה בישראל ואני חושב שצריכה בהחלט להיות השפעה של הפקידים.

ראובן ריבלין: להערכתי שר האוצר הזה פטור מכל אותם עניינים כי בין השאר הוא נבחר בגלל זה.

ראובן ריבלין: לכן אדוני היושב ראש אני מציע להמליץ בפני השר מיד לבוא ולומר שהם חוזרים בהם מכל אותה מערכת, שהם יקבעו בהקדם האפשרי את אותם דברים שהם צריכים לעשות כדי למנוע דברים שלא ייעשו.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת אני רוצה להזכיר לכולם שמבחינת הדמוקרטיה שלנו ההחלטות התקבלו – הנוהל תוקן והועמד לרשות הציבור – בזמן ובתהליך בלתי ראוי ובלתי דמוקרטי לחלוטין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רובי, להמשיך את דבריך.

ראובן ריבלין: נמצא כאן מי שהיה סגן שר אוצר שהיום הוא מראשי האופוזיציה ואני אמרתי לו.

ראובן ריבלין: לא ביקשתי ממך להמשיך אלא אמרתי שאני רוצה להמשיך את דבריך.

ראובן ריבלין: ביום שני בערב, אחד הסיכומים שלי עם שר האוצר היה שמכיוון שהוא לא בקיא בנוהל, תוך ארבעה-חמישה ימים ישב עם אנשיו וילמד את הנוהל על אמת.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאחר כך יהיו דברים חדשים, אבל מה שאתה אומר, כבר סיכמתי אתו.

ראובן ריבלין: אמרתי את זה בזמנו גם למנכ"ל המשרד.

<קריאה: גם סגן שר האוצר אמר שהוא לא בקיא בנושא.

זהבה גלאון: מה עוד סיכמת אתו?

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: כל פעם נוסיף משהו.

ניסן סלומינסקי: קארין.

<קריאה: אומרים לו שהעמותות בזבזניות ומושחתות.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לדברי החברים.

קארין אלהרר: אני מכירה את עבודת חלק גדול מהעמותות ומוקירה אותה.

קארין אלהרר: אני רוצה להציע הצעה לאנשי האוצר שיושבים אתנו היום.

קארין אלהרר: שמענו כאן שצריך להגיש בקשות לנוהל התמיכות עד ה-30 בחודש בעוד שאתם תסיימו את עבודתכם רק ב-8 בדצמבר.

קארין אלהרר: אני הייתי מבקשת, ואני חושבת שזאת הצעה טובה, אתם אומרים עד ה-8 בדצמבר תסיימו, אבל תנו קודם כל אורכה להגשת הבקשה לנוהל תמיכות.

קארין אלהרר: אני בטוחה, רוצה להאמין ומקווה שיצא עשן לבן אבל גם תצא בשורה טובה לעמותות.

קארין אלהרר: אני בהחלט חושבת, כמו שאמר היושב ראש, ששר האוצר מתכוון להיות מעורב בעניין באופן אישי.

קארין אלהרר: מכיוון שאני מכירה את עבודת העמותות, אני אבקש להצטרף לעבודה המאומצת בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שאין שום הגיון באמירה אנחנו בודקים אבל מצד שני זה לא יחול על מי שרוצה להגיש בקשות השנה כי הרי בעצם זה יהווה חסם משמעותי לעבודת העמותות זכאיות, טובות, מסוגלות ומוכשרות להיכנס למשחק בשנה הקרובה.

מיכל בירן: אני חלוקה בעמדה העקרונית על רוב מי שדיבר לפני אבל דווקא מסכימה להצעות הפרגמטיות.

מיכל בירן: לכן חשוב לי להגיד את זה.

מיכל בירן: זבולון, אתה אמרת קודם שאתה מקווה שלא המדינה תיקח על עצמה חזרה את האחריות ואתה מקווה שלא לכך מתכוונים אבל אני דווקא ממש הייתי מקווה שלזה הם כן היו מתכוונים אבל גם אני וגם אתה יודעים שזאת לא הכוונה.

מיכל בירן: כשאומרים מגזר שלישי, יש כאן משהו מתעתע כי יש גופים כמו תנועות נוער שאמורות להיות מגזר שלישי כי הן בלתי פורמליות במהותן ויש ארגונים שפשוט מבצעים דברים שהמדינה אמורה לבצע.

מיכל בירן: אני מתנגדת נחרצות לכך שמשרד הרווחה העביר חלק מאחריותו לארגוני המגזר השלישי ואני מקווה שהם יפסיקו להתקיים.

מיכל בירן: אני מעריכה גם את הכוונות הטובות של כל מי שמשתתף בזה, ברור לי שאתם ממלאים כאן חור וואקום שהמדינה פשוט התנערה ממנו, אבל בדיון כזה כן חשוב לי לומר את האמירה.

ראובן ריבלין: בדרך הטבע, אם המדינה תטפל בעניינים, לא יצטרכו את המגזר השלישי.

מיכל בירן: אני מסכימה לחלוטין.

מיכל בירן: ברורות לי הכוונות הטובות של האנשים שמקיימים את המגזר השלישי, אבל מצד שני מכיוון שאנחנו בכל זאת המדינה, אני חושבת שהמדינה צריכה לעשות חלק ניכר מהדברים שמדברים עליהם וחלק אחר כמובן אמור להישאר לעולמי עד מגזר שלישי.

מיכל בירן: לגופו של עניין.

מיכל בירן: אני מסכימה עם האמירה שנאמרה כאן שמדובר בשורה של מחדלים.

מיכל בירן: אני רוצה לציין עוד שני סעיפים להם לא הייתה התייחסות כאשר האחד מהם הוא שעצם זה שיש ביקורת, משהה את התמיכה.

מיכל בירן: כמה חברי כנסת שנחקרים על דברים אולי חמורים בהרבה מלא הגשתי מסמך לא מודחים מכהונתם כחברי כנסת כל עוד הדברים נמצאים בהליכים מסוימים?

מיכל בירן: זה לא הגיוני שיקפיאו את התמיכות בזמן שבודקים.

מיכל בירן: זאת יכולה להיות אך ורק ביקורת שגרתית בלי לתת לאנשים הזדמנות להפריך את הטענות שמועלות כלפיהם.

מיכל בירן: הדבר הנוסף, והוא פשוט אבסורד, הוא שאם המשרד הממשלתי, זה שלא עונה למכתבים של חברי כנסת, הוא לא עושה את הביקורת, הגופים לא יקבלו את התמיכה כי המשרד הממשלתי לא ערך את הביקורת.

מיכל בירן: זה נראה אבסורד, כמעט חומר מעולה לעונה הבאה של פולישוק ואני ממש מקווה שנצליח לעצור את הדבר הזה בזמן.

מיכל בירן: תשהו את הנוהל ותחזרו לנוהל הקודם, שבו לשולחן עגול הגיוני וטפלו בזה כך שיהיה משהו נורמלי וסביר.

שמעון סולומון: ממה שאנחנו שומעים, ואולי גם לחלקנו יש ניסיון רב בתחום של העמותות והמגזר השלישי, אין ויכוח על החשיבות שלו.

שמעון סולומון: אני חושב שבלי המגזר השלישי, אני לא יכול לתאר לאיזה מצב היינו מגיעים.

שמעון סולומון: מי שמכיר ברמת השטח יודע עד כמה הוא ממלא פונקציה חשובה ואנשים חסרי יכולת מקבלים עזרה דווקא מגוף שהוא לא ממשלתי.

שמעון סולומון: לא הייתי רוצה שהנושא הכול כך חשוב הזה יהפוך לניגוח בין האופוזיציה והקואליציה.

שמעון סולומון: יש פתגם אתיופי האומר שכאשר השוורים מתקוטטים, מי שסובל זה הדשא.

שמעון סולומון: לכן בנושא הזה צריך לנהוג בחכמה ובעדינות כדי לראות איך אנחנו מקיימים דיון כדי להקל עליהם.

משה גפני: לא היה כאן עניין של אופוזיציה וקואליציה.

מיכל בירן: זה היה נראה ניאו-ליברלים נגד סוציאל-דמוקרטים וכולם מסכימים על הפרגמטי.

שמעון סולומון: אני שומע את ההתקפות על שר כזה או אחר ואני רוצה שנדון לגופו של עניין.

משה גפני: היו התקפות נגד שר האוצר אבל לא במקרה הזה.

שמעון סולומון: אני בזכות דיבור.

שמעון סולומון: תן לי לסיים את דבריי.

משה גפני: סליחה.

שמעון סולומון: אני חושב שנוכל לדבר ולקיים את השינויים הדרושים כמו שאמרה חברתי קארין.

שמעון סולומון: כל הגישה הזאת של הפיכת המגזר השלישי כהגדרה ראשונה לחשודים ושצריך לפקח ולרדוף אותם, אני לא מסכים אתה.

שמעון סולומון: אנחנו יודעים מה הם עושים.

שמעון סולומון: יושבת כאן עמותת דרור למשל ומי שביקר אותה – ואני ממליץ לכם לבקר ולראות מה היא עושה – ראה מה היא עושה בבתי ספר.

שמעון סולומון: הם עושים עבודת קודש.

שמעון סולומון: לא הייתי רוצה שנתייחס אליהם כאן כאל חשודים מראש ואז לצאת מנקודת הנחה כזאת שבעיני היא הרסנית.

שמעון סולומון: יש נוהל תמוה שמקפיאים, כאילו הפעילות בשטח עוצרת והם לא צריכים המשך.

שמעון סולומון: לכן את הנושא הזה של עצירה תוך כדי בדיקה, צריך לעצור.

שמעון סולומון: שמעתי שמפקחים – אם יש תקלה בארגון מסוים - מענישים רטרואקטיבית גם אם התקלה היא בשנה האחרונה.

שמעון סולומון: צריך לבדוק את זה ובאמת צריך לחשוב שוב.

שמעון סולומון: אני בטוח ששר האוצר – שאני מכיר אותו אישית – יהיה מעורב.

שמעון סולומון: הוא ישמע ואני מקווה שנשיג את השינויים הדרושים.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, כשבאתי לדיון הזה חשבתי שאני לא מכיר טוב את הנושא אבל אחרי שהתחלתי לשמוע ושמעתי את היועץ המשפטי של משרד האוצר, חשבתי שהיה להם משהו כזה חריג וגדול בגינו היו חייבים לשנות את הנהלים בכזאת דרסטיות.

חמד עמאר: לא שמעתי את זה ממנו עכשיו, אבל השינויים שהם מציעים – וזה מה ששמעתי עכשיו מהעמותות – הם שינויים אדירים.

חמד עמאר: כדי לעשות שינויים אדירים, צריכה להיות סיבה אמיתית שיש מעילה, יש גניבה, שאתה מתעסק עם אנשים שהם גנבים בעצם היותם שם.

חמד עמאר: אחד הסעיפים שמופיע מדבר על התחייבות אישית.

חמד עמאר: אותו יושב ראש עמותה הוא יושב בהתנדבות.

חמד עמאר: הוא נותן מזמנו, מתנדב שם, לפי החוק שלכם גם אסור לו לקבל שכר.

חמד עמאר: יושב ראש עמותה לא מקבל שכר אלא בא להתנדב וגם את ההתנדבות שלו אנחנו רוצים למנוע.

חמד עמאר: יש עמותות גדולות בהן מתחת ליושב ראש יש אנשים רבים ואם אחד עשה טעות קטנה, הוא אחראי.

חמד עמאר: ולכן, למה הוא צריך את זה?

חמד עמאר: הוא יעזוב את העמותה.

חמד עמאר: אני חושב שזאת לא צריכה להיות בקשה של הוועדה אלא שמשרד המשפטים יגיד שהוא מקפיא את כל הנהלים האלה.

חמד עמאר: זה הדבר הראשון שצריך לעשות וזה לא נעשה.

חמד עמאר: לא הוקפאו התהליכים אלא דחיתם את הנושא עד 1 באפריל כולל התחייבות אישית אבל דבר אחר לא עשיתם.

חמד עמאר: לא עשיתם דבר.

חמד עמאר: כל העמותות צריכות להגיש לפי הנוהל החדש.

חמד עמאר: כך הבנתי מהישיבה שאנחנו מקיימים כאן והקשבתי לדברים.

חמד עמאר: אני חסיד של ביקורת, אכן צריך לבקר ולפקח, כסף שמועבר מהציבור לקבוצות מסוימות, צריך לפקח עליו אבל שהפיקוח לא יגרום לכך שלא יהיה מגזר שלישי ומה שאתם עושים עכשיו, בסופו של דבר נגיע למצב שלא יהיה מגזר שלישי כי אף אחד לא רוצה לקחת על עצמו את האחריות לשבת בעמותה, לנהל אותה ולתת מזמנו ובסוף יכול לחטוף התחייבות אישית שאפילו עלולה להושיב אותו בבית סוהר ולגרום לו לקריסה כלכלית וזה אותו איש שבא להתנדב באותה עמותה.

חמד עמאר: אם צריך לרענן את הנהלים ולעשות נהלים חדשים, צריך לשבת עם העמותות.

חמד עמאר: כמו שאמר נסים, לא משנה צורת השולחן, עגול או מרובע, מה שצריך לעשות עכשיו זה לשבת.

חמד עמאר: קודם כל להקפיא את הנוהל, לאפשר לעמותות להגיש לפי הנוהל הישן, לאפשר לעמותות להתחיל לעבוד.

חמד עמאר: אתה שומע כאן עמותות שבאמת אלה אנשים שנותנים מזמנם והזמן היום יקר מאוד, והם אומרים לך שהנוהל הזה יגרום להם לקחת צעד אחורה ולא להיות שם, וזה דבר בו הם לא מעוניינים להיות במקום בו הם יודעים שיכול להיגרם להם נזק אדיר.

חמד עמאר: אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש ולחייב קודם כל להקפיא, להגיש את כל התמיכות לשנת 2014 לפי הנוהל הישן וב-2014 לשבת, לדון ולהגיע לנוהל חדש.

חמד עמאר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ר' משה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

משה גפני: המדינה בשנים האחרונות יצאה מדברים רבים בהם היא הייתה בעבר.

משה גפני: היא הפריטה נושאים חברתיים, היא הפריטה במשרדי הממשלה השונים, דברים בהם היא בעבר טיפלה וכיום היא כבר לא מטפלת בהם, לצערנו הרב.

משה גפני: תמונת המצב היא כזאת שהמגזר השלישי נכנס ליותר ויותר תחומים שהחברה סבלה ממצוקה בהם והמדינה יצאה גם בביטול סעיפים שונים במשרדי הממשלה וגם בקיצוצים מאוד קשים וכבדים שנעשו ברבות השנים והמגזר השלישי נכנס אליהם.

משה גפני: בא משרד האוצר, ולפי דעתי בלי סמכות.

משה גפני: אגב, אמר כאן עורך דין בריס - הוא התרגז כשאמרו שלא נעשו שינויים – שנעשו שינויים.

משה גפני: אני פשוט מתחיל לדמיין לעצמי מה היה בנוהל הזה בלי השינויים.

משה גפני: נעשה כאן דבר אנטי דמוקרטי בעליל עם פגיעה קשה, כמו שרובי ריבלין אמר, בכל המערכת הזאת.

משה גפני: נעשתה כאן חקיקה ברורה באמצעות נוהל שאין לו קשר בכלל לנושא של חקיקה.

משה גפני: שינו כאן באופן דרמטי את הנושא של המגזר השלישי, שינו כאן באופן דרמטי את נוהל התמיכות שהמדינה יצאה מזה, כפי שאמרתי, ואנשים נכנסו לעניין ולפחות בחלק הזה היה צריך שזה יהיה בדיון באיזשהו מקום, שיהיה דיון בוועדת הכספים, שיהיה דיון במליאת הכנסת, שזה ייעשה באמצעות חקיקה.

משה גפני: ניצלו את הזמן של בין השמשות כשאי אפשר היה להתמודד עם הדבר הזה.

משה גפני: אמר את זה רובי ריבלין, אמרו את זה גם אחרים ואני מצטרף לזה.

משה גפני: זה דבר שפוגע בכנסת באופן הכי חמור שיכול להיות.

משה גפני: לא נעשה כאן איזה דבר שולי.

משה גפני: הסיפורים שאני שומע מהמגזר השלישי, מה שקורה עכשיו, אנשים צריכים כל הזמן להחזיר כסף, כאילו מדובר על עבריינים ועל פושעים פליליים.

משה גפני: הדבר הזה לא יכול להיות.

משה גפני: אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן קודם.

משה גפני: ראשית, זה לא פוליטי.

משה גפני: זאת לא קואליציה ואופוזיציה וזאת לא התקפה נגד שר כזה או שר אחר אלא זה על כבודה של הכנסת ועל כבודם של ציבור האזרחים בישראל שלא מקבלים שירותים ויהיו רבים שיעזבו את העניין הזה בכלל.

משה גפני: לכן צריך, כפי שנאמר על ידי כולם, לדרוש - אדוני היושב ראש, בידך הכוח לדרוש את זה – להקפיא את נוהל שר האוצר, את נוהל התמיכות החדש, להקפיא אותו, להגיש בקשות לפי הנוהל הישן, לקיים את הדיון כאן בוועדה, לאמץ את החקיקה הזאת שדיבר עליה חבר הכנסת הרצוג וגם את.

איילת שקד: ביום ראשון זה עולה לוועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דבר כזה צריך לבוא לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקווה שוועדת השרים תאשר את זה.

איילת שקד: אני מבקשת שחברי הכנסת ידברו עם השרים.

משה גפני: אני אדבר עם החרדים ואתם דברו עם אלה מהבית היהודי.

<קריאה: חשבנו שאתה תדבר עם יש עתיד.

משה גפני: אני אדבר עם יש עתיד.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך, כמו כל החברים כאן, להקפיא את הנוהל החדש, לקיים עליו דיון, לאפשר לכל הגורמים לעסוק בעניין הזה, לכל מי שעוסק בעניין הזה, להביא את זה לכאן ולבקש מהשרים שיאשרו את הצעת החוק הזאת ששומרת על כבודה של הכנסת.

<קריאה: גם על כבודה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: ב-10:45 אני ארצה שהאוצר ייתן תשובה לדברים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שני חברי כנסת שביקשו להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכולם לקצר כי אני ארצה שאחר כך האוצר יתייחס ואחר כך יש לי הצעת החלטה.

ניסן סלומינסקי: יעקב אשר ואחר כך משולם נהרי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל אחד להתייחס בשתי דקות כי הדברים כבר נאמרו בעוצמה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נדבר והם לא ידברו, מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: דיברנו בתוכנו.

יעקב אשר: שהם לא ידברו אלא שיעשו.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא שמע ויש חרטה.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, אין הרבה מה להוסיף על מה שנאמר.

יעקב אשר: אני רוצה לומר שגם כשזה נעשה בקדנציה הקודמת, אני רוצה לספר לכם שבקדנציה הקודמת נעשה עוד דבר.

יעקב אשר: ראש הממשלה הקים צוות מיוחד עם אנשי ציבור ואנשי המשרדים הרלוונטיים כדי לראות איך יסייעו למגזר השלישי.

יעקב אשר: צוות מיוחד בראשותו של ראש הממשלה שישב בכמה ישיבות אבל לדעתי בסופו של דבר זה די התמוסס אבל באותם ימים ישבו לראות איך למנף את המגזר השלישי ולדון בחשיבות שלו במדינת ישראל.

יעקב אשר: כולנו יודעים שהמדינה היא שולחן עם שלוש רגליים והרגל הרביעית היא דווקא המגזר השלישי כי אחרת המדינה הייתה קורסת בהרבה מאוד תחומים.

יעקב אשר: מצד אחד מקימים צוותים בראשות ראש הממשלה ומצד שני פקידי האוצר מחתימים את שר האוצר שישה ימים לפני בחירות על דבר כזה.

יעקב אשר: הדבר הזה מעורר תדהמה.

יעקב אשר: אני לא חושב שלשר האוצר היום יהיה קשה לא לאמץ את גישתו של שר האוצר הקודם, אם זו הייתה גישתו ולא הייתה איזושהי טעות קולמוס כי ראינו במקרים יותר חמורים שהוא לא כל כך רצה ששטייניץ יהיה חבר במקום כזה או אחר, כך שבוודאי הוא לא חייב לאמץ את הטעות הזאת שנעשתה - ואם היא נעשתה בשגגה, ודאי – ולהמשיך את הדבר הזה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

יעקב אשר: מעבר לנוקשות שיש כאן בכלל, יש כאן שיטתיות של האוצר, לדעתי, של איזושהי קופת חסכון.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם יש בעיה ברישיון, אם יש בעיה בביקורת, דבר ראשון עוצרים, מחזיקים את הכסף, אתה יכול לשאול כל מנהל בנק כמה הכסף הזה שווה בהקפאה שלו לבד, מגלגלים את זה משנה לשנה.

יעקב אשר: יש להם קופת חסכון אדירה בה תחת המעטפת של משפטנות או הסתכלות על ניהול ישר ותקין, אבל כל כוונתה היא לעכב, להקשות ואולי לחסוך כסף למדינה באי תן ובעיכוב התשלומים ולגלגל אותם משנת תקציב אחת לשנייה.

יעקב אשר: לכן חייבים לעצור את מחול השדים הזה וצריך לדעתי, כמו שאמרו אחרים, להקפיא את הנוהל הזה.

יעקב אשר: התייחס קודם רובי להחלטה שישה ימים לפני הבחירות, כאשר אי אפשר להגיש הצעת אי אמון.

יעקב אשר: אם הממשלה תדע – אדוני יושב ראש ועדת הכספים, ולך יש כוח בעניין הזה ויושבים כאן חברים מהבית היהודי – שאם הדבר הזה לא יתוקן, בהצבעת אי אמון איפה שהוא בחודשים הקרובים זה יעלה לדיון ושם זה יוכרע, ולכן אולי זה באמת ייפסק היום.

משולם נהרי: משפט קצר.

משולם נהרי: מעבר לדברים שנאמרו ששוללים את הנוהל, אני רוצה להתמקד בנושא אחד בנוהל הקיים וזה נושא הביקורת והקנסות.

משולם נהרי: אין לזה אח ורע.

משולם נהרי: האוצר שם את עצמו במקום ועדות התמיכות.

משולם נהרי: הוא עיקר את היחידות המקצועיות וזה דבר שלא קיים באף מקום.

משולם נהרי: ממתי האוצר קובע את הקנסות?

משולם נהרי: היכן שיקול הדעת של ועדות התמיכות?

משולם נהרי: לא השארנו לוועדות התמיכות שום שיקול דעת ולא השארנו ליחידות המקצועיות כל שיקול דעת.

משולם נהרי: בעצם האוצר מנהל את המשרד והפקידים הם רובוטים שפועלים לפי הנחיות של משרד האוצר.

משולם נהרי: אסור שיהיה דבר כזה.

משולם נהרי: עדיין לוועדת התמיכות יש שיקול דעת להחליט אם האדם הזה היה חולה או שמגיע לו או שלא מגיע לו.

משולם נהרי: כל פרק הביקורת, מקומו בוועדות התמיכות וביחידות המקצועיות ולא בנוהל.

משולם נהרי: לא משנה מה שיהיה הנוהל, אסור בשום אופן להכניס בנוהל את כל נושא הבקרה והקנסות.

איילת שקד: שני דברים.

איילת שקד: ראשית, אני בכנסת שמונה חודשים ויש שני נושאים שהם קונצנזוס לכל המפלגות – פולארד שצריך להחזיר אותו הביתה והנוהל הזה שהוא לא נכון, לא מוסרי וגם לא חוקתי.

איילת שקד: אני חושבת שאלה שני נושאים יחידים שנצליח להחתים עליהם את כל סיעות הבית.

איילת שקד: דבר שני.

איילת שקד: ביום ראשון עולה הצעת חוק בוועדת שרים לחקיקה ואני מבקשת מכל מי שיושב כאן בחדר, לכל אחד יש איזשהו קשר לאיזשהו שר ואני מבקשת לדבר עם כל אחד מהשרים, כל מי שיכול.

איילת שקד: צריך שהחוק הזה יעבור.

איילת שקד: הכנסת היא גוף מפקח על עבודת הממשלה.

יעקב אשר: את מדברת כאילו את מהאופוזיציה.

יעקב אשר: גברת, את שותפה בממשלה הזאת.

איילת שקד: זה אומר שאין טעויות שצריך לתקן אותן?

ניסן סלומינסקי: את החוק מוכרחים לשנות כי החוק כפי שהוא עכשיו, הוא לא יעבור.

איילת שקד: נשנה אותו.

ניסן סלומינסקי: האוצר או יוצר הנוהל ואחר כך יש לי הצעת החלטה.

<יאיר טל: אני אתייחס מאוד בקצרה למה שנאמר בשעה וחצי האחרונות.

<יאיר טל: קודם כל, אני אגיד במשפט אחד שאני לא רוצה להיכנס לכל הטענות שהועלו כאן ואומר שבחלק לא קטן מהטענות מדובר בדברים לא מדויקים שמשרתים את אומרן כל פעם בהיבט אחר.

<יאיר טל: אני לא רוצה להיכנס כי אין לנו זמן להיכנס לעומקם של פרטים אבל אם רוצים, אפשר.

<יאיר טל: בניגוד למה שנאמר כאן, משרד האוצר רואה במגזר השלישי ובעמותות עולם חשוב, שותף של הממשלה, עוזר לממשלה, אין שום כוונה לפגוע בעולם הזה, אין שום כוונה לפגוע בפעילות שלו ואין שום כוונה לפגוע בשיתוף הפעולה בין הממשלה לבין המגזר השלישי.

<יאיר טל: בחודשיים האחרונים, כפי שתיאר גם עורך דין יואל בריס קודם לכן, מתנהל דיאלוג בינינו לבין נציגי החברה האזרחית.

<יאיר טל: יושב כאן מנכ"ל ארגון מנהיגות אזרחית שהוא אחד השותפים המרכזיים בתהליך הזה.

<יאיר טל: מתנהל דיאלוג גם של הבהרות בנוהל ו גם דיאלוג שנוגע להתאמות שונות הנדרשות בנוהל.

<יאיר טל: הדיאלוג הזה, בניגוד למה שנאמר כאן, מנוהל בידיעה מלאה ובעדכון של החשבת הכללית, של סגן שר האוצר ושל שר האוצר שמכירים את מה שקורה שם.

<יאיר טל: יש דיונים מאוד חיוביים.

<יאיר טל: כמו שאמרנו קודם, בעוד כשבועיים צפוי להיות הדיון המסכם של הפורום הזה ואחריו, כמו שנאמר, נוכל להביא חבילה של התאמות עליהן אנחנו מסכימים.

<יאיר טל: עוד הערה חשובה.

<יאיר טל: בניגוד למה שנאמר כאן, וכפי שגם הצהרנו, גם עורך דין בריס ציין זאת וגם שר האוצר ציין זאת במכתבו אליך כבוד היושב ראש, כל ההתאמות שיהיו ככל שיהיו וההקלות, אלה הקלות שיהיו באופן רטרואקטיבי.

<יאיר טל: זאת אומרת, גם על בקשות תמיכה שמוגשות כעת.

<יאיר טל: אין שום מניעה להגיש בקשות לתמיכה.

<אורי דגול: אי אפשר להגיש אותן.

<אורי דגול: אין לי את המסמכים.

<אורי דגול: תתייחס לזה בבקשה.

<יאיר טל: לא הפרעתי לך עת דיברת.

<אורי דגול: תתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח הוא לא אתו.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר את דבריו, גם אנחנו אמרנו ועוד מעט תתקבל החלטה.

משה גפני: בעקבות הנוהל הזה, יהיו כאלה שכבר לא יהיו קיימים ולכן לא יוכלו לקבל רטרואקטיבית.

<אורי דגול: אי אפשר להגיש את הבקשה.

<יאיר טל: כשאמרתי דברים לא מדויקים, התייחסתי בין היתר גם לדברים שנאמרו על ידך, מר דגול.

<אורי דגול: אולי תסביר?

<יאיר טל: אני מדבר עכשיו בצורה כללית ולא יורד לעומקם של פרטים.

<יואל בריס: הייתי רוצה להשלים כמה מלים.

<יואל בריס: נאמר כאן שהדיון סביב השולחן העגול הוא לא רציני.

<יואל בריס: אני לא יודע מכוח מה הדברים נאמרים.

<יואל בריס: אני מרכז את הפורום הזה ויושב עם האנשים גם בין דיון לדיון ולא רק בפורום העגול.

<יואל בריס: האמירות הן הפוכות לחלוטין.

<יואל בריס: הם אומרים שסוף סוף שומעים אותם והם מבינים שיש קשב.

<יואל בריס: יש תקוות גדולות לקראת ה-8 בדצמבר ואני מקווה שנצליח למלא את הציפיות האלה וכי נגיע להבנה נרחבת לגבי הנושא של הנוהל.

<יואל בריס: לשים עכשיו טלאי על טלאי, תיקון עכשיו ותיקון ב-8 בדצמבר, כנראה זה לא הדבר הנכון לעשות.

<יואל בריס: אנחנו נעשה את התיקון אחרי שתהיה לנו הסכמה ויהיו לנו דברים ברורים לומר.

<יואל בריס: דבר נוסף שאני בכל זאת רוצה להתייחס אליו, כיוון שאדוני העלה אותו וזה עלה תוך כדי הדיון.

<יואל בריס: הנושא של המילואימניקים, ברור שהוא נושא שיימצא לו פתרון.

<קריאה: למה לא נמצא עד היום?

<אורי דגול: למה כתבתם את זה אחרת?

<יואל בריס: גם היום מילואימניק נחשב לנוכח והדבר הזה הוא בסך הכול טעון הבהרה.

<יואל בריס: גם היום להבנתנו מילואימניק נחשב נוכח.

<יואל בריס: חד משמעית.

<יואל בריס: הנוסטלגיה היא תמיד דבר יפה ואני מחכה ליום בו אני אוכל להגיד שבימיי היה יפה יותר.

<יואל בריס: הנוהל הזה כולל גם הקלות מאוד משמעותיות שאנחנו לא מדברים עליהן, לרבות בעניין של העברה לעמותות בנות, דבר שבעבר היה אסור לחלוטין.

<אורי דגול: לא נכון.

<יואל בריס: מעניין שדווקא הדבר הזה עולה.

<יואל בריס: היום בנושא הזה יש הקלות.

<יואל בריס: יש הקלות גם בנושא המקרקעין וגם בנושאים נוספים.

<יואל בריס: לנושא הסנקציות.

<יואל בריס: סגן השר לשעבר ודאי זוכר גם מקרים כאלה שהיו מצבים שלפי הנוהל הקודם היה צריך לעצור לחלוטין תמיכות והיו מצבים קשים בהם אנחנו נדרשנו לחוות דעת עקומות על עקומות איך בכל זאת אפשר להמשיך את הזרמת התמיכות ועשינו זאת, מקום שהדבר היה אפשרי ונדרש.

<אורי דגול: אתה מדבר כנראה על נוהל אחר.

<יואל בריס: הנוהל היה מאוד מאוד שחור-לבן ולא היו בו גמישויות.

<יואל בריס: בכל מקרה אנחנו נחזור לכאן, אם אדוני יבקש זאת ואנחנו נשמח לעשות זאת, בשבוע של ה-8 בדצמבר ונגיע ברצות השם גם עם הסכמות ודברים ברורים שאפשר יהיה להציג אותם ושהם יצביעו על כך שאכן יש כאן דרך חדשה שאפשר לצאת אליה בהסכמה אחרי השולחן העגול.

<יואל בריס: אז כמובן יהיה התהליך השני הפורמלי של השימוע וכן הלאה אבל זאת תהיה נקודת התפנית ולכן הייתי מציע לקבוע המשך דיון בנושא ל-9 בדצמבר כדי שנוכל להציג את הדברים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להציע הצעת החלטה של הוועדה ולעשות זאת בשני סעיפים.

ניסן סלומינסקי: סעיף ראשון.

ניסן סלומינסקי: הוועדה קוראת לשר האוצר להקפיא את הנוהל החדש ורק אז לקיים דיון אמיתי וממצה לבחינת הנוהל החדש ושינויו.

ניסן סלומינסקי: סעיף שני.

ניסן סלומינסקי: לאור תשובת השר תתכנס ועדת הכספים לבחון את המשך דרכה בנושא.

משה גפני: תצביע על זה.

ניסן סלומינסקי: אני הולך להצביע על זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד קבלת הצעת הוועדה?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: ההצעה אחת אושרה פה אחד.

משה גפני: פה אחד מכל המפלגות, קואליציה ואופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.