ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 226, 2013-11-27 11:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, חברי הוועדה, יש עוד נושא אחד והוא חברת כביש חוצה ישראל בע"מ.

ניסן סלומינסקי: יש לנו אישור לשבת עד 11:15.

ניסן סלומינסקי: תציגו את הנושא.

<יעקב בליטשטיין: בוקר טוב.

<יעקב בליטשטיין: אני ראש מינהלת תכנית נתיבי ישראל במשרד התחבורה.

<יעקב בליטשטיין: יחד אתי נמצא ראובן לבאון, מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל, טלי ירושלמי, היועצת המשפטית של החברה, וגברת זוכוביצקי מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה.

<יעקב בליטשטיין: במסגרת תכנית נתיבי ישראל – נתיבי ישראל זאת החלטת ממשלה מספר 421 – משרד התחבורה מקדם פרויקטים של כבישים ומסילות רכבת.

<יעקב בליטשטיין: במסגרת התכנית הזאת מסילות הרכבת מקודמות הן על ידי חברת נתיבי ישראל, מה שהיה בעבר הלאומית או דרכים או מע"צ, והן על ידי חברת כביש חוצה ישראל וגם רכבת ישראל מקדמת מסילות אבל לא במסגרת ההחלטה הזאת.

<יעקב בליטשטיין: אנחנו כאן לעניין שינוי בהגדרת החברה ואני מציע שאת כל הסוגיה המשפטית – כי אנחנו נמצאי כאן למעשה בסוגיה משפטים – יציגו הגורמים המשפטיים.

ניסן סלומינסקי: כביש חוצה ישראל נקרא גם כביש 6?

<ראובן לבאון: כביש 6 הוא המספר הפורמלי של הכביש.

ניסן סלומינסקי: כל הטענות שיש לי, גם הן ייכנסו עכשיו לעניין?

<ראובן לבאון: אם זה לגבי תשלום האגרה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא תשלום.

<ראובן לבאון: מאחר ואנחנו הרשות הממונה, הרגולטור מטעם המדינה, אנחנו בעצם מופקדים היום על ארבעה זיכיונות בתחום התשתית.

<קריאה: אתם בעצם חברה ממשלתית, נכון?

<ראובן לבאון: חברה ממשלתית לכל דבר ועניין, במשרד התחבורה, ברשות החברות, בכל ההקשרים הרגילים.

<ראובן לבאון: קמנו ב-1993 כאשר משה לוי עליו השלום היה היושב ראש הראשון ויהודה כהן, מנכ"ל מע"צ לשעבר, היה המנכ"ל הראשון ולי יש את הכבוד להחליף את יהודה.

<ראובן לבאון: אנחנו מופקדים כמובן על הזיכיון של כביש 6 המקורי כאשר דרך ארץ היא הזכיין, כולל ההמשך שלו מיראון.

<ראובן לבאון: מאז 2010 אנחנו מופקדים על הנתיב המהיר בכניסה לתל אביב ועל מנהרות הכרמל וכיום גם על הזיכיון שבדרך, על המשך כביש 6 צפונה, יקנעם-העמקים.

<ראובן לבאון: זה תחום הפעילות שלנו, חוץ מדברים נוספים שאנחנו עושים כאשר אחד מהם הוא במסגרת אותה החלטה של פברואר 2010 של השקעה בתעשיות של הממשלה דאז שם הופיע גם פרק גדול לגבי המשכו של כביש 6, צפונה ודרומה.

<ראובן לבאון: בדרום יש היום עשייה מאוד מקיפה פיזית של המשך לכיוון בית קמא, להבים, שוקת.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בתשלום?

<ראובן לבאון: לא.

<ראובן לבאון: ללא תשלום, כמו הקטע הדרומי הנוכחי.

<ראובן לבאון: הקטע הצפוני ממורד אליקים לכיוון יקנעם באמצעות מערכת מנהרות וחלק מכבישים קיימים משודרגים, עד סומך, זה זיכיון שבעצם נקבע לגביו הזכיין הצפוי ואנחנו בתוך איזשהו תהליך משפטי.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה בתשלום.

<ראובן לבאון: בקטעים החדשים שיהיו במנהרות, שם תהיה אגרה והקטעים הפתוחים המשודרגים הם ללא אגרה כמו בקטעים נוספים.

<ראובן לבאון: במסגרת הפרויקט הוטל עלינו, כמו על מע"צ, להוביל תשתיות עבור הרכבת כשהנושא המרכזי שמוטל עלינו הוא מעין פיתוח מחדש של שדרת מסילת חוצה ישראל שמהותה מערכת מקבילה למסילה המרכזית לחוף עם דגש למטענים, הסתכלות עתידית של חיבור נמלים במסלול העורפי.

<ראובן לבאון: המסילה המזרחית עצמה היא בעצם מלוד דרך ראש העין ועד חדרה מזרח.

<ראובן לבאון: בחלק מראש העין דרומה יש מסילה אחת ישנה שמתפקדת באופן חלקי ובהמשך, צפונה, אין היום כלום.

<ראובן לבאון: המערכת הזאת כולה כ-64 קילומטרים.

<ראובן לבאון: פרויקט מאוד מורכב ומשמעותי.

<ראובן לבאון: אנחנו עמוק בתוך התכנון המפורט שלו, צופה פני החלטה לביצוע.

ניסן סלומינסקי: הרכבת מתל אביב לירושלים, גם היא באחריות שלכם?

<ראובן לבאון: לא.

<יעקב בליטשטיין: באחריות של משרד התחבורה, במקרה במסגרת אחריותי.

<יעקב בליטשטיין: מעבר לתשתיות שמופיעות בהחלטה, אני אחראי גם על הרכבת לירושלים, הרכבת המהירה, וגם על קו אשקלון-באר שבע.

<יעקב בליטשטיין: המסילה עצמה היא לא חלק מתכנית נתיבי ישראל והיא לא מופיעה בהחלטת נתיבי ישראל.

ניסן סלומינסקי: אם זה כבר עלה, יש איזה צפי למשהו עם הרכבת?

<יעקב בליטשטיין: כן.

<יעקב בליטשטיין: אנחנו רוצים להפעיל אותה בסוף 2017.

<יעקב בליטשטיין: זאת אומרת, אנחנו לא רואים כרגע חריגה מהותית מלוחות הזמנים.

<יעקב בליטשטיין: הכוונה כרגע היא לסוף 2017.

<יעקב בליטשטיין: צריך לזכור שהרכבת הזאת היא רכבת מחושמלת, כלומר, היא תנוע רק בחשמל והיא לא יכולה להיות מונעת אחרת והיא תלויה מאוד בתכנית החשמול שהיא במקום נפרד, שם יש לה קצת קשיים אבל לאט לאט אנחנו פותרים אותם.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן תארך נסיעה מתל אביב לירושלים?

<יעקב בליטשטיין: 28 דקות בין תחנת האומה לבין תחנת ההגנה, שזאת התחנה הראשונה בתל אביב.

<יעקב בליטשטיין: זה כרגע הצפי שלנו.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל מירושלים לתל אביב?

<יעקב בליטשטיין: אותו זמן בדיוק.

<יעקב בליטשטיין: הרכבת תהיה מונעת בחשמל.

ניסן סלומינסקי: עדיין זה יהיה בעומק של שמונים מטרים?

<יעקב בליטשטיין: התחנה עצמה.

<יעקב בליטשטיין: תחנת האומה נמצאת בעומק של שמונים מטרים.

<יעקב בליטשטיין: התוואי של הרכבת, על מנת שהרכבת תעמוד בלוח הזמנים, היה חשוב מאוד לשמור על שיפוע ועל מסלול ישר.

<יעקב בליטשטיין: לכן נבנו מנהרות וגשרים.

<יעקב בליטשטיין: למעשה ממודיעין הרכבת נוסעת או במנהרה או על גשר.

ניסן סלומינסקי: כל זה בעבודה?

<יעקב בליטשטיין: כל זה בעבודה.

יצחק וקנין: היה פרסום שהיה פספוס.

<יעקב בליטשטיין: הפספוס תוקן.

<יעקב בליטשטיין: למזלנו זה היה בעקומה ובעקומה ניתן לתקן את זה די מהר.

ניסן סלומינסקי: תאמרו מה הבקשה שלכם.

<ראובן לבאון: אני אבקש מעורכת הדין טלי ירושלמי להציג את הבקשה.

<ראובן לבאון: מדובר בתהליך ההפקעה ובתפיסת חזקה שהוא חלק מתהליך מקדים לביצוע שמחויב כבר היום מבחינת עבודות מוקדמות, מבחינת סקרים וכל מיני פעילויות.

<טליה ירושלמי: שלום לכם.

<טליה ירושלמי: הפנייה היא למעשה משפטית טכנית ולכן אני התבקשתי להסביר.

<אייל לב ארי: היא משפטית.

<אייל לב ארי: היא לא טכנית.

<טליה ירושלמי: היא לא טכנית.

<טליה ירושלמי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש לנו שבע דקות ואנחנו צריכים לקיים את ההצבעה עד 11:15 כי אחרי כן אין לי סמכות להמשיך את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי חריגה של רבע שעה כי באותו זמן יושבת המליאה.

<טליה ירושלמי: אני אקצר ואתמקד.

<טליה ירושלמי: חוצה ישראל עד היום, כאשר הייתה צריכה להפקיע את ההפקעות לכביש חוצה ישראל, יש לנו חוק כביש ארצי לישראל שהוא חוק הפקעות מיוחד שמסמיך את החברה להפקיע.

<טליה ירושלמי: כאשר הוטלו עלינו המטלות של מסילות רכבת ובמסגרת זו נערכנו להפקעות, לעניין הזה אנחנו לא יכולים לעשות שימוש בחוק של כביש חוצה ישראל ואנחנו הולכים בנתיב שהולכים מע"צ והרכבת, לפי פקודת הקרקעות.

<טליה ירושלמי: פקודת הקרקעות אומרת שהשר יכול לתת הרשאה ובסעיף 2(ב) כתוב שר האוצר אבל בסעיף אחר, בסעיף 22(א), אותן סמכויות נתונות לשר התחבורה.

<טליה ירושלמי: השר נותן הרשאה לגוף שפונה אליו ומבקש לקבל סמכות הפקעה, זה לפי סעיף 22, אחרי שהוא מתייעץ עם ועדה מייעצת.

<טליה ירושלמי: בוועדה מייעצת יושבים נציגי אוצר ונציגי משרד המשפטים שבודקים ברמת גוש/חלקה מה שמבקשים לפני שממליצים לשר.

<טליה ירושלמי: השר גם אמור לפרסם ולתת זכות טיעון לאנשים שרוצים לטעון נגד העברת הסמכות לאותו גוף ו/או נגד ההפקעה עצמה.

<טליה ירושלמי: אותו פרסום וזכות טיעון, זה תנאי שלא מתקיים.

<טליה ירושלמי: אומרת הפקודה שהתנאי הזה של עוד פרסום וזכות טיעון לא מתקיים, מתי?

<טליה ירושלמי: כשיש שני תנאים מצטברים: האחד, כאשר השר נותן את ההרשאה למע"צ, לרכבת, או לגוף אחר שאישרה ועדת הכספים – ולשם כך אנחנו כאן, להיות באותו מעמד, באותה קבוצת איכות נבחרת של מע"צ והרכבת – וכאשר ההרשאה היא לגבי קרקע שחלה עליה תכנית שהתקבלה החלטה על אישורה, שמייעדת אותה לצורך ציבורי שהוא דרך או צורך.

<טליה ירושלמי: מה ההיגיון של הדבר הזה.

<טליה ירושלמי: אומרת הפקודה שברגע שמדובר בחברות התשתית שהן זרוע של הממשלה וכאשר מדובר בנוסף בהפקעת קרקע שזה לפי תכנית מאושרת ושמיועדת לדרך, כלומר, תכנית שעברה הליכי פרסום והתנגדויות ממילא במהלך האישור שלה, במקרה הזה לא צריך פרסום נוסף לזכות טיעון נוספת.

<טליה ירושלמי: שוב, הסעיף מתייחס למע"צ ולרכבת.

<טליה ירושלמי: אנחנו לא היינו מלכתחילה בחקיקה כי לנו היה חוק אחר ולא היה צורך בכך, אבל כשאנחנו באים לעשות הפקעות לצורכי המסילה בעצם עבור הרכבת, אנחנו באים לוועדה שתאשר גם אותנו.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שיוסיפו גם אתכם.

<טליה ירושלמי: כן.

<טליה ירושלמי: לא בחקיקה אלא שוועדת הכספים תאשר אותנו כגוף אחר וכמו שהשר ביקש, לצורכי הפרויקט הזה.

<טליה ירושלמי: יהיו עוד פרויקטים ואז כנראה נגיע שוב.

יצחק וקנין: אתם תוכלו לעשות את ההפקעות בעצמכם?

<טליה ירושלמי: אנחנו עושים.

<טליה ירושלמי: אחרי שנקבל מכם אישור כגוף אחר, כמו שאנחנו מבקשים, אנחנו נגיש בקשה להרשאה לשר, עוברים דרך הוועדה המייעצת, הוועדה המייעצת בודקת, מייעצת ואז השר ייתן הרשאה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן נוהל מסודר שכבר אושר וכתובים בו שני גופים.

<טליה ירושלמי: נכון.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, את אומר שאתם מבקשים שבנוסף לזה יכניסו גם אתכם ולגביכם יחול כל הנוהל הקיים.

<טליה ירושלמי: ודאי.

<טליה ירושלמי: כל מה שיש בחקיקה.

<ראובן לבאון: זה על בסיס תכנית.

<ראובן לבאון: התכנית של המסילה המזרחית אושרה.

<ראובן לבאון: תכנית לאומיות, תת"ל 22 שאושרה לפני מספר חודשים.

<ראובן לבאון: זה תנאי הכרחי להיכנס לתוך התהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של הפקעת קרקעות, ובטח גם יהיו אנשים פרטיים, הוא נושא שאי אפשר לדון בו בחצי דקה אלא אם כן יש נוהל קיים, הוא פועל, יש בו את כל הדברים שאושרו ומה שאתם מבקשים לעשות זה להיכנס לתוך הנוהל.

ניסן סלומינסקי: אם כתובים בו שני גופים ואתם רוצים להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אז אני יכול להסתמך על הכול ואני לא צריך לקיים דיון כי הדיונים האלה כבר התקיימו, יש נוהל והוא עובד.

<טליה ירושלמי: זאת התשובה.

<טליה ירושלמי: אתה צודק לגמרי.

<טליה ירושלמי: אנחנו מבקשים שהדין שלנו יהיה כדין החברה הלאומית לדרכים ורכבת ישראל.

ניסן סלומינסקי: או מע"צ.

<טליה ירושלמי: אותו הדבר.

<טליה ירושלמי: זה מע"צ.

<יעקב בליטשטיין: מע"צ היא החברה הלאומית לדרכים.

יצחק וקנין: מה המעמד של חברת כביש חוצה ישראל?

יצחק וקנין: זאת חברה ממשלתית?

<טליה ירושלמי: חברה ממשלתית לגמרי.

<טליה ירושלמי: בוודאי.

יצחק וקנין: מה עשיתם מאז המכתב שנשלח ב-י"א בתמוז, ב-19 ביוני?

<טליה ירושלמי: המכתב של השר.

יצחק וקנין: מה עשיתם מאז ועד היום?

<טליה ירושלמי: עוד לא הפקענו.

<טליה ירושלמי: אנחנו גם לא מפקיעים.

<טליה ירושלמי: אנחנו לא יוצאים ומפקיעים.

<טליה ירושלמי: בכל מקרה יש את הנוהל.

<טליה ירושלמי: אנחנו מגישים לוועדה המייעצת וזה נבדק ברמת גוש/חלקה.

ניסן סלומינסקי: אני מסתמך על זה שיש נוהל שכבר בטח נבדק, אושר ועובדים לפיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מצרפים גם אתכם לנוהל הזה.

<טליה ירושלמי: נכון.

<אייל לב ארי: הפרויקט הזה, עמוד השדרה שלו, הוא תת"ל 122.

<טליה ירושלמי: נכון.

<אייל לב ארי: צריך להסביר לוועדה שלא מדובר רק בתכנית אחת.

<טליה ירושלמי: נכון.

<אייל לב ארי: התכנית הזאת היא גם תכנית היקפית.

<אייל לב ארי: אם תוכלי פשוט להסביר לוועדה כי אני לא יכול להסביר בשמך.

<טליה ירושלמי: בסדר גמור.

<טליה ירושלמי: אנחנו לא ראינו את התכנית כתנאי לדבר הזה כי ממילא זה בשלב השני.

<טליה ירושלמי: זאת אומרת, כשאנחנו הולכים לוועדה וכאשר השר נותן את ההרשאה, ממילא תנאי לאותו פטור משימוע נוסף ופרסום נוסף היא העובדה שיש תכנית מאושרת ולצורך ציבורי.

<טליה ירושלמי: לכן מבחינתי זה תנאי שממילא קיים שם.

<טליה ירושלמי: התכנית העיקרית היא תת"ל 22 שהיא מטפלת, מאושרת והמפעילה המזרחית מאושרת.

<טליה ירושלמי: יש תכניות נוספות כמו תת"ל 22(א) שזה קטע מסוים של המסילה שנעשה בתת"ל נפרדת.

<טליה ירושלמי: זאת תכנית שאושרה עוד במרץ 2012.

<יעקב בליטשטיין: הכול מיועד לפרויקט הזה נטו.

<טליה ירושלמי: כן.

<טליה ירושלמי: יש תכניות נוספות שמטפלות נקודתית בקטעים של המסילה.

<טליה ירושלמי: העברתי לך הבוקר ואני יכולה להקריא את הרשימה לפרוטוקול למרות שאני לא בטוחה שיש צורך בכך.

יצחק וקנין: תצרפי אותה.

<טליה ירושלמי: אם יש צורך, נצרף אותה.

<אייל לב ארי: צרפו.

<טליה ירושלמי: אנחנו נצרף את הרשימה של התכניות המאושרות ובכולן יש חלק קטן של המסילה שאושר כי זה היה חלק ממכלול של אותה תכנית.

<אייל לב ארי: אני מציע לוועדה, מעבר להצבעה שהיא רק לגבי פרויקט המסילה המזרחית, לקבוע את חברת חוצה ישראל כגוף אחר ושהחברה גם תדווח לוועדה על כל פרויקט שקשור לתת"ל 22 מכוח תכניות אחרות.

<יעקב בליטשטיין: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הבקשה בתוספת הערתו של היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד הבקשה לקבוע את חברת כביש חוצה ישראל בע"מ כ"גוף אחר" בהתאם לסעיפים 22(ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943 נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: הבקשה בתוספת הערתו של היועץ המשפטי אושרה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.