ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 119, 2013-12-09 11:45

חיים כץ: בוקר טוב לכולם.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא פעילות ועדת ערר לפי חוק שירות הקבע בצה"ל.

חיים כץ: לא בכדי שאלתי את הגורמים השלטוניים איפה הצבא.

חיים כץ: אני לא מרגיש עם זה טוב ואני אגיד לכם למה.

חיים כץ: בכל מקום יורים בי, שואלים אותי – למה אני מגן על הצבא?

חיים כץ: למה הפכת להיות ועד העובדים של הצבא.

חיים כץ: אני אומר: זה צבא הגנה לישראל לא הצבא של פקיסטן.

חיים כץ: לצערי, מה לעשות, אבל העובדים לא מוגדרים כעובדים.

חיים כץ: הם מוגדרים כמשרתים, ובגלל זה הם לא יכולים לפנות לבית דין לעבודה, לא לבג"צ ולא לכלום.

חיים כץ: לצערי, הצבא מנצל את זה ולפעמים מפטר אנשים מסיבות כלכליות גרידא.

חיים כץ: הוא אפילו לא צריך לעשות להם שימוע.

חיים כץ: יצרנו טריבונל צבאי, אחרי בקשה של בג"צ.

חיים כץ: בכל דיון שנערך על הצבא, אני רואה את ראש אכ"א, ואלופים.

חיים כץ: עכשיו הם אינם.

חיים כץ: אולי זה לא חשוב.

חיים כץ: אותם חיילים שאין להם הגנה, אולי הם לא חשובים.

חיים כץ: קראתי את המכתבים של הוועדה, הצבא בנושא הזה מתפקד כמו שכונה.

חיים כץ: אני מרגיש במקום מסוים רע, שאני הוועד המגן שלהם.

חיים כץ: עשינו את הטריבונל הצבאי הזה, יצרנו אותו פה בוועדה לפי המלצת בג"צ.

חיים כץ: רצינו לתת מזור לחיילים, שמפטרים אותם בגלל סיבות כלכליות.

חיים כץ: לא רצינו לתת מזור לחיילים, שלא ראויים להיות במערכת.

חיים כץ: מי שלא ראוי להיות במערכת, שילך הביתה, אבל אלה שראויים להיות במערכת ומוציאים אותם לפני קבע מובהק, אחרי קבע ראשוני, שכל הסוציומטרי שלהם מצוין וכל חוות הדעת מצוינות, אני קורא שהוועדה לא יכולה להתכנס או לקבל החלטות.

חיים כץ: הצבא חוטא לחייליו.

חיים כץ: חוטא לחייליו.

חיים כץ: גם הצבא צריך להבין, שאותם חיילים, שהוא מפטר, הם לא מצבא פקיסטן אלא מצבא הנה לישראל.

חיים כץ: זה לא בסדר.

חיים כץ: חשבתי שאנחנו מקימים גוף, שייתן את ההגנה, שמערכת הגנה שמערכת המשפט לא נותנת לחיילים.

חיים כץ: מה אנחנו מקבלים?

חיים כץ: השופט משה רביד, אנא תן לנו סקירה.

<משה רביד: שמי משה רביד, שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי בירושלים.

<משה רביד: פרשתי ב-2010 ומ-2011 אני חבר בוועדה, יו"ר של אחת הוועדות, כשיש היום רק שניים.

<משה רביד: היה שלישי, שלא האריכו לו את המינוי, עד היום לא מינו עוד אחד נוסף.

<משה רביד: יש לנו בעיה עם עורכת דין לאה רקובר, שנמצאת פה.

<משה רביד: מחודש יולי, כאשר התברר שצריכים להאריך את המינוי לשלושה חברי ועדה, מחודש יולי עד היום, אתמול חתם שר הביטחון על המינוי של האלוף בדימוס יהודה שגב סוף סוף.

<משה רביד: אבל אמרו לנו ששרת המשפטים לא חותמת עד שלא יהיו כל השלושה אצלה על השולחן, אז יהיו מינויים.

<משה רביד: בגלל הסיבה הזו לא היו לנו דיונים, כי לא היו לנו חברי ועדה.

<משה רביד: מהחודש הקודם, לצערנו ביטלנו דיונים כי לא היה חידוש מינויים.

<משה רביד: דברתי עם עובדים במשרד של לאה רקובר לפני הדיונים והזהרתי אותם שאנחנו אמורים לבטל דיונים, ולא קבלתי תשובה.

<משה רביד: רק אתמול, כמו שאמרתי, יש חתימה אחת של שר הביטחון.

<משה רביד: עדיין אין את החתימות של שרת המשפטים.

<משה רביד: יתרה מזה, בחודש יוני השנה, העוזרת המשפטית יצאה לחופשת לידה.

<משה רביד: זה היה דבר ידוע מראש וחודש וחצי לא היה אף אחד בוועדה שיטפל בתיקים.

<משה רביד: התיקים עמדו כאבן שאין לה הופכין.

<משה רביד: לא היו דיונים.

שולי מועלם-רפאלי: בכמה אנשים מדובר?

<משה רביד: אני לא יודע כמה הגישו, אין לי מושג.

חיים כץ: יש 4,000 מיועדים, 4,500 מפוטרים.

<משה רביד: לא, לא.

חיים כץ: לא כולם יבואו, יכול להיות שיבואו רק 10, 20.

<משה רביד: זה לא ככה.

<משה רביד: הייתה מישהי באופן זמני, אבל עדיין אי אפשר היה לקבוע דיונים, כי היא הייתה צריכה לעבור על התיקים ולראות מה קורה שם.

<משה רביד: רק בחודש שאחרי התחילו הדיונים ואז שוב, אין דיונים, כי אין מינויים.

<משה רביד: זה המצב.

<משה רביד: בעיה שנייה היא, שאין לנו אבא.

<משה רביד: אנחנו לא קשורים לא להנהלת בתי המשפט לא לבית הדין הצבאי.

<משה רביד: הייתה למשל קלדנית, או שהיא באה או שהיא לא באה ורמת הקלדנות שלה לא טובה כי היא לא מתמצאת במונחים הצבאיים, עם שגיאות כתיב.

<משה רביד: עדי, העוזרת המשפטית, הייתה יושבת לידה וגם זה לא היה עוזר.

חיים כץ: בשורה תחתונה זה עובד כמו בית משפט.

<משה רביד: בית משפט עובד טוב.

<משה רביד: הייתי שופט 31 שנים, לא הייתה בעיה כזו.

<משה רביד: תמיד ישנו מאגר של קלדניות, וקלדניות שעברו בחינות.

<משה רביד: אנחנו מגיעים ליום דיונים והקלדנית לא מגיעה, אף אחד לא יודע למה.

<משה רביד: אנחנו התכוננו לדיונים, ביטלנו פגישות, ועכשיו אין דיונים וגם את השכר שהיינו צריכים לקבל לא נקבל, כי לא עבדנו.

חיים כץ: זה קורה אצלנו בארץ?

<משה רביד: דבר נוסף:

<משה רביד: העוזרת המשפטית לצערי לא עוזרת משפטית אלא לבלרית.

<משה רביד: היא עוסקת כל הזמן בעבודות של קביעת תקן.

<משה רביד: הבטיחו לנו עזרה ולא קבלנו אותה.

<משה רביד: זה המצב מהבחינה המנהלית.

<לינדה שפיר: שמי לינדה שפיר, אני חברת הוועדה, אלופת משנה במילואים.

<לינדה שפיר: סיימתי את תפקידי כמנכ"לית לשכת עורכי הדין והיום אני בוועדה, מתחילתה.

<לינדה שפיר: יש בעיות מהותיות, שאולי טעונות תיקוני חקיקה.

חיים כץ: הבנתי את זה מהרגע שהוא התחיל לדבר.

<לינדה שפיר: ערכאת הערעור היא שופט מחוזי, כשהיא בעצם דנה על שופט מחוזי בדימוס.

<לינדה שפיר: אז יוצא ששופט מחוזי, שיש לו מינוי היום בר תוקף, דן ערר על שופט מחוזי בדימוס.

<לינדה שפיר: העניין האחר הוא פיצול הסעדים בין קידום ובין עילות אחרות לבין הנושא של התרת התחייבות, שבדרך כלל שלובים זה בזה.

<נעה בן שבת: רצו לקבוע את הערכאות, מי שדן בערעורים על החלטות של הממונה על הגמלאות

<משה רביד: לפי סעיף 36 לתוספת הראשונה, חלק מהעניינים מגיעים כעתירה מנהלית לבית המשפט לעניינים מנהליים.

<משה רביד: אנשים לפעמים מגישים את העתירות אלינו ואנחנו אומרים להם, סליחה לכו, ואז מתחיל ויכוח אם זה כן אצלנו או לא אצלנו.

<משה רביד: יש יום דיונים שהלך לאיבוד כי היה ויכוח אם זה אצלנו או לא אצלנו.

<משה רביד: אותו דבר קרה לאחרונה בקשר לגמלאות.

<משה רביד: יש עתירה, מסבירים לו שזה לא כאן והוא רוצה דיון.

<משה רביד: אנחנו סבורים שצריכים לאחד את הכול, לשים בערכאה אחת, או כאן או כאן.

<משה רביד: זה לא משנה.

<משה רביד: חלק מאתנו גם סוברים, שרצוי שאולי זה יהיה בית הדין הצבאי.

<משה רביד: לפחות שם נקבל את העזרה הלוגיסטית, כי אנחנו במצב מגוחך.

<משה רביד: אף אחד לא רוצה אותנו.

<משה רביד: אנחנו יתומים.

<לינדה שפיר: אנחנו נטולי אכסניה קבועה.

<לינדה שפיר: יש חדר, אבל למעט עוזרת משפטית, שיושבת במקום אחר, אין אכסניה קבועה.

<לינדה שפיר: לו האכסניה הייתה, בין בתוך מערכת בתי המשפט ובין במערכת בתי הדין הצבאיים, הרי אז ממילא אין שום ניגוד עניינים

חיים כץ: זה בגלל הקיצוץ בתקציב הביטחון.

<לינדה שפיר: ממילא זה מתוקצב.

<לינדה שפיר: העניין הוא, שבמצב הזה זמננו לא היה בטל והדיונים היו יעילים יותר משום כשיש צוות של קלדניות וצוות לוגיסטי ומקום שפועל במשך כל היום, הרי שניתן למצוא פתרונות לכל מצב.

<לינדה שפיר: וועדה כזו, שתלויה באוויר, היא אמנם בחוק ויש לנו עוזרת משפטית, אבל אנחנו נטולי קרקע לוגיסטית.

<משה רביד: אף נציג של משרד הביטחון לא הגיע הנה.

חיים כץ: הוא סומך עליך.

חיים כץ: הוא סומך על הטריבונל הזה.

חיים כץ: אם הטריבונל הזה מקבל החלטות צריכים לכבד את ההחלטות.

<לינדה שפיר: נציג את הסטטיסטיקה, אז תראו שאנחנו מטפלים בתיקים - - -

חיים כץ: כמה אנשים הגיעו אליכם מאז שחוקקנו?

<משה רביד: 118 עררים נשארו היום שתלויים באוויר - - -

חיים כץ: כמה אנשים הוריתם לצבא לא לפטר?

<לינדה שפיר: ארבעה.

<לינדה שפיר: יש גם תיקים שהסתיימו בפשרה.

<משה רביד: דבר נוסף, הגישו כשבעה עררים לבית משפט לעניינים מנהליים.

<משה רביד: כל העררים נדחו.

חיים כץ: זאת אומרת שפסקי הדין בסדר.

<ענבל דה פז: סגן אלוף ענבל דה פז, ראש ענף ייעוץ כוח אדם ופרט בפרקליטות הצבאית, מלווה את הייצוג של צה"ל בפני הוועדה מאז הקמתה.

<ענבל דה פז: צריך לומר שצה"ל הוא צד בפני הוועדה.

<ענבל דה פז: לצורך העניין אנחנו הנתבעים.

חיים כץ: מי מממן את הוועדה הזו?

<ענבל דה פז: מי שמממן את הוועדה הזו ומי שאחראי עליה כרגע זה משרד הביטחון.

<ענבל דה פז: החוק מוציא את הוועדה, ובצדק, מרשות הצבא.

<ענבל דה פז: היא איננה ועדה צבאית, היא ועדה אזרחית.

<ענבל דה פז: נקבע במפורש בחוק שהיא לא יכולה לשבת במתחם צבאי, על מנת לייצר את ההפרדה, גם מטעמים מהותיים וגם כי איך שהדברים נראים.

חיים כץ: אבל אתם צריכים שיהיה לכם עניין, שהעסק גם יעשה וגם ייראה.

חיים כץ: כי זה נוגע בחיילים שלכם, שלנו.

<ענבל דה פז: בפירוש.

<ענבל דה פז: לנו בהחלט יש עניין, שהצדק ייראה וייעשה.

<ענבל דה פז: בין השאר, הסיבה שמרבית העררים שהוגשו נדחו על ידי הוועדה, ואנחנו מדברים על בערך 90% מתוך ההחלטות שהוועדה דחתה את הערר, מלמד על האופן שבו ההליכים התבצעו בתוך הצבא.

<ענבל דה פז: הליכים לפיטורים בהחלט מתבצעים עם שימוע.

<ענבל דה פז: הוועדה בוחנת את ההליכים לעומקם, מזמנת מפקדים להעיד, בוחנת ומדקדקת בפרטים.

<ענבל דה פז: בסופו של דבר, כפי שגם אדוני ציין, בוחנת האם זה מישהו שצריך להישאר בצבא או שמטעמים כאלה ואחרים, הצבא בדרך כלל נאלץ להיפרד ממנו.

<ענבל דה פז: אנחנו בפירוש לא לוקחים את הדברים בקלות ראש.

חיים כץ: אז איך את מסבירה את מה שנאמר פה?

שולי מועלם-רפאלי: סגן אלוף דה פז, ה-118 עררים שהובאו בפני הוועדה, הם כנראה החלק הטוב בדברים הנוראיים שנשמעו פה לפני רגע.

שולי מועלם-רפאלי: את אומרת שלצבא יש עניין, את מסכימה עם יו"ר הוועדה שלצבא הרי יש עניין שהוועדה הזו תפעל ותתנהל באופן הכי נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אז איפה ההסכמה הזו?

שולי מועלם-רפאלי: איפה הליווי של הצבא לטובת עבודת הוועדה?

<ענבל דה פז: כיוון שהצבא הוא צד בפני הוועדה - - -

שולי מועלם-רפאלי: את זה הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: איך אתם חיים בשלום עם התיאורים הנוראיים שתיארו פה?

שולי מועלם-רפאלי: לצערי משרד הביטחון לא פה, אני מניחה שגם לצערה של סגן אלוף.

שולי מועלם-רפאלי: אבל האמירה הזו, לצייר 118 עררים שמתוכם 4 התקבלו זה משמח אותי אבל זה לא מספק אותי.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת, כמה אנשים לא מצליחים בכלל להגיע לדיון הזה.

<ענבל דה פז: אני לא מכירה אירועים בהם אנשים לא מצליחים להגיע לוועדה.

<ענבל דה פז: כיוון שהוועדה, על אף התנאים הלא פשוטים שהם נאלצים לתפקד בהם, מתפקדת.

<ענבל דה פז: לא קרה מצב בו הגיש מישהו בקשה לצו מניעה, היום רוב התיקים של השחרורים מוגשים עם צו מניעה ומבקשים דבר ראשון לעצור את צו המניעה , בדרך כלל בלוח זמנים מאד קצר והוועדה מוצאת את הדרכים לדון בה.

<ענבל דה פז: יש פרסום אודות הוועדה, הוועדה מא נגישה, הם יושבים קרוב לקריה, המזכירות שלהם יושבת קרוב לקריה, אנחנו כמובן מקבלים פניות ממשרתי קבע ומסבירים להם שאנחנו לא יכולים לעזור להם משפטית, כי אנחנו מייצגים את הצבא.

<ענבל דה פז: אנחנו גם מסבירים להם מה הם צריכים לעשות וצריך להגיד שהרבה מאד משרתי קבע, מספר לא מבוטל, מיצגים את עצמם בוועדה ועניינם נדון עד לפרט הקטן ביותר.

<ענבל דה פז: זה חלק אחד של המשוואה, התייחסות לעניין ההליכים עצמם.

<ענבל דה פז: החלק השני נוגע לוועדה, לתשתית הלוגיסטית של הוועדה, לליווי שהוועדה מקבלת, לסוגית המינויים.

<ענבל דה פז: בחלק הזה אני מרגישה קצת לא בנוח כי משרד הביטחון אל נמצאים פה להגיב, אבל הדברים בכל הכבוד, לא לפתחו של הצבא.

<ענבל דה פז: אנחנו, כמיטב יכולתנו, הצפנו את הדברים.

<ענבל דה פז: בסופו של דבר התקציב לא חונה בצבא ולא צריך לחנות בצבא וגם לא האנשים.

<ענבל דה פז: גם אנחנו מאד לא מרוצים כאשר אנחנו מגיעים לדיון והוא מתבטל כי אין קלדנית.

<ענבל דה פז: לא רק בגלל ביטול הזמן שלנו, אלא בגלל שכאשר דיון לא מתקדם, זה לא טוב.

<ענבל דה פז: לא טוב למשרתי הקבע ולא טוב לצבא, בפירוש.

<ענבל דה פז: לכן אני חושבת שצריך להפריד בין שני הדברים האלה.

<ענבל דה פז: לגבי סוגיית המינויים איננה לפתחו של הצבא.

חיים כץ: לפני חודשיים היה פה דיון על מה שקורה בצבא.

חיים כץ: ישבה פה ראש אכ"א, שר הביטחון וכולם נלחמו ופתאום הכול בסדר.

חיים כץ: העניין הזה יתוקן, בגלל שהוא לא בסדר.

חיים כץ: הוא יתוקן בקלות, כי כשידונו על שכר הקבע עוד יומיים, לא יהיה, עד שלא יפתרו פה את הבעיה פשוט לא ניתן.

יעקב מרגי: אבל החוק מפנה למשרד הביטחון.

חיים כץ: אם זה היה מעניין אותם, הם היו לוחצים על משרד הביטחון, הם יושבים באותו בניין באותה קומה.

חיים כץ: לא צריכים הרבה כדי למצוא אחד את השני.

יעקב מרגי: זו תחושה שאתה מעיר תמיד לאלה שלא יכלו לבוא לדיון.

<משה רביד: הם ידעו על הדיון והחליטו שלא לבוא.

חיים כץ: כי הם ידעו מה הם יקבלו.

<משה רביד: הם ידעו על הדיון והחליטו שלא יבואו.

חיים כץ: הזמנו אותם לדיון והם כנראה ידעו שזה לא יהיה נוח.

<לינדה שפיר: אני רוצה לומר לזכות הפרקליטות הצבאית, הם כן פונים, שלא על פי נוהל, פשוט כשהם נתקלים בבעיה, הם מיוזמתם פונים לרמטכ"ל ומפנים את תשומת הלב.

<לינדה שפיר: זה לא פורמאלי כמובן, אבל נתקלנו במקרים רבים, גם לגבי קלדנית, היה ניסיון להביא מישהי מהפרקליטות וכיוצא בזה, הם מאלתרים פתרונות.

חיים כץ: זו בעיה שהצבא צריך לאלתר פתרונות ולהביא קלדנית.

חיים כץ: הוא צריך לתת מענה לביטחון המדינה.

<לינדה שפיר: מי שצריך לתת את המענה לזה לא יושב פה.

חיים כץ: אי אפשר לצעוק עליו אם הוא לא פה.

חיים כץ: יש את הנציגה שלו, אפילו שהיא לא באה עם מדים.

<משה רביד: היא בהריון.

<שלמה צפורי: עורך דין שלומי ציפורי, סגן אלוף במילואים.

<שלמה צפורי: יחד עם חברים נוספים פה, אני עומד בראש עמותה, שפועלת לקידום זכויותיהם של משרתי צה"ל.

<שלמה צפורי: אני קודם כל מודה ליושב ראש על הדיון הזה, שהיה הכרחי, אחרי שלוש שנים, מאז שהוקם הטריבונל.

<שלמה צפורי: הייתי שותף גם לבג"צים שקדמו, גם לדיונים כאן בוועדה וגם לניסוח החוק.

<שלמה צפורי: התחושה שלי היא, שלא לילד הזה התפללנו.

<שלמה צפורי: אם חשבנו שאנחנו הולכים להקים, יורשה לי להגיד "חשבנו", כי אני מרגיש שותף למהלך הזה, כמי שישב פה בוועדה הרבה שעות על זה, על הניסוחים ועל הפשרות.

<שלמה צפורי: אם דברנו על ערכאה שתהיה תחליף לבג"צ, אני לא רוצה להתבטא לגבי בתי משפט אחרים, אבל זה גם לא ברמה של בית משפט עירוני, אני מדבר על הצד המנהלי.

<שלמה צפורי: לא ייתכן שפורום, שצריך להיות תחליף לפניה לבג"צ, מתנהל כפי שהוא מתנהל ומה שנאמר פה, במתינות, זה רק על קצה המזלג.

<שלמה צפורי: ימי דיונים לפי התקציב שיש להם לצורך זה, אין כל יום דיון.

<שלמה צפורי: שלא לדבר על הערכות, שצריך, לגבי השופטים המנהלים.

<שלמה צפורי: עוזר משפטי, כתבנית, אני יודע שאת פסקי הדין הם כותבים בבית.

<שלמה צפורי: זה לא מכובד, לא מכבד ואני בטוח שאתה, שהובלת את החוק הזה, לא לזה התכוונת.

<שלמה צפורי: גם בצד המהותי יש הרבה דברים שצריכים לתקן.

<שלמה צפורי: על חלקם הוועדה הצביעה בהחלטות ובדיונים.

חיים כץ: איך אתה מסביר שרק 4% - - -

<שלמה צפורי: אני חולק על הנתונים האלה.

חיים כץ: 3.5%.

<שלמה צפורי: לפחות במשרד שלנו, אני מכיר 4 מקרים אצלנו, שהוועדה נתנה החלטה.

<שלמה צפורי: לא תמיד זה פסק דין, הוועדה שומרת גם על כבוד הצבא.

<שלמה צפורי: הרבה פעמים הם מציעים הצעת פשרה, זה לא יוצא כפסק דין, אבל זו החלטה שעושה צדק.

<שלמה צפורי: אצלנו במשרד, אם אני לא טועה, יש לפחות 5 מקרים.

חיים כץ: כמה משרדים מתעסקים בעניין הזה?

חיים כץ: יש משרדים ספציפיים, זה לא כל המשרדים.

<שלמה צפורי: לא הרבה, אבל אלה נתונים שאולי יש לוועדה.

<שלמה צפורי: אני רוצה להוסיף דבר אחד, חברת הכנסת מירי רגב פנתה לפני 3 חודשים לשרת המשפטים, לבקשתי ואמרה, עברו כמה שנים מאז הוקמה הוועדה, יש לקחים, יש דברים שצריכים לשנות ולתקן, בואו ניזום דיון משותף ונגיע להצעה, גם עם חברי הוועדה, גם עם צה"ל וגם עם משר הביטחון.

<שלמה צפורי: התשובה שהיא קיבלה משרת המשפטים היה, שלדעת מערכת הביטחון וצה"ל, אין צורך בשינויים.

<שלמה צפורי: לכן אנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים.

<שלמה צפורי: שמעת פה על קצה המזלג כמה צריך לתקן ולתת לפורום הזה את המעמד הראוי לו.

<שלמה צפורי: במיוחד עכשיו, בתקופה שיש 4,500 איש שהולכים הביתה.

חיים כץ: אתה מאמין שילכו 4,500?

<שלמה צפורי: עד עכשיו אני יכול להגיד שהמשרד שלנו מייצג למעלה מ-30, שמבחינת הצבא הם כולם בחוץ.

<שלמה צפורי: אנחנו לפני ועדת הערר, אבל אם היא תצטרך - - -

חיים כץ: מה הגילאים שלהם?

<שלמה צפורי: יש קבוצה, שעם ששה מהם אנחנו בבג"צ, רגע לפני הגיל המוגן.

<שלמה צפורי: זאת אומרת שהם חודש, חודשיים - - -

חיים כץ: לפני שהם העלו את הגיל ל-40?

<שלמה צפורי: העלו ל-40 ואנחנו מייצגים עכשיו ששה, שהודיעו להם על זה בין 4 חודשים לחודש, לפני גיל 40.

<שלמה צפורי: זאת אומרת הם 22 שנה בצבא וילכו בלי פנסיה.

חיים כץ: כמה מהם לוחמים?

חיים כץ: יש לוחמים?

<שלמה צפורי: לא.

חיים כץ: השאלה שלי היא משום שלוחם יוצא מוקדם יותר לפנסיה מאיש טכני, בגלל חוק שחוקקתי.

<שלמה צפורי: אני יכול להגיד שיש שלושה, שהם לוחמים שנפצעו, ירד להם הכושר ועל רקע זה הם לא יכולים להתקדם במסלול הליבה, אז שולחים אותם הביתה דרך תכנית הצמצומים.

חיים כץ: כמה קצינים וכמה נגדים?

<שלמה צפורי: אני לא יודע להגיד באחוזים, שלושה קצינים קרביים שנפצעו בנסיבות מבצעיות.

חיים כץ: והצבא זורק אותם שנתיים לפני פנסיה?

<שלמה צפורי: אותם זה לא שנתיים, אותם זה קצת יותר, הם בני 34-36.

חיים כץ: זה הרבה יותר, לא הגיעו לקבע הראשוני.

<שלמה צפורי: הם כבר בקבע מובהק.

<שלמה צפורי: הם כולם רבי סרנים.

<שלמה צפורי: אלה שהגיעו סמוך לגיל 40, עד כמה שאני זוכר, אין בניהם לוחמים.

<שלמה צפורי: מתוך ה-30 שאנחנו מטפלים כרגע, הרוב הגדול הם קצינים ולא נגדים.

<שלמה צפורי: אני לא יודע אם במסגרת הזמן הקצר שהוקצה אפשר יהיה לפתור את כל בעיות הוועדה, אבל אין ספק שצריך - - -

חיים כץ: הזמן קצר?

חיים כץ: זה מה שמוקצב לעניין הזה.

חיים כץ: הבנו את מה שצריך לעשות, נעשה תיקוני חקיקה.

חיים כץ: נפנה למערכת הביטחון ונגיד את מה שיש לנו להגיד, שיהיה ברור שנעשה את זה.

<שלמה רכבי: עורך דין שלומי רכבי, שותפו של ציפורי, חב בפורום.

<שלמה רכבי: מעבר לעניינים הלוגיסטיים, שעורך דין ציפורי דיבר עליהם, גם במסגרת אותם תיקוני חקיקה, יש שני שינויים, שאנחנו חושבים שראוי לתקן, לאור ניסיון העבר, בנוגע לסמכות העניינית של הוועדה.

<שלמה רכבי: אחד זה הפיצול בין הערכאות, אותו קבענו בחוק.

<שלמה רכבי: החוק שולח את משרתי הקבע בעניינים מסוימים לבית המשפט המחוזי לעניינים מנהליים, לעניינים אחרים הוא שולח לוועדת הערר.

<שלמה רכבי: מה לעשות, המציאות לפעמים משלבת את שני העניינים ביחד.

<שלמה רכבי: ניקח דוגמה, קצין שהגיע לדרגת סרן, שירת 7 שנים בצבא, כיוון שלא הגיע לדרגת רב סרן, אומרים לו, סיימת 7 שנים קבע ראשוני, אין לך דרגת רב סרן, לך הביתה.

<שלמה רכבי: על החלטה כזו, של לך הביתה, בגלל שאין לך תקן מובהק, הוא צריך לפנות לוועדת הערר.

<שלמה רכבי: הוא מגיע לוועדת הערר, מסביר להם שהסיבה היחידה ששולחים אותו הביתה זה כי הוא לא קיבל רב סרן.

חיים כץ: כי לא צריך אותו.

<שלמה רכבי: הסיבה שלא קיבל רב סרן - - -

חיים כץ: כי לא צריך אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אחרת, מה יש להם לשלוח אותו הביתה?

שולי מועלם-רפאלי: אם שולחים אותו הביתה כנראה מישהו חשב שהוא לא צריך להיות שם.

<שלמה רכבי: אני רוצה להדגיש את עניין סמכות הוועדה, על זה אני מדבר.

<שלמה רכבי: הוועדה לא מוסמכת לדון בשאלה למה הוא לא קיבל רב סרן.

<שלמה רכבי: היא כן מוסמכת לדון בשאלה למה לא האריכו את שירותו.

<שלמה רכבי: אז, הוועדה עצמה, בחלק מההחלטות אומרת, יש לנו קושי, אנחנו צריכים לדון בהמשך השירות שלו, מצד שני, החוק לא הסמיך אותנו לדון בנושא של הדרגה.

<שלמה רכבי: לכן משרת הקבע צריך במקביל ללכת גם לבית המשפט המחוזי וגם לוועדת הערר ולדון במקביל.

<שלמה רכבי: זה נושא אחד, שגם הוועדה אמרה שצריך לתת עליו את הדעת, שאלת פיצול הסמכויות בין הערכאות.

<שלמה רכבי: הנושא השני נובע מהעבודה, שהסמכות של הוועדה מוגבלת לקבל החלטות, שהגורם המוסמך יכול היה לקבל.

<שלמה רכבי: מה זה אומר?

<שלמה רכבי: שאם אני מערער על החלטה של רמ"חית הסגל האכ"א, נניח החלטת פיטורים, הוועדה מוסמכת רק לבחון את ההחלטה הצרה, האם היה מוצדק או לא מוצדק לפטר.

<שלמה רכבי: אם משרת הקבע רוצה לבוא לוועדה ולהגיד שהבעיה היא לא עם ההחלטה של רמ"חית הסגל, הבעיה שלנו עם פקודת מטכ"ל מסוימת, שהרמטכ"ל הוציא.

<שלמה רכבי: על זה תגיד הוועדה, והיא אומרת בצדק, לפי החוק היום, אנחנו לא יכולים בכלל להרהר או לערער על מה שהרמטכ"ל קבע בפקודות.

<שלמה רכבי: זה מבחינתנו קדוש.

<שלמה רכבי: אם על זה משרת הקבע רוצה להסיג הסגות, שילך לבג"צ.

<שלמה רכבי: אז יוצא, שעל חלק מהעניינים צריך ללכת לבג"צ, חלק אחר לבית משפט מנהלי, חלק שלישי לוועדת הערר וחוק שנועד לעזור למשרת הקבע, בסופו של דבר שולח אותו לאין סוך ערכאות.

חיים כץ: נציג משרד המשפטים בבקשה.

<אריאלה קלעי: שמי אריאלה קלעי, ראש תחום חקיקה במשרד המשפטים.

<אריאלה קלעי: שתי הערות כלליות, אולי זה לא יישמע טוב, אבל עדיין, משרד הביטחון הוא זה שצריך לתת את התמיכה הלוגיסטית לוועדה.

<אריאלה קלעי: היא יושבת אצלם והיא צריכה לדאוג להם.

חיים כץ: למה זה לא יישמע טוב?

<אריאלה קלעי: השרה לא מינתה.

יעקב מרגי: למה היא לא חותמת?

יעקב מרגי: יש פה דיני נפשות.

<אריאלה קלעי: קודם כל, לאה רקובר, היועצת המשפטית של המשרד תדבר על המינויים.

<אריאלה קלעי: אני רק אגיד, שאתה שומע בעצמך, שמינוי אחד נחתם רק אתמול.

<אריאלה קלעי: עדיין, משרד הביטחון לא בא.

<אריאלה קלעי: זה במשרד הביטחון, היא מקבלת את המינויים ממשרד הביטחון.

<משה רביד: זה לא נכון מה שהיא אומרת.

חיים כץ: תקבל רשות דיבור ותוכל להגיב.

<אריאלה קלעי: הערה נוספת, אם אני זוכרת נכון, התשובה לחברתה כנסת רגב הייתה יותר מורכבת ואמרה, שאם יש הצעות לתיקונים ספציפיים, נא להציע ומשרד המשפטים ישקול אותם.

<אריאלה קלעי: זו הייתה התשובה והיא כתובה.

<אריאלה קלעי: זה משהו שאפשר לבדוק.

חיים כץ: לא מעניינת אותנו התשובה לחברת הכנסת רגב, מעניינת אותנו העובדה שחוקקנו פה חוק כדי לתת מזור לחיילי צה"ל שמרגישים נפגעים ומשרד המשפטים אומר, הוא אשם, משרד הביטחון, אותה שרה.

חיים כץ: זו לא השרה, אלה פקידי המשרד.

חיים כץ: צריכים לחתום, להעביר את זה ולגמור את העניין, לתת להם כלים.

חיים כץ: אתם נלחמים פה על הזכות, שיהיה בפיקוח השרה ופיקוח השר.

חיים כץ: יש לנו פה חוק שלם שלא עובר, כי שר האוצר רוצה סמכות, שאנחנו לא נותנים לו, זה לא הוא, אלה הפקידים.

חיים כץ: צריך לחתום על המינויים.

חיים כץ: אם מישהו רוצה שייעשה צדק במדינת ישראל.

חיים כץ: אתם במשרד המשפטים תתעוררו ויפה שעה אחת קודם ותעשו את מה שצריך לעשות כדי שהעסק יוכל לתפקד.

<משה רביד: אני רוצה להעיר הערה לדברי עורכת דין אלקלעי, היא לא דייקה.

<משה רביד: סעיף 3 לחוק מדבר על שני מינויים.

<משה רביד: יש מינוי בסעיף א3, שזה מינוי בהסכמת הרמטכ"ל ושר הביטחון ומינוי אחר רק בהסכמת שרת המשפטים, וגם את זה היא לא מינתה.

חיים כץ: לא היה לה זמן.

חיים כץ: שרת המשפטים עושה עכשיו דברים חשובים, היא עסוקה עכשיו עם הסכם שלום, ואם יהיה הסכם שלום לא נצטרך צבא.

חיים כץ: נהיה שווייץ.

<משה רביד: שימנו סגן שר שיטפל בזה.

שולי מועלם-רפאלי: האמירה שאמרתי לצבא נכונה גם לכם.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה ערכאה, שמחליפת בג"צ.

שולי מועלם-רפאלי: האינטרס הראשי במעלה לצורך התפקוד שלה, צריך להיות של המשרד.

שולי מועלם-רפאלי: זה נכון שמשרד הביטחון צריך לתת את הלוגיסטיקה, זה נכון גם שהצבא לא יכול כאילו שישבו אצלו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל ישנה תחושה, שמרוב שכל אחד מרחיק את זה ממנו, בסוף, לא באים כל האנשים בפני הוועדה הזו ואם הם באים, ככה זה נראה, כמו שתואר פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתך, כמו שהסכמתי עם סגן אלוף דה פז, בעובדות את צודקת.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה מה השורה התחתונה.

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה הזו תעבוד או לא תעבוד?

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה הזו היא ועדה משפטית, למי יש את האינטרס הגדול ביותר שהיא תעבוד?

שולי מועלם-רפאלי: רק לוועדת העבודה והרווחה או גם לשרת המשפטים ולעובדי משרד המשפטים, כאנשי המקצוע?

יעקב מרגי: אני לא פונה לצד הזה, לא מזלזול, כי אני לא תולה את יהבי בהם.

יעקב מרגי: אתם חוקקתם את החוק, זכיתם.

יעקב מרגי: אתה שומע את הלקונות ואתה גם זוכר על מה התעקשו כולם.

יעקב מרגי: לכן, אותם פינות - - -

חיים כץ: יש לנו יועצת משפטית, היא שומעת ורושמת, נעשה תיקוני חקיקה.

יעקב מרגי: אותם פינות יחודדו הפעם בתיקוני החקיקה.

<יורם מזוז: עורך דין יורם מזוז.

<יורם מזוז: יחד עם חברי עורך דין ציפורי הובלנו את החקיקה.

<יורם מזוז: אם יש כאן את נציגת הנהלת בתי המשפט, אז אולי זה המקום לבקש לחבר אותם למערכת נט המשפט.

<יורם מזוז: למה את מביעה תמיהה?

יעקב מרגי: מה אתה רוצה ממנה?

חיים כץ: אל תעני.

<יורם מזוז: מערכת נט המשפט תוכל לעזור מאד לוועדה.

<יורם מזוז: מערכת נט המשפט מאפשרת לעורכי הדין ולבית המשפט לקבל בזמן אמיתי כתבי טענות.

<יורם מזוז: אנחנו שומעים על מצוקה של כוח אדם, אדוני מהנהן בראשו ואני חושב שזה יעזור מאד ואולי אדוני יקדם את העניין.

חיים כץ: "אדוני" זה לעורכי הדין...

<יורם מזוז: יושב ראש הוועדה.

<יורם מזוז: אני חושב שזה יכול לסייע, העלות לא גדולה, יש חיסכון אדיר של נייר לוועדה.

חיים כץ: בדיוק היה דיון על נייר חדרה, כמה הם מפסידים.

<יורם מזוז: כל אחד מדבר על הדברים שמציקים לו.

<יורם מזוז: לשאלת יושב ראש הוועדה, אם יפטרו 4,500, או שראש מחלקת הסגל בצה"ל, תת אלוף בן מובחר, הגישה תצהיר לוועדה הנכבדה ואמרה שהולכים לפטר וזה יצא בפסק דין של כבוד השופט פלפל, אז ככה שאני כן מאמין לדבר הזה.

<יורם מזוז: אני קורא ליושב ראש הוועדה להסדיר בחקיקה את השירות הצבאי ולא מעט פסקי דין, שיצאו תחת ידי הוועדה ביקשו להסדיר את העניין בחקיקה, בהיעדר חקיקה כזו ספציפית, יש לצה"ל כל כך הרבה הוראות פיקוד עליון ופקודות מטכ"ל, שלא עושות סדר, מבלבלות את כל החיילים וגם אותנו עורכי הדין.

חיים כץ: טוב שאנחנו פוגעים לדעת גדולים.

חיים כץ: לפני שאמרת לנו את זה, פנינו ליועצת המשפטית.

<נעה בן שבת: אבל לא את כל פקודות הצבא.

<יורם מזוז: את מעמד משרתי הצבא.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: אפשר להסביר לנו למה לא נחתם?

<לאה רקובר: אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו מכירים בחשיבות של הוועדה.

חיים כץ: למה לא חתמתם?

<לאה רקובר: אני אומר, מרגע שמתקבלת בקשה למינוי מסוים, אנחנו מתחילים לפעול.

חיים כץ: כמה זמן לוקח לכם לחתום?

<לאה רקובר: מהר מאד.

חיים כץ: כמה זה מהר?

חיים כץ: חודש?

חיים כץ: חודשיים?

<לאה רקובר: פחות.

<לאה רקובר: אם ובלבד שכל הנתונים נמצאים בידינו.

חיים כץ: יש לכם מספיק פיילוטים?

<לאה רקובר: כן.

<לאה רקובר: הכול בסדר.

חיים כץ: יש נייר?

חיים כץ: אז למה לא חתמתם?

<לאה רקובר: אנחנו תלויים גם בגורמים אחרים, במקרה הזה שר הביטחון.

חיים כץ: לא, החתימה רק שלכם, אתם לא תלויים בכלום.

חיים כץ: למה לא חתמתם?

<לאה רקובר: הכנו חוות דעת ביחד.

<לאה רקובר: לו כבוד השופט רביד, שמכיר אותי, היה פונה אלי.

חיים כץ: למה הוא צריך לפנות אליך?

חיים כץ: למה לא חתמתם?

<משה רביד: אני פניתי.

חיים כץ: אדוני השופט, אני אעשה לך את העבודה.

<לאה רקובר: ואתה עושה אותה מצוין.

חיים כץ: תודה רבה.

<לאה רקובר: כל מה שאני רוצה לומר, גם אם נעשתה שגיאה בעניין הזה, שחוות הדעת לגבי שלושה, קיווינו שהיא תעשה ביחד.

<לאה רקובר: במשרד המשפטים, במחלקה שלנו, אנחנו ממנים מאות בעלי תפקידים בשנה, לכן אנחנו עובדים בקבוצות.

<לאה רקובר: במקרה הזה, לו כבוד השופט היה מתקשר אלי, היינו עושים - - -

חיים כץ: למה הוא צריך להתקשר אליך?

<לאה רקובר: הוא התקשר, אבל לא אלי.

חיים כץ: הוא לא צריך להתקשר.

חיים כץ: אתם צריכים לעשות את העבודה בלי שהוא יצלצל ובלי שיתקשר.

חיים כץ: תעשו את העבודה.

יעקב מרגי: אם היינו מבקשים מהם להתייעל, כמו שביקשנו מקופות החולים, היינו נראים אחרת.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה צריך לכרוך מינוי של השרה במינוי של אחרים?

יעקב מרגי: כשאתם מבקשים התייעצות עם השר או חתימת שר, גם כשזה לא שר המשפטים, זה הופך להיות שלכם, כי אתם מקבלים בעלות על זה.

יעקב מרגי: כרגע, מינוי של השרה צריך להיות מנותק משאר המינויים.

יעקב מרגי: זו המהות של הייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה ובמשרד המשפטים, כך אתם מנחים אותם.

יעקב מרגי: המצב עגום, אם ברשות הפלסטינית היו מספרים לי שככה מתנהלים, הייתי אומר שזה קיצוני.

יעקב מרגי: יושב פה שופט בדימוס ומתאר מצב מבזה.

יעקב מרגי: אתם מדברים אתי עכשיו על לכרוך?

יעקב מרגי: אם היינו בלוקסוס, אז כן, תבקשי את כל חוות הדעת.

יעקב מרגי: כרגע זה מינוי של השרה, תמנו אותו.

<משה רביד: אני יכול להראות את השיחות ללאה רקובר, לעורכת דין שירה שגיא - - -

חיים כץ: אני לא מרגיש טוב שאתה צריך להראות לי.

חיים כץ: אני מאמין לך, אתה לא צריך להוכיח לי כלום.

<משה רביד: התקשרתי ללאה רקובר ואמרו לי שהיא לא מטפלת בזה.

חיים כץ: אדוני השופט, תעשה את עבודתך נאמנה, וטוב.

חיים כץ: כבר חתמתם?

<לאה רקובר: המכתב הגיע רק אתמול.

<לאה רקובר: זה ייחתם.

חיים כץ: עד סוף השבוע ייחתם?

<לאה רקובר: אני מקווה.

אורלי לוי אבקסיס: נשארה רק החתימה הפורמלית?

חיים כץ: אני רוצה שתביני, כבוד השופט בדימוס אומר, נדחה עוד דיון אחד ואתם עושים עוול.

חיים כץ: תתעוררו, שעה אחת קודם, תחתמו על המסמך, זה מינוי שלכם, אל תתנו לנו תמריץ לא לתת לכם סמכויות בוועדה הזו.

חיים כץ: אל תתנו לנו את התמריץ הזה.

חיים כץ: תחתמו ותנו להם לעבוד.

חיים כץ: מבחינתנו נפנה למערכת הביטחון, נעביר להם את הפרוטוקול, נעביר לשרה שלך את הפרוטוקול, שאתם לא חותמים, נעדכן אותה, שתבין כמה אתם עסוקים ואולי יעלו לכם את התקנים, או שיתנו לכם תוספת מאמץ.

חיים כץ: אנחנו גם נלך לחקיקה, לעשות תיקונים על מה שלא עובד פה.

חיים כץ: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.