ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 92, 2013-12-04 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נתחיל בדיון.

דוד רותם: נתחיל בתקנות הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (מטפל ייעודי), התשע"ד-2013.

<נועם פליק: אני נועם פליק מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה.

<נועם פליק: פרק השיקום בחוק ההגנה התקבל פה בוועדה, והתקבל בכנסת באוגוסט 2011, והיישום שלו היה אמור להיות באוגוסט 2013.

<נועם פליק: החוק מאפשר לעבריין מין שהורשע בעבירת מין שלא נדון למאסר וגם עבריין מין שנדון למאסר ושוחרר ומתאים להשתלב בתכנית לשיקום מונע בקהילה במרכז מורשה.

<נועם פליק: פרק השיקום הוא באחריות משרד הרווחה ושר הרווחה.

<נועם פליק: על שולחן הוועדה מונחות שלושה סוגי תקנות ששלובות זו בזו לצורך יישום כל פרק השיקום.

<נועם פליק: מטפל ייעודי – סעיף 20טז בחוק מסמיך את השר להתקין תקנות לעניין הכשרה של מטפל ייעודי, והתקנות המונחות מדברות על הדברים שנדרשים ממטפל ייעודי.

<נועם פליק: אפשר לקרוא את התקנות.

דוד רותם: תסביר לנו מה אומרות התקנות.

דוד רותם: למה אנחנו צריכים לקרוא?

דוד רותם: אנחנו גם יודעים לקרוא.

<נועם פליק: הן מדברות על הניסיון וההכשרה למתן טיפול ייעודי, כאשר הניסיון וההכשרה כוללים גם את החומר התיאורטי של הלימודים, שיכול להיות או במוסד אקדמאי או ביחידות של משרד הרווחה או משרד הבריאות לפי העניין – במשרד הרווחה יש את בית-הספר המרכזי שמלמד את זה – וכן את הניסיון שכולל שנתיים עבודה במקצועות הבסיס שנקבעו בחוק.

<נועם פליק: בנוסף, יש 240 שעות כמנחה קבוצה לטיפול בעברייני מין או כמנחה משנה במוסד ציבורי או במרכז לשיקום מונע.

דוד רותם: מה זה "מנחה משנה"?

דוד רותם: זה עם מישהו אחר.

<נועם פליק: כן.

דוד רותם: בקיצור: מתמחה.

<אסתי שדה: לא, זה לא מתמחה בהכרח.

דוד רותם: אני רוצה להבין את סעיף 3(א).

<נעמה מנחמי: אולי נקרא לפחות את סעיפים 2 ו-3?

דוד רותם: קודם תני לי להבין את סעיף 3(א).

<אסתי שדה: אני אסתי שדה, סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים.

<אסתי שדה: למעשה, סעיף 3 מתייחס לאנשים שנמצאים בשלבי הכשרה וצוברים ניסיון כדי להגיע אתם למטפלים ייעודיים.

דוד רותם: אתם נותנים להם את האפשרות לטפל באנשים?

<אסתי שדה: כן, כדי לצבור את הניסיון, אבל התנאי הוא שיהיה ליווי של מטפל ייעודי שיש לו ניסיון שיכול ללוות אותם.

דוד רותם: המטפל הייעודי הזה, שמלווה אותם, צריך להירשם באיזה שהוא מקום?

<אסתי שדה: הוא מוכר כמטפל ייעודי.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: בואו ונקרא.

<דנה קייזר: שאלה – ההכשרה הזאת של השנתיים בעבודה או 240 שעות חייבת להיות בתוך מוסד ציבורי כפי שהוא מוסבר כאן?

<נעמה מנחמי: זה לא "או".

<נעמה מנחמי: זה שניהם.

<נועם פליק: זה מצטבר.

<דנה קייזר: אם ההכשרה ניתנה במוסד פרטי?

<דנה קייזר: אם השעות נצברו במוסד פרטי טרם כניסת החוק לתוקפו?

<קריאה: אז יש את הוראות המעבר.

דוד רותם: אז יש בעיה קשה.

<נעמה מנחמי: יש את הוראות המעבר.

שולי מועלם-רפאלי: יש הוראות מעבר.

<טלי גבע-שפורן: אני טלי גבע משירות בתי הסוהר.

<טלי גבע-שפורן: שאלה – אני חושבת שבמוסד הציבורי כדאי להוסיף את שירות בתי הסוהר.

<טלי גבע-שפורן: האם שב"ס לא צריך להיכלל כמוסד שיש בו - - -?

מרב מיכאלי: לא בטוח שב"ס.

<דורית ואג: שב"ס לא מוסד ציבורי.

<טלי גבע-שפורן: אבל יש לנו מרכז לשיקום מונע.

<נועם פליק: אבל ההגדרה של "מטפל ייעודי" היא לא הגדרה של מטפל בשב"ס.

<טלי גבע-שפורן: לא.

<טלי גבע-שפורן: אנשי שב"ס גם צריכים להיות על-פי ההגדרה של "מטפל ייעודי".

<נועם פליק: הם צריכים לעמוד בתנאים כמו מטפל ייעודי.

<טלי גבע-שפורן: 240 שעות של הקבוצות – הם עושים זה בתוך השב"ס.

<טלי גבע-שפורן: אז כדאי שהוא יהיה מוכר.

שולי מועלם-רפאלי: אם התקיים בשב"ס התהליך שעליו אנחנו מדברים, למה לא להכליל?

<נועם פליק: אני לא רואה סיבה שלא.

<נועם פליק: קיבלנו.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, מצוין.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: צריך להוסיף אותם.

דוד רותם: יש עוד משהו?

דוד רותם: אני יכול להצביע?

מרב מיכאלי: כן, תצביע.

שולי מועלם-רפאלי: גם יכול וגם יכולה.

דוד רותם: אני לא יכולה.

מרב מיכאלי: לא, אל תלחיצי אותו עכשיו.

מרב מיכאלי: הוא צודק.

מרב מיכאלי: הוא לא יכולה – הוא יכול.

דוד רותם: אני רק יכול.

דוד רותם: הסניגוריה?

<חגי לרנאו: אין לנו הערות.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אין לכם הערות.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: נמנעים – אין

<דורית ואג: פה אחד.

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: אושר.

דוד רותם: תודה רבה.

<נעמה מנחמי: אנחנו נמשיך עם תנאי קבלה ושהיה של מטופלים ותקן עובדים במרכז מורשה.

<נועם פליק: סעיף 20טז(ה) מסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין הפעלתו של מרכז מורשה, ובהתאם לאמור הכנו את התקנות מה זה יכלול –תנאי קבלה ושהייה וגם תקן העובדים בתוך המרכז.

<נועם פליק: כמובן שהתקנות היו בהסכמה בהתייעצות עם שרת הבריאות והתייעצות עם שרת המשפטים.

<נעמה מנחמי: זאת אומרת מטופלים זה גם אנשים שמגיעים בצו בית משפט וגם אנשים שמגיעים מיוזמתם.

<נעמה מנחמי: אלה התקנות שאנחנו נדון בהן בהמשך.

דוד רותם: הוספת בסוף עוד משהו?

<נעמה מנחמי: "סדר היום ייקבע באישור הממונה".

דוד רותם: טוב.

<נעמה מנחמי: הורדנו את "לפי העניין".

שולי מועלם-רפאלי: אחת מה"תנאי" פה לא מיותרת?

שולי מועלם-רפאלי: כתוב: "במסגרת תנאי".

<אסתי שדה: זה "תנאֵי שחרור על תנאי".

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

<נעמה מנחמי: בואו ונסביר למה הוספנו "גם".

דוד רותם: זה "לא יעלה על 10%".

דוד רותם: למה שיניתם את זה ל"20%"?

<נועם פליק: הגדלנו ל-20%.

<אסתי שדה: כדי לאפשר לקלוט במסגרות האלה אנשים שמגיעים באופן עצמאי, אנשים שנמצאים בתחילת תהליכים, אנשים שמשתחררים ועדיין לא החל ההליך ועוד לא הוטל צו הפיקוח.

<אסתי שדה: אנחנו מתייחסים גם לעצורים שמתחילים את התהליך ונכנסים לתחילת התהליך עוד לפני שהייתה הרשעה וניתן צו הפיקוח.

<אסתי שדה: יש הרבה אנשים שזקוקים למסגרות האלה ולא יכולים לשהות בהן בגלל שלמעשה הכול בנוי לפי צו הפיקוח.

<אסתי שדה: חשבנו שנכון לתת להם את המרחב הזה שאפשר יהיה לקלוט אותם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת אם אמרתם את זה, כי איחרתי בכמה דקות.

שולי מועלם-רפאלי: מה קורה היום ביחסיוּת הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: אתם מקבלים יותר פניות של אנשים מהסוג הזה ממה שאתם יכולים להיענות להן?

<אסתי שדה: יש היום מרכז יום אחד שהוא מלא.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מלא כל הזמן, - -

<אסתי שדה: מלא כל הזמן.

שולי מועלם-רפאלי: - -ואין מקום לסוג הזה של אנשים?

<אסתי שדה: היום התנאים של מרכז היום הם כאלה שזה רק התנאי השיפוטי, ויש הרבה אנשים שאי-אפשר לקלוט אותם שם בגלל ההתניה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

מרב מיכאלי: האם הסוג הזה של המטופלים המיועדים בסעיף (2) מתוקצב גם על-ידי המדינה?

<נועם פליק: לא.

<אסתי שדה: לא.

<נועם פליק: החוק מדבר רק על עברייני מין שהורשעו.

<אסתי שדה: הכוונה היא לנסות ולמצוא פתרון שהם יתוקצבו במסגרות.

<אסתי שדה: זאת הכוונה: במרכזים ובהוסטלים שכן יהיה ניסיון למצוא פתרון שהם יתוקצבו.

מרב מיכאלי: את יכולה לפרט למה את מתכוונת כשאת אומרת "הכוונה"?

<אסתי שדה: אנחנו נבדוק איך לאפשר את זה, מאחר והחוק בעצם תקצב רק אנשים שנמצאים אחרי הרשעה ורק במסגרת צו פיקוח או צו מבחן.

<אסתי שדה: יש בעיה כרגע במסגרת החוק הזה להעביר את התקציב לאותם אנשים.

<אסתי שדה: אנחנו כן רוצים לקלוט אותם וכן רוצים למצוא במסגרת המשרד איזו שהיא דרך שהם יהיו מתוקצבים.

מרב מיכאלי: דברי אתי בסדרי גודל של כסף.

מרב מיכאלי: מהי ההערכה התקציבית שלכם?

מרב מיכאלי: מה נדרש?

<אסתי שדה: יש לנו תעריף לכל מטופל שנמצא בסוג של מסגרת.

מרב מיכאלי: מה הדרישה שאתם צופים שתהיה בשביל להכיל גם את האנשים האלה?

<נעמה מנחמי: לו הייתם מאפשרים.

מרב מיכאלי: כן.

<אסתי שדה: אנחנו יכולים לעשות חישוב של 20% כפול התעריף של אדם.

מרב מיכאלי: מה הם התעריפים?

<אסתי שדה: התעריף של שהיה בהוסטל לא מעודכן להיום.

<אסתי שדה: נדמה לי שעשינו ביולי-אוגוסט 2013.

<אסתי שדה: התעריף לשהייה בהוסטל היה 8,500 ומשהו שקלים לחודש, וזאת בהוסטל רגיל ולא בהוסטל של אנשים בעלי מונמכות קוגנטיבית.

<אסתי שדה: לגבי אנשים בעלי מונמכות קוגנטיבית, נדמה לי שזה 11,000 שקל לאדם בעל מונמכות.

דוד רותם: הקואליציה לא יכולה לגייס כסף לדברים כאלה?

שולי מועלם-רפאלי: האמת היא שהיא יכולה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי השהות היא לכל אדם, אבל זה לכל אדם בלי גבול או שבסוף אתם שמים איזה שהוא קו?

<אסתי שדה: נבנה מודל שנותן, בעצם, מסגרת של זמן שהוא יכול לשהות בה: - -

שולי מועלם-רפאלי: בהתאם ל- - -?

<אסתי שדה: כן.

<אסתי שדה: - - בהוסטל – שנה עד שנה וחצי, ובמרכז היום – גם שנה, וחצי שנה בשלב ב'.

<אסתי שדה: זה מוגדר עד שלוש שנים לכל אדם.

<אסתי שדה: כל אדם תוקצב עד שלוש שנים.

<דנה קייזר: שמי דנה קייזר, ואני מנהלת מקצועית של מרכז "התחלה חדשה".

<דנה קייזר: זה מרכז פרטי שאנחנו מסיימים את ההיערכות לעמידה בתנאים שמפורסמים.

<דנה קייזר: אני רוצה לציין לעניין האוכלוסייה הזאת שזו אוכלוסייה מאד-מאד חשובה.

מרב מיכאלי: אין ספק.

<דנה קייזר: אני רוצה לומר שאנחנו מרכז שנותן טיפול אמבולטורי, זאת אומרת הם מגיעים אלינו רק לקבוצות פעם בשבוע.

<דנה קייזר: אבל, אנחנו רואים באופן מובהק שרוב אוכלוסיית הקבוצות שלנו הוא מהאוכלוסייה הזו.

<דנה קייזר: אנשים שפונים באופן פרטי מוכנים גם לשלם כסף, מכיון שמבחינתם הרבה פעמים הגשת כתב אישום הרבה לפני שההליכים המשפטיים נכנסים לתאוצה זו סטירה שמעירה אותם, ובאמת הם מוכנים בשלב הזה לפנות לטיפול.

<דנה קייזר: אני חושבת שזו אוכלוסייה שמהווה יותר מ-60% מהפונים למרכז שלנו.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שגם מבחינת ההיגיון החברתי אין סיבה לחכות שבן אדם יבצע עבירת מין, אם הוא מוכן לבוא מטעם עצמו לטיפול.

מרב מיכאלי: למה להפקיר את הציבור?

<דנה קייזר: נכון.

מרב מיכאלי: באמת הדבר הכי מופרך שיש הוא לא לאפשר להם לבוא לטיפול.

<אבי דיאמנט: אני אבי דיאמנט, מפקח ארצי מהרשות לשיקום האסיר.

<אבי דיאמנט: האגוז הכי קשה, האוכלוסייה הכי קשה של עברייני מין, נמצא בבתי הכלא ובאחריות שלנו כרשות לשיקום האסיר.

<אבי דיאמנט: אמנם כתוב "על בסיס מקום פנוי", והשאלה שלי היא: שלא ייווצר מצב שיהיו אסירים בכלא ואנחנו לא נוכל להפנות אותם בגלל שהמקומות שלהם ייתפסו על-ידי אוכלוסייה אחרת.

<אבי דיאמנט: השאלה היא האם אי-אפשר להכניס איזה שהוא סייג בתוך החוק או איזו שהיא הערה בתוך החוק.

<גליה ניב: אבל, יש סייג: 20%.

<קריאה: מצויין שזה על בסיס מקום פנוי.

מרב מיכאלי: אבל השאלה היא אחרת.

מרב מיכאלי: נניח שהיה מקום פנוי והתקבל אדם שבא באופן וולונטרי, ועכשיו אין מקום פנוי ומשתחרר אדם מהכלא או שצריך לבוא אדם מהכלא.

מרב מיכאלי: מה קורה אז?

<נעמה מנחמי: מה שאפשר זה באמת לתאם ולראות כמה חודשים לפני ולשמור.

<אסתי שדה: לצורך העניין, נבנה תפקיד של גמ"מ (הגורם המקצועי המתאם), שהוא בעצם בונה את תכנית השיקום ועושה התאמה בין הערכת המסוכנות לבין האפיון של האדם, אפיון העבירה, מצבו של אדם, ומה שמוצע בשטח והמקומות המתאימים.

<אסתי שדה: מה שאמרנו גם בישיבה הקודמת הוא שאנחנו יוצאים כרגע עם המודל על רצף השיקום, ואנחנו נראה אחר כך את הצרכים ואם יהיה צורך להקים עוד מסגרות בהתאמה.

<אסתי שדה: לכן אנחנו נבדוק כרגע.

<אסתי שדה: כמו שאמרנו, אנחנו יוצאים למספר מכרזים עם סוגים שונים של מרכזים.

<אסתי שדה: לפי מה שאנחנו נראה במהלך השנה הקרובה, אנחנו נמשיך את ההקמה של עוד מרכזים.

<אסתי שדה: הלוואי וזה יהיה מלא.

מרב מיכאלי: סליחה שאני מקשה בעניין התקצוב, אבל איפה זה עומד?

מרב מיכאלי: מתי תדעו אם יש לכם או אין לכם כסף?

מרב מיכאלי: מאיפה הכסף הזה אמור לבוא?

מרב מיכאלי: איפה אתם אמורות למצוא אותו?

<אסתי שדה: לגבי המרכזים?

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: לגבי ה-20%.

<אסתי שדה: כרגע, התקצוב הוא להקמת המרכזים לא לפי תעריף של אדם.

<אסתי שדה: זאת אומרת, יקומו המרכזים, ויש תקצוב להקמה של כל המודל.

<אסתי שדה: לכן זה לא העניין של תשלום לגבי כל אדם.

<אסתי שדה: אנחנו מקווים שדרך זה אנחנו נמצא את הפתרון.

מרב מיכאלי: הבנתי אותך.

מרב מיכאלי: אוקיי.

דוד רותם: אני נורא לא אוהב כשכותבים "או", כי אז מה שקורה הוא שזה נופל בין הכיסאות ואף אחד לא יעשה את זה.

<נעמה מנחמי: אפשר להגדיר אולי "עם רכז הטיפול או מי שהוא הסמיך לכך" או משהו כזה או "עם מטפל ייעודי שהוא הסמיך לכך לעניין זה", ואז ברור שהאחריות תהיה על הרכז הטיפולי.

<נועם פליק: לא.

<נועם פליק: הכונוה שלו היא שזה יהיה ביום הכניסה ולא במועד סמוך.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני חושב שזה יהיה עם רכז הטיפול.

<נעמה מנחמי: זה מה שחשבת?

<נעמה מנחמי: חשבתי שזה לגבי מי שמבצע.

<נעמה מנחמי: סליחה.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה רכז הטיפול או המטפל בייעודי ביום הכניסה.

מרב מיכאלי: זה מה שכתוב.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כתוב: "או עם".

דוד רותם: אני רוצה להוריד את "או".

<נעמה מנחמי: אפשר לכתוב "או במועד סמוך לכך שלא יעלה על שבוע", ואז כאילו אתה משאיר קצת גמישות.

<אסתי שדה: קשה מאד לחייב באותו יום, אז לפחות לתת איזה שהוא מרחב גם אם הוא מוגבל.

שולי מועלם-רפאלי: שלושה ימים נראה לי הרבה יותר טוב.

שולי מועלם-רפאלי: שלושה ימים זה הרבה יותר טוב מבחינת אנשים שנכנסו למקום.

<נעמה מנחמי: אז בואו ונכתוב את זה מלכתחילה: "בתוך שלושה ימים מיום כניסתו של המטופל".

<אסתי שדה: אני כן חושבת שזה נכון להשאיר "ביום כניסתו".

<אסתי שדה: זו המגמה.

<נעמה מנחמי: בסדר, אז יהיה: "ביום כניסתו של המטופל למרכז מורשה ולא יאוחר משלושה ימים".

דוד רותם: המטפל הייעודי או רכז טיפול.

<קריאה: כן, זה כתוב.

<אסתי שדה: זה כתוב.

<נעמה מנחמי: "או בסמוך לכך ולא יאוחר משלושה ימים".

דוד רותם: לא, אני לא רוצה "או".

דוד רותם: אני מכיר מה זה "או".

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אתה רוצה שתהיה החלטה האם זה רכז הטיפול או המטפל הייעודי?

דוד רותם: אני רוצה שאחד מהם יראיין אותו ביום הכניסה.

מרב מיכאלי: אתה רוצה לקבוע בחוק מי מהם?

דוד רותם: כן, בתקנות.

דוד רותם: רכז הטיפול.

שולי מועלם-רפאלי: למה אתה לא רוצה להשאיר את הגמישות כך שזה יהיה או זה או זה?

דוד רותם: כשאני משאיר גמישות, פירושו של דבר שאף אחד לא יעשה את זה.

מרב מיכאלי: אבל מה אם רכז הטיפול חולה בדיוק בשלושת הימים שמגיע המטופל?

דוד רותם: אז שימנה את המטפל הייעודי.

<נעמה מנחמי: אנחנו נכתוב: "או מטפל ייעודי שהוסמך לכך על ידו".

<נעמה מנחמי: .

מרב מיכאלי: או "רכז הטיפול, ובהיעדרו מטפל ייעודי"?

<נעמה מנחמי: "ובהיעדרו".

מרב מיכאלי: כאילו השאיפה היא שזה יהיה רכז הטיפול?

<אסתי שדה: כן.

<נעמה מנחמי: אז, זה: "בהיעדרו", כלומר, "ובהיעדרו מטפל ייעודי של המרכז המורשה שהוסמך לכך על ידו".

<קריאה: מטפל ייעודי.

<קריאה: ל"מטפל ייעודי" יש הגדרה נרחבת.

<קריאה: נרשם "או במועד סמוך לכך"?

<נעמה מנחמי: "או בסמוך לכך ולא יאוחר משלושה ימים".

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: זה רק לאחר שנערך ונחתם בינו לבין המרכז הסכם בדבר תנאי קבלתו.

דוד רותם: זה לא הסכם אישי של רכז הטיפול או המנהל.

<נעמה מנחמי: אוקיי.

<נעמה מנחמי: בעצם, המנהל הוא שלוח של המרכז.

מרב מיכאלי: זה גם הפרתן של זכויותיו?

דוד רותם: למה לא?

מרב מיכאלי: אני רוצה לדעת אם זה מפורט לו בהסכם.

מרב מיכאלי: ברור לי שייכללו אמצעים שיינקטו אם הוא מפר את החובות שלו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה גם אם מפרים את - - -

<אסתי שדה: כן.

<אסתי שדה: בהמשך יש למי הוא זכאי לפנות אם הוא מרגיש שזכויותיו - - -

מרב מיכאלי: שזכויותיו נפגעו.

<אסתי שדה: בהחלט כן.

מרב מיכאלי: אוקיי.

<נועם פליק: [קורא את תקנות הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תנאי קבלה ושהיה של מטופלים ותקן עובדים במרכז מורשה), התשע"ד-2013.

<נועם פליק: ]

<נעמה מנחמי: אולי באמת צריך גם את נושא העברת התיק ושמירת מסמכים?

<נועם פליק: זה לא בהסכם.

מרב מיכאלי: זה מה שהיא אומרת.

מרב מיכאלי: בדיוק.

<נעמה מנחמי: זה חלק מהזכויות שלו לדעת מה קורה עם התיק הרפואי שלו בסיום ההליך.

<נעמה מנחמי: אפשר לחזור לזה כשנגיע לזה.

<נועם פליק: זה לא נכנס ב-(3)?

<נעמה מנחמי: בוא ונבהיר.

מרב מיכאלי: נבהיר לפרוטוקול שזה צריך להיות בהסכם?

דוד רותם: זה כתוב אחר כך.

<נעמה מנחמי: כן, אבל אנחנו רוצים שהוא יהיה מודע לזה.

<אסתי שדה: זו זכות או חובה?

<אסתי שדה: זו לא זכות או חובה זה מידע על איך זה מתנהל.

<נעמה מנחמי: אוקיי, אז זה לא נכנס ב-(3).

<נעמה מנחמי: אז אני חושבת שצריך להכניס את זה.

<נועם פליק: גם היום בפרקטיקה בשירות מבחן לא מסבירים שהתיקים נשמרים או דברים כאלה.

<נעמה מנחמי: אבל, כאן זה אולי דווקא בגלל שזה מרכז פרטי.

דוד רותם: אנחנו רוצים לשפר את המצב הקיים.

<אסתי שדה: אין בעיה.

<נועם פליק: אין בעיה.

<נועם פליק: אין התנגדות.

דוד רותם: תוסיפי.

<דנה קייזר: ההסכם יהיה סטנדרטי לכל המרכזים?

<דנה קייזר: זה הסכם מוכתב על-ידי פיקוח?

דוד רותם: כל מרכז יעשה לעצמו הסכם.

<אסתי שדה: יש התוויה מה הוא צריך להלול.

<דנה קייזר: כן, אבל מה עם נסיבות הוצאה או עזיבה, שיש כאן עניינים של שיקול דעת?

<נועם פליק: יש בהמשך את תקנה 11 שמדברת על זה.

<נעמה מנחמי: יכול להיות שצריך כאן להעביר הסכם לממונה.

<נועם פליק: הסכם אחיד?

<נעמה מנחמי: לא יודעת.

<נועם פליק: יש פה את כל הפרטים שההסכם צריך לכלול.

<נעמה מנחמי: אם הכוונה היא לעשות לכל מטופל הסכם אחר, אני מניחה שיהיה קשה לעשות את זה.

<נעמה מנחמי: אז אולי שיהיו הכללים העיקריים.

<אסתי שדה: הכללים העיקריים מפורטים פה.

דוד רותם: כל מרכז - - -.

דוד רותם: מה את רוצה?

<נעמה מנחמי: טוב, יאללה.

<נעמה מנחמי: נעבור לסעיף 8.

<נעמה מנחמי: את היתר אין צורך לקרוא.

<נעמה מנחמי: אנחנו דיברנו על זה לפני הישיבה, ומצאנו שלא מתאים להוסיף את זה.

<דנה קייזר: הפרק הזה מתייחס גם למרכזים שהם אמבולטוריים וגם למרכזים שהם - - -?

דוד רותם: לכל המרכזים.

<דנה קייזר: כן, אבל במרכז אמבולטורי לא בהכרח יש רופא.

<דנה קייזר: אני לא יודעת איך לסייג את זה.

שולי מועלם-רפאלי: איזה איש מקצוע רפואי כן יש?

<דנה קייזר: אין.

<דנה קייזר: הם מגיעים רק פעם בשבוע לטיפול קבוצתי או פרטני, ואין לנו איש.

<דנה קייזר: גם אין צורך.

<דנה קייזר: הם חיים בקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: מזה נובע שלא מתנהלים אצלכם תיקים רפואיים.

<דנה קייזר: זה לא מדויק, שבגלל שמקצועות הטיפול הם מקצועות פרא-רפואיים, ואנחנו כן מחויבים לחלק מהסעיפים בזכויות החולה, לשמירת המידע ולניהול הרשומות.

<דנה קייזר: צריך למצוא פה משהו, כדי שלא נימצא מועדים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שוב להבין.

שולי מועלם-רפאלי: יש לכם תיק רפואי של מטופל במרכז אמבולטורי?

<דנה קייזר: יש תיק אישי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל נוצרה פה הפרדה בין תיק אישי לתיק רפואי.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת על תיק רפואי.

<דנה קייזר: צריך לבדוק בחוק זכויות החולה איפה עובדים הפסיכולוגים למשל כי הם קשורים לעניין זכויות.

<שרונה עבר-הדני: חוק זכויות החולה לא מדבר על רפואי.

<שרונה עבר-הדני: הוא מדבר על מטפל.

<שרונה עבר-הדני: "מטפל" זה כל מקצועות הטיפול, וחוק זכויות החולה מחייב לנהל רשומה לגבי כל מקצועות הטיפול.

<שרונה עבר-הדני: בלשון העם, נוהגים לקרוא לזה "רפואי", אבל היא צודקת בהערה שלה שבעצם המונח הנכון יהיה "תיק טיפולי" כהגדרת המונח "מטפל" בחוק זכויות החולה, כלומר יש לנו שרשור אחורנית.

דוד רותם: טוב.

<קריאה: צריך להיות "תיק טיפולי".

<נעמה מנחמי: אז גם ב-(ג) וגם ב-(ד)?

<קריאה: "תיק טיפולי".

<שרונה עבר-הדני: או רשומה כמשמעותה בחוק זכויות החולה.

<קריאה: "תיק טיפולי" זה הכי טוב.

מרב מיכאלי: "תיק טיפולי".

שולי מועלם-רפאלי: ואז הוא ינוהל לא על-ידי רופא --

<נועם פליק: התיק יטופל בידי מטפל.

שולי מועלם-רפאלי: --אלא בידי מטפל.

<שרונה עבר-הדני: ולהלן: הרשומה.

<שרונה עבר-הדני: בחוק זכויות החולה זה רשומה.

<נעמה מנחמי: התיק ינוהל על-ידי מטפל?

<שרונה עבר-הדני: בוודאי.

<שרונה עבר-הדני: כל הקונצפט של רשומה זה שהמטפל בזמן אמת מתעד בו את המהלך.

<שרונה עבר-הדני: אחר כך הדבר הזה משמש לשני דברים: קודם כל, הוא משמש בזמן אמת לטיפול עצמו כי הוא מהווה רצף, כי כמעט אף מטפל לא יכול לזכור את כל הפרטים ממעבר למעבר.

<שרונה עבר-הדני: לדוגמא, פעם בשבועיים יש את כל הפרטים.

<שרונה עבר-הדני: אחר כך זה מהווה תיעוד למה שהיה בין בהקשר להמשך טיפול כעבור פרק זמן ובין בהקשרים אחרים שזה נדרש.

<שרונה עבר-הדני: באחת מהפסיקות זה כונה: הזיכרון החי.

<נועם פליק: אז עדיין יישמרו בו הרשומות הרפואיות?

<שרונה עבר-הדני: רשומות.

<קריאה: נעמה, תבטלו את המלה "רפואי".

<נועם פליק: "יישמרו בו הרשומות בהתאם לחוק", בלי "הרפואיות".

דוד רותם: כן, "רשומות".

<דנה קייזר: למרכז אמבולטורי בהגדרתו המטופלים מגיעים רק לצורך הטיפול הייעודי הפרטני או הפסיכו-חינוכי, כשאת שאר השירותים הם צורכים בקהילה.

<דנה קייזר: את יתר הטיפולים הם יוכלו לקבל בקופת-החולים כי הם רשאים להגיע אליה.

<דנה קייזר: את הפסיכיאטר הם יוכלו לראות בקופת-החולים, כי הם רשאים להגיע אליה.

<דנה קייזר: אין שום סיבה ליצור כפל תשלומים וכפל שירותים, כשהשירותים ממילא ניתנים בקהילה, ומי שמגיע למרכזים האמבולטוריים נמצא בתנאים שמאפשרים לו לצרוך את שירותי הקהילה.

<נועם פליק: זאת אומרת, בעצם אנחנו מגדירים שההוראות לעניין שמירת תיק אישי יהיו רק לעניין מטופלים שמגיעים לשם במסגרת טיפול מונע.

<נועם פליק: יתר המטופלים – זה יהיה לפי הנוהג.

<קריאה: לפי המקובל והנהוג.

<נעמה מנחמי: לפי המקובל והנהוג.

<נעמה מנחמי: אוקיי.

<נעמה מנחמי: אז אולי נוסיף זאת גם בכותרת: "תקופת שמירת יקי אישי של מטופל בשיקום מונע".

דוד רותם: איך אני מבטיח שבמשרד הרווחה אצל הממונה יישמר התיק?

<אסתי שדה: יש לנו הנחיה.

דוד רותם: יש לנו בן אדם שמסתובב שם, הוא נכנס למשרדו של הממונה והוא מעיין בכל תיק שהוא רוצה.

<אסתי שדה: לא.

<אסתי שדה: יש לנו ארכיון מאובטח וסגור.

דוד רותם: אני רוצה שתהיה פה הוראה בתקנה שהממונה ישמור על סודיות המידע.

<נעמה מנחמי: נוסיף תקנה (ג): "הממונה - - -".

<דנה קייזר: מה ההשלכות של זה על החובה שלנו למסור מידע למעריכי המסוכנות בשלב של הערכת מסוכנות חוזרת, שעל-פי רוב הוא יותר משנה?

<דנה קייזר: יש כאן איזו שהיא בעיה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

<נעמה מנחמי: אם את לא שומרת את התיק, מן הסתם אין לך והאחריות עוברת לממונה.

דוד רותם: אז תעבירו אותו לממונה.

<דנה קייזר: אז אני עונה למרכז להערכת מסוכנות: "נא לפנות לממונה"?

<קריאה: כן.

<דנה קייזר: נהדר, פנטסטי.

<נעמה מנחמי: האמת היא שאנחנו חשבנו ששנה זה זמן קצר.

<נעמה מנחמי: ה"שנה" הוצעה על-ידי הממשלה מאחר שיש חשש מסוים עם השארת החומר אצל גורם שהוא בסופו של דבר גורם פרטי, הגם שהוא מתוקצב ומפוקח על-ידי המדינה.

<נועם פליק: אבל זה נשמר אצלנו.

<נעמה מנחמי: אתם תוכלו לשלוף את התיקים?

<נעמה מנחמי: יהיה לכם מספיק כוח-אדם כדי לתת את המידע את זה?

<דנה קייזר: אני צופה סחבת קשה.

<מרב בוקשיצקי: אני מרב בוקשיצקי, מעריכת מסוכנות ומטפלת ייעודית.

<מרב בוקשיצקי: יש לי הערה: אני צופה בעיה לקבל חומרים, ברגע שהתיק יעבור לממונה.

<מרב בוקשיצקי: כרגע אנחנו עושים הערכות מסוכנות והערכות מסוכנות חוזרות לאנשים שלמשל נמצאים בפיקוח, ואחרי נניח שנתיים או שלוש שנים של פיקוח צריך לעשות להם הערכת מסוכנות חוזרת.

<מרב בוקשיצקי: אנחנו זקוקים לכל החומר שנמצא בתיק.

<מרב בוקשיצקי: צריך לראות שהתיק נמצא אצל הממונה מי ידאג להעביר את החומרים למעריך המסוכנות, כי כרגע כשזה נמצא בתוך המרכז, לצורך העניין במרכז אצל דנה, היא מעבירה לי את החומרים ואין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: למה את צופה בעיה אצל הממונה?

<מרב בוקשיצקי: כי זו כבר פרוצדורה יותר מסובכת.

<מרב בוקשיצקי: בעצם, אין לי כתובת.

<אסתי שדה: יש כתובת: הממונה.

<אסתי שדה: יש לך את הממונה.

<אסתי שדה: את פונה לממונה.

<מרב בוקשיצקי: את תהיי אחראית?

<מרב בוקשיצקי: כל חומר וכל תיק.

<מרב בוקשיצקי: זה יותר מסובך.

<אסתי שדה: יש מזכירה.

<אסתי שדה: כן.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, בדרך-כלל, את מקבלת תיק שלם או שכאילו זה תהליך שבו פעם את צריכה את זה ופעם את זה ופעם את צריכה את זה?

<מרב בוקשיצקי: לא.

<מרב בוקשיצקי: אני צריכה לאסוף חומרים ממקמות שונים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לצורך העניין, התיק הזה, שיהיה אצל הממונה, את תבקשי אותו פעם אחת או שזה מין תהליך?

<מרב בוקשיצקי: אם תהיינה הערכות מסוכנות חוזרות, אני אצטרך לבקש אותו כל פעם מחדש.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אבל להערכת מסוכנות אחת את תבקשי את כל התיק?

שולי מועלם-רפאלי: אני מנסה להבין איפה את חושבת שיכולה להיות בעיה.

<מרב בוקשיצקי: הם יוציאו סיכומים מתוך התיק.

<מרב בוקשיצקי: בגלל זה צריך מישהו שיוכל לפתוח את התיק הזה --

שולי מועלם-רפאלי: הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: צריך מישהו שיתעסק בזה.

<מרב בוקשיצקי: --ולראות בדיוק מה אני יכולה לקבל ומה אני צריכה לקבל מתוכו.

<אסתי שדה: ממונה.

<אסתי שדה: נצטרך לעמוד בזה.

<מרב בוקשיצקי: או להאריך את התקופה.

<קריאה: שזה יהיה אצלנו שלוש שנים שנשלח להם.

<קריאה: אנחנו שולחים להם.

<אביגיל סון-פלדמן: אני רק אציין שנראה לי שהערכות מסוכנות חוזרות, אם אני לא טועה, יכולות להימשך גם הרבה שנים.

<אביגיל סון-פלדמן: זאת אומרת, במובן הזה, מהסיבה הזאת אני לא רואה מה ההבדל אם זה יישמר שנה או שנתיים.

<אביגיל סון-פלדמן: בסופו של דבר, הרי אנחנו לא נשאיר עשרים שנה את החומר הרגיש הזה במרכזים פרטיים.

<נעמה מנחמי: ההנחה היא שעיקר ההערכות יהיו בשנים הראשונות.

שולי מועלם-רפאלי: בין שנה לעשרים שנה הטווח מאד גדול.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא האם להעלות את זה לשנתיים לא ימנע את היותר התעסקות הזאת.

<דנה קייזר: עשרים שנה זה רק לבעלי מסוכנות גבוהה, והם לא אחוזים גבוהים.

<דנה קייזר: הרוב זה עד חמש שנים.

<דנה קייזר: אני חושבת שזה לטובת המטופל.

<נעמה מנחמי: תבדקו.

<נעמה מנחמי: תנסי לבדוק תוך כדי הישיבה, ונחזור לזה.

<קריאה: זה עד שהמקום ייסגר, ורק אם המקום נסגר שיעבירו את הארכיון.

<קריאה: רק אם לא יחודש הרישיון?

<מרב בוקשיצקי: צריך לדאוג לאבטחת המידע, אבל כדאי שהחומר יהיה זמין במקום שבו הוא מטופל.

<נועם פליק: נבדוק.

<קריאה: אנחנו בודקים עכשיו: שלוש שנים.

<קריאה: שנתיים במקום שנה.

<קריאה: לדעתי, שלוש שנים יותר הגיוני בהרבה.

מרב מיכאלי: אני מצטערת.

מרב מיכאלי: אני לא מסכימה לזה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שאם שיש בעיות ביורוקרטיות במשרד הרווחה להגיע לחומרים, אז את זה צריך לפתור.

מרב מיכאלי: אני לא רואה שום סיבה להשאיר תיקים אישיים בידיים פרטיות, כשהמטופל כבר לא נמצא שם.

דוד רותם: ברור.

דוד רותם: לכן, זה עובר לממונה.

שולי מועלם-רפאלי: מרב רוצה לשמור על השנה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה ערך.

מרב מיכאלי: אם יש בעיות ביורוקרטיות, צריך לפתור אותן.

<נועם פליק: עוד לא יודעים.

מרב מיכאלי: אני אומרת: הממונָה, יכול להיות שאם את מרגישה צורך שצריך לכתוב פה שהממונה חייב להיות מחויב לאבטחת המידע אבל הוא חייב להיות זמין להערכות מסוכנות.

<נעמה מנחמי: א

<נעמה מנחמי: בטחת המידע והעברתם --

דוד רותם: לגורמים המתאימים.

<נעמה מנחמי: --לגורמים המורשים.

<אסתי שדה: זה כאילו לבוא למשהו עוד לפני שזה.

<אסתי שדה: ..

<אסתי שדה: מונתה ממונה, וגברת גליה ניב היא הממונה, והיא נערכת לעמוד בכל המשימות האלה.

<אסתי שדה: אני לא רואה שיש צורך כבר מראש לחשוב שהולכות להיות בעיות.

<אסתי שדה: אנחנו נערכים לזה, אנחנו עובדים סביב זה, וזה אמור לתת את המענה.

מרב מיכאלי: אם אנחנו מוסיפות את זה שהוא אחראי לאבטחה שלהם, כמו שמבקש היושב-ראש, אז אם כבר מוסיפות אפשר גם להוסיף את זה שהוא מחויב גם שהם יהיו זמינים להערכות מסוכנות או לגורמים שנזקקים להם וכו'.

מרב מיכאלי: אם כבר מוסיפות, אפשר להוסיף.

<נועם פליק: עדיין לא יודעים.

<נועם פליק: אנחנו אומרים לפרוטוקול שאנחנו ערוכים לזה.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

מרב מיכאלי: אז לכם בעיה עם זה שזה יהיה גם כתוב.

מרב מיכאלי: מצוין.

דוד רותם: הם אומרים שלא צריך שזה יהיה כתוב.

דוד רותם: את מבינה?

מרב מיכאלי: גם גם אמרו שלא צריך שיהיה כתוב על אבטחת המידע, ובכל זאת מצאנו לנכון לכתוב זאת.

דוד רותם: זה גם נכון שלא היה צריך לכתוב את זה, אבל אני רוצה שזה יהיה.

מרב מיכאלי: אתה רוצה לוותר?

דוד רותם: לא.

מרב מיכאלי: אין בעיה, אז שיהיה.

<נעמה מנחמי: מה שהיא אומרת הוא שאם אתה לא מוותר, גם היא לא מוותרת.

מרב מיכאלי: לא, לי לא אכפת.

שולי מועלם-רפאלי: לה לא אכפת.

מרב מיכאלי: אני אומרת באמת לצורך הפרוטוקול.

<מרב בוקשיצקי: הערה נוספת – גלית, את יכולה לומר.

<מרב בוקשיצקי: בעצם, מה שגלית אומרת הוא שיש מצבים שבהם אנחנו מקבלים סיכומי טיפול ואנחנו רוצים לדבר עם המטפלים גם, ואנחנו עושים את זה.

<מרב בוקשיצקי: אנחנו מדברים עם הגורם שטיפל.

<מרב בוקשיצקי: בעצם, אם בפני הגורם שטיפל אין את התיק ואין את הסיכום, הוא לא יידע לתת לנו תשובות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל, בעצם, זה, מה שאת מבקשת, אין-סופי, ואנחנו לא רוצים אין-סופי.

<מרב בוקשיצקי: זה לשיקולכם.

<מרב בוקשיצקי: טווח של שנה פשוט נראה לי...

<קריאה: הם אומרים: שנה מסיום טיפול.

<קריאה: זה יכול להיות שלוש שנים.

<אביגיל סון-פלדמן: מרב, השאלה היא באיזה טווח של שנים אתם חוזרים למטפל המקורי.

<אביגיל סון-פלדמן: שלוש שנים אחרי גם?

<מרב בוקשיצקי: כן, גם, אם אנחנו צריכים איזו שהיא הבהרה או שאלה.

<נעמה מנחמי: אולי במקרה כזה את תוכלי להעביר לו את הסיכום שלו ולהגיד לו: "לְמה התכוונת פה ופה?

<נעמה מנחמי: " או משהו כזה.

<נעמה מנחמי: כלומר, את תעבירי לו, לצורך התגובה.

<שרונה עבר-הדני: אולי איזו שהיא פשרה באמצע – שנה זה קצת קצר ועשרים שנה זה קצת ארוך.

<שרונה עבר-הדני: שלוש שנים מגמר טיפול.

<שרונה עבר-הדני: באופן סביר, יש סבירות שיש פניות כאלה הלאה?

דוד רותם: קדימה, הלאה.

<דנה קייזר: זה גורם פרטי שמחויב בחוק החיסיון.

<דנה קייזר: זה לא גורם פרטי.

<דנה קייזר: אני מבינה את החשש, ואני גם מאד מכבדת אותו, ובכלל באופן כללי זו גם השאלה הקודמת שבאמת מגנה על זכויות האוכלוסייה שזה דבר לא מובן מאליו באוכלוסייה כזו בכלל – אוכלוסייה עוברת חוק בפרט עברייני מין.

<דנה קייזר: אבל, אני אומרת שבכל זאת אנחנו מחויבים לחוקי חיסיון.

<דנה קייזר: אני שואלת האם הסחבת הזאת היא לטובת המטופל בסופו של דבר.

מרב מיכאלי: השאלה היא האם יש פה בהכרח סחבת.

מרב מיכאלי: למה זה נראה לך כל כך מובן מאליו?

<דנה קייזר: כי אני חושבת שאנחנו עוד לא צופים את העומס, אבל הוא בוא יבוא.

<דנה קייזר: אני חושבת שעכשיו אנחנו בתת-טיפול ובתת-תקינה, וזו זעקה שעולה כל הזמן מהשטח.

<דנה קייזר: למרות התחזיות האפלות של הרבה מגורמי המקצוע שאומרים "אנשים לא רוצים", אני מגלה שאנשים רוצים.

<דנה קייזר: בואו ונאמר שאחרי ארבע שנים של הפעלת מרכז פרטי, שלא מקבל תמיכה כלכלית משום מקום, ושהמטופלים משלמים בעצמם עבור הטיפול בהם, אני רואה שיש ביקוש.

<דנה קייזר: אני אומרת את זה מהמקום הזה.

<דנה קייזר: אני אומרת שזו אוכלוסייה לא קטנה ושאני מקווה שבאמת תהיה איזו שהיא התעוררות והצפה.

<דנה קייזר: זו גם אוכלוסייה שהרבה פעמים זועקת לעזרה.

<דנה קייזר: אני שואלת האם באמת יהיה לטובתו העניין הזה שבקשה תוגש על-ידי המרכז להערכת מסוכנות לממונה והממונה יעביר את זה.

<דנה קייזר: אני גם שואלת האם אין לממונה מספיק מה לעשות, ויהיה לו ברוך השם.

<חגית לרנאו: ההבדלים הם באמת תקופות קצרות.

<קריאה: את יכולה להציג את עצמך?

<חגית לרנאו: חגית לרנאו מהסנגוריה הציבורית.

<חגית לרנאו: מאחר ורוב האוכלוסייה זה עם מסוכנות פחות מגבוהה, מדובר על מכסימום פיקוח של חמש שנים.

<חגית לרנאו: בדרך-כלל, יש להם צו פיקוח לשלוש שנים, ואחרי שלוש שנים נעשית הערכת מסוכנות נוספת, והכי הרבה – אחרי ארבע שנים.

<חגית לרנאו: אחרת, כבר אין טעם לדבר לזה.

<חגית לרנאו: לכן, אם משנים את זה מסוף הטיפול מ"שנה" ל"שנתיים", כבר לגבי 90% מהאוכלוסייה הפנייה תהיה למרכז.

<חגית לרנאו: נכון שלפעמים יפנו למרכז, ויתברר שהתיק כבר עבר לממונה.

<חגית לרנאו: אני חושבת שבכל זאת אם מעלים את זה מ"שנה" ל"שנתיים, מדובר על אחוזים קטנים מאד שיצטרכו לפנות לממונה.

<חגית לרנאו: אני גם מוכרחה להגיד שאני כן מקבלת את הגישה שזה לא נכון שהתיקים לאורך זמן במרכזים פרטיים, אבל גם אם ייאמר "שלוש שנים אחרי תום הטיפול", אני לא חושבת שזו פגיעה.

מרב מיכאלי: אם כבר משנות, אז ל"שלוש שנים", כי לפי מה שאת אומרת זה מכסה את רוב המקרים.

<קריאה: גם אחרי שנתיים יכסו את רוב המקרים.

שולי מועלם-רפאלי: שנתיים מתום הטיפול.

<קריאה: אבל עדיף שהנטל - - -

<נועם פליק: משרד המשפטים הלך לברר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: נציגת משרד המשפטים הלכה לבדוק את זה.

שולי מועלם-רפאלי: נחכה.

<נעמה מנחמי: אוקיי.

<נעמה מנחמי: בואו ונמתין.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

<ניר יסלוביץ: שמי ניר יסלוביץ, ואני מייצג את הפורום הפלילי בלשכת עורכי-הדין.

<ניר יסלוביץ: אנחנו חושבים שמבחינת הטיפול, טיפול טוב הוא טיפול שנשמע את עמדת המטופל.

<ניר יסלוביץ: אם יש פה שינוי בתכנית שיקום מונע ללא אישור בית-המשפט, מן הראוי, גם בהמשך לסעיף 6, שבטרם קבלת החלטת בית-המשפט שבית-המשפט יקבל את עמדת המטופל.

<ניר יסלוביץ: המטופל גם ירגיש שנשמעת עמדתו ושהוא לא בגדר, חס ושלום, איזו שהיא בובה.

<ניר יסלוביץ: גם בית-המשפט יקבל את התמונה המלאה.

<ניר יסלוביץ: אני חושב שזה המשך ישיר לסעיף 6, כי סעיף 6 אומר שיוסברו שוב עקרונות התכנית לשיקום מונע כפי שאישר בית-המשפט והסכים המטופל.

<נעמה מנחמי: חגית, את חושבת שצריך היה לכתוב את זה?

<חגית לרנאו: לפי החוק, בית-המשפט קובע את המסגרת הכללי של משך, של מקום הטיפול ושל השאלה של סוג הטיפול כלומר האם טיפול תרופתי או לו, וזה בהסכמת המטופל, ולא כופים את זה עליו.

<ניר יסלוביץ: נכון.

<ניר יסלוביץ: חשוב לשמוע את העמדה שלו.

<חגית לרנאו: בכל דבר שצריך אישור של בית-המשפט ממילא צריך לבדוק את הסכמתו.

<ניר יסלוביץ: השאלה האם לא כדאי להכניס את זה במפורש.

<חגית לרנאו: אני הבנתי, ואני לא אשת טיפול, שאלה דברים שקשורים יותר לדינמיקה בפרטים של הטיפול ולא במסגרת הכללית, כי אתה צודק שהמסגרת הכללית נקבעת רק דרך בית-המשפט ורק בהסכמתו.

<ניר יסלוביץ: נכון.

<ניר יסלוביץ: אנחנו חושבים שמן הראוי יהיה להכניס שלא ייעשה כל שינוי בתכנית לשיקום מונע אלא לאחר שנשמעת עמדת המטופל.

<נועם פליק: זה בהסכמה.

<קריאה: כשכתוב "ללא אישור בית-המשפט", זה כולל הסכמתו.

<נועם פליק: אישור בית-משפט מחוייב בהסכמתו.

<ניר יסלוביץ: אוקיי.

<נעמה מנחמי: בעצם, עשינו את התיקון הזה כדי לאפשר מקום, לדוגמא כשהמטופל מפריע לקבוצה ומקשה על יתר המטופלים, להרחיק אותו מהטיפול אבל כמובן לא מהמרכז מאחר שהוא נמצא שם באישור בית-משפט.

<נועם פליק: ברשות

<נועם פליק: כם, אחזור לתקנה 9 (א) – שמירת התיק היא לשלוש שנים.

<נעמה מנחמי: אוקיי.

<נעמה מנחמי: את המטבח וחדר האוכל.

<נועם פליק: [קורא את תקנות הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תנאי קבלה ושהיה של מטופלים ותקן עובדים במרכז מורשה), התשע"ד-2013.

<נועם פליק: ]

<נעמה מנחמי: איך שהוא זה נמחק משום מה, אבל הוספנו גם: תיק עזרה ראשונה.

<נועם פליק: בנוסף, הוספנו פה גם שתהיה הימצאות של תיק עזרה ראשונה.

<דנה קייזר: מה זה שירות סוציאלי?

<אסתי שדה: זה עובד סוציאלי, שהוא לא מטפל ייעודי, שנותן מענה לצרכים.

שולי מועלם-רפאלי: מערכת הרווחה.

שולי מועלם-רפאלי: (היו"ר מרב מיכאלי)

מרב מיכאלי: למה רק בעברית ובערבית?

מרב מיכאלי: נראה לי שרוסית ואמהרית זה המינימום שצריך להיות גם, אבל תגידו אתן.

מרב מיכאלי: אתן מכירות את האוכלוסיות הרלוונטיות.

<שרונה עבר-הדני: - - -

<קריאה: יש לנו רוסים.

<קריאה: כן, אבל השאלה היא האם לא יודעים עברית.

<קריאה: - - -בחוק.

מרב מיכאלי: רוסית ואמהרית?

<אסתי שדה: ן.

מרב מיכאלי: סבבה.

<נעמה מנחמי: אולי מענייני יעילות עדיף שאתם תכינו את השלט והם יהיו מחויבים לתלות אותו.

מרב מיכאלי: לא, אבל זה פרטי התקשרות עם המנהל שמשתנים מן הסתם.

<נועם פליק: לא.

<נועם פליק: זה עם הממונה.

<נעמה מנחמי: אתם תכינו את השלט.

מרב מיכאלי: תעשי לי טובה.

מרב מיכאלי: זה מספר ולא כמות.

<נעמה מנחמי: תמשיך ל-(ב).

<נועם פליק: [קורא את תקנות הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תנאי קבלה ושהיה של מטופלים ותקן עובדים במרכז מורשה), התשע"ד-2013.

<נועם פליק: ]

<שרונה עבר-הדני: אולי תוסיף: שיחה טיפולית פרטנית – שיחה טיפולית פרטנית להבדיל מקבוצתית.

<נועם פליק: שיחה טיפולית פרטנית זה אחד על אחד, וזה לא בקבוצה.

<שרונה עבר-הדני: זה לא משמעותי.

מרב מיכאלי: מה אם הוא מתנגד לאיש ספציפי?

מרב מיכאלי: מה עם חוק זכויות החולה?

<שרונה עבר-הדני: חוק זכויות החולה מאפשר נוכחות אדם נוסף, אבל להפך – בהרבה הקשרים אנחנו אפילו קובעים שזה לא לבחירת המטופל.

<שרונה עבר-הדני: אתן לך דוגמא מהקשר אחר לחלוטין.

<שרונה עבר-הדני: לדוגמא: בבדיקה גניקולוגית אנחנו עומדים על כך שהאדם הנוסף הוא לא לבחירת המטופל, כדי לא ליצור מצב שלצורך העניין על המטופלת מופעל לחץ מבעלה שהוא יהיה נוכח ואז למטופלת אין את החופש להביע את הדברים בפני המטפל.

<שרונה עבר-הדני: לכן, אדם נוסף במערכת הבריאות הרגילה זה לאו דווקא לבחירת המטופל, ולפעמים זה משיקולים של הגנה על פרטיות המטופל ומניעת לחצים עליו מכיוונים משפחתיים.

מרב מיכאלי: הדבר היחידי שיש לי אתו בעיה הוא אלה שנמצאים מתוקף החלטה של בית-משפט, שהם לא נמצאים פה באופן וולונטרי, ולכן גם הבדיקה הרפואית או הטיפול הרפואי עשויים להיות כאילו לא - - -

<שרונה עבר-הדני: זה תמיד בהסכמה.

<שרונה עבר-הדני: שוב, בדיקות הן רק בהסכמה.

<שרונה עבר-הדני: הדבר היחידי, שאנחנו דנים פה כאן, הוא האם במהלך הבדיקה יהיה נוכח אדם נוסף, שזה בעצם החריג לכלל שבדיקה היא בין אדם למטפל שלו.

<נועם פליק: גם ההימצאות שלו בתוך המרכז היא בהסכמתו.

<נועם פליק: היא בהתניה שיפוטית אבל בהסכמה.

מרב מיכאלי: בסדר.

<שרונה עבר-הדני: כדי שתנוח דעתךְ, נוסיף לזה שבסך-הכול אנחנו מדברים על מרכזים לאנשים שהם בריאים בדרך-כלל.

<שרונה עבר-הדני: אנחנו לא מצפים שיהיו שם בדיקות פרקטולוגיות.

<שרונה עבר-הדני: זה לא אמור להתבצע שם בסופו של דבר.

מרב מיכאלי: מה בודקת מערכות הסמים על דרך קבע?

<שרונה עבר-הדני: שוב, זה לא במרכז הזה.

<שרונה עבר-הדני: זה לא במסגרות של טיפול במשתמשים.

מרב מיכאלי: אני צוחקת.

מרב מיכאלי: בסדר.

<דנה קייזר: עד שיהיה מרכז לעברייני מין מכורים.

<דנה קייזר: ..

<נעמה מנחמי: אמור להיות.

<שרונה עבר-הדני: ואז סביר להניח שנצטרך לעשות את ההפרדה.

<שרונה עבר-הדני: סביר להניח שקודם כל נצטרך לגמול אותם ואחר כך לטפל ברצוי.

<נועם פליק: לא.

<נועם פליק: רגע.

<נועם פליק: זה: מקום להצבת מכונות כביסה ומקום להצבת מכונות ייבוש או מקום לייבוש כבסים.

<נעמה מנחמי: כן.

מרב מיכאלי: גם החדרים בסעיף 35 יכולים לשמש למטרות נוספות אבל לא למגורים?

<אסתי שדה: כן.

<נועם פליק: כן.

<אסתי שדה: להוסיף: "אבל לא למגורים".

מרב מיכאלי: אם זו ההגדרה הסטנדרטית, היא צריכה להיות פשוט עקבית.

מרב מיכאלי: אחרת, יש אבחנה.

<נעמה מנחמי: אין בעיה.

<אסתי שדה: נכון.

מרב מיכאלי: אם כבר נכנסתם לרזולוציה הזאת, זה נראה לי קצת קמצני.

<אסתי שדה: זה המינימום.

<אסתי שדה: זה מזערי.

<דנה קייזר: אבל, אסתי, במרכזים פרטיים תמיד יש מינימום.

<אסתי שדה: לא נכון.

<דנה קייזר: גליה, את צריכה לדעת.

<גליה ניב: התקן המקובל הוא 4:1.

מרב מיכאלי: מאיפה התקן המקובל?

<גליה ניב: במסגרת חוץ ביתיות שונות במשרד הרווחה.

מרב מיכאלי: מתי הוא, התקן המקובל הזה, נקבע ובאיזה אופן?

<נועם פליק: הוא קיים בתקנות אחרות של חוק הפיקוח על מעונות.

<נעמה מנחמי: אם התקנון הוא 4:1, למה בין 13 עד 24 מטופלים זה - - -?

<קריאה: ששה מטופלים על מקלחת.

<נועם פליק: הנוסח הזה דומה לנוסח שאושר בתקנות של - - -

<נעמה מנחמי: אם אמרת שהתקן המקובל הוא 4:1, למה שלא נכתוב שהתקן יהיה 4:1?

מרב מיכאלי: עד 24 מטופלים – עליתם מ-3 ל-4.

<נועם פליק: 6:1.

<נעמה מנחמי: כן, 6:1.

<נועם פליק: בשל החשש לאי מציאת מבנים מתאימים, אנחנו לא רוצים להכביד.

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת?

מרב מיכאלי: אפשר להסב בתוך מבנים.

מרב מיכאלי: מה הבעיה לעשות עוד מקלחת בתוך מבנה?

<נועם פליק: אלה מבנים שאנשים שוכרים אותם.

<נועם פליק: אני לא יודע את התהליך בפנים בדיוק והאם יכולים לשפץ או לא יכולים.

מרב מיכאלי: זו תשובה מאד מוזרה, כי כאילו בסוף צריכים לגור שם אנשים ואז הם צריכים שיהיו להם שירותים.

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת "חשש מפני אי מציאת מבנים מתאימים"?

שולי מועלם-רפאלי: קודם אמרתם דבר שלדעתי הוא בסיס גם לסעיף הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, מתחילים משהו חדש, אז בואו ונתחיל אותו --

מרב מיכאלי: כמו שצריך.

שולי מועלם-רפאלי: --הכי נכון שאפשר, ולא בינוני כזה, תוך התחשבות.

שולי מועלם-רפאלי: אתם מוציאים מכרז, ומי שזה נורא-נורא חשוב לו וירצה – יעמוד בתנאים שאנחנו חושבים שהם הולמים מגורים של בני-אדם.

<דנה קייזר: מקלחון ואסלה הם לא ההוצאות הכי גבוהות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא שומעים אותך.

שולי מועלם-רפאלי: אם זה חשוב לך, תגידי.

<דנה קייזר: אמרתי שבסופו של דבר מקלחונים ואסלות ברמת גימור פשוטה הם לא דבר נורא יקר.

<דנה קייזר: הם לא מנפחים הוצאות באופן דרמטי.

<נעמה מנחמי: אוקיי.

<נעמה מנחמי: נגדיר שכיור, אסלה ומקלחון יהיו ביחס של 4:1 למטופל?

<אסתי שדה: כן.

מרב מיכאלי: אני ממש חייבת להגיד לכם שזה נשמע לי נורא מעט.

מרב מיכאלי: אני מבינה שזה בתקנות אחרות, ושאם נשנה פה אז כאילו.

מרב מיכאלי: .. אבל לי זה נשמע נורא מעט.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת.

<גליה ניב: 4:1 זה נשמע בסדר.

<גליה ניב: זה כמו משפחה רגילה.

מרב מיכאלי: במשפחה רגילה יש תמיד לחץ.

<קריאה: בשעות מסוימות.

מרב מיכאלי: יש תמיד לחץ.

מרב מיכאלי: יש תמיד צפיפות.

<גליה ניב: אני יכולה להגיד לך שעד עכשיו, שוב במסגרות אחרות, לא ראינו שהתעוררה בעיה דווקא סביב העניין הזה.

מרב מיכאלי: מצוין.

מרב מיכאלי: אם כך, זה תקן 4:1.

מרב מיכאלי: סבבה.

<נעמה מנחמי: נכתוב לתקינת המטופלים, כדי שזה לא יהיה לפי המטופלים בפועל.

<נועם פליק: כן.

מרב מיכאלי: ברור.

מרב מיכאלי: לא כל פעם נוציא ונכניס אסלה.

מרב מיכאלי: רשימת קריאה תסופק.

מרב מיכאלי: מה עם ספרייה?

<נעמה מנחמי: אני כן הייתי רוצה רק את ההתייחסות שלכם לפרוטוקול לנושא מיקום המרכזים וההגעה אליהם בתחבורה ציבורית.

<נועם פליק: זה רשום בטיוטת המכרז שלנו, שברגע שיאשרו את התקנות היא תצא לדרך, שהמרכז יופעל באזור מרוחק ממוסדות חינוך ושכונות מגורים אך יחד עם זאת עם נגישות לתחבורה ציבורית ואפשרות לאזורי תעשייה, ושהמבנה יהיה באזור שבין זיכרון-יעקב והסביבה בצפון ועד קריית-גת בדרום.

<קריאה: זה לגבי המודל הגדול.

<נועם פליק: זה לגבי המודל של הרצף.

<דנה קייזר: נועם, אני חייבת לשאול כאן שאלה, כי כל הזמן אתה אומר "מרכז מורשה" כשבעצם "מרכז מורשה" הוא שם כולל גם למסגרות החוץ ביתיות וגם למרכזי היום.

<נעמה מנחמי: לא.

<נעמה מנחמי: למשל בתקנה 37 התייחסנו למסגרת חוץ ביתית כי זו המסגרת היחידה שבה יש - - -

<נועם פליק: לגבי התקן, יש בסוף טבלה שיש בה גם למסגרת טיפול יעודי וכמה מטפלים צריכים להיות.

<גליה ניב: צריך לציין שזה מינימאלי.

<דנה קייזר: מה זאת אומרת "מינימאלי"?

<דנה קייזר: זה המינימום שאני חייבת לעמוד בו?

<גליה ניב: כן.

<דנה קייזר: אני יכולה מעל זה כמה שאני רוצה?

<נועם פליק: ברור.

<דנה קייזר: אוקיי.

<דנה קייזר: תואר ראשון במה?

<דנה קייזר: כלכלה?

<אסתי שדה: זה ניהול.

<אסתי שדה: זה רק הניהול.

<גליה ניב: הוא לא חייב להיות הסמכות המקצועית.

<נועם פליק: יש פה את התפקידים.

<מרב בוקשיצקי: זה אותו מנהל שגם יחליט מתי מופסק טיפול?

<קריאה: כן.

<מרב בוקשיצקי: נתתם קודם סמכות למנהל בעצם לקבוע - - -

<קריאה: יחד עם מרכז הטיפול.

<דנה קייזר: אני לא אוהבת את זה.

<דנה קייזר: אני לא אוהבת שלמנהל אין רקע טיפולי ושיכול להיות גם תואר בביוכימיה.

<מרב בוקשיצקי: צריך לכתוב את ההסתייגויות, אבל זו עדיין החלטה שלו.

<מרב בוקשיצקי: אם אותו מנהל הוא לא איש מקצוע, אני לא יודעת איך הוא הסמכות שיכולה להחליט אם להפסיק את הטיפול.

מרב מיכאלי: על פניו זה נשמע מאד סביר.

<נועם פליק: גם הגורם המקצועי מעורב בהפסקת טיפול.

<נעמה מנחמי: לא.

<נעמה מנחמי: אמרנו שהוא ידוּוח.

<נועם פליק: הפסקת טיפול לגמרי חייבת להיות גם באישור בית-משפט.

מרב מיכאלי: אבל, עדיין.

מרב מיכאלי: למה בעצם שמנהל לא יהיה עם רקע טיפולי באמת?

<אסתי שדה: ההסתכלות פה היא גם על המסגרת הגדולה, וחשבנו שיכול שיהיה אדם שיהיה יותר עם רקע ניהולי, שיידע לנהל את הנושא גם ברמה האדמיניסטרטיבית וגם מבחינת כוח-אדם ויוכל להיות יותר עם היכולת שלו באמת לתכלל את כל הנושא ויפעיל צוות טיפולי.

<קריאה: אז אולי צריך להגדיר "מנהל טיפול" ו"מנהל".

<אסתי שדה: שוב, החשיבה שלנו: אולי צריך היה להגיד את זה בתחילת הדיון על התקנות האלה.

<אסתי שדה: כל מי שעובד פה בשטח יודע כמה קשה להרים את המסגרות האלה וכמה קשה למצוא גופים שיוכלו להפעיל את המקומות האלה.

<אסתי שדה: אנחנו מנסים לחשוב על משהו שיהיה כרגע בסף מינימום.

<אסתי שדה: אנחנו מנסים כרגע לחשוב על תקנות שיתנו בעיקר התוויה וכיוון כדי לא להכביד ולא לנסות להקשות על אפשרות שיהיו גופים שייגשו למכרזים האלה ויוכלו להפעיל את המסגרות האלה.

<אסתי שדה: זה לא קל.

<אסתי שדה: אנחנו עושים הרבה מאד עבודת שטח, אבל אנחנו לוקחים בחשבון שאין הרבה אנשי טיפול ושאין הרבה אנשי טיפול שיכולים גם לנהל.

<אסתי שדה: אנחנו פה נתנו גם את האופציה שאת כל המודל הגדול הזה ייקח מנהל ושהוא יוכל להפעיל צוות טיפולי.

<אסתי שדה: כמובן שנשמח אם יהיה מנהל שהוא גם איש טיפול.

<אסתי שדה: אבל אנחנו מנסים קצת לפתוח יותר ולהתגמש כדי שבאמת יהיה סיכוי שיקומו המסגרות האלה.

<דנה קייזר: אז צריך לשנות את הסעיף הקודם לגבי הסמכות שלו להפסיק טיפול.

<דנה קייזר: כבר יש ניסיון שנצבר בשטח – חבל שהלך אבי שישב פה, שהוא המפקח של רש"א – לצורך העניין לגבי ההוסטלים של הרשות לשיקום האסיר שנוהלו בידיים פרטיות.

<דנה קייזר: היו הרבה בעיות באמת סביב העניין הזה של תפיסת המנהל שהוא לא איש מקצוע.

<דנה קייזר: אני מבינה לגמרי מה אתם אומרים, ואני גם באמת מסכימה שבשביל לנהל, בין השאר, את כמות נייר הטואלט שיש בשירותים וגם עניינים טכניים לא חייב שאדם יהיה איש טיפול, אבל כדי להפסיק טיפול של מטופל חייב שהוא יהיה איש טיפול.

<דנה קייזר: אז אולי הסמכות הזאת לא צריכה להיות בידי המנהל אלא בידי רכז הטיפול בהתייעצות עם המנהל ובהתייעצות עם השאר, אבל שאת זה יעשה רכז הטיפול, הגמ"מ והממונה, ולא המנהל עצמו.

<דנה קייזר: אני אומרת את זה כאילו מקצועית.

<מרב בוקשיצקי: מנהל מקצועי.

<אסתי שדה: זה רכז הטיפול.

<אסתי שדה: לא רצינו להוסיף עוד פונקציה.

מרב מיכאלי: אבל, על פניו יש רכז טיפולי.

<מרב בוקשיצקי: שבסעיף שמדבר על הפסקת טיפול יהיה כתוב "מנהל מקצועי" ולא "מנהל".

מרב מיכאלי: האם הרכז הטיפולי הוא לא סוג של מנהל מקצועי?

<שרונה עבר-הדני: זה מה שאני אומרת.

<שרונה עבר-הדני: - - -

מרב מיכאלי: הרכז הטיפולי צריך להיות האיש הזה.

<דנה קייזר: בכל הפרק של החלטה על הפסקת טיפול - - -

מרב מיכאלי: דנה, סליחה רגע.

מרב מיכאלי: אני רוצה לשמוע קודם את שרונה.

<שרונה עבר-הדני: בסופו של דבר, הנקודה שבה כולנו מרגישים איזו אי-נוחות מהמצב שהמנהל אינו איש מקצוע בעצמו זה לעניין הפסקת טיפול.

<שרונה עבר-הדני: לכן, אפשר בתקנה 11 להוסיף הסתייגות כי במקרה שהמנהל אינו מטפל, ההחלטה חייבת את אישור הרכז המקצועי.

<אסתי שדה: בסדר.

<אסתי שדה: מקובל.

<נעמה מנחמי: אוקיי.

<נעמה מנחמי: אנחנו תיקנו בתקנה 11 ל"רכז טיפול".

<שרונה עבר-הדני: לא.

<שרונה עבר-הדני: זה רכז טיפול, רק במקרה שהמנהל אינו איש טיפול בעצמו.

<נעמה מנחמי: אוקיי.

<דנה קייזר: אני לא מבינה למה חייב להיות עו"ס לעניין הזה.

<דנה קייזר: זה נראה לי תפקיד שיכול לעשות גם קרימינולוג קליני או קרימינולוג חברתי שיקומי שעומד בהוראות המעבר.

<דנה קייזר: אני לא רואה כאן שום דבר שהוא חייב להיות רק עובד סוציאלי, ואני תוהה.

<דנה קייזר: אני אומר את זה מנקודת ראות אחרת: בפועל, אני עושה את זה כיום עם מטופלים במרכז.

<דנה קייזר: אני קרימינולוגית חברתית יישומית, והיום זה נקרא: חברתי-שיקומי.

<דנה קייזר: מעולם לא הייתי עובדת סוציאלית.

<דנה קייזר: עבדתי על תקן עובדת סוציאלית במחלקת רווחה, אבל לא מוגדרת כעובדת סוציאלית.

<דנה קייזר: לא למדתי עבודה סוציאלית.

<דנה קייזר: כל זה, כולל הקשר עם רשויות הרווחה וכן הלאה, נעשה היום על ידִי לגבי המטופלים הפרטניים שלי ונעשה על-ידי שר המטפלים במרכז שעומדים בתקנים של הוראות המעבר או מקצועות היסוד כפי שהם מוגדרים בחוק או בתקנות שעכשיו עברו פה.

מרב מיכאלי: למיטב הבנתי, הרעיון היה להפריד לא כל כך את ההשכלה של בעל התפקיד כמו את התפקיד עצמו, זאת אומרת להבחין.

<קריאה: המטפל הייעודי.

מרב מיכאלי: בדיוק, זאת אומרת להבחין מישהו שאחראי על הטיפול החברתי.

<דנה קייזר: אבל הוא אמור להדריך במרכז ולסייע לו בהבנת המטופל.

מרב מיכאלי: אבל לא בהבנת הפתולוגיות של המטופל, אלא בהבנת הסביבה החברתית של המטופל, הבעיות האישיות שלו.

מרב מיכאלי: אני מניחה שלא תהיה לכם התנגדות שזה לא יהיה בהכרח עובד סוציאלי אלא לשמור באמת על הגדרת סוג האחריות.

<דנה קייזר: זה יכול להיות גם מי שעובר תהליכי הכשרה למטפל ייעודי.

<דנה קייזר: צריך גם לחשוב פרקטית על המרכז, זאת אומרת ככל שיהיו לו פחות אנשים והוא יוכל להציע חלקיות משרה יותר גדולה הוא יהיה יותר אטרקטיבי.

<דנה קייזר: אם, לצורך העניין, אדם צריך לעבור עכשיו 240 שעות הכשרה והוא יכול במהלך הזמן הזה לעשות עוד עבודה בזמן שהוא עובר את ההכשרה, גם למרכז יותר קל לנהל צוות כזה.

<אסתי שדה: אנחנו לא נכנסים לשם.

<קריאה: אנחנו לא נכנסים לטיפול הייעודי.

<קריאה: זה לא טיפול ייעודי.

<דנה קייזר: נכון, אבל גם מי שנמצא בתהליך הכשרה לא יכול לעשות טיפול ייעודי.

<שרונה עבר-הדני: אולי תשאירו אפשרות לממונה להתיר המרת תקן?

<דנה קייזר: למה זה חייב להיות עו"ס?

<גליה ניב: זה תפקיד של עובד סוציאלי שצריך תיק פסיכו-סוציאלי, שצריך לנהל את הטיפול הסוציאלי במטופל, את הקשר עם המשפחה, את הקשר עם הקהילה.

<דנה קייזר: גם קרימינולוג חברתי שיקום ברשות לשיקום האסיר מנהל תיק פסיכו-סוציאלי.

<דנה קייזר: הכל נכון, אבל בפועל דברים נעשים היום גם על-ידי בעלי מקצוע אחרים.

<דנה קייזר: אם אנחנו מסתכלים, לצורך העניין – אני מדברת על הרשות לשיקום האסיר כי משם באתי לפני שעברתי למגזר הפרטי, ואני מכירה איך זה עובד שם – למשל בהוסטל של גברים אלימים במשפחה יש קרימינולוג קליני שמנהל את העניין הזה לגבי מטופליו, וכשאני עשיתי את זה במחלקה לשירותים חברתיים בעיריית הרצלייה עשיתי את זה לגבי מטופליי, וברשות לשיקום האסיר בפרויקט הנוער יש שתי קרימינולוגיות חברתיות שיקומיות שעושות את זה לגבי הקטינים שבטיפולן.

<דנה קייזר: אני באמת שואלת האם מחויב כאן ייחוד המקצוע הזה, שדרך אגב גם אינו מחייב כאן עובד סוציאלי בעל תואר שני – מה שכבר שם במידה מסוימת את הקרימינולוגים ב'פור' כי יש להם תואר שני.

<דנה קייזר: אני שואלת האם לא כדאי לפתוח את זה.

<קריאה: זו לא שאלת ההשכלה.

<דנה קייזר: שאלת ההשכלה לא מזיקה אצלי.

<דנה קייזר: תואר שני זה לא דבר מזיק במיוחד באוכלוסייה כל כך מורכבת.

<דנה קייזר: אני לא אומרת שזה מחייב ואני לא מבקשת לחייב שזה יהיה קרימינולוג.

<דנה קייזר: אני אומרת שזה יכול להיות גם קרימינולוג.

<אסתי שדה: אני מוכנה לקבל את האפשרות שבאישור הממונה ניתן יהיה להמיר לקרימינולוג קליני.

<דנה קייזר: אבל, למה לא לפתוח את זה מראש?

<גליה ניב: מכיון שמדובר כאן על כישורי העובד הסוציאלי ותפקידיו.

<קריאה: כישורי איש טיפול.

<קריאה: אני לא יודעת, איך שנגדיר את זה.

<קריאה: מה בעצם ההבדל בינו לבין המטפל הייעודי?

<קריאה: שהוא לא עושה טיפול ייעודי.

<מרב בוקשיצקי: למטפל ייעודי יש הגדרה מאד ברורה.

<מרב בוקשיצקי: לא כל מטפל הוא מטפל ייעודי.

<מרב בוקשיצקי: אבל אני חושבת שכל מטפל או איש שמכיר את המטריה ואת האוכלוסייה יכול לעשות את העבודה שאתם הכנסתם תחת הגדרה של עובד סוציאלי.

<דנה קייזר: ודאי קרימינולוג שהעבודה עם עוברי חוק.

<קריאה: למה לא?

<דנה קייזר: זה מקבילה למגמת התקון.

<דנה קייזר: (היו"ר דוד רותם)

<אסתי שדה: כל הכיוון הוא בתפיסה של עבודה סוציאלית, שההסתכלות היא מערכתית וחברתית – לתת את המענה של השירות הסוציאלית מבחינת אם יש צורך להזמין את האישה לטיפול זוגי ואם יש צורך לעשות משהו מערכתי משפחתי.

<אסתי שדה: מבחינתנו, זה העובד הסוציאלי שמסתכל על ההיבט השיקומי, על דברים בסיסיים מאד כמו הקשר עם קופות-חולים והקשר, אם צריך, עם לשכות הרווחה ועם רשויות הרווחה.

<אסתי שדה: זה תכלול של עובד סוציאלי שעושה עבודה סוציאלית טהורה לצורך העניין הזה.

<אסתי שדה: כך אנחנו ראינו את זה.

<דנה קייזר: אבל, לא רק.

<דנה קייזר: אני חושבת שיש כאן אפליה מסוימת, אם לומר את הדברים בגלוי.

<דנה קייזר: אני חושבת שכשהמצב בשטח הוא שקרימינולוגים עושים את זה כבר במסגרות ציבוריות ולא במסגרות פרטיות, שחלילה אני אומרת כאן שאנחנו כבר נחשדים בכל מיני שיקולים זרים – עושים את זה בתוך הרשות לשיקום האסיר, ובחלק מהמחלקות לשירותים חברתיים, כשמדובר באוכלוסייה ספציפית שהיא אוכלוסיית התקון, שהיא אוכלוסייה שדורשת השכלה נוספת ואחרת גם בקרב העובדים הסוציאליים - - -

מרב מיכאלי: מצד שני, יש גם היגיון שיהיה גיוון בסוג העובדים.

<דנה קייזר: אבל, גם המטפלים הייעודיים יהיו עובדים סוציאליים.

<דנה קייזר: זה לא שזה מונע כאן איזה שהוא גיוון.

<קריאה: הוא אחד מארבעת מקצועות הבסיס.

<דנה קייזר: הם יהיו עובדים סוציאליים.

<אסתי שדה: למה?

<דנה קייזר: כי יש יותר עובדים סוציאליים.

<גליה ניב: את קרימינולוגית.

<דנה קייזר: נכון, ואני חריגה.

<דנה קייזר: מספרית, יש יותר עובדים סוציאלית.

<דנה קייזר: אני אומרת שמכיון שממילא יש - - -

<אסתי שדה: זה לא נכון.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי - - -

מרב מיכאלי: צריך לקבל החלטה.

מרב מיכאלי: זה יכול לא לעניין את כבודו, אבל צריך לקבל פה החלטה.

דוד רותם: עובדים סוציאליים זה טוב.

<אסתי שדה: זה התפקיד.

<אסתי שדה: יש פה תפיסת תפקיד של עובד סוציאלי.

<אסתי שדה: לכאורה זה יכול להיות גם פסיכולוג, אבל הרעיון הוא באמת תפיסת תפקיד של עבודה סוציאלית; עבודת שטח, חיבור לקהילה, חיבור למשפחה.

<דנה קייזר: בדיוק מה שעושה קרימינולוגית חברתית.

<אסתי שדה: זו תפיסת תפקיד של עבודה סוציאלית.

דוד רותם: נכון.

מרב מיכאלי: אם משרד הרווחה מתעקש על זה, אנחנו נשאיר את זה ככה.

<גליה ניב: עם אפשרות המרה באישור.

מרב מיכאלי: באישור הממונה.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

<דנה קייזר: לעולם לא תתקבל.

<דנה קייזר: זה כמו המכרז של ראובן יעקב.

<דנה קייזר: זה בחיים לא יעבור.

דוד רותם: אז לא יהיה.

דוד רותם: נו, אז מה קרה?

<גליה ניב: מניסיון, כבר התקבלו המרות בעבר.

דוד רותם: עובדים סוציאליים הם אנשים טובים.

<דנה קייזר: כבוד היו"ר, גם קרימינולוגים.

דוד רותם: בוודאי.

<נעמה מנחמי: דנה, אני מניחה שאם מגיע בן אדם שעד היום עשה תפקידים דומים, יהיה קשה מאד להגיד לו שהוא לא מתאים לזה.

<נעמה מנחמי: אבל אם זה בן אדם שאף פעם לא עשה - - -

דוד רותם: הלאה לתקנה 44.

דוד רותם: שינינו את זה.

דוד רותם: זה לא רשומה רפואית.

<נועם פליק: לא.

<נועם פליק: פה זה הרופא.

<שרונה עבר-הדני: כאן זה חד-משמעי.

מרב מיכאלי: זו רשומה רפואית.

<שרונה עבר-הדני: רופא – זה כבר רפואי.

מרב מיכאלי: לפי זה, צריך להיות כתוב: "כישורי הרופא או הרופאה".

<קריאה: אבל, ה"אחות" זה בלי "אח".

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: כתוב: "אח או אחות".

<קריאה: זה תוקן.

מרב מיכאלי: לכן, אמרתי: אם "אח או אחות", אז "רופא או רופאה".

<נועם פליק: אז "מטפל או מטפלת".

<נועם פליק: אין לזה סוף.

<נעמה מנחמי: נכון.

<נעמה מנחמי: בואו ונחסוך את זה ונכתוב: "אח".

<נעמה מנחמי: מה דעתכם?

<נעמה מנחמי: "אח או אחות" מצאנו כבר, אבל לא מצאנו מקום שבו כתוב "אח".

<שרונה עבר-הדני: להערכתי, סטטיסטית, הרוב המוחלט של העוסקים בסיעוד, בוודאי המוסמכים, להבדיל מכוחות עזר, הם נשים.

<שרונה עבר-הדני: אני חושבת שזה לא ראוי לכתוב דווקא "אח".

מרב מיכאלי: לפי זה, לדעתי, יש היום כבר יותר רופאות מרופאים, לא?

<שרונה עבר-הדני: שם זה יותר קרוב.

<שרונה עבר-הדני: בסיעוד יש באופן מובהק יותר נשים.

<נעמה מנחמי: נשאיר "אח או אחות".

<נעמה מנחמי: יאללה, תקרא.

דוד רותם: כתוב פה "אם בית".

דוד רותם: למה אתם הופכים את זה ל"אב"?

<נעמה מנחמי: לא, אתה טועה.

<נעמה מנחמי: זה "אב".

דוד רותם: מרב רוצה שזה יהיה כתוב "אם בית".

<נעמה מנחמי: אגב, פה אנחנו רוצים שהמנהל יהיה מנהל שהוא בעל הכשרה טיפולית?

<קריאה: לא.

מרב מיכאלי: יש גם את הרופא.

מרב מיכאלי: גם הרופא הוא לא בעל הכשרה טיפולית מסוג זה.

<שרונה עבר-הדני: למה צריך את האבטחה?

<שרונה עבר-הדני: למה צריך מאבטח בחוץ?

<שרונה עבר-הדני: למה צריך שומר?

<שרונה עבר-הדני: אתם מעמיסים הוצאות מיותרות.

<שרונה עבר-הדני: יש כאן איזה שהוא איום ייחוס משמעותי שמצדיק הצבת שומר בכניסה?

<שרונה עבר-הדני: אם רוצים שומר, 0.75 ל-24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע - - -

<אסתי שדה: זה לא 0.75.

<אסתי שדה: יש גם איש מנהלה.

<שרונה עבר-הדני: שוב, זה נותן לכם כמה שעות ביום.

<שרונה עבר-הדני: אני חוזרת על השאלה: האמנם יש צורך בזה?

<שרונה עבר-הדני: זה בקרת כניסה ודי.

<שרונה עבר-הדני: חבל על ההוצאה.

<שרונה עבר-הדני: אין כאן איום ייחוס ספציפי.

<שרונה עבר-הדני: אין כאן חשש לפח"ע.

<שרונה עבר-הדני: הנושא של בריחה לא רלוונטי.

<שרונה עבר-הדני: השהות שם היא בהסכמה בסופו של דבר.

<שרונה עבר-הדני: אני חושבת שצריך בקרת כניסה כדי שיבדקו אם אנשים נכנסים ויוצאים, אבל מה התפקיד של המאבטח?

<שרונה עבר-הדני: הוא לא יבדוק את התיק של האנשים.

<דנה קייזר: שער עם אינטרקום סוגר את הפינה, ולא חייבים להעמיד בן אדם ארבע שעות ביום שזה מה שמאפשר התקן.

<נעמה מנחמי: אני מסכימה.

<נעמה מנחמי: זה נשמע הגיוני.

<קריאה: עכשיו כשהורדנו לכם - - -

<שרונה עבר-הדני: אז אפשר להגדיל משהו אחר.

מרב מיכאלי: אני שואלת האם חצי משרה של רכז טיפול במרכז של 24 מטופלים - - -

<שרונה עבר-הדני: הנה, הורדנו, ויש לך חצי שני.

<נועם פליק: לפי המודל שהצגנו, המסגרת החוץ ביתית והמרכז יום הם באותו מתחם.

<נועם פליק: התקן של רכז הטיפול זה אחד, והעובד סוציאלי זה ביחד, וזה באחד.

מרב מיכאלי: זה אומר שזה אחד ל-54 אנשים.

מרב מיכאלי: האם זה סביר?

<אסתי שדה: כן.

<אסתי שדה: בעצם, הוא בונה את התכניות והוא נותן הדרכה והוא גם משולב כי הוא מטפל ייעודי.

<אסתי שדה: זה, בהחלט, מישהו שמרכז, והוא כמו מנהל מקצועי של כל המודל הזה, של ההוסטל של ה-24 ושל מרכז יום.

<אסתי שדה: בעצם, זה לא 54 כי בבוקר זה 15 ובאחר הצהריים זה 15.

<דנה קייזר: אסתי, אני חושבת שזה עומס נוראי.

מרב מיכאלי: אני ממש חושבת שזה לא - - -

<נועם פליק: זה התקן המזערי.

מרב מיכאלי: בשונה ממקלחות, נראה לי שזה, התקן המינימאלי, לא יכול ללכת כל כך נמוך.

מרב מיכאלי: אני מצטערת.

מרב מיכאלי: אני חושבת שבאנשי טיפול זה באמת כמו שאמרה פה שולי - - -

<אסתי שדה: לצורך העניין הוא לא איש טיפול.

<אסתי שדה: הוא בא כמישהו שמתכלל את כל החלק המקצועי של המסגרת.

<דנה קייזר: אבל, אסתי, זה גם הדרכות.

<נעמה מנחמי: מה אם נעשה את זה 0.75 ואז יהיה לכם בן אדם וחצי לזה, לכל המרכז?

<נועם פליק: כרגע זה התעריף של המטופלים לפי מה ועדת תעריפים ומשרד האוצר אישר.

<נועם פליק: תעריף המטופלים נגזר מהתקנים.

<נעמה מנחמי: כן, אבל גם הורדנו לכם את איש האבטחה.

מרב מיכאלי: זה לא אותו תעריף.

<נועם פליק: זה לא אותו תעריף.

<נועם פליק: זה יצטרך פשוט לעבוד ועדת תעריפים מחדש, וזה יכול לעכב את התהליך.

מרב מיכאלי: 2.5 מטפלים ייעודיים.

מרב מיכאלי: כמה אמרת שיש עובדים סוציאליים?

<נועם פליק: זה חצי וחצי.

<אסתי שדה: זה חצי וחצי לכל המודל.

<דנה קייזר: ל-54 אנשים במסגרת חוץ ביתית ובמסגרת של מרכז יום?

<נועם פליק: לא.

<נועם פליק: זה 40 בו-זמנית.

<דנה קייזר: אני לא יודעת.

<דנה קייזר: מהניסיון המקצועי שלי בעבר, אני רק חושבת על זה ונהייתי עייפה.

<דנה קייזר: אני מרגישה את הלחץ עולה לי בגרון מכמה דברים שצריך לעשות בכלום זמן.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אשמח לניסיונך.

מרב מיכאלי: אני חושבת שברמת התקנים הטיפוליים פרופר, גם הניהול המקצועי וגם הטיפול, זה לא כמו שצריך.

דוד רותם: על מה את מדברת?

דוד רותם: מה לא כמו שצריך?

מרב מיכאלי: התקינה נמוכה מדי.

דוד רותם: את הפכת מקצוענית גם בתקני טיפול?

מרב מיכאלי: אני מקצוענית מאונס.

דוד רותם: אנשי הטיפול אומרים לי שזה מספיק.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אנשי משרד הרווחה אומרים שזה מספיק, ואנשי הטיפול - - -

דוד רותם: הם אנשי המקצוע בשבילי.

<נעמה מנחמי: יש פה בכל זאת עוד אנשים בחדר.

מרב מיכאלי: גם שב"ס.

<טלי גבע-שפורן: בשב"ס במחלקות הטיפוליות יש 40 מטופלים על מנהל מחלקה ושני עובדים סוציאליים, וזה תקן יותר גבוה.

<נעמה מנחמי: שני מטפלים ייעודיים.

<טלי גבע-שפורן: שני מטפלים ייעודים ומנהל מחלקה שהוא גם מטפל.

<אסתי שדה: יש לנו 2.5 על 24 פלוס חצי רכז טיפול וזה שלושה על 24.

<אסתי שדה: זה יותר.

מרב מיכאלי: מהניסיון שלכם זה מספיק?

<טלי גבע-שפורן: כן.

<טלי גבע-שפורן: 40 מטופלים – זה מספיק.

מרב מיכאלי: השאלה היא כמובן מספיק למה.

<טלי גבע-שפורן: לא.

<טלי גבע-שפורן: זה גם למענה הפרטני, גם למענה הקבוצתי, גם לעבודה הקהילתית.

<טלי גבע-שפורן: זה מספיק.

מרב מיכאלי: זה אפקטיבי?

<אסתי שדה: אולי נעשה רגע סדר.

<אסתי שדה: בעצם, המטפלים הייעודיים הם אלה שנותנים את הטיפול הייעודי.

<אסתי שדה: יש קבוצות טיפוליות ייעודיות, ויש טיפול פרטני ייעודי.

<אסתי שדה: מעבר לזה, יש עוד טיפולים, ואולי זה לא ברור כאן.

<אסתי שדה: יש כאן עוד אנשים שנכנסים והם מתוקצבים והם לא בתקן.

<אסתי שדה: יש עוד כל מיני טיפולים כמו פסיכו-דרמה וטיפול בחוג בישול והכל שהם חלק מהתפיסה הטיפולית והתכנית הטיפולית.

<אסתי שדה: הוא פשוט נכנס לתקצוב לא דרך התעריפים.

מרב מיכאלי: אלא?

<אסתי שדה: זה בתקצוב.

<אסתי שדה: זה תוקצב כתעריף של סכום שהמנהל ורכז הטיפול יוכלו להוסיף עוד טיפולים באמצעות המדריכים ועוד אנשים שמגיעים מבחוץ; הם לא אנשים קבועים.

<אסתי שדה: הם מקבלים פר שיעור או פר חוג שהם מעבירים.

<אסתי שדה: זה נכנס לתכנית הטיפולית.

<אסתי שדה: לכן, תקחו בחשבון שיש כאן עוד אנשי צוות, עוד אנשי טיפול שנכנסים.

מרב מיכאלי: נקבע שנבחן את זה אחרי שנה?

מרב מיכאלי: אוקיי.

<נעמה מנחמי: נשאיר את זה ככה.

מרב מיכאלי: בואו ונקבע שנבחן את זה אחרי שנה.

מרב מיכאלי: תבואו לדווח לוועדה.

<אסתי שדה: בסדר גמור.

<נועם פליק: [קורא את תקנות הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תנאי קבלה ושהיה של מטופלים ותקן עובדים במרכז מורשה), התשע"ד-2013.

<נועם פליק: ]

<דנה קייזר: גם כאן אפשר להוריד את האבטחה.

<דנה קייזר: תמי עובדת שליש משרה?

<קריאה: לא.

<מרב בוקשיצקי: אסתי, מה התפקיד של מדריך במרכז יום?

<דנה קייזר: לשנע אותם ממקום למקום.

<מרב בוקשיצקי: זה מרכז יום, וזה לא - - -

<אסתי שדה: הוא נמצא שם, הוא עוזר להם, הוא מלווה אותם, הוא תומך בהם והוא מדבר אתם.

<אסתי שדה: זה מישהו שנותן תמיכה בתוך הטיפול.

<קריאה: זה גם במרכז יום הקיים.

<אסתי שדה: גם היום יש מדריך.

<נעמה מנחמי: חברים, אנחנו מצטערים, אבל אנחנו חייבים לסיים כי יש מליאה בשעה 11:00 ואנחנו לא יכולים לעשות ישיבה במקביל.

<נועם פליק: רק אסיים.

מרב מיכאלי: אתה רוצה להצביע על אלה?

דוד רותם: כן, אני רוצה להצביע על התקנות.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: <תקנות הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (בקשה לרישיון הפעלה של מרכז מורשה), התשע"ד-2013>

<נעמה מנחמי: סט התקנות השלישי, תקנות הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (בקשה לרישיון הפעלה שלמרכז מורשה), התשע"ד-2013, מדבר באמת על הנושא של האופן בו מבקשים ומקבלים רישיון למרכז מורשה.

<נעמה מנחמי: מפאת הזמן לא נקרא את כל התקנות.

דוד רותם: תן לי הסברים בדקה אחת לכל התקנות האלה.

<נועם פליק: התקנות האלה הן על מה מבקש צריך להגיש בבקשה, מה המסמכים שהוא צריך לצרף לבקשה, שזה: הצהרה שהוא ערוך לעמוד בתקנות שקראנו עכשיו של הפעלת המרכז; שהוא לא הוכרז כפסול דין או כפושט רגל; אם זה מרכז שפועל במקום שכור – את הסכם השכירות כדי שאנחנו נבחן אותו; אישור כיבוי אש בתוקף.

<נועם פליק: יש את המועד שהוא צריך להגיש את הבקשה, את המועד שהממונה צריך להחזיר לו.

<נעמה מנחמי: את זה אולי בכל זאת נציין.

<נועם פליק: נציין את זה, כי זה תוקן פה.

<נועם פליק: זה בסעיף 5.

<נעמה מנחמי: מועד הגשת הבקשה הוא עד ארבעה חודשים לפני היום המיועד לפתיחת המרכז המורשה --

<נועם פליק: --או לחידוש.

<נעמה מנחמי: או לחידוש.

<נעמה מנחמי: זה לא כתוב.

<נועם פליק: נכון.

דוד רותם: הצלצול אומר שמסבירים לנו שצריכים לגמור.

<נעמה מנחמי: הודעה על החלטה – ההודעה תישלח תוך חודשיים לגבי בקשה ראשונה, ותוך 45 יום לחידוש בקשה.

<נעמה מנחמי: ביקשנו לצמצם קצת את הזמנים.

<נועם פליק: יש פה גם את זכות הערר שלו אם הוא לא מקבל.

<נעמה מנחמי: עוד דבר אחד: נושא הרישיון – הרישיון הראשון לפי חוק ניתן לשנה, ואחר כך הארכה היא לשלוש שנים כל פעם.

דוד רותם: טוב.

<נועם פליק: הטופס הראשון זה הטופס שהוא צריך למלא את כל הפרטים על המרכז ועל המנהל המיועד.

<נועם פליק: הטופס השני זה ההודעה בדבר החלטה של הממונה על הבקשה לרישיון או לחידושו.

<נועם פליק: הטופס השלישי זה הרישיון עצמו ואיך ייראה הפורמט של הרישיון.

<נועם פליק: הטופס הרביעי זה הודעה בדבר החלטה בבקשה לדיון מחודש, במידה והוא ערער על החלטת הממונה לא לחדש את הרישיון.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אפשר להצביע?

דוד רותם: מי בעד אישור התקנות?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: כל השלושה, כולל האופוזיציה, הצביעו בעד.

מרב מיכאלי: יש פה רוב לאופוזיציה.

דוד רותם: לשם שינוי, האופוזיציה עשתה גם דבר חיובי.

אברהם מיכאלי: אם לא הייתה לך אופוזיציה, לא הייתה לך ועדה.

דוד רותם: תודה לכם.

<דנה קייזר: משהו שלא קשור לעניין התקנות – שלחתי מייל לחברי הוועדה.

דוד רותם: שאילתות בוועדה הזאת רק חברי-כנסת מעלים.

<דנה קייזר: הבנתי שב-16 לחודש אמור להתקיים דיון בנושא, אבל אני כן מבקשת, אם אפשר, בדיון של ה-31 לחודש, להתייחס ללאקונה שנוצרה, כי התקנות נורא יפות ועוד מעט לא יהיו מרכזים שיוכלו לעמוד בהן.

<דנה קייזר: בסדר?