ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 93, 2013-12-09 10:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<סיגל קוגוט: מה שתכננו לעשות היום זה לדון בהתפלגויות ובמימון מפלגות, כל הסעיפים שיש בחוק הרגיל חוץ מאחוז החסימה.

<סיגל קוגוט: אחרי הדיון היום אני אביא ליום רביעי נוסח לפי מה שתחליטו, ואז אפשר יהיה להתקדם לאחוז החסימה לקראת הדיונים הבאים.

<סיגל קוגוט: השבוע, התכנון היה קודם לעשות את הדיון על הנושא הזה וביום רביעי את הנוסח.

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון הוא ההתפלגויות עם קשר לשאלה מה הסנקציות שיש על מי שלא מתפלג באופן מותר.

<סיגל קוגוט: אתה בהצעת החוק, חבר הכנסת הופמן, במיוחד אתה, רצית שיהיו סנקציות מימוניות כבדות על מתפלגים ובדיונים הקודמים נשאלה השאלה, בלי קשר עוד לסנקציות המימוניות, מה עמדת הכנסת, הוועדה או המציעים לגבי התפלגויות מותרות.

<סיגל קוגוט: אני אבהיר שאנחנו לא עוסקים בתיקון הזה בכלל בכמה מפלגות שרצות ביחד.

<סיגל קוגוט: מפלגות שרצות ביחד ומלכתחילה הן שתי ישויות או שלוש או יותר ישויות שונות מודיעות על זה לוועדת הבחירות, והן יכולות להחליט במהלך הכנסת שהן נפרדות לחלקיהן, ובזה אנחנו לא עוסקים בכלל.

<ארבל אסטרחן: הן מקבלות מימון בנפרד.

<סיגל קוגוט: כמו שארבל הוסיפה הן מקבלות מימון בנפרד גם כך.

<סיגל קוגוט: אנחנו עוסקים עכשיו בסיעת אם, למשל הסיעה שלכם, שלא רצה עם מישהו ברשימה אחת, אם ירצו אנשים להתפלג ממנה ועל איזה רקע.

<סיגל קוגוט: כשהדין היום מנסה לשקף איזון בין, מצד אחד, שלא ייבגד הציבור שבחר את אותה מפלגה כשפתאום חברי כנסת באמצע כהונה מחליטים שהם מחפשים להם בית אחר, ומצד שני, להכיר בזה שלפעמים יש משברים פוליטיים אמיתיים, אבל זה לא תורה מסיני וכל פעם יש פה ניואנסים והבדלים.

<סיגל קוגוט: מה שהיום מקובל בדברים האלה, שאם לפחות שליש מהמפלגה מחליט להתפלג וההתפלגות מותרת ויש עוד סעיף אחד שעשו אותו די פרסונלי - -

<ארבל אסטרחן: מאוד פרסונלי.

<סיגל קוגוט: - - שאני חושבת שצריך למחוק אותו, שאם יש מיזוגים של שלושה חברי כנסת ואחד מהם רוצה לעזוב – זה היה ממש חוק שכתוב עליו שם של חבר כנסת – ובכנסת הקודמת עשו עוד חוק די פרסונלי שמאפשר לפחות משליש להתפלג.

<עמי ברקוביץ: מי יזם את החוק הזה?

<סיגל קוגוט: הממשלה.

<עמי ברקוביץ: זה במענה לשאלתך, כי אולי הממשלה כן תרצה לראות - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים יפה מאוד שזה דבר חריג, נדיר ולא רצוי.

<עמי ברקוביץ: אני מעדיף, אם אפשר יהיה להביא להם את הטקסט הזה.

<סיגל קוגוט: בבקשה.

<סיגל קוגוט: תוכל בשבוע הבא, כי השבוע אנחנו גומרים את ההתפלגויות.

<סיגל קוגוט: תוכל להביא את זה בשבוע הבא לוועדת השרים עם ההתפלגויות.

<עמי ברקוביץ: דיברתי גם על אחוז החסימה.

<סיגל קוגוט: השאלה שנשאלת, מתי רוצים לאפשר התפלגות מותרת ואם רוצים להעלות משליש ל-40% או לחצי?

<סיגל קוגוט: כי אחר-כך, כשאתה מדבר על הסנקציות שיש, הן צריכות איכשהו להיות קשורות בתזה שלך לגבי ההתחלה, לא רק ללכת לסוף.

<סיגל קוגוט: הרי מה הסנקציות על התפלגות לא מותרת, על מי שלא עשה את זה כדין?

<סיגל קוגוט: יש לו סנקציות במישור הזכות לבחור ולהיבחר, במישור היכולת לתפקד בממשלה ובמישור מימוני.

<סיגל קוגוט: מבחינת הזכות לבחור ולהיבחר נאמר שמי שפרש, כלומר, לא התפלג לפי התנאים שקיימים בחוק, לא יכול לרוץ עם מפלגה מכהנת, אלא צריך להקים לעצמו מפלגה חדשה.

<סיגל קוגוט: זה לא שלילה טוטלית כמובן של הזכות לבחור ולהיבחר, אבל זו הכבדה.

<סיגל קוגוט: מבחינת התפקידים בממשלה, מהחשש שחלק מההתפלגויות נועדו לקבל טובות הנאה בממשלה, נאמר שמי שלא התפלג כדין, אלא פרש, לא יהיה שר או סגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת, ומבחינה מימונית - - -

דוד רותם: אלא אם כן רוצים להעביר הסכמים מסוימים, אז עושים אותו סגן שר ואז הוא מקבל מיצובישי.

<סיגל קוגוט: מבחינה מימונית הוא לא מקבל מימון, כי הוא לא יכול להצטרף לסיעה, הוא לא יכול להקים מפלגה חדשה ולייצג אותה במהלך הכנסת, כך שעל הפורשים יש באמת סנקציות מכל הכיוונים כדי למנוע את המהלך הזה, אבל האידך גיסא של הפרישה הוא מה זה התפלגות מותרת.

דוד רותם: היתה לנו בעיה בכנסת הקודמת, כאשר בשבועיים האחרונים חצי מסיעת קדימה השאירו אותה עם חובות וברחו.

<ארבל אסטרחן: זה לא היה חצי, זה היה פחות, שבעה מתוך 28.

<סיגל קוגוט: שליש.

<סיגל קוגוט: בדיוק לפי התיקון שעשו.

רונן הופמן: זה התיקון הפרסונלי שעליו דובר כאן.

<סיגל קוגוט: היו פרסונות אחרות.

רונן הופמן: מאחר שזה מדע המדינה ולא מדע מדויק וגם קשה לנו לבחון לב וכליות של כל אחד מחברי הכנסת, חשבנו שהעיקרון הנכון הוא לקבוע רוב.

רונן הופמן: זאת אומרת, שהרוב קובע.

רונן הופמן: ללכת על העיקרון הדמוקרטי הבסיסי שאומר שאם רוב – אני אקדים ואומר: אין כאן ניסיון למנוע פיצולים באופן גורף, משום שיכול להיות פיצול אידיאולוגי.

רונן הופמן: הניסיון הוא למנוע פיצול שאני לא יודע איך להגדיר אותו, אבל שהוא לא אידיאולוגי לצורך העניין – שאם רוב חברי הסיעה מחליטים להתפצל, זה הכי קרוב לפיצול שהוא כנראה פיצול אידיאולוגי.

רונן הופמן: אלא מאי?

רונן הופמן: היתה כאן הערה באחד הדיונים: מה זאת אומרת רוב ומיעוט?

רונן הופמן: מי מפצל את מי, הרוב את המיעוט או - - -

<סיגל קוגוט: מי זורק את מי.

רונן הופמן: זה תמיד מזכיר לי את השאלה מה יש יותר, עליות או ירידות.

רונן הופמן: תלוי מאיפה מסתכלים על זה.

רונן הופמן: בכל זאת, אם ההחלטה האקטיבית להתפצל היא החלטה של רוב חברי הסיעה, אני חושב שהפיצול בעיקרון הוא פיצול מותר.

דוד רותם: זה לא יכול להיות רוב חברי הסיעה.

רונן הופמן: למה זה לא הגיוני?

עמר בר-לב: הרוב הוא הסיעה.

דוד רותם: לדוגמה, הליכוד ביתנו.

עמר בר-לב: הסיעה לא מתפצלת מעצמה.

רונן הופמן: היא לא מתפצלת מעצמה, אבל היא גורמת לפיצול מהסיעה המקורית שהיא היתה חלק ממנה.

רונן הופמן: היא היתה אומנם רוב בה, אבל הסיעה המקורית היתה סיעה שכוללת גם את אותו מיעוט.

רונן הופמן: רוב חברי הסיעה מבינים מבחינה אידיאולוגית שאי-אפשר יותר להמשיך יחד כסיעה אחת והם מתפצלים.

עמר בר-לב: הם הסיעה.

עמר בר-לב: הרוב הם הסיעה, לסיעה מותר לשנות את עמדותיה בנושאים מסוימים.

עמר בר-לב: הרוב לא יכול להתפצל מעצמו.

רונן הופמן: אני מבין את הסמנטיקה.

רונן הופמן: הוא לא מתפצל מעצמו, הוא מתפצל מהסיעה המקורית שכללה גם - - -

עמר בר-לב: מהתקנון של הסיעה.

עמר בר-לב: הרוב ישנה את התקנון.

רונן הופמן: מה זאת אומרת?

רונן הופמן: הגיעה סוף דרכה של סיעה מסוימת.

רונן הופמן: אנשים לא יכולים לחיות יותר פוליטית ואידיאולוגית זה עם זה, ואז השאלה היא מה הם עושים.

עמר בר-לב: לא פגשתי מקרים שהרוב החליט שהוא לא יכול לחיות עם עצמו, אבל הוא הרוב.

דוד רותם: רונן, סיעה מהבחירות האחרונות נקראת "הליכוד ביתנו".

דוד רותם: מחר בבוקר ישראל ביתנו רוצה לפרוש, לפי גישתך היא לא יכולה.

<סיגל קוגוט: היא יכולה כי זה מפלגות שונות.

<סיגל קוגוט: זה לא חל על זה בכלל.

<סיגל קוגוט: לא יחול על זה.

עמר בר-לב: ניקח את קדימה בפעם הקודמת.

עמר בר-לב: 28 חברי כנסת הם היו, נכון?

עמר בר-לב: נניח 11 חברי כנסת רוצים לפרוש, זה משהו דרמטי.

דוד רותם: בשבילם תיקנו את החוק.

עמר בר-לב: אני מדבר על הרמה העקרונית.

רונן הופמן: אני מוכרח לתקן את הסמנטיקה שלך, הרוב לא מתפצל מעצמו.

רונן הופמן: הרוב הוא לא רוב כל עוד אין החלטה על פיצול.

רונן הופמן: הרי יש סיעה, אין רוב בהקשר הזה.

רונן הופמן: מתי יש רוב ומיעוט?

רונן הופמן: כאשר מספר מסוים של חברי סיעה חושבים שהגיעה סוף דרכה של הסיעה כסיעה ואז הם הופכים לרוב, וברגע שהם הופכים לרוב חל הפיצול.

רונן הופמן: הם לא מתפצלים מעצמם, הם מתפצלים מהסיעה הכוללת.

עמר בר-לב: הם הסיעה.

עמר בר-לב: הם הרוב, אז הם הסיעה.

רונן הופמן: הם הפכו להיות רוב מרגע שיש פיצול.

רונן הופמן: אין משמעות לרוב חברי הסיעה, למעט ההחלטה שהם החליטו לפצל.

עמר בר-לב: ודאי שיש רוב.

רונן הופמן: מי היום מיעוט בסיעה של מפלגת העבודה או של יש עתיד?

עמר בר-לב: נורא פשוט.

עמר בר-לב: נניח יש דיון מי יהיה יושב-ראש ועדה מסוימת, נגיד עכשיו, מי יהיה יושב-ראש הסיעה.

עמר בר-לב: תהיה הצבעה והרוב יחליט אם לא יגיעו להסכמה.

עמר בר-לב: אם יגיעו להסכמה, מצוין, אבל אם לא, יש הצבעה והרוב מחליט.

רונן הופמן: יש רוב אד-הוק לכל נושא.

רונן הופמן: לכל נושא יש הצבעה בסיעה, יש רוב.

עמר בר-לב: יכולים להיות גם פיצולי דרכים בסיעה - - -

רונן הופמן: אם מרבית חברי הסיעה סבורים שיש רוב - - -

עמר בר-לב: הם לא מתפצלים, הם מובילים את השינוי.

<אסף שפירא: זה לא פיצול מבחינה מהותית.

<שמחה דן רוטמן: זה לא פיצול בכלל.

רונן הופמן: אני לא מצליח להבין איפה הבעיה עם ההגדרה.

רונן הופמן: אם רוב חברי הסיעה חושבים שהסיעה הגיעה לסוף דרכה ושיש להתפצל, אז מותר ליצור את הפיצול הזה.

רונן הופמן: למה זאת בעיה?

דוד רותם: מה זה "רוב חברי הסיעה"?

דוד רותם: רוב חברי הסיעה משנים את ההגדרות של עצמם, הם לא צריכים להתפצל.

דוד רותם: הם קובעים את הדרך של הסיעה.

רונן הופמן: והדרך של הסיעה, במובן הזה, הם יכולים לקבוע שהסיעה מתפצלת.

רונן הופמן: אני לא מבין איפה - - -

עמר בר-לב: רונן, בו נשים מעל השולחן את מה שנמצא מתחת.

עמר בר-לב: זה נשמע כמו הגנה של יש עתיד על עצמה.

דוד רותם: קודם כול, גם זה לגיטימי.

עמר בר-לב: שהיא לא תוכל להתפצל אף פעם עד שהרוב יחליט שהיא רוצה להתפצל.

דוד רותם: היא לא תוכל להתפצל ממילא.

דוד רותם: אתה לא מבין, הרשימה שם תהיה מורכבת על-ידי יאיר לפיד עד עוד 20 שנה.

עמר בר-לב: את הסעיפים האלה אתה נותן למיעוט שהוא משמעותי בסיעה.

עמר בר-לב: כמה הוא?

עמר בר-לב: אני לא יודע, אין לי איזו דעה.

עמר בר-לב: אבל אם יש טעם לסעיף הזה, זה הטעם לתת למיעוט משמעותי, שמחליט שדרכו אינה ממשיכה להיות כמו דרכה של הסיעה, להתפצל.

רונן הופמן: חלק מרכזי מהרציונל של הדבר הזה זה למנוע שמיעוט בסיעה מסוימת מקבל איזו הבטחה מסיעה אחרת והפיצול הוא לא אידיאולוגיה.

רונן הופמן: שני חברי כנסת מסיעה גדולה פתאום יברחו לסיעה - - -

<סיגל קוגוט: זה לא יכול להיות, בגלל שזה פחות משליש.

עמר בר-לב: או הונאה של הבוחרים, כמו שהוזכר פה.

רונן הופמן: היום קבוע שליש.

רונן הופמן: השאלה - - -

דוד רותם: למה צריך לשנות את זה?

דוד רותם: למה צריך לגעת בשליש?

רונן הופמן: אני לא מסכים לרציונל הזה שמיעוט, אם הוא מגיע לשליש מחברי הסיעה, צריך לאפשר לו להתפצל.

רונן הופמן: צריך להיות בעיני רוב לעניין הזה בין חברי הסיעה.

רונן הופמן: אם מרבית חברי הסיעה מגיעים למסקנה שתמה דרכה של הסיעה, אפשר להתפצל.

עמר בר-לב: אני אומר אחרת: לא צריך להחליט לרוב, הרוב יחליט בעצמו מה שהוא רוצה, לשנות כיוון כזה או אחר, לכן ההצעה שלך ודאי לא רלוונטית.

קארין אלהרר: זה רלוונטי.

קארין אלהרר: אבל מה זה הרוב?

רונן הופמן: עמר, זה לא נגמר פה.

עמר בר-לב: נשאלת השאלה אם צריך לתת למיעוט שליש, 40%, 20%.

רונן הופמן: זה רלוונטי, כי זה גורר אחר-כך גם מימון.

דוד רותם: רונן, אני לא מבין אותך.

דוד רותם: אני רוצה לברוח מהסיעה שלי - - -

רונן הופמן: אין בעיה, אל תיקח אתך את הכסף.

קארין אלהרר: אל תיקח את הכסף.

דוד רותם: מה זה "אל תיקח את הכסף"?

דוד רותם: איך אני אחיה פה?

דוד רותם: יש לי עוד שלוש שנים לחיות פה.

קארין אלהרר: אין שום משמעות לזה שבחרת במפלגה מסוימת?

דוד רותם: בחרתי והמפלגה שינתה כיוון.

<סיגל קוגוט: לא תמיד היא שינתה כיוון.

קארין אלהרר: לא תמיד היא שינתה כיוון.

דוד רותם: לטעמי היא שינתה כיוון.

קארין אלהרר: קמתי בוקר בהיר אחד, קיבלתי אני ועוד ארבעה חברים מהמפלגה הצעה ממפלגה מתחרה, ואני אומרת: עד כאן, לא מתאים לי, שם אני אקבל תנאים טובים יותר, ישדרגו את מעמדי.

קארין אלהרר: אני קמה ואני הולכת.

קארין אלהרר: אין פה החלטת רוב או לא רוב.

קארין אלהרר: מספיק ששליש מהמפלגה – שליש הוא לא רוב, הרוב עדיין נשאר במפלגה - - -

עמר בר-לב: ברור שהוא לא רוב.

קארין אלהרר: איזה היגיון יש בזה?

קארין אלהרר: הרי נבחרתי כחלק מנבחרת מסוימת של המפלגה.

קארין אלהרר: עכשיו אני באה ואומרת: זה כבר לא מתאים לי.

קארין אלהרר: לא רק שאני אומרת את זה, אני גם לוקחת אתי את הכסף, את השטר שצמוד אלי.

קארין אלהרר: איזה היגיון יש בדבר הזה?

דוד רותם: יש היגיון בדבר אחד ויחיד.

דוד רותם: אני לא מבין, אנחנו שבויים?

קארין אלהרר: לא שבויים, אבל אני לא מבינה את העניין הזה.

עמר בר-לב: שנייה, אני אנסה להסביר.

דוד רותם: אני רוצה להמשיך לפעול בכנסת - - -

קארין אלהרר: אני לא רוצה לפתוח מניפולציות.

דוד רותם: אני רוצה להמשיך לפעול בתור סיעה בכנסת.

עמר בר-לב: את נבחרת בזכות שני דברים: האחד, כמו שאת אומרת, בזכות המפלגה שאת חלק ממנה, והשני, המפלגה שאת חלק ממנה נבחרה בזכות זה שאת חברה בה.

עמר בר-לב: לכן אם יש חלק משמעותי מהמפלגה והם חושבים שיש נושא מסוים – אתם מדברים רק על טובות הנאה – יכול להיות שיש נושא אידיאולוגי מסוים וחלק משמעותי מהמפלגה חושב שהמפלגה חוטאת לדרכה – למפלגת העבודה אין לנו את הבעיות האלה, לפחות לא עכשיו - - -

קארין אלהרר: לך תדע.

רונן הופמן: היו לכם הבעיות האלה כמה פעמים.

עמר בר-לב: לכן אני לא בא מכיוון קונספטואלי של מפלגה.

עמר בר-לב: אם למיעוט משמעותי – השאלה מה זה מיעוט משמעותי – חושב שאותה מפלגה סטתה מדרכה ולצורך העניין בוגדת בבוחרים שבחרו בכל המפלגה, אם זה מיעוט שולי, אסור לתת לו את האפשרות, אבל אם זה מיעוט משמעותי - - -

קארין אלהרר: מה זה "מיעוט שולי"?

עמר בר-לב: יפה.

עמר בר-לב: עכשיו אנחנו מדברים על מספרים.

עמר בר-לב: ההגדרה הקודמת בחוק, כנראה מתחת לשליש זה שולי, משליש ומעלה זה לא שולי.

עמר בר-לב: יש בזה היגיון, בלי לדבר אם זה שליש או רבע.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו נגד ההיגיון?

דוד רותם: אדוני, חכה עד סוף הקדנציה, תקים לך מפלגה ותרוץ.

עמר בר-לב: תלוי מה גודל הסיעה, אבל אם זה חבר כנסת אחד או שניים מסיעה גדולה, שיסתמו את הפה.

קארין אלהרר: למה?

עמר בר-לב: כי הוא מיעוט קטן.

קארין אלהרר: מה זה "מיעוט קטן"?

עמר בר-לב: החוק הגדיר כאן.

קארין אלהרר: אתה בא ואומר שזה מיעוט קטן.

קארין אלהרר: המיעוט הקטן לא יכול להיות צודק בטענותיו?

קארין אלהרר: הוא בא ואומר שכל המפלגה הזאת - - -

עמר בר-לב: יש חובה הדדית בין הפרט לקבוצה שהוא נמצא בה, ולקבוצה גם לפרטים שמרכיבים אותה, גם בתוך מפלגה.

עמר בר-לב: כמו שאמרתי קודם, מפלגה נבחרה, אחד, בזכות המפלגה, ושניים, גם בזכות האנשים שמרכיבים אותה.

עמר בר-לב: לכן אם חלק משמעותי מהאנשים שמרכיבים אותה חושבים שהדרך צריכה להיות אחרת, יש לגיטימיות לחשוב על פיצול כזה או אחר.

רונן הופמן: ננסה לדמיין את התרחישים שיכולים להיות.

רונן הופמן: נניח שמפלגה מסוימת מחליטה לשנות את דרכה, היא קיבלה מספר מנדטים על בסיס מצע מסוים ובמשך הדרך היא מחליטה לשנות את דרכה, כאן, במובן הזה, המפלגה הזאת תעמוד לבחירת הבוחר כאשר יש מערכת בחירות.

רונן הופמן: מה שאתה אומר שאם רוב חברי מפלגה מנסים לשנות את דרכם ומצביעים ברוב כזה וכזה - - -

עמר בר-לב: אף אחד לא חושב שהוא משנה את דרכו, הוא חושב שהשני משנה את דרכו.

רונן הופמן: בעת שינוי הדרך של המפלגה הזאת מספר חברי מפלגה מבקשים לפרוש מהמפלגה, ברור שאי-אפשר למנוע את פרישתם, הם יפרשו מהמפלגה.

רונן הופמן: מספר חברי מפלגה רוצים לפרוש מהמפלגה כי לא נוח להם עם הדרך החדשה, הם יפרשו מהמפלגה והמפלגה תעמוד לבחירת הבוחר.

רונן הופמן: הגדרת הפיצול היא לא רק פילוסופית, יש לה משמעויות של גרירת תקציב ומימון וכן הלאה.

רונן הופמן: הפרדנו בין שתי הסוגיות בשאלה מתי לאפשר פיצול, ותיכף נדבר על המימון, אבל לאמיתו של דבר הסוגיות כרוכות זו בזו.

רונן הופמן: אני חולק על עמדתך.

רונן הופמן: אני אומר שאם מספר חברי כנסת לא מרוצים מהעובדה שהמפלגה שינתה את דרכה והם מבקשים לפרוש, אף אחד לא ימנע מהם לפרוש, אבל הם לא יוכלו לגרור אחריהם תקציב –תיכף נשמע איך המימון בנוי – שמלכתחילה הם קיבלו אותו בהיותם חברי אותה מפלגה.

רונן הופמן: אתה אומר למיעוט משמעותי כן לאפשר.

עמר בר-לב: אני אומר שלרוב לא צריך לאפשר, כי הרוב מחליט בעצמו.

עמר בר-לב: הוא לא צריך שמישהו יאפשר לו, ואם כן צריך, זה למיעוט משמעותי.

עמר בר-לב: זה מחייב במפלגה דמוקרטית את הקבוצה כולה לנסות ולהגיע לפשרה בתוכה, שזה גם ערך חשוב.

עמר בר-לב: לכן אני אומר אם זה מיעוט שולי, הוא שולי.

עמר בר-לב: השאלה בעיני מה זה מיעוט משמעותי.

עמר בר-לב: האם זה שליש כמו בחוק הזה או צריך להיות יותר גבוה או יותר נמוך?

<סיגל קוגוט: בפיצול של הרוב דובר בכנסת בעבר בעיקר בשתי סיטואציות: האחת, כשהיו סכסוכים פרסונליים בין אנשים, לפעמים הרוב אמר: נפריש אנשים מסוימים.

<סיגל קוגוט: והשנייה, שמעוררת את היחס בין הסיעה בכנסת לבין המפלגה, עד כמה הסיעה היא שלוחה, כי חוק מימון מפלגות כמובן יוצא מהנחה שהסיעה היא שלוחה של המפלגה בכנסת והיא לא מנהלת מדיניות עצמאית, בניגוד למוסדות המפלגה.

<סיגל קוגוט: מתי דובר בכנסת?

<סיגל קוגוט: זה לא קרה בסוף, אבל דובר על זה שהרוב שקל להתפצל, כשהיה באמת משהו אידיאולוגי מאוד רציני ומוסדות המפלגה קיבלו החלטה מסוימת שרוב חברי הסיעה בכנסת לא רצו אותה, ואז הם שאלו את עצמם אולי להתפצל פשוט מהמפלגה.

<סיגל קוגוט: זה גט כריתות למפלגה, וגם לזה אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים, אבל זה אפשרי כמובן לפי החוק.

<סיגל קוגוט: זה אפשרי כי ברור שזה יותר מהמיעוט, אבל אז זה מעורר את השאלה עד כמה אני מחויב כחבר כנסת, כמה אני פועל לפי מצפוני, כמה אני יכול לסטות מההחלטות שקיבלו מוסדות המפלגה הנבחרים בסוגיה מסוימת שעמדה למבחן ולהצבעה, והם קיבלו משהו וזה לא נראה לי, ואני רוצה עכשיו ללכת.

<סיגל קוגוט: לפעמים הרוב רוצה לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: זה נדיר.

<סיגל קוגוט: לגבי המיעוט המשמעותי מספיק, זה דבר שאתם צריכים להחליט עליו.

<סיגל קוגוט: היום זה שליש.

<סיגל קוגוט: ביקשתי מארבל שתגיד לכם כמה דברים על ההתפלגויות שהיו בכנסות הקודמות כדי שיהיו לכם כמה נתונים גם על עיתוי של התפלגויות.

<סיגל קוגוט: עד כמה זה בדרך כלל אידיאולוגי?

<סיגל קוגוט: זה נדיר.

<סיגל קוגוט: לפעמים זה באמת אידיאולוגי, אבל הרבה פעמים לא.

<ארבל אסטרחן: ניסיתי לרכז את המקרים מהכנסות האחרונות כדי לקבל את התחושה על מה מדובר ואם בכלל יש התפלגויות.

<ארבל אסטרחן: קודם כול, צריך לדעת שיש לא מעט התפלגויות בכנסת, רובן נעשות לפי מפלגות שרצו ביחד ואחר-כך נפרדות.

<ארבל אסטרחן: בכנסת השמונה-עשרה, הקודמת, היו לנו ארבעה מקרים של התפלגויות: אחד היה לפי מפלגות, שזה היה רע"מ-תע"ל.

<ארבל אסטרחן: היו עוד שתי מפלגות שרצו ביחד, אבל ההתפלגות לא היתה בדיוק לפי המפלגות, שזה היה האיחוד הלאומי, ושם ההתפלגות לא היתה לפי המפלגות שלפיהן רצו.

<ארבל אסטרחן: שני המקרים האחרים, שזכורים היטב, שהיו ממש בסוף הכנסת, ממש בשלהי הכהונה, זה באמת קדימה.

<ארבל אסטרחן: שבעה – לפי החוק שמאפשר לשליש או לשבעה – התפלגו והקימו את התנועה, ובאמת לקחו מהם כספים משמעותיים - - -

דוד רותם: והשאירו אותם עם החובות.

<ארבל אסטרחן: זה נכון, אבל יש הוראה בחוק שמחייבת את החלק שהתפצל מבחינת יחס החובות - -

<סיגל קוגוט: איזה חלק יחסי של החובות.

<ארבל אסטרחן: - - עד סוף הקדנציה.

<ארבל אסטרחן: אם זה נעשה בשלהי הקדנציה, אין לזה משמעות.

<ארבל אסטרחן: היתה ההתפלגות הזכורה של חמישה מהעבודה.

<ארבל אסטרחן: הם היו 13, ואז ברק וארבעה חברים נוספים התפלגו.

<ארבל אסטרחן: זה מה שהיה בכנסת הקודמת.

<ארבל אסטרחן: בכנסת שלפניה גם היו ארבעה מקרים, מתוכם שלושה היו לפי מפלגות: זה היה העבודה-מימד, האגודה ודגל והאיחוד הלאומי והמפד"ל, שהתפלגו לפי מפלגות.

<ארבל אסטרחן: כולם אגב בסוף הכנסת.

<ארבל אסטרחן: היה עוד מקרה אחד שאז הסעיר מאוד את הכנסת, של גיל, שהיו שבעה חברי כנסת, היו שם מריבות - - -

דוד רותם: הם התפלגו שלוש פעמים.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: התפלגו ואז התמזגו, ובסוף חבר הכנסת גלזר נשאר כחבר כנסת בודד.

<ארבל אסטרחן: בכנסת השש-עשרה היו לנו הרבה מאוד התפלגויות.

<ארבל אסטרחן: רובן היו בסוף הקדנציה, אבל הסיפור הגדול ביותר אז היה של שינוי, שהתחילו כ-15 חברי כנסת ולאט-לאט התפרקו לרכיבים, כשבסוף הם סיימו כארבע מפלגות נפרדות.

<ארבל אסטרחן: שינוי עצמה נשארה עם שני חברי כנסת, הרוב הלכו לפלג אחר שגם הוא התפלג שוב ושוב, כי השליש הזה קיים תמיד.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, קמה סיעה חדשה, אז מתוכה שליש יכול להתפלג.

עמר בר-לב: איך קדימה היום יכולה להתפלג?

<ארבל אסטרחן: היא לא יכולה.

<ארבל אסטרחן: חתונה קתולית.

<קריאה: שני שלישים מהסיעה המפולגת יכולים לחזור חזרה לסיעת האם?

<ארבל אסטרחן: מיזוג סיעות תמיד אפשרי.

<ארבל אסטרחן: אצל הגמלאים, בכנסת השבע-עשרה, זה קרה.

<ארבל אסטרחן: הם התפלגו לשלושה וארבעה, ואז מתוך השלושה שניים חזרו לגיל ואחד נותר לבד, גלזר.

<ארבל אסטרחן: בכנסת השש-עשרה היה לנו את שינוי, שזה היה רב שלבי.

<ארבל אסטרחן: היתה התפלגות שגם כן הסעירה בזמנו, כאשר המפד"ל זכתה לשישה מנדטים, שניים מראשיה, שהיו אז אפי איתם ויצחק לוי, התפלגו לפי השליש, אבל הם חיכו שנתיים בשביל שהם יוכלו לקבל את המימון.

<ארבל אסטרחן: היו לפי מפלגות: דגל ואגודה, האיחוד הלאומי וישראל ביתנו שרצו ביחד, חד"ש-תע"ל וכמובן ההתפלגות של קדימה מתוך הליכוד, שהיתה בכנסת השש-עשרה – 14 חברי כנסת מתוך 40 – גם כן זה היה לפי השליש, וזה באמת היה מקרה של מחלוקת אידיאולוגית בתוך סיעה, כאשר פה בא החוק לקבוע איזה איזון ואמר - - -

אורית סטרוק: זה יפה שקוראים למשהו "מחלוקת אידיאולוגית".

<ארבל אסטרחן: כמו שאמר חבר הכנסת בר-לב, השאלה היא איפה שמים את נקודת האיזון, והשליש זו הנקודה שנקבעה.

<ארבל אסטרחן: בכנסת החמש-עשרה היו שמונה התפלגויות.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הדברים האלה קורים לא מעט.

<ארבל אסטרחן: שוב, חלק היו לפי מפלגות, אבל היתה פה למשל עוד פעם, סיעה שהתפוררה, שזה היה המרכז, שהתחילו כשישה ובסוף היו התפלגויות על גבי התפלגויות.

<ארבל אסטרחן: הרוב, אני רואה, היו לפי מפלגות, שזה היה בל"ד ורע"ם שרצו ביחד, ישראל אחת וגשר שרצו ביחד, האיחוד הלאומי זה לא היה לפי מפלגות.

<ארבל אסטרחן: היתה לנו פה התפלגות בתחילת כנסת.

<ארבל אסטרחן: ישראל בעלייה רצו שישה – קצת דומה לסיפור של המפד"ל, שהיה בכנסת שלאחר מכן – זכו בשישה מנדטים, זו היתה הסיעה של שרנסקי, וזמן קצר אחרי הבחירות שני חברי כנסת התפלגו כשליש.

<ארבל אסטרחן: בעקבות ההתפלגות הזאת תוקן החוק שאמר שהתפלגות שנעשית בשנתיים הראשונות לא תזכה במימון.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא שינו את התנאי להתפלגות, אלא את הזכאות למימון.

<ארבל אסטרחן: זו הבדיקה שעשיתי מאז 99'.

<ארבל אסטרחן: אנחנו רואים שיש לא מעט התפלגויות, רובן לפי מפלגות.

<ארבל אסטרחן: לא ראיתי פה התפלגויות שהיו מעל חצי.

<ארבל אסטרחן: כאשר רצו לעזוב זה היה תמיד שליש, אם אני לוקחת למשל את הדוגמה של העבודה והעצמאות בכנסת הקודמת, או קדימה והליכוד.

<ארבל אסטרחן: היו מקרים שבהם רוב התפלג, אבל זה היה בשביל לשחרר חבר כנסת בודד, כאשר הגיעו למחלוקות פרסונליות קשות.

<ארבל אסטרחן: למשל בתוך שינוי, כאשר הם רבו עם פריצקי בזמנו והתפוצץ הסיפור הזה, אחד לא היה יכול להתפלג מתוכם, ואז מה שהם עשו בהסכמה, הם התפלגו ממנו.

רונן הופמן: זאת המשמעות של מה שאני אומר מלכתחילה, שרוב יכול להוציא החוצה - - -

<סיגל קוגוט: הרוב רק כשהוא רוצה להתפטר מהם, ולא תמיד הוא רוצה להתפטר - - -

<ארבל אסטרחן: זה היה מאוד נדיר.

<ארבל אסטרחן: עשו את זה עם קליינר בכנסת החמש-עשרה.

<ארבל אסטרחן: זה לא המקרה הקלסי של ההתפלגות.

<ארבל אסטרחן: יש פה כמה דברים שאפשר לחשוב עליהם, גם נקודת האיזון וגם ההשלכות מבחינת המימון, שזה כמו שאמרנו דברים ששונו.

<ארבל אסטרחן: קודם כול יש נקודת איזון ויש המימון.

<ארבל אסטרחן: תיקון אחד בעקבות ההתפלגות של ישראל בעלייה היה להגיד: שנתיים ראשונות אין מימון, אחר-כך תיקנו את זה - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו עוד בנקודת האיזון.

דוד רותם: אני מוריד את השבעה.

<סיגל קוגוט: גם תורידו את שלושה חברי הכנסת.

<סיגל קוגוט: זה היה חוק בשביל דוד טל, בשביל לסחוב אותו לליכוד.

<סיגל קוגוט: זה חוק כל-כך פרסונלי.

דוד רותם: גם שבעה חברי כנסת זה חוק פרסונלי.

<סיגל קוגוט: נכון, אז לפחות תעיף את זה.

אורית סטרוק: איפה היה לא פרסונלי?

<סיגל קוגוט: ההתפלגות היא של חבר כנסת אחד החבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה, שזה עם אחד, וההתפלגות נעשית בעת שהסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת, כלומר עם העבודה והוא הולך לליכוד.

אורית סטרוק: השבעה של קדימה זה לא היה?

<סיגל קוגוט: לשלושה האלה אין מקום בחוק.

<סיגל קוגוט: זה חריג שעשו בשביל אדם.

דוד רותם: גם השבעה זה פרסונלי לחלוטין.

<סיגל קוגוט: נכון.

<ארבל אסטרחן: יש שני חריגים מהשליש, שני הדברים האלה שסיגל אמרה: השבעה והאפשרות של חבר כנסת בודד מסיעה של עד שלושה שמתמזג עם סיעה אחרת.

<סיגל קוגוט: את השלושה והשבעה להעיף.

<סיגל קוגוט: עכשיו אתם דנים בסוגיה עקרונית של התפלגויות של השליש עצמו.

אורית סטרוק: למה להעיף?

אורית סטרוק: מי אמר?

<סיגל קוגוט: אנחנו מציעים לכם להעיף את זה.

<סיגל קוגוט: המציעים הציעו פה בהצעה הכחולה שהתיקון שנעשה, שהיה קרוי "חוק מופז", יחזור לאחור.

<סיגל קוגוט: אם כבר הכנסת החליטה – ויש כאלה שחבר הכנסת הופמן מייצג אותם שבכלל חולקים על זה, שאומרים שאם הציבור בחר במישהו, הוא צריך לייצג אותו עד הסוף והוא יכול אחר-כך ללכת עם מי שהוא רוצה בבחירות הבאות – אבל אם כבר הכנסת רצתה לעשות איזה איזון, למרות שרוב המקרים שארבל פה תיארה לא היו מחלוקות אידיאולוגיות, אבל הכנסת הניחה שלפעמים יש משברים אמיתיים שמצדיקים לדעתה, וזה דבר שאפשר לחלוק עליו, לאפשר את זה בלי סנקציות, וזה השליש, אז לפחות לנקות.

<סיגל קוגוט: גם אם משאירים את השליש, זה דבר שאתם צריכים לדון בו.

<סיגל קוגוט: זה מה שעומד עכשיו על השולחן, לנקות את הדברים שעוד סטו מהשליש.

<סיגל קוגוט: לא רק שהם היו פרסונליים, אלא הם גם חרגו מהכלל שהכנסת החליטה.

<סיגל קוגוט: אם הכנסת אמרה: מיעוט משמעותי אנחנו נאפשר, כמו שאמר חבר הכנסת בר-לב, מה פתאום השבעה האלה ומה פתאום אם הסיעה מתמזגת עם מישהו אחר אז אחד ממנה יכול ללכת לסיעה אחרת?

<סיגל קוגוט: אם כבר, תשאירו נקי, מה שלא תחליטו, בין אם תשאירו שליש, בין אם תחליטו שאתם רוצים 40%, לא את החריגים הפרסונליים, שהם אפילו לא הולכים על הכלל הנקי שהכנסת קבעה.

אורי מקלב: שליש זה יכול להיות גם אחד משלושה?

<ארבל אסטרחן: לא.

<ארבל אסטרחן: כתוב היום: שליש שהם לפחות שניים.

אורי מקלב: בתוך כל מה שנאמר פה, ההתפלגויות והרושם שאנחנו צריכים למנוע את ההתפלגויות, אסור לשכוח שיש מקרים שזה פוגע בעבודה הפרלמנטרית ובזכות הדמוקרטית שיש במדינת ישראל.

אורי מקלב: ראינו את זה בכנסת הקודמת שסיעה החרימה חבר כנסת אחד והיא לא נתנה לו שום כלי פרלמנטרי.

אורי מקלב: הוא נעלם מהשטח, זה היה בבל"ד.

אורי מקלב: אני חושב שהם לא נתנו לו שום הצעות לסדר-היום, שום חוק להגיש.

דוד רותם: אתה מתכוון שזה היה בש"ס.

אורי מקלב: היית רוצה.

אורי מקלב: משאלות לבד ומציאות לבד.

אורי מקלב: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, את המשאלות והמציאות להפריד.

דוד רותם: שמו אותו במקרר וזה הכול.

אורי מקלב: שם זה מאוד בלט.

אורי מקלב: זה לא היה תקופה.

אורית סטרוק: יש חבר כנסת, לא מש"ס, שגרמו לו לעזוב.

אורי מקלב: יש דברים שקורים לאורך זמן מסוים, נניח שזה אולי סביר.

אורי מקלב: אני לא מדבר על עונש של חברי כנסת שסיעה גדולה ודמוקרטית עשתה, אני מדבר אתכם כמעט לכל אורך הקדנציה, שהיתה קדנציה ארוכה.

אורי מקלב: במשך ארבע שנים היה חבר כנסת שלא נתנו לו כלי עבודה.

אורי מקלב: כשעמדתי מהצד, אולי כי ישבתי קרוב, ראיתי שיכולה סיעה להחליט על חבר כנסת, על חברם, בגלל חילוקי דעות ביניהם, לא לתת לו לעבוד.

אורי מקלב: אסור לנו לשכוח.

אורית סטרוק: אני רוצה להוסיף על הדברים של אורי מקלב.

אורית סטרוק: אם אנחנו הולכים לקראת העלאת אחוז החסימה, וממילא אנחנו מתכוונים שנציגי ציבור שהדעות שלהם לא זהות, ואפילו בעניינים מסוימים חלוקות משמעותית – בלית ברירה הם התאחדו יחד כדי להיכנס לכנסת, אבל כל אחד מהם מייצג ציבור מסוים שיש לו חילוקי דעות עם ציבור אחר שאותו מייצג חברו לסיעה – אי-אפשר - - -

<סיגל קוגוט: התיקון לא חל על זה.

<סיגל קוגוט: הוא לא חל על מפלגות שרצות ביחד.

<סיגל קוגוט: כל מה שאמרנו עכשיו לא חל על זה בכלל.

אורית סטרוק: את אומרת שהוא לא חל במקרה שיש מפלגות שרצות יחד כסיעה?

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אז התיקון הזה לא חל.

<עמי ברקוביץ: כרשימה.

אורית סטרוק: עדיין אנחנו יודעים שגם בתוך מפלגות גדולות יש חברי כנסת שמייצגים פלחי אוכלוסייה מסוימים שבחרו להצביע לכנסת בגלל שפלוני או אלמוני נמצא במפלגה הזאת.

אורית סטרוק: הם אומרים: הוא מייצג אותנו, אנחנו סומכים עליו שהוא ייצג אותנו ועכשיו אנחנו חונקים אותו.

אורית סטרוק: אנחנו אומרים: נחנוק אותו לגמרי.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעודד התחברויות.

אורית סטרוק: בסופו של יום כשאנחנו רואים חבר כנסת בכנסת, האדם הזה מייצג מאחוריו ציבור מסוים שרוצה שהאיש הזה יפעל על-פי השקפת עולמו של אותו ציבור.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים להיזהר מאוד מלהכחיד את האפשרות הזאת.

<סיגל קוגוט: לפעמים.

<סיגל קוגוט: זה לא תמיד כך, תלוי מה שיטת הבחירה במפלגה, השיטה הפנימית של הבחירות.

<סיגל קוגוט: אם יש פריימריז, את יותר צודקת, אבל אם ראש המפלגה יכול לפי שיקול דעתו לבחור נבחרת, לא תמיד הציבור אמר: זה האיש הספציפי שמייצג אותי.

אורית סטרוק: מה נעשה שיש עדיין בכנסת הזאת כמה מפלגות שהן דמוקרטיות.

דוד רותם: צריך לבטל אותן...

רונן הופמן: אומר חבר הכנסת בר-לב ובצדק - - -

עמר בר-לב: לוחש לך באוזן.

רונן הופמן: אז תגיד אתה.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: אני לא רוצה להגיד את זה.

רונן הופמן: יש סכנה, במירכאות או שלא במירכאות, הפוכה, שכאשר מעלים את אחוז החסימה, יתאחדו רק כדי להגיע לכנסת, ואז יתפצלו.

<סיגל קוגוט: ברור שיעשו את זה, אמרנו לכם את זה.

דוד רותם: אנחנו יודעים שזה יקרה.

<סיגל קוגוט: זה לא חשש, זה ודאות.

עמר בר-לב: אף פעם לא הייתי מקורי, אבל קלעתי לדעת גדולים.

רונן הופמן: במובן הזה דווקא העלאת האחוז, לא אחוז החסימה, מבחינת ההגדרה של פיצול - - -

אורית סטרוק: הוא סוגר את האפשרות הזאת.

אורית סטרוק: רונן, תקשיב רגע - - -

רונן הופמן: זה לא שולל, אבל זה לפחות - - -

אורית סטרוק: אתה צודק שזה מתכנס כל הזמן לאותה נקודה.

אורית סטרוק: השאלה אם הרצון שלך בהעלאת אחוז החסימה הוא לייצר מצב שבו ציבורים מסוימים שהם מיעוטים, לא תהיה להם שותפות בכנסת ישראל?

רונן הופמן: לא.

אורית סטרוק: לא תהיה להם שותפות בדמוקרטיה הישראלית, כי לא יהיה להם שום סיכוי להכניס לכנסת נציג אמיתי אותנטי שלהם.

אורית סטרוק: אם לשם אתה חותר, לך בדרכך זו.

אורית סטרוק: אני חושבת שבדרך אנחנו מחריבים את החברה בישראל.

רונן הופמן: זה לא דיון על אחוז החסימה, אחרת הייתי עונה באריכות, אבל לא זו הכוונה בכלל, ממש לא זו הכוונה.

רונן הופמן: מצד שני, כאשר יעלה אחוז החסימה כן הייתי מאזן את האפשרות הזאת או לפחות טיפה מקשה על האפשרות מייד אחר-כך להתפצל, כדי להפוך את האיחוד מלכתחילה רק כדי לעבור את אחוז החסימה הזה.

דוד רותם: גם זה לגיטימי.

רונן הופמן: אני לא אומר שזה לא לגיטימי, אני מנסה למצוא את מערכת האיזונים.

עמר בר-לב: לגיטימי זה לא לגיטימי.

עמר בר-לב: תרגיל כזה הוא לא לגיטימי.

רונן הופמן: אני חושב ששליש זה נמוך מדי.

רונן הופמן: זה מה שאני אומר בשורה התחתונה.

דוד רותם: הופמן, על מה שאתה מדבר, זה בכלל לא שליש.

דוד רותם: אם אני ואתה נגיש ביחד רשימה ואנחנו נציין שאלה שתי מפלגות, אז אנחנו נפרדים בלי בעיה.

<סיגל קוגוט: זה נכון, התיקון לא עוסק בזה.

<סיגל קוגוט: אתה מדבר על המפלגה שלך, שזאת מפלגת אם אחת שלא רצה עם עוד מישהו.

רונן הופמן: או מפלגת העבודה, או הליכוד לפני שהוא היה הליכוד ביתנו.

אורית סטרוק: קחי את הליכוד - - -

<ארבל אסטרחן: הליכוד הוא ביחד עם ישראל ביתנו.

אורית סטרוק: קחי את הליכוד - - -

<סיגל קוגוט: אם בליכוד עצמו רוצים להתפלג.

אורית סטרוק: הליכוד כליכוד.

אורית סטרוק: יש בליכוד אנשים אידיאליסטיים שחושבים כך ואחרים שחושבים אחרת, הם נבחרו בפריימריז, הם מאוד סוערים, אם זה יגיע לנקודת קצה והם ירצו להתפצל, צריכה להיות להם האפשרות לעשות את זה, גם אם זה חבר כנסת בודד.

אורית סטרוק: נאמר פייגלין, כשכלו כל הקיצין.

<סיגל קוגוט: היום המחוקק עשה איזון כי הוא לא רוצה רסיסים.

אורית סטרוק: אני בעד איזון, אבל צריך להיזהר מאוד עם האיזון הזה, לא להכביד מדי.

<אסף שפירא: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<אסף שפירא: מבחינה השוואתית סנקציות על פיצול סיעות זה דבר די נדיר בעולם.

<אסף שפירא: כמעט בכל הדמוקרטיות בעולם אין שום בעיה להתפצל במשך כל כהונת הפרלמנט.

<אסף שפירא: זה קיים, אני חושב, בהונגריה, הודו, פורטוגל ודרום-אפריקה, ובעבר היה גם בניו-זילנד.

<אסף שפירא: בישראל היו המון פיצולים, כולל פיצולים שעוררו דעת קהל מאוד שלילית.

<אסף שפירא: למשל התרגיל המסריח זו הדוגמה הקלאסית, אבל גם פיצול של סיעת צומת למשל עם המיצובישי זו דוגמה מובהקת, ולכן החליטו ובצדק שבישראל הנסיבות מצדיקות הגבלות על פיצול סיעות, אבל צריך להיזהר לא ללכת לכיוון הקיצוני מדי, כי לא סתם רוב הדמוקרטיות החליטו לא להגביל פיצול סיעות.

<אסף שפירא: כולם הכירו בזה שבמצבים מסוימים פרישה מסיעה זה דבר מוצדק מבחינה נורמטיבית ותורם לעבודת הפרלמנט.

<אסף שפירא: בישראל קבעו איזון שלדעתי הוא איזון פחות או יותר ראוי, של שליש.

<אסף שפירא: כיוון שאנחנו לא בוחני כליות ולב ולא יכולים לדעת מתי הפיצול הוא אינטרסנטי ומתי הפיצול הוא על רקע אידיאולוגי, הדרך לקבוע את זה, זה מספר של מיעוט משמעותי.

דוד רותם: ההערכה של המכון הישראלי לדמוקרטיה על אנשים שיושבים בבית הזה ידועה.

<אסף שפירא: הערכה חיובית.

דוד רותם: תמיד פה מתפצלים על רקע אידיאולוגי.

<אסף שפירא: לא, בהחלט לא, אבל יש פיצולים על רקע אידיאולוגי וחייבים לאפשר את זה לפחות, ועובדה שמרבית הדמוקרטיות בעולם מאפשרות את זה בלי שום מגבלות.

<אסף שפירא: אני חושב שהאיזון של שליש בנסיבות הקיימות הוא איזון ראוי.

<אסף שפירא: אפשר להעלות את זה ל-40%, אבל זה כבר לקחת את זה יותר מדי לכיוון של כמעט לא אפשר פיצול סיעות, אפשר גם להוריד את זה קצת.

<אסף שפירא: שוב, אין כאן מדע מדויק ואני לא רואה טעם לשנות את זה.

<אסף שפירא: לעומת זאת, אני נוטה לתמוך במה שחבר הכנסת הופמן הציע או רמז.

<אסף שפירא: אני לא רואה סיבה גם לסיעות שמורכבות מכמה מפלגות לאפשר להן להתפצל בתחילת כהונת הכנסת בלי שום סנקציות, במיוחד לאור העלאת אחוז החסימה המתוכננת.

<אסף שפירא: צריך לפחות לעודד את הסיעות האלה להמשיך לעבוד ביחד.

<אסף שפירא: ברור שהן יכולות להתפצל, אף אחד לא מציע להגביל את האפשרות שלהן להתפצל, אבל אפשר לנסות למצוא איזון ולהטיל עליהן בכל זאת סנקציות מסוימות על פיצול בתחילת כהונת הכנסת.

<אסף שפירא: למשל פיצול בשנתיים הראשונות לכהונת הכנסת, לבטל את ההחרגה שלהן ולהציע שהן גם לא יזכו למימון הוצאות שוטף.

<סיגל קוגוט: מי יזכה למימון השותף?

<סיגל קוגוט: כלומר, אף אחת מהן לא תקבל מימון שוטף?

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את ההצעה.

<אסף שפירא: צריך למצוא לזה פתרון.

<אסף שפירא: אבל בעיקרון, באופן ראשוני, אני יכול להגיד שאף אחת מהן לא תזכה למימון שוטף.

<סיגל קוגוט: המימון השוטף – אומנם הסיעה היא נציגת המפלגה, אבל זה מימון למפלגה שעומדת מאחורי הסיעה למימון הפעילות הציבורית שלה גם מחוץ לכותלי הכנסת, וכאן אתה פשוט שולל מהמפלגה הזאת את המימון השוטף.

<אסף שפירא: נכון, אבל צריך למצוא איזה איזון.

אורית סטרוק: מה האיזון בזה?

אורית סטרוק: לא הבנתי.

אורית סטרוק: איפה פה האיזון?

אורית סטרוק: בזה ששוללים גם מאלה וגם מאלה את המימון?

אורית סטרוק: איפה האיזון?

<אסף שפירא: האיזון הוא בין לאפשר להם להתפצל ולא להטיל עליהם כל מיני סנקציות אחרות שמוטלות עכשיו על פורשים שלא התפצלו באופן לגיטימי, אבל כן לנסות לעודד אותם לעבוד ביחד, לפחות בשנתיים הראשונות.

אורית סטרוק: אתם המכון לדמוקרטיה.

אורית סטרוק: למה זה דמוקרטי?

אורית סטרוק: הרי האנשים האלה שיושבים בכנסת הם יושבים כנציגי ציבור.

אורית סטרוק: היתה לא מזמן אזכרה לגנדי, השם ייקום דמו, וסיפר השר ליברמן שכשאר הוא וגנדי עמדו לפרוש או פרשו מממשלת נתניהו הראשונה היה ביניהם איזה דיון, וגנדי אמר לו את הפסוק: "ויצא אל אחיו וירא בסבלתם".

אורית סטרוק: כלומר, האדם שיושב בכנסת או בממשלה צריך להרגיש כל הזמן שהוא נציג של הציבור שבחר בו, להבין מה הציבור הזה כרגע חושב ומרגיש ולפעול בהתאמה לזה.

אורית סטרוק: בשביל זה אנחנו גם רוצים שהוא ישב פה בסך הכול, זאת המהות של דמוקרטיה.

אורית סטרוק: הוא לא יושב פה בחברותא עם חבריו לסיעה.

אורית סטרוק: הוא יושב פה כדי לייצג את הציבור.

אורית סטרוק: ואם הציבור שבחר בו חושב שהגיעו מים עד נפש ועכשיו צריכים לפרוש, זה לא צריך להעלות לו באי-מימון מפלגות, זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

אורית סטרוק: זה לא דמוקרטי.

אורית סטרוק: הגיוני אולי זה הגיוני, אבל דמוקרטי זה ודאי לא.

אורית סטרוק: כל הרעיון של הדמוקרטיה הישראלית, של הכנסת, היא דמוקרטיה ייצוגית, במקום שכל העם כל הזמן יחליט האנשים שיושבים פה מייצגים את הציבור שלהם.

אורית סטרוק: הם צריכים לייצג את הציבור שלהם, הם צריכים להיות כמה שפחות כבולים לכל מיני כללים, ודאי לא לאי- תשלום מימון מפלגות.

אורית סטרוק: זה לא הגיוני פשוט.

<אסף שפירא: אוקיי.

<אסף שפירא: אבל הדרך הטובה ביותר לדעת מה הציבור חושב ולייצג את הציבור זה לדעת מה הציבור הצביע בקלפי.

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: הציבור חושב פעם בארבע שנים ואחר-כך הוא מפסיק לחשוב?

<אסף שפירא: צריכים גם להיות קשובים כמובן לעמדות הציבור בכל רגע, אבל האמירה המשמעותית ביותר של הציבור מתבצעת בקלפי, ולכן אם הציבור בחר בקלפי ברשימה מסוימת, לפחות צריך לעודד - - -

אורית סטרוק: אחר-כך הוא סותם את הפה?

אורית סטרוק: אני לא מבינה.

<אסף שפירא: לא.

<אסף שפירא: אבל לפחות צריך לעודד את הרשימה להמשיך לפעול ביחד תקופה מסוימת.

אורית סטרוק: לא הבנתי למה?

<אסף שפירא: כי הציבור בחר ברשימה.

<סיגל קוגוט: אגב, הציבור יודע היום שהרשימות האלה - - -

אורית סטרוק: תהיתי מה דמוקרטי בזה, זה הכול.

דוד רותם: מי אמר שהוא צריך להיות דמוקרטי בכל דבר?

אורית סטרוק: הוא המכון לדמוקרטיה, לכן אני מנסה להבין, זה הכול.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כיוון שיש לי דיון אחר בשעה 11:00 אני רוצה להגיד כמה דברים על הנושא שבפנינו.

דב חנין: קודם כול אני שומע שהמכון לדמוקרטיה מציע להטיל סנקציות גם על מפלגות שרצות ביחד ולאחר מכן בוחרות להתפצל.

<אסף שפירא: לא כל הסנקציות החמורות שמוטלות.

דב חנין: לא כל הסנקציות, אבל סנקציות.

<אסף שפירא: סנקציה מסוימת שתעודד אותם להמשיך לעבוד ביחד.

<עמי ברקוביץ: שלילת המימון השוטף שהם הציעו זו סנקציה די חמורה.

דב חנין: א', זו סנקציה חמורה - - -

<אסף שפירא: לא כמו איסור לכהן בממשלה או איסור להתמודד בבחירות הבאות.

<עמי ברקוביץ: זה חונק.

דב חנין: סליחה, אני רוצה להביע את דעתי ברמה העקרונית.

דב חנין: אני חושב שנקודת המוצא של החוק היא שהיחידה הפוליטית הבסיסית במדינת ישראל היא המפלגה, ומפלגות יכולות לרוץ ביחד לרשימות.

דב חנין: למשל ישראל ביתנו והליכוד רצו ביחד לרשימות והתמודדו ביחד בפני הבוחר.

דב חנין: זו זכותן.

דב חנין: אבל זה לא מבטל את ההחלטה העקרונית, המבנה הפוליטי העקרוני שאומר שהיחידה הבסיסית היא יחידת המפלגה.

דב חנין: והמפלגה, אנחנו לא רוצים להחליש אותה מבחינת הדמוקרטיה, אנחנו לא רוצים להחליש את הסוג הזה של המתווך בין האזרח לבין המערכת השלטונית.

דב חנין: להיפך, אנחנו רוצים לחזק אותו.

דב חנין: מפלגה היא התארגנות קולקטיבית של אנשים, שיש לה כל מיני מחירים, היא צריכה להתנהל בכללים מסוימים, היא כפופה למגבלות מסוימות אבל יש לה גם זכויות, ובין היתר הזכות שלה היא לפעולה פוליטית אוטונומית, כי בשביל זה התארגנה מפלגה, לפעולה פוליטית אוטונומית.

דב חנין: ולכן כל פגיעה ביכולתה של המפלגה לפעול באופן חופשי, ביכולתה של נניח מפלגת ישראל ביתנו להתפצל מהליכוד בגלל שיקולים פוליטיים, להתפצל ממפלגת הליכוד, או מפלגת תקומה ומפלגת הבית היהודי להתפצל ביניהן, זו החלטה פוליטית לגיטימית לחלוטין וזאת ממש פגיעה קיצונית ביסודות הדמוקרטיה להתערב למפלגה ולהגיד: אם החלטתם מטעמים אידיאולוגיים, מטעמים פרקטיים, מטעמים אלקטורליים, לא מעניין אותי, החלטתם שלא טוב לכם הביחד הזה, אנחנו נעניש אתכם על זה שבחרתם למצות את כוחכם כמפלגה.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה הוא חמור, הוא מסוכן, הוא אנטי דמוקרטי בצורה קיצונית.

דוד רותם: הוא לא יקרה.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו מעלים את אחוז החסימה ויודעים שחלק מהמפלגות יתאחדו, צריך לאפשר להן אחר-כך לכל אחת ללכת הביתה.

דב חנין: את החצי הראשון של דבריך לא כל-כך שמעתי טוב.

דוד רותם: תקשיב טוב למה שאני אומר לך.

דב חנין: אני מצטרף לחלק השני.

דב חנין: זו נקודה ראשונה שרציתי להעיר עליה.

דב חנין: נקודה שנייה שרציתי להעיר עליה נוגעת לסעיף קטן (3) שאני מציע לא למחוק.

דב חנין: כאן אנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת.

דב חנין: זאת אומרת, הלכו לבחירות בדרך מסוימת, ולאחר מכן החליטו לשנות את הדרך שבה אותה מפלגה החליטה להציג את עצמה בפני הציבור.

דב חנין: נניח סיעה, אני לא יודע איזו סיעה קטנה – אין לנו היום סיעות כל-כך קטנות של שלושה בכנסת הזאת – זה רק בל"ד היום.

<סיגל קוגוט: קטנות זה קדימה.

דב חנין: ניקח את סיעת קדימה לדוגמה, נניח שהיא החליטה להתמזג עם מפלגת העבודה.

דב חנין: נניח ברמה העקרונית.

דב חנין: אחד מחברי הכנסת של אותה סיעה לא שלם עם המהלך הזה, הוא אומר: הלכתי לבוחר כקדימה, אני לא מוכן להיות חלק מסיעת העבודה.

דב חנין: אני לא מבין למה לשלול ממנו את הזכות?

דב חנין: הוא הרי מייצג את המסר המקורי שהיה לבוחר.

דב חנין: אם כולם מסכימים לזה והמפלגה מסכימה לזה - - -

קארין אלהרר: נניח שהוא לא מייצג את המסר המקורי?

עמר בר-לב: כאן הם לא בעד השינוי הזה.

דב חנין: הם רוצים למחוק את סעיף קטן (3).

<סיגל קוגוט: שמנו גם את זה על השולחן.

דב חנין: הרי המסר המקורי היה המסר של אותה סיעה שרצה בצורה עצמאית, עכשיו היא רוצה להצטרף למשהו אחר, וזה החלטת רוב, וזה בסדר גמור, הרוב קובע.

דב חנין: אבל עדיין אותו חבר כנסת שרוצה לשמור על הדבר המקורי, שהוא היה דבר נפרד, אומר: הלכתי לבוחר בשביל הדבר הזה, אני רוצה לשמור על אותה דרך שהוצעה לבוחר, שנקראת "קדימה".

קארין אלהרר: דב, אתה לא מגביל את זה רק למקומות שבהם איבדנו את הדרך כמפלגה.

קארין אלהרר: אין פה קריטריונים מתי אתה מתפצל.

דב חנין: זו סיטואציה אחת ויחידה – הסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת.

דב חנין: נניח סיעת קדימה בוחרת להתמזג עם סיעת העבודה.

דב חנין: זו החלטה לגיטימית, אבל נניח שחבר כנסת מופז, סתם אני אומר, לא שלם עם הדבר הזה.

דב חנין: הוא אומר: רצתי לבוחר באופן עצמאי, למרות שמוסדות קדימה החליטו, הרוב בקדימה החליט, קדימה מצטרפת לעבודה כסיעה, אני רוצה לשמור על העצמאות שלי.

דב חנין: איך אפשר לשלול ממנו את זה?

<אברהם דיסקין: אותו היגיון גם אם זה יותר משלושה.

דב חנין: אני חושב שהמספר שלושה לא רלוונטי.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: היא הנותנת שזה סתם פרסונלי.

<סיגל קוגוט: אם זה נכון, היית אומר שכל מי שמתמזג עם - - -

דב חנין: נכון, כל מי שמתמזג, זכותו של מישהו לשמור על הדבר המקורי.

אורית סטרוק: זה כל-כך הגיוני.

אורית סטרוק: סיגל, באמת.

<סיגל קוגוט: האיזון של הכנסת היה רוב מסוים.

<סיגל קוגוט: זה היה האיזון.

<סיגל קוגוט: פה זה היה באמת פרסונלי.

דב חנין: אני אומר שהמספר שלוש הוא מספר שרירותי לחלוטין, גם אם זה סיעה של ארבעה או חמישה או שישה, כולה רוצה להצטרף למשהו אחר, ועדיין יש מישהו אחד - - -

עמר בר-לב: רק למפלגת העבודה?

דב חנין: כולם רוצים תמיד להצטרף רק למפלגת העבודה, אבל יש מישהו אחד שרוצה לשמור על הדבר המקורי.

דב חנין: נניח הבית היהודי, כולם רוצים להצטרף למפלגת העבודה ורק אורית אומרת:

דב חנין: אני רוצה להישאר בדרכי המקורית, אז הרוב קובע לרוב, אבל למה שהרוב יקבע לאותו אחד יחיד – זה לא משנה מה גודל הסיעה – שרוצה לשמור על הדבר המקורי שעליו הוא הלך לבוחר?

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת סטרוק אמרה שהיא חושבת שצריך לאפשר התפלגויות גם הרבה פחות משליש.

<סיגל קוגוט: זה הולך עם הדבר הזה , אבל צריכה להיות איזו עקביות.

דב חנין: אני מסכים עם חברת הכנסת סטרוק.

<סיגל קוגוט: אתה בכלל חושב שהשליש זו מגבלה יותר מדי גבוהה, אבל אם הכנסת מחליטה שהיא הולכת על השליש, לא צריך את כל השרכים הפרסונליים האלה, כי אין להם שום היגיון אנליטי, שום דבר.

דב חנין: אני בעד לבטל את השליש.

דב חנין: אני חושב שהוא חלק מהחיים הפוליטיים.

<עמי ברקוביץ: לכן מה צריך להיות ההסדר לשיטתך?

דב חנין: ההסדר הוא שאם יש פילוג, יש פילוג.

<עמי ברקוביץ: זאת אומרת, אין מגבלות.

<אסף שפירא: כמו ברוב הדמוקרטיות, צריך לציין.

דב חנין: כמו ברוב הדמוקרטיות.

דב חנין: זה חלק מהמשחק הדמוקרטי.

דב חנין: אנשים מתפלגים, זה דבר מצער.

דב חנין: בדרך כלל מי שמתפלג גם משלם מחיר על זה.

דב חנין: בדרך כלל מי שמתפצל ונהיה סיעת יחיד או סיעה קטנה הוא בדרך-כלל נעלם פוליטית - -

אורית סטרוק: לא תמיד משלם מחיר, לפעמים להיפך.

דב חנין: - - ברוב המקרים, אבל לפעמים לא.

דב חנין: אם זה חשוב מספיק לאנשים להתפצל, כי הם חושבים שהדרך היא לא הדרך שלהם, זה מה שהם צריכים לעשות ולעמוד על שלהם ולא צריך לקבוע להם כל מיני מגבלות מלאכותיות כדי שימנעו מהם לעשות את זה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני הולך לוועדת הפנים.

עמר בר-לב: אני בעד השליש.

אורית סטרוק: אני צריכה לעלות לוועדת הכנסת ואני חוזרת, אבל אני מאוד מסכימה עם מה שאמר דב.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים על אחוז החסימה, אנחנו מדברים עכשיו - - -

<שמחה דן רוטמן: אני יודע.

<שמחה דן רוטמן: המגבלה של שליש על התפלגות סיעה, בייחוד בשיטת הבחירות בישראל – זה קצת משונה לבוא ולהגיד שמצביעים למפלגה, וזהו.

<שמחה דן רוטמן: באה מפלגה, לצורך העניין – חבר הכנסת הופמן הלך – יש עתיד, אמר יאיר לפיד: אני מקים מפלגה, קיבלX מנדטים, אחר-כך אמר: אני מצרף למפלגה שלי אחד, שניים, שלושה, ארבעה וחמישה, וכתוצאה מזה הוא קיבל יותר מנדטים.

<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, זה לא שכל הקולות של מצביעי יש עתיד או כל מפלגה אחרת באו רק בגלל השם "יש עתיד".

<שמחה דן רוטמן: יש עתיד הרי לא היה מותג לפני הבחירות האחרונות וכנ"ל מפלגות אחרות.

<שמחה דן רוטמן: הבחירות במדינת ישראל, יכול להיות שיש גם מקום לתקן את זה, הן מורכבות גם ממפלגה וגם מפרסונה, ולכן זה לא שחבר הכנסת המתפלג גונב מהמפלגה את הקולות שלו, כי יש שם שותפות מסוימת.

קארין אלהרר: יש דיון בכספים, אני רואה שנשארנו רק אני ואתה.

דוד רותם: אם את צריכה ללכת לכספים, תלכי לכספים.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את הדיון שנוצר.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות, כולכם באים לפה כדי להצביע, לרשום הסתייגויות, אבל אני אקדם את הדיונים.

קארין אלהרר: עם מי הדיונים נעשים?

דוד רותם: הדיון נעשה עם עצמי.

דוד רותם: .. מי שצריך ללכת, צריך ללכת.

דוד רותם: מה אני אעשה?

דוד רותם: יכולתי להגיד להופמן "אל תלך"?

דוד רותם: יש לו ועדה אחרת.

דוד רותם: הוא הביא אותך כממלאת מקומו.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני חברת ועדה.

קארין אלהרר: טוב, נמשיך בדיון.

<שמחה דן רוטמן: בכל מקרה, זה לא שאחד שמתפלג לוקח את הקולות של הסיעה שלו וגונב.

<שמחה דן רוטמן: יש משמעות מסוימת לחבר הכנסת הפרטי ויש משמעות גם לסיעה.

<שמחה דן רוטמן: בכל מקרה, אני רוצה להתמקד בנושא של החריג של השליש ממפלגה קטנה.

<שמחה דן רוטמן: זה נכון שזה חריג, אבל זה חריג הפוך.

<שמחה דן רוטמן: אם הסיעה היא רק שלושה מועמדים, אלמלא הכלל החריג הראשון שזה מינימום שניים, לא היה צריך את השליש.

<שמחה דן רוטמן: צריך את השליש, כי החריג הראשון - - -

<סיגל קוגוט: כי לא התכוונו לאפשר את השליש.

<סיגל קוגוט: לא התכוונו שסיעה קטנה כזאת תתפלג לרסיסים.

<שמחה דן רוטמן: ההיגיון שעומד מאחורי שליש מפלגה אומר שאם אחוז משמעותי מהמפלגה חושב שהמפלגה איבדה את דרכה, לגיטימי שהם יתפצלו.

<שמחה דן רוטמן: אפשר להתווכח עם זה, אפשר לא להתווכח עם זה, אבל זה ההיגיון שעומד מאחורי שליש, וההיגיון הזה עובד בסיעה של 30 כמו בסיעה של שלושה וכמו בסיעה של שניים.

<שמחה דן רוטמן: ואין שום סיבה בעולם שסיעה של שניים, ש-50% ממנה חושב שהיא איבדה את דרכה, לא תוכל להתפצל, כי זה לא הגיוני.

<שמחה דן רוטמן: אם ההיגיון הוא ששליש, ודאי כאשר חצי, למשל חצי מסיעת קדימה יחשוב שהיא איבדה את דרכה בכנסת הנוכחית וירצה להתפצל והם לא רוצים להיות כבולים אחד לשני – 50% והם לא יכולים להתפצל מסיבות שלא מתאימות להיגיון של החלק הראשון.

<שמחה דן רוטמן: כלומר, אם כבר יש חריג, החריג הוא שמינימום שניים.

<שמחה דן רוטמן: לכן החריג של שליש בא לתקן במידה מסוימת את החריג של השניים, ולכן אם יבטלו את שני החריגים נגיע למצב נכון – שליש סיעה, לא משנה מה גודלה, יכול להתפצל.

<שמחה דן רוטמן: ואז לא יהיה פרסונלי פה ולא יהיה פרסונלי שם.

<סיגל קוגוט: זה היה היגיון משולב, האחד שליש והאחד גודל מינימום מסוים.

<סיגל קוגוט: זה מה שהכנסת החליטה.

<סיגל קוגוט: נכון, זה לא קדוש, לכן זה עומד פה על השולחן.

<שמחה דן רוטמן: הכנסת גם החליטה על סעיף וגם את המגבלה של השבעה.

<סיגל קוגוט: אמרנו שזה לא קדוש, אבל היתה בזה תבונה מסוימת.

<שמחה דן רוטמן: בייחוד אם אנחנו מגיעים למצב של איחודים לצורך אחוז חסימה גבוה יותר, הגיוני יותר שמפלגה שתגרד את אחוז החסימה, שני מנדטים, והיום המפלגה המינימלית בגודלה תהיה ארבעה או חמישה מנדטים, תלוי לאיזה אחוז חסימה נעלה – הגיוני לאפשר גם לסיעה של חמישה מועמדים אפשרות כלשהי להתפצל וגם לסיעה של ארבעה מועמדים, כי האידיאולוגיה היא אותה אידיאולוגיה.

דוד רותם: אין בזה שום היגיון.

<שמחה דן רוטמן: אותו היגיון שקובע שליש.

<שמחה דן רוטמן: אם אתה אומר שאין היגיון בשליש, נכון, אבל אם יש היגיון בשליש, ההיגיון בשליש כשיש 40 חברי כנסת וההיגיון בשליש כשיש ארבעה חברי כנסת הוא אותו היגיון.

<אסף שפירא: באופן עקרוני אני תומך במה שאדוני אמר, אבל מעבר לזה, אני חושב שהמצב שבו סיעה מתמזגת עם סיעה אחרת הוא העדות המובהקת ביותר שייתכן שיש מצב שהסיעה שינתה את עמדתה.

<אסף שפירא: מצב כזה זהו מצב קיצוני שלדעתי מצדיק לאפשר לחברי הכנסת להתפצל.

<אסף שפירא: זה לא מצב רגיל, זה לא חלק מעבודת הכנסת הרגילה, זה מצב קיצוני.

<אסף שפירא: הסיעה החליטה על שינוי במבנה שלה ובהרכב שלה.

<אסף שפירא: במצב כזה הגיוני שחבר כנסת אומר:

<אסף שפירא: אני לא הולך עם השינוי הזה.

<סיגל קוגוט: ברור, אבל לא בנוסח שזה קיים פה.

<סיגל קוגוט: מה הקשר אם זה שלושה ולמה רק חבר כנסת אחד?

<סיגל קוגוט: אין בזה שום היגיון.

<אסף שפירא: לכן אני מסכים עם חבר הנכנסת חנין – חבל שהוא לא נמצא לשמוע שאני מסכים אתו – שבמצב של מיזוג סיעות מותר לחברי כנסת להתפצל.

דוד רותם: רבותי, אני הוזעקתי לוועדת הכנסת.

<סיגל קוגוט: לא נשאר לנו אף אחד.

דוד רותם: אני אסגור את הישיבה.

דוד רותם: תודה רבה לכם.