ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 140, 2013-11-26 11:10

מירי רגב: שלום לכולם, ערב טוב.

מירי רגב: אנחנו לא נוהגים לקיים בדרך כלל דיונים בשעות האלה, בוודאי לא על שעות המליאה.

מירי רגב: קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת לקיים את הדיון הזה על שעת המליאה.

מירי רגב: הדיון היום ייערך עד השעה תשע משום שאנחנו רוצים להביא את חוק המסתננים החדש שהממשלה הביאה, שר הפנים גדעון סער הביא.

מירי רגב: הוא נמצא פה והוא תיכף יציג את עקרונות החוק.

מירי רגב: תודה לך שהגעת בשעה הזו ואתה נמצא בכל הדיונים של הוועדה.

מירי רגב: אנחנו נביא את החוק הזה להצבעה ביום רביעי הבא בעזרת השם כך שהחל מהיום ועד יום רביעי הבא יהיו דיונים ברצף כדי שנוכל להביא את הנושא הזה לחקיקה.

מירי רגב: כמובן שנוכל לשמוע את הגורמים השונים, גם את חברי הכנסת, וגם את הגורמים החברתיים, את הארגונים השונים שירצו להביע את עמדותיהם.

מירי רגב: כמובן שנרשמו כאן מספר דוברים, הם ידברו.

מירי רגב: ניתן גם לחברי כנסת וגם לדוברים.

מירי רגב: אין היום הרבה חברי כנסת אז זה טוב.

מירי רגב: אז נוכל להתקדם בחקיקה וזה חשוב.

זבולון כלפה: לא, יש הרבה.

זבולון כלפה: את לא רואה אותם.

זבולון כלפה: יש לנו משקל רב.

מירי רגב: אני מתכבדת לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4), התשע"ד-2013, מ/817.

מירי רגב: זה לא סוד שמדינת ישראל מתמודדת עם מהגרי עבודה מזה מספר שנים.

מירי רגב: מרגע שהגדר נבנתה פחות אנשים, מהגרי עבודה, או מסתננים נכנסים לשטח מדינת ישראל.

מירי רגב: מאידך, אנחנו נמצאים עם בין 60 ל-100,000 מסתנני עבודה בתוך שטח מדינת ישראל.

מירי רגב: המצב הזה הוא מצב בלתי אפשרי גם ברמה החברתית, גם ברמה הביטחונית.

מירי רגב: התושבים סובלים סבל רב.

מירי רגב: אגב, גם מהגרי העבודה עצמם.

מירי רגב: התפקיד שלנו הוא למצוא פתרון גם למסתננים, בוודאי לתושבי ואזרחי המדינה הזו.

מירי רגב: אין לי לרגע אשליה, ואני גם שמחה, ושמעתי את השר סער מעביר את החוק אתמול מעל במת המליאה, גם משיב ארוכות אחר כך כתשובה וגם בפתיח.

מירי רגב: אין לאף אחד אשליות שהחוק הזה יפתור את הבעיה.

מירי רגב: החוק הזה הוא חלק ממערך של כלים שהמדינה צריכה לאפשר על מנת להחזיר את המסתננים לארץ מוצאם או למדינה שלישית.

מירי רגב: בפאזל הזה לא נמצא רק שר הפנים, בפאזל הזה נמצאים גורמים אחרים שלצערי חלקם פוזלים לז'נבה.

מירי רגב: אני רוצה לפזול רק לכיוון אחד, לכיוון אזרחי מדינת ישראל ולעשות את הכול ביושר ובהגינות ובצורה הטובה ביותר שאפשר.

מירי רגב: אילו זה היה באפשרותי לא הייתי מביאה את החוק הזה, אמרתי את זה גם לגדעון.

מירי רגב: אני יודעת כמה מאמצים עשה השר כדי להביא את החוק הזה.

מירי רגב: אני יודעת כמה מאמצים נעשו במשרדי הממשלה השונים, שגדעון הוביל, בעיקר מול היועץ המשפטי לממשלה, כדי להביא את החוק הזה - שנתחיל ממשהו, כמו שהוא אמר אתמול, ונראה לאן זה מוביל.

מירי רגב: אבל אני אומרת לכם שצריכים להיעשות דברים יותר מהירים ויותר נחושים.

מירי רגב: המדינה השלישית נתקעת והיא תקועה והיא לא מתקדמת.

מירי רגב: ולכן, יגיע גם חגי הדס לוועדה החסויה של הוועדה שלנו ויסביר מה קורה עם הסוגיה הזו כי בסוף הפתרון של המתקן הזה, והחוק הזה יאושר, הפתרון שהוא נותן הוא לא נותן בין 60 ל-100,000 מסתננים שלהם צריכים לתת פתרון.

מירי רגב: הגיע הזמן להבין שיש כאן

מירי רגב: מחדל ואת המחדל הזה צריך לפתור ולשים לו סוף.

מירי רגב: ושלא תגידו שאנחנו כאן אומרים דברים.

מירי רגב: עכשיו החדר סגור, לכאורה סגור, כולם פה מעבירים הכול בשידור חי לאן שהם רוצים.

מירי רגב: אבל זו פצצה מתקתקת וצריך להביא לסיומה.

מירי רגב: אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים ואני חייבת להגיד בהובלה של השר סער.

מירי רגב: אבל זה לא מספיק כי מדינה צריכה לעשות יותר וראש הממשלה צריך להנחות באופן ברור את חגי הדס למצוא מדינה שלישית, פתרון מהיר, כדי שיחזרו למדינתם או למדינה שלישית.

מירי רגב: וכמובן גם בתל-אביב ובארץ כולה צריך לראות איך עושים פיזור אוכלוסייה, אבל זה לא הדיון כרגע.

מירי רגב: החוק כיום יעסוק בשני נושאים עיקריים שאותם יציגו גם גדעון ואנשיו על אותה שנה של אותם מסתננים חדשים שנכנסים ועל מתקן פתוח.

מירי רגב: צריך לדבר על מהו המתקן הפתוח, מי מפעיל את המתקן הפתוח, שירות בתי-הסוהר שצריכים להיות פה, מר יואל.

<קריאות: נמצאים פה.

מירי רגב: איפה הם?

מירי רגב: תצטרפו לשולחן.

מירי רגב: מה, אתם נהייתם פחדנים כולם?

מירי רגב: שירות בתי-הסוהר יצטרך להסביר לנו איך הוא מתכוון לטפל באוכלוסייה, שמה לעשות, הם לא אסירים.

מירי רגב: הם שוהים בלתי חוקיים, הם מסתננים.

מירי רגב: איך אתם אמורים לטפל באוכלוסייה הזאת?

מירי רגב: יש הרבה מאוד תקנות שהשר צריך להתקין כחלק מהחוק, ששרים אחרים צריכים להתקין מבחינת החוק שתיכף נזכיר אותם פה.

מירי רגב: בלוח זמנים קצר נצטרך לעשות את כל מה שניתן כדי לעמוד בהחלטת בג"צ שתוך 90 יום המדינה תיתן פתרון אחר לאותו חוק שבג"צ פסל.

מירי רגב: לכן, יהיה היום דיון עד השעה תשע, מחר בבוקר יהיה כמובן עד השעה 11:00, ובשבוע הבא יהיו דיונים.

מירי רגב: אם נצטרך לעשות את זה על חשבון מליאה נעשה כדי להגיע להצבעה שבוע הבא מרוכזת בין השעה 09:00 ל-11:00.

מירי רגב: הדיון יהיה כך: אחרי ששר הפנים גדעון סער יפתח ואחריו היועץ המשפטי של הכנסת איל שנמצא פה, אנחנו נתחיל בהקראת החוק.

מירי רגב: אין פה התייחסויות כלליות, יש פה התייחסויות גם של חברי הכנסת וגם של הנציגים שנרשמו רק לסעיפים שאנחנו הולכים לדון בהם.

מירי רגב: אנחנו נתחיל עם הפרק הראשון שהוא פרק המשמורת.

מירי רגב: יקריאו את הפרק הזה כולו ואז נתייחס לפרק הזה.

מירי רגב: נראה על מה אנחנו מסכימים, על מה אנחנו לא מסכימים.

מירי רגב: נקבל תשובות בזמן אמת מהשר ומהגורמים הרלוונטיים שנמצאים פה.

מירי רגב: לאחר מכן נמשיך להקריא שלושה-ארבעה סעיפים ונדון עליהם, שלושה-ארבעה סעיפים ונדון עליהם.

מירי רגב: מבחינתי, כל מה שדנו עליו והוא מקובל כמובן הולך להצבעה.

מירי רגב: מה שלא מקובל ויש ממש איזשהו פער מאוד גדול, מה שלא ראיתי גם בהכנה כשישבתי גם עם היועץ המשפטי של הכנסת, גם מהיועץ המשפטי של הוועדה עם תומר וגלעד, לא ראיתי איזה פערים מאוד גדולים ביננו לבין הממשלה.

מירי רגב: אבל במה שיהיו כאלה פערים נצטרך לשבת אחר כך עם השר גדעון סער כדי ללמוד איך אנחנו מצמצמים את הפערים האלה ומגיעים להצבעה ביום רביעי.

מירי רגב: זה סדר הדיון.

מירי רגב: אני מעבירה את הדיון אליך, כבוד השר גדעון סער.

מירי רגב: אני שוב מודה לך על כך שהגעת לכאן ועל כל התרומה שלך בהובלה בטיפול במסתננים.

מירי רגב: לאחר מכן איל יגיד את דבריו.

מירי רגב: בבקשה, כבוד השר.

גדעון סער: תודה, גברתי היושבת-ראש.

גדעון סער: אני קודם כל מבקש להודות לך שכינסת את הוועדה ושאת מאפשרת גם לקיים דיון אינטנסיבי בהצעת החוק במהלך הימים הקרובים וגם לאפשר לנו לעמוד בלוח זמנים שמתחייב.

גדעון סער: מליאת הכנסת אמרה אתמול את דברה בצורה ברורה מאוד, ברוב גדול מאוד, וביטאה את מה שהכנסת שמייצגת את הציבור רוצה וחושבת שחיוני לעשות.

גדעון סער: אני רוצה להתחיל מפסק-הדין של בג"צ שניתן לפני 70 ימים.

גדעון סער: הסתכלתי פה באחד הניירות שהונחו על שולחן הכנסת וראיתי שמדובר בחקיקה בהולה.

גדעון סער: החקיקה לא בהולה.

גדעון סער: אנחנו קיימנו שבועות ארוכים דיונים עם כל הגורמים, עם גורמי משרד המשפטים, אחרי שקיימנו תהליך של לימוד פסק הדין מתוך הכרה שאנחנו חייבים לתת כלים למדינת ישראל ולא להשאיר אותה עירומה מול התופעה הזאת של הסתננות בלתי חוקית.

גדעון סער: אבל בהחלט לא בהולה.

גדעון סער: היו דיונים מאוד ארוכים, יסודיים ומאוד ממצים גם אצלי, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה ובוודאי יהיו כאן בכנסת.

גדעון סער: ניתן פסק דין שממנו מתחייבת החקיקה הזו.

גדעון סער: יכול להיות שחלק מהאלמנטים שלה יכולנו להפעיל גם קודם כמו המתקן הפתוח, אבל בוודאי שבעקבות פסק הדין נדרשת חקיקה.

גדעון סער: אני לא הסתרתי את דעתי שפסק הדין לפי דעתי הוא שגוי, הוא לא נכון, לא בתוצאה ולא במסד העובדתי כביכול שהוביל לתוצאה.

גדעון סער: פסק הדין השיג אותנו כמה צעדים לאחור בהתמודדות שלנו עם התופעה הזאת.

גדעון סער: אני רוצה לומר, כל הזמן יש יציאה מרצון, השאלה היא מה ההיקף שלה.

גדעון סער: השבוע יצאו מרצון 54 מסתננים בלתי חוקיים.

גדעון סער: הקצב שעמדנו בו והמטרה שלנו היתה ללכת להיקפים יותר גדולים, השנה אני מניח שיצאו, וכבר לא נכנסים, ברוך השם, סדר גודל של כ-2,500.

גדעון סער: המטרה שלנו ל-2014 היתה ללכת למספרים הרבה יותר גדולים.

גדעון סער: פסק הדין בלם במידה מסוימת את המגמה והעביר אותנו לצורך להתמודד עם התוצאות שלו.

גדעון סער: אבל אנחנו גם מכבדים את פסק הדין.

גדעון סער: יש כאלה שמדברים בשם רוח פסק הדין, גם אתמול מעל בימת הכנסת.

גדעון סער: אנחנו מכבדים את פסק הדין שהרציו שלו אומר דבר אחד, שהתקופה של שלוש שנים היא תקופה בלתי מידתית, ולכן הסעיף הזה נפסל.

גדעון סער: הפסיקה לא אמרה שמדינת ישראל צריכה לשבת באפס מעשה, הפסיקה לא אמרה שאפשר להסתפק בחוק הכניסה לישראל.

גדעון סער: קראתי, אף אחד מהשופטים לא אמר: ניתן להסתפק בחוק הכניסה לישראל.

גדעון סער: זאת אומרת, כולם מבינים, ואני אומר את זה אחרי שאני מבהיר שהאחריות היא עלינו, האחריות היא לא על בית-המשפט, האחריות היא עלינו, על הממשלה ועל הכנסת.

גדעון סער: אבל גם אם אני מסתכל על הפסיקה אני לא ראיתי שמישהו אמר שההסדרים שבחוק הכניסה לישראל מספיקים כדי להתמודד עם התופעה של הסתננות בלתי חוקית.

גדעון סער: כל אחד מבין שזוהי תופעה ייחודית, אוכלוסייה ייחודית.

גדעון סער: צריך להתמודד איתה גם בכלים בלתי שגרתיים.

גדעון סער: אם נתמודד רק בכלים השגרתיים הפסדנו את המערכה.

גדעון סער: אם הפסדנו את המערכה יש לזה משמעויות מרחיקות לכת על מדינת ישראל, על היכולת שלה לשמור על גבולותיה, על היכולת שלה לשמור על אופייה ועל אבטחת עתידה.

גדעון סער: ואנחנו, אחרי שהבנו וקראנו מה הרציו של פסק הדין, הבאנו הסדר שונה.

גדעון סער: הבאנו הסדר שנשען על שתי רגליים, לא על רגל אחת, אבל הבאנו הסדר שונה.

גדעון סער: במישור אחר, ולפני שאני חוזר להסדר, אנחנו בעקבות פסק הדין שחררנו ממשמורת 501 מסתננים ומידי יום משתחררים.

גדעון סער: כל האנשים שוחררו מזמן אחרי שאנחנו מבצעים בדיקות בריאותיות ובדיקות אחרות שאנחנו צריכים לבדוק ותחת המגבלה שהנחיתי לא לתל-אביב או לאילת.

גדעון סער: אבל מי שמצפה שאני אשחרר מי שפשע, מי שתחת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו פעלנו בשעתו בנושא הזה נקבע שיש לגביו סכנה לשלום הציבור - אני לא מתכוון לעשות את זה, אני מודיע מראש - אני לא אשחרר לרחובות.

גדעון סער: על-פי הייעוץ המשפטי שלנו בהחלט הדבר הזה הוא אפשרי בידינו.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה לדבר על החקיקה.

גדעון סער: החקיקה, קודם כל, לא מתייחסת רק ל-55,000 אלף.

גדעון סער: היא מתייחסת גם ל-55,000, אבל אנחנו צריכים להבין מה המצב הקבוע שמדינת ישראל נמצאת בו.

גדעון סער: המצב הבלתי משתנה בטווח הזמן הנראה לעין זה שיש מדינה מערבית אחת שקוראים לה מדינת ישראל שיש לה גבול יבשתי עם יבשת אפריקה.

גדעון סער: אין עוד מדינה מערבית כזאת.

גדעון סער: יש היום על-פי אומדנים של האומות המאוחדות יותר מ-30 מיליון איש שמסתובבים באפריקה, לא במדינות המקור שלהם, ומחפשים לאן להגר.

גדעון סער: כל אחד מאיתנו יכול להבין את הדחף הזה.

גדעון סער: אבל אם אנחנו נחליט שמדינת ישראל - איך אמר אתמול אחד מחברי הכנסת?

גדעון סער: לא מתקן פתוח, לא מתקן סגור, אלא בואו נטפל בזה, ואני מוסיף עכשיו משהו משל עצמי, בפרחים ובפרפרים - אם אנחנו נהיה הסמן הליברלי איבדנו את המדינה.

גדעון סער: איבדנו את המדינה היהודית היחידה ואנחנו נעמוד בפני היקפים אדירים של הסתננות בלתי חוקית.

גדעון סער: אני רוצה לומר עכשיו משהו להרבה מאוד דוברים והתייחסת, גברתי היושבת-ראש, לגדר.

גדעון סער: לא הגדר בלמה את ההסתננות, לא הגדר בלמה את ההסתננות, והגדר לבדה לא תבלום שום מסתנן.

גדעון סער: גדר היא אמצעי פיזי שאפשר לעבור אותו.

גדעון סער: אדם הלך אלפי קילומטרים או נסע, שילם כסף לבדווים.

גדעון סער: הוא גילה נחישות להגיע לגבול ישראל-מצרים מעומק אפריקה, אז הגדר לבד תעצור?

גדעון סער: מצוין, אני הייתי חלק מהממשלה שקיבלה את ההחלטה על הקמת הגדר.

גדעון סער: גדר היא דבר חשוב, אבל גדר לבד לא יכולה לבלום הסתננות.

גדעון סער: בואו נראה בעיני המסתנן.

גדעון סער: השאלה היא פשוטה: האם אני מגיע לתל-אביב?

גדעון סער: לתל-אביב אני מתכוון גם לחולון, גם לבאר-שבע, גם לאילת, כל אחד מהמקומות במדינת ישראל שרמת החיים בו בעשרות מונים יותר מיבשת אפריקה.

גדעון סער: אז הדילמה היא פשוטה – יש כליאה או יש להגיע לערי ישראל.

גדעון סער: אם יגיעו לערי ישראל בלי שום חסם כזה אז יגיעו.

גדעון סער: ולכן אני אומר בצורה הברורה ביותר, בטווח הזמן הנראה לעין שבו בוודאי רמת החיים כפי שאנחנו מכירים ביבשת אפריקה, מי שרוצה להשאיר את מדינת ישראל בלי ממד הרתעתי, כל שאר האמצעים לא יהיה להם ערך בלי הממד הזה כי זה איום קבוע.

גדעון סער: זה איום קבוע, זה לא איום שחלף כי עצרנו אותו.

גדעון סער: הפרדוקס פה שהחקיקה נפסלה אחרי שהיא הצליחה.

גדעון סער: זאת אומרת, היתה תופעה של עשרות אלפים.

גדעון סער: מה, עצרו אותם באיזה דרך אחרת?

גדעון סער: מה, אנחנו מכירים מישהו שהלך מרחק, עבר את הגדר, ויגידו לו: עכשיו תחזור בבקשה?

גדעון סער: לא, לא ידעו.

גדעון סער: עמדו חסרי אונים עד שגובש ההסדר הזה.

גדעון סער: תבדקו קלנדרית, רק ההסדר הזה.

גדעון סער: ההסדר החקיקתי הקודם עצר את התופעה הזאת.

גדעון סער: אז הוא הצליח ולכן הוא נפסל על-ידי בתי-המשפט.

משה מזרחי: זה לא הגדר.

גדעון סער: לא הגדר, אמרתי את זה.

מירי רגב: זה שילוב של מספר כלים, ביניהם גם הגדר.

משה מזרחי: אמרתם שזה הגדר, פתאום זה לא הגדר?

מירי רגב: לא אמרנו שזה לא.

גדעון סער: אני מדגיש, גברתי היושבת-ראש, הגדר - אני נותן לה 5%, להסדר החקיקתי אני נותן 95%.

גדעון סער: זאת הפרופורציה שאני נותן.

גדעון סער: גדר לבד לא תבלום הסתננות לישראל.

עיסאווי פריג': אבל היום אין וגם אין חקיקה.

עיסאווי פריג': בזכות הגדר אין היום.

<דוד קרקשון: סליחה, אני חי במקום הזה, לא את חיה שם.

<דוד קרקשון: הוא צריך לשבור את החנויות, להתחיל לשבור, לעשות להם - - -

מירי רגב: הכול בסדר, אבל אנחנו לא נרשה כאן התפרצויות כאלה.

מירי רגב: אני מבינה את הכאב.

מירי רגב: אנחנו לא נרשה פה התפרצויות כאלה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, זה לא חוק רגיל ואני מתכוון להישאר פה ולשמוע את כולם.

גדעון סער: אני מכיר את הנושא הזה היטב, מטפל בו יומם ולילה מתוך הכרה שצריך לחולל שינוי.

גדעון סער: אנחנו עקשנים לחולל את השינוי הזה ואנחנו נחולל את השינוי הזה בעזרת השם.

גדעון סער: אני מציע לקיים את הדיון בצורה מסודרת.

גדעון סער: אגב, גם גדר במקומות אחרים, חבר הכנסת פריג' - - -

<עובד חוגי: בעזה, למשל, יש - - -

מירי רגב: די, לא.

מירי רגב: אני מבקשת לא להפריע לשר.

גדעון סער: שוהים בלתי חוקיים פלשתינים נכנסים למרות הגדר.

גדעון סער: נכנסים, עובדה.

גדעון סער: איך אומרים במקומותינו?

גדעון סער: גם עובדה זה פקט.

גדעון סער: אי-אפשר להשלות את עצמנו שהגדר לבדה היא מענה.

גדעון סער: לכן, אנחנו חייבים כלים.

גדעון סער: מתקן סגור זה כלי הכרחי במגבלה של החוק החדש שהיא שונה מהותית מהחוק הקודם.

גדעון סער: ציטטתי אתמול את הנשיא גרוניס בדבריי במליאה, אני לא רוצה לחזור על הדברים.

גדעון סער: התקופה היא שונה מהותית מתוך זה כפי שאמרתי קודם שאנחנו מכבדים את הפסיקה.

גדעון סער: שנית, מתקן פתוח.

גדעון סער: מה נותן מתקן פתוח?

גדעון סער: אני אומר מראש עוד הפעם, זה לא שאין לנו ספקות, זה לא שאין לנו סימני שאלה.

גדעון סער: במדינות אירופה יש מתקנים פתוחים, כאן עדיין לא ניסינו את הדבר הזה.

גדעון סער: אבל הגעתי למסקנה אחרי הדיונים שאנחנו חייבים, ויש החלטת ממשלה קודמת שלא יושמה מהממשלה הקודמת, שאנחנו חייבים ללכת בכיוון הזה כדי להשיג שני דברים: א'.

גדעון סער: יכולת להתחיל להרחיק מסתננים ממרכזי הערים - זה דבר חשוב.

גדעון סער: ב'.

גדעון סער: יכולת להתחיל לאכוף את איסור ההעסקה שהיום לא נאכף.

גדעון סער: אלה שני הדברים שנותן לנו המתקן הפתוח.

גדעון סער: אני מזכיר שההעסקה היא מוקד כי ההגירה הזאת היא הגירה כלכלית.

גדעון סער: לכן, הדבר הזה הוא חשוב.

גדעון סער: האמצעי הזה הוא בוודאי אמצעי יותר מידתי - היו אליו גם התייחסויות בפסק הדין, בעבר היו אליו התייחסויות גם של הוועדה הזו - שהוא נותן את שני הדברים החשובים האלה.

גדעון סער: אני מזכיר גם את התכלית.

גדעון סער: התכלית שלנו היא עידוד יציאה מרצון.

גדעון סער: זו התכלית של המדינות שלנו ואנחנו משתמשים בכלים מגוונים.

גדעון סער: דעו לכם שהציבור הזה של המסתננים מסתכל לראות האם מדינת ישראל הרימה ידיים או לא הרימה ידיים, ואנחנו רואים את זה גם במגמות ואנחנו ראינו את זה גם בתקופות אחרות שנבלם הנוהל של היציאה מרצון.

גדעון סער: הם מסתכלים לראות האם המדינה הרימה ידיים או לא.

גדעון סער: יש ארגונים שהולכים ואומרים להם: זה בסדר, אתם תישארו.

גדעון סער: אתם תהיו פה, תתעקשו.

גדעון סער: ואנחנו אומרים: לא, אנחנו מעודדים את היציאה מרצון.

גדעון סער: סל ההסדרים שלנו הוא יותר רחב גם ממה שמופיע בחקיקה כאן.

גדעון סער: אנחנו הודענו השבוע שאנחנו מעלים את התמריץ הכספי בהוראת שעה לכמה חודשים ובואו נראה איך זה יעבוד.

מירי רגב: לכמה?

גדעון סער: ל-3,500 דולר.

גדעון סער: הוא היה 1,500 דולר, 3,500 דולר.

גדעון סער: זה לא סנקציה, זה תמריץ.

גדעון סער: אנחנו בהחלט פועלים, אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון הזה, במישור של המדינות השלישיות שהזכירה אותו יושבת-ראש הוועדה.

גדעון סער: זה מסלול חשוב.

גדעון סער: אני רק רוצה להגיד שפסיקת בג"צ השפיעה גם על המסלול הזה.

גדעון סער: זאת אומרת, גם מחוץ לישראל מבינים אם אנחנו יותר חזקים או יותר חלשים בנקודת זמן מסוימת.

גדעון סער: אבל, אני מאמין שאנחנו נצליח בסופו של דבר גם להתקדם במסלול הזה.

גדעון סער: אני לא אומר את זה רק כי אני מקווה.

גדעון סער: איסור הוצאת כספי מסתננים - חוק שהבאתי לכנסת הזאת.

גדעון סער: המליאה אישרה אותו ביולי, נכנס לתוקף בספטמבר.

גדעון סער: אנחנו עדיין צריכים לקיים אכיפה עליו.

גדעון סער: זה חלק מהחלטת הממשלה של יום ראשון.

גדעון סער: חיזוק הביטחון האישי - אני אומר עוד פעם, אומרים 400 מיליון שקל.

גדעון סער: החלטת הממשלה נוגעת לנושא חיזוק הביטחון האישי בדרום תל-אביב, איפה שיש ריכוזי מסתננים, ויוקצה לכך כוח-אדם, והוקצו לכך התקציבים בהחלטת הממשלה מיום ראשון.

גדעון סער: זה חלק מהדברים שמטופלים.

גדעון סער: זה לא נוגע בהכרח לנושא עידוד היציאה, אבל זה כן מרכיב שאנחנו חייבים להתמודד איתו.

גדעון סער: כולנו מכירים את המצב.

גדעון סער: רק בשביל שיהיה קטע הומוריסטי בישיבה, ומאחר ואתייחס אחר כך גם לנייר של הממ"מ יותר עדכני, אני מזכיר את הנייר הקודם של הממ"מ שהוזכר בפסיקת בג"צ.

גדעון סער: אני מצטט את פסק הדין של בית-המשפט העליון מתוך עמ' 10 לפסק הדין שמצטט מחקר של ד"ר גלעד נתן שאומר כך: "מרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך מחקר בסוגיה ועל-פי מחקר זה רמת הפשיעה בקרב המסתננים נמוכה באופן יחסי יותר מזה של האוכלוסייה הכללית.

גדעון סער: ".

<קריאות: בדיחה, בדיחה.

גדעון סער: אגב, בהמשך פסק הדין זה הופך כבר למסקנה - שתראו איזה כוח יש לממ"מ.

גדעון סער: אני לא יודע אם פה יש מישהו שמזלזל במרכז המחקר והמידע של הכנסת אז כבר בהמשך פסק הדין, בעמ' 11 לפסק הדין: "מכל מקום, על אף הנתונים המצביעים על רמת פשיעה נמוכה יותר בקרב המסתננים למצער במרבית העבירות לא ניתן להמעיט מתחושתם הקשה של תושבי דרום תל-אביב.

גדעון סער: "

משה מזרחי: איפה המשרד לביטחון הפנים?

משה מזרחי: פה?

מירי רגב: הוא נרדם.

עיסאווי פריג': כבוד השר, במקום שתתייחס - - -

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: קודם כל, לא נרשמת לדיבור.

מירי רגב: גם מזרחי לא נרשם לדיבור.

עיסאווי פריג': אני רושם את עצמי.

מירי רגב: אני כבר רושמת את מזרחי לפניך.

משה מזרחי: - - -אותנו בבקשה, אנחנו חברי כנסת.

מירי רגב: הוספנו אתכם לרשימה.

משה מזרחי: - - -הסודנים על הגדרות, על הגדרות.

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: זה חוק שצריך להעביר.

משה מזרחי: כן, באמצע הלילה אנחנו דנים בזה.

מירי רגב: אנחנו נעביר אותו ואתה תמתין.

מירי רגב: אתה רשום לדיבור, היועץ המשפטי גם ידבר.

מירי רגב: הכול בסדר.

עיסאווי פריג': כבוד השר יתייחס לדברים של היועץ המשפטי?

גדעון סער: לא, לא.

גדעון סער: אני חייב.

גדעון סער: קשה להם והם גם הצביעו נגד החוק.

משה מזרחי: באמצע הלילה - - -

גדעון סער: הם גם הצביעו נגד החוק של כספי המסתננים.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: נו, מה רצית שהם יצביעו נגד הבאת החוק?

גדעון סער: הם מצביעים כל דבר בנושא הזה וקשה להם לשמוע.

גדעון סער: אני עד עכשיו לא התווכחתי עם פסק הדין, עד עכשיו ציטטתי אותו.

גדעון סער: אני לא מבין מה הבהלה.

גדעון סער: אני יכול לצטט עוד כמה ממצאים עובדתיים לכאורה שאני חולק עליהם.

משה מזרחי: גם אנחנו יכולים לצטט לך פה קטעים נרחבים מפסק הדין שאין להם שום קשר למה שאתה אומר.

מירי רגב: מזרחי, בוא.

מירי רגב: בבקשה, באמת.

מירי רגב: תן לנו.

משה מזרחי: סליחה, סליחה.

משה מזרחי: שלא תוציאי אותי.

מירי רגב: אני מבטיחה לך הכי הרבה זמן.

מירי רגב: על כל סעיף תוכלו להתייחס שלוש דקות, אז אנא ממך תן לשר לסיים.

משה מזרחי: מה שלוש דקות?

מירי רגב: שלוש דקות על כל סעיף.

מירי רגב: תאמין לי, זה עד לכאן.

משה מזרחי: זה טוב למליאה, לא לדיון בוועדה שמכינה את החוק הזה, סליחה.

מירי רגב: אבל בוועדה יש לך כמה פעמים שלוש דקות.

עיסאווי פריג': כבוד השר, אולי תתייחס בשנים האחרונות כמה חדשים נכנסו.

גדעון סער: אני אתייחס בהחלט.

גדעון סער: בהמשך להערת ניצב מזרחי אני אתייחס עכשיו בקצרה, וגברתי היושבת-ראש, אני חושב שזה חשוב, עם התמודדות מערכת השפיטה לעבריינות של מסתננים בלתי חוקיים כי צריך לדעת.

גדעון סער: הרי אני יודע בדיוק מה קורה בשטח וכל אחד שמתעניין יודע מה קורה בשטח.

גדעון סער: אז כך, נגיד מסתנן שנעצר בגין תקיפה ותקיפת שוטרים מאריתריאה השנה.

גדעון סער: הובא לבית-משפט, לא עמד בתנאים.

גדעון סער: בית-המשפט הקל על התנאים והוא שוחרר.

גדעון סער: מסתנן מסודן נעצר בגין גניבה והחזקת רכוש גנוב.

גדעון סער: הובא לבית-משפט, לא עמד בתנאי ערובה.

גדעון סער: בית-המשפט הקל בתנאים ושוחרר.

גדעון סער: טען בבית-משפט שהוא גר באילת ללא כתובת, אין כתובת.

מירי רגב: זה הדלת המסתובבת.

גדעון סער: מסתנן נוסף מסודן נעצר בגין גניבה ואחזקת רכוש גנוב ואחזקת כסף מזויף.

גדעון סער: הובא לבית משפט, לא עמד בתנאי הערובה.

גדעון סער: בית-המשפט הקל בתנאים ושוחרר.

גדעון סער: גברתי, אני חייב.

גדעון סער: הנ"ל טען כי גר בירושלים, ללא כתובת.

גדעון סער: הכול נתונים של משטרת ישראל כי פשוט אמרו לי משטרת ישראל, משטרת ישראל.

מירי רגב: בסדר, נתייחס כאן לכל הערה?

גדעון סער: רק להערות שאני אבחר להתייחס.

מירי רגב: אתה יודע, מזרחי, יש גבול לאיזה הערות אפשר להתייחס.

גדעון סער: נעצר מסתנן מאריתריאה - הכול מהשנה, 2013 - נעצר בגין איומים וחבלה במזיד סיכון נתיב תחבורה.

גדעון סער: הוא הובא לבית-משפט, שוחרר.

גדעון סער: לא עמד בתנאים.

גדעון סער: נעצר שוב בתיק בגין גניבה ואחזקת רכוש כחודשיים אחרי שהוא שוחרר על-ידי בית משפט למרות שלא עמד בתנאים.

גדעון סער: אני יכול הלאה והלאה כדי שנבין.

משה מזרחי: מה אתה אומר, תסביר לנו.

משה מזרחי: מה התובנה?

גדעון סער: אתם הרי לא רוצים לא מתקן פתוח, לא מתקן סגור.

גדעון סער: אתם רוצים ברחובות.

גדעון סער: אני אומר מי נמצא ברחובות.

גדעון סער: נעצר בגין תקיפה, שוחרר בבית-משפט למרות שביקשו ערבויות, בטוחות ותנאי מעצר, ללא יכולת - - -

משה מזרחי: מי ששמתם אותם שם, ה-30,000 יושבים להם על הגב.

משה מזרחי: זה לא אלה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, תגני עליי בפני ניצב בדימוס.

מירי רגב: מזרחי, בבקשה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: נעצר בגין תקיפה - -

משה מזרחי: אל תלך למקומות האלה.

מירי רגב: מזרחי, מזרחי.

גדעון סער: - -למרות שביקשו ערבויות, בטוחות ותנאי מעצר ללא יכולת איתור, לאחר כיממה נעצר שוב בגין תקיפת קשיש.

משה מזרחי: זה בית משפט?

מירי רגב: לא, זה לא בית-משפט.

<עודד ירון: מר מזרחי הנכבד, כשהיו תאילנדים, כשהיו רומנים, סינים, לא התנגדנו להם כי הם לא היו תוקפנים ואלימים.

<עודד ירון: אנחנו נמצאים עם סודנים ואריתראים שמכים בנו שוק על ירך והכול בגללכם, כי אתם מגבים אותם.

מירי רגב: עובד, תרגיע אותו.

עיסאווי פריג': מי הביא אותם לשם, שאלת את עצמך?

עיסאווי פריג': מי הביא אותם בעשר השנים האחרונות לשם?

עיסאווי פריג': מי גרם לתופעה?

עיסאווי פריג': מי עשה את זה?

עיסאווי פריג': מי שתק עשר שנים?

עיסאווי פריג': מי עשה את זה?

מירי רגב: עיסאווי, אתה תעשה את אותה טעות שהיתה.

מירי רגב: אתה צודק.

<עודד ירון: אז אתה רוצה לשמר את זה?

<עודד ירון: אתה רוצה לשמר?

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': אבל מי עשה את זה?

עיסאווי פריג': שאלת את עצמך מי עשה את זה?

עיסאווי פריג': עשר שנים של - - -

מירי רגב: עיסאווי, אני מתחילה עם קריאות לסדר.

עיסאווי פריג': בשביל מה קריאות?

מירי רגב: כדי שיהיה פה סדר.

מירי רגב: אני רוצה לדון בחוק.

עיסאווי פריג': חברת הכנסת רגב, בשביל מה?

מירי רגב: השר סער, תסיים את דבריך.

מירי רגב: אתה, אל תתווכח.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, אנחנו בהחלטת הממשלה גם נתנו יותר כלים לרשויות האכיפה השונות, כולל אלה - - -

עיסאווי פריג': הם יצרו את הבעיה.

<קריאה: תשמר אותה, תשמר אותה.

עיסאווי פריג': לא, צריך לפתור אותה.

עיסאווי פריג': אבל - - -

מירי רגב: מה קורה פה?

מירי רגב: תושבי דרום תל-אביב, תושבי דרום תל-אביב.

<זהבה שירזי: - - -תגורו איתם אתם - - -

עיסאווי פריג': כשאני אגיד את דעתי תקשיבי, תשמעי.

מירי רגב: גברתי, אני לא רוצה.

מירי רגב: אני מכבדת אותך, את אישה מבוגרת, אני לא רוצה להוציא אותך.

מירי רגב: בבקשה, תשבי.

<זהבה שירזי: - - -מה אני עוברת.

<זהבה שירזי: אני עוברת גיהינום, אני לא יכולה למכור את הבית - - -, שהוא יבוא לגור איתם, שיבוא לגור איתם.

עיסאווי פריג': - - -עשר שנים - - -, למה?

עיסאווי פריג': למה - - - עשר שנים?

עיסאווי פריג': אני אעזור לכם, אבל לא לרמוס - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: מרגע זה סדרנים.

מירי רגב: מרגע זה.

מירי רגב: עיסאווי - תרשום בבקשה - עיסאווי, קריאה לסדר ראשונה.

מירי רגב: תרשום בבקשה.

<זהבה שירזי: - - -

עיסאווי פריג': אני מבין אותך ורוצה לעזור לך.

מירי רגב: עיסאווי, קריאה לסדר שנייה.

מירי רגב: עיסאווי, קריאה לסדר שנייה.

עיסאווי פריג': - - -

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: קריאה לסדר שנייה.

מירי רגב: כל מי שעכשיו מהקהל יפריע לנו אני אוציא אותו.

מירי רגב: בגלל שאני מכבדת את האישה הזאת אני לא מוציאה אותה, אבל אי-אפשר לנהל כך דיון.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

מירי רגב: בבקשה.

גדעון סער: גברתי, החוק והחלטת הממשלה שצריך להסתכל עליהם כעל מקשה אחת נותנים לרשויות האכיפה השונות כלים שהיום לא קיימים על מנת להגיע לתוצאות שאנחנו רוצים במישורים השונים.

גדעון סער: יש מסמך של הממ"מ שאמרו לי שהונח על השולחן.

גדעון סער: לפי מיטב הבנתי הוא סלקטיבי.

גדעון סער: מדינות כמו שווייץ ואוסטרליה שבהן ההסדרים יותר נוקשים, ואני פירטתי את ההסדרים באוסטרליה ובשוויץ, בין היתר אתמול, במדינות מערביות, מדינות דמוקרטיות.

גדעון סער: בוודאי אוסטרליה מדינה שמוקפת מכל עבריה באוקיינוס השקט והיקף המסתננים הבלתי חוקיים שחדרו אליה הוא לאין שיעור פחות באופן מוחלט ופרופורציונאלית ממה שיש - - -

מירי רגב: יש לי אפילו את הנתונים מהממ"מ לתמוך במה שאתה אומר: "מעמסת התמודדות של מדינה קולטת אוכלוסיית יעד של נציבות האו"ם לפליטים, על כל אלף איש באוכלוסיית המדינה במדינת האיחוד האירופי.

מירי רגב: ".

מירי רגב: אנחנו המדינה העשירית, אנחנו קולטים יותר מהולנד, מצרפת, מבלגיה, מיוון, מדנמרק, מבריטניה, מאירלנד ומאיטליה, מפולין, מהונגריה, מספרד, מפורטוגל.

מירי רגב: מי שלפנינו הן לטביה, מלטה, שוודיה, נורבגיה, שוויץ, אוסטריה, גרמניה וקפריסין.

עיסאווי פריג': מה זה קולטים?

מירי רגב: זה אומר שלמדינה שלנו יש מעמסה, מעמסה גדולה מאוד על ציבור המדינה הזאת.

מירי רגב: זה לא מחקר שלי ואני לא כל כך מתה על הסקירות של הממ"מ.

מירי רגב: זה דיווח של נציבות האו"ם לפליטים.

מירי רגב: זה אומר שמדינת ישראל מתמודדת ויש עליה עומס גדול מאוד מבחינת כמות מהגרי העבודה ומסתנני העבודה.

מירי רגב: הייתי צריכה לתמוך במה שאמר כאן השר סער בנתונים, אתם אוהבים נתונים.

עיסאווי פריג': יש לך 54,000 איש.

עיסאווי פריג': רק מאה איש עשית להם - - -, למה?

מירי רגב: רק מאה איש, אתה צודק.

מירי רגב: עיסאווי, תיכף תוכל לדבר.

מירי רגב: כבוד השר, תמשיך בבקשה.

<עובד חוגי: מה-54 נשארתם כל הזמן 54.

<עובד חוגי: מעניין, כבר חמש שנים 54.

<עובד חוגי: יש לך אלפיים לידות בשנה אז 54 - - -?

מירי רגב: עובד, אנחנו לא נגיע לאישור החוק הזה.

גדעון סער: אני הזכרתי אתמול שבאוסטרליה יש אפשרות לשחרר מי שנכנס בניגוד לחוק רק בכפוף לצו גירוש ותקופת המעצר היא בלתי מוגבלת.

גדעון סער: אני מזכיר את זה כי אוסטרליה היא מדינה מערבית מתקדמת שאמונה על שיטת המשפט האנגלוסקסית, זה לא איזה מדינה חשוכה.

גדעון סער: ואני אומר דבר פשוט מאוד, אם אנחנו נתעקש להיות הסמן הליברלי מכל מדינות המערב אנחנו נקלוט כאן כמות בלתי מוגבלת של מסתננים - שהדבר הזה פשוט יהיה ברור, כי רפיון זה דבר שייקלט במהירות.

גדעון סער: אני מזכיר פעם נוספת כי באים ואומרים: אסור לך בכלל לפגוע בחרות.

גדעון סער: אני מזכיר שלפי חוק הכניסה לישראל כל אדם יכול להיות מוחזק חודשיים לא במשפט.

<אסף וייצן: רק כשיש אפשרות להרחיק אותו.

גדעון סער: נכון, לפי חוק הכניסה לישראל.

גדעון סער: השאלה היא האם הכלים של חוק הכניסה לישראל מספקים או לא מספקים בסיטואציה הזו שאנחנו נמצאים בה.

גדעון סער: אנחנו חשבנו שהם לא מספקים, אבל הדבר הזה קיים בספר החוקים.

גדעון סער: הוא לא איזה המצאה.

גדעון סער: בנסיבות אחרות אולי היה ניתן להסתפק בכלים של חוק הכניסה לישראל, לא בנסיבות שאנחנו מתמודדים איתן.

גדעון סער: אחריות על גבולות המדינה, על אופי המדינה בעתיד ועל העתיד שלה היא עלינו.

גדעון סער: אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת לפני שאני מסכם, גברתי היושבת-ראש.

גדעון סער: שמעתי בימים האחרונים ביקורת - כל השקעת המדינה עבור מתקן של 3,300 מסתננים.

גדעון סער: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו מנסים דרך ואנחנו מקווים מאוד שהיא תצליח.

גדעון סער: אם היא תצליח אין כוונה שזה איזשהו מתקן סטטי.

גדעון סער: יש כוונה שזה יהיה עוד כלי בעידוד יציאה מרצון והאוכלוסייה שם לא תשב קבועה.

גדעון סער: שנית, יש מתקן מאוד גדול שהוא היום מתקן סגור של 5,000 איש.

גדעון סער: הוא יכול להפוך גם למתקן פתוח.

מירי רגב: נכון.

גדעון סער: הכוונה שלנו והתקווה שלנו היא לראות התקדמות לעבר היעדים שהצבנו אותם.

גדעון סער: אנחנו כן עם נושא המתקן הפתוח הולכים על אדמה לא סלולה באיזשהו דרך חדשה מתוך תקווה לקדם את היעדים שלנו.

גדעון סער: בשורה התחתונה, הבעיה הזו היא בעיה מאוד קשה ומורכבת.

גדעון סער: היא באמת לא נוצרה תוך יום אחד.

גדעון סער: כשאני נכנסתי לתפקיד היתה בעיה, היא לא פשוטה.

גדעון סער: יש לך גם מגבלות ביכולות להתמודד, אבל בסופו של דבר אנחנו נחושים לעשות שינוי.

גדעון סער: יש לנו חלון.

גדעון סער: היום השאלה הבסיסית היא שאלה כזו – פעם אחת לגבי מדיניות של הרתעה שדיברתי עליה שהיא דבר קבוע שילווה אותנו בשנים הבאות, ופעם שנייה, האם אנחנו פועלים לצמצם את ההיקפים של אוכלוסייה של מסתננים בלתי חוקיים בתוככי ישראל.

גדעון סער: יש חלון הזדמנויות מסוים, הוא לא בלתי סופי מבחינת שנים.

גדעון סער: אם לא נפעל עכשיו, אם לא נהיה נחושים עכשיו, אם אנחנו נגלה רפיון עכשיו, אנחנו לא נצליח בדבר הזה.

גדעון סער: המשמעות היא נטל אדיר בהיבטים שונים גם של רווחה, גם של ביטחון פנים - הרבה מאוד היבטים על מדינת ישראל, ובסופו של דבר, גם עם השלכות במישור שרמזתי עליו.

גדעון סער: ודאי נשמע את הדיון ואת ההערות.

גדעון סער: אני גם ראיתי את העמדה של היועץ המשפטי.

עיסאווי פריג': אדוני השר, רק בשנה האחרונה - - -, נתון, נתון.

מירי רגב: לא, חברים.

מירי רגב: אנחנו רוצים לדון בחוק.

מירי רגב: חבל לנו, די.

מירי רגב: אתם רשום לדיבור.

גדעון סער: אני מוצא לנכון להדגיש שגם היועץ המשפטי לממשלה - ההסדר הזה גובש יחד איתו.

גדעון סער: נקודת המוצא שלנו היא שההסדר הזה הוא הסדר חוקתי, מידתי, שעונה על הפרמטרים הרלוונטיים.

גדעון סער: קראתי גם את מה שכתב היועץ המשפטי של הכנסת וגם בחוות דעתו לא ראיתי תפיסה שונה לגבי חוקתיות ההסדר שהבאנו.

גדעון סער: יש דעות כאלה ואחרות על בעיות שהצביעו עליהן, בוודאי יהיה בהן דיון.

גדעון סער: אבל לא טיעון כנגד היעדר חוקתיות של ההסדר.

גדעון סער: אני חושב שהחובה של הכנסת במהירות האפשרית לאפשר אותו.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד השר.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן אנחנו עוברים להקראה.

מירי רגב: ההתייחסות של הדוברים תהיה לפי סדר הרשימה.

איל ינון: גברתי היושבת ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בינואר 2012 חוקקה הכנסת חוק שתכליתו היתה להתמודד עם תופעת ההסתננות מגבולה הדרומי של ישראל.

איל ינון: עיקרו של החוק היה באפשרות לכלוא מסתננים לתקופה של שלוש שנים.

איל ינון: לאחר חקיקת החוק הוגשה עתירה לבג"צ לביטולו בטענה כי ההסדרים שבו פוגעים בזכויות המעוגנות בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, ואינם עומדים בתנאי פסקת ההגבלה.

איל ינון: בפסק הדין שניתן בספטמבר השנה קבע בית המשפט העליון בהרכב של תשעה חודשים כי ההסדר שלפיו מסתננים ייכלאו למשך שלוש שנים מבלי שהורשעו בדין אינו חוקתי ועל כן החוק בטל.

איל ינון: לאור פסק הדין גיבשה הממשלה הסדר חלופי שהוא הצעת החוק שאושרה אמש בקריאה הראשונה והמונחת עתה בפניכם.

איל ינון: להצעה החדשה שהיא הוראת שעה לשלוש שנים יש שני ראשים עיקריים: האחד, קביעת תקופת משמורת בת שנה אחת במתקן כליאה סגור שתחול רק על מסתננים חדשים שייכנסו לארץ לאחר שיאושר החוק.

איל ינון: השני, הקמת מתקן שהייה פתוח למסתננים אשר לא ניתן להרחיקם מישראל בעת הזו תוך אכיפת איסור העבודה המוטל עליהם וקביעת הסדרים מפורטים להפעלת מתקן השהייה.

איל ינון: כבר בפתח הדברים ראוי להדגיש כי אם בהסדר הקודם נקטה הממשלה בגישה של תפסת מרובה לא תפסת, ההסדר החדש על שני ראשיו מאוזן ומידתי הרבה יותר.

איל ינון: אם בחוק שנפסל מרכז הכובד עמד על כליאתם של מסתננים חדשים כוותיקים לתקופה ארוכה, הרי שבהצעה הנוכחית מרכז הכובד עבר להשמתם במתקן שהייה פתוח, חלופה שהוזכרה במפורש כאפשרית בפסק הדין.

איל ינון: לכך יש להוסיף גם את הקיצור המשמעותי של תקופת הכליאה משלוש שנים בהסדר שנפסל לשנה אחת ואת החלת הסדר הכליאה רק על מסתננים חדשים שייכנסו לישראל לאחר תחילת החוק.

איל ינון: לצד זאת, בחוות הדעת המונחת בפניכם אנו מצביעים על מספר קשיים בהסדר המוצע אשר אנו סבורים שיש מקום ללבנם זאת מבלי לפגוע בליבת ההסדרים ובהגשמת התכליות שביסודם.

איל ינון: הערות אלה מפורטות בחוות הדעת והיועץ המשפטי לוועדה יעמוד עליהן בצורה מפורטת במהלך הדיון בסעיפים הרלוונטיים.

איל ינון: בנוסף, אני מבקש להתייחס בקצרה לחוות הדעת של האגודה לזכויות האזרח וארגונים נוספים שהופצה לחברי הוועדה ומונחת פה גם על שולחן הוועדה.

איל ינון: בחוות הדעת נטען כי הצעת החוק הנדונה היא הצעת חוק דרקונית החותרת תחת פסק דין של בג"צ ומבקשת לעגן הסדר חמור מזה שנפסל על-ידי בית המשפט.

איל ינון: אני חולק על עמדה זו.

איל ינון: אכן, אין להכחיש כי יש מתח מסוים בין פסק הדין לבין הצעת החוק, אך מכאן ועד לכנות את ההצעה דרקונית וכמבקשת לעגן הסדר חמור מזה שנפסל על-ידי בית-המשפט, לדעתי הדרך ארוכה.

איל ינון: המתח בין פסק הדין להצעת החוק בא לידי ביטוי בשניים: ראשית, מפסק הדין עולים ספקות האם בכלל ניתן לכלוא מסתננים ללא משפט כשאין אפשרות מעשית להרחיקם מישראל.

איל ינון: שנית, עולה מפסק הדין כי בחינת מידתיותו של ההסדר קשורה גם לשאלה אם הוא נותן מענה משמעותי לבעיית המסתננים.

איל ינון: על-פי אותה גישה קשה יותר לפגוע בזכויותיהם של פרטים בודדים כאשר הפגיעה אינה נותנת מענה משמעותי לבעיה שבה מדובר.

איל ינון: גם בגלל המתח הזה חשוב להבטיח כי הפגיעה בזכויותיהם של המסתננים תהיה מידתית ככל הניתן.

איל ינון: בהקשר זה חשוב להדגיש כי לא ניתן להסתפק בכינוי מתקן השהייה כמתקן פתוח על מנת להבטיח מידתיות זו ויש לוודא כי אכן נשמר פער משמעותי בינו לבין מתקן כליאה סגור וכי ההסדרים הנוגעים למתקן זה משקפים את העובדה כי אין מדובר באוכלוסייה של אסירים.

איל ינון: על כל פנים, לאור רגישות העניין ומורכבותו לוועדה תפקיד חשוב בבחינה מדוקדקת של ההסדרים השונים כדי לוודא את עמידתם בעקרונות החוקתיים עליהם עמדנו בחוות הדעת.

איל ינון: תודה.

מירי רגב: תודה רבה לך, איל.

מירי רגב: היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין, אני מבקשת להתחיל להקריא סעיפים 1 עד 5.

מירי רגב: אנחנו מתחילים בהקראה.

מירי רגב: ההתייחסויות של אלה שנרשמו תהיה רק ל-1 עד 5.

מירי רגב: אחר כך תהיה הקראה ועוד פעם לסעיפים אחרים.

משה מזרחי: מירי, למה לא לתת לנו תקדימון?

מירי רגב: כי אין תקדימונים.

מירי רגב: אנחנו לא בזמן של תקדימונים.

גדעון סער: היה אתמול במליאה דווקא.

גדעון סער: שמעתי את - - -

מירי רגב: אתמול היה דיון על התקדימון על החוק, פה אין תקדימון.

מירי רגב: פה אנחנו מתחילים לעבוד.

משה מזרחי: ההתייחסויות לחוק בכללותו ואחר כך לרדת לרזולוציות.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: פה אין תקדימון עכשיו.

מירי רגב: אתמול היה תקדימון, כל מי שרצה להתייחס לחוק במהלך המליאה יכול היה להתייחס.

מירי רגב: היום בוועדה דנים בהצעת החוק.

מירי רגב: אין תקדימונים ואין ענייניים.

משה מזרחי: תני לנו כמה דקות לפני שנכנסים לסעיפים.

מירי רגב: אנחנו מתחילים את הצעת החוק.

מירי רגב: אני מבקשת להקריא את סעיפים 1 עד 5 כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, ולאחר מכן לפי סדר הדוברים מתייחסים רק לסעיפים 1 עד 5, ובאותו רצף של הדוברים נתייחס לשאר הסעיפים.

מירי רגב: בבקשה.

<דניאל סלומון: "הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013

מירי רגב: תסביר בכמה מילים על דגשים שאתה רוצה לתת.

מירי רגב: לאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס.

מירי רגב: ראשונת הדברים לאחר מכן היא חברת הכנסת איילת שקד ואחריה הגברת אנגלברכט נציגת האו"ם לפליטים.

מירי רגב: לכל אחד מהדוברים יש שלוש דקות בלבד.

מירי רגב: מנהלת הוועדה לוקחת זמן.

<דניאל סלומון: בקווים כלליים הסעיפים שקראנו כרגע נוגעים לחלק שנוגע לאפשרות להחזיק מסתנן, אותו מסתנן חדש שיגיע לאחר כניסת החוק לתוקף, תקופה מקסימאלית של שנה.

<דניאל סלומון: למעשה, מה שנעשה כאן זה הארכה של אותן הוראות שהיו הוראת שעה בהוראת השעה הקודמת, בתיקון מס' 3, אותן הוראות שלא בוטלו בפסק הדין.

<דניאל סלומון: את אותו החלק שבוטל בפסק הדין אנחנו חוקקנו כאן מחדש כפי שצוין לפני כן, כאשר השינוי המרכזי הוא שינוי בתקופת המשמורת של שנה אחת במקום תקופה של שלוש שנים.

גדעון סער: זה סעיף 30א של החוק הקודם.

מירי רגב: כן.

גדעון סער: מראה לך שקראתי היטב את פסק הדין.

<דניאל סלומון: השארנו אותו 30א.

<דניאל סלומון: מעבר לזה, יש שינוים מינוריים אבל אני מניח שנגיע לזה בהמשך.

מירי רגב: מאה אחוז, אוקיי.

מירי רגב: היועץ המשפטי, בבקשה.

<תומר רוזנר: תודה, גברתי.

<תומר רוזנר: אני לא אחזור כמובן על דבריו של היועץ המשפטי לכנסת.

מירי רגב: תחזור על איפה אתה רואה את שיש בעיה.

<תומר רוזנר: אני רק אסביר לחברי הכנסת שהסעיפים הראשונים שמופיעים פה הם סעיפים טכניים שבעצם מחלקים את החוק שכיום הוא מקשה אחת לפרקים, יותר מטעמים כנראה של נוחות הקריאה.

<תומר רוזנר: אין בהם שינויים של מהות בגוף החוק.

<תומר רוזנר: השינוי המהותי מתחיל, כפי שנאמר, בסעיף 5 להצעה שעניינו סעיף 30א.

<תומר רוזנר: כפי שנאמר, הסעיף הזה חוזר במלואו על הסעיף שבוטל על-ידי בית-המשפט כשהשינוי המרכזי הוא החלפת תקופת המשמורת המקסימאלית או המינימאלית לפי ההצעה לשנה במקום שלוש שנים והותרת יתר ההסדרים כפי שהיו בחוק שבוטל.

<תומר רוזנר: כפי שאמר היועץ המשפטי לכנסת, ליבת ההסדר נראית לנו מידתית הרבה יותר מההסדר שהיה קיים בחוק שבוטל והיא באה לתת מענה לקווים המנחים שניתנו בפסק הדין.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, הממשלה בהצעתה חוזרת על מספר הסדרים משלימים ומשניים בתוך מסגרת ההסדר הכולל שבהם יש כדי להשפיע על מידתיות ההסדר ואינם מתיישבים לדעתנו באופן הולם עם ההנחיות שניתנו בפסק הדין.

<תומר רוזנר: נתחיל בסעיף קטן (א) שמתייחס להבאת המסתנן בפני ממונה ביקורת.

מירי רגב: כל מה שאתה אומר לא התקבל על-ידי הממשלה לאחר שפנינו?

<תומר רוזנר: לא קיבלנו תשובות.

מירי רגב: לא קיבלנו תגובה, אוקיי.

<תומר רוזנר: אתחיל בסעיף קטן (א).

<תומר רוזנר: נאמר שם שהמסתנן יובא לראשונה בפני ממונה ביקורת גבולות לאחר שבעה ימי עבודה כאשר אפילו הממשלה בעמדתה שהגישה לבית-המשפט בעקבות העתירה ציינה שמדובר בשבעה ימים קלנדרים ולא בשבעה ימי עבודה, ולמרות זאת חוזרים כאן להסדר של שבעה ימי עבודה כהסדר.

<תומר רוזנר: המשמעות היא שהמסתנן פוגש לראשונה גורם שרואה אותו לראשונה אחרי כעשרה ימים קלנדריים.

<תומר רוזנר: זה גם לא מתיישב עם עמדת הממשלה עצמה כפי שהיא הציגה בפני בית-המשפט, ולכן זה תמוה שנעשתה פה חזרה על המועד הזה.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שהמועד הזה צריך להיות קצר יותר.

<תומר רוזנר: הצעת יושבת-ראש הוועדה היתה חמישה ימים קלנדריים.

מירי רגב: חמישה ימים.

<תומר רוזנר: אני גם רוצה להזכיר שדעת הרוב בבית-המשפט העליון, שמונת השופטים ראו לבטל את ההסדר של סעיף 30א רבתי כולו ולא הסתפקו בביטול ההסדר של שלוש שנים כאשר דעת המיעוט היתה שמספיק לבטל את ההוראה של שלוש שנים, אבל בית-המשפט הדגיש את דעת הרוב שבעצם כל ההסדרים הנלווים צריכים להשתנות בפרופורציה לתקופה המקסימאלית שבה מדובר.

<תומר רוזנר: ולכן, הותרת ההסדרים המשניים כפי שאמרתי, למשל הדוגמה הראשונה בסעיף קטן (א) צריכה להשתנות בהתאם.

גדעון סער: אתה מתכוון ל-30א(א)?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: ההערה הבאה שלנו מתייחסת לסעיף 30א(ב).

<תומר רוזנר: גם כאן מדובר על עילות שבהם אפשר יהיה לשחרר את המסתנן בערובה ולא להוסיף ולהחזיק אותו במשמורת גם אם מתקיימים שורה של עילות שמפורטות פה בפסקאות המשנה של הסעיף.

<תומר רוזנר: בעיקרו זה טעמים הומניטריים, טעמים של בריאות וטעמים כאלה ואחרים.

<תומר רוזנר: ברישה של הסעיף חוזרת הממשלה על המינוח שלא מספיק שהתקיימו התנאים ההומניטריים המפורטים בפסקאות האלה אלא שגם אותם מקרים גם אם כאשר הם מתקיימים, צריכים להיות - - -

גדעון סער: אני מקבל את שתי ההערות, גם 30א(א) לעניין החמישה במקום שבעה, וגם לעניין השמטת מקרים חריגים.

מירי רגב: אוקיי, יפה.

<תומר רוזנר: אוקיי, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לשמוע על מה - - -

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אני לא רוצה שתנמק באריכות.

גדעון סער: מצאתי בזה טעם.

<תומר רוזנר: בסעיף קטן (ג) שהוא הסעיף שמונה את התקופות, כאן גם נעשה שינוי אחד לעומת החוק שבוטל.

<תומר רוזנר: בחוק שבוטל בפסקה (2) דובר על תשעה חודשים שבהם ניתנת האפשרות לבדוק את בקשת המסתנן לרישיון ישיבה.

<תומר רוזנר: הכוונה היא לאותם מסתננים שסבורים שהם זכאים למקלט בישראל כפליטים או כמבקשי מקלט ואז הם מגישים בקשה שאמורה להיבחן על-ידי הגורמים המוסמכים במשרד הפנים.

<תומר רוזנר: כאן נאמר בפסקה (1) שתוך שלושה חודשים אם לא מתחילים בבדיקה צריך לשחרר אותם, רשאי הממונה לשחרר אותם, ובפסקה השנייה נאמר שאם תוך שישה חודשים לא מתקבלת החלטה האם הם פליטים או לא רשאי הממונה לשחרר אותם.

<תומר רוזנר: השינוי כאן היה, כפי שאמרתי, בפסקה (2) במקום תשעה חודשים, שישה חודשים הממשלה מציעה.

<תומר רוזנר: הבעיה שלנו היא עם פסקה (3) שאומרת שאחרי חלוף שנה עדיין יש לממונה ביקורת הגבולות שיקול דעת.

<תומר רוזנר: הוא יכול להחליט שהוא לא משחרר כי כתוב ברישה של הסעיף, בסעיף קטן (ג) ברישה: הממונה רשאי לשחרר את המסתנן אחרי תום שנה.

<תומר רוזנר: גם כאן נציגת המדינה בבית-המשפט הצהירה שיש לקרוא את הרשאי הזה כמשמעות חייב, ולכן אנחנו לא רואים סיבה שלא לומר את מה שהמדינה הצהירה בעצמה שאחרי שנה ישוחרר, כמובן בכפוף למגבלות שמופיעות בסעיף שלאחר מכן שהן המגבלות שבהן לא ישוחרר גם בחלוף שנה, אם הוא מהווה סכנה לביטחון הציבור, אם הוא לא משתף פעולה וכו'.

<תומר רוזנר: לסעיף קטן (ד) ההערה שלנו מתייחסת לפסקה (3).

<תומר רוזנר: פסקה (3) מדברת על מצב שבו מחזיקים את המסתנן במשמורת גם בחלוף שנה.

<תומר רוזנר: אפשר כמובן גם בחלוף שנה.

<תומר רוזנר: כאן נאמר שהעילה להחזיק אותו במשמורת היא שבמדינת מושבו מתקיימת פעילות עוינת לישראל.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שבאחת ממדינות המפורטות, במקרה הזה סודן, מתקיימת פעילות שהיא ידועה לרובנו שאפשר לראות בה פעילות עוינת לישראל.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שהמשמעות היא שבעצם המסתנן הספציפי הוא לא מוחזק בשל עוונו שלו אלא בשל עוון - - -

מירי רגב: בשל עוון המדינה.

מירי רגב: זאת אומרת, אם מישהו מגיע מאירן ואין איתו באופן עקרוני בעיה שב"כית או ביטחונית.

זבולון כלפה: או לא יודעים שיש איתו בעיה.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: השב"כ אמר שאין איתו בעיה כי אם היתה בעיה בסעיף (ד)(2) יש בעיה בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה.

מירי רגב: זאת אומרת, פה מדברים על האדם עצמו.

מירי רגב: אם יש איתו בעיה של סיכון מדינת ישראל צריך להחזיק אותו כמובן.

מירי רגב: אבל אם הוא בא מאירן ואיתו אין בעיה, אבל אירן היא מדינת טרור למדינת ישראל, רק מעצם הגעתו מאירן צריך בעצם להחזיק אותו, זה מה שאנחנו אומרים פה.

גדעון סער: או להגיע למדינות אחרות.

מירי רגב: או להגיע למדינות אחרות.

גדעון סער: אני לא מקבל, אני - - -

מירי רגב: בסדר, תיכף תוכל להתייחס להכול.

גדעון סער: אני מקבל את ההערה הקודמת בנושא שנה.

מירי רגב: אחרי שנה ישוחרר.

גדעון סער: זו הכוונה ואני מקבל את ההערה.

גדעון סער: אני לא מקבל את ההערה האחרונה ואני מבקש שדניאל יסביר אחרי זה למה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להסביר.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שההסדר הזה באופן ברור עומד בסתירה לעקרונות חוקתיים שקבע בית-המשפט העליון בקשר למעצרים מינהליים, הגבלת מקום מגורים של אנשים, וגם בפסק הדין הנדון בית המשפט הזכיר באופן נרחב את ההלכות האלה שמתייחסות למעצרים מינהליים, הגבלות מקום מגורים, וקבע שהעיקרון החוקתי מחייב סיכון אינדיבידואלי באותו אדם כדי - - -

גדעון סער: אני לא יכול להוכיח סיכון אינדיבידואלי של כל אזרח אירני, אולי אתה יכול.

גדעון סער: אני לא יכול ואני לא מקבל את ההערה.

מירי רגב: רגע, בסדר.

מירי רגב: תמשיך את ההערות שלך ובסוף השר יגיב לכל ההערות.

<תומר רוזנר: המשמעות היא שגם כאשר אותו אדם יבוא ויוכיח שבעה נקיים שהוא באמת נרדף ואפילו אין לו שום קשר לשום ארגון, הוא אפילו יוכיח את זה, אי-אפשר יהיה לשחרר אותו.

גדעון סער: בשעתו היה פה מסתננים מעירק שש שנים שהוחזקו.

גדעון סער: זה הגיע עד בית-המשפט העליון, למיטב ידיעתי.

גדעון סער: אני פשוט מעיר.

מירי רגב: תומר, הבהרת את אמירתך - ברור.

<תומר רוזנר: ההערות הנוספות בהקשר הזה נסמכות על ההערה שדיברנו עליה קודם לגבי המועדים, תקופות הביקורת השיפוטית או של בית הדין למשמורת של המסתננים.

<תומר רוזנר: זה לא מופיע בהצעה הממשלתית, זה בסעיפים אחרים שמופיעים בהמשך, כאשר נאמר שהמסתנן יובא בית-הדין למשמורת מידי 60 ימים.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שזה תקופה ארוכה מדי וצריך להתאים אותה שוב לתקופה הנדונה שהיא קצרה יותר, ולכן לקצר אותה ל-30 ימים.

<תומר רוזנר: וגם ההבאה הראשונה בפני בית-הדין למשמורת בחוק כפי שהוא כרגע מוצע זה יהיה תוך 14 ימים, וגם כאן מציעה יושב-ראש הוועדה לקצר לעשרה ימים.

<תומר רוזנר: בפרופורציה - במקום שבעה ימי עבודה מציעים לקצר לחמישה, אותו דבר במקום 14 ימים לקצר לעשרה.

<תומר רוזנר: אלה ההערות שלנו.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יש כאן מספר הערות של הוועדה ותיכף יסביר את זה היועץ דניאל.

מירי רגב: לפני שדניאל יסביר אני רוצה לשמוע את ההתייחסויות של כלל חברי הכנסת לסעיפים האלה.

גדעון סער: אני, מבחינתי, מקובלים עליי ההערות, למעט ההערה שאמרתי שאני לא מקבל ואני מבקש מהיועץ המשפטי של מינהל האוכלוסין להסביר למה.

מירי רגב: אם לא אכפת לך, נשמע את שאר חברי הכנסת ואת ההתייחסויות.

מירי רגב: שלוש דקות לכל דובר בשלב הזה.

מירי רגב: כל הדוברים יוכלו להתייחס שוב לגבי הסעיפים האחרים.

מירי רגב: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן נציגת נציבות האו"ם לפליטים.

איילת שקד: יש לי שלוש התייחסויות לסעיף קטן (ג).

איילת שקד: לסעיף קטן (ג)(2) אני מציעה, ואני אגיש את זה בתור הסתייגות, להטיל חובה לבדיקת בקשות המקלט תוך שישה או תשעה חודשים.

איילת שקד: אין סיבה שהמדינה לא תדע לבדוק את בקשות המסתננים תוך שישה או תשעה חודשים.

איילת שקד: זה גם הולם את הדין הבין-לאומי, זה גם פחות פוגע בזכויות המסתננים וזה גם מאפשר למדינה להחזיר תוך זמן קצר מי שהוא בר-החזרה.

איילת שקד: הם לא משתקעים פה.

מירי רגב: את ההסתייגויות הם יעבירו בהצבעה.

מירי רגב: אבל אתם יכולים להגיש את ההסתייגויות כבר עכשיו כשאנחנו דנים עליהן לפני ההצבעה.

איילת שקד: אני הגשתי.

איילת שקד: זאת אומרת, לחייב את הרשות תוך שישה או תשעה חודשים לבדוק את הבקשה של המסתננים.

מירי רגב: זאת אומרת, שיוסיפו לרשות תקנים, זה מה שאת אומרת, שהיא תעבוד יותר מהר.

איילת שקד: חייבת, כן.

איילת שקד: אפשר לסדר לתוך שישה חודשים.

איילת שקד: כמובן ניסחתי את הסעיף: אלא אם שר הפנים - - -מטעמים מיוחדים.

איילת שקד: חשוב להדגיש שזה גם מונע השתקעות של מסתננים שהם ברי החזרה.

גדעון סער: אבל פה כתוב שישה חודשים.

איילת שקד: נכון, כתוב שישה חודשים אבל זה לא חובה.

איילת שקד: המחוקק לא מחייב אתכם.

מירי רגב: זה לא מחייב.

מירי רגב: זה רשאי, רשאי, רשאי.

מירי רגב: הדבר היחידי שמחויב על-פי החוק זה אחרי שנה שחרור.

מירי רגב: זה הדבר היחידי שהחוק אומר: אחרי שנה ישוחרר, כי זו כוונת החוק ואנחנו לא רוצים לפרש אותה אחרת.

משה מזרחי: קיבלת את ההערה שזה לא רשאי אלא ישוחרר.

מירי רגב: נכון, לכן הוספנו את זה והשר הסכים לזה, חבר הכנסת מזרחי.

מירי רגב: בכל זאת אנחנו עושים.

משה מזרחי: בלי שום קשר למהות העניין, אבל מה שהיא מעלה זה נכון ל- - -

מירי רגב: תיכף אתה תדבר ואם אתה מצטרף לזה אנחנו נשקול את זה.

מירי רגב: היועץ המשפטי, נא לכתוב את כל ההערות כדי שנוכל להתייחס אליהן.

<תומר רוזנר: כן, רושמים.

איילת שקד: הערה שנייה לסעיף (ג)(3), חלפה שנה מיום תחילת החזקתו של המסתנן במשמורת הוא יכול להיות משוחרר.

איילת שקד: לאן הוא משוחרר?

איילת שקד: האם הוא משוחרר למתקן הפתוח או שהוא משוחרר לערי ישראל אחרי שנה?

איילת שקד: לא הבנתי.

איילת שקד: שאלה שלישית לשר, אני יודעת שהיו התלבטויות האם לעשות את תקופת המשמורת שנה או שנה וחצי.

איילת שקד: מדוע לא שנה וחצי?

איילת שקד: לדעתי, שנה זה לא מספיק מרתיע ולאן הוא משוחרר.

איילת שקד: אם כן, לאן הוא משוחרר אם הוא משוחרר לערים אחרי שנה, או שהוא עובר למתקן הפתוח, ואיפה כתוב שהוא עובר למתקן הפתוח כי אני מניחה שזו הכוונה.

איילת שקד: ב', למה שנה ולא שנה וחצי?

מירי רגב: נענה על הכול בסוף.

מירי רגב: איילת שקד, תודה.

מירי רגב: הגברת אנגלברכט תציג את עצמה.

מירי רגב: שלוש דקות.

מירי רגב: היא מדברת באנגלית אבל משום שהתושבים פה והאזרחים פה מבינים עברית אז את תצטרכי לתרגם את הדברים כדי שגם הציבור יבין.

<יפה שפירא: לא, יש את התרגום.

מירי רגב: יש את התרגום, בסדר גמור.

מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

מירי רגב: הוא איננו פה ולכן זבולון קלפה.

מירי רגב: בבקשה, גברתי.

מירי רגב: ברוכה הבאה.

<ואלפורגה אנגלברכט: (מדברת בשפה האנגלית.

<ואלפורגה אנגלברכט: להלן תרגום דבריה כפי שנמסר לוועדה.

<ואלפורגה אנגלברכט: ) שלום רב.

<ואלפורגה אנגלברכט: נציבות האו"ם לפליטים בהיותה הסוכנות המוסמכת לפקח על יישומה של אמנת הפליטים משנת 1951, מקדמת בברכה את ההזדמנות להשתתף בהליכים אלו.

<ואלפורגה אנגלברכט: אנו מכירים במאמציה של מדינת ישראל לתקן את החוק בעקבות החלטת בית המשפט העליון ולאור מחויבויותיה במישור הבין-לאומי.

<ואלפורגה אנגלברכט: נציבות האו"ם לפליטים מוטרדת בעיקר מכך שהחוק אינו מבחין בין מהגרי עבודה לבין מבקשי מקלט עבודה וכי הוא יוחל ללא אבחנה על מספר משמעותי של אנשים הזכאים להגנה בין-לאומית, לרבות מבקשי מקלט ופליטים.

<ואלפורגה אנגלברכט: בנוסחו היום, החוק אינו עומד בקנה אחד עם רוחה שלא מנת הפליטים משנת 1951.

<ואלפורגה אנגלברכט: הצורך לכלול התייחסות לכך שאלו המבקשים לקבל הגנה ממדינת ישראל יזכו ליחס התואם את הדרישות הקבועות באמנת הפליטים משנת 1951 ובפרוטוקול שלה משנת 1967, לרבות עיקרון אי-ההחזרה ׁ(non –refoulement).

<ואלפורגה אנגלברכט: ההתייחסות כאמור נכללה בתיקון הקודם לחוק.

<ואלפורגה אנגלברכט: הצורך לכלול הוראה נפרדה המבטיחה כי תתאפשר גישה להליך ראוי לקביעת מעמד של פליט, זאת בין אם במשמורת, ובין אם במרכז השהייה או למבקשי מקלט החיים במרכזי הערים בישראל, יש להבטיח כי גישה להליכי קביעת מעמד של פליט תתאפשר גם לאוכלוסיות שאינן ברות הרחבה כגון אריתראים וסודנים רבים אשר לא תתאפשר להם בעבר להגיש מקלט, ואשר צרכיהם להגנה בין-לאומית טרם נבדקו.

<ואלפורגה אנגלברכט: מבקשי מקלט אינם מסתננים.

<ואלפורגה אנגלברכט: יש להבהיר בהצעת החוק מיהו מבקש מקלט וכי המונח "מסתנן" וחלקים רלוונטיים בחוק לא יחולו על מבקשי מקלט או על אנשים הזכאים להגנה בין-לאומית.

<ואלפורגה אנגלברכט: משמורת - על-פי המשפט הבין-לאומי, החזקה במשמרות של מבקשי מקלט או אנשים אחרים הזכאים להגנה בין-לאומית (מי שאינם ברי הרחקה) הינה בגדר מוצא אחרון – אמצעי שיש להפעילו בנסיבות חריגות בלבד ולתקופה קצרה ככל הניתן (בהסתמך על עיקרון המידתיות).

<ואלפורגה אנגלברכט: במבט ראשון ניתן היה להתרשם כי הצעת החוק הנוכחית מגבילה את תקופת המשמורות המקסימלית לשנה אחת.

<ואלפורגה אנגלברכט: אולם למעשה, הצעת החוק תאפשר משמורת חוזרת וממושכת של מבקשי מקלט ואנשים אחרים ברי הגנה לתקופות ממושכות הרבה יותר (כמצוין בסעיף 32כ).

<ואלפורגה אנגלברכט: החזקה במשמרות של אנשים שכבר שוהים בשטחה של המדינה וזקוקים להגנה בין-לאומית (כפי שיתאפשר על-פי הוראת הצעת החוק) הינה לחלוטין לא מקובלת.

<ואלפורגה אנגלברכט: ככלל, הוראת הצעת החוק בנוגע למשמורת אינן תואמות את משפט הפליטים וסטנדרטים בין-לאומיים.

<ואלפורגה אנגלברכט: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עיקרי הדברים שאמרה פה נציבות האו"ם נמצאים פה מבחינת התרגום.

מירי רגב: היא התייחסה לשלושה דברים עיקריים: גם לגבי השנה של המתקנים הפתוחים.

מירי רגב: באופן עקרוני זה מקובל עליהם, מתקני השהייה, אבל יש להם בעיה עם חזרות של אותם גורמים.

איילת שקד: שנה זה סגורים.

מירי רגב: עם הסגורים.

מירי רגב: היא גם לא הבינה מה זה - אין הגדרה של מיהו מבקש מקלט, מסתנן, אבל יש הגדרה כזאת בחוק הקודם ואנחנו לא דנים פה בהגדרות.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: יש הגדרה של מי שהוא מסתנן.

<תומר רוזנר: הם מבקשים להתייחס באופן נפרד למי שהוא מבקש מקלט או פליט.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אנחנו נתייחס לזה בסוף הדברים וניתן תשובות גם לנושאים האלה, מן הסתם.

מירי רגב: דב חנין הגיע וזה בדיוק בזמן שלך לדיבור.

מירי רגב: יש לך שלוש דקות להתייחסות רק לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם.

דב חנין: לא.

עיסאווי פריג': איך תספיק בשלוש דקות?

מירי רגב: זה מה שיש, אנחנו עובדים לפי סעיפים.

דב חנין: אז אני אומר את מה שיש לי בדקות האלה וגברתי תחליט מה היא רוצה לעשות אחר כך.

מירי רגב: יש לך שלוש דקות ובשלוש דקות תגיד מה שאתה רוצה.

מירי רגב: אבל אנחנו עכשיו התחלנו לדבר על סעיפי החוק.

משה מזרחי: מה זה הבליץ הזה?

משה מזרחי: מה קרה?

משה מזרחי: אקדח על הרקה?

מירי רגב: זה לא בליץ, כך אנחנו עובדים.

משה מזרחי: חצי חוק את נותנת שלוש דקות להסתייגויות?

משה מזרחי: באמת, זה רציני?

מירי רגב: זה לא חצי חוק, זה הרבה פחות.

מירי רגב: זה עמוד וחצי, מזרחי.

גדעון סער: עמוד אחד מתוך 21 עמודים.

משה מזרחי: נו, באמת.

משה מזרחי: אתה קצת מכיר את עבודת הכנסת - - -

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן יהונתן יעקובוביץ, המרכז למדינות הגירה.

משה מזרחי: הדיון עצמו לא חוקתי.

מירי רגב: הדיון לא חוקתי, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

<קריאה: זה שנכנסו לפה זה לא חוקתי ולא חוקי.

<קריאה: זה אסור.

משה מזרחי: יש לך מספיק כתובות לשאול למה הם פה.

משה מזרחי: הלוואי והחוק הזה יוציא אחד מכם, אחד.

משה מזרחי: אם הוא יוציא אחד מכם אני חותך רגל.

מירי רגב: מי זה "מכם"?

גדעון סער: אל תתחייב, חבר הכנסת מזרחי.

משה מזרחי: אחד.

משה מזרחי: חמש שנים אתם ממציאים המצאות, חמש שנים ואלה יושבים ו- - -, וכלום לא משתנה אצלכם.

משה מזרחי: כלום לא משנה אצלכם, רק לבלבל אתכם עם השטויות האלה פה.

משה מזרחי: מחר בבוקר לא תתעורר לבוקר חדש.

משה מזרחי: זה לא ינצח אתכם, את הבעיה.

מירי רגב: מזרחי, די.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה - שלוש דקות.

דב חנין: אני מתנצל שאני מצטרף לדיון הוועדה רק עכשיו.

דב חנין: הייתי במליאת הכנסת, העליתי הצעה לסדר-היום ולכן אני אומר את מה שיש לי לומר על החוק ברמה הכללית.

דב חנין: זוהי זכותי כחבר כנסת.

מירי רגב: יש לך זכות במליאה להגיד את זה.

דב חנין: לא, יש לי זכות להגיד את זה גם בוועדה.

מירי רגב: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

דב חנין: גברתי, אני מפנה את תשומת ליבך, וחבל שהיועץ המשפטי של הכנסת לא נמצא איתנו כאן - - -

מירי רגב: נמצא פה היועץ המשפטי של הוועדה ואני מתארת לעצמי שהוא סומך עליו לא פחות.

דב חנין: היועץ המשפטי יידרש לעניין אם יהיה צורך.

דב חנין: אני אומר את דבריי קודם כל על זכותי לדבר כאן.

מירי רגב: בבקשה.

דב חנין: אני חבר הוועדה.

דב חנין: חובתי כחבר כנסת להשתתף באופן פעיל בוועדה, חובתי כחבר כנסת להשתתף באופן פעיל במליאת הכנסת.

דב חנין: ולכן, דיוני ועדות לא מתקיימים במקביל למליאה אלא באישור היושב-ראש.

מירי רגב: והוא אושר.

דב חנין: כאשר ניתן אישור היושב-ראש, ואני ער לכך שהוא ניתן, הוא ניתן באופן כזה שאיננו מגביל ואיננו שולל את יכולתו של חבר הכנסת, חבר הוועדה, להשתתף גם במליאה וגם בוועדה.

דב חנין: כיוון שעכשיו הייתי במליאה ונימקתי הצעה לסדר אני מגיע לוועדה ואני אשתתף בוועדה כדי להגיד את דברי במסגרת הדיון.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: אף אחד לא מנע ממך לדבר בוועדה.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אני מבין שהוצג החוק על-ידי השר ונשמעו הערותיו של היועץ המשפטי.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לדברים שאני עקבתי עליהם דרך עדכונים שקיבלתי מהדיונים בוועדה.

דב חנין: ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שאני רואה מולי את תושבי דרום תל-אביב וליבי איתם.

דב חנין: אני חושב שהמצוקה בדרום תל-אביב היא מצוקה קשה ביותר.

דב חנין: אני מכיר אותה, גם את מכירה אותה, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: נדמה לי שסביב השולחן הזה אין חולק על כך שצריך לטפל בבעיה הזו ולטפל בה בדחיפות ובמהירות ובצורה מקיפה ורצינית כמו שממשלות ישראל לא מטפלות, לא טיפלו, ולצערי גם לא הולכות לטפל במסגרת החוק הזה.

דב חנין: למה הן לא הולכות לטפל במסגרת החוק הזה?

דב חנין: אני תיכף אדבר על מה שהחוק עושה.

דב חנין: אבל נניח שהחוק הזה יעבור ויכניסו 3,000 איש למחנה מאסר פתוח ו-1,700 איש למחנה מאסר סגור.

דב חנין: מה יקרה עם 50,000 שנמצאים ברחובות דרום תל-אביב שמר חוגי שנמצא מולי ממש ברגע זה בכל יום שאני פוגש אותו מספר לי על בעיות חדשות וקשות שמתרחשות שם?

דב חנין: מה יהיה איתם?

דב חנין: מי נותן להם תשובה?

דב חנין: אז אני שומע את התשובה, אני חייב לומר הדמגוגית, שהממשלה מציעה לנו.

דב חנין: כן, ה-3,000 האלה ייכנסו ואז הם יתייאשו ובסוף הם יחליטו לעזוב.

דב חנין: אתם תצטרכו להמתין ככה הרבה שנים כדי שמשהו יעבוד ויפעל ואנשים יתייאשו ויקוצו בחייהם ויברחו מהארץ.

דב חנין: אז אני רוצה לגיד לכם, המודל הזה הוא המצאה מופרכת לחלוטין.

דב חנין: אומרת הממשלה שבאותו מחנה מאסר פתוח ייתנו לאנשים שירותים ובריאות.

דב חנין: הלוואי, אני בעד שייתנו את כל מה שצריך.

דב חנין: אבל מהמקומות שמהם הם ברחו - באריתריאה הם בורחים על חייהם, בסודן יש רצח עם בדארפור - אז מה?

דב חנין: הם יחליטו לחזור לשם מכיוון שבמחנה המאסר הזה שאתם מציעים להקים התנאים לא מספיק ראויים?

דב חנין: לכן, הממשלה ממשיכה להפקיר פה את כולם.

דב חנין: הממשלה ממשיכה להפקיר את תושבי שכונות הדרום.

דב חנין: הממשלה - כמובן לא אכפת לה מאותם אפריקאים מסכנים.

מירי רגב: סיימת את שלוש הדקות.

דב חנין: לא, ממש לא סיימתי את השלוש דקות.

מירי רגב: סיימת.

מירי רגב: ליפה יש כאן שעון.

מירי רגב: יש לך עוד דקה ובסבב הבא יש לך עוד שלוש דקות.

דב חנין: לא, לא.

איילת שקד: דב, אפשר בדקה הזאת לדעת מה הפתרון?

איילת שקד: דב, מה הפתרון שלך אם אתה היית ראש ממשלה?

דב חנין: מה הפתרון שלי?

דב חנין: הפתרון שלי - אמר אותו כאן בוועדה מפכ"ל המשטרה.

מירי רגב: אה, ממתי מפכ"ל המשטרה הפך לשר העבודה והרווחה?

דב חנין: אתם צריכים להבין, 50,000 איש שנמצאים כאן, כנראה מדינת ישראל - - -

מירי רגב: שהמפכ"ל ידאג שהפה שלו ירים ראש במדינת ישראל, לזה שהמפכ"ל ידאג, ולא שיביא לנו רעיונות.

דב חנין: כדאי להקשיב גם למפכ"לי משטרה, גברתי.

דב חנין: לא רק לשרי פנים.

דב חנין: כדאי מאוד.

מירי רגב: כדאי, כדאי.

דב חנין: אמר דבר מאוד פשוט, ולא רק הוא אמר את זה, אומרים את זה אנשים נוספים.

דב חנין: ה-50,000 איש האלה כנראה נמצאים כאן, הם יימצאו כאן עד שאפשר יהיה להחזיר אותם.

דב חנין: הלוואי שאפשר יהיה להחזיר אותם.

דב חנין: אני בעד להחזיר אותם אם אפשר במסגרת החוק הבין-לאומי - אני בעד.

גדעון סער: גם הערב יש - - -

דב חנין: אדוני השר, זה הזמן שלי והוא נורא קצר.

דב חנין: אני לא קטעתי אותך.

גדעון סער: רק שתדע שגם הערב יוצאים.

גדעון סער: הם כנראה פחות חוששים ממך.

גדעון סער: אם הערב יוצאים כעשרים מסתננים הם כנראה פחות חוששים ממך.

דב חנין: בטח, יוצאים.

דב חנין: אם כבר אתה מפריע לי בוא אני אתן לך תשובה על משהו שאתה אמרת וזה עוד דבר שהוא לא נכון עובדתית.

דב חנין: אומר השר: רק החוק הזה מרתיע, רק החוק הזה ש- - -

מירי רגב: הוא לא אמר רק החוק הזה.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אז החוק הזה כבר לא קיים חודשיים.

דב חנין: בג"צ פסל אותו.

דב חנין: כמה אנשים עברו את הגדר בחודשיים האלה?

דב חנין: החוק לא היה.

גדעון סער: אני דווקא מוכן להתייחס.

דב חנין: אתה מוכן להתייחס, תתייחס בזמנך.

גדעון סער: רק בסוף השבוע הזה עברו - - -

דב חנין: מה אני מציע?

דב חנין: אני אומר 50,000 האיש האלה נמצאים פה, צריך לפזר אותם בישראל.

דב חנין: הם לא יכולים להמשיך להיות בדרום תל-אביב.

דב חנין: צריך לתת להם - - -, שמענו פה דיווחים בכנסת על אלפי עובדים.

גדעון סער: צריך לעודד את יציאתם.

דב חנין: אתה ממשיך לייבא עובדים זרים, אתה ממשיך לייבא עובדים זרים.

דב חנין: אתה, שר הפנים, ממשיך לייבא עובדים זרים.

דב חנין: תפסיק לייבא עובדים זרים, תן לאנשים האלה לעבוד במקומות שלהם.

דב חנין: תפזר אותם בכדי שלא ימשיכו להיות בשכונות דרום תל-אביב.

<עודד ירון: תפזרו אותם הם יחזרו לדרום.

מירי רגב: דב חנין, תודה רבה.

דב חנין: גברתי, את רוצה התייחסות לסעיפי החוק?

מירי רגב: אבל יהיה לך סבב נוסף.

דב חנין: אבל איך אני אתייחס לסעיפים 1, 2, 3, ו-4?

מירי רגב: תתייחס לזה בסבב הבא.

דב חנין: ובפעם הבאה אני אקבל זמן גם ל-1, 2, 3, ו-4, וגם ל-5, 6, 7, ו-8.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: ניצלת את השלוש דקות לטובת דברים כלליים.

דב חנין: לא.

דב חנין: גברתי, לא נכון.

דב חנין: יש לי זכות במסגרת הוועדה להציע את התיקונים שלי לחוק.

מירי רגב: קדימה, תעשה את זה ומהר.

דב חנין: אני אעשה את זה.

דב חנין: לסעיף ראשון של החוק המקורי, סעיף ההגדרות, אני מציע כמה הגדרות שאני אפילו לא אנמק אותן.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני באמת אומר - - -

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: בלי לנמק.

מירי רגב: תגיד איפה יש לך בעיה ומה אתה רוצה לתקן.

מירי רגב: היועץ המשפטי, נא לרשום את הדברים.

מירי רגב: תודה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: ההערות שלי מתחילות מסעיף ההגדרות.

דב חנין: בסוף סעיף 1 לחוק המקורי אני מציע להוסיף כמה הגדרות שהן מאוד מאוד חשובות.

מירי רגב: נא להגיש כבר הסתייגויות על הסעיפים האלה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: בסדר, אני אגיש.

דב חנין: אין שום בעיה.

דב חנין: אני מציע להוסיף כמה הגדרות שהן תואמות את המחויבויות של ישראל וגם את המצב הריאלי הקיים בשטח ומאפשרות לנו להבחין בין אנשים שמדינת ישראל מחויבת להם לבין אנשים שמדינת ישראל לא מחויבת אליהם כי הרי לא לכולם מדינת ישראל מחויבת.

דב חנין: מי שהוא לא פליט מדינת ישראל לא מחויבת לו, אם הוא לא פליט ולא מבקש מקלט.

דב חנין: לכן, אני מציע להכניס הגדרות שיעזרו לנו באבחנות האלה.

דב חנין: ההגדרות שאני מציע להכניס הן כדלקמן, בסעיף 1 לחוק המקורי ההגדרות שאני מציע להוסיף הן אלה: "פליט הוא אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו ובגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, לאום, השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת או השקפה פוליטית איננו יכול להזדקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור, או מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה בה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע ואינו יכול לחזור לאותה מדינה או אינו רוצה בכך בגלל פחד כאמור.

דב חנין: ".

דב חנין: ההגדרה כזו היא כל כך חשובה כי אתם הרי אומרים שהם לא פליטים, אז בואו נגדיר מי הוא פליט, נגדיר מי הוא אינו פליט, ונחליט למי אנחנו מחויבים ולמי אנחנו לא מחויבים.

דב חנין: ההגדרה השנייה שאני מציע להוסיף היא הגדרה של מבקש מקלט: "אדם הטוען כי הוא פליט אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כפליט, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו שבה לא ניתן פסק-דין חלוט.

דב חנין: ".

דב חנין: הגדרה נוספת: "אדם הזכאי להגנה משלימה הוא אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו או מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה בה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע ואינו יכול או אינו רוצה לחזור לאותה מדינה בגלל פחד מבוסס כי יהיה חשוף לאחד מאלה: 1.

דב חנין: מוות או הוצאה להורג.

דב חנין: 2.

דב חנין: עינויים או יחס או עונשים אכזריים בלתי אנושיים או משפילים.

דב חנין: 3.

דב חנין: איום ממשי על חייו של אזרח בשל אלימות כללית במקרה של סכסוך מזוין בין-לאומי או פנימי או בשל אסון טבע.

דב חנין: 4.

דב חנין: איום ממשי להפרה שיטתית של זכויות אדם.

דב חנין: ".

דב חנין: הגדרה נוספת – "מבקש הגנה משלימה" – אדם הטוען כי הוא - - -

מירי רגב: אם כך, בהגדרה הזו פליט יכול להיות גם תושב דרום תל-אביב.

מירי רגב: זה הפרה של זכויות אדם שלו.

דב חנין: לא.

דב חנין: ממש לא, גברתי.

דב חנין: חס ושלום.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: חס ושלום, גברתי.

מירי רגב: אוקיי, תמשיך בבקשה.

דב חנין: "מבקש הגנה משלימה" – אדם הטוען כי הוא זכאי להגנה משלימה אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כאדם הזכאי להגנה משלימה, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי נגד ההחלטה לדחות את בקשתו שבו לא ניתן פסק דין חלוט.

דב חנין: " אני רק רוצה לומר, גברתי, שההגדרות האלה עוזרות לנו להבחין.

מירי רגב: אמרת את עמדתך, בוא תמשיך הלאה.

מירי רגב: תתייחס לסעיפים.

דב חנין: לא, הן עוזרות לנו להבחין בין מה שאומר השר – אנשים שרוצים להגר בגלל עבודה, וכל מיני דברים כאלה, שאליהם מדינת ישראל לא מחויבת – לבין אנשים שמדינת ישראל כן מחויבת אליהם.

דב חנין: בואו נעשה את ההבחנה הזו פעם אחת ולתמיד, ונוכל לבחון, ומדינת ישראל היא שתבחן.

דב חנין: לא אני, ולא הוא ולא אף אחד מאתנו.

מירי רגב: אוקיי, הבנתי מה אתה אומר.

מירי רגב: הלאה, תמשיך.

דב חנין: זה דבר מאוד-מאוד חיוני.

דב חנין: עד איפה גברתי מבקשת הערות, עד איזה סעיף?

מירי רגב: רק עד סעיף 5.

דב חנין: ועד בכלל?

<תומר רוזנר: כן, כולל 5.

דב חנין: סעיף 5 הוא, כמובן, סעיף מאוד מרכזי בהצעת החוק.

דב חנין: ההצעה הראשונית שלי היא לבטל את סעיף 5, אבל אני אומר, לחלופין, בסעיף 30א(א) לחוק המוצע, אני מציע במקום: שבעה ימי עבודה, מתום 48 שעות.

דב חנין: זאת אומרת, לשנות את מסגרת המשמורת הבסיסית.

דב חנין: בסעיף 30א(ב) לחוק המוצע, אני מציע את התיקונים הבאים: המילים "במקרים חריגים" יימחקו.

דב חנין: במקום המילים: "מתקיים אחד מאלה", יבוא: "מתקיימות הנסיבות המנויות באחד הסעיפים המנויים בסעיף קטן זה.

דב חנין: ואולם לא יקבע הממונה ביקורת הגבולות ערובה שמסתנן איננו יכול לעמוד בתנאיה.

דב חנין: " בסעיף קטן (1), אני מציע שהמילים: "ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור;" יימחקו.

דב חנין: בסעיף קטן (2), אני מציע שהמילה "בערובה" תימחק.

דב חנין: לחלופין אני מציע שהמילים "בערבות בנקאית או בערובה מתאימה אחרת", יימחקו.

דב חנין: בסעיף 5 אני מציע שבסעיף קטן (3), הסיפה המתחילה במילים "שאינו מלווה" תימחק.

דב חנין: בסעיף קטן (4) אני מציע שהמילה "בערובה" תימחק.

דב חנין: רק כדי להסביר לחברי הכנסת על מה אני מדבר פה, כי אולי לא כולם - - -

מירי רגב: בוא תיתן את הדברים שלך, דב.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים שכל חבר כנסת יתחיל להתייחס רבע שעה, עשרים דקות - - -

דב חנין: לא, אני רק מקריא את – אם גברתי - - -

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: כנראה אתה לא יודע איך מתנהלות הישיבות בכנסת, מזרחי.

משה מזרחי: לא, אנחנו יודעים איך מתנהלות הישיבות אצלך, לא בכנסת.

משה מזרחי: אני שותף לוועדות אחרות, מעבירים הליכי חקיקה, הרבה פחות קשים מזה, וזה מתנהל כמו שצריכה להתנהל ועדה בכנסת.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: כשתיבחר ליושב-ראש ועדה, תעשה את זה בדרך שלך.

משה מזרחי: ושיסלח לי, יושב פה שר הפנים והוא שותף לדבר הזה, לבליץ המוזר הזה.

מירי רגב: בסדר, "לבליץ".

מירי רגב: בבקשה, דב.

משה מזרחי: זה לא ראוי לפרלמנט נורמלי.

משה מזרחי: תסלחו לי שאני אומר את זה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמחובתי לנסות להסביר לחברי הכנסת למה אני מתכוון, כי אני לא בטוח שכולם הבינו מהי המשמעות של התיקונים האלה.

דב חנין: אז אני אומר את זה בצורה מאוד קצרה.

דב חנין: אין לי שום כוונה לעשות פיליבסטר בדיון.

דב חנין: באמת לא.

דב חנין: אני מנסה לנהל דיון ענייני.

דב חנין: יש ויכוח, בואו ננהל אותו כאן.

דב חנין: אני לא מבזבז זמן, אני מנסה לדבר על הדברים לגופו של עניין.

דב חנין: אנחנו חייבים לייצר מנגנון, שהוא יהיה מנגנון הגיוני ומידתי, שקובע איזון בין הרצון של המדינה לקבוע סמכויות לממונה ביקורת הגבולות, שהוא גם יוכל לעצור וגם לשחרר, ולקבל החלטות, וכדומה, לבין פגיעה שהיא פגיעה בלתי-מידתית באותם אנשים שנמצאים באותה מטחנה.

דב חנין: הסכנה היא – הרי אף אחד לא רוצה שנחזור לסרט שהיינו בו, שהכנסת תאשר חוק ויבוא בית-המשפט העליון, ויגיד, מה עשיתם פה?

דב חנין: איזו מין התנהלות זאת?

דב חנין: איזה מין הליכים אלה?

דב חנין: איזו מין צורה זאת?

דב חנין: איזו מין מתכונת זאת?

דב חנין: לכן, אני רוצה להתקדם, אם אנחנו מדברים על סעיף 3, לסעיף 30א רבתי, (ג) קטן, לחוק המוצע.

דב חנין: אני מציע, ברישה, שהמילה "בערובה" תימחק.

דב חנין: במקום "רשאי לשחרר", יבוא "ישחרר".

דב חנין: בסעיף קטן (1), במקום "שלושה חודשים", אני מציע שיבוא "14 ימים".

דב חנין: ובמקום "החל הטיפול בבקשה;", יבוא "נערך לו ראיון בסיסי".

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה מובן.

דב חנין: בסעיף קטן (2), במקום "שישה חודשים" אני מציע שיבוא "45 ימים".

דב חנין: בסעיף קטן (3), במקום "שנה" יבוא "60 ימים".

דב חנין: שוב, אנחנו מייצרים פה מנגנון שהוא יותר הגיוני, יותר סביר, יותר ראוי, אבל אם חברי הכנסת עוקבים אחרי הנימוקים והם לא צריכים יותר הסבר, אני יכול להמשיך הלאה.

מירי רגב: כן, הלאה.

עיסאווי פריג': תמשיך, תמשיך - - -

משה מזרחי: זה בתנאי שהיא לא תיקח לנו את השלוש-דקות.

עיסאווי פריג': - - -

מירי רגב: כן, בבקשה.

דב חנין: בסעיף 30א(ד) לחוק המוצע, אני מציע למחוק את סעיף קטן (3).

דב חנין: הסעיף הקטן הזה היום בעצם מייצר מצב שגם אם מתקיימות עילות לשחרור, ממונה ביקורת הגבולות לא יכול לשחרר את אותו מסתנן אם הוגשה לו חוות דעת מאת גורמי ביטחון שלפיה במקום מושבו המקורי של המסתנן, למשל, בחבל דארפור בסודן, מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון ישראל.

דב חנין: הרי ברור לגמרי שאנשים שמגיעים מסודן מגיעים ממקום שיש בו פעילויות שמסכנות את ביטחון ישראל, שהן לא קשורות לאותו בן-אדם.

דב חנין: יכול להיות שלאותו בן-אדם אין שום קשר לאותה פעילות ביטחונית שמתנהלת שם.

דב חנין: התוצאה היא שנוצרת פה סמכות דרקונית למעצר מינהלי שהוא בלתי מוגבל בזמן, גם אם אין שום ראיה, שום שמץ של ראיה, שאותו בן-אדם עצמו היה בכלל מעורב בפעילות הביטחונית הזאת באיזושהי דרך, ובכך נרמס באופן קיצוני העיקרון של אחריות אישית, לפיו לא מענישים בן-אדם אלא על מעשיו שלו בלבד.

דב חנין: בסעיף 30א(ו), אני מציע שבמקום "יראו את ההחלטה בדבר שחרורו בערובה כאסמכתה חוקית לשהייתו בישראל, לתקופת השחרור בערובה;", יבוא "יעניק לו שר הפנים רישיון ישיבה כאמור בסעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

דב חנין: "

גדעון סער: אי אפשר ישר אזרחות?

<עודד ירון: הכי טוב.

<עודד ירון: בשביל מה כל הסעיפים האלה?

מירי רגב: תן לו אזרחות - - -

<עודד ירון: סעיפים, סעיפים, סעיפים.

<עודד ירון: תעשו לו אזרחות, וזהו.

<עודד ירון: שבת שלום.

מירי רגב: כן, הלאה.

משה מזרחי: - - -

גדעון סער: דווקא כתבתי דברים שאני אשיב לחבר הכנסת חנין בתום הדיון.

דב חנין: אני מקווה שתשיב לי.

דב חנין: אני מאוד אשמח שתשיב לי, אבל גם, במסגרת זמן של שלוש דקות, אדוני השר.

מירי רגב: בבקשה, תמשיך.

דב חנין: זה יהיה לך קצת קשה.

מירי רגב: אתה קיבלת הרבה יותר משלוש דקות, אז אל תתבכיין.

דב חנין: אני ממש לא מתבכיין, גברתי.

מירי רגב: אתה ממש סופר-בכיין.

דב חנין: אני ממש לא מתבכיין.

דב חנין: אני מנסה להסביר את עמדתי.

מירי רגב: סופר-בכיין.

מירי רגב: נתנו לך כבר הרבה יותר משלוש דקות.

מירי רגב: נו, קדימה, סיים.

דב חנין: אני מנסה להסביר את עמדתי.

דב חנין: הנושא הזה, אגב, גברתי היושבת-ראש, מתקשר לדבריו של השר מתחילת הדיון, אני מצטער שהוא יצא, שבעצם המדינה הולכת לבצע מהלכים נוספים ומשלימים ביום ראשון הקרוב, וההקשר פה הוא ההתחייבות של המדינה בפני בג"ץ שלא לאכוף את איסור ההעסקה של מבקשי המקלט גם כשאין להם רישיון עבודה.

דב חנין: איפה הבעיה פה נמצאת?

דב חנין: אם האנשים האלה נמצאים ברחובות, והם לא עובדים, והמדינה גם תאכוף את איסור העבודה הזה, התוצאה תהיה – כל עוד הם נמצאים, הם ירצו איכשהו לחיות הרי, ולאכול ולשתות, כי ככה טבעם של בני-אדם.

דב חנין: הם לא מוכנים למות ככה בשקט כי פשוט הכנסת חוקקה חוק.

דב חנין: ולכן, המצב שבו המדינה מתחילה לאכוף איסור של העסקה במציאות שבה לאנשים אין שום אלטרנטיבה אחרת, כולל אותו מתקן - - -

גדעון סער: איסור העסקה רק למי שיהיה במתקן הפתוח, וידאגו לו לאוכל, לינה, שירותי בריאות ורווחה בסיסיים.

מירי רגב: ורק מסאז' חסר שם.

מירי רגב: לא? רק מסאז' חסר שם.

מירי רגב: יש שם הכול, למה הוא צריך לעבוד?

משה מזרחי: למה לא להתבדר על זה?

משה מזרחי: למה לא?

מירי רגב: נו, יאללה, מזרחי, די כבר.

משה מזרחי: זה בני אדם?

משה מזרחי: – לא, בהמות.

משה מזרחי: בהמות, כן.

מירי רגב: למה הוא צריך לעבוד?

משה מזרחי: קצת באטימות שלנו - - -

מירי רגב: למה הוא צריך לעבוד?

מירי רגב: למה?

מירי רגב: אם נותנים לו אוכל ושתייה, ודיור, חינוך, מה קרה?

משה מזרחי: - - - מירי, קצת בדיבור, אנחנו מדברים על בני אדם.

מירי רגב: אוי, לרגע חשבתי שלא.

משה מזרחי: צריך לגרש אותם, הכול.

משה מזרחי: בדיבור, חבר'ה, קצת להרגיע.

מירי רגב: מזרחי, שמתי לב מה שאתה רוצה לעשות.

גדעון סער: חבר הכנסת מזרחי, אתם מאוד מנסים לעורר פרובוקציות, ולפעמים אתם מצליחים.

משה מזרחי: אנחנו מעוררים פרובוקציות?

מירי רגב: כן.

גדעון סער: כן, כן.

משה מזרחי: אתם מתיישבים על - - - הסובל והכואב של האנשים האלה, ומנצלים אותו לרעה פה.

גדעון סער: טוב, נו, באמת.

גדעון סער: בטעות חשבתי שאני צריך להתייחס ברצינות.

גדעון סער: אני חוזר בי.

מירי רגב: דב, בבקשה.

דב חנין: אני מצטער על כך שבגלל הקיצור השר לא הבין למה התכוונתי.

דב חנין: האחריות היא עלי, אז אני אומר למה התכוונתי.

גדעון סער: אין הכוונה לאכוף איסור העסקה, אלא לאלה שילכו למתקן הפתוח כי יהיה להם קיום שיובטח במה שהם מקבלים שם.

גדעון סער: זה הכול.

גדעון סער: מה הבעיה?

דב חנין: אני בהחלט מקבל את דבריך, אדוני השר.

דב חנין: ההתייחסות שלי בסעיף הזה, היא לאותם אנשים – ושוב, בגלל הקיצור אולי אדוני לא ירד לכוונתי, והאחריות היא עלי.

דב חנין: הכוונה שלי היא לאותם אנשים שמשתחררים מן המשמורת אחרי שהם הגישו בקשה למקלט.

דב חנין: אני אומר, לפחות אותם אנשים ששחררתם אותם, הם צריכים לקבל את האפשרות לעבוד.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להיות במשחק של נדמה לי, גם אסור להם לעבוד, גם מותר להם לעבוד.

דב חנין: כתוב שאסור להם אבל בעצם מותר להם.

דב חנין: תחליטו, אם מותר להם – מותר להם, אם אסור להם – אסור להם.

מירי רגב: הלאה, מה עוד, דב?

דב חנין: אחרי סעיף 5, גברתי, אנחנו מציעים, וההסתייגויות שאנחנו מציעים הן בשם חברי סיעת חד"ש וסיעת מרצ, בהקשר הזה - - -

<תומר רוזנר: הוא לא יכול להציע בשם מרצ.

מירי רגב: אתה לא יכול להציע בשם מרצ.

עיסאווי פריג': למה?

<תומר רוזנר: נציג מרצ צריך להגיד.

דב חנין: הנה, יש נציג מרצ פה.

עיסאווי פריג': אני נציג מרצ.

דב חנין: בסדר, אין בעיה.

משה מזרחי: ובשם העבודה.

דב חנין: ובשם העבודה.

מירי רגב: זאת אומרת, העבודה, מרצ וחד"ש – שילוב יפה.

גדעון סער: זה דבר מעניין, שחד"ש מייצגת את העבודה ואת מרצ.

דב חנין: תתחיל להתרגל, כבוד השר.

דב חנין: יש דברים חדשים בפוליטיקה.

מירי רגב: זה יפה, אני בטוחה - - - חד"ש, עבודה ומרצ, יופי של שילוב.

גדעון סער: אני בכלל לא מופתע.

גדעון סער: אני לא מופתע.

גדעון סער: זה לא מפתיע אותי.

דב חנין: אדוני השר מתגעגע לימי הסנאטור מקארתי?

מירי רגב: לא, לא נפתח את זה.

גדעון סער: חבר הכנסת חנין, - - -

דב חנין: מה זה, "לא נפתח את זה"?

דב חנין: אנחנו נשאיר - - -

מירי רגב: אנחנו מתגעגעים לימים שאנשים מבינים שקודם כל עניי עירך קודמים.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אז אני שמח שהשר לא מתגעגע לימי הסנאטור מקארתי.

משה מזרחי: מה זה רלוונטי?

משה מזרחי: מה זה קשור?

מירי רגב: מזרחי, הבנתי שחבר הכנסת חנין מייצג אותך.

משה מזרחי: מה זה קשור, ההערה שלך?

מירי רגב: בבקשה, דב.

משה מזרחי: מה זה, הפוליטיקה הזולה פה?

דב חנין: גברתי, אני מנסה לנהל פה דיון ענייני.

מירי רגב: בבקשה, אחרי סעיף 5?

דב חנין: אחרי סעיף 5, גברתי, אני מציע להוסיף סעיף נוסף, שהוא סעיף 5א רבתי.

דב חנין: בסופו של דבר, זה יהיה סעיף 30ד5א לחוק העיקרי.

דב חנין: אפשר כמובן למספר את זה אחרת, אבל במבנה של החוק, זו ההצעה.

דב חנין: סעיף קטן (א) יאמר שבסעיף 30ד(א)(1), במקום "30" יבוא "60".

דב חנין: ובסעיף 30ד(א), בסופו יבוא סעיף קטן (4) שיאפשר את הפרוצדורה להורות על שחרורו בערובה של המסתנן בתום פרק הזמן שקבע, אם לא הורחק מישראל קודם לכן, אם שוכנע כי הרחקת המוחזק מישראל מתעכבת בלא הצדק סביר למרות שיתוף פעולה מלא מצדו, וכי ניתן לבצע את צו ההרחקה בתוך פרק הזמן שקבע, ובלבד שלא ישוחרר המוחזק אם יש בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאותו.

דב חנין: אני חושב, גברתי, שהאיזון שאנחנו מציעים בסעיף הזה הוא איזון מאוד ראוי.

דב חנין: אנחנו מדברים פה גם על ביטחון המדינה, גם על שלום הציבור, גם על הבריאות, אבל שוב, צריך לייצר איזשהו מנגנון שיש בו היגיון.

מירי רגב: דב, קיבלת הרבה מאוד זמן דיבור.

מירי רגב: תודה רבה לך על ההתייחסויות.

דב חנין: רגע.

מירי רגב: מה, מה "רגע"?

מירי רגב: גמרנו את סעיף 5.

מירי רגב: אתה רוצה להוסיף עוד כמה סעיפים?

מירי רגב: זהו, דב.

מירי רגב: לא, בסבב הבא אתה רשום לדיבור.

מירי רגב: יונתן יעקובוביץ מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית, שלום.

מירי רגב: שלוש דקות, בבקשה.

מירי רגב: זבולון, בוא תחליף אותי, ואחר כך תיתן, בבקשה, למזרחי לדבר.

<יונתן יעקובוביץ: רק לגבי המחקר על הפשיעה, של בג"ץ – בית-המשפט גם ציטט מחקר שלנו, שהפריך את הנתונים האלה.

גדעון סער: ולא הוזכר בפסיקת בג"ץ, אתה מתכוון.

<יונתן יעקובוביץ: לא, המחקר שלנו הוזכר וצוטט בתוך הפסיקה, ביחד עם הממ"מ.

<יונתן יעקובוביץ: השופטת ארבל ציטטה את הדוח שלנו, שהפריך את המחקר של הממ"מ.

<יונתן יעקובוביץ: היא אימצה את דוח של הממ"מ כמובן, כי - - -

גדעון סער: באיזה הקשר?

<יונתן יעקובוביץ: דוח הפשיעה.

<יונתן יעקובוביץ: דוח אחר שלנו הפריך לחלוטין דוח אחר של הממ"מ, והממ"מ גם הודה בזה, אבל לא בפומבי עדיין.

גדעון סער: באיזה נושא זה היה?

<יונתן יעקובוביץ: אנחנו השווינו את היחס של ישראל לשאר המדינות.

<יונתן יעקובוביץ: גם ציטטו פה דוח נוסף של הממ"מ.

<יונתן יעקובוביץ: אז נכון שביחס הכולל של העומס, מדינת ישראל נמצאת במקום העשירי.

<יונתן יעקובוביץ: אבל אם אנחנו מסתכלים על השנים 2010, 2011, ועד אמצע 2012, מספר האריתראים והסודנים שנכנסו לישראל גבוה יותר, במספרים מוחלטים, מכל מדינה אחרת באיחוד האירופי, שקיבלו מקלט.

<יונתן יעקובוביץ: זאת אומרת, מדובר במסה עצומה, במספרים מוחלטים, לא ביחס לגודל.

<יונתן יעקובוביץ: עוד דבר, אנחנו צריכים להבין שמדינת ישראל קלטה פי שלושה סודנים מכל האיחוד האירופי ביחד, וגם פי 2.5 אריתראים - - -

עיסאווי פריג': מה זה, "קלטה"?

עיסאווי פריג': למה אתה משתמש במושג "קלטה"?

<יונתן יעקובוביץ: הם פה.

זבולון כלפה: זו המשמעות בפועל.

<יונתן יעקובוביץ: הם פה, הם תקועים פה, ואנחנו המדינה היחידה - - -

גדעון סער: יש להם אישורי שהייה, הם עובדים - - -

<קריאות: - - -

זבולון כלפה: סליחה, סליחה רגע - - -

עיסאווי פריג': התיקון נוגע לארבעה איש מתוך ה-54,000.

זבולון כלפה: חבר הכנסת עיסאווי, זה על חשבון זכות הדיבור שלך.

גדעון סער: אתה מה זה חצוף.

גדעון סער: אתה מה זה חצוף.

גדעון סער: אתם מה זה חצופים, ואתם מוציאים דיבה של המדינה.

גדעון סער: אתם מה זה חצופים.

גדעון סער: אתם חצופים.

עיסאווי פריג': על מה?

גדעון סער: אתם מוציאים דיבה, אתם מוציאים דיבה על המדינה.

גדעון סער: אתם עושים את זה בצורה שיטתית.

גדעון סער: אתם חצופים.

עיסאווי פריג': ואנחנו מבקשים - - - מתוקנת - - -

גדעון סער: אתה חצוף.

גדעון סער: ואתה גם לא מייצג את הציבור שלך בנושא הזה.

גדעון סער: לך למוסכים ביפו, תראה מי עובד שם.

<יונתן יעקובוביץ: כשאני אומר "קלטה" – אם שבדיה ואנגליה מחזירות אריתראים בכוח, אז מדינת ישראל לא עושה את זה, ולא החזירה אף בן-אדם אחד בכוח.

<יונתן יעקובוביץ: אז זה "קלטה".

<יונתן יעקובוביץ: אלה אנשים שאנחנו תקועים אתם.

גדעון סער: חצופים.

<יונתן יעקובוביץ: צריך להבין נקודה מאוד מהותית, שמדינת ישראל מתמודדת עם מסה של אנשים שהם בוודאי ובוודאי לא פליטים.

<יונתן יעקובוביץ: אחוז ההכרה באירופה, באיחוד האירופי, של סודנים הוא נמוך מאוד, למעט באנגליה.

<יונתן יעקובוביץ: כנ"ל האריתראים – נמוך מאוד.

משה מזרחי: אבל הם עוברים תהליך שם?

<יונתן יעקובוביץ: כן, הם עוברים.

גדעון סער: אולי תיתן לו לדבר?

זבולון כלפה: סליחה רגע, חבר הכנסת מזרחי, זכות הדיבור שלך היא אחריו.

זבולון כלפה: אז בוא, תנצל את זה אז.

משה מזרחי: הוא מגיב.

משה מזרחי: זו נקודה - - -

זבולון כלפה: הוא לא מגיב.

זבולון כלפה: יונתן, אני מבקש שאתה תאמר את דבריך.

זבולון כלפה: אל תתייחס להערות ביניים, כי זה לא יסתיים בצורה הזאת.

משה מזרחי: הם עוברים תהליך?

<יונתן יעקובוביץ: כן, הם עוברים תהליך.

<יונתן יעקובוביץ: אבל אחוזי ההכרה דה פקטו נמוכים.

משה מזרחי: זה הכול, את האמת.

משה מזרחי: תשובה.

משה מזרחי: הם עוברים תהליך.

<יונתן יעקובוביץ: אנחנו נמצאים עם אנשים שברובם המכריע הם אינם פליטים.

<יונתן יעקובוביץ: בכלל, לגבי סודנים – השימוש הזה בדארפורים, מיעוט קטן מהם דארפורי, קראו להם דארפורים גם כשהרוב היו אריתראים.

<יונתן יעקובוביץ: צריך להפסיק עם הבלוף הזה.

<יונתן יעקובוביץ: זה כבר חלאס, באמת.

<יונתן יעקובוביץ: אנחנו המדינה היחידה בעולם שנמצאת עם מסה.

<יונתן יעקובוביץ: זה שבאירופה באים חבר'ה מאיראן, או מרוסיה, מגישים בקשות, ובקשות נדחות, ויום למחרת הם על מטוס, אי אפשר להשוות את זה לסודנים והאריתראים.

<יונתן יעקובוביץ: אני בכלל מתפלא שהדיון הזה עדיין מתקיים.

<יונתן יעקובוביץ: הניסוי נעשה, ובעקבות החוק יש יציאה, שאם אנחנו מורידים את התקופות שהיועץ המשפטי עיכב, ועתירה כזאת או אחרת עיכבה, אז אפשר להגיד שיש "אקסודוס", יציאה, במיוחד של צפון-סודנים, חזרה.

<יונתן יעקובוביץ: אז המשוואה הזאת, שהם לא יכולים לחזור, חייבת לרדת מהשולחן.

גדעון סער: גם הלילה אתם מוזמנים ל השתטח על כבש המטוסים, גם הלילה.

<יונתן יעקובוביץ: המשוואה היא מאוד פשוטה: אם הם לא יעבדו, הם יחזרו הביתה.

גדעון סער: אתם מוזמנים ללכת, לעצור אותם בגופכם.

זבולון כלפה: תודה על ההזמנה.

משה מזרחי: כמה יש שם?

<יונתן יעקובוביץ: אני רוצה לסיים את העיקר.

גדעון סער: אמרתי שהשבוע יש עזיבה מרצון של 54.

דב חנין: בלי החוק.

דב חנין: אז לא צריך את החוק.

משה מזרחי: בלי החוק.

משה מזרחי: אז לא צריך את החוק.

עיסאווי פריג': בלי החוק.

עיסאווי פריג': בשביל מה אתה צריך את החוק?

גדעון סער: לא, כי חבר הכנסת חנין, שהזיל דמעות חנין, הסביר - - -

דב חנין: איזו שנינות, חבר הכנסת סער.

דב חנין: חבר הכנסת סער, מאיפה בא ה"סער"?

דב חנין: מאיזה שיר?

גדעון סער: אתה הטפת פה מוסר על ימי מקארתי.

גדעון סער: אתה מייצג מפלגה שתמכה ברוסיה הקומוניסטית - -

דב חנין: הופה, זה דיון ענייני.

דב חנין: זה דיון ענייני.

גדעון סער: - - בימים הכי חשוכים של רצח המונים, של שעבוד האדם.

גדעון סער: אתם תמיד עמדתם לימין משטרים חשוכים.

גדעון סער: תמיד עמדת - - -

דב חנין: זה דיון ענייני.

דב חנין: אתה יודע מה זה אומר?

דב חנין: אין לך מה לענות לגופו של עניין.

דב חנין: לאן אתה בורח?

דב חנין: לאן אתה בורח?

גדעון סער: עניתי לה בדיוק לגופו של עניין.

דב חנין: לאן אתה בורח?

דב חנין: לאן אתה בורח?

דב חנין: לאן אתה בורח?

גדעון סער: אתה חצוף, העלית את הנושא של מקארתי, וקיבלת את התשובה שמגיעה לך.

גדעון סער: היית קומוניסט ונשארת קומוניסט.

דב חנין: יש לך עוד דברים לא ענייניים להגיד?

דב חנין: יש לך עוד דברים לא ענייניים להגיד?

דב חנין: תתבייש לך.

דב חנין: תתבייש.

משה מזרחי: תמיד תוכל לקחת אותו למתקן הפתוח.

זבולון כלפה: תודה רבה.

גדעון סער: הוא יישאר פה.

דב חנין: או למתקן הסגור.

דב חנין: או למתקן הסגור.

משה מזרחי: - - -

זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת חנין, נו, - - -

גדעון סער: אתם כבר איבדתם את הזהות.

דב חנין: זה שר שבא לנהל דיון ענייני, על חוק רציני?

דב חנין: ככה מתנהל דיון ענייני?

דב חנין: ככה מתנהל דיון ענייני?

דב חנין: בפרובוקציות?

זבולון כלפה: - - -

גדעון סער: אתה הזכרת את מקארתי, אני חזרתי להיסטוריה, ואני אעמיד אותך במקום.

דב חנין: כי אתה הבעת געגועים אליו.

דב חנין: אתה הבעת געגועים אליו.

גדעון סער: אני אעמיד אותך במקום.

דב חנין: אתה לא תעמיד אותי בשום מקום.

גדעון סער: אני אעמיד אותך במקום, כל פעם מחדש.

גדעון סער: אני אעמיד אותך במקום, כל פעם מחדש.

דב חנין: קטונת מלהעמיד מישהו במקום.

גדעון סער: אתה קומוניסט שמייצג משטרים חשוכים - - -

דב חנין: ואתה, את מה אתה מייצג?

דב חנין: מה אתה מייצג?

גדעון סער: תמכת תמיד במשטרים חשוכים.

דב חנין: את מה אתה מייצג?

גדעון סער: חירות, זה אנחנו מייצגים.

גדעון סער: לא אתם.

דב חנין: את מה אתה מייצג היום?

דב חנין: איזה פתרונות אתה מייצג היום?

גדעון סער: את האינטרסים של אזרחי ישראל.

דב חנין: זאת דמגוגיה.

דב חנין: זאת דמגוגיה.

דב חנין: אתה לא מייצג את תושבי הדרום.

גדעון סער: אתה מייצג מסתננים.

דב חנין: אתה מייצר בעיות, ולא פותר אותן.

<עודד ירון: הוא מייצג כן את תושבי הדרום.

זבולון כלפה: סליחה, סליחה.

גדעון סער: אתה מייצג את המסתננים הבלתי-חוקיים, תושבי הדרום.

גדעון סער: אני מייצג את אזרחי ישראל, תושבי הדרום.

משה מזרחי: לא, אנחנו מייצגים אותם.

משה מזרחי: סלח לי, אתה לא מייצג אותם.

זבולון כלפה: חבר הכנסת מזרחי, לא, לא, אי אפשר להמשיך ככה את הדיון.

משה מזרחי: אתה לא מוציא מהם אפילו אחד.

משה מזרחי: אחד לא הוצאתם - - -

זבולון כלפה: חבר הכנסת - - -

משה מזרחי: ספר לי כמה הוצאת - - -

<קריאות: - - -

<עודד ירון: - - -

גדעון סער: אני מזמין אותך, גם הערב, לשכב בנתב"ג על כבש המטוס.

<קריאות: - - -

זבולון כלפה: סליחה רגע, קריאה לסדר פעם ראשונה.

זבולון כלפה: אני מבקש להפסיק עם הקריאות.

דב חנין: אני מציע שתקרא לסדר לשר.

דב חנין: הוא פתח את סיפור הפרובוקציה הזה.

זבולון כלפה: סליחה רגע, מי שהביא את הדוגמה מבחוץ, נדמה לי דווקא שזה מישהו מהאגף הזה.

דב חנין: אז אני מציע שתקרא לסדר את השר, פעם ראשונה, אולי יהיה - - -

מירי רגב: הי, הי, את השר רק אני קוראת לסדר - - -

דב חנין: אני אשמח, גברתי, אני אשמח.

דב חנין: כדי שיתאפשר לנו פה דיון ענייני בחוק.

משה מזרחי: היא שמעה צעקות, היא חזרה.

דב חנין: ולא נחזור לימי מקארתי, ולא נחזור לימי מקארתי, למרות שאיפתו של השר.

<קריאות: - - -

גדעון סער: לא נחזור לימי "שמש העמים".

גדעון סער: סטאלין – "שמש העמים".

דב חנין: הנה, מדברים על מקארתי, מדברים על מקארתי, ושומעים אותו.

<קריאות: - - -

מירי רגב: טוב, תודה רבה.

מירי רגב: שקט.

זבולון כלפה: גברתי היושבת-ראש, סליחה, חברת הכנסת רגב, יונתן לא סיים את הדברים שלו.

מירי רגב: יונתן, כמה זמן נשאר ליונתן?

זבולון כלפה: הפריעו לו באמצע קצת יותר מדי.

מירי רגב: אז יונתן, בבקשה, דבר.

זבולון כלפה: זה בערך כמו דב חנין, מבחינת - - -

משה מזרחי: סליחה, יונתן, מה תפקידך בכוח?

<יונתן יעקובוביץ: אני ראש תחום הסברה במרכז למדיניות הגירה ישראלית.

<יונתן יעקובוביץ: אתה היית בפאנל שלנו לפני הבחירות.

מירי רגב: שקט.

מירי רגב: בבקשה.

<יונתן יעקובוביץ: אנחנו עמותה שפועלים לקדם מדיניות הגירה עבור מדינת ישראל, שמצד אחד תשמור על זהותה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ומצד שני כן תכיר בצורך לעזור ולסייע לאנשים שזכאים לכך.

<יונתן יעקובוביץ: אני רוצה גם להוסיף שמעבר לאינטרס של המסתננים מאריתריאה להגיע לפה, זה אינטרס מאוד-מאוד-מאוד גדול של המשטר.

<יונתן יעקובוביץ: בעצם, אפשר להגיד אפילו שהמשטר מייצא אותם.

<יונתן יעקובוביץ: מעל שליש מהתל"ג של המשטר באריתריאה מגיע – הכסף שאנחנו שולחים חזרה, זו ההכנסה העיקרית של המשטר.

<יונתן יעקובוביץ: אנחנו בעצם רק ממשיכים את אותה דיקטטורה איומה באריתריאה, שהיא אומנם דיקטטורה קשה, אבל האנשים האלה ודאי אינם פליטים על-פי אמנת האו"ם לפליטים.

<יונתן יעקובוביץ: ולכן, בגלל ההבחנה הזאת, של אנשים שאינם פליטים, אבל אי אפשר להחזיר אותם – דרך אגב, לגבי סודן, זו מציאות ייחודית לישראל.

<יונתן יעקובוביץ: זאת אומרת, שבכל העולם, ברוב המדינות, מחזירים אותם גם בכפייה.

<יונתן יעקובוביץ: רק ישראל לא יכולה לעשות גם מסיבות טכניות, וגם כי אם ייוודע שהם היו בישראל אז - - -

מירי רגב: יש לך פחות מדקה לסיום.

<יונתן יעקובוביץ: החוק לא מתייחס לזה, ולכן אנחנו מציעים שאנשים שבקשות המקלט שלהם נבדקו ונדחו, שהם ייחשבו כאילו גירושם מישראל נמנע או מתעכב בשל היעדר שיתוף פעולה מלא מצדו.

<יונתן יעקובוביץ: אז אפשר, או להוסיף סעיף, או לשנות את המילה בסעיף 5(ד)(1): מ"גירושו" ל"יציאתו".

<יונתן יעקובוביץ: - - - שבקשת המקלט שלו נבדקה, אין לו כבר חזקת חפות, הוא גם לא מבקש מקלט, אנחנו יודעים שהוא לא פליט.

<יונתן יעקובוביץ: הכלי הזה, של מעצר, בגלל שהוא לא משתף פעולה עם הגירוש, הוא קיים גם בחוק הכניסה לישראל.

<יונתן יעקובוביץ: ולכן, מי שבקשת המקלט שלו נבדקה ונדחתה , שהוא יישב במתקן עד שהוא ייצא.

<יונתן יעקובוביץ: זו ההצעה שלנו.

מירי רגב: זבולון קלפה, שלוש דקות.

מירי רגב: לאחר מכן עורך-דין אריאל ארליך, מפורום "קהלת".

זבולון כלפה: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

זבולון כלפה: ראשית, אני רוצה לציין עובדה.

זבולון כלפה: בסעיף 30א, במסגרת החוק המקורי, אדוני השר – יש פה בעיה, להבנתי.

זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת שהאחריות תהיה בתחום משרד אחד והסמכות בידי משרד אחר.

זבולון כלפה: זה משהו שלא עולה בקנה אחד עם דבר נורמלי.

זבולון כלפה: כרגע, פה, לפי החוק הבסיסי, הסמכות נתונה בידי שר הביטחון, והאחריות נתונה בידי שר הפנים.

זבולון כלפה: פה, נראה לי שאנחנו קושרים את הידיים, והדבר הזה מחייב תיקון.

מירי רגב: אז מה אתה אומר, להעביר את הכול לשר הפנים?

זבולון כלפה: אני מציע שבמסגרת תיקון 30א, חייב לבוא תיקון שהסמכויות יהיו בידי שר הפנים.

זבולון כלפה: ממילא גם האחריות בידיים שלו.

זבולון כלפה: אנחנו לא רוצים להנציח מציאות של שלטון דו-רובדי, או ליצור פה סיבוך - - -

מירי רגב: איפה הסעיף שאתה מתכוון אליו?

<תומר רוזנר: אתה מתכוון ל-30א לחוק המקורי?

זבולון כלפה: 30א לחוק המקורי.

זבולון כלפה: הוא אומר שם, מפורשות: שר הביטחון או מי שהוסמך על-ידו רשאי לצוות בכתב על גירושו של מסתנן, בין שהואשם לפי חוק זה ובין שלא הואשם.

זבולון כלפה: ובסעיף 35, בסוף: שר הביטחון ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות - - -

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: רשמנו, נבדוק את העניין הזה.

זבולון כלפה: אז אני מבקש שהעניין הזה ייבדק.

<קריאה: - - -

מירי רגב: בוודאי, שר הביטחון.

מירי רגב: הערה נכונה, הערה נכונה.

מירי רגב: תרשמו את זה - - -

גדעון סער: אני מוכן לקבל כל סמכות שהוועדה תיתן לי.

מירי רגב: הערה נכונה, תרשמו אותה.

מירי רגב: נשקול את זה.

זבולון כלפה: נקודה שנייה, ראשית, אני כמובן מצטרף להערות של אחותי לסיעה, איילת - - -

מירי רגב: כולם אחים.

מירי רגב: רק שלא תריבו כמו יאיר ובנט.

זבולון כלפה: לא, לא, אל תדאגי.

זבולון כלפה: אנחנו לא נריב.

זבולון כלפה: יהיה בסדר גמור.

זבולון כלפה: בנוסף לזה, אני חושב שבמסגרת הסעיף הזה, ראוי ונכון - - -

מירי רגב: איזה סעיף?

זבולון כלפה: סעיף 30א.

זבולון כלפה: המספרים שרצים פה בחלל האוויר, הם מאוד דינמיים.

זבולון כלפה: יש פה מספרים ממספרים שונים.

זבולון כלפה: הגיע הזמן שמדינת ישראל תדאג לאיזשהו מסד נתונים מסודר בעניין הזה.

זבולון כלפה: ואני חושב שגם את זה צריך להכניס במסגרת הסעיף הזה, באיזושהי צורה, במסגרת האחריות של משרד הפנים; לבנות פה מסד נתונים אחד, שהנתונים נכנסים אליו, יודעים מי האנשים, יודעם איך מטפלים; ואם קורה מקרה בקרית-שמונה או בתל-אביב, או בבאר-שבע, יודעים לאתר את האנשים בקלות.

זבולון כלפה: הדבר הזה הוא חסר.

זבולון כלפה: זה כלי ביצועי ממדרגה ראשונה.

זבולון כלפה: כל שאר ההערות – אני מצטרף להערות של איילת.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך, זבולון קלפה.

מירי רגב: עורך-דין אריאל ארליך, ולאחר מכן חבר הכנסת מזרחי.

מירי רגב: שלוש דקות עומדות לרשותך.

<אריאל ארליך: שלום, תודה.

<אריאל ארליך: אני מפורום "קהלת", כפי שנאמר.

<אריאל ארליך: אני גם ייצגתי בעתירה, בהצלחה חלקית, כמובן.

<אריאל ארליך: אני רוצה רק לחזק דבר אחד שאמרה חברת הכנסת שקד, לעניין מה קורה בסוף שישה חודשים שהמדינה לא בדקה את הבקשות.

<אריאל ארליך: החוק הזה בעצם מייצר תמריץ למדינה לבדוק את הבקשות, והכנסת חייבת לקבוע חובה כזו.

גדעון סער: איזו חובה, סליחה?

<אריאל ארליך: חובה לבדוק את הבקשות הללו בתוך חצי שנה, אלא אם יש סיבות יוצאות דופן, ושר הפנים יאפשר לחרוג מזה.

מירי רגב: אתה מדבר על סעיף - - -

<אריאל ארליך: אני מדבר על סעיף 30א(ג)(2).

<אריאל ארליך: זה גם אינטרס של המדינה, מצד אחד, - - -

מירי רגב: אתה מדבר על "חלפו שישה חודשים מהמועד, או חלפו שלושה חודשים"?

<אריאל ארליך: נכון.

<אריאל ארליך: זה סעיף שנותן איזשהו תמריץ, אבל עדיין זו רשות.

<אריאל ארליך: אין למדינה חובה.

מירי רגב: מה שאיילת אמרה.

<אריאל ארליך: כן, אני רק מחזק את זה בקצרה.

<אריאל ארליך: זה גם אינטרס של המדינה לגרש מי שמתחזה כאילו הוא מבקש מקלט, ואנחנו יודעים שיש כאלה, מאתיופיה, והם מתחזים כאילו שהם מאריתריאה, ונהנים מההתחזות הזו.

<אריאל ארליך: ומצד שני, זכות – שמי שבאמת מתברר שהוא פליט, אז לתת לו את הזכויות שמגיעות לו.

<אריאל ארליך: וזה בעצם גם מה שאמרה נציגת נציבות הפליטים של האו"ם – זה בעצם נכון מבחינה זו, שאין הבחנה בין פליטים לבין מהגרי עבודה בחוק, זו הדרך להבחין ביניהם, על-ידי קביעת חובה.

<אריאל ארליך: לא להסתפק בכך שאם לא נבדקו, אז משחררים אותם, אלא לקבוע חובה פוזיטיבית בחוק.

<אריאל ארליך: ואם צריך להוסיף תקנים, אז יהיה צורך.

<אריאל ארליך: זו גם חובה, אגב, לפי המשפט הבין-לאומי, גם אינטרס וגם חובה.

<אריאל ארליך: כדאי לקבוע את זה בחוק.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת מזרחי, ולאחר מכן, עורכת-דין רעות מיכאלי, ממוקד סיוע לעובדים זרים.

משה מזרחי: קודם כל, אני מוחה על אופן ניהול הדיון.

משה מזרחי: גם אני באתי המליאה, וחשבתי שפה יתקיים דיון בלב פתוח, על נושא שהוא מאוד חשוב.

משה מזרחי: הוא קשור לזכויות של בני-אדם וכולי, ולא למסאז'ים.

מירי רגב: אוי, נו, תפסיק.

מירי רגב: בדרך-כלל מי שנותן מסאז'ים, זה בני-אדם לבני-אדם.

מירי רגב: אז תפסיק להיות כזה - - -

משה מזרחי: החוק הזה, יש בו דברים שחייבו פה דיון קצת יותר מעמיק, מאשר להקריא לנו חצי חוק ולתת לנו שלוש דקות להתייחס אליו.

משה מזרחי: בשביל לקצר, את ההסתייגויות, כמו שהציג אותן דב חנין, אנחנו נגיש אותן גם בכתב, כמבוקש - - -

עיסאווי פריג': את ההסתייגויות של העבודה - - -

משה מזרחי: ואני רוצה רק להבהיר, לגבי המהות של החוק – יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

מירי רגב: נמצאת פה אפילו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

משה מזרחי: על הבג"ץ הזה, כדי שלא תהיה טעות – בג"ץ זה היה הזדמנות פז לממשלה לא לתקן את החוק.

משה מזרחי: זאת אומרת, נכון, הוא אמר, תעשו אותו מידתי.

משה מזרחי: ולכם אני אומר, תעשו אותו הרבה יותר מידתי, הרבה מאוד תיקונים שנשמעו פה הם ראויים, התכלית שבג"ץ דיבר עליה לא מתממשת בהצעה שאתם מגישים, ואם לא יהיה פה תיקון דרסטי, אני אומר לכם, זה פשוט יהיה קמופלאז' להחלטת בג"ץ , וזה לא יעבור.

משה מזרחי: אני מבין את כל הרציונל של העניין הזה, ולא לזה אני נכנס.

משה מזרחי: בג"ץ דחף – אליכם אני מדבר – את הממשלה למצוא פתרונות לבעיה האמיתית שבגללה באתם הנה, לא לאלה שיבואו, כי כבר חודשים אנחנו שומעים איך הגדר מנצחת, שלא נכנסים, שמיעוט הנכנסים הוא כמעט אפס.

משה מזרחי: כלומר, הבעיה היא לא אלה שיבואו.

משה מזרחי: הבעיה היא מה עושים עם אלה שנמצאים, ואיך מטפלים בהם.

משה מזרחי: ואני רוצה לקרוא את החלקים שפה משום מה נעלמו.

משה מזרחי: הם כולם מדברים עליכם, תאמינו לי, עליכם.

משה מזרחי: אומרים ככה: "שמא הגיעה שעתה היפה של המדינה, שבמציאות שנכפתה עליה תשכיל למצוא פתרונות הומאניים.

משה מזרחי: " זה אחד.

משה מזרחי: "פתרונות אד-הוק אינם תחליף למדיניות סדורה.

משה מזרחי: " – אלה ציטוטים, כל אחד משופט אחר.

משה מזרחי: "שמדיניות אי הרחקה זמנית" – אי הרחקה זמנית זה אלה שיושבים אצלכם – "אשר בה נוקטת המדינה כלפי חלק מאותם המסתננים, הופכת ברבות השנים לפחות ופחות זמנית.

משה מזרחי: " כמה שנים הם יושבים אצלכם?

משה מזרחי: אתם סופרים.

משה מזרחי: אתם יכולים להגיד לנו כמה שנים?

<קריאה: שמונה שנים.

משה מזרחי: שמונה שנים, ההחזקה הזמנית.

<קריאה: שמונה שנים, כן.

משה מזרחי: עוד משפט שאומר בג"ץ: "ההחזקה במשמורת" – וזה תקשיבו טוב – "של 2,000 מסתננים מתוך 55,000 מסתננים בסך-הכול, ספק רב אם יש בו מזור.

משה מזרחי: יעני, איזושהי תרופה קלה למצוקה שלכם.

משה מזרחי: עוד אחד: "לשים 1,750 איש במשמורת, שיש לה השפעה אפס, מזערית, על מכלול ההשפעות של תופעת ההסתננות" – הפשיעה שידבר עליה השר, השחרורים של בית-המשפט של אלה שאין להם כתובת.

משה מזרחי: למה אין להם כתובת?

משה מזרחי: – "בהתחשב בעשרות אלפי המסתננים שאינם נתונים במשמורת" – אליכם אני מדבר, "והקונספציה שמובילה את הממשלה", זה מה שאומר בג"ץ.

משה מזרחי: הוא חשב שיהיה פה איזה פתרון נפלא שישחרר אתכם מזה.

משה מזרחי: הוא אומר: "מאופן הצגת הדברים על-ידי המדינה, עולה כי קיימות שתי אפשרויות, ואין אף אחת אחרת.

משה מזרחי: יישום ההסדר שנקבע בתיקון והשמת המסתננים במשמורת לפרק זמן ממושך, עד שאפשר יהיה להרחיק אותם.

משה מזרחי: והשנייה, להשאיר את המסתננים הרבים בדרום תל-אביב ובאזורים נוספים בארץ ללא הסדרה, פיקוח או טיפול.

משה מזרחי: הצגה בינארית זו מעוררת קשיים, בעיני, כשהיא באה מצד המדינה.

משה מזרחי: עמדנו על האתגרים המשמעותיים שהתופעה בנושא הדיון מציבה לפני הרשויות" – וזה נכון, גם אני, ואני מסכים להרבה דברים שנאמרים פה "– שעליהן עמדה המדינה ותושבי דרום תל-אביב בהרחבה – אינן מועצמות" – תקשיבו למשפט הזה, כל התופעות והבעיות האלה שהם מציגים בפניכם אינן מועצמות, דהיינו הן מועצמות - - -

מירי רגב: יש לך עוד שתי דקות מתוך חמש דקות שנתתי לך.

משה מזרחי: "על רקע הימנעותן של הרשויות" – תקשיבו למילים – "מנקיטת חלופות אחרות להסדרת שהות המסתננים והטיפול בהם.

משה מזרחי: האם יכולה המדינה להיתלות בהשלכות השליליות של התופעה בשנים האחרונות כצידוק לנקיטת אמצעים פוגעניים, בלי שנעשה ניסיון להתמודד עם השלכות אלה באמצעים חלופיים שפגיעתן פחותה?

משה מזרחי: " עכשיו אני אומר לכם, ל-2,000 איש האלה שהולכים להוסיף שם, שאתם לא תרגישו שהם יצאו מכם, הולכת המדינה להשקיע חצי מיליארד שקל, כדי להחזיק 2,000.

משה מזרחי: אתם תישארו אִתם.

משה מזרחי: אני לא צריך להגיד לכם, וגם לשר, מה אפשר לעשות עם החצי-מיליארד שקל, כדי להוציא אותם מהשכונות, ולתת לכם בונוס על זה שעל הגב שלכם החזקתם את החבילה הזאת, ולהחזיר את פרויקט שיקום השכונות הגדול.

משה מזרחי: חצי מיליארד שקל הולכים להחזיק 2,000 איש שאתם לא תרגישו שהם אינם.

משה מזרחי: אל תיתנו להם לבלבל – אני אומר לכם, אני ממש לא רוצה להיות שותף לדיון הזה, בגלל הטחת מראית העין שעושים לכם.

משה מזרחי: זה מה שמרתיח אותי.

משה מזרחי: אני ממש לא רוצה להיות שותף, כי זה לא דיון ראוי בחוק כזה.

משה מזרחי: ואני באתי הנה רק כדי להגיד לכם, ואני מניח להם שיספרו לכם מעשיות עד מחר, תקשיבו למילים שאני אומר:

משה מזרחי: בבוקר שלמחרת – כי החוק הזה מ-2011, עם שלוש שנות מאסר, לא הוציא מפה איש אחד – 54? - - -

<עובד חוג'י: אבל לא הכניס.

משה מזרחי: הגדר - - -

מירי רגב: לא, לא, אין פה עכשיו דיון.

מירי רגב: אין פה דיון.

<קריאות: - - -

<עובד חוג'י: בהרבה דברים אני מסכים אתך, על מה שאמרת.

<עובד חוג'י: אבל בזה - - -

משה מזרחי: מה אמרתי בהתחלה?

משה מזרחי: – הבעיה שלכם היא לא אלה שבאים, זה לא פותר את זה.

משה מזרחי: אתם פה, כאילו אתם תומכים במה, בהמשך ההנצחה אצלכם?

מירי רגב: מזרחי, תודה רבה, אתה מוזמן אליהם לשכונה לדבר.

מירי רגב: עורכת-דין רעות מיכאלי ולאחר מכן חבר הכנסת פריג'.

מירי רגב: בבקשה, שלוש דקות לפניך.

<רעות מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, - - -

משה מזרחי: - - - שלוש דקות על מה?

משה מזרחי: - - -

מירי רגב: אתה דיברת יותר משלוש דקות.

מירי רגב: רק שתדע.

משה מזרחי: הייתי רוצה לראות שהיית לוקחת גם את זה.

מירי רגב: מה היית עושה?

מירי רגב: אנחנו היום ביום אלימות נגד נשים.

<רעות מיכאלי: אני מנכ"לית מוקד סיוע לעובדים זרים, וכן, אנחנו מסכימים.

<רעות מיכאלי: יש גם כמה דברים שאנחנו מסכימים עליהם כחלק מהדברים שנאמרו בדיון הזה.

<רעות מיכאלי: בפירוש, אנחנו מסכימים שהמצב בדרום תל-אביב הוא בלתי נסבל.

<רעות מיכאלי: לא, אני לא חושבת שתושבי השכונות הם גזענים.

<רעות מיכאלי: אני בהחלט חושבת שאנחנו מתמודדים עם מציאות מורכבת, בפירוש.

<רעות מיכאלי: ואמרת, גברתי היושבת-ראש, יש כאן מחדל, ויש כאן פצצה חברתית מתקתקת.

<רעות מיכאלי: הכול נכון.

<רעות מיכאלי: הוויכוח שלנו אתכם הוא על הדרך, על הפתרון ועל חלק מהעובדות שיש כאן.

<רעות מיכאלי: אני חייבת להגיד, אני יושבת כאן היום בתור מנכ"לית הארגון, אבל גם בתור אזרחית מן השורה.

<רעות מיכאלי: ואני, את ההכשרה המשפטית שלי קיבלתי כאן, בבית הזה, כשהתמחיתי בלשכה המשפטית של הכנסת.

<רעות מיכאלי: והמקום הזה יקר ללבי, גם ברמה האישית, וגם ככל אזרחית אחרת.

<רעות מיכאלי: ואני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, שאתם עומדים, עם החוק הזה, להתבזות.

<רעות מיכאלי: ולמה?

<רעות מיכאלי: – משום שבשונה ממה שאמר חברי עורך-הדין אייל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, הצעת החוק הזו היא חמורה הרבה-הרבה יותר מזו שבג"ץ פסל, ואני אסביר מדוע.

<רעות מיכאלי: אני לא מדברת על העובדה שמדובר בשנה של מאסר, שהיא שנה שלכאורה אתם מציגים כמידתית יותר.

<רעות מיכאלי: אבל בית-המשפט, ולקחת את הדברים, אדוני השר, של הנשיא גרוניס, שהיא אמירה אחת בדעת מיעוט, מזה אי אפשר ליצור רציו.

<רעות מיכאלי: אדוני מבין את זה בעצמו, ודאי.

<רעות מיכאלי: אבל הדברים האלה לא נאמרו ואין להם רוב, ואמר את זה גם היועץ המשפטי לכנסת בעצמו.

<רעות מיכאלי: שנה מאסר – יש סיכוי טוב שלא תעבור בג"ץ.

<רעות מיכאלי: האמצעי הזה הוא לא מידתי.

<רעות מיכאלי: לא ברור מה קורה לאנשים כשהם שמשתחררים משם.

<רעות מיכאלי: מה עם פליטים?

<רעות מיכאלי: – מי שכן מוכר, אם כבר הוא מגיע לקבל הכרה.

<רעות מיכאלי: לא נדבר על זה ששיעור ההכרה במבקשי מקלט בישראל הוא מהנמוכים בעולם.

<רעות מיכאלי: אבל כשהם משתחררים, לאן הם הולכים?

<רעות מיכאלי: הדבר הזה לא ברור מן החוק.

<רעות מיכאלי: הסיבה השנייה, והיא אולי העיקרית, שהחוק הזה הוא חמור ואף גרוע יותר מקודמו, היא המתקן הפתוח.

<רעות מיכאלי: המתקן הפתוח הזה הוא מתקן סגור.

<רעות מיכאלי: הוא כלא לכל דבר ועניין.

<רעות מיכאלי: וכיוון שהוא מוצג כאן כמתקן פתוח, אין כאן שום אמצעי בקרה, אין כאן ביקורת שיפוטית, אין כאן אפשרות לבית-דין או לאיזושהי הזדמנות, או יכולת של אנשים, שהעניין שלהם ייבדק.

<רעות מיכאלי: הם ייכנסו למקום, והם ייעלמו ממנו.

<רעות מיכאלי: וזה מאוד-מאוד חמור.

<רעות מיכאלי: אני רוצה להעמיד כאן על מקומו איזשהו עניין עובדתי.

<רעות מיכאלי: דובר כאן על כך שישראל בודקת בקשות מקלט, ושהנתונים הם לא מדויקים.

<רעות מיכאלי: ישראל התחילה, מאז שהוחל החוק למניעת הסתננות, לאפשר למבקשי מקלט אריתראים וסודנים, להגיש בקשות מקלט בכלא, וגם זאת, חודשים ארוכים אחרי שהתיקון הקודם של החוק למניעת הסתננות נכנס לתוקפו.

<רעות מיכאלי: למבקשי מקלט אריתראים וסודנים מחוץ לכלא אין נגישות בכלל להליכי המקלט.

<רעות מיכאלי: ולכן, כשמישהו אומר שהוא בדק, הוא אינו אומר דברים נכונים.

<רעות מיכאלי: ויתכן שיש אנשים שמגישים בקשות מקלט מחוץ לכלא.

<רעות מיכאלי: ואיך מתפקדת מערכת המקלט של ישראל, זה סיפור אחר.

<עובד חוג'י: את צודקת.

<עובד חוג'י: לכולנו בדקו - - -

מירי רגב: סליחה, אתה הדובר הבא.

<רעות מיכאלי: יכול להיות, אבל הם אינם מאריתריאה ומסודן, והאנשים האלה, עניינם לא נבדק, ויתכן שבודקים עניינם של אנשים אחרים, אבל זה לא מלמד על הכלל.

<רעות מיכאלי: למעלה מ-80% מהאריתראים בעולם שמגישים בקשות מקלט, מוכרים כפליטים.

<רעות מיכאלי: אני מתקשה להאמין שדווקא אלה שמתדפקים על שערינו הם שונים מהאחרים.

<רעות מיכאלי: ולכן, עד שלא נבדוק, לא נדע.

<רעות מיכאלי: ולכן אני אשתמש בטרמינולוגיה "מבקשי מקלט", כי אינני יודעת אם הם פליטים או מהגרי עבודה.

<רעות מיכאלי: וזה דבר מאוד-מאוד משמעותי.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: הסתיים לך הזמן.

מירי רגב: אני מבקשת מחבר הכנסת פריג', ולאחר מכן עובד, נציג השכונות.

עיסאווי פריג': חברים, ראשית כל, אני מזדהה באופן מלא עם החבר'ה של דרום תל-אביב, וכל מי שעובר את הדברים הנוראיים שאנחנו רואים בחשיבותם.

עיסאווי פריג': ראשית כל, אני מזדהה, וצריך לעשות את הכול בשביל לפתור את הבעיה.

עיסאווי פריג': ועכשיו, לגופו של עניין.

עיסאווי פריג': אנחנו מחזיקים כאן חוק שהוא שגוי בכותרת.

עיסאווי פריג': חברי דב, בהסתייגויות שהגשנו אתה דילגת על זה, ואני רוצה לציין – אנחנו מחזיקים כאן חוק שנקרא: החוק למניעת ההסתננות.

עיסאווי פריג': בואו נקרא לילד בשמו, חברים.

עיסאווי פריג': למה הפה מוציא משהו והלב מדבר אחרת?

עיסאווי פריג': לחוק צריך לקרוא: חוק למניעת הגנה למבקשי מקלט מאפריקה.

עיסאווי פריג': צריך לקרוא לילד בשמו.

עיסאווי פריג': החוק הזה מיועד נגד השחורים, נגד הסודנים והאריתראים.

עיסאווי פריג': בואו נקרא לילד בשמו.

<קריאה: אתה ראית את הניגרים אצלנו?

<קריאה: ואת הגאנאים?

<קריאה: לא קרה להם כלום.

<קריאה: אף אחד לא דיבר עליהם.

<קריאה: על זה אתה כן מדבר?

<קריאה: זה בושה בשבילך לומר דבר כזה.

<קריאה: בושה - - -

עיסאווי פריג': אם הפליטים האלו, היו תאילנדים, היו פולנים, היו מטורקיה, היחס היה אחרת, היחס היה שונה.

מירי רגב: איך אתה יודע?

מירי רגב: איך אתה יודע?

עיסאווי פריג': אנחנו רואים אלפי טורקים מטורקיה בארץ, עובדים, מתפרנסים, מקבלים שכר, תאילנדים בחקלאות, בכל הארץ, הכול טוב ויפה.

עיסאווי פריג': ואמר ידידי דב חנין, מה אנחנו צריכים עובדים זרים, אם אפשר למיין את אלו עד שייכנסו לתהליך?

עיסאווי פריג': אפשר, אבל – וכאן אני אתייחס לשני דברים – כאן יש פקולטה שנוצרה בכנסת הזו, ושמה: התמחות עוקף בג"ץ.

עיסאווי פריג': וכל תהליך החקיקה האנטי-דמוקרטי שאנחנו עדים לו בכנסת, עכשיו, בחוק הזה, התגלה בהתגלמותו, בעוצמתו.

עיסאווי פריג': בג"ץ אמר, אז אני יצרתי חוק איך לעקוף את בג"ץ.

עיסאווי פריג': בג"ץ אמר הכי במפורש: אין לכלוא אדם ללא משפט, ולהכניס לכלא כהרתעה אסור.

עיסאווי פריג': אז בא המחוקק עם סעיף 5, עם כל מיני תחבולות ואמר את מה שאמר המחוקק.

עיסאווי פריג': מה המטרה?

עיסאווי פריג': – לעקוף את בג"ץ.

עיסאווי פריג': עכשיו אני רוצה לנגוע בנקודה שתכאב לחברי.

עיסאווי פריג': חברים, ואני פונה אליכם, לתושבי דרום תל-אביב, הבעיה שלכם לא תיפתר, ואל תתנו להם לנצל אתכם.

עיסאווי פריג': הבעיה הזו מלפני שמונה שנים, כשהממשלה הזו היתה, והיתה שלוש קדנציות, והיא יצרה את הבעיה, והיא תמשיך ליצור את הבעיה בכדי להגדיל את ההון הפוליטי.

מירי רגב: לא יאומן.

מירי רגב: הבעיה היא שרק הממשלה הזאת בנתה את הגדר.

עיסאווי פריג': שום דבר לא ייפתר.

עיסאווי פריג': אני אומר לכם.

עיסאווי פריג': הם ימשיכו לנצל אתכם ולא יפתרו את הבעיה, כי הפוליטיקה מחייבת שהבעיה שלכם תישאר.

עיסאווי פריג': מה שאנחנו אומרים, ומה שמציעים, זה הפתרון שניתן.

עיסאווי פריג': ההתנהלות וה"עליהום" שיוצרים בשביל האווירה שאנחנו אבו-עלי שלכם, תראה מה היא יוצרת.

עיסאווי פריג': לפני חודש שמעתי כמה סיפורים, והייתי מעורב בכמה סיפורים של סודנים - - -

מירי רגב: יש לך עוד דקה מחמש הדקות שקיבלת.

עיסאווי פריג': כן, סיפור ואני מסיים.

עיסאווי פריג': להסתייגויות דב התייחס.

עיסאווי פריג': ההתייחסות שאנחנו עושים "עליהום", גורמת לכך שבחברה שלנו, את חסרי המצפון, מנצלים את האנשים האלו בצורה שצלם אנוש אנחנו מאבדים.

עיסאווי פריג': לפני שלושה שבועות הייתי בצפון בבית-חולים נהריה.

עיסאווי פריג': פליט סודני נמצא שם קטוע רגל.

עיסאווי פריג': ביקרתי אותו.

עיסאווי פריג': ולמה הוא קטוע רגל, חברים?

עיסאווי פריג': – נכנס לו מסמר ברגל, והקבלן, חסר צלם אנוש, אמר לו, אתה מסתנן, לא ישימו לב אליך, לא רוצה לקחת אותך לבית-חולים.

עיסאווי פריג': חברו לקח אותו לבית-חולים, ארבעה ימים אחרי שדקר אותו מסמר.

עיסאווי פריג': בית-החולים אמר, חייבים לקטוע לך את הרגל, מכאן.

עיסאווי פריג': ה"עליהום" שנוצר, איבדנו את האנושיות שבתוכנו.

עיסאווי פריג': האיש עכשיו אומר, אני רוצה לחזור הביתה, אבל גם את הזכות החוקתית שלי אני לא יכול לממש.

עיסאווי פריג': התקין פרוטזה מתורמים, מאנשים באיזור, ועכשיו המעסיק מנסה בכל התחבולות ומשתמש בהגנה הציבורית שהוא מקבל בכדי לחמוק מתשלום העונש.

עיסאווי פריג': את זה אנחנו יצרנו.

<עובד חוג'י: תבוא לאיכילוב, תראה איזה שירות הוא מקבל.

עיסאווי פריג': אל תתנו להם לרמות אתכם.

עיסאווי פריג': שום דבר לא ייפתר.

מירי רגב: פריג', תודה רבה לך.

מירי רגב: הסתיים הזמן שלך.

עיסאווי פריג': שום דבר לא ייפתר.

מירי רגב: תודה רבה לך.

<קריאות: - - -

מירי רגב: שקט שיהיה פה.

מירי רגב: עובד, נציג השכונות, ולאחר מכן חבר הכנסת נחמן שי.

<קריאה: למה אתם לא נותנים לקטנים לדבר?

מירי רגב: סליחה, אדוני.

מירי רגב: בבקשה, עובד.

<עובד חוג'י: ערב טוב לכולם.

<עובד חוג'י: קודם כל, אני רוצה להגיד דבר אחד.

<עובד חוג'י: כולכם נראים לי אנשים נבונים.

<עובד חוג'י: הגדר כשלעצמה לא פתרה את הבעיה.

<עובד חוג'י: בואו נהיה כנים.

<עובד חוג'י: מה שעצר, זה החוק.

<עובד חוג'י: למה?

<עובד חוג'י: – אף בן-אדם לא היה מסתכן לבוא ולהיכנס למדינה, כשאין לו עבודה, לא יכול לשלוח כסף להורים שלו, למשפחה שלו, או לעשות בזה משהו.

<עובד חוג'י: ולראיה, חבל עזה מוקף גדרות וביטחון, ומה אנחנו מקבלים שם?

<עובד חוג'י: – מנהרות, נכון?

<עובד חוג'י: כלי רכב עוברים שם.

<עובד חוג'י: אז בוא ננסה לעשות את הגדר לבד.

<עובד חוג'י: היום יש מצב קצת ביטחוני בסיני, עם הנשיא החדש – אני לא ביטחוניסט גדול, אבל אני מתאר לעצמי שהבדואים לא יכולים להעביר.

<עובד חוג'י: אבל החוק הזה, לדעתי, לא מספיק, שנה לא מספיקה, אלא אני דורש יותר.

<עובד חוג'י: כי עם כל הכבוד לכולם, הגדר כשלעצמה לא היתה עוזרת.

<עובד חוג'י: בשאר הנושאים, עם ה-2,000, אני באמת מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת מזרחי.

<עובד חוג'י: באמת, זה לעג לרש.

<עובד חוג'י: מה זה, ה-2,000 האלו?

מירי רגב: צריך להגדיל את המיקום.

עיסאווי פריג': את המתקן.

<עובד חוג'י: אתם אוהבים להסתכל בבעיה הזאת, ולייצג אותנו רק כדרום תל-אביב.

<עובד חוג'י: אז אני רוצה לסבר לכם את האוזן.

<עובד חוג'י: זה לא רק דרום תל-אביב, זה רוב האזורים החלשים באיזור גוש דן; אם זה בפתח-תקווה, אם זה בפרדס כץ, זה איזור החלשים והמוחלשים.

<עובד חוג'י: אז זה לא רק דרום תל-אביב, זה לכל שאר המסכנים שיש לך באשדוד ובאילת, ובהרבה מקומות.

<עודד ירון: ובערד.

<עובד חוג'י: זה לא רק בדרום תל אביב.

<עובד חוג'י: אנחנו מציגים את זה כאילו בעיה של דרום תל-אביב, וזה לא נכון.

<עובד חוג'י: זו בעיה של הרבה מקומות במדינת ישראל.

עיסאווי פריג': אצלך הבעיה מייצרת כותרת - - -

מירי רגב: סליחה רגע, תנו לו בבקשה לדבר.

מירי רגב: הוא לא הפריע לך, פריג'.

<עובד חוג'י: דרך אגב, היתה הבעיה הזאת באיזה כפר בצפון.

<עובד חוג'י: בכפר מנדא היתה גם בעיה כזאת, והוציאו אותם משם.

<עובד חוג'י: המשטרה באמת התחילה לעבוד.

<עובד חוג'י: באמת רואים שהיא התחילה לעבוד, אבל יש פה בעיה עם המערכת המשפטית.

<עובד חוג'י: אני רואה שחבר הכנסת דב חנין – אתם, על כל פיפס וסעיף ותת סעיף, אתם באים ומלינים.

<עובד חוג'י: עם כל הכבוד, אני מעריך, אני לא מבין גדול, אבל מבחן התוצאה שלנו, כתושבים שסובלים מזה וחווים את זה יום-יום, אני אתן לך איך מדינת ישראל מתנהלת, עם כל התתי-סעיפים שאתם עושים.

<עובד חוג'י: תופסים אריתראי, סודני, לא משנה, אחד שאין לו מקום מגורים, תופסים בן-אדם כזה, לדוגמה, גנב אייפון.

<עובד חוג'י: בא השוטר, ובשביל לחקור אותו הוא צריך להביא מתורגמן שעולה כסף למדינת ישראל.

<עובד חוג'י: את אותו מתורגמן, אחר-כך, החוקר צריך להעלות אותו לשופט.

<עובד חוג'י: הם לוקחים את המתורגמן לשופט, השופט מגיע, הוא אומר, טוב, מה הוא גנב?

<עובד חוג'י: אייפון?

<עובד חוג'י: לא נורא, יש לך כתובת?

<עובד חוג'י: – לא, אדוני, כמו שהשר אמר, טוב, שלום.

<עובד חוג'י: מה יצא בפועל?

<עובד חוג'י: – מדינת ישראל, משטרת ישראל שילמה על מתורגמן, אותו חוקר שהתעכב, במקום ללכת הביתה הוא עלה אתו לשופט, השופט שחרר אותו, אז הוא אמר, רגע, בשביל מה אני אעצור אותו?

<עובד חוג'י: ואז מה קורה?

<עובד חוג'י: – אין פשיעה.

<עובד חוג'י: נכון?

<עובד חוג'י: בסטטיסטיקות של כולכם אין פשיעה, לא קרה כלום.

<עובד חוג'י: האייפון לא נגנב.

<עובד חוג'י: אתם מדברים על גזענות – למעשה, ההגנה הקבוצתית שניתנה להם זו הגנה גזענית, תרתי-משמע.

<רעות מיכאלי: מישהו צריך לבדוק פה - - -

<עובד חוג'י: לא, לא.

<עובד חוג'י: ההגנה הקבוצתית שניתנה להם, מדינת ישראל נתנה להם, אני לא יודע מי נתן, האו"ם נתן להם, למעשה, כל מי שהוא כהה עור, רשאי להיכנס דרך הגבול למצרים.

<עובד חוג'י: אני, למשל, לא הייתי יכול להיכנס, ואת גם לא.

<עובד חוג'י: ולראיה, הרבה אתיופים נכנסו, ואין שם בעיה, נכון?

<עובד חוג'י: צפון-סודן נכנסו, למה?

<עובד חוג'י: – ראו בן-אדם כהה עור, אמרו לו: תפאדל.

<עובד חוג'י: מה חמור בהגנה הקבוצתית הזאת, בשורה התחתונה?

<עובד חוג'י: מה עשיתם פה?

<עובד חוג'י: כל בן-אדם שנראה אפריקאי - - -

דב חנין: אנחנו כאן – צריך לבדוק כל תיק - - -

<עובד חוג'י: אבל אני מדבר על מה שקרה היום.

<עובד חוג'י: על המחדל.

<עובד חוג'י: כל בן-אדם שקיבל את ההגנה קבוצתית, לא בדקו אם הוא גנב, אם הוא רוצח, אם הוא עשה מעשה - - -

מירי רגב: יש לך עוד דקה.

מירי רגב: הוספתי לך.

<עובד חוג'י: לא, לא, אחר-כך אני אתן לכם את הפאנץ' , שאתם מדברים אתי על סעיפים.

מירי רגב: אז בבקשה, בוא תגיע לפאנץ'.

דב חנין: צריך לבדוק כל תיק, הגיע הזמן.

דב חנין: צודק לגמרי.

<עובד חוג'י: אולי הוא רוצח?

<עובד חוג'י: אולי הוא גנב?

<עובד חוג'י: אולי הוא ברח בגלל שהוא עשה איזושהי עבירה, אנס שם, וברח ובא לפה?

<עובד חוג'י: איזה מין דבר זה, הגנה קבוצתית?

<עובד חוג'י: איך יכול להיות כזה דבר?

<עובד חוג'י: אבל עזבי, אתם טוענים שהם פליטים, נכון?

<עובד חוג'י: אני לא עוד ראיתי פליט אחד ששולח כסף למדינה ממנה הוא ברח.

עיסאווי פריג': בדקת אותם?

<עובד חוג'י: אני לא מכיר פליט בסוריה, אלה שברחו מאסד, אדוני הנכבד, לא שולחים כסף לאסד.

<עובד חוג'י: אני לא ראיתי אחד שברח מסוריה לטורקיה ומשלם מסים - - -

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על הסודנים - - -

<עובד חוג'י: אתה יודע כמה דירות יש להם שם?

<עובד חוג'י: אני מכיר סודני, ארבע דירות קנה בצפון סודן, ארבע דירות.

<עובד חוג'י: אתה רוצה שאני אביא לך אותו?

<עובד חוג'י: אני אביא לך אותו.

<עובד חוג'י: רובם, בני 18 עד 30.

<עובד חוג'י: 905 מהם זה חבר'ה צעירים.

<עובד חוג'י: איפה הזקנים והזקנות שלהם?

<עובד חוג'י: אם פליטים, אני יודע, כולם בורחים.

<עובד חוג'י: איפה הפליטים האמיתיים?

<עובד חוג'י: אני רואה בסוריה – שם הייתם צריכים לצעוק הרבה.

<עובד חוג'י: כל יום נהרגים שם עשרות ומאות, אתם לא מדברים.

מירי רגב: עובד, בבקשה.

<עובד חוג'י: עכשיו אני אגיד לך למה.

<עובד חוג'י: יש הרבה-הרבה חוקים וסעיפים, וסעיף אל"ף גדול, וסעיף אל"ף קטן, אז אני אתן לכם דוגמה.

<עובד חוג'י: מישהו מכם דיבר על נוער בסיכון?

<עובד חוג'י: אתם מדברים על נערות?

<עובד חוג'י: היה מקרה עכשיו עם זמר מפורסם, עם נערות בנות 16, נכון?

<עובד חוג'י: כל המדינה התהפכה.

<עובד חוג'י: אז בוא אני אגלה לכם מה ילדות בנות 13 חוות בשכונת התקווה ובאיזור הזה.

<עובד חוג'י: וזה לא רק בשכונת התקווה, אבל זה מקרה ספציפי בשכונת התקווה: ילדה בת 13 לפני יומיים, תקשיבי טוב, שני סודנים עקבו אחריה בשעה שבע וחצי בערב, לא בשעה מאוחרת בלילה.

<עובד חוג'י: נכנסו בעקבותיה לחדר מדרגות בו היא גרה, אחד איגף אותה מפה, אחד מהצד הזה, היא נכנסה ללחץ.

<עובד חוג'י: המזל מאלוהים, שאלוהים פתח לה את הפה והיא צעקה.

<עובד חוג'י: אבא שלה, מקומה שנייה פתח את הדלת, והם שמעו את זה.

<עובד חוג'י: שניהם דיברו, היא שמעה את השפה, מעין ערבית כזאת, והם ברחו.

<עובד חוג'י: קצין משטרה היה נוכח שם, ועשו חיפוש, היה אחד עם צעיף ואחד עם זה.

<עובד חוג'י: עכשיו אני אגיד לכם עוד כמה דברים.

מירי רגב: לא, זהו.

<עובד חוג'י: ילדות בנות 13, נערות בסיכון.

<עובד חוג'י: אני מסביר לכם את ההשלכות של מה שאתם מדברים.

<עובד חוג'י: נערות בסיכון מקבלות הצעות מגונות, בשביל 200 שקל או בשביל 100 שקל, לקיים יחסי מין.

<עובד חוג'י: איפה אתם חיים, כולכם?

<עובד חוג'י: עכשיו ברצינות אני מדבר.

<עובד חוג'י: אתם מדברים, סעיפים, תתי סעיפים ועוד סעיף.

<עובד חוג'י: אין סעיף להגן על ילדה בת 13?

<עובד חוג'י: אין סעיף לזה?

מירי רגב: תודה רבה.

עיסאווי פריג': החוק יפתור לך את זה.

<עובד חוג'י: מה, צריך לעלות לשופט?

<עובד חוג'י: ומה השופט יגיד לו?

<עובד חוג'י: אין לו אשרת שהייה.

<עובד חוג'י: השופט יגיד לו, אין לך מקום מגורים.

<עובד חוג'י: שישחרר אותו?

<רעות מיכאלי: - - -

עיסאווי פריג': החוק הזה יפתור לך את מה שאתה אומר.

עיסאווי פריג': החוק יפתור את זה - - -

<עובד חוג'י: לדעתי שרת המשפטים היתה צריכה להיות פה, ולהגיד, רגע מה קורה פה באמת עם הבעיה המשפטית?

<עובד חוג'י: אתם אומרים לי, בג"ץ, בג"ץ, בג"ץ.

<עובד חוג'י: כל דבר אני שומע בג"ץ.

<עובד חוג'י: אני צוחק, אבל נראה לי שזה אמיתי.

<עובד חוג'י: אם בן-גוריון, זכרונו לברכה, היום היה מכריז על הקמת מדינת היהודים, עתירות השמאל, היו מגישים עתירה לבג"ץ, בג"ץ היה דוחה את בן-גוריון, היה אומר לו, אין לך, יש לך 90 יום, אסור לך להכריז על מדינת היהודים.

<עובד חוג'י: זה מה שקורה.

מירי רגב: עובד, תודה רבה לך.

מירי רגב: אני מבקשת את חבר הכנסת נחמן שי, ולאחר מכן אסף ניצן ממוקד סיוע לעובדים זרים.

מירי רגב: מי זה?

<אסף וייצן: וייצן.

מירי רגב: אה, כתבו לי לא נכון.

מירי רגב: אבל דיברתם כבר, מוקד סיוע לעובדים זרים.

<אסף וייצן: אבל הפעם לא כמו בתקשורת.

<אסף וייצן: תני לי לדבר.

מירי רגב: מה?

<אסף וייצן: לא כמו בטלוויזיה, תני לי לדבר.

מירי רגב: אבל אתם שניכם מאותו ארגון.

<אסף וייצן: לא, אנחנו מייצגים כמה ארגונים.

מירי רגב: לא, לא, לא.

מירי רגב: אז אתם תדברו בסעיפים הבאים.

<עובד חוג'י: ממשלת גרמניה, למי היא תורמת כסף?

<עובד חוג'י: עכשיו הבנתי למה.

מירי רגב: אחר-כך אוסנת כהן, הקליניקה לזכויות מהגרים – את אחרי חבר הכנסת נחמן שי.

מירי רגב: אחר-כך התייחסויות, ועוברים לסעיפים הבאים.

<קריאה: תושבי השכונות - - -

מירי רגב: תודה רבה לכם שהגעתם, תושבי דרום תל-אביב.

מירי רגב: אני מאוד מעריכה את זה.

<קריאה: אני מקווה שיעזור - - -

<עובד חוג'י: רק תראו מי זה האנשים, על מי צריך לשמור.

<עובד חוג'י: איפה העמותות שלהם?

<עובד חוג'י: אלה, יש להם עמותות.

<עובד חוג'י: על האנשים האלה, מי מדבר?

<קריאות: - - -

<קריאה: אתם מדברים שטויות.

<קריאה: אתם מחבלים במדינת ישראל.

<קריאה: אתה מחבל במדינת ישראל.

<קריאה: אתה, ואתה ואתה.

<קריאה: במקום לדאוג לזוגות צעירים, 10,000 דירות בדרום תל-אביב, אתם גורמים הרס וחורבן.

<קריאה: - - -

עיסאווי פריג': תגיד לשר, תגיד לשר - - -

<קריאה: אתם גורמים הרס וחורבן.

עיסאווי פריג': תגיד לשר שידאג לזוגות צעירים.

<קריאה: אתה מחבל - - -

עיסאווי פריג': - - -

מירי רגב: הי, סדרן, סדרן, אל תוציא אותו בכוח.

<קריאה: חבל על הזמן שאתה יושב פה.

<קריאה: אתם פרזיטים, לא עבדתם 50 שנה בביטחון, ואתם גורמים למצב הזה.

עיסאווי פריג': תגיד לשר.

<קריאה: אל תגיד לי מה.

<קריאה: אתם חבלנים.

<קריאה: - - - אל תגיד לו, מאיים, לא מאיים.

<קריאה: מי זה החבר כנסת הזה?

<קריאה: הוא בא לי עכשיו - - -

מירי רגב: סדרנים, נא לסגור את הדלת.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, באווירה הזאת קשה מאוד להתבטא באופן טיפה אחר.

נחמן שי: לבי יוצא לתושבים שם.

נחמן שי: וגם אנחנו היינו שם.

נחמן שי: זה לא שמישהו שנמצא במקום אחר, פוליטית, לא היה שם הרבה פעמים, גם באופן יזום וגם באופן לא יזום.

נחמן שי: המראות האלה הם קשים.

נחמן שי: האיזור הזה של תל-אביב, הוא לא שייך למדינת ישראל יותר.

נחמן שי: התחושה היא שיש איזושהי נוכחות זרה משמעותית בלב-לבה של תל-אביב, ואת זה צריך להפסיק.

נחמן שי: זה לא יכול להימשך.

נחמן שי: אני מסכים, בעניין הזה, לחלוטין.

נחמן שי: אני רק חולק על השיטה ועל הדרך, אבל קודם כל, המטרה שה-60,000 או כמה, אני לא מכיר את המספר המדויק, ששוהים פה שהות בלתי חוקית, לא יכולים להישאר במדינת ישראל.

נחמן שי: הם לא הוזמנו הנה, הם לא נכנסו הנה באישור, וצריכה להימצא דרך אנושית לשחרר אותם ואותנו, ולהיפרד.

נחמן שי: אני לא חושב שמדינת ישראל תחטא באיזשהו מקום, לא למסר שלה מיום הקמתה, לא לרצון שלנו להגן על פליטים.

נחמן שי: אני לא חושב שכך יהיה.

נחמן שי: זה יהיה נכון להיפרד מהם.

נחמן שי: אנחנו לא נהיה המדינה הראשונה ולא המדינה האחרונה, ששומרת על גבולותיה ומונעת כניסה של אנשים לתוכה.

נחמן שי: אנחנו רואים את התמונות על חופי אירופה, ואנחנו רואים את הספינות ששוקעות במים.

נחמן שי: וגם איטליה, שזה קורה לה, גם היא לא מאפשרת להם להיכנס.

נחמן שי: היא שומרת אותם באי מסוים, ולא נותנת להם להיכנס.

נחמן שי: בעניין הזה, וגם קיבלנו דוגמאות, אני מסכים עם כך.

נחמן שי: אני מסכים, ואני גם שומע את התגובות שלך ושל אחרים, ואני מבין אתכם לחלוטין.

נחמן שי: מבין אתכם, באמת.

נחמן שי: אין ספק שהחיים שלכם השתנו מאוד לרעה, מאוד לרעה, שהם גם ככה לא היו הכי טובים.

נחמן שי: הם השתנו לרעה.

נחמן שי: אני לא יודע אם כל סיפור מדויק, אבל זה לא משנה.

<עובד חוג'י: מדויק, מדויק.

<עובד חוג'י: אני מוכן לקחת אותך.

מירי רגב: עובד.

נחמן שי: אל תענה לי, זה לא משנה.

נחמן שי: אני מבין, אני מבין.

נחמן שי: עכשיו השאלה היא – אני שואל גם את המשנה ליועץ המשפטי וגם אותך, השר – אנחנו בעצם חסמנו את כניסתם לישראל.

נחמן שי: לא חופרים מנהרות, ולא זה.

נחמן שי: באמת, במהלך נכון, אם כי עם קצת התלבטויות, אנחנו זוכרים, הממשלה בנתה את הגדר הזאת.

נחמן שי: ובדיעבד, היתה בזה גאונות עוד יותר גדולה כי היא הפכה להיות גם למכשול ביטחוני, שזה עוד יותר חשוב.

נחמן שי: אז בכלל, יצאנו נשכרים.

נחמן שי: מימדי הכניסה היום הם שניים בחודשים ארוכים.

נחמן שי: זאת אומרת, אי אפשר להיכנס למדינה.

נחמן שי: האם לקבוצה שנשארה, זה נכון להטיל את המגבלות והענישה או ההרתעה הזאת?

נחמן שי: כי את מי אנחנו מרתיעים?

נחמן שי: זאת השאלה.

גדעון סער: סלח לי, חבר הכנסת שי, לא היית בתחילת הדיון ולא שמעת, אבל אותו סעיף הוא לא רלוונטי לאוכלוסיה שנמצאת פה.

גדעון סער: לאוכלוסיה שנמצאת פה, רלוונטי המתקן הפתוח.

גדעון סער: אם, כמו שאתה טוען, פרחים ופרפרים, אף אחד לא יבוא – מצוין.

נחמן שי: אבל המשמורת הפתוחה כן.

גדעון סער: המשמורת הפתוחה – גם זה לא בסדר?

נחמן שי: לא, רגע, אני רוצה לדבר על המשמורת הפתוחה.

גדעון סער: מה כן בסדר?

גדעון סער: איך אתה רוצה שהם יצאו?

גדעון סער: אמרת, 60,000, איך הם יצאו?

גדעון סער: החלילן מהמלין ייקח חליל, יבוא, והם ילכו אחריהם?

גדעון סער: וכיף כיף כיף?

נחמן שי: המשמורת הפתוחה היא בעייתית בכך שבעצם הם בכלא, גם אם אתה לא קורא לזה "כלא".

נחמן שי: תסביר לי איך זה נראה, שאדם צריך לגור במקום מסוים, לחתום שלוש פעמים ביום, בוקר, צהריים וערב, שהוא נמצא שם, כי זו הדרך היחידה לקיים בקרה עליו, ובסוף, איך הוא יעבוד?

נחמן שי: אז הוא לא יעבוד.

גדעון סער: אבל מסופקים צרכיו.

גדעון סער: הוא לא צריך לעבוד.

גדעון סער: הוא מקבל מזון, הוא מקבל לינה, הוא מקבל רווחה ובריאות.

גדעון סער: למה הוא צריך לעבוד?

גדעון סער: אם אתה לא נותן לו מתקן פתוח, הוא נמצא בתל-אביב או שהוא נמצא בבני-ברק, או שהוא נמצא בחולון, או שהוא נמצא בבאר-שבע - - -

נחמן שי: אני חושב שעדיף שהוא יעבוד - - -

גדעון סער: אבל אז איך הם יצאו?

גדעון סער: אתה התחלת את דברים – אני מחפש קשר לוגי, הרי אי אפשר להמשיך לאחוז את המקל, ככה, משני הקצוות.

גדעון סער: אתה רוצה ש-60,000 יצאו, ואתה גם רוצה שהם יעבדו, שבשביל זה הם הגיעו לפה, ואתה גם רוצה שהם יהיו ברחובות.

גדעון סער: אז בין סודן לבין תל-אביב, או בין חולון או בין באר-שבע, הם יעדיפו להישאר פה.

גדעון סער: מה כל-כך מסובך להבין?

גדעון סער: הם עשו מאמץ גדול מאוד כדי להגיע לפה.

נחמן שי: נכון.

גדעון סער: אז איך הם יצאו בדיוק, לפי השיטה שלך?

גדעון סער: בוא תן לי את האלטרנטיבה שלך, תגיד לי.

גדעון סער: אולי אני לא חשבתי.

דב חנין: ואיך הם יצאו לפי השיטה שלך?

דב חנין: ואיך הם יצאו לפי השיטה שלך?

נחמן שי: אני לא צריך עזרה.

נחמן שי: אני שובר את הראש, יחד אתך.

גדעון סער: אני לא מפריע יותר.

מירי רגב: ויותר השר לא מגיע לדיונים.

מירי רגב: אנחנו לא נביא את החוק הזה להצבעה.

נחמן שי: יש היגיון רב במה שאמרתי.

נחמן שי: אמרתי, קודם כל, חסימת הגבולות, ובי"ת, טיפול באוכלוסיה שנמצאת בפנים.

נחמן שי: הטיפול צריך להיות באיתור מדינות או מקומות להוציא אותם, לתת להם גם פיצוי כספי, אם זה עוזר - - -

מירי רגב: אמר את זה השר - - -

נחמן שי: וצריך לשחרר אותם במספרים גדולים, גדולים מאוד.

נחמן שי: המעצר שאתה מחזיק אותם במשך X חודשים, הוא לא אנושי, ואני גם אומר לך שהוא בסוף לא יעמוד במבחן - - -

גדעון סער: בהולנד זה אנושי?

גדעון סער: בספרד זה אנושי?

גדעון סער: באיטליה זה אנושי?

גדעון סער: בשוויץ זה אנושי?

נחמן שי: אני לא יודע מה הולך שם.

דב חנין: אז תבדוק בקשות פליטים, כמו הולנד וספרד.

דב חנין: יאללה, תתחיל.

גדעון סער: בודקים, בודקים.

גדעון סער: מספיק עם השקר הזה.

גדעון סער: מספיק, מספיק עם השיטות הקומוניסטיות שלך.

גדעון סער: מספיק עם השיטות הקומוניסטיות האלה.

מירי רגב: ועדה שלמה בודקת את זה.

דב חנין: אבל חבל שאתה ממשיך להוריד את הדיון.

<קריאות: - - -

דב חנין: השר מזכיר את בן-גוריון.

דב חנין: כל פעם שלבן-גוריון לא היו תשובות, הוא היה צועק "אלטלנה".

דב חנין: אז הנה למדתם משהו מבן-גוריון.

מירי רגב: - - -

דב חנין: אין לך מה לענות לגופו של עניין, אז אתה חוזר למקארתי.

גדעון סער: אתה נותן לי קומפלימנט גדול.

דב חנין: כי אין לך מה לענות לגופו של עניין, אז אתה בא להוריד את הדיון.

גדעון סער: אמרתי שאתה אמרת שקר.

דב חנין: אין לך מה לענות לגופו של עניין.

דב חנין: אין לך מה לענות לגופו של עניין.

גדעון סער: אמרת שקר.

גדעון סער: כשלא בודקים, זה שקר.

גדעון סער: אתה משקר.

דב חנין: אני משקר?

גדעון סער: אמת, אתה משקר.

דב חנין: בבקשה, כמה בקשות בדקתם?

דב חנין: כמה בקשות בדקתם?

דב חנין: כמה בקשות בדקתם?

עיסאווי פריג': 104 מתוך 54,000 - - - כמה בדקתם?

דב חנין: תתייחס לגופו של עניין.

מירי רגב: אה, תודה רבה לכם.

דב חנין: תקראי את השר לסדר.

דב חנין: הוא מפריע לדיון הזה.

עיסאווי פריג': 104 בקשות?

מירי רגב: נחמן, אתה רוצה עוד להמשיך את הדברים?

נחמן שי: כן.

דב חנין: לא מאפשר לנו לקיים דיון ענייני.

נחמן שי: אנחנו, כשניכנס לחוק הזה - - -

מירי רגב: לא, נכנסנו לחוק.

נחמן שי: לא, בסדר, אבל יהיו לנו הסתייגויות - - -

מירי רגב: לא, יש כבר, עכשיו.

נחמן שי: נגיש לכם רשימות.

מירי רגב: חבר'ה, אנחנו היום, מ-1 עד 5 עברנו על החוק.

נחמן שי: אוקי, לאן שתגיעו, אז אנחנו נעיר לגופו של עניין.

עיסאווי פריג': - - - העבודה הגישה הסתייגויות.

מירי רגב: אל תדאג, החבר שלך, מזרחי, הצטרף לחד"ש ולמרצ.

עיסאווי פריג': לא, לא, לא.

דב חנין: באמת, באמת, באמת.

מירי רגב: יש לכם מפלגה חדשה, העבודה, המסורתית.

דב חנין: יש אופוזיציה בכנסת.

דב חנין: מה אפשר לעשות?

מירי רגב: אתה צודק.

דב חנין: חבר הכנסת סער, השר סער, עוד ישלח אותנו למחנות ריכוז.

דב חנין: בינתיים אנחנו בכנסת.

מירי רגב: הי, די, די, די.

מירי רגב: אני תיכף באמת - - -

גדעון סער: אתם שלחתם אנשים למחנות ריכוז.

דב חנין: אתם שלחתם.

גדעון סער: אתם שלחתם אנשים למחנות ריכוז.

גדעון סער: המשטרים הקומוניסטיים שתמכתם בהם - - -

דב חנין: אתם שלחתם.

דב חנין: אתם שלחתם.

דב חנין: אתם שלחתם.

גדעון סער: עד היום האחרון תמכתם ברוסיה הקומוניסטית, עד הנפילה של הקומוניזם, עד הדקה האחרונה.

דב חנין: אתה שקרן.

דב חנין: אתה שקרן.

דב חנין: אתה שקרן.

עיסאווי פריג': למה אתה הולך לכיוונים כאלה?

מירי רגב: נחמן שי, בבקשה.

גדעון סער: אתם תטיפו לנו על דמוקרטיה, הקומוניסטים?

דב חנין: אנחנו נטיף לך.

דב חנין: בהחלט נטיף לך.

דב חנין: יש לך הרבה מה ללמוד על הדמוקרטיה.

גדעון סער: מכם, הקומוניסטים.

דב חנין: הרבה מה ללמוד על דמוקרטיה, ומאתנו.

נחמן שי: הבוקר היה יום המורה, ואני ישבתי עם המורה שלי - - -

דב חנין: תמשיך בדרך, תצעק "אלטלנה", מי הטביע את אלטלנה?

דב חנין: זה מה שבן-גוריון היה אומר כשלא היו לו תשובות.

דב חנין: אז כולם היו מתחילים להתווכח על אלטלנה.

דב חנין: בוא נתווכח לגופו של החוק.

מירי רגב: דב, די כבר.

מירי רגב: מה קרה לך?

מירי רגב: תשתה מים.

מירי רגב: די, נו.

דב חנין: תעירי לשר, תעירי לשר.

נחמן שי: מים זה אני.

נחמן שי: מים זה אני.

דב חנין: רוצים לקיים פה דיון ענייני על החוק, והשר מזכיר לנו את ההיסטוריה שלו.

מירי רגב: נחמן, לקחתי לך את התפקיד של לשתות מים.

מירי רגב: נחמן, בבקשה.

נחמן שי: אני באמת שמח על הדיון ההיסטורי פה, ועל מי לקח את מי לאן, וכן הלאה, אבל זה באמת לא ראוי לעניין הזה.

נחמן שי: גם לא להזכיר מחנות ריכוז וכדומה, באמת.

נחמן שי: אני חושב, השר, שאתם חייבים למצוא דרך יותר מהירה.

נחמן שי: יותר קל, לדעתי, להקים את המשמורת.

נחמן שי: קח את החצי מיליארד שקל שיש לך, את ה-540 איש, ותתחיל להוציא אותם מהארץ ברצון.

נחמן שי: תן להם את הפיצוי הכספי, אני משוכנע שתצליח לעשות את זה בלוח זמנים קצר.

נחמן שי: זה מה שצריך לעשות.

נחמן שי: יכול להיות שאתה לא מסכים אתי.

גדעון סער: מקווה שגם תקשיב לתשובות, ולא כמו חבר הכנסת מזרחי שדיבר והלך.

נחמן שי: אני מקשיב לתשובות, אני מקשיב.

מירי רגב: נחמן, תודה.

מירי רגב: אוסנת כהן, בבקשה, שלוש דקות.

מירי רגב: בזה סיימנו את סבב הדוברים.

דב חנין: אפשר לקבל נתונים?

דב חנין: השר אומר, השר אומר - - -

מירי רגב: לא, לא, סליחה.

עיסאווי פריג': מתי השר עונה?

מירי רגב: שנייה, שנייה.

מירי רגב: בזה סיימנו.

מירי רגב: בדברים שלה, סיימנו את סבב הדוברים לסעיפים 1 עד 5.

מירי רגב: אנחנו לא חוזרים לדון על זה.

מירי רגב: אנחנו נודיע לקראת ההצבעה ביום רביעי, איזה סיכומים הגענו עם הממשלה ואיזה לא, ומה אנחנו מביאים להצבעה.

דב חנין: באיזה יום רביעי?

מירי רגב: ביום רביעי הבא.

מירי רגב: אל תדאג, יש לך עוד שלושה ימים לדבר על המסתננים.

דב חנין: בסדר, שאלתי.

דב חנין: שאלתי.

עיסאווי פריג': מתי השר עונה, חברת הכנסת רגב?

עיסאווי פריג': מתי השר עונה?

מירי רגב: השר יענה.

מירי רגב: מה נראה לך שהשר נמצא פה, למה, כרהיט?

מירי רגב: אין לו מה לעשות בבית?

מירי רגב: הוא לא מתכוון לענות?

עיסאווי פריג': מתי?

עיסאווי פריג': אני שואל, מתי?

מירי רגב: היא תדבר שלוש דקות.

מירי רגב: ואני חשבתי שעוד נספיק לדבר היום על שני סעיפים.

מירי רגב: אבל לדעתי, תומר, מה אתה אומר?

מירי רגב: השעה עשרים לתשע.

<תומר רוזנר: הם צריכים עוד לענות, וזה תלוי כמה השר - - -

מירי רגב: מי צריך לענות?

<תומר רוזנר: השר רוצה לענות, ואני מבין שגם - - -

מירי רגב: השר צריך לענות.

מירי רגב: אני רוצה שהשר יענה.

גדעון סער: למה הם צריכים לענות?

גדעון סער: על מה הם צריכים לענות?

מירי רגב: מי צריך לענות?

<תומר רוזנר: אתה ביקשת מנציג משרד להשיב - - -

גדעון סער: רק נושא אחד ביקשתי ממנו.

מירי רגב: רק נושא אחד ביקשתי ממנו.

דב חנין: אנחנו רוצים גם לדעת נתונים עובדתיים.

דב חנין: באמת ברמה העובדתית, כמה בקשות נבדקו?

מירי רגב: תיכף.

מירי רגב: שנייה, שנייה.

דב חנין: לא בשביל להתנגח.

דב חנין: רק באמת כדי לשמוע.

מירי רגב: הבנתי, דב.

דב חנין: ברמה הכי עניינית.

מירי רגב: אנחנו נאפשר לך לדבר.

מירי רגב: לאחר מכן, אתה תענה, היועץ המשפטי על מה שביקש ממך השר, רק לסוגיה הזאת.

מירי רגב: כל שאר הדברים, יענה עליהם השר סער, ובזה סיימנו את סעיפים 1 עד 5.

מירי רגב: ומחר נתחיל בשעה טובה, בבוקר, אחרי שכולם יתעוררו ליום טוב, חנוכה בפתח.

מירי רגב: נמשיך את הדיונים מתשע עד אחת-עשרה.

מירי רגב: הדיונים לא יתקיימו פה.

מירי רגב: יתקיימו בחדר וועדה.

מירי רגב: בבקשה.

<אוסנת כהן ליפשיץ: שלום, עורכת-דין אוסנת כהן ליפשיץ מהקליניקה לזכויות מהגרים במרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת-גן.

<אוסנת כהן ליפשיץ: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, מפאת קוצר הזמן, שנראית בעיני עקרונית, והיא העובדה שלכל הפחות, כל היושבים כאן בחדר מסכימים שיש מחלוקת אם אנחנו מדברים במסתננים או במבקשי מקלט.

<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן, לכל הפחות, החוק הזה צריך להתייחס גם למי שבג"ץ נתן דעתו עליהם במרבית חוות הדעת, לאלה שהם מבקשי מקלט ופליטים.

<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן, גם אני מציעה להוסיף את ההתייחסות ואת ההגדרות המדויקות למבקש מקלט, לפליט, ואת ההגדרות ל"הגנה משלימה" כפי שהן מופיעות במסמכים ואמנות בין-לאומיות.

<אוסנת כהן ליפשיץ: את ההגדרות האלה אנחנו לא צריכים להמציא, מכיוון שהם נמצאות.

<אוסנת כהן ליפשיץ: כל מי שמכיר פה, ורבים פה שמכירים מקרוב את תהליך בקשות המקלט במדינת ישראל יודעים, שלוח הזמנים שנקבע לכאורה כעילות לשחרור אדם ממשמורת הוא לוח זמנים בלתי אפשרי.

<אוסנת כהן ליפשיץ: המדינה לא מצליחה להתחיל לבדוק את הבקשות האלה בתוך שלושה חודשים.

<אוסנת כהן ליפשיץ: היא בוודאי לא מסיימת אותן בתוך חצי שנה.

<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן אני חושבת שצריכים לקבוע פה לוחות זמנים הרבה יותר קצרים.

<אוסנת כהן ליפשיץ: במקום לדבר על התחלה של בחינת בקשת מקלט – מה זה בחינת בקשת מקלט?

<אוסנת כהן ליפשיץ: איך ניתן בכלל לבקר את הדבר הזה?

<אוסנת כהן ליפשיץ: איך ניתן לדעת אם התחיל או לא התחיל התהליך?

<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן, אני מציעה שאנחנו נדבר על רעיון זיהוי ראשוני שיתבצע תוך תקופה קצרה בהרבה.

<אוסנת כהן ליפשיץ: לעניין השחרור של השנה, בתוך שנה, הסעיף האחרון – מדובר פה על תכלית של הרתעה והרתעה בלבד, שבג"ץ, באופן חד משמעי, קבע שהיא תכלית שהיא אינה חוקתית.

<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן אני מציעה לבטל את הסעיף הזה, ולקבוע שמי שהתחילו לבדוק את בקשת המקלט שלו, ישוחרר.

<יונתן יעקובוביץ: הוא לא קבע.

<יונתן יעקובוביץ: סליחה, הוא לא קבע שזה לא חוקתי.

<אוסנת כהן ליפשיץ: תכלית ההרתעה?

<אוסנת כהן ליפשיץ: קודם כל, אני לא מתווכחת אתך, ואנחנו לא מתדיינים בינינו.

<אוסנת כהן ליפשיץ: אם אתה רוצה, אני אשמח לעשות את זה אחר-כך במסדרון.

<אוסנת כהן ליפשיץ: אבל דובר על שתי תכליות: תכלית ההרתעה ותכלית ההשתקעות, ובג"ץ קבע באופן חד משמעי שאדם הוא לא אמצעי, הוא תכלית בפני עצמו, ולכן אי אפשר להשתמש בו ובשלילת חירותו על-מנת להרתיע אחרים מלבוא.

<יונתן יעקובוביץ: בפסק הדין הזה לא נקבע שזו תכלית שאינה ראויה.

<אוסנת כהן ליפשיץ: אני לא מתווכחת אתך.

<אוסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שהנושא הזה הוא הנושא המשמעותי ביותר.

<אוסנת כהן ליפשיץ: מכיוון שהתייחסנו גם לעילות השחרור האחרות, כמובן שיש להוריד אותה במקרים חריגים, ואני מאוד שמחה על זה שהשר הסכים לעניין הזה.

<אוסנת כהן ליפשיץ: אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים מאוד-מאוד עקרוניים.

<אוסנת כהן ליפשיץ: אחד מהם זה לעניין קטינים.

<אוסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שיש לשחרר קטינים גם אם הם קטינים לא מלווים.

<אוסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שהיום ידוע לכל שהפגיעה בקטינים שנתונים במעצר היא פגיעה עמוקה ביותר, שאין לה, ברוב המקרים, בכלל מרפא.

<אוסנת כהן ליפשיץ: אין שום סיבה שקטינים יהיו מוחזקים במעצר ממושך במדינת ישראל.

<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן אני חושבת שחייבים להוריד את העניין של קטינים לא מלווים, ולהורות על שחרור קטין באשר הוא.

מירי רגב: זה לא הסעיף, דרך אגב, אבל בסדר.

<תומר רוזנר: כן, זה כן הסעיף.

<תומר רוזנר: היא מתייחסת לפסקה שמדברת, כשישחררו ממשמורת קטין רק אם הוא לא מלווה, אם הוא יישאר ללא הצדקה אחרת.

מירי רגב: כן, אבל יש לנו סעיף שלם, כשאנחנו מדברים אחר-כך על - - -

<תומר רוזנר: היא מדברת על המשמורת כרגע.

מירי רגב: אה, את מדברת על המשמורת?

<אוסנת כהן ליפשיץ: אני מדברת על המשמורת.

מירי רגב: שם גם היתה לי בעיה.

<אוסנת כהן ליפשיץ: זו הנקודה שבה אנחנו נמצאים כרגע.

<אוסנת כהן ליפשיץ: המשמורת ולא המתקן הפתוח.

<אוסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שחייבים להתייחס לקטינים באשר הם.

<אוסנת כהן ליפשיץ: נושא נוסף הוא הסיבות ההומניטריות.

<אוסנת כהן ליפשיץ: למרבה הצער, הניסיון שלנו בשטח הראה שממונה ביקורת הגבולות לא מצא לנכון להורות על שחרור בנסיבות הומניטריות.

<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן צריך לדאוג לזה שהשחרור מנסיבות הומניטריות יהיה שחרור ככלל, ולא כחריג במקרים קיצוניים ביותר.

<אוסנת כהן ליפשיץ: וכן לעניין האנשים עם הבעיות הרפואיות, אין שום סיבה להחזיק בכלא אנשים עם בעיות רפואיות.

<אוסנת כהן ליפשיץ: אין שום ספק שהשחרור מן המשמורת הוא הדרך היחידה להועיל להם.

מירי רגב: תודה.

<אסף וייצן: אני צריך דקה אחת לסעיף, שיוכל לעזור לוועדה.

מירי רגב: לא, לא, לא.

מירי רגב: מחר, בסעיפים הבאים - - -

<אסף וייצן: אני לא אהיה פה מחר, וזה נורא חשוב כי זה סעיף שיעזור גם לכם בסוף.

<אוסנת כהן ליפשיץ: ואני קיצרתי בדברי.

<אוסנת כהן ליפשיץ: אני לא עמדתי בשלוש דקות.

<אסף וייצן: זה חוק נורא חשוב.

מירי רגב: נורא קיצרת בדבריך.

מירי רגב: שלושה דוברים קיצרו בדבריהם.

מירי רגב: דבר.

<אסף וייצן: סעיף 30א(ג)

<אסף וייצן: (2) שקובע שישה חודשים לבחינת בקשת המקלט – אני רוצה להפנות לדברי שאמר השופט פוגלמן בפסק הדין, בסעיף 37.

<אסף וייצן: ואני אזכיר שבחוק הקודם, שבוטל, נקבע סד של תשעה חודשים.

<אסף וייצן: הבדל של שמיים וארץ, תשעה חודשים – שישה חודשים.

<אסף וייצן: וכך אומר בית-המשפט העליון: סד הזמנים שנקצב בחוק נועד לתמרץ את הרשויות ליתן החלטה במהירות הראויה לבקשות המקלט הפרטניות, ועל כך יש לברך.

<אסף וייצן: אך מכך משתמע שברירת המחדל היא שמבקשי המקלט יוחזקו במשמורת לכל אורך תהליך בחינת בקשתם.

<אסף וייצן: כפי שמציינת חברתי בפסק דינה, ספק אם הסדר זה עולה בקנה אחד עם הסטנדרטים המקובלים במשפט הבין-לאומי, ובמדינות העולם המתוקן.

<אסף וייצן: אותו הדבר נשאר כאן.

<אסף וייצן: כדי לחדד את הדברים, אני מתייחס רק לסעיף 30א(ג).

<אסף וייצן: הסעיף הזה נועד לתמרץ את משרד הפנים לבחון בקשות מקלט.

<אסף וייצן: אנחנו מדברים, ככל הנראה על כמות נכנסים חדשים קטנה בהרבה ממה שהכרנו במועד שבו התיקון הקודם נחקק.

<אסף וייצן: אני לא מצליח להבין למה צריך שלושה חודשים תמימים, שלושה חודשים שבהם נדרשת חירותו של אדם, שבהם יש פגיעה אנושה בזכותו, כדי להתחיל לבדוק את הבקשה.

<אסף וייצן: לא מצליח להבין את זה.

<אסף וייצן: אני גם לא מצליח להבין איך הדבר הזה מתמרץ את משרד הפנים לבחון בקשות, כשמשרד הפנים הוא זה שרשאי לשחרר.

<אסף וייצן: כי הניסיון שלנו מלמד, וכבר יש לנו ניסיון, לצערי, שהממונה מיוזמתו מעולם לא שחרר לפי סעיף זה, למרות שהרבה מאוד פעמים לא התחיל טיפול בבקשה אחרי שלושה חודשים ולא נסתיים הטיפול אחרי תשעה חודשים.

<אסף וייצן: ולכן מתבקש להורות או לקבוע בחוק שממונה ביקורת הגבולות, במקום המילה "רשאי" יבוא "יורה" על שחרורו של מסתנן.

<אסף וייצן: תודה.

מירי רגב: תודה לך.

מירי רגב: אני מבקשת מהיועץ המשפטי, לפני שהשר מסכם, התייחסות לנושא - - -

גדעון סער: - - -

מירי רגב: בדיוק.

מירי רגב: הדבר הנוסף הוא, בגלל שעלתה כאן הסוגיה ואני חושבת שהיא סוגיה נכונה, ודיברתי פה קודם עם דינה ועם ערן כשהשר היה בחוץ, ואני חושבת שנכון יהיה לא להשאיר קטינים במשמורת.

מירי רגב: אני מקבלת את זה.

מירי רגב: אני חושבת שנכון יהיה להעביר אותם למתקן פתוח.

מירי רגב: אתה יכול לתת לי את עמדתך, אתה יכול גם לתת לי את העמדה אחר-כך.

מירי רגב: אני מבקשת מהיועץ המשפטי, שזה אחד הנושאים - - - לטובת ההצבעות ביום רביעי.

גדעון סער: לעניין הזה אל תתייחס.

<דניאל סולומון: לעניין סעיף 30א(ד)(3), אותו סעיף שמדבר על המקרה שבו גורמי ביטחון מוסמכים המציאו חוות דעת לממונה ביקורת הגבולות על כך שבמדינת המושב, או באיזור מגוריו של המסתנן, מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל, ובשל כך הוא לא ישוחרר – אני אצייר רק בכמה מילים את ההתייחסות שהמדינה נתנה לבית-המשפט בקשר לסעיף הזה, לפרשנות של המדינה את הסעיף.

<דניאל סולומון: המדינה אמרה מפורשות, שלא כל פעילות עוינת היא פעילות העולה כדי סיכון ביטחון המדינה ואזרחיה כמשמעות המונח בסעיף, ותעיד על כך העובדה שלמעשה עד היום לא נעשה שימוש בסעיף הזה.

<דניאל סולומון: אבל כפי שציין שר הפנים קודם, השינויים בהקשר הזה הם דינמיים, ואם למשל, לשם הדוגמה, המצב הכלכלי באיראן ישתנה ותגיע לכאן זרימה מסוימת, לא יהיה זה ריאלי לחשוב ששירותי הביטחון יוכלו להעמיד בפני ממונה ביקורת הגבולות תשתית מודיעין קונקרטית ביחס לכל מסתנן ומסתנן, ולכן אין מנוס בהשארת הסעיף תוך כדי מבחן של המדינה בהקשר של היישום בפועל.

מירי רגב: אתה רוצה להעיר על זה משהו, היועץ המשפטי?

<תומר רוזנר: קודם כל, כפי שאמרתי, ווידאתי את זה גם עם עמדת היועץ המשפטי לכנסת, הסעיף הזה באופן חד-משמעי אינו עומד במבחנים החוקתיים, הסעיף הספציפי הקטן.

<תומר רוזנר: שלא ישתמע מדברי שאנחנו מתייחסים לכל ההצעה כולה, אלא רק לסעיף הספציפי הזה.

גדעון סער: זה לא נאמר בחוות הדעת, אבל לפי היועץ המשפטי לממשלה זה עומד במבחנים החוקתיים, ואנחנו עומדים על הסעיף.

<תומר רוזנר: רק עוד שני משפטים.

<תומר רוזנר: אחד, העובדה שלא נעשה בסעיף הזה שימוש עד כה, מלמדת - - -

גדעון סער: ואם מחר ייכנסו מסוריה, מה תגיד אז?

<תומר רוזנר: אם אין בהם סכנה - - -

נחמן שי: ארץ אויב - - -

גדעון סער: איך תוכיח פרטנית?

גדעון סער: באיחוד משפחות יש הוראה שאומרת, בלי בדיקה פרטנית?

גדעון סער: יש הוראה או אין הוראה?

גדעון סער: או שאתה בודק בדיקה פרטנית באיחודי משפחות של פלסטינים?

<תומר רוזנר: האפשרות - - -

גדעון סער: אנחנו חלוקים.

גדעון סער: זו עמדתנו, והיא סופית.

מירי רגב: אוקי, הלאה, נו.

<תומר רוזנר: פה לא ניתנת להם אפשרות אפילו להוכיח שאין - - -

גדעון סער: היא סופית.

גדעון סער: שמעתי את עמדתך, לא קיבלתי אותה, לא במובן החוקתי ובוודאי לא במובן הענייני.

מירי רגב: ענית לנו על השאלה, השר סער.

דב חנין: אם אפשר, אדוני השר, אם תוכל לתת לנו נתונים, כמה בקשות של אריתראים וסודנים אכן נבדקו.

דב חנין: תודה.

מירי רגב: רק שנייה אחת.

מירי רגב: משום שהנושא הזה לא עלה - -

גדעון סער: הוא מאמין שהוא מנהל את הדיון.

מירי רגב: - - ולא ביקשתי נתונים לדיון זה.

מירי רגב: אני מנחה, אני עכשיו מנחה.

מירי רגב: העברת בקשה - - -

דב חנין: לא צריך לפחד.

דב חנין: שאלה, בסך-הכול שאלה.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: העברת בקשה, בקשה הגיונית, בקשה מסודרת.

מירי רגב: אפרופו, רק להגיד לטובת העניין – הופיע פה בפנינו עורך-דין אבי חימי שמונה על-ידי שר הפנים ונציגי המשרדים השונים - -

גדעון סער: זה לא מעניין אותו.

גדעון סער: זה רק עובדות.

מירי רגב: - - ביניהם משרד החוץ, והאחרים.

מירי רגב: ואם תרצה סקירה לגבי מצב הפליטים, מי פליט ומי לא, אני אזמין אותו שוב לוועדה.

גדעון סער: גם יש לו כלי, להגיש שאילתות.

גדעון סער: הוא יכול היה לשאול אותי.

גדעון סער: שמונה חודשים אני מכהן כשר פנים.

דב חנין: זה ענייני לחוק.

דב חנין: אתה התייחסת גם בעניין הזה.

דב חנין: זו שאלה עניינית, אדוני השר.

דב חנין: לא במטרה לנגח.

דב חנין: לא במטרה לנגח, אלא במטרה לברר.

גדעון סער: אני זיהיתי את מידת הענייניות שלך כבר במהלך דיון.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני השר.

גדעון סער: על לא דבר, על לא דבר, על לא דבר.

דב חנין: אני באמת מאוד מעריך את הענייניות שלך.

דב חנין: אני מעריך מאוד את הענייניות שלך.

גדעון סער: על לא דבר, על לא דבר, על לא דבר.

מירי רגב: כן, בבקשה.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס להערות הענייניות ששמעתי במהלך הדיון, ורשמתי את הנקודות.

גדעון סער: ואני חושב שחשוב להתייחס, מעבר להערות לסעיפים, ואני אתייחס גם להערות לסעיפים.

גדעון סער: לנציבת האו"ם – אנחנו פועלים לפי עיקרון אי ההרחקה הזמנית, או אי ההחזרה הזמנית, כשמדובר בסודן ואריתריאה, אבל אנחנו מאפשרים חזרה מרצון.

גדעון סער: ומתחייב מכך, שאנחנו לא מגרשים למדינות האלה.

גדעון סער: מי שמעוניין, גם הערב הזה, לחזור למדינת המקור, חוזר למדינת המקור.

גדעון סער: בנוסף, אנחנו עושים מאמץ מעבר לעידוד יציאה מרצון למדינת המקור, ליציאה למדינות שלישיות.

נחמן שי: כמה כבר הצלחתם - - -

גדעון סער: התייחסתי קודם.

גדעון סער: יש אלפים.

גדעון סער: למשל, השנה יצאו למעלה מ-2,000 יצאו מרצון – אני אוכל למסור גם נתונים מדויקים – עם כל המכשולים שהיו לנו חודשים לפני כן.

גדעון סער: אני מדבר על המדינות האלה, למעלה מ-2000, עם כל המגבלות שהיו לנו חודשים ארוכים, שהיועץ המשפטי לא אישר את היציאה מרצון, את הנוהל, וזה הכביד והוריד את המספרים.

גדעון סער: אבל בסך-הכול, התמונה שצוירה פה, כאילו לא יוצאים, היא לא נכונה.

גדעון סער: לא יוצאים בהיקף שהיינו רוצים ושאנחנו מנסים.

גדעון סער: לכן באנו גם עכשיו, והגדלנו את התמריץ הכספי, כהוראת שעה, ואנחנו רוצים לראות איך זה יעבוד.

גדעון סער: זה לא שאנחנו באים, ידינו מלאות מקלות, באים רק להכות.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אנחנו באים עם אמצעים שונים במטרה לעודד יציאה מרצון.

עיסאווי פריג': ומה הצפי שלך?

נחמן שי: זה 3,500 דולר?

נחמן שי: כמה אתם נותנים?

גדעון סער: בחודשים הקרובים, עד סוף מרץ, מי שיצא, יקבל 3,500 דולר.

גדעון סער: מי שיוצא השבוע, כבר מקבל על-פי הסכומים האלה.

עיסאווי פריג': מה הצפי של אדוני השר?

גדעון סער: בנוסף, בעקבות הערות נציבות האו"ם, קיצרנו את גבול הגזרה העליון של בדיקת ה-RSD, מתשעה חודשים לשישה חודשים.

גדעון סער: אני מציין את שתי ההערות האלה לנציבת האו"ם.

גדעון סער: אני גם רוצה להודות בהזדמנות הזאת לנציבה, על עזרתם בנושאים הומניטריים.

גדעון סער: חבר הכסת דב חנין, לא רק הוא, היו גם מהארגונים שהעלו את הסוגיה של הכנסת הגדרת "פליטות" לתוך החוק.

גדעון סער: אין צורך בכך.

גדעון סער: יש אמנת הפליטות.

גדעון סער: אנחנו פועלים לפי זה.

גדעון סער: יש צוות, כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה בראשות עורך-דין חימי, יש גם נציג משרד המשפטים, גם נציג המשרד שלי, גם נציג משרד החוץ, והם עוברים על הבקשות, מעבירים אלי את ההמלצות שלהם.

גדעון סער: ואני חייב להגיד שהרוב הגדול של הבקשות לא עונה להגדרת פליטות, ואני מדי שבוע עובר על בקשות כאלה ומקבל החלטות.

גדעון סער: לא מזמן אגב, היה מקרה שכן קיבלתי.

גדעון סער: אגב, הוא לא מקרה, לא מסודן או אריתריאה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: היה.

מירי רגב: זה המרוקאי?

מירי רגב: שדיברו אתנו על זה?

גדעון סער: לא, היה אזרח ניגרי.

גדעון סער: אם תרצי, אני אתן לך את המקרה.

מירי רגב: לא, היתה איזו דוגמה, שהוא נתן לנו דוגמה מדהימה שאישרנו.

גדעון סער: אבל הבדיקה - - -

מירי רגב: מצחיק פה משהו?

גדעון סער: קודם כל, מעורר שמחה – אני שמח.

גדעון סער: אני אגיד לך למה, הם חוזרים על שקר, והם מאמינים שאם מספר פעמים הם יחזרו על השקר אז הוא יהפך לאמת.

דב חנין: אדוני, תאמר לנו את המספר, כמה בקשות?

<רעות מיכאלי: גברתי, אני חושבת - - -

גדעון סער: לא תפריעו לי באמצע דברי.

דב חנין: לשאלה, לא להפרעה.

גדעון סער: אני עונה לכם.

גדעון סער: אני הקשבתי בשקט כשסיפרתם סיפורים, שבחלקם הם בדיות.

דב חנין: אז כמה בקשות אתם בדקתם, של סודנים ואריתראים?

<רעות מיכאלי: עוד לא שמענו, לא את - - - וגם לא שמענו את ההסבר למה - - - "שקרנים", אדוני השר.

<רעות מיכאלי: אני חושבת שזה לא ראוי.

מירי רגב: הי, סליחה רגע.

גדעון סער: אני אמרתי שהטיעון שלפיו אנחנו לא בודקים באופן אינדיבידואלי, הוא טיעון שקרי.

דב חנין: כמה בקשות בדקתם, של אריתראים וסודנים?

גדעון סער: ואנחנו בודקים באופן אינדיבידואלי, על בסיס ההמלצות של אותו צוות שציינתי, את הבקשות שמוגשות.

<רעות מיכאלי: - - -

מירי רגב: הי, סליחה, את עדיין לא חברת כנסת.

מירי רגב: את יועצת משפטית או עורך-דין.

מירי רגב: יפה לך, אבל רק לחבר כנסת מותר להפריע בדיון.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, יכול להיות שלשר אין כאן את המספרים.

דב חנין: זה בסדר.

דב חנין: אני אשמח לקבל אותם לישיבה הבאה.

מירי רגב: אני לא יודעת אם לישיבה הבאה - - -

דב חנין: כמה בקשות של אריתראים וסודנים אכן נבדקו?

דב חנין: – זה הכול.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: מאה אחוז.

דב חנין: כדי שלא יהיה ויכוח.

גדעון סער: ברוב המקרים שאני קיבלתי בקשות, ועברתי על הבקשות, ואני קורא את הבקשות, ואני קורא את התיאומים, ויש גם, אגב, תפיסות שונות במשפט.

גדעון סער: יש הבדל בין המשפט האנגלי לאמריקאי, גישות שונות בשאלה אם עריקות מצבא, למשל, זה טעם לפליטות, או לא, ולנו יש גישה מסוימת בעניין הזה.

גדעון סער: אבל אני אומר לכם, אנחנו בודקים בקשה-בקשה, ואני קורא כל המלצה.

גדעון סער: והרוב המכריע, כמעט מוחלט, זה מהגרים מטעמים כלכליים על-פי התשתית העובדתית שמונחת בפני, ולא דבר אשר אנחנו רואים בו דבר העונה על הגדרת "פליטות".

גדעון סער: חבר הכנסת חנין, באופן לגיטימי, הגיש ניסוחים שהם בעצם העתקה או דבר שדומה לחוק הכניסה לישראל, והסברתי מדוע זה לא מתאים לסיטואציה שאנחנו מתמודדים אתה.

גדעון סער: ואם היינו מאמינים באמת שחוק הכניסה לישראל נותן לנו את המענים, אז לא היינו מגישים את החוק הזה.

גדעון סער: אנחנו לא חושבים ככה.

גדעון סער: הערות של חברת הכנסת שקד – קודם כל, המדיניות שישוחרר למתקן הפתוח, לשאלה שלה, אבל אני לא חושב שצריך לקבוע בחוק ולמסמר, כי יש כל מיני נסיבות וצריך לשמור מידה של גמישות.

מירי רגב: האם מהשנה הזאת עובר למתקן הפתוח?

גדעון סער: אז המדיניות תהיה בהעדפה שילך למתקן פתוח.

גדעון סער: אבל אני לא רוצה לקבוע מסמרות.

גדעון סער: יכול להיות שיהיה מקרה שאני חושב שזה לא נכון.

גדעון סער: אז זה לא דבר שאתה מסנדל את עצמך בחוק.

גדעון סער: זה להיפך, מקום שאתה משאיר גמישות.

גדעון סער: היא אמרה למה שנה ולא שנה וחצי, ואמר אותו דבר גם עובד חוג'י.

גדעון סער: ואנחנו, בדיון ראשון אצל ראש הממשלה רצינו ללכת לכיוון של שנה וחצי, והיה לנו שיג ושיח עם היועץ המשפטי לממשלה, והגענו להבנות מסוימות ולקחנו גם בחשבון, בין היתר, את ההערות איך ניתן לעמוד במבחנים החוקתיים באופן אופטימלי.

גדעון סער: אז עשינו גם פשרות.

גדעון סער: אני חושב שעדיין זה נשאר דבר שיש בו ערך מבחינת התכליות שעליהן דיברתי, וזאת ההבנה שהגענו אליה עם היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: ההערה השלישית – היא אמרה לי שהיא ויתרה, אחרי ששוחחנו והיא לא רלוונטית.

גדעון סער: ההערות של הוועדה – לפרק זה, אני מדגיש – קיבלנו את כולן, למעט אחת אשר אליה התייחסתי אני והתייחס גם היועץ המשפטי של מינהל האוכלוסין.

גדעון סער: חבר הכנסת פריג' דיבר ואמר כאילו אנחנו מפלים, מישהו שצבע עורו כזה לעומת צבע עור אחר.

גדעון סער: אין לזה שום יסוד.

גדעון סער: אם בכלל, ההבחנה הרלוונטית היא מי שנכנס לארץ בהיתר ומי שנכנס כמסתנן בלתי חוקי.

גדעון סער: גם האדם שנכנס מטורקיה או מהפיליפינים כעובד זר, הוא נכנס עם רישיון.

גדעון סער: לפעמים יש מקרה שאדם נכנס ברישיון, ונשאר אחר-כך מעבר לתקופת ההיתר.

נחמן שי: ומה דינו?

גדעון סער: המדינה יכולה להרחיק אותו.

נחמן שי: למדינה שהוא בא ממנה?

גדעון סער: כן.

גדעון סער: ולגבי רוב המדינות אין את הבעיה של מה שנקרא: אי הרחקה זמנית.

גדעון סער: למשל, סודן היא מדינת אויב.

גדעון סער: מזה מתחייבים או נובעים כל מיני דברים.

גדעון סער: אז יש הבדל לעניין זה בין גירוש לבין יציאה מרצון.

גדעון סער: אבל זה לא קשור לצבע עור, ולא נכון להציג את זה בצורה כזאת.

גדעון סער: חבר הכנסת מזרחי, לצערי, בא לדבר, לא בא להקשיב.

גדעון סער: זה ניכר בדברים שהוא אמר, וזה ניכר גם בעובדה שהוא הלך אחרי שהוא דיבר.

מירי רגב: אז אל תענה לו.

גדעון סער: אבל אני רוצה להעיר לפרוטוקול שלא נכון להציג את הנושא כאילו כל התוכנית שעליה החליטה הממשלה ביום א', שעלותה היא מאות מיליוני שקלים, היא עוסקת ב-3,300 שיועברו למתקן פתוח.

גדעון סער: יש שם נושא של ביטחון אישי של דרום תל-אביב.

גדעון סער: יש שם נושא של תִקנון כדי לאכוף מניעת העסקה.

גדעון סער: יש שם הרבה מאוד דברים.

גדעון סער: יש דרכים נוספות לסייע לשכונות הדרום.

גדעון סער: זה עלה בדיון שהתקיים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשבוע שעבר.

מירי רגב: כולל גם שיקום שכונות - - - שאנחנו ביקשנו.

גדעון סער: כן, ואני מקווה, ואנחנו בהחלט רוצים – אני העליתי את זה לדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה – למצוא דרכים, מעבר לעניין של הביטחון האישי, לסייע לשכונות הדרום ולתמוך בהן.

דב חנין: יש לוחות זמנים כלשהם לעניין הזה?

גדעון סער: אני רוצה לציין עוד דבר: דובר פה על אנשים שביצעו עבירות על החוק.

גדעון סער: עד היום אנחנו היינו על-פי הנוהל שהיועץ המשפטי לממשלה אישר לנו.

גדעון סער: יכולנו להעביר למתקן הסגור אנשים שנחשדו בעבירות על קטגוריה שנקראת: שלום הציבור, שסיכנו את שלום הציבור, ואנחנו לא יכולנו להעביר אנשים שביצעו עבירות, למשל, עבירות רכוש, אפילו אם הם רצידיביסטים, לצורך העניין, וביצעו פעם אחר פעם.

גדעון סער: עכשיו אנחנו נוכל, וזה בהחלט דבר שיש לו משמעות מבחינת העבריינות בערים שלנו, להעביר למתקן הפתוח, בין היתר, אנשים שנחשדו בעבירות הללו.

נחמן שי: למתקן הפתוח?

גדעון סער: למתקן הפתוח, כמובן.

גדעון סער: אני אומר שהמתקן הפתוח הוא רלוונטי לאוכלוסיה של המסתננים שקיימים כאן.

גדעון סער: אם יפרו את תנאי המתקן הפתוח, על-פי החוק המוצע, יועברו למתקן סגור.

גדעון סער: אחרון, לחבר הכנסת נחמן שי – לא היית בתחילת הדיון והתייחסתי לזה.

גדעון סער: הגדר לבד לא יכולה לעשות עבודה.

גדעון סער: היא חשובה, היא מרכיב חשוב, אבל בעיני המסתנן או המסתננים הפוטנציאליים, ואמרתי גם אתמול במליאת הכנסת, יש עשרות מיליוני היום באפריקה שמחפשים לאן להגיע, הם מחפשים הרבה מדינות מערביות, וכל המדינות המערביות מתמודדות עם זה, מי באיחור ומי לא באיחור.

גדעון סער: ומבחינתם, אם אתה לא מוכן לעשות שום דבר אלא רק להציע להם, ברגע שהם עברו את הגבול, כבר להציע להם כסף שיחזרו בחזרה, אתה לא תרתיע אנשים מלהגיע לפה.

גדעון סער: ולכן מדינות אירופאיות מתקדמות נוקטות במתקן פתוח.

גדעון סער: היום מדינות כבר עוברות למתקן סגור.

גדעון סער: בשוויץ יש כוונה לעבור לזה.

גדעון סער: ואנחנו בהחלט משתמשים גם בתמריצים, אבל אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה רק באמצעות תמריצים, כי בסופו של דבר אנחנו חשופים לסכנה קבועה, ואנחנו צריכים להבין את העובדה הזאת.

גדעון סער: חזרתי ואמרתי בתחילת הדברים, גם על-פי חוק הכניסה לישראל, לא היה בכלל החוק הזה ולא החוק הקודם, ושום חוק – חוק הכניסה לישראל מאפשר למדינה לעצור אדם שעבר את הגבול ולשים אותו חודשיים ללא משפט.

<קריאה: - - -

גדעון סער: בסדר גמור.

גדעון סער: אם היינו חושבים שחוק הכניסה לישראל מספיק בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, היינו נשארים עם חוק הכניסה לישראל.

גדעון סער: אנחנו ממש לא חושבים שזה מספיק.

גדעון סער: שמענו פה כמה הערות, הן נראו ענייניות.

גדעון סער: אנחנו מקבלים את ההערות הענייניות.

גדעון סער: מה שאנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים לקבל, מבחינת האחריות שמוטלת עלינו, אנחנו לא מוכנים.

גדעון סער: פה הטיפו מוסר, כאילו יש אנושיים ולא אנושיים, אנשים שסבל אנושי הוא זר להם.

גדעון סער: גם זה, כל מי שהיה בדרום תל-אביב וראה באיזה תנאים חיים שם, באיזה תנאים חיים המסתננים הבלתי חוקיים, כמה מצטופפים בדירה, מה התנאים שם, מה התנאים התברואתיים שם, מבין שכל המלל הזה, הרם, על זכויות אדם, הוא לא באמת לעניין.

מירי רגב: הוא לא רק בצד אחד.

גדעון סער: גם לא בצד של המסתננים עצמם.

גדעון סער: ולכן אנחנו הגענו לפרטי פרטים בהצעה הזאת, והגענו לסוגיות של שירותי בריאות ושירותי רווחה, והרבה מאוד דברים במתקן הפתוח, ואנחנו משתדלים לעשות את הדברים.

גדעון סער: אני לא חושב שמישהו יכול להאשים את מדינת ישראל ביחס לא הומאני.

גדעון סער: מדינת ישראל, כפי שנטען פה על-ידי אחד הארגונים, מתמודדת עם היקפים, בטח יחסיים אבל גם אבסולוטיים, אדירים, של הסתננות בלתי חוקית מאריתריאה וסודן.

מירי רגב: חברים, לפני שאנחנו מסיימים, אני רוצה להודות לך, קודם כל, כבוד השר.

מירי רגב: אני מבקשת ממשרד הפנים להעביר נתונים על-פי השאילתה והבקשה של חבר הוועדה דב חנין, נתונים על בדיקת פליטות של אזרחים, מהגרי עבודה, מסתננים מאריתריאה וסודן.

מירי רגב: אתם לא צריכים להביא את זה מחר וגם לא מחרתיים – כמו הזמן בשאילתה, בצורה מסודרת.

מירי רגב: זאת הבקשה הרשמית.

דב חנין: במסגרת הדיונים בחוק.

מירי רגב: לא יודעת אם במסגרת הדיונים בחוק.

דב חנין: כדאי שנדע.

דב חנין: זה חשוב.

מירי רגב: עם כל הכבוד, דב חנין, אני מתייחסת ברצינות לבקשות שלך ולשאלות שלך - - -

גדעון סער: אם אתה לא היית שואל בצורה אינקוויזיטורית, הייתי יכול להתייחס אליך אחרת.

דב חנין: אני לא שואל בצורה אינקוויזיטורית.

דב חנין: אני שואל בצורה עניינית לחלוטין.

גדעון סער: אתה לא תשאל אותי כמו בחקירה נגדית בבית-משפט.

גדעון סער: וכשתעשה את זה, אתה תקבל - - - לך לתקנון הכנסת.

דב חנין: אל תחשוש.

דב חנין: אל תחשוש.

דב חנין: למי שאין לו ממה לחשוש - - - ממה יש לך לחשוש?

גדעון סער: אין לי ממה לחשוש, אבל אתה לא תובע, לא חוקר, לא מאשים.

דב חנין: ממה אתה מפחד?

דב חנין: ממה אתה מפחד?

גדעון סער: יש לך כלים כחבר כנסת, תפעל לפי הכלים.

דב חנין: ממה אתה מפחד, אדוני השר?

דב חנין: מה זה?

דב חנין: מה הפחד הזה?

מירי רגב: דב, דב, אתה יודע שהיה פה אבי חימי והציג פה בצורה הכי שקופה.

מירי רגב: מעולם אבי חימי לא הופיע בכנסת.

מירי רגב: פעם ראשונה שהוא הופיע.

דב חנין: מצוין, יפה.

דב חנין: אז ממה לפחד?

מירי רגב: ולכן אני מבקשת, נא בבקשה, משרד הפנים, להעביר לנו תגובה לשאילתה בזמנים המוקצים.

מירי רגב: אף אחד לא עומד לכם עם אקדח על הרקה.

מירי רגב: דבר שני, קודם כל, אני מודה לך שקיבלת את הערות הוועדה.

מירי רגב: אני נוטה לקבל את סעיף 3.

מירי רגב: עם זאת, המשנה ליועץ המשפטי הממשלה, היועץ המשפטי של הכנסת אכן טען שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי.

מירי רגב: הוא כתב, הוא אפילו בניגוד מוחלט לפסיקת בית-המשפט העליון ולעקרונות שנקבעו בדין הישראלי לעניין מעצרים מנהלתיים באופן כללי.

מירי רגב: אני מציעה לכם לשקול את זה שוב.

גדעון סער: אני נתתי תשובה בעניין הזה.

מירי רגב: אוקי, אז אני רק אומרת שלא להגיד שהיועץ המשפטי - - -

גדעון סער: אם אתם רוצים לקחת את הסיכון - - -

<דינה זילבר: אני רוצה לחדד: אין אף אמירה בחוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שקראנו אותה ברצינות רבה, ומאוד מכבדים את עמדתו ואת עמדת היועץ המשפטי של הכנסת.

<דינה זילבר: הוא באמת הצביע על קשיים, על בעיות שעולות מהחוק, קשיים שאנחנו מודעים אליהם.

<דינה זילבר: אף אחד לא טוען שההסדר חף מכל קושי.

מירי רגב: לא, לא, זה ברור לנו.

<דינה זילבר: אז יש בעיה - - -

מירי רגב: אני נוטה לקבל פה את ההמלצה של הממשלה, ואני נוטה להביא את הסעיף הזה להצבעה - - -

גדעון סער: של הממשלה?

מירי רגב: של הממשלה.

מירי רגב: של הממשלה.

מירי רגב: זה שלך, כבוד השר.

גדעון סער: אוקי, כי חששתי לרגע שנוצר פער בינינו.

מירי רגב: חכה.

דב חנין: יותר מדי חששות בדיון אחד, אדוני השר.

מירי רגב: דב חנין, די, תן לנו סיים את היום הזה.

דב חנין: גם מדב חנין וגם ממירי רגב באותו דיון?

מירי רגב: אי אפשר.

מירי רגב: זה לא יאומן.

גדעון סער: בוא, אל תיתפס לשיגעון גדלות.

גדעון סער: אל תיתפס לשיגעון גדלות.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אדוני השר, באמת, שיגעון גדלות לידך?

מירי רגב: אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 11.

מירי רגב: פשוט היה חשוב לי להפנות.

מירי רגב: דבר שני, אני מבקשת מכבוד השר שישקול ויבחן את הסוגיה של קטינים במשמורת סגורה.

מירי רגב: אנחנו עושים דיון עם המשטרה ומול המשטרה בעניין הזה.

מירי רגב: ולכן אני חושבת שכן נכון לשקול, גם אם הם חריגים, לשקול במקרים חריגים מה עושים.

מירי רגב: אולי להביא את ההחלטה הזאת להחלטה כזאת או אחרת, אבל אני חושבת שקטינים, לא נכון שיהיו במשמורת.

גדעון סער: חברת הכנסת רגב, אנחנו, כעיקרון, לא מתכוונים להחזיק קטינים במשמרת סגורה.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אז אני שמחה.

גדעון סער: אבל אני לא מציע כל דבר לעגן בחוק.

גדעון סער: מה קורה אם באות משפחות?

גדעון סער: לא יודע, אז מה, אני מפריד את הילדים מההורים?

מירי רגב: אבל יש כזה דבר - - -

דב חנין: שאלה רצינית.

דב חנין: שאלה רצינית.

עיסאווי פריג': התוצאה - - -

מירי רגב: סליחה, אני לא צריכה דוברים.

גדעון סער: אנחנו, עוד לפני זה, שחררנו ילדים ממשמורת וגם עכשיו כשהיה צריך לשחרר, קודם כל, שחררנו את הנשים, ואנחנו לא מחפשים להכניס מיד למשמורת.

גדעון סער: אבל מה יקרה אם יבואו משפחות?

גדעון סער: אז מה נעשה?

מירי רגב: אז צריך לשקול את זה.

מירי רגב: בכל מקרה, זה נושא ששווה לשקול אותו.

מירי רגב: והדבר האחרון, המשרד לביטחון פנים ושב"ס – נציג שב"ס, אני רוצה לראות את העיניים שלך.

מירי רגב: אני מכירה את פעילות השב"ס דרך אירועים אחרים שהוועדה מפקחת עליהם.

מירי רגב: אני מבקשת שתבואו מוכנים לדיון שמדבר על הסעיפים של שב"ס, ואיך אתם מתכוונים להביא לידי ביטוי את השינוי, שזה בעצם מתקן פתוח ולא מתקן סגור.

מירי רגב: אז אנא מכם, שב"ס והיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, תנו דגש בעניין הזה.

מירי רגב: נתתי כמה הנחיות ליועץ המשפטי שלנו, אני לא יודעת אם הוא העביר לכם או לא, בעיקר בהפרדה, בהפרדות שיש בין מבוגרים לקטינים, בין הורים לילדים.

מירי רגב: חבר'ה, במתקן הפתוח - - -

<קריאה: אין קטינים.

<יואל הדר: קיבלנו את העמדה שלך.

מירי רגב: אז אוקי, אם אין קטינים במתקן הפתוח פתרתם לי.

מירי רגב: בינתיים פתרתם לי הרבה מהסוגיות שביקשתי לשאול ולבדוק אותן מולכם.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: מחר הדיון ייפתח בשעה 9:00 בבוקר.