הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 62, 2013-11-19 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא שעל סדר היום הוא יחידות לטיפול מיוחד ביילוד, דוח מבקר המדינה 54ב', עמוד 400, ועוד נושא שהוא קשור והוא כוח-אדם רפואי וסיעודי – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 355, שם הפרק המתייחס לרפואת יילודים, תינוקות ופגים.

אמנון כהן: שני הדיונים האלה הם ישיבות מעקב.

אמנון כהן: הכנסת והוועדה הזו דנה בעניינים אלו מספר רב של פעמים ואנחנו שמנו את הנושאים האלה על סדר היום בעקבות כך שהכנסת היום מציינת את יום הפג הבין-לאומי.

אמנון כהן: חברת הכנסת אורלי לוי גם מגיעה לכאן.

אמנון כהן: היא גם יושבת-ראש ועדה חשובה כאן בכנסת ויש לה גם דברים אישיים שהיא תוכל להגיד, זה חשוב לנו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' רוני גמזו.

אמנון כהן: תודה, אדוני היקר, על זמנך היקר שאתה מקדיש לנושא הזה.

אמנון כהן: הגעת לכאן כדי לתת לנו קצת דיווח ולהאיר את עינינו כי הדוח מדבר על כל התהפוכות שקרו בעשור האחרון.

אמנון כהן: המדינה מתקדמת בתחום הטכנולוגי והטיפולי וברוך השם אנחנו נמצאים במקומות מכובדים בעולם מבחינת הטיפול הרפואי וזה צריך לקבל את אותו ביטוי גם בנושא הפג.

אמנון כהן: אנחנו רוצים היום להיות מעודכנים מה משרד הבריאות והמדינה על זרועותיה עושים כי יש כאן הרבה דברים שקשורים אחד בשני, יש גופים שמממנים על-ידי מקורות שונים ומשונים, וגם לגבי המדיניות של המשרד לגבי תקנים של אותם פגים כאשר כל אחד צריך לקבל טיפול מיוחד בתקופה מסוימת עד שהוא יעבור והוא יוכל להיכנס באמת לתהליך של חיים רגילים.

אמנון כהן: על-פי הדוח התמותה היא גבוהה מאוד בקרב הפגים.

אמנון כהן: זה נוצר מזיהומים וממחסור בכוח-אדם.

אמנון כהן: למעשה, זה הדבר העיקרי כי בתקופה כל כך קריטית היילוד צריך להיות בהשגחה כל כך גבוהה וסטרילית ונקייה.

אמנון כהן: אני חושב שאפילו מבחינת ה-OECD כאן אנחנו קצת מפגרים במחלקות האלה, ופה היינו רוצים לשמוע ממנכ"ל משרד הבריאות לגבי שיפור באותם הדברים.

אמנון כהן: כפי שציינתי, הדוח הזה עוד בשבתי כיושב-ראש קודם, לפני עשור.

אמנון כהן: אני ראיתי את הפרוטוקולים שדיברנו על הדברים האלה.

אמנון כהן: לאחר מכן עוד ועדות ישבו כשהחליפו אותי, גם ב-2005 וב-2007.

אמנון כהן: הן ישבו ואני מרגיש שלא הרבה השתנה.

אמנון כהן: אבל אתה תפתיע אותי ותגיד שהשתנה הרבה או שהשתנה לגמרי ושאנחנו במקום אחר, זה מה שאני רוצה לשמוע.

אמנון כהן: למעשה, מדינת ישראל לקחה על עצמה לעודד את אותן נשים שיש להן קושי בהבאת ילדים לעולם באופן רגיל ויש לנו היום את ההפריות האלה.

אמנון כהן: כתוצאה מכך, כנראה שיש לנו גם יותר פגים כי זה לא טבעי.

אמנון כהן: לכן, צריך להיערך גם לנושא השני.

אמנון כהן: מצד אחד, לתת לזוגות הצעירים להרגיש הורים.

אמנון כהן: מצד שני, כמובן שהמדינה צריכה לתת את הסיוע שפג שנולד יקבל את כל מה שצריך.

אמנון כהן: כל אחד הוא עולם ומלואו, כך אנחנו מסתכלים על כל אחד.

אמנון כהן: לכן, אנחנו צריכים כמדינה להיערך ולעזור לכם, אולי באוצר, אולי בביטוח לאומי, כי ראיתי פה פרוטוקולים שדיברו שיש מימון של 80% לנושא האשפוז, אז זה היה.

אורלי לוי אבקסיס: רק שברובו הוא לא מגיע לפגיות, לצערנו הרב.

אמנון כהן: זהו, קראתי בדיונים שביטוח לאומי אמור לתקצב חלק מה-80% ודיברנו אז שיגדל ל-100%.

אמנון כהן: שלחנו אותם לשר הרווחה שזו המדיניות.

אמנון כהן: הביטוח הלאומי אומר: אני מקיים את החוק, בצדק.

אמנון כהן: לכן, ביקשנו שהשר אולי יעשה עבודת מטה יחד איתכם, עם האוצר, להגדלת המימון.

אמנון כהן: עם זאת, הבנתי שזו לא רק בעיה מימונית אלא בעיה של מדיניות וראייה כוללת.

אמנון כהן: שני הדוחות מדברים על כך שיש בעיה כוללת בנושא הפגים.

אמנון כהן: אולי תרחיב קצת בנושא המדיניות שלך לגבי כמה רופאים אנחנו צריכים במדינה בעשור הקרוב, איך אנחנו נערכים כמדינה שלא יהיה לנו מחסור.

<רוני גמזו: זה הדוח השני.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תן לנו סקירה בגדול.

אמנון כהן: תתמקד בנושא הפגים אומנם, אבל גם זה כמדינה חשוב לנו.

אמנון כהן: לא רציתי להרחיב בזה היום אבל לידע כללי.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני מכיר הרבה סטודנטים שהולכים ללמוד בחוץ-לארץ לימודי רפואה כי במדינת ישראל אין להם יכולת ואולי בגלל שאין מכסות.

אמנון כהן: אנחנו קולטים אותם כשהם מסיימים את הלימודים שלהם שם.

אמנון כהן: ההורים משקיעים כספים באותם בוגרים שבעצם הולך לחוץ-לארץ ובחוץ-לארץ נהנים מהכספים האלה.

אמנון כהן: ברור שאנחנו קולטים אותם אחרי מבחן שהם עוברים כאן כי אנחנו רוצים סטנדרט גבוה אצלנו.

אמנון כהן: האם יש בחינה להרחיב את המכסות האלה כך שיותר סטודנטים ילמדו כאן בארץ ולא ילכו לחוץ-לארץ.

אמנון כהן: נכון, ד"ר?

עפו אגבאריה: כן.

אמנון כהן: גם על זה צריך לחשוב כדי שלא יהיה מצב שנצטרך מחר לייבא רופאים כמו שאנחנו מייבאים עובדים זרים בחקלאות ולסיעוד כי לא נערכנו מספיק וכראוי.

אמנון כהן: אנחנו בוודאי לא רוצים להתפשר על איכות הרופאים, אבל איך המדינה נערכת, איזה הטבות כלכליות היא נותנת להם בתחומים מסוימים?

אמנון כהן: הבנתי שבנושא של רופאים מרדימים יש לנו קושי.

אורלי לוי אבקסיס: אצל הנאונטולוגים הקושי הוא הרבה יותר חריף כי המרדימים יכולים ללכת לקליניקות פרטיות ולעשות השלמה הכנסה.

עפו אגבאריה: מקצועות במצוקה, ולכן היה איזה צריך מענק שצריך.

אמנון כהן: תודה רבה שאתם עוזרים לי.

אמנון כהן: לכן, אני אומר שהמדינה צריכה לעודד את אותם מקצועות שכמדינה יש לנו קושי בהם ולכן צריך לתת איזושהי הטבה ללומדים את אותם מקצועות.

אמנון כהן: למשל, לתת מלגה ודברים מסוימים.

אמנון כהן: המדינה צריכה לעשות את זה כי הציבור הולך למקום שבו הכי כיף לו ולמקום שהוא יכול לממן את הלימודים שלו.

אמנון כהן: כמדינה אנחנו צריכים למצוא את הדברים האלה ואנחנו מאוד מאוד נשמח אם טיפה תרחיב בנושא הזה.

אמנון כהן: משרד המבקר המדינה, דיברתי בגדול על הדברים שאתם עליהם הצבעתם.

<שמואל גולן: ציינת את כל מה שאנחנו - - -

אמנון כהן: היו מספר דיונים בנושא הזה.

אמנון כהן: היום הזה הוא יום מיוחד ואנחנו, כבוד המנכ"ל, רוצים לצאת עם בשורה לאותו ציבור שאולי יהיה פה מחר.

אמנון כהן: יכול להיות שהפגים שנמצאים היום בפגיות יחליפו אותנו מחר בכנסת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להגיד להם שהם יגיעו לכאן ושחס וחלילה לא יקרה שום דבר בדרך.

אמנון כהן: זו המטרה שלנו.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, בבקשה.

אמנון כהן: אתה גם תוכל להחליט מי ידבר.

אמנון כהן: מי שרוצה לדבר יכול להעביר פתק.

אמנון כהן: אנחנו ניתן גם את זכות הדיבור לאנשים, אין בעיה בכלל.

אמנון כהן: אנחנו נפתח את הדיון הזה ונתחיל עם המנכ"ל.

אמנון כהן: בבקשה, כבודו.

<רוני גמזו: תודה רבה, היושב-ראש, חבריי ממשרד מבקר המדינה, חברי הכנסת, נציגי בתי-החולים, רופאים, נציגי אחיות, נציבות שירות המדינה.

<רוני גמזו: יש פה התכנסות מאוד רחבה של הרבה מאוד בעלי עניין בתחום.

<רוני גמזו: תחום הפגיות הוא בהחלט תחום שדורש כל הזמן טיפול.

<רוני גמזו: בשורה פתאומית - אני יכול כרגע לתת עוד איזשהו פתרון שעשינו בחודשים האחרונים ועמלנו עליו.

<רוני גמזו: אני אתאר את כל התחום.

<רוני גמזו: לאחר דוח מבקר המדינה ולאחר שבעבר היו ניסיונות שהם היו בעיקר להעלות את תעריף הפג, זו בעצם ההכוונה העיקרית שהיתה, ולהוסיף תקנים של אחיות לתוך התחום.

<רוני גמזו: אם אנחנו לוקחים את העשייה שנת 2007 עד שנת 2011 זה פחות או יותר מה שהיה.

<רוני גמזו: באמת היו שינויים מרחיקי לכת בתעריף הפג.

<רוני גמזו: תעריף הפג יותר מהוכפל.

<רוני גמזו: אני זוכר את שנת 2005, תעריף הפג היה 40,000 ומשהו.

<רוני גמזו: היו מצבים שבתי-חולים היו סוגרים את הפגיות מאוד מאוד מהר, והיתה תנועה של נשים במצבים של היריון, לקראת לידה, לידה שהיא לידה מוקדמת, שהיו נעות מבית-חולים לבית-חולים בגלל בעיית התימרוצים הכלכליים.

<רוני גמזו: משרד הבריאות בזמנו יחד עם הרבה מאוד מעורבות של אנשים שיושבים כאן שינה את זה והדברים הללו באמת שינו את הדפוס, והדפוס הזה של יולדת שעכשיו אני סוגר פגייה ואחת עוברת לפה ואחת עוברת לפה וכו', כולם משתתפים בעול, זה כבר לא קורה, לא קיים לנו בתוך המערכת.

<רוני גמזו: השינויים והתמריצים הכלכליים עבדו במקומות מסוימים, במקומות מסוימים הם לא עבדו.

<רוני גמזו: איפה הם לא עבדו?

<רוני גמזו: הם לא עבדו באופן שבית-החולים באמת שקיבל יותר כסף כזה, את התמריץ הכלכלי הזה, באמת הלך והגדיל את כוח-האדם באותו מקום.

<רוני גמזו: ולמה הוא לא עשה את זה?

<רוני גמזו: חלק מזה היה גם מעצם העובדה שהוא בא ואמר: זה מספר העריסות שיש לי.

<רוני גמזו: מתוך מספר העריסות נגזרים מספר תקני אחיות, מספר תקני רופאים, ומזה זה מה שאני יודע לתת.

<רוני גמזו: אחד מהשינויים שאנחנו עשינו, ואנחנו עשינו הרבה מאוד שינויים, אני אעבור על כל הדברים שתיאר דוח מבקר המדינה, ושינויים שאנחנו עשינו בפברואר 2011, בתוספת מיטות שהחלטנו בהחלטת הממשלה אז עשינו דבר מרחיק לכת וקבענו שרבע מכלל המיטות ילכו לתחום הזה.

<רוני גמזו: יצרנו מצב שכתוצאה מתוספת שכזו שהיא תוספת גדולה זה בא ומביא גם אחיות וגם רופאים.

<רוני גמזו: זה גם כן מתברר לא כזה פשוט כי אתה עושה את השינוי הזה ואתה נותן יותר עריסות ויותר תקנים.

<רוני גמזו: לא תמיד מוצאים את הרופאים ויכולים לגייס אותם, וגם אחיות לתחום הזה יחסית קשה.

<רוני גמזו: ואז הלכנו לדרך הבאה והיא דרך של הסכם הרופאים.

<רוני גמזו: בהסכם הרופאים הראשון, עוד ב-2009, כבר שמנו את הנאונטולוגים כמקצוע במצוקה יחד עם טיפול נמרץ והרדמה.

<רוני גמזו: אבל בהסכם האחרון אמרנו שזה לא מספיק והפכנו את המקצוע הזה למקצוע במצוקה יותר חריפה והוספנו יותר תוספות.

<רוני גמזו: כמובן לא רק תוספות שכר אלא גם מענקים.

<רוני גמזו: התחלנו לראות תנועה ואנחנו רואים בשנת 2012 עלייה משמעותית של כמות המתמחים שנכנסים לתוך הפגיות.

<רוני גמזו: יש שינוי, אפשר לראות את השינוי.

<רוני גמזו: זה לא רק תוספת התקנים.

<רוני גמזו: תוספת התקנים הביאה רופאים יחד עם התקנים וזה שינוי משמעותי.

<רוני גמזו: המענקים יחד עם התהליך של תוספת השכר הנוספת עבדו.

<רוני גמזו: אנחנו עדיין מחכים לנתוני שנת 2013, סוף השנה, כי בנתונים חלקיים יש טיפה ירידה בהצטרפות של מתמחים.

<רוני גמזו: אני מחכה לסוף השנה כדי לראות אולי זה עניין תקופתי ואז אנחנו נדע האם העסק עדיין עובד.

<רוני גמזו: גיוס הרופאים לתוך הפגיות זה נושא שבסך הכול כרגע אני רואה אותו מגיע לרמה שאנחנו יכולים לחיות איתה.

<רוני גמזו: זאת אומרת, יש שיפור.

<רוני גמזו: יש עדיין מה לעשות.

<רוני גמזו: יש להוסיף כוננויות לתוך הפגיות כדי ליצור מצב של נוחות גם לרופאים וגם לאחיות.

<רוני גמזו: תוספת העריסות היא יחסית גדולה, אבל יש כאן עוד כשל מסוים.

<רוני גמזו: הכשל הוא שכשהוספנו ב-2011 את העריסות - אנחנו יחד עם האוצר - סיכמנו בינינו שאנחנו ננסה גם להוסיף כסף יחד עם זה.

<רוני גמזו: כלומר, לא רק ניתן תוספת אלא נוסיף גם כסף ונגדיל את התעריף.

<רוני גמזו: הצלחנו עם האוצר לבצע בשנת סוף 2011, תחילת 2012, תיקון אחד שהוא לא תיקון מספיק גדול של התעריף.

<רוני גמזו: הוא תיקון של 30 מיליון שקל תוספת.

<רוני גמזו: 30 מיליון שקל תוספת ל-240 עריסות, זה עד 2016, זה לא מספיק.

<רוני גמזו: גם אנחנו יודעים את זה וגם האוצר בשנת 2012.

<רוני גמזו: ולכן, לקראת הסכם 2013 שעבדנו עליו בחודשים הראשונים של השנה היה לנו ברור שאנחנו חייבים להעלות את תעריף הפג בעוד תוספת נוספת והגענו להסכמות עם האוצר.

<רוני גמזו: אני לא יודע אם זה כבר פורסם, אבל הגענו להסכמות להוסיף עוד 40 מיליון שקל בבסיס כל שנה למשך שלוש שנים, 40, 80, 120, ורק לפגים.

<רוני גמזו: אני חייב לציין שההסכמות שלנו עם האוצר, האוצר בזהירות רבה אמר לנו: זה הולך לתחום הפגים והיולדות.

<רוני גמזו: זה היה הסכם בריאות-אוצר שנחתם.

<רוני גמזו: אנחנו במסגרת מדיניות של משרד הבריאות בתיאום עם שרת הבריאות העברנו את הכול.

<רוני גמזו: החלטנו שהכול הולך לפגים.

<רוני גמזו: ואז ישבנו - אנחנו גורמי המקצוע - ואני אתאר לכם בהמשך עוד דברים שעשינו, אבל אני רוצה גם לגעת בנקודה הזה – ישבנו, גורמי המקצוע, יחד עם איגוד הפגים.

<רוני גמזו: אנחנו יושבים עם איגוד הפגים כל הזמן ואנחנו ברקע גם אתאר חוזר שהכנו ולא הפצנו אותו מסיבות מסוימות.

<רוני גמזו: אנחנו לקראת הפצה שלו.

<רוני גמזו: אמרנו: מה הבעיה שלנו בסוף?

<רוני גמזו: אנחנו העלינו את תקציב היולדות והפגים בערך פי 2 מ-2005 עד 2009.

<רוני גמזו: הוספנו עוד 30 מיליון ב-2011 - 2012, והנה אנחנו מוסיפים עכשיו 40, 80, 120.

<רוני גמזו: מה החשש שלנו?

<רוני גמזו: החשש שלנו שכל פעם שאנחנו מוסיפים את זה, גם אם מוסיפים לנו תקנים, זה בסוף לא מגיע כל כולו לתחום הפגיות.

<רוני גמזו: אנחנו עושים בקרות ואנחנו עושים נו, נו, נו, והכול, אבל בסוף זה כסף - - -

אורלי לוי אבקסיס: יכולתם לאשר את החוק לצביעת הכסף.

<רוני גמזו: רגע, אורלי.

<רוני גמזו: הכסף - זה הרי לא משרד הבריאות משלם, זה חוק.

<רוני גמזו: ביטוח הלאומי, יש תעריף.

<רוני גמזו: הכסף הזה מועבר כך בהתחשבנות רגילה שלי אין השפעה עליה.

<רוני גמזו: אני כאילו בא ואומר: אבל הפגייה הזאת לא טובה, הם לא עמדו בכללים.

<רוני גמזו: אין לי יכולת לעצור את הכסף.

<רוני גמזו: וההחלטה שהתקבלה בתוך המשרד שהיא מחייבת איזשהו תיקון חקיקתי או שינוי נהלים, תקנות, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, קטן, בא ואומר שהתוספת הבאה תהיה תוספת שתלך אך ורק על-פי מדדים.

<רוני גמזו: אנחנו לא נשלם בליינדלי לכל פגייה.

<רוני גמזו: הפגיות יקבלו את ערך הבסיס שלהן שהוא עד עכשיו.

<רוני גמזו: התוספת הזו שאנחנו כרגע נותנים 40, 80, 120, היא תוספת שתיצבע ותגיע אך ורק.

<רוני גמזו: זה בתיאום עם האוצר, אנחנו יושבים עם האוצר.

<רוני גמזו: אנחנו כרגע בתהליך סופי של קביעת המדדים.

<רוני גמזו: אנחנו נעשה שימועים לכל המערכת, נשמע את כל המערכת.

<רוני גמזו: בסופו של דבר, אנחנו ניתן מספר תעריפים.

<רוני גמזו: יהיה תעריף של פגייה א', ב' ו-ג'.

<רוני גמזו: אני לא מציע לאף פגייה להיות במקום של תעריף פחות טוב.

<רוני גמזו: כך אנחנו כמובן נבנה את המדד.

<רוני גמזו: ישבנו עם איגוד הפגים.

<רוני גמזו: איגוד הפגים הוא מאוד דומיננטי.

<רוני גמזו: אנחנו כרגולטורים נמצאים ומשפיעים ואומרים: זה לא יעבור, זה לא סביר.

<רוני גמזו: אבל הכיוון הוא איכות הטיפול, משאבי הטיפול ותוצאות הטיפול בתוך המערכת.

<רוני גמזו: זה ההכוונה שלנו.

<רוני גמזו: אנחנו בתהליך שכרגע מסיימים.

<רוני גמזו: בעצם סיימנו את הגדרת המודל המוצע.

<רוני גמזו: אני לא בטוח שכרגע אני צריך להציג אותו בפני הקהל הזה, אבל תאמינו לי שיש לי אפילו מצגת עם המודל.

<רוני גמזו: אני חושב שראוי יותר שאני אציג אותו לבתי-החולים, יזמין אותם לשימוע.

<רוני גמזו: אני רוצה לגמור את התהליך הזה עד סוף 2013 ולהתחיל ב-2014 לשלם את התוספת הזו רק על-פי המדדים הללו.

<רוני גמזו: זה הדרך היחידה שלי לבוא ולהבטיח שבסופו של דבר העקרונות שלנו הם עקרונות שיגיעו לשטח.

<רוני גמזו: ברקע 2011 ביקשתי מוועדה בתוך משרד הבריאות לשבת על עקרונות האיכות על פיהם פגיות צריכות לפעול.

<רוני גמזו: הם ישבו והוציאו דוח ודוח של אבינו

<רוני גמזו: עם פירוגובסקי, רופא ילדים שהיום נמצא כסגן מנהל שניידר.

<רוני גמזו: הוציאו לי דוח וחוזר שיכולתי להפיץ אותו בקלות.

<רוני גמזו: נזהרתי, העברתי אותו לידיעת המערכת.

<רוני גמזו: אבל זה חוזר שאם אני לא שם משאבים לידו או לא עושה איזשהו מודל של כסף לידו קשה מאוד.

<רוני גמזו: וקל לי מאוד כמנכ"ל להפיץ את החוזר, אבל זה חוזר שאני פוחד שלא יעמדו בו.

<רוני גמזו: לכן, הפצת החוזר תהיה בסוף השנה יחד עם המודל.

<רוני גמזו: ואז יש לי חוזר שאומר כך הפגייה צריכה לעבוד מבחינת נתוני האיכות.

<רוני גמזו: אגב, זה חוזר שלא נוגע רק במשאבי כוח-אדם, הוא נוגע גם בטכנולוגיות, ולמול זה אנחנו מעבירים וגם נסדיר את שלושת התעריפים השונים לפגיות.

<רוני גמזו: זה שינוי מהפכני.

<רוני גמזו: אתה רוצה לצאת עם דברים מהפכניים, כבוד היושב-ראש, בבקשה.

<רוני גמזו: אני אומר הכול בזהירות תוך כדי זה שאני מחשק את עצמי.

<רוני גמזו: אני כבר קבעתי את לוחות הזמנים של מה שתיארתי לכם כרגע לגמור את זה עד סוף 2013 כדי לצאת ב-2014 בתוכנית החדשה.

אמנון כהן: זה בגלל הדיון של היום.

<רוני גמזו: האמת, התשובה היא כן.

<רוני גמזו: אני לא אסתיר.

<רוני גמזו: דיונים בכנסת מפעילים את הרשות המבצעת, לעיתים דוחפים לה עוד את זה וזה.

<רוני גמזו: זה לא רק בביקורת המדינה, בכל דבר שהוא.

<רוני גמזו: אני אומר את זה בכנות.

<רוני גמזו: יש הרבה מאוד דברים שנערמים לך על השולחן והנושא הזה, וגם העובדה שאורלי היא לא אדם שמוותר בקלות.

<רוני גמזו: אנחנו עומדים להוציא, אני מקווה שזה ייקח גם כן כחודשים, חוזר שקובע את הסטנדרט למניעת זיהומים בפגיות.

<רוני גמזו: יש לנו יחידה ארצית, בתוכנית העבודה שלה הנושא הזה הושם בסדר עדיפות גבוה ואני מניח שזה ייקח כחודשים.

<רוני גמזו: ד"ר שוויבר כבר קיבל את ההנחיה וזה יגיע עד לשם.

<רוני גמזו: טיפולי הפוריות - צדק דוח מבקר המדינה שכשהוא דן בפגיות הוא הכניס את טיפולי ה-IVF במדינת ישראל.

<רוני גמזו: הוא גם היה מספיק רגיש כדי לעשות דוח רק על ה-IVF שזה בהחלט גם כן נכון.

<רוני גמזו: יש לנו בעיה במדינת ישראל - ואני אומר את זה בזהירות, מה שאני לא אומר אני אחטוף – של עודף טיפולי IVF, לעיתים במצבים שלא מצדיקים.

<רוני גמזו: ויותר מכך, אולי פחות מדי אומץ ללכת למחזורים של החזרת עובר יחיד ולפעמים גם במחיר של שיעורי ההצלחה, מגמה שהרבה מאוד מדינות בעולם הולכות אליה.

<רוני גמזו: קודם כל, הקריטריונים, קריטריוני הגיל, ומתי לא סביר כבר לעשות טיפולי IVF.

<רוני גמזו: בדוח מבקר המדינה העלו את העובדה שהדבר הזה היה תלוי, משרד הבריאות לא טיפל בזה שנים.

<רוני גמזו: העברתי את זה לטיפול המועצה הלאומית, קיבלתי המלצות של המועצה הלאומית.

<רוני גמזו: ישבתי עם שרת הבריאות כדי לשמוע את המדיניות שלה.

<רוני גמזו: זה לא רק עניין מקצועי, זה עניין של מדיניות רחבה.

<רוני גמזו: נכון שאני יכול להגיד: רגע, זה רק רפואי.

<רוני גמזו: אבל יש לזה גם השלכות ורק כשמישהו קצת התחיל לדבר על זה ראינו כמה דיבורים היו על זה.

<רוני גמזו: לכן, יש לנו כרגע חוזר סופי שיצא בחודש הקרוב שמטפל בסוגיה וקצת מצמצם לגניקולוגים את המצב שהוא לא סביר לבצע כבר טיפולים.

<רוני גמזו: האייטם השני הוא האייטם איך אנחנו מגבילים את המערכת ודוחפים את המערכת להחזרה של עובר יחיד יותר ויותר ויותר.

<רוני גמזו: זה דיון שהתקיים במועצה הלאומית ביום שישי האחרון, הפעם במקרה.

<רוני גמזו: אנחנו רוצים את הדיון הזה ואנחנו כמשרד בריאות רוצים, בסופו של דבר, להוציא הנחיות ולכוון את המערכת יותר למחזורים עם החזרה של עובר יחיד.

<רוני גמזו: אני מקווה לסיים את תהליך ההתייעצות הזה שהוא מורכב, הוא כולל איגודים, בשלושה חודשים הקרובים, ואז לצאת עם הנחיות מתי מחזירים עובר יחיד.

<רוני גמזו: זה בנושא ה-IVF.

<רוני גמזו: נושא תחליפי חלב יעלה בוועדה לזכויות הילד.

<רוני גמזו: לדעתי, זה גם נושא שהיה בדוח מבקר המדינה אנחנו הוצאנו חוזר בנושא הזה.

<רוני גמזו: נשאלת שאלה לגבי נושא בנק חלב.

<רוני גמזו: הכרעתי בשבוע שעבר בנושא הזה.

<רוני גמזו: לאחר מכן אני מניח שתהיה על זה שיחה.

<רוני גמזו: בנושא כוח-האדם בפגיות אני יכול רק להוסיף שעשינו גם שינויים בתוכנית ההתמחות של הנאונטולוגים גם כן כדי להגדיל ולשפר את הנגישות להתמחות הזו וגם בנושא האחיות יצרנו את המקצוע של אחות מומחית.

<רוני גמזו: אני בתוכניות העבודה של בתי-החולים הממשלתיים הולך לחייב כל בית-חולים ליצור אחות מומחית בפגייה, לחייב אותו.

<רוני גמזו: ניתן לו את התקן.

<רוני גמזו: בית-חולים שלא יעשה את זה לא יקבל את התקן.

<רוני גמזו: זה מה שאני יכול להגיד לגבי פגים.

<רוני גמזו: אם אתם רוצים לגבי כוח-אדם רפואי וסיעודי אז בהמשך.

אמנון כהן: תיכף ניתן לך.

עפו אגבאריה: אחר כך גם על הסטודנטים.

<רוני גמזו: מתי שתרצו.

<רוני גמזו: אם תרצו שאתן גם את הפרק הזה אני גם אתן.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להודות לך ולוועדה שהתגייסה ולקחה חלק ביום הפג הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר לפני ארבע שנים התחלנו בייחוד יום מיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייב להודות למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' רוני גמזו שמהרגע שלקחנו את הנושא הזה חל שינוי.

אורלי לוי אבקסיס: שנה שעברה לא היה כי היתה פגרת בחירות, אבל באמת אנחנו רואים איזושהי התקדמות, אבל עדיין.

אורלי לוי אבקסיס: ביום ראשון הייתי בפגייה בקפלן ושאלתי גם שם.

אורלי לוי אבקסיס: אותן טענות חוזרות ונשנות גם לגבי הצפיפות, גם לגבי המחסור בכוח-אדם, ובעיקר כוח-האדם של האחיות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על הנאונטולוגים, אבל אם מדברים על מקצועות במצוקה אז גם ההרדמה נחשבת למקצוע במצוקה, אבל קל יותר למשוך לשם מתמחים מהבחינה הפשוטה מאוד שאחר כך הם יכולים ללכת לקליניקות הפרטיות ולעשות השלמת הכנסה ולקבל תשלום מאוד יפה עבור עבודתם.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על הנאונטולוגים שזה באמת על הרופאים המומחים בתחום הפגיות, אנחנו מדברים על רופאים שלא יכולים לעשות השלמות הכנסה כאלו.

אורלי לוי אבקסיס: אין קליניקות פרטיות, אף אחד לא מתכנן ללדת מוקדם.

אורלי לוי אבקסיס: זה צריך להיות בתנאים באמת של בתי-חולים, ולכן שם צריך להגדיל.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיש באמת מקום איך אנחנו כן משלבים אותם גם בתוך קופות-החולים בקהילה ואני מאמינה שבאחת מהוועדות היום אנחנו גם נקבל תשובה לכך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הנושאים האלה של הזיהומים בפגיות, של תמותת פגים או בשל מחסור ה-RSV - אני מודה, מהרגע שנכנסנו לנושא הזה הוספנו עוד שבוע ימים, אבל עדיין אנחנו מדברים על כך שיש לא מעט פגים שלא מקבלים את החיסון הזה ובסופו של דבר זה עולה כסף למערכת.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם הם חוטפים את החיידק אז הרבה יותר אשפוזים חוזרים בעיות בתפקוד ריאתי, אחר כך אסטמות ומחלות כרוניות נלוות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא, אבל בטח שוב פעם יגידו לי שזה סל התרופות, ועדת הסל.

<רוני גמזו: היא דנה בזה השנה, זה הוגש לאותם שבועות של 34 ו-35.

<רוני גמזו: זה הוגש.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד מאוד שאנחנו באמת נראה את הערך הכולל פה כי מה שנוצר, בסופו של דבר, זה שאנשים שיש להם כסף רוכשים את החיסון הזה כשזה בכמה שלבים כאשר אנחנו מדברים על עלות של אלפי שקלים לכל חיסון, ואלה שאין להם ונבצר מהם אז הילדים שלהם יהיו חולים וחלילה וחס גם יכולים למות.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת עפו אגבאריה מהיום הראשון שאנחנו מייחדים את היום שותף בפורום והוא עובד נורא קשה ותמיד בצמידות.

אורלי לוי אבקסיס: בנושאים הללו יש שיתוף פעולה נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: נושא צביעת הכסף הוא כל כך חשוב כי אם אנחנו לא יכולים להבטיח שבית-חולים ישתמש בכספים האלה שהמדינה ראתה באמת את הצורך לגבי פגים במשקל זעיר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על כל פג.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמתומחר זה הפגים מתחת לקילו שבע מאות, ולכן אם הוא נולד בעשרים גרם יותר זה לא נחשב למרות שיש ירידה טבעית במשקל בשבוע הראשון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נשקל מהרגע שהוא יוצא מהבטן ואז המענק הולך רק לפגים הזעירים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אותו מנהל בית-חולים באותו רגע נתון צריך לשלם אפילו ארנונה או חשמל, צריך לעשות מסע פרסום, הוא לוקח ומשחק בכספים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת על הרעיון של לבדוק במדדים.

אמנון כהן: איפה עומדת החקיקה הזאת של צביעה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הגשנו ולא היה לנו סיכוי - - -

אמנון כהן: אולי לשירה גרינברג מהאוצר יש תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: הם פיתחו את המדדים החדשים כדי לעקוף את זה שלא יהיה צורך.

אמנון כהן: אולי לא צריך, אולי היא תגיד שהיא תתמוך בהצעת החוק ואז נגמור את הסיפור, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: הלוואי.

<שירה גרינברג: לגבי כל הצעת חוק אני תמיד אומרת שצריך לבדוק אותה ולהתייחס לגופו של עניין.

אמנון כהן: נתנו לכם את הזמן לבדוק, די.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר ארבע שנים.

אמנון כהן: היא לא היתה אז בתפקיד.

אמנון כהן: היא נכנסה והיא היתה חדשה והיא צריכה לבדוק.

עפו אגבאריה: כל פעם ייכנס מישהו חדש ויבדוק מחדש.

<שירה גרינברג: אנחנו תמיד מתייחסים לדברים ברצינות הראויה וכמובן - - -

אמנון כהן: אם תמצאו דרך אחרת אז גם אפשר.

אמנון כהן: אם המדינה קבעה בנושא ספציפי כמו שאומרת אורלי, ואולי לא רק בנושא הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה גם לא יוצא ממשרד הבריאות, זה יוצא מהביטוח הלאומי.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: היעד של הכסף הוא זה שצריך להיות חשוב , אם המדינה ראתה לנכון שהנושא הזה כרגע הוא קריטי וחשוב שהכסף זה ילך ליעדו.

אמנון כהן: הרי אנחנו גם ברשויות מקומיות זוכרים שאם היו נותנים כסף לפיתוח היו משלמים בזה משכורות כי לא היו להן כסף.

אמנון כהן: עשינו כל מיני תהליכים גם שם.

אמנון כהן: גם פה צריך להגיד בנושאים מסוימים שאנחנו אומרים כמדינה שכרגע בשנים האלה חשובים נושאים כאלה כאלה וכאלה ושהכסף ילך לייעודו, או כל החיים.

אמנון כהן: איך אפשר למקד את הנושא הזה?

<שירה גרינברג: תמיד להקצאת כסף ייעודי יש צדדים לכאן ולכאן.

<שירה גרינברג: יש נושאים רבים נוספים שבתי-החולים יוכלו לציין שגם הנושאים האלה הם חשובים.

אמנון כהן: אני מדינה ואני אומר.

אמנון כהן: אני מסכים איתך שצורכי עמך מרובים, בית-החולים מסתכל על הכול.

אמנון כהן: אבל אני אומר: בזה אל תיגע, זה קדוש.

<שירה גרינברג: אני מבינה, אני רק אומרת שיש לשקול את זה לכאן ולכאן מכיוון שיש יתרונות וחסרונות.

<שירה גרינברג: הכיוון שציין פרופ' רוני גמזו בהתחלה שזה כיוון שנעשה, גם אנחנו יושבים יחד איתם בדיונים שהם מציגים לנו את המודל ואנחנו כפי שהוא תיאר בוחנים כרגע את המודל, הוא כיוון של מה שאתם מתארים, בעצם הקצאת כסף בהתאם ליעדים מדידים וכו'.

<שירה גרינברג: זה כיוון שאנחנו בוחנים אותו כרגע יחד איתם.

אורלי לוי אבקסיס: גם זו התקדמות והתקדמות גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: הכול או כלום - אני לא מאמינה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, הצעדים האלה ואני באמת מודה לפרופ' גמזו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך לזכור פה שאיגוד הנאונטולוגים, ונמצא פה ד"ר צנגן, באמת עושים עבודה נפלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו היינו יושבים פה לפני כשלוש שנים היה מחסור כל כך חמור שכמעט לא היתה עתודה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהרופאים שהיו אמורים לצאת לפנסיה, לא היה מי שיחליף אותם ואז הכונניות - - -

אמנון כהן: את זה מציין הדוח.

אורלי לוי אבקסיס: כן הייתי רוצה באמת התייחסות לגבי תורי הכונניות ואיך זה הולך לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שד"ר צנגן יוכל לתת לנו תמונה רחבה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: בנושאים הנוספים שדובר בהם, למשל בנק חלב האם, נאונוטולוגים בקהילה כי זה גם טיפול אחר, זה בשונה רופא ילדים רגיל והתפתחות של ילד רגיל מול התפתחות של ילד שנולד, לדוגמה, פג או בקילו שבע מאות, אתה לא יכול להסתכל על הגיל הכרונולוגי מבלי להסתכל על הגיל הביולוגי.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה התפתחויות ועיכובי התפתחויות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, צריך להתאים את הרפואה גם שם.

אורלי לוי אבקסיס: בלי מבקר המדינה בנוגע לזיהומים, ולעבודת קודש שהם עושים גם בתחומים אחרים, והם יודעים מה דעתי עליהם גם בעניין הדיור הציבור וכד', אבל הנושא הזה הוא כל כך חשוב כי אם אנחנו דנים ודנים ולא פותרים אז פה אנחנו רואים שכן יש איזשהו ניסיון להתמודד עם הדוח החמור של 2010.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מודים למבקר המדינה ולכל הגוף הזה.

אורלי לוי אבקסיס: עמותת לה"ב היא עמותה שצריך להוריד בפניה את הכובע.

אורלי לוי אבקסיס: היא עמותה להורים לילדים שנולדו פגים.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשהילדים גדלים הם ממשיכים להוות תמיכה רגשית ואישית וזה מתוך ניסיון אישי של ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: הם עוזרים להורים שנקלעו למצב הזה ולא יודעים מה לעשות, הם עושים שם עבודת קודש.

אורלי לוי אבקסיס: הם שותפים להיום הזה כמו לימים קודמים שהיינו פה.

אורלי לוי אבקסיס: באמת הצלחנו יחד לעשות דברים נחמדים ואני מקווה שגם היום נצא עם בשורות טובות.

אמנון כהן: ישר כוח.

אמנון כהן: שלומית, מה שלומך?

אמנון כהן: תיכף תדברי.

אמנון כהן: היום הוא אומנם יום חג לפגים אבל אנחנו רוצים לצאת גם עם תוצאות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אני כמובן מצטרף לכל דבריה של חברתי אורלי.

עפו אגבאריה: זו באמת עבודה שאנחנו עושים כבר שלוש שנים.

עפו אגבאריה: אני רוצה לציין שיש באמת איזשהו שיתוף פעולה מצד מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גמזו וסגן השר לשעבר ליצמן.

עפו אגבאריה: אני חושב שגם השרה הנוכחית נותנת יד וכתף לדברים האלה.

עפו אגבאריה: אני רוצה לדבר על עניין הפגים.

עפו אגבאריה: פגים זה צד אנושי של החברה ושל הרפואה והצד המדעי של הרפואה.

עפו אגבאריה: הצד האנושי זה עצם העובדה שאני לא מדבר על פגים של קילו שבע מאות, אני כבר מדבר על פגים במשקל פחות מזה, במשקל של 400 גרם ו-500 גרם שאנחנו עדים לזה שאנשים יכולים כבר לטפל בפגים כאלה.

עפו אגבאריה: בדרך כלל אלו הריונות יקרים של אנשים שלא היה להם סיכוי ללדת הילדים.

עפו אגבאריה: הצד האנושי הוא בזה שאנחנו נותנים אפשרות לטפל בפגים אלו ואולי בחברות ובמדינות אחרות שאין להם את הרמה הזו של הרפואה פגים כאלה לא היו שורדים ואנשים אפילו היו לא יכולים להגיע בטיפולי כמו ה- IVF לתוצאות כאלה.

עפו אגבאריה: הצד השני הוא הרפואה.

עפו אגבאריה: כאשר רמת הרפואה היא כל כך מתקדמת אז באמת ניתן לטפל בפגים כאלו ובסוגיות מסובכות שכאלו.

עפו אגבאריה: במדינות בהן אין רמה רפואית ניאותה לא ניתן לטפל בפגים כאלה ומכאן נוצרות הרבה בעיות יותר מסובכות ואז צריך להתמודד איתן.

עפו אגבאריה: ככל שהאתגר יותר קשה כך אתה מתפרס על שטח שהוא יותר רחב בהתמודדות עם הבעיות שנוצרות.

עפו אגבאריה: אם אין לך פגים שהם מתחת למשקל של קילו אז אין לך בעיות שקשורות בהם וההתפתחות שלהם שונה לגמרי מהתפתחות פגים קצת יותר גדולים.

עפו אגבאריה: לכן, האתגרים יותר גדולים.

עפו אגבאריה: בכל הדיונים דיברנו על זה שזהו מקצוע במצוקה מדרגה ראשונה.

עפו אגבאריה: זה הוכרז, אני עדיין.

אמנון כהן: יותר ממרדימים אפילו.

עפו אגבאריה: יותר ממרדימים כי מרדים יכול להשלים הכנסה בערב במרפאה אחרת, אבל נאונטולוג לא יכול לעשות את זה.

עפו אגבאריה: היה עניין הכסף המסומן שאנחנו חשבנו ואפילו המענקים.

עפו אגבאריה: אפילו דיברנו על זה שהמענק לנאונטולוגים יהיה קצת שונה, אולי בצורה של מדדים או בצורה אחרת.

עפו אגבאריה: צריך למצוא את ההסדר הזה של מתן האפשרות למתמחים ללכת למקצוע הזה כי זה באמת מקצוע במצוקה.

עפו אגבאריה: יש פה גם אתגר אנושי וגם מדעי לטובת האוכלוסייה.

עפו אגבאריה: דבר שני, אני הייתי מצפה שפריסת יחידות הפגיות תהייה שווה בכל הארץ וגם שהפריפריה תיהנה מהדברים האלה.

<רוני גמזו: אפילו אולי היא תקבל פקטור.

עפו אגבאריה: בדיוק.

עפו אגבאריה: קצת תיקון.

אורלי לוי אבקסיס: למה אולי?

עפו אגבאריה: זה מה שאנחנו דורשים – אפליה מתקנת קצת לפריפריה.

עפו אגבאריה: אנחנו גם נציגי פריפריה ונציג שכבות חלשות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נציגי הפריפריה.

אמנון כהן: כולנו, גם אני.

<רוני גמזו: גם אני.

עפו אגבאריה: בית-החולים בנצרת גם נמצא בפריפריה וזו גם כן אוכלוסייה קשה.

עפו אגבאריה: אני מאוד מקווה שיימצא שם הפתרון ואולי העדפה מתקנת לבתי-החולים האלה כמו שאמרת.

עפו אגבאריה: לגבי עניין הכסף - יש עכשיו עודף כסף באוצר וכולם צריכים לדעת שיש עודף כסף באוצר.

אמנון כהן: יש עכשיו ויכוח מי אומר את זה.

עפו אגבאריה: הוויכוח הוא לאן זה הולך.

עפו אגבאריה: כולנו יודעים שהבריאות היתה מקופחת.

עפו אגבאריה: שר הבריאות - לא ייאמן שעד היום הוא מקבל את התקציב הקטן והנמוך הזה.

עפו אגבאריה: זה מתבטא בכל התחומים, לא רק בתרופות מצילות חיי אדם, בתרופות לסוכרת ונגד סרטן.

עפו אגבאריה: זה גם מתבטא בפגים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לסגור פה על רווחה ובריאות, היכן שחסר.

אורלי לוי אבקסיס: לקחו מהם כשלא היה אז שיוסיפו להם כשיש.

עפו אגבאריה: כן, חסר ברווחה ובבריאות.

עפו אגבאריה: אני חושב שצריך לנצל את ההזדמנות הזו ובאמת לבוא לאוצר ולהגיד לו שאנחנו קופחנו בבריאות וברווחה במשך כל כך הרבה שנים ויש היום אפשרות לעשות את זה בצורה יותר טובה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: פרופ' גמזו, לפני שאני נכנס לגופים המייצגים אולי תיתן את הראייה שלך לגבי פריסת רופאים לטווח הארוך וכיצד נמנע מצעירים שלנו לצאת ללמוד בחוץ-לארץ ושכל הכסף יושקע פה – איך אנחנו עושים את זה.

אמנון כהן: אני רוצה אחר כך את החיבור עם הסתדרות הרופאים, הסתדרות האחיות, כי גם שם יש לנו מחסור, גם באחיות.

אמנון כהן: איך הראייה שלנו ברמת המאקרו לגביהם?

<רוני גמזו: דוח כוח-אדם רפואי וסיעודי של מבקר המדינה, אם אני זוכר נכון, יצא בשנת 2010.

<שמואל גולן: ב-2008 עשינו אותו, פרסמנו ב-2009.

<רוני גמזו: כשנכנסתי לתפקיד הוא ממש ישב לי על השולחן כמשימה לביצוע וליישום.

<רוני גמזו: זו היתה ההיכרות הראשונה שלי.

<רוני גמזו: תוך מספר חודשים הקמנו את ועדת חורב בתוך משרד הבריאות שתפקידה היה לצפות קדימה רופאים, אחיות, ולהגיד מה צריך לעשות מעבר לדברים שכבר התחילו בעשייה תוך כדי.

<רוני גמזו: זה היה שלב שבו כבר ההחלטות לפתיחת פקולטה לרפואה חמישית היו כבר ממש נעוצות.

<רוני גמזו: זה היה קודמי בתפקיד, אבי ישראלי, שדחף מאוד, היה בוועדה המלווה.

<רוני גמזו: אני הצטרפתי בשלהי עבודת הוועדה.

<רוני גמזו: זה היה כבר שלב המכרזי מול איזה פקולטה ובסוף נבחרה בר-אילן, צפת.

<רוני גמזו: כולכם מכירים את הסיטואציה.

<רוני גמזו: אבל מעבר לכך, ראינו שזה עדיין לא פותר את כל הבעיה והוועדה ישבה והסתכלה בעיקר על רופאים ואחיות והיא ממשיכה את עבודתה.

<רוני גמזו: אגב, היא מסתכלת על כללה מטפלים בתוך מערכת הבריאות.

<רוני גמזו: יש לנו בעיה ולכן עשינו גם מספר צעדים ואתאר הכול.

<רוני גמזו: דוח מבקר המדינה בהחלט שם את האצבע על בעיה מאוד בעייתית ויש לה דרך לפתרון.

<רוני גמזו: מה הפתרון?

<רוני גמזו: כמות הרופאים במדינת ישראל היום היא בול הממוצע של ה-OECD, סביב ה-3.4, ממש מדויק.

<רוני גמזו: ה-OECD מפרסם את הדוח שלו ביום חמישי השבוע של מערכות הבריאות של ה-OECD, ואתם תראו שזה בול בממוצע.

<רוני גמזו: אבל כמות ההכשרות של רופאים ואחיות על-פי נתוני ה-OECD משנת 2010, הכשרות פר אוכלוסייה של רופאים ואחיות, אתם תראו את ישראל במקום הנמוך ביותר.

<רוני גמזו: זאת אומרת, רמות ההכשרה פר אוכלוסייה אנחנו מפיקים לא מספיק.

<רוני גמזו: למה?

<רוני גמזו: קודם כל, יש לזה סיבות רבות.

<רוני גמזו: בעבר זו היתה מדיניות של בוא לא נוסיף יותר מדי רופאים ואחיות, זה עוד עלול לעלות לנו כסף.

<רוני גמזו: אבל המדיניות הזו השתנתה.

<רוני גמזו: גם האוצר בארבע-חמש השנים האחרונות מבין שיש צורך להוסיף רופאים ואחיות ואני מקבל שיתוף פעולה מלא מהאוצר בשני התחומים הללו.

<רוני גמזו: מאז 2009 - 2010 יש בתקציב משרד הבריאות כסף צבוע אך ורק להכשרת אחיות ואין שום מניעה תקציבית ות"תית לתוספת סטודנטים לרפואה בבתי-הספר לרפואה.

<רוני גמזו: כשאנחנו מדברים על שנת 2005 - 2006 כמות הבוגרים הישראלים בפקולטות לרפואה היתה סביב 400 - 450.

<רוני גמזו: היום, בשנת הלימודים הנוכחית, אנחנו מדברים על 750 מתחילי לימודי רפואה.

<רוני גמזו: עדיין לא הגענו לרוויית הבוגרים כי הגידול היה הדרגתי באותן שנים.

<רוני גמזו: עדיין לא הגענו לקצה, הקצה שלנו הוא 850.

<רוני גמזו: אנחנו שמנו יעד של 850 - - -

עפו אגבאריה: בצפת אין אין התחלות, שנה ראשונה.

<רוני גמזו: מה זאת אומרת?

<רוני גמזו: בוודאי שיש.

<רוני גמזו: אתה מדבר על ארבע-שנתי?

עפו אגבאריה: כן.

<רוני גמזו: יש ארבע שנתי.

<רוני גמזו: תוכנית לימודים ארבע-שנתי אני מאוד מעודד.

<רוני גמזו: אני רוצה שיהיו תוכניות לימודים ארבע-שנתיות, הן לא רעות.

<רוני גמזו: הן אפילו טובות יותר, מכשירות יותר מהר את הרופאים.

<רוני גמזו: אני מקבל את הרופא יותר מהר כי הוא כבר מגיע, הוא כבר למד את הפרה-מד שלו בהרבה מאוד מערכות אחרות ואז תוך ארבע שנים אני מקבל רופא ולא תוך שש שנים אני מקבל רופא.

<רוני גמזו: לצפת יש, וכמובן חלק גדול מהגידול, קרוב ל-200, מגיע מתוך הפקולטה הצפונית החדשה.

<רוני גמזו: אבל דחפנו את כל יתר הפקולטות, גם את ירושלים, דרך רופאים צבאיים ודרך תוספת של מתחילי לימודי רפואה.

<רוני גמזו: גם בן-גוריון, גם תל-אביב ארבע-שנתי, והדבר הזה הגיע עד 750 ויגיע עד 850 תוך שנה.

אמנון כהן: מה הצורך שלנו?

<רוני גמזו: הצורך שלנו הוא 1,200 - 1,300.

<רוני גמזו: אלו נתוני ועדת חורב שאנחנו עוקבים אחריהם שנה אחר שנה ואלו הנתונים - 1.250.

<רוני גמזו: איך אתה בכל זאת כמנכ"ל משרד הבריאות מגיע מ-750, 850 שאתה יודע שיש לך כאן בתוך הפקולטות שלך, ל-1,200 פלוס?

<רוני גמזו: איך אתה עושה את זה?

<רוני גמזו: קודם כל, אתה צריך לדעת האם מישהו מתקמצן לך באוניברסיטאות ולא פותח בגלל שהוא לא מקבל תקציבי ות"ת.

<רוני גמזו: התשובה היא לא.

<רוני גמזו: תקציבי ות"ת הם לא החסם.

<רוני גמזו: אין בעיה, ות"ת, ואני מקבל את זה כל הזמן מהאנשים שם - - - יש פה ות"ת?

אמנון כהן: צריך להיות.

אמנון כהן: תיכף נשמע אותו.

<רוני גמזו: הוות"ת לא מגביל.

<רוני גמזו: כמה שהאוניברסיטה יכולה, הוא ייתן לה תקציב לזה.

<רוני גמזו: הבעיה היא השדות הקליניים.

<רוני גמזו: מה זה שדה קליני?

<רוני גמזו: שדה קליני זה מתי שהרופא לומד בתוך רצפת הייצור.

<רוני גמזו: כלומר, בתוך בתי-החולים.

<רוני גמזו: הוא מתחיל ללמוד בשנה הרביעית, לפעמים בשנה השלישית, מסיים בשנה השישית.

<רוני גמזו: זה המגבלה.

<רוני גמזו: למה יש לנו מגבלה של שדות קליניים?

<רוני גמזו: למה העולם מצליח יותר מאיתנו?

<רוני גמזו: פשוט יש יותר מיטות בעולם.

<רוני גמזו: אנחנו בגלל שיעור המיטות הנמוך במדינת ישראל שאנחנו חיים איתו ומייצרים רפואה שהיא בסדר - - -

עפו אגבאריה: למרות שיעור התחלואה הוא יותר בישראל.

<רוני גמזו: כן, כן.

<רוני גמזו: אבל עדיין שיעור הזקנים שלנו הוא יותר נמוך וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מחשיבים את האובר של ה-130%, נכון?

<רוני גמזו: כן, כן.

<רוני גמזו: אנחנו לא מחשיבים.

<רוני גמזו: זה שיש עכשיו יותר חולים במסדרון זה לא אומר שאתה יכול לדחוף עוד כמה סטודנטים לרופאה שילמדו כי זה מחלקה וחצי.

<רוני גמזו: זה החסם העיקרי.

<רוני גמזו: השדות הקליניים זה החסם העיקרי.

<רוני גמזו: המחלקות כבר מגיעות לכאן בשיעורי ובשבועות הלימוד שלהם.

<רוני גמזו: אז מה אתה בכל זאת עושה?

<רוני גמזו: קודם כל, יש לך במצב הזה לעשות שני דברים כמנכ"ל: אחד, מידי ומהיר.

<רוני גמזו: המידי והמהיר זה לאפשר לישראלים שלא מתקבלים פה בארץ, והשיעור בקשה, קבלה ברפואה הוא השיעור הבעייתי ביותר, הרבה מאוד רוצים, טובים מאוד, הם יכולים להיות רופאים מעולים, אבל אין מספיק מקומות.

<רוני גמזו: אז מה הם עושים?

<רוני גמזו: הם הולכים ללמוד בחו"ל ואנחנו מברכים על כך, אנחנו רק רוצים שהם יחזרו אלינו.

<רוני גמזו: מקומות הלימוד העיקריים היום זה הונגריה כששם לומדים בכל שנה מעל 100, ביחד זה כבר קרוב היום ל-140 - 150 כל שנה.

<רוני גמזו: ביחד יש שם מעל 500 ישראלים בזמן נתון.

<רוני גמזו: אני צריך לתת להם את האפשרות לחזור אליי ולתת להם מסלול חזרה נוח, נעים, בטוח.

<רוני גמזו: הם משלמים שם לא מעט.

<רוני גמזו: אני מנצל את הפקולטה בהונגריה, לא היא מנצלת אותי.

אמנון כהן: איך?

<רוני גמזו: היא נותנת לי פקולטה לרפואה שישית.

אמנון כהן: ההורים משלמים.

<רוני גמזו: אני מבין, כולכם צודקים בעצם העובדה שמשלמים שם שכר לימוד ואולי זה גם לא שוויוני.

אמנון כהן: יש שם את דמי המחיה וכל מה שמסביב.

<רוני גמזו: ברור, אבל אנחנו עושים את זה פה בארץ במכללות.

<רוני גמזו: מה ההבדל אם אתה עכשיו לוקח תוכנית לימודים במכללה לא מתוקצבת?

<רוני גמזו: מכללה לא מתוקצבת בארץ לא תעזור לי כי אין לי שדה קליני.

<רוני גמזו: האם אני אשלח אותם לבתי-חולים בקפריסין, במקום אחר?

<רוני גמזו: יש לי מכללה לא מתוקצבת so called שהמל"ג לא אישר שנמצאת בהונגריה.

<רוני גמזו: קוראים לה סמלווייס, קוראים לה בודפשט, קוראים לה דברצן, סגד.

<אמיר קוגלמן: הם באים לארץ לעשות את הקליניקה.

<רוני גמזו: נכון, ואני רוצה שהם יבואו לארץ.

<רוני גמזו: כל מי שמפריע לי שהם יבואו לארץ, וניסו להפריע לי - סליחה, המל"ג, אבל אני בתהליך של שיחה איתו כי בתי-החולים מזמינים אותם ומה הבתי-חולים, בתי-החולים הם לא מאושרי מל"ג, מה פתאום בית-חולים עושה פתאום תוכנית לימודים?

<רוני גמזו: זה נגד חוק המל"ג וכו'.

<רוני גמזו: אבל הגענו, היתה ועדת אנודרן.

<רוני גמזו: יעל מנכ"לית האוצר היתה ראש הוועדה והיא סידרה איזשהו הסדר שאנחנו כרגע בתהליך של יישום שלו.

<רוני גמזו: בעיניי, בשנה השישית הם לא צריכים לשלם גרוש פה בישראל.

<רוני גמזו: הם משלמים לעיתים 80% - - -

<קריאה: 50%.

<רוני גמזו: 50% זה בהסכם עם אוניברסיטה מסוימת.

<רוני גמזו: לדעתי, הם לא צריכים לשלם פה כלום ואני את העמדה הזו שלי כבר העברתי ואני מקווה מאוד שאני אגיע ליישם את זה שכשהם יגיע לכאן לשנה השישית הם לא יצטרכו לשלם את ה-100 דולר את ה-100 יורו לשבוע שזה יוצא כ-3,000.

אמנון כהן: אבל הוא שילם כל שנה 25,000 דולר.

<רוני גמזו: אמנון, אם היית עושה כאן עכשיו מכללה פרטית הוא היה משלם את זה פה?

אמנון כהן: לא את הסכום הזה.

אמנון כהן: זה מחייה, זה מלון, זה השכרת בית.

<רוני גמזו: אבל באין לך שדות קליניים אין לך פתרון אחר.

אמנון כהן: מה הבעיה ליצור?

<רוני גמזו: אין בעיה.

<רוני גמזו: להקים בתי-חולים ולהוסיף מיטות, רבותי, אני איתכם במלחמה הזאת.

<רוני גמזו: אתם יודעים, הוספנו אלף מיטות.

<רוני גמזו: הפתרון השני שהוא פתרון ארוך טווח - - -

אמנון כהן: הרגנו את ההורים.

עפו אגבאריה: חוץ מהונגריה יש עוד מקומות.

<רוני גמזו: כן, יש עוד מקומות.

<רוני גמזו: אגב, הישראלים שהם בוגרי ארבעת הפקולטות בהונגריה עוברים את הבחינה ב-90%, זה הבחינה האחרונה.

<רוני גמזו: זה גם אומר איפה ללכת ללמוד כי יש מקומות שלא עוברים ב-90% אלא באחוזים הרבה יותר נמוכים.

<רוני גמזו: עכשיו הפתרון ארוך הטווח.

<רוני גמזו: מה עוד אתה יכול לעשות?

<רוני גמזו: להערכתי, צריך לקצר את לימודי הרפואה משש שנים לחמש שנים.

<רוני גמזו: אפשר לקצר, אנחנו נותנים 70 שבועות קליניים בתוך בתי-החולים וזה בכל קנה מידה בין-לאומי ארוך מדי, גדול מדי, אפשר לקצר את זה.

<רוני גמזו: אנחנו כבר עכשיו את השנה השישית קיצרנו בחצי.

<רוני גמזו: השנה השישית די מבוזבזת.

<רוני גמזו: הם עושים את בחינות הבגרות הגמר שלהם ואנחנו קיצרנו אותה בחצי יעד עם ועד הדיקנים, הגענו להסכמה.

<רוני גמזו: אנחנו ב-2013 נקבל הרבה מאוד סטז'רים בבת אחת כי יצרנו באופן חד-פעמי קיצור של חצי.

<רוני גמזו: אפשר לקצר את לימודי הרפואה לחמש שנים להיות הרבה יותר יעילים, אולי טיפה יותר דחוסים, אבל אפשר.

<רוני גמזו: זה קצת יפנו כמה שדות קליניים לעוד 200 רופאים.

<רוני גמזו: זה התוכנית ארוכת הטווח.

<רוני גמזו: אני אומר את זה כאן כי אנחנו טיפה בהתחלה של בחינת הנושא, במגעים.

<רוני גמזו: צריך לקדם את הנושא הזה - זה לגבי רופאים.

<רוני גמזו: אם תיקחו את כמות הרופאים שמגיעים אליי מחו"ל, ומגיעים אליי בזמן נתון, כל שנה אני נותן רישיונות ל-450 ישראלים חוזרים או עולים חדשים, תחברו 400 - 450 עם ה-700 שלנו אנחנו מגיעים ליעדי ועדת חורב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ועדת חורב זה 1,300, כך אמרת.

<רוני גמזו: נכון.

<רוני גמזו: תחברי 750 עם 450, בערך את מגיעה לזה.

<רוני גמזו: אנחנו נגיע ל-850, אנחנו סגורים לחלוטין, אנחנו בדיוק ביעדי ועדת חורב.

<רוני גמזו: זה מוביל אותנו לשיעור רופאים של 2.9 - 3 לאלף נפש בעוד עשור.

<רוני גמזו: זה פחות או יותר התכנון שלנו.

<רוני גמזו: אנחנו נרד בשיעור הרופאים לאלף נפש.

<רוני גמזו: מישהו יבוא יגיד לי: אתה יורד?

<רוני גמזו: 3.4 אתה יורד ל-3, קטסטרופה במדינת ישראל.

<רוני גמזו: אני לא בטוח שזה קטסטרופה מכיוון שה-bench mark שלנו כשאנחנו משווים את עצמנו כל הזמן ל-OECD בכמות רופאים, מוטה טיפה כי אנחנו בכמות מיטות קצת יותר נמוכים.

<רוני גמזו: לכן, אני לא בטוח ש-3 לא יהיה מספיק.

<רוני גמזו: אני חושב שהוא יהיה מספיק.

<רוני גמזו: זה יעד סביר לכוון עליו את העתיד.

<רוני גמזו: גם הוא מאוד שאפתני כפי שאתם יודעים.

<רוני גמזו: כדי להגיע לזה יש לנו עוד בעיה אחת.

<רוני גמזו: הכשרנו רופאים והרופאים הללו יצאו לשוק כסטז'רים בכמות הולכת וגדלה.

<רוני גמזו: הם ירצו להתחיל להתמחות.

<רוני גמזו: הכמות הגדולה של הרופאים שהכשרנו תיתקל בעוד מספר שנים בחיפוש למקומות התמחות.

<רוני גמזו: יכול להיות שזה יהיה טוב להתמחויות מסוימות שייהפכו להיות אז אולי יותר נגישות, אבל אנחנו נצטרך יחד עם האוצר לטפל בסוגיה הזאת בשנת 2017 כי אנחנו רואים את תחילת בעיה ב-2018.

<רוני גמזו: זה סוגיית הרופאים.

<רוני גמזו: אם אתם תרצו שאני אתעמק עוד, אתעמק עוד - מה שתרצו.

עפו אגבאריה: יש שאלה לגבי הבחינות.

עפו אגבאריה: האם יש איזושהי מחשבה על רפורמה לגבי הבחינה של הסטודנטים החוזרים.

עפו אגבאריה: עד עכשיו הבעיה העיקרית שהסטודנטים - - -

<רוני גמזו: עפו, יש מחשבה.

<רוני גמזו: אנחנו רוצים לבצע בחינה ארצית.

<רוני גמזו: אנחנו לא רוצים שהבוגרים הישראלים יעשו בחינה מסוימת בתוך הפקולטות והישראלים החוזרים והעולים החדשים יעשו בחינה אחרת.

<רוני גמזו: היום בכל מקצועות הבריאות, לאחרונה גם ברוקחות, תיקון חקיקה שאתם ביצעתם אותו פה, הוועדה הזו, הפכנו את כל מקצועות הבריאות למקצועות שמחייבים בחינה ארצית גם אם למדת רוקחות בישראל.

<קריאה: ועדת העבודה והרווחה.

<רוני גמזו: כנ"ל ברפואה צריך לעשות.

<רוני גמזו: כדי לעשות את זה צריך ליצור בחינה.

<רוני גמזו: יש לנו כרגע דיונים איך לעשות את זה.

אמנון כהן: יש מחסור קשה מאוד באחיות, נכון?

אמנון כהן: שאול, הכול בשליטה שם?

<רוני גמזו: המחסור באחיות במדינת ישראל נבע גם כן מכמות ההכשרה.

<רוני גמזו: תיראו את דוח ה-OECD ביום חמישי ואתם תראו גם כן בהכשרות אחיות פר אלף נפש הנמוכים ביותר במדינות ה-OECD.

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה הן לא נוסעות לחו"ל שזו הבעיה הכי גדולה.

<רוני גמזו: פה הן לא נוסעות לחו"ל, פה אנחנו צריכים בפנים לבצע את ההכשרות.

<רוני גמזו: איך מבצעים את ההכשרות ואיך נוצרה הבעיה?

<רוני גמזו: בתחילת העשור, בתחילת שנת 2000, היתה מגמה של משרד הבריאות ללכת לאקדמיזציה ולכן ביטלו את מקצוע האחות המעשית ובתהליך הזה לא יצרו תחליף.

<רוני גמזו: אי-יצירת התחליף עם הישענות יותר מדי גדולה על כך שהאוניברסיטאות יגדלו, המכללות ייפתחו, כל זה לא עבד טוב.

<רוני גמזו: תהליך הפתיחה של המכללות היה איטי מדי ולא עמד בסטנדרטים למול ביטול האחות המעשית שהיה כמעט חד.

<רוני גמזו: האוכלוסייה ממשיכה לגדול ואז קיבלנו את המשבר הזה שב-2010 אכן דוח מבקר המדינה, ועוד קודמי בתפקיד אבי ישראלי התחיל לדחוף יחד עם שושי ריבא.

אמנון כהן: איפה שושי?

<רוני גמזו: לא חשוב.

<רוני גמזו: כל מה ששושי יודעת פחות או יותר גם אני יודעת.

<מיכאל דור: יש נציגה שלה, הסגנית שלה פה.

אמנון כהן: אני רוצה את שושי ריבא, איפה היא?

אמנון כהן: יש לה תרומה רבה לנושא.

<רוני גמזו: אנחנו בנושא הזה בלי עבודה חזקה ומשותפת בלי השפעת מנכ"ל למול המל"ג ולמול המכללות, מכללה, מכללה, אוניברסיטה, אוניברסיטה, תגדלו, תגדלו, תגדלו, זה לא עבד.

<רוני גמזו: עשינו מספר מהלכים: ראשית, הוספת מכללות, הוספת אוניברסיטאות.

<רוני גמזו: עשיתי מהלך נוסף בשנת 2012 ששיניתי מגמה.

<רוני גמזו: אמרתי: לא עוד אנחנו נגד הדיפלומות.

<רוני גמזו: דיפלומה זה הכשרה מוסמכת שאינה אקדמית בתוך בתי-הספר לסיעוד, אותם בתי-הספר לסיעוד שפעם רצו לסגור אותם.

<רוני גמזו: בשנת 2012 כמות המתחילות בבתי-הספר לסיעוד במסלול דיפלומה לא אקדמיה - - -

אמנון כהן: זה מעשי?

<רוני גמזו: זה לא מעשי.

<רוני גמזו: היא מוסמכת, היא Registered Nurse .

<רוני גמזו: היא מוסמכת לכל דבר, אבל היא לא .B.A.

אמנון כהן: ללא תואר.

<רוני גמזו: הכמות הוכפלה מ-350 ל-700.

אמנון כהן: מה הצורך שלי במדינה?

<רוני גמזו: כרגע בשנת 2013 התחילו ללמוד סיעוד במגמות השונות: אקדמיה, הסבות ודיפלומה, 2,500.

<רוני גמזו: זה הצורך שלי.

<רוני גמזו: אני עדיין לא מסתפק בזה.

<רוני גמזו: פתחתנו במכללת אריאל לפני חודש וחצי אחרי מאמץ קשה למול המל"ג ומול גורמים שלפעמים לא עוזרים לנו.

<רוני גמזו: יש פה הרבה מאוד אינטרסים.

<רוני גמזו: כרגע בדרך לפתוח מכללת אשקלון.

<רוני גמזו: אני לא מסיים בנושא הזה.

<רוני גמזו: בשנת 2010-2011 להקים מקצוע נוסף שנקרא סייעת אחות כי היום בתוך הסיעוד יש כוחות עזר.

<רוני גמזו: יכולת השליטה שלי על ההכשרה של כוחות העזר וההכשרה שלהם היא לא תמיד טובה, וראוי לדון מחדש.

<רוני גמזו: אני עומד להזמין.

<רוני גמזו: הסיפור הזה נתקע בגלל ההסתדרות האחיות, בגלל אילנה.

<רוני גמזו: אני הולך להזמין את אילנה לדון מחדש בנושא של סייעת אחות כדי לתת פתרון למדרג.

<רוני גמזו: אנחנו לא יכולים להיות רק עם אחות מעשית, זה משהו שאנחנו בימים הקרובים נשב עליו.

אמנון כהן: זה כוח עזר כזה כמו שהיה פעם?

אמנון כהן: סייעת אחות?

<רוני גמזו: כן.

<רוני גמזו: למשל, בבתי-חולים גריאטריים יש לך היום כוחות עזר שההכשרה שלהם היא לכאורה אפס.

<רוני גמזו: אם אני אומר להם שהם חייבים לבצע הכשרה כזו וכזו הם יגידו שאין שום מקצוע שכזה.

<רוני גמזו: אם אתה רוצה לקבוע מקצוע אתה חייב להגדיר אותו בחקיקה, זה חופש עיסוק וכיוצא בזה.

<רוני גמזו: אנחנו נצטרך לשבת ולדון בנושא הזה כי הוא לא סגור עדיין.

עפו אגבאריה: יש סייעת רופא ויש עוזר רופא.

עפו אגבאריה: היה גם כן משהו לעוזר רופא.

<רוני גמזו: אני לא מכיר סייעת רופא.

עפו אגבאריה: לא, סייעת אחות, עוזר רופא.

<רוני גמזו: אנחנו לא הסתפקנו.

<רוני גמזו: אני חושב שהתמהיל במערכת הבריאות לא יכול להיות רק אחות ורק רופאים.

<רוני גמזו: אם אתה לוקח מערכות בריאות בעולם אתה רואה שבין זה לבין זה יש משהו באמצע.

עפו אגבאריה: בדיוק, לכן אני שואל על עוזר רופא.

<רוני גמזו: יש מקומות שקוראים לו עוזר רופא ויש מקומות שקוראים לו אחות מומחית שכזו – Nurse Practitioner.

<רוני גמזו: אנחנו החלטנו שיהיו בישראל גם זה וגם זה ויש כרגע תהליך של הקמת המקצועות הללו.

אמנון כהן: אנחנו נעשה עכשיו דיון משולב גם לגבי הפגים וגם לגבי שאר הדברים.

אמנון כהן: ד"ר לאוניד אידלמן מההסתדרות הרפואית, אני יודע שעשיתם הסכם ב-2001.

אמנון כהן: איך את מחוברים לכל הסיפור הזה?

אמנון כהן: בראייה שלך יש לנו מחסור, האם יש לנו או אין לנו מחסור?

אמנון כהן: האם נושא הפגים והנאונטולוגים וכל הסיפור הזה הסתדר?

<לאוניד אידלמן: אני רוצה קודם להודות על הדיון הזה וליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון ולכל החברים בוועדה.

<לאוניד אידלמן: אני חושב שהדיון והמעקב שהוועדה עושה על הדוח של 2009 זה דבר מאוד חשוב.

<לאוניד אידלמן: אני גם רוצה לעלות על נס בעצם מבקר המדינה כי ב-2009 הוא הניע תהליך מאוד חשוב.

<לאוניד אידלמן: כשאנחנו ישבנו במהלך 2011 מול האוצר ומול המעסיקים אנחנו מצאנו אוזן קשבת בין כל המעסיקים וגם באוצר, וצריך להגיד את זה הפעם דווקא לזכות האוצר שזה נדיר מאוד שאני מעלה על דל שפתיי את הדברים האלה.

<לאוניד אידלמן: אבל פה האוצר בפירוש הרים את הכפפה.

<לאוניד אידלמן: לגבי מקצוע הנאונטולוגיה, רפואת הפגים, לא היו לנו ויכוחים.

<לאוניד אידלמן: כולנו הסכמנו שצריך להשקיע בזה, אבל הטיפול צריך להיות משולב.

<לאוניד אידלמן: הגענו לארבע יסודות של הטיפול המשולב הזה: נתנו תקנים למקצוע הזה, נתנו תוספות כונניות, נתנו מענקים ותנאי השתכרות של הרופאים.

<לאוניד אידלמן: כאשר ב -2009 -2010 כל שנה הצטרפו למקצוע הזה רק שני מתמחים בלבד, המשמעות היתה שזה סוף המקצוע.

<לאוניד אידלמן: אין עתיד במדינת ישראל לרפואת פגים.

<לאוניד אידלמן: אחרי ההסכם ב-2011, ב-2012 שמונה רופאים.

<לאוניד אידלמן: ב-2011 כבר הספיקו חמישה להצטרף, וב-2013 תשעה רופאים חדשים מתמחים.

<רוני גמזו: ב-2012 עשרה.

<לאוניד אידלמן: כתוצאה מכך, יש היום 23 מתמחים במקצוע רפואת פגים במדינת ישראל.

<לאוניד אידלמן: המצב השתנה מקצה לקצה.

<לאוניד אידלמן: כשמדובר פה על העדפה מתקנת זה דוגמה של העדפה מתקנת.

<לאוניד אידלמן: מבחינה זו לא סתם אלפי רופאים במדינת ישראל כועסים עליי באון אישי על העדפה מתקנת למקצוע רפואת פגים, בין היתר.

<לאוניד אידלמן: היום בנהריה בבית-חולים אח דיש ארבעה מתמחים במקצוע הזה של רפואת פגים וזה שינוי שבעולם לא תמצאו דוגמה כזו.

אמנון כהן: כל זה בזכות האוצר.

אמנון כהן: תראה איזה אוצר.

<לאוניד אידלמן: התחלתי עם האוצר.

<לאוניד אידלמן: אמרתי האוצר, אמרתי מעסיקים.

<לאוניד אידלמן: נתתי קרדיט לכולם.

אמנון כהן: גם אתם.

<לאוניד אידלמן: אבל גם אמרתי שהתהליך של שינוי בתודעה התחיל עם הדוח של מבקר המדינה ב-2009.

<לאוניד אידלמן: זה דוגמה יוצאת מהכלל איך דוח המבקר יכול באמת להניע תהליך חשוב מאוד בזמן הנכון ובמקום הנכון.

<לאוניד אידלמן: אני רק רוצה להדגיש שמה שהוועדה, לדעתי, צריכה לעשות, וכל אלה שהזכרתי אותם.

<לאוניד אידלמן: זה לא לחשוב שלעולם חוסן פה.

<לאוניד אידלמן: חל השינוי הזה והמצב יכול גם להידרדר באותה מידה.

<לאוניד אידלמן: אני לא אכנס לעומקם של נושאים אחרים שהעליתם כמו המחסור ברופאים, למשל.

<לאוניד אידלמן: יש לנו ויכוח עם משרד הבריאות בנושא הזה.

<לאוניד אידלמן: בנושא של הערכת המצב דווקא לאחרונה משרד הבריאות באמת שם רף חשוב מאוד - 1,300, זה בסדר.

<לאוניד אידלמן: לגבי המצב הקיים - אנחנו אומרים שזה לא 3.4 כאשר אין לנו נתונים כמה מהם לא עובדים ברפואה.

<לאוניד אידלמן: זה לפי מספר רישיונות לעיסוק ברפואה.

<לאוניד אידלמן: אנחנו לא יודעים כמה מהם עובדים בחצי משרה.

<לאוניד אידלמן: בגלל שנמצאים פה גם אנשים ממשרד מבקר המדינה הם צריכים לדעת שמבחינה זו זה לא 3.4 שעובדים בפועל ברפואה הציבורית.

אמנון כהן: לא, הוא אומר שמי שמועסק.

אמנון כהן: המנכ"ל הדגיש.

<לאוניד אידלמן: מי שמועסק ברפואה הציבורית – לא, אין 3.4.

<לאוניד אידלמן: אנחנו כבר מתחת ל-3.

<לאוניד אידלמן: באחת מהבדיקות שעשינו יחד עם משרד הבריאות בפירוש ידענו שזה מתחת ל-3 לאלף נפש.

<לאוניד אידלמן: מבחינה זו אם באמת המחסור ילך ויחריף אותו מקצוע כמו מקצוע במצוקה שאנחנו מדברים עליו, רפואת פגים, ששם באמת העבודה היא תובענית יותר ואין אפשרות לרפואה פרטית כמו שאמרה חברת הכנסת לוי בצדק, צריך להמשיך ולהשקיע במקצוע הזה.

<לאוניד אידלמן: אני באמת מודה לאלה שעשו עד עכשיו ואני קורא לכולם להמשיך ולהשקיע במקצוע הזה.

<לאוניד אידלמן: אני מבקש לתת לד"ר צנגן את רשות הדיבור כי הוא האלוף של הדאגה לרפואת הפגים.

<לאוניד אידלמן: הוא מתקשר אליי כל יום מאות פעמים כשצריך לקדם דבר כזה.

<לאוניד אידלמן: הוא נעול על המטרה הזו ואנחנו יחד בכיוון הנכון.

אמנון כהן: אצלנו אומרים משוגע לדבר ובמובן החיובי.

אמנון כהן: ד"ר שמואל צנגן, יו"ר איגוד הנאונטולוגיה ומנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים ברזילי אשקלון, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני, יש לך הרבה סמכויות.

אמנון כהן: האם יש לך הרבה זמן לטפל?

אמנון כהן: תעדכן בבקשה איפה זה עומד ואם כל מה שנאמר פה הוא נכון.

אמנון כהן: אם זה לא נכון אז תגיד לנו, זה מה שחשוב.

אמנון כהן: אתה נוגע בדבר.

<שמואל צנגן: יושב-ראש זה תקופה זמנית.

<שמואל צנגן: קודם כל, אני רוצה לפתוח ולהגיד בהשאלה שיש לנו חברים במשרד הבריאות בראשותו של רוני, בהר"י בראשותו של אידלמן ובכנסת עם אורלי.

<שמואל צנגן: אני יכול לציין גם כן שיש גם כן בשלות של מנהלי המחלקות של הפגייה שאנחנו מאוד מוטרדים מהמצב ותיכף אתן את הנתונים.

אמנון כהן: ואני לא חבר עכשיו?

אמנון כהן: אם לא, אני מוחק ובפעם הבאה תסתדר.

<שמואל צנגן: אתה גם כמובן.

<שמואל צנגן: באמת מדובר בשעת רצון.

אמנון כהן: לפני עשור כשהייתי יושב-ראש הוועדה לביקורת טיפלתי בדוח הזה.

אמנון כהן: אני אומר לך שאני יותר ותיק מכם.

אמנון כהן: אתה עוד לא היית יושב-ראש, אני כבר טיפלתי.

אמנון כהן: הדוח שלנו היה ב-12.7.2004.

אמנון כהן: מתי אתה מונית?

<שמואל צנגן: לפני חצי שנה.

אמנון כהן: אורלי, מתי היית חברת כנסת?

אמנון כהן: מה שלומך?

אמנון כהן: מי יותר טיפל בזה?

אורלי לוי אבקסיס: יש לך יותר קילומטראז'.

<שמואל צנגן: זו בהחלט שעת רצון וזה רק מעצים את תחושת האחריות.

אמנון כהן: עפו, לאן אתה בורח?

אמנון כהן: קיבלת תשובות ואתה הולך?

עפו אגבאריה: לא, יש לי משהו שהוא גם בעניין.

אורלי לוי אבקסיס: שדולה של מחלות והוא פעיל מאוד.

אמנון כהן: הבנתי, בסדר.

אמנון כהן: עפו, תמשיך.

<שמואל צנגן: זה רק מעצים את תחושת האחריות מפני שבאמת זו שעת רצון וצריך לעשות ויש הרבה.

<שמואל צנגן: אתן קצת נתונים.

<שמואל צנגן: לצערי הרב, עם כל ההתקדמויות שיש במציאות בשטח יש יותר זיהומים נרכשים בפגיות במדינת ישראל בהשוואה לעולם המערבי.

<שמואל צנגן: יש דברים שאנחנו מצוינים בהם בפגיות, אבל בנושא הזה של זיהומים נרכשים אם אני מתרגם את זה למספרים יש לנו תחלואה ותמותה של עשרות פגים מידי שנה.

אמנון כהן: בגלל כוח אדם?

<שמואל צנגן: תיכף אסביר, קודם אתן את הנתונים.

<שמואל צנגן: כנ"ל עשרות פגים אנחנו מאבדים על גבול החיות, פגים שנולדים בשבועות הצעירים יותר שמשקלם כמו שנאמר קודם בין 500 ל-750 גרם.

<שמואל צנגן: צריך לשים את הדברים האלה על השולחן.

<שמואל צנגן: עוד דבר שחשוב לדעת זה שעם כל ההתקדמות, תמונת המציאות עכשיו בשטח שחסרים לנו למעלה מ-100 נאונטולוגים.

<שמואל צנגן: אנחנו סך הכל עם כל ההתקדמות ועם כל תוספת המתמחים אנחנו כ-100 רופאי ילדים במדינת ישראל על 26 פגיות.

<שמואל צנגן: חסרים לנו על-פי הוועדה שפרופ' רוני גמזו ציין שנעשתה בשנת 2010, 100 רופאים ולמעלה מ-500 אחיות כדי באמת לתת רפואה.

אמנון כהן: כמה זמן לוקח להכשיר אחות שהיא כבר בתואר ראשון לנושא של פגים?

<שמואל צנגן: קודם כל, יש פה אחיות נציגות שיוכלו להסביר.

<שמואל צנגן: אבל זה לא מספיק להיות אחות מוסמכת כדי להיות אחות טובה ויעילה בפגייה.

<שמואל צנגן: הן צריכות לעבור הכשרה, קורס איטי שלוקח זמן רב.

<שמואל צנגן: יש פה אחיות שתרחבנה בנושא הזה.

<שמואל צנגן: ארבע-חמש שנים אחרי תואר ראשון.

<שמואל צנגן: אני ענבל, אחות אחראית של הפגייה במרכז רפואי תל-אביב.

אמנון כהן: אחות קיבלה תואר ראשון בנושא אחיות ואנחנו רוצים להכשיר עכשיו אותה לפגייה.

אמנון כהן: כמה זמן היא צריכה ללמוד?

אמנון כהן: קודם כל היא מגיעה לפגייה ובמשך שנה-שנתיים עד שהיא יוצאת לקורס אנחנו רואים בכלל את רמת ההתאמה שלה ואיפה היא נמצאת.

אמנון כהן: עם תואר ראשון היא מגיעה לפגייה.

אמנון כהן: בלי הכשרה אחרת לנושא הפגים?

<קריאה: בלי הכשרה.

<קריאה: כן, ואז הן יוצאות לקורס טיפול נמרץ פגים שהוא בערך עוד שנה נוספת.

<קריאה: נכון שההכשרה יכולה להיות גם תוך שלוש שנים, אבל להגיע לאחות בטיפול נמרץ שיכולה להיות אחראית יכול להגיע לשלוש-ארבע שנים.

<קריאה: לומדים יומיים בשבוע, משלבים את זה תוך כדי.

אמנון כהן: משלבים לימודים ועבודה.

<שמואל צנגן: לגבי נושא המיטות - אמת, היתה החלטה להעביר 240 מיטות לטיפול נמרץ ביילוד.

<שמואל צנגן: בשנת 2010 או ב-2011 כמדומני הגיעו כבר 110 מיטות, אבל הבשורה הלא משמחת היא שהן הגיעו ללא התקורות שלהן.

<שמואל צנגן: פחות ממחצית הרופאים בגין המיטות האלה הגיעו ופחות מרבע מהאחיות שהיו צריכות להגיע בגין המיטות הגיעו.

<שמואל צנגן: פרופ' גמזו את הבעייתיות בנושא הזה.

<שמואל צנגן: מה צריך לעשות?

<שמואל צנגן: צריך לרוץ עם קידום החקיקה ופה פרופ' גמזו העלה את הנושא הזה.

<שמואל צנגן: פה באמת צריך את העזרה גם של הפרלמנט ושל כל מי שצריך כדי שהחקיקה שתגדיל את המענק ותדרג אותו ותיתן אותו בגין פגיות מושקעות תצא לפועל אתמול, כמו שאומרים.

<שמואל צנגן: לזה צריך כמובן להצמיד את אותו חוזר שבו מופיעים כל המאפיינים שצריך לפגייה איכותית של שנות האלפיים.

<שמואל צנגן: זה צריך להתלוות לחוזר שינחה את מנהלי בתי-החולים לאיזה מקום הם צריכים להגיע, איך צריכה להיראות הפגייה אצלם.

<שמואל צנגן: בלי שני הדברים האלה יהיה לנו קשה להתקדם, כי שוב הכסף והמיטות יגיעו לפגיות אבל זה לא יתבטא לא בתשתיות ולא בכוח-האדם שצריך.

<שמואל צנגן: לגבי הנושא של זיהומים נרכשים – חבר הכנסת אמנון, - - -

אמנון כהן: אתה מעלה ואני כבר פותר לך את הבעיות, לראות איפה זה עומד.

אמנון כהן: אנחנו אנשי עסקים, אנחנו רוצים לסגור עניינים.

אמנון כהן: אז לו"ז לחקיקה, אמרת חקיקה.

אמנון כהן: שאלתי את המנכ"ל, לו"ז לחקיקה מועד סופי זה עד 21.11.2013 והגשת תזכיר.

אמנון כהן: זאת אומרת, עדיין צריך - - -

<רוני גמזו: מודל סופי.

<רוני גמזו: זה עליו, אגב - המודל הסופי.

אמנון כהן: הבנתי, אתה תענה בסוף.

אמנון כהן: זימון לשימוע, אחרי זה לעשות שימוע, שבועיים, עד ה-10.12.

אמנון כהן: סיום חקיקה וקביעת מודל, עד מתי?

אמנון כהן: 31.12 נשתה לחיים, בעזרת השם.

אמנון כהן: יוסף תקן בתחילת 2014 לטובת בקרת הפגיות.

<שמואל צנגן: אני שמח מאוד מאוד לשמוע ואני מקווה שזה - - -

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: סעיף ג' - אה, לא להקריא את זה?

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: בשורה טובה, חקיקה מתקדמת.

אמנון כהן: לא יהיה אתמול אבל עד סוף שנה יהיה.

<שמואל צנגן: בעזרת השם.

<שמואל צנגן: רציתי לציין, וגם צוין פה, לחקיקה הזאת מוצמד חוזר.

<שמואל צנגן: חשוב שיהיו בחוזר הזה המאפיינים של פגייה של שנות האלפיים ובכלל זה גם נושא התשתיות.

<שמואל צנגן: האחיות תרחבנה בהמשך.

<שמואל צנגן: אנחנו מדברים על פגיות שהמרחק בין אינקובטור לאינקובטור הוא 60 ס"מ, אנחנו מדברים על אחות אחת שמטפלת במשמרת לילה בעשרה פגים כשהיא צריכה לטפל בפג אחד.

<שמואל צנגן: אי-אפשר במציאות הזאת - - -

אמנון כהן: בעשרה?

<רוני גמזו: אחות אחת משמרת לילה עשרה פגים - - -

אמנון כהן: מונשמים.

<קריאות: לא.

<ענבל ירקוני: מונשמים ארבעה, אבל הפגייה זה לא רק מונשמים.

<ענבל ירקוני: אסור לשכוח את הפגים שהם לא מונשמים שעדיין שם יכולה להגיע אחות לעשרה פגים.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני פוחד.

<קריאה: כשזה נודע לנו אנחנו מדברים עם בית-החולים.

אמנון כהן: שמואל, תמשיך.

<שמואל צנגן: זה בנושא החוזר שחשוב שהוא ייצא ויהווה מדד לסטנדרטים שצריכים לפגיות.

אמנון כהן: שניה, אני סוגר עניין.

<רוני גמזו: יחד עם המודל.

אמנון כהן: יחד עם המודל?

<רוני גמזו: כן.

<שמואל צנגן: אבל הוא צריך להיות משקף באמת פגייה עדכנית עם כל הפרמטרים שצריכים להיות בה.

אמנון כהן: שמואל, אנחנו מסמיכים אותך שאתה תוודא שזה ישקף ויהיה כמו שצריך.

אמנון כהן: אם יש בעיות אתה מטריד אותי.

אמנון כהן: יש לך חבר חדש.

<שמואל צנגן: עשינו עסק.

<שמואל צנגן: בנושא הזיהומים הנרכשים - גם כאן

<שמואל צנגן: אנחנו ופרופ' גמזו הזכיר את זה.

<שמואל צנגן: זה נושא בעייתי, הנושא של זיהומים נרכשים בכלל החולים ובפגיות בפרט.

<שמואל צנגן: לדעתי, פה צריך לגבש באמת איזושהי תוכנית לאומית.

<שמואל צנגן: מנהלי המחלקות בפגיות מודעים לעניין הזה ואנחנו שואפים לעשות איזושהי תוכנית.

אמנון כהן: אולי הם יותר מדי קרובים זה לזה והמחלות עוברות.

<שמואל צנגן: בהחלט.

<שמואל צנגן: אחת הסיבות לזיהומים זה הצפיפות.

אמנון כהן: למה הם עושים את זה קרוב כי אחת אחת צריכה להשגיח על ארבע.

אמנון כהן: היא מקרבת אותם ואז יש זיהום.

אמנון כהן: כל הסיפור הזה הוא אחד אחרי השני.

<שמואל צנגן: אלה בדיוק המסקנות שאליהן הגענו גם אנחנו.

<שמואל צנגן: לגבי אחות מומחית - זו יוזמה שאנחנו סך הכול בוחנים אותה ברצינות, מקדמים אותה.

<שמואל צנגן: רק חשוב מאוד שההכשרה תהיה הכשרה נכונה, אקדמאית, כדי שהאחיות האלה באמת יוכלו לעמוד במטלות שאנחנו מצפים מהן לעשות.

אמנון כהן: עם שכר מכובד שלידו ומתומרץ.

אורלי לוי אבקסיס: להכשרה הזו יש פועל נוסף שהיא גם אחות טיפול נמרץ כללי גם.

אמנון כהן: אבל אני לא רוצה שהיא תברח לי.

אורלי לוי אבקסיס: בטח שלא תברח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בשורה התחתונה אתה יודע שזה לא רק לזה, יש לך עוד אופציה.

אמנון כהן: מי מייצג את האחים והאחיות?

אמנון כהן: שאול, בבקשה.

אמנון כהן: אם יש בעיות, תגיד.

<שאול סקיף: הבעיות - המחסור בכוח-אדם של אחים ואחיות הוא מחסור עצום במדינת ישראל.

<שאול סקיף: פרופ' רוני גמזו מנה את הבעיה שהיתה באמצע שנות האלפיים כשמישהו החליט להפסיק את האחיות המעשיות בבת אחת מבלי ליצור שום אלטרנטיבה.

<שאול סקיף: זה יצר מחסור אדיר בכמות האחיות במדינת ישראל.

אמנון כהן: מי קיבל את ההחלטה?

אמנון כהן: אני מקווה שלא שושנה ריבא.

<רוני גמזו: הנהלת משרד הבריאות בהתייעצות רחבה.

אמנון כהן: בראשותה?

אורלי לוי אבקסיס: מי היה שר הבריאות?

<מזל אלבגלי: ועדת ברלו שבחנה את הנושא.

אמנון כהן: היא אמרה שלא צריך אחיות מעשיות?

<מזל אלבגלי: אמרו שצריך הרבה אחיות אקדמיות.

<שאול סקיף: לנו לא היתה בעיה עם העובדה שיגידו שיהיו אחיות אקדמאיות, שיהיו אחיות מוסמכות.

<שאול סקיף: הבעיה שהיתה היא שהפסיקו בבת אחת משהו אחד מבלי ליצור אלטרנטיבה.

<שאול סקיף: כאן נוצר כאוס כי נוצר מחסור עצום באחיות.

אמנון כהן: שנייה, אני רוצה לשאול אותם.

אמנון כהן: איך עשיתם את זה?

אמנון כהן: האם מדורג?

אמנון כהן: האם אמרתם: עכשיו נכשיר כל שנה?

אמנון כהן: נניח, יש אחיות מעשיות.

אמנון כהן: ניתן להם עידוד כך שחלק מהן יעברו להיות אקדמאיות, יתחילו ללמוד ולעבוד, ובמקביל - - -

<רוני גמזו: זה הבעיה, בשביל זה הדוח.

אמנון כהן: הבעיה שלי היא שאותם אנשים שקיבלו החלטה ממשיכים לכהן בתפקידים.

<רוני גמזו: לא, לא.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אני אומר שצריך לתקן דברים, אבל אנשים שיושבים במערכות בלי לעשות עבודת מטה רצינית, בלי לבחון אלטרנטיבות חדשות ולראות את התמונה הכוללת מה יהיה עוד שנה ועוד שנתיים.

אמנון כהן: בוודאי שאקדמיזציה זה יפה, טוב מאוד שהציבור יקבל אחות עם תואר ראשון מאחות מעשית, בוודאי שזה טוב.

אמנון כהן: אבל הראייה צריכה להיות כזאת שעושים את זה בהדרגה ושלא עושים כאוס שבו יש מצב שאין אחיות.

אמנון כהן: אני זוכר את הפרויקטים שעשו עם בדוויות בכל מיני מקומות ועם עולים חדשים שהגיעו עם אחות מוסמכת אבל לא מתאימה.

אמנון כהן: אחות מוסמכת מחו"ל שהרמה היתה כמו של אחות מעשית ואז עשו להם שדרוג כי היה מחסור.

אמנון כהן: לא טוב לעצור פתאום הכול.

אמנון כהן: לכן אני אומר, אדוני, שלא יקרה מחר מצב כזה.

<רוני גמזו: לא יקרה.

אמנון כהן: איך לא יקרה?

אמנון כהן: אתה לא תהיה מחר, מה יהיה?

אמנון כהן: אה, הוא יהיה מחר.

אמנון כהן: זו הבעיה שלי.

<שאול סקיף: לגבי המצב בפגיות - - -

אמנון כהן: בשביל זה שושנה לא באה?

<מזל אלבגלי: ממש לא.

<מזל אלבגלי: יש תשובה לעניין הזה, לשאלה שכבודו העלה.

<מזל אלבגלי: אנחנו דיברנו על כוח עזר מיומן.

<מזל אלבגלי: זה פתרון שהמערכת לא אימצה.

אורלי לוי אבקסיס: לא דאגתם לדור הביניים, לא דאגתם בזמן הזה ליצור תהליך.

<קריאות: ההצעה הזאת לא היתה במועד בכלל שהפסיקו, זה בדיוק לא באותו רגע.

<קריאות: זה הרבה שנים אחרי.

אורלי לוי אבקסיס: זה בכלל קטסטרופה הרבה יותר גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, לא נערכו לזה אבל קודם כל הפסיקו את מה שיש.

אמנון כהן: כן, זו הנקודה.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו שילם על זה את הדין?

אמנון כהן: בדרך.

<שאול סקיף: אנחנו באנו כדי לקדם ולשפר ולא כדי לעשות - - -

אמנון כהן: המנכ"ל דיבר על זה שכרגע יש ראייה מערכתית.

אמנון כהן: מצד אחד, רוצים לעודד אקדמיה.

אמנון כהן: מצד שני, רוצים סייעת אחות.

אמנון כהן: זה היה יכול לאט לאט לטפל לנו במערכות כך שאזרחי מדינת ישראל יקבלו שירות טוב יותר?

<שאול סקיף: במערכת בכלל ייתכן.

<שאול סקיף: אנחנו נראה את התוצאות של ההסכם האחרון של הסתדרות האחיות מול האוצר.

<שאול סקיף: אנחנו צריכים לראות מה יהיו התוצאות.

<שאול סקיף: אנחנו משערים שב-2015 - 2016 אנחנו נראה אולי שיפור קל במצב האחיות בכלל.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: עכשיו לגבי אחיות אחים בפגיות.

<שאול סקיף: לגבי אחיות בפגיות - הן צריכות כבר להיכנס עם תואר B. A.

<שאול סקיף: כי הקורס מחייב אותן להיות עם B.A., מעבר לזה שהמקום הוא מאוד מאוד מורכב מבחינת העשייה הסיעודית שם, מדובר על פגים של 500 - 600 גרם כשכל דבר קטן זה חיים ומוות.

<שאול סקיף: לכן, אני צריך שם אנשים מאוד מאוד אחראיים, מאוד מאוד מיומנים שירכשו את המקצוע הזה.

<שאול סקיף: אתה רוצה להשקיע בקורס לפני שאתה יודע את ההתאמה ואז זה לוקח עוד שנתיים.

<שאול סקיף: זה ארבע שנים לסיים אקדמיה, עוד שנה-שנתיים שהיא תעבוד בתוך המחלקה ונראה את מידת ההתאמה שלה, ועוד שנה אחר כך לעשות קורס, ורק אז היא נחשבת אחות שמסוגלת לטפל בפגים שהם בטיפול נמרץ.

אורלי לוי אבקסיס: אני צריכה ללכת לנהל את הוועדה לזכויות הילד בנושא בנק חלב אם והטיפול בקהילה, והייתי רוצה לפני כן להעלות עוד נקודה.

אמנון כהן: בסדר, זה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשים כמה דברים על השולחן בכוונה בנקודת הזמן הזו.

אמנון כהן: לא תשמעי את לה"ב?

אמנון כהן: לא יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמע אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אני בקשר ישיר איתם ותאמין לי שאני גם משרתת פה את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: כל הנושא של מיטות טיפול נמרץ בפגיות לא מוגדר כטיפול נמרץ בפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: הם משמשים בפועל כטיפול נמרץ אבל הם לא מתוקננים.

אורלי לוי אבקסיס: במדינת ישראל לא מכירים במיטות טיפול נמרץ בפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך טיפול נמרץ מבוגרים, טיפול נמרץ ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים: לא קיים דבר כזה כשבפועל הם באמת מתפקדים כהכי הכי טיפול נמרץ.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה מזעזע?

אורלי לוי אבקסיס: כי אז מקדם סיעוד הוא 1.4 לעומת 3.5 בכל טיפול נמרץ אחר, וזה הפער.

אורלי לוי אבקסיס: הם מתפקדים כטיפול נמרץ, הם לא מקבלים את היחס כטיפול נמרץ, ובגלל זה כנראה יש תמותת תינוקות כמו שאנחנו רואים.

אמנון כהן: זו נקודה חשובה.

<אורי פליישמן: עו"ד אורי פליישמן, הסתדרות האחיות.

<אורי פליישמן: נתון מהלילה, ואני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת אורלי לוי.

<אורי פליישמן: מחלקה אחת - 22 מיטות מוגדרות כטיפול נמרץ מתוך 40.

<אורי פליישמן: מחלקה שנייה בבית-חולים אחר - 25 מתוך 40 ומחלקה שלישית, 15 או 16 מתוך 50.

<אורי פליישמן: כלומר, מעל ל-35%, מעל 40%, והממוצע, אגב, במחלקות אחרות - ביקשתי לקבל גם ממוצע חודשי, ואנחנו מדברים על סדר גודל 45% מהמיטות הן מוגדרות כטיפול נמרץ בפגיות.

<שמואל צנגן: בפגיות זה לא נכון.

<שמואל צנגן: זה מידע שצריך לבדוק אותו שוב.

<אורי פליישמן: בפגיות.

<אורי פליישמן: אני אומר לך, יש לי שלושה בתי-חולים.

אמנון כהן: תבדקו אחר כך, אל תריבו פה.

<אורי פליישמן: המשמעות היא מאוד פשוטה.

<אורי פליישמן: מבקר המדינה מדבר בערך על 10%, הוא מגדיר כ-10% מהמיטות שיהיו טיפול נמרץ, פה אנחנו מדברים על סביבות 40%.

<שמואל צנגן: המידע הזה שגוי לחלוטין.

אמנון כהן: שמואל, תן לו לדבר.

<שמואל צנגן: גם אם הנתון הזה לא נכון, ויש פה אנשים שיכולים לאשר גם אחרת, גם אם הנתון הזה הוא לא נכון ברמת הממוצע הרב-שנתי הרי אם קורה מצב ש-40% מהמיטות הן מיטות בטיפול נמרץ צריך לתת להן טיפול.

<שמואל צנגן: אם אנחנו רוצים לעודד לבוא למקצוע, וזה מתקשר לנושא השני, אי-אפשר להגיד לאנשים לבוא למקצוע כשהם לא יכולים להעניק את הטיפול.

<שמואל צנגן: בפרספקטיבה של הסתדרות האחיות אנחנו יודעים שהמקדם, כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי, הוא פי 2 ופי 3 בטיפול נמרץ לעומת המחלקה לטיפול ביילוד.

<שמואל צנגן: שאול ימשיך, רק רציתי להעיר בנקודה זו.

אמנון כהן: משרד הבריאות, אמרו שהטיפול נמרץ בפגיות הוא לא מוכר.

אורלי לוי אבקסיס: לא מוגדר, לא מתוקנן.

אמנון כהן: איך עושים בחוק החדש?

<רוני גמזו: מאוד מאוד פשוט.

<רוני גמזו: יש לי תשובה טובה ויש לי תשובה עוקצת.

<רוני גמזו: היה הסכם אחיות ובהסכם האחיות יש תקינות?

<רוני גמזו: העליתם את זה?

<רוני גמזו: נלחמתם על זה כקו אדום?

<רוני גמזו: זה העוקצת.

אמנון כהן: הם עכשיו מצטרפים.

<רוני גמזו: אורי, יש ועדת מעקב?

<אורי פליישמן: יש סמכות - - -

אמנון כהן: שנייה, תנו לו לדבר עכשיו.

אמנון כהן: אתה לא מדבר, זה לא בית-משפט פה.

אמנון כהן: פה זה כנסת.

<רוני גמזו: יש ועדת מעקב להסכם האחיות?

<רוני גמזו: זה עלה?

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: עכשיו הלא עוקצת - מה אני צריך לעשות עם הסיטואציה הזאת באמת?

<רוני גמזו: לכן אמרתי: אני מתנתק מתקני הסכם האחיות ואני מתנתק מהאוצר.

<רוני גמזו: שימו לי חוזר, תגידו לי מה צריך להיות.

<רוני גמזו: לא רוצה את ה-1 נקודה זה, 2.4.

<רוני גמזו: תגידו לי אתם מה צריך להיות.

אמנון כהן: תעלה את הצורך.

<רוני גמזו: שמתי את החוזר, היה לי קושי לפרסם אותו מבלי שיש לי איזה כסף בצדו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, רוני, אתה זורק אותנו לאיגודים המקצועיים שהם יקבעו את העתיד של הפגיות?

אורלי לוי אבקסיס: אז הם ידאגו למשהו אחר.

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: אורלי, אני לא זורק את זה לאיגודים המקצועיים.

<קריאה: לא, יש פה גם - - -

אמנון כהן: שנייה, היא יכולה להתפרץ.

אמנון כהן: היא עברה פריימריס בישראל ביתנו.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאתה עברת פריימריס.

אמנון כהן: כמו שאני עברתי פריימריס.

<רוני גמזו: אני לא זורק את זה לאיגודים המקצועיים, אבל אם האיגודים המקצועיים פונים אליי אז אני אומר: אתם פונים אליי?

<רוני גמזו: לכם יש מעמד, לי אפילו אין מעמד.

<רוני גמזו: בוועדת המעקב אני לא חבר אפילו.

<רוני גמזו: ועדת המעקב זה זה מול זה.

אמנון כהן: מה יהיה עם ההגדרות של טיפול נמרץ בפגיות?

<רוני גמזו: בחוזר שאנחנו הפקנו יש הגדרות.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: שאול, תשלים בבקשה.

אמנון כהן: המנכ"ל צריך לעזוב ואני רוצה שהוא ישמע את כולם.

<שאול סקיף: ראשית, אני באמת מעריך.

<שאול סקיף: אנחנו כהסתדרות האחיות עובדים במשותף עם פרופ' גמזו בצורה נפלאה.

<שאול סקיף: אנחנו מאוד מעריכים את כל מה שהוא עושה למען מערכת הבריאות והוא באמת עשה שינויים גדולים מאוד.

<שאול סקיף: אבל עדיין, עדיין, פרופ' גמזו, העניין של הגדרה ברישיון של מיטות כאלה או אחרות זה קודם כל בסמכותו של משרד הבריאות, ולכן אנחנו מצפים לדחיפה המקצועית.

<שאול סקיף: אנחנו נהיה מוכנים לתת את הדחיפה הארגונית כדי לשנות את המצב.

<רוני גמזו: שאול יקירי, זה לא בעיה.

<רוני גמזו: הבעיה היא התקן פר.

<רוני גמזו: להגדיר את כמות מיטות טיפול נמרץ, אני מחר.

<רוני גמזו: תעבירו לי באיזה מקומות צריך לשנות ברישיון ואני מחר משנה.

<רוני גמזו: הבעיה היא כמה מתלווים לאותה מיטה.

<שאול סקיף: אתה יודע ששנינו באותו מקום.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: תעשו עבודת מטה ביחד.

אמנון כהן: אנחנו מברכים אתכם.

<שאול סקיף: נכון להיום למרות תוספת התקנים שנעשתה ותוספת המיטות קיים קושי גדול מאוד לגייס אחיות למחלקות הפגים בגלל הצפיפות, בגלל הבעיות.

<שאול סקיף: לדוגמה, העומס, ההכשרה הארוכה שנדרשת.

אמנון כהן: מתי אתם יושבים עם המנכ"ל לסגור את הדברים האלה?

<רוני גמזו: שבוע הבא.

<שאול סקיף: אנחנו נשמח מאוד לכל פגישה ולכל דבר כדי לקדם את העניין.

<שאול סקיף: אני רק רוצה לתת, אחות מומחית ש- - -

אמנון כהן: שאול, אלו דברים שתסגרו איתו.

<שאול סקיף: זה משמח אותנו לשמוע שהם מקדמים אחיות אבל מדובר באחות אחת מתוך הרבה מאוד אחיות שאנחנו צריכים בתוך הפגייה.

<שאול סקיף: זה נכון, זה מעלה את הסטטוס וזה נותן סמכויות, אבל עדיין במאקרו כדי לגייס אחיות לתוך המקום זה לא עונה על הצורך שלנו.

<שאול סקיף: אני רק אתן דוגמה לתסכול.

<שאול סקיף: דיברתי אתמול עם אחות והיא אומרת לי: לפעמים אני נקלעת למצב שאני צריכה לטפל בשישה או שבעה או שמונה פגים בזמן נתון בלילה.

<שאול סקיף: למעשה, אם היא מאכילה את הפג 90% מהכמות שהוא צריך לאכול דרך הפה אז אפשר להוציא את אל הפג את הזונדה.

<שאול סקיף: יש לו לא האכלה דרך הפה.

<שאול סקיף: היא נאלצת, נאלצת, לוותר על הניסיון להאכיל אותו עד הסוף ולהגיע באמת לרמה של ה-90% כדי להגיד שאפשר להוציא לו את הזונדה.

<שאול סקיף: זה תסכול נוראי מבחינה מקצועית, מעבר לזה שכל פעם שהיא צריכה להחדיר שוב פעם זונדה זה מקור לזיהומים ומקור לתחלואה נוספת.

אמנון כהן: על זה הצביע הדוח.

<שאול סקיף: אנחנו צריכים בעניין הזה.

<שאול סקיף: זה דוגמה, יש עוד הרבה מאוד דברים אחרים.

<שאול סקיף: תודה.

אמנון כהן: שאול, תודה רבה.

אמנון כהן: שלומית מעמותת לה"ב, בבקשה.

אמנון כהן: קודם כל, ישר כוח לך, כמו שציינו כאן חבריי ועמיתיי, על כל הפעילות ועל הדבקות במטרה שזה הכי חשוב.

אמנון כהן: אתם עושים את זה בהתנדבות וביעילות רבה.

אמנון כהן: אני חושב שכל ההישגים שעליהם דיברו כאן הם בזכותכן כי אתם העליתן את הסוגיות.

אמנון כהן: אתם יושבים עם היד על הדופק ואומרים לנו, לחבר הכנסת, למשרד הבריאות ולארגוני הרופאים ולאחיות מה חשוב.

אמנון כהן: תודה רבה לך, ישר כוח.

אמנון כהן: למעשה, כל ההישגים הם בזכותכם.

<שלומית הראל שוורץ: לא נגזים.

אמנון כהן: הכול בזכותכם.

אמנון כהן: באהבה, מגיע לכם.

<שלומית הראל שוורץ: תודה.

<שלומית הראל שוורץ: כשאנחנו יזמנו את העניין הזה של יום הפג הבין-לאומי כשנציגים שלנו ישבו עם נציגים אירופאיים, החזון שלנו היה בהחלט מה שקורה כאן היום.

<שלומית הראל שוורץ: אני נמצאת כאן כבר מהיום שהתחיל יום הפג בכנסת.

<שלומית הראל שוורץ: אני מאוד מאוד מודה לוועדה הזאת, ליושב-ראש הוועדה, לחברת הכנסת אורלי לוי שיצאה אבל היא מקדמת את העניין הזה.

<שלומית הראל שוורץ: משנה לשנה אנחנו רואים שיוזמות החקיקה מתרבות.

<שלומית הראל שוורץ: משנה לשנה הסעיפים שמשרד הבריאות יכול בתחילת הישיבה להצביע עליהם כהישגים או כתהליכים שנעשים כדי לשפר את המצב הולכים ומתרבים, ואנחנו בהחלט מברכים על זה.

<שלומית הראל שוורץ: אנחנו רוצים להיות פה בשנה הבאה כדי לעשות וי על עוד כמה סעיפים.

<שלומית הראל שוורץ: אנחנו עמותה של הורים, אנחנו רואים את המצב בשטח.

<שלומית הראל שוורץ: המצב בשטח עדיין הוא במידה רבה ללא שינוי ניכר.

<שלומית הראל שוורץ: המצוקה היא מאוד מאוד מאוד גדולה.

<שלומית הראל שוורץ: מי שלא בילה יום או לילה בפגייה לא יכול להבין עד כמה המחסור באחיות וברופאים ובכוננים - אני שמעתי כאן את המילה נוכחות נזכרת כשפרופ' גמזו דיבר לעניין תוספת כונניות, עד כמה היא משמעותית בכל רגע ורגע נתון בפגייה.

<שלומית הראל שוורץ: אני באופן אישי ילדתי החודש לפני שמונה שנים תאומים.

<שלומית הראל שוורץ: לא במצב פגות קיצוני לחלוטין.

<שלומית הראל שוורץ: יש לי ילד בריא לחלוטין היום וילדה שנשארה בת שבועיים בגלל אותה מצוקת כוח-אדם בפגייה שגורמת בסופו של דבר לזיהומים.

<שלומית הראל שוורץ: אין לי שום טענה עבור צוות הפגייה.

<שלומית הראל שוורץ: הם עושים את המקסימום, זה צוות מסור ביותר.

<שלומית הראל שוורץ: אבל אין להם שום אפשרות להתמודד עם המצב הקיים.

<שלומית הראל שוורץ: מי שלא עמד בשישה מטר האלה בין שני אינקובטורים של שני פגים שמפסיקים לנשום ולא ראה את המצוקה הנוראית למי לגשת ולנער אותו קודם, כי צריך לנער אותם כדי שיחזרו לנשום, ולא ראה את האחות שמתרוצצת ולא מספיקה לשטוף את הידיים והיא מחליפה רק את הכפפות או מהר מכניסה - זה בלתי אפשרי, זה לא אנושי.

אמנון כהן: זה להציל את החיים.

אמנון כהן: זה התלבטות בין להציל את החיים לבין לשטוף את היד עכשיו.

<שלומית הראל שוורץ: נכון.

<שלומית הראל שוורץ: אי-אפשר בכלל להבין את גודל המצוקה אם לא נמצאים שם ולו לילה אחד.

<שלומית הראל שוורץ: אנחנו, ההורים, נמצאים במצב שאנחנו מתקשים לעזוב את הפגיות.

<שלומית הראל שוורץ: זה גם מתקשר ליוזמות החקיקה שנדונות פה בוועדות אחרות, כמו למשל, תוספת הכרה בחופשת לידה להורים לפגים כי פשוט אי-אפשר לחזור לעבודה בתקופה הזו, אי-אפשר לעזוב את הפגייה.

<שלומית הראל שוורץ: אני חושבת שצוות הפגייה נעזר רבות בהורים שעומדים שם ליד הפגייה ולומדים להחליף את החיתול ולמדוד את החום ולנער את הפג כדי שהאחות לא תצטרך ללכת, ולפעמים להזעיק את האחות לפג שליד שנראה במצוקה ואין לידו אף אחד כרגע, ואין אף אחד שמסוגל לראות מה קורה לו כרגע.

<שלומית הראל שוורץ: אם בארצות-הברית נמצאת אחות אחת לשני פגים בפגייה בטיפול נמרץ כך צריך להיות גם בארץ, ולא אחת לארבעה ושישה לפעמים.

<שלומית הראל שוורץ: בסבב רופאים כולם נמצאים ליד אינקובטור אחד.

<שלומית הראל שוורץ: הם לא מסוגלים לראות מה קורה.

<שלומית הראל שוורץ: נכון, האינקובטור מצפצף אבל כל האינקובטורים מצפצפים כל הזמן.

<שלומית הראל שוורץ: אני מזמינה כל אחד מכם לעמוד חמש דקות בפגייה ולהבין עד כמה בלתי נסבל המצב הקים היום בפגיות, מה גם שכל הזמן נכנסים לפגיות גם ילדים רגילים שנולדים.

<שלומית הראל שוורץ: הפגיות מתפקדות כטיפול נמרץ ילדים לכל דבר ועניין.

<שלומית הראל שוורץ: המצב הוא שגם ילדים רגילים שנולדים במועד מגיעים לשם מלידות שמסתבכות, משאיפת מים מקונייאלים, מכל מיני בעיות מעיים.

<שלומית הראל שוורץ: לנו הם נראים החולים כי אנחנו רגילים לשקית הסוכר הקטנה הזאת ופתאום לנו, ההורים לפגים, הם נראים הילדים החולים.

<שלומית הראל שוורץ: האמת היא שהם נמצאים שם במצוקה והם גוזלים הרבה כוח-אדם.

<שלומית הראל שוורץ: הרופאים שנמצאים בפגיות מכסים את כל מחלקת היילודים.

<שלומית הראל שוורץ: האחות קוראת בלילה לרופא, אבל הרופא נמצא במחלקת הילדים כי הוא מכסה בלילה - אין ברירה.

<שלומית הראל שוורץ: שני הרופאים - הרופא הבכיר שנמצא והכונן - מכסים גם את מחלקת הילדים.

<שלומית הראל שוורץ: הם נמצאים בבניין ליד ולוקח זמן להגיע.

<שלומית הראל שוורץ: הגיעה לידת תאומים הם רצים לחדר לידה ואין אף אחד כרגע.

אמנון כהן: אתה שומע?

<רוני גמזו: שומע.

<רוני גמזו: להזכיר לכולם, אני רופא נשים שהיה וחי עם המים המקונייאלים ועם הילדים ועם הפגים.

<רוני גמזו: אני מכיר את הסיטואציות האלה, זה חיי.

אמנון כהן: איך פותרים?

<רוני גמזו: אבל בשינוי אחד צריך להזכיר, ואני אומר את זה בזהירות כדי שלא יהרגו אותי.

<רוני גמזו: בתי-החולים במערכת עמוסה באופן כמעט זהה, כמעט, בהרבה מאוד מקומות אחרים, אז זה לא תירוץ.

<רוני גמזו: אבל הטיפול חייב להיות רחב.

<רוני גמזו: אני צריך להסתכל על הכול.

<רוני גמזו: לא עשינו שום דבר בהיקפים שעשינו כאן

<רוני גמזו: כפי שעשינו בפגים.

<רוני גמזו: אני רק אומר את זה בזהירות.

<רוני גמזו: כל מה שהיא מתארת, היא מתארת במדויק.

<רוני גמזו: כך זה קורה.

<רוני גמזו: זה באמת אטרף שהוא רץ והוא צריך וחדר ניתוח וזה והכול, ובאמת צפיפות.

<רוני גמזו: יש פגיות לא טובות במבנה שלהן, אני לא רוצה להזכיר שמות.

<רוני גמזו: אבל היא מתארת את זה נכון.

<שלומית הראל שוורץ: התמזל מזלי להיות באחת הפגיות היותר טובות גם במבנה שלהן.

<שלומית הראל שוורץ: אני רוצה לומר שהמצוקה הזאת היא משהו שבאמת קשה להבין אותו.

<שלומית הראל שוורץ: אני ממש מעריכה את הכוונה ואת הנכונות ללכת לקראת, אבל חייבים להבין שהעניין הזה של תיקנון, למשל, פגייה כטיפול נמרץ ילדים, אז זה לא היה קורה.

<שלומית הראל שוורץ: אם זה היה מתוקנן כטיפול נמרץ לא היה מצב בלילה שבו שני הרופאים נמצאים בחדר לילה כרגע כי יש לידת תאומים או שלישייה או רביעייה וחייבים להנשים כל אחד מהם בשנייה שהוא יוצא כי השנייה הזאת קובעת, ובאותו רגע בפגייה יש אירוע ואין מי שייתן לו מענה.

<שלומית הראל שוורץ: אם לא תהיה שם לילה אחד לא תבין את זה.

<שלומית הראל שוורץ: אני בשתי הלידות שלי, גם הלידה השנייה, לצערי, היתה לידה כזאת שהסתבכה.

<שלומית הראל שוורץ: בסופו של דבר, התוצאה היתה טובה.

<שלומית הראל שוורץ: אבל אני שכבתי ואני הייתי צריכה לצעוק שיביאו רופא כי אני נמצאת במצוקה.

<שלומית הראל שוורץ: אין רופא שיגיע כרגע כי יש לידה בחדר הסמוך ואי-אפשר ויש אירוע בפגייה.

אמנון כהן: מחסור בכוח-אדם.

<שלומית הראל שוורץ: קשה מאוד להבין אם לא נמצאים שם.

<שלומית הראל שוורץ: נורא קל לבוא ולהגיד בסופו של יום סטטיסטיקה ותמותת פגים.

<שלומית הראל שוורץ: אבל האיחור של חמש דקות, של שלוש דקות, של רופא להגיע לטפל בסיטואציה של פג שהפסיק לנשום וצריך להנשים אותו, לפעמים עושה את כל ההבדל.

<שלומית הראל שוורץ: זה בדיוק ההבדל- הדקה הזאת, החמש דקות, העוד תוספת כוח-אדם הזאת.

<שלומית הראל שוורץ: העובדה שיש אחות שנמצאת בין שני אינקובטורים ולא אחות לארבעה אינקובטורים והיא נותנת את המענה המידי זה לא רק הבדל בין פג חי לפג מת - במקרה שלי, אני הלכתי - - - הסטטיסטיקה - לפעמים זה ההבדל בין פג חי בריא לבין פג פגוע, עוד חמש דקות.

<שלומית הראל שוורץ: אני רוצה לומר עוד דבר אחד לעניין ה-RSV.

<רוני גמזו: לא, לא.

<רוני גמזו: עדיף - - -

אמנון כהן: על מה?

<שלומית הראל שוורץ: RSV.

<שלומית הראל שוורץ: דיברה חברת הכנסת אורלי לוי על ההתוויה של ה-RSV.

<שלומית הראל שוורץ: נכון, יש נכונות לטפל בתקנים.

<שלומית הראל שוורץ: אבל ישנה עלייה מתמדת בלידות פגים, עלייה מתמדת בלידות פגים במשקלים נמוכים יותר וגם עלייה מתמדת בתחלואת פגים, לא רק בזיהומים כמו שהיה בדוח מבקר המדינה האחרון אבל בלידות פגים.

<שלומית הראל שוורץ: למשל, בפגים שחולים בדלקת ריאות, בדלקות ריאות חוזרות.

<שלומית הראל שוורץ: גם פגים שמשתחררים חוזרים עם דלקות ריאות.

<שלומית הראל שוורץ: העניין הזה של ההתוויה של החיסון של ה-RSV שאנחנו כעמותת לה"ב משתדלים.

<שלומית הראל שוורץ: יש לנו תקציב מתרומות לתקצב עוד ארבעה פגים לחיסוני RSV כשהעלות של כל חיסון כזה היא אלפי אלפי אלפי שקלים להורה שלא מסוגל לעמוד בזה.

<שלומית הראל שוורץ: אבל היום הוא מתוקצב לפגים עד שבוע 33 פלוס עד לגיל חצי שנה.

<שלומית הראל שוורץ: זה לא מספיק.

<שלומית הראל שוורץ: הריאות של הפגים שחולים עדיין לא בשלות בשבוע הזה.

<שלומית הראל שוורץ: זו מחלה שמשפיעה עליהם.

<שלומית הראל שוורץ: הם חוזרים ומתאשפזים ומתאשפזים ומתאשפזים באשפוזים חוזרים.

<שלומית הראל שוורץ: בסופו של דבר, הגדלת התקצוב הקטן הזה יכולה לחסוך הרבה מאוד אשפוזים לעתיד ומחלות ריאות שאנחנו רואים אותן אחרי זה אצל ההורים לפגים שלנו זה משפיע לחלוטין על כל תפקוד הילד.

<שלומית הראל שוורץ: יש לזה השלכה על התפתחות הפגים ועל כל המשך הטיפול בו אחר כך.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, קח לתשומת ליבך את מה שאמרה עו"ד שלומית הראל שוורץ.

אמנון כהן: ישר כוח, ישר כוח.

אמנון כהן: אלו דברים שיוצאים מתוך הלב ומתוך ראייה ומתוך ניסיון אישי.

אמנון כהן: אתה גם רופא, היית במערכות האלה, אבל זה נקודתי לתוך נושא הפגים שעליו אנחנו מדברים.

אמנון כהן: קח את זה לתשומת ליבך לגבי גם קידום החקיקה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעקוב אחרי קידום החקיקה עד סוף השנה הלועזית שאנחנו רוצים לתת את זה, וגם לשבת עם הסתדרות האחיות ולמצוא את הנוסחה הראויה והמתאימה גם לגבי הקידום, האקדמיזציה, וגם לגבי כל מה שהם ציינו, גם לגבי התקן לטיפול נמרץ בפגיות כך שזה יוגדר איכשהו וגם מסביב לו.

אמנון כהן: תגיד עם כל מה שמסביב.

אמנון כהן: אני הבטחתי לשחרר אותך, אבל אנחנו נמשיך את הדיון.

אמנון כהן: אתה תגיד משפט.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: אתה מתחייב לקיים את מה ששמעת?

אמנון כהן: מתחייב אני.

<רוני גמזו: אני מודה לך על הדיון הזה ועל האופן שאתה מנהל אותו.

אמנון כהן: תודה, יקירי.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: הפרוטוקול ממשיך, הוא יקרא את הפרוטוקול.

אמנון כהן: עכשיו תדבר נציגת האחיות האחראיות של הפגיות.

אמנון כהן: ענבל, דפנה, תחליטו מי תדבר.

אמנון כהן: בבקשה.

<דפנה חיוורוני: שמי דפנה ואני מהפגייה בהדסה הר הצופים.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: איך העבודה?

<דפנה חיוורוני: בסדר.

אמנון כהן: מה שלום הפגים?

<חנה פריידין: היה ביקור של מבקר המדינה הנוכחי עם יושב-ראש הוועדה הקודם אורי אריאל.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: וראו את המחסור?

<דפנה חיוורוני: אני חושבת שכן, דיברנו על המחסור.

<דפנה חיוורוני: דיברו כבר הרבה מאוד על נושא המחסור ואני בחרתי לתאר לכם תמונת מצב שהיתה לפני שבועיים אצלנו בפגייה.

<דפנה חיוורוני: התקבלו שלושה פגים בשבוע 25 פלוס 3 כשהמשקל הממוצע שלהם הוא 600 גרם.

<דפנה חיוורוני: כל פג כזה דורש לפחות שתי אחיות לידו, לפחות.

אמנון כהן: שנייה אחת אני רק אגיד לאוצר כאן שייתן לנו תשובה.

אמנון כהן: שירה, מה נשמע?

אמנון כהן: קודם כל, אני רוצה לאחל לך בשם הוועדה שתהיה לך לידה קלה, בעזרת השם, בעיתו ובזמנו.

אמנון כהן: מה שיבוא - העיקר שיהיה ברית בעזרת השם, ובריא ושלם שלא נצטרך שום דבר.

אמנון כהן: תכיני תשובות.

אמנון כהן: אני גם התעסקתי בוועדת כספים ואת זוכרת, עבדנו בוועדת כספים ביחד.

אמנון כהן: אני ראיתי וגם כמה חברי כנסת הסבו את תשומת ליבי שברזרבה של משרד הבריאות מעבר להכנסות שדיברו כאן שיש הכנסות יתר ברוך השם, יש 13 מיליארד שקל, זה ברכה.

אמנון כהן: אבל יש עדיין בנוי בתוך תקציב 2013 - 2014 בדו-שנתי, שם הרזרבה במשרד הבריאות עלתה ב-200 מיליון שקל.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש תוספת של 200 מיליון שקל ברזרבה.

אמנון כהן: אני אומר, קחו את זה בחשבון כי אנחנו יודעים שיש שם.

אמנון כהן: בתקציב הדו-שנתי של 2011 - 2012 היה 206 מיליון ועכשיו זה 405 מיליון.

אמנון כהן: אם תרצי תקנה אז אני אגיד לך גם באיזה תקנה.

אמנון כהן: לכן, יש שם 200 מיליון.

אמנון כהן: הנה, כתוב לפרוטוקול.

אמנון כהן: כל מה שקשור לפגים עכשיו תראי, תעשי את הריבועים.

אמנון כהן: לא עכשיו, היא באמצע רשות דיבור.

אמנון כהן: תכיני את התשובות ואנחנו ניתן לך להתייחס לדברים האלה.

<דפנה חיוורוני: תיארתי תמונת מצב של קבלה של שלישיה של פגים זעירים של 600 גרם.

<דפנה חיוורוני: כל פג דורש לידו לפחות שתי אחיות ולפחות רופא אחד, אם לא שניים.

<דפנה חיוורוני: אם יש לי בתוך היחידה שלי רק סך הכול שלוש אחיות ברור שזה בלתי אפשרי.

<דפנה חיוורוני: צריך צוות מיומן מאוד.

<דפנה חיוורוני: כל האחיות שלי הן מפעילות מכונות הנשמה, מכונות להזלפת עירויים.

<דפנה חיוורוני: זה רמת מיומנות באמת מאוד מאוד גבוהה.

<דפנה חיוורוני: הן עובדות במסירות מאוד גבוהה, בתנאים מאוד קשים, ואין ספק שזה תיאור של תמונה שהיא בלתי אפשרית, אבל זו המציאות היום יומית שלנו שאנחנו מתמודדים איתה.

<דפנה חיוורוני: מדובר בפגים מאוד קשים, מאוד לא יציבים, שדורשים כל הזמן תשומת לב.

<דפנה חיוורוני: אין ספק שהאחיות עובדות באהבה וברצון מעבר למיומנות, אבל יש גבול לכמה שכל אחת יכולה לעשות.

<דפנה חיוורוני: לכן, אין ספק שזה המקום וזו הקריאה לתגבר את הפגיות.

<דפנה חיוורוני: זהו, אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו, אני חושבת שתיארתי.

אמנון כהן: אמרת הרבה, נגעת בנקודה האמיתית.

<דפנה חיוורוני: אני רק רוצה להוסיף שלצערי אף אחד מהפגים האלה מהרבה מאוד סיבות לא החזיק מעמד.

<דפנה חיוורוני: אף אחד מהשלישייה לא שרד.

<דפנה חיוורוני: זה בדרך כלל לא קורה, אבל זו המציאות ואי אפשר להסתיר אותה.

<דפנה חיוורוני: אני מאוד מקווה שעקב השינויים הדברים האלה לא יקרו יותר.

אמנון כהן: בעזרת שם.

אמנון כהן: זהבית שהיא אימא ביקשה לדבר.

אמנון כהן: בואי שבי לידי ליד השולחן.

אמנון כהן: יש פה את המקום של המנכ"ל ויש עתיד בעזרת השם.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

אמנון כהן: את מקבלת את הבמה הכי גבוהה.

<זהבית דבש: לא רציתי כזאת במה.

<זהבית דבש: שמי זהבית דבש.

<זהבית דבש: ילדתי תאומות לפני תשעה וחצי חודשים במשקלים מאוד יפים, שבוע 35 וזה שבוע שנחשב לא פג כל כך.

אמנון כהן: איזה משקלים היו?

<זהבית דבש: קילו שבע מאות ושתיים שלוש מאות.

<זהבית דבש: הקילו השבע מאות שלי הסתבכה בפגייה מזיהום והיא עברה כריתה של מעי גס.

<זהבית דבש: ההשלכות הן השלכות קשות במהלך היום יום.

<זהבית דבש: אני פשוט נורא נרגשת לדבר על זה.

אמנון כהן: אני התרגשתי עכשיו.

<זהבית דבש: אני חושבת שזה היה מן הנמנע.

<זהבית דבש: היה אפשר למנוע את זה.

<זהבית דבש: אני חושבת שזה שעומדת אחות - - - תודה, סליחה.

<זהבית דבש: כל התקופה פשוט רצה לי לנגד עיניי.

<זהבית דבש: אני חושבת שאחות שעומדת ומטפלת בתינוק באינקובטור ומאכילה אותו בתוך האינקובטור לא יכולה להוציא את היד ולנער דרך החלון של האינקובטור השני תינוק שמוריד דופק.

<זהבית דבש: זה לא הגיוני.

<זהבית דבש: זה מרגיש לי שלא מתייחסים לזה כאדם.

<זהבית דבש: זה בן-אדם לכל דבר.

<זהבית דבש: אני עברתי שם עם הרבה הרבה נשים שילדו שם שנכנסו עם תאומים ויצאו בלי כלום.

<זהבית דבש: זה לראות וזה להתמודד לא רק עם שלך.

<זהבית דבש: זה להתמודד עם כל הסביב.

<זהבית דבש: זה להתמודד עם זה שאתה נמצא באינקובטור ליד התינוק שלך ובאינקובטור ליד שמים פרגוד ויש שם תינוק מת.

<זהבית דבש: אני חושבת שצריך מין חוסן מטורף לחוות את זה ולשבת בשקט.

<זהבית דבש: אני לא יכולה לחזור למעגל העבודה כיום.

<זהבית דבש: הילדה שלי קיבלה נכות של מאה אחוז.

<זהבית דבש: חוץ ממנה יש לי עוד את התאומה ועוד שתיים גדולות.

<זהבית דבש: אני יושבת בבית כרגע.

<זהבית דבש: אף אחד באמת לא מכיר בזה, לא מכירים בזה.

<זהבית דבש: זה שהכירו בה כנכה זה בעצם התשלומים שלי שאני משלמת עבור האוכל המיוחד שלה וכל הטיפול בה בעצם שזה מזערי.

<זהבית דבש: זאת אומרת, בעצם כל המשפחה שלנו השתנתה, כל המערך של החיים שלנו השתנה.

<זהבית דבש: אני נמצאת כמעט פעמיים בשבוע בבית-חולים לביקורות ובבדיקות.

<זהבית דבש: זה דברים שאף אחד לא מכיר מכיוון שהיא נולדה בשבוע ה-35 ואז היא לא זכאית למעקב פגים כי היא כביכול לא פג קטן.

<זהבית דבש: אבל כל ההסתבכות שלה היא פגה.

<זהבית דבש: יש שם איזשהו כשל.

אמנון כהן: מי נמצא פה ממשרד הבריאות?

אמנון כהן: מה תפקידך?

<ורד עזרא: ראש אגף רפואה כללית.

אמנון כהן: המקרים האלה הם לא בסטנדרט, לא בחקיקות ולא בנהלים, אלא יש דברים חריגים.

אמנון כהן: התנאים וההטבות משתנים לפי המשקל של הפגים.

אמנון כהן: האם יש ועדת חריגים לבחון את הסוגיה?

<ורד עזרא: מה שהיא מתארת יותר קשור לרווחה, לא כל כך למשרד הבריאות.

אמנון כהן: אני שואל מהניסיון שיש לכם.

אמנון כהן: אני רוצה שגוף מקצועי ממשלתי יגיד שלגבי מקרים כגון אלה ואלה יש גוף שבודק פרטנית ובוחן את סבל המשפחה, את אי-ההכנסה של המשפחה.

אמנון כהן: נניח שהיא היתה המפרנסת השנייה בבית עם משכורת מכובדת ועכשיו אין את ההכנסה הזאת.

אמנון כהן: בהסתכלות של המדינה צריך לראות איך עוזרים לאותן משפחות.

אמנון כהן: האם יש מישהו שמסתכל על זה?

אמנון כהן: האם יש לנו ועדת חריגים?

אמנון כהן: אם לא, אני צריך לחשוב ולתת לזה כלים.

<ורד עזרא: אני לא מכירה, יכול להיות שיש משהו במשרד הרווחה.

אמנון כהן: האם מישהו פה מכיר מהניסיון?

אמנון כהן: לא מכירים.

<זהבית דבש: אימא שלי היא מטפלת במשפחתון ואני לא סתם מעלה את זה.

<זהבית דבש: התקן למשפחתון לחמישה-שישה ילדים בריאים לחלוטין זה מטפלת אחת.

<זהבית דבש: מעבר לזה צריך עוד מטפלת.

<זהבית דבש: איך יכול להיות שבמקום רפואי שמצריך טיפול תרופתי, טיפול צמוד, יש אחת ל-?

אמנון כהן: שירה, את שומעת?

<שירה גרינברג: אני שומעת הכול.

<זהבית דבש: גם מעבר לנושא הזה של הזיהומים, מבחינת הבידוד מגע שזה נקרא בידוד מגע.

<זהבית דבש: אני חושבת שבידוד מגע לא יכול להיות צמוד לאינקובטורים של הילדה שלי במרחק כזה.

<זהבית דבש: אין מצב כזה שאני יושבת בין אינקובטור והגב שלי נוגע בבידוד מגע.

<זהבית דבש: זה לא בידוד מגע בעיניי.

<זהבית דבש: יכול להיות באמת שזה עניין של מבנה, יכול להיות שזה הרבה דברים.

<זהבית דבש: אני מהפן האישי שלי, לא מהפן המקצועי של כולכם.

<זהבית דבש: תודה רבה.

אמנון כהן: זה הרבה דברים.

אמנון כהן: תודה, זהבית.

אמנון כהן: קודם כל, ריגשת אותנו.

אמנון כהן: תודה רבה על הזמן שלך ועל זה שראית לנכון להגיע.

אמנון כהן: כל מה שאמרת היה חשוב.

אמנון כהן: אני חבר כנסת ואני שומע ומתוך זה אני לומד דברים ואני מחפש דברים איך לתקן.

אמנון כהן: אני מבקש שתעלי על הכתב את הבעיה הספציפית שלך כדי שאבדוק את הסוגיה.

אמנון כהן: בטח יש עוד כמה משפחות שנפגעו כתוצאה מהדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו מדינה, יש לנו הרי חקיקה ונהלים.

אמנון כהן: מוסדות הממשלה עובדים על-פי נהלים וכך צריך להיות.

אמנון כהן: לפעמים החריגים שישנם נופלים בין הכיסאות, ואנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון שימצא פתרון לצורך כך.

אמנון כהן: הם לא יכולים למצוא פתרון כי יש להם נהלים ברורים.

אמנון כהן: הם לא יכולים, הידיים קשורות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להמציא להם פתרון.

אמנון כהן: גם אם הם רוצים לעזור הם לא יכולים לעזור כי לא נתנו להם כלים.

אמנון כהן: אני המחוקק, אני האשם.

אמנון כהן: לכן, הדברים שלך צריכים לבוא אלינו.

אמנון כהן: אנחנו נעשה בדיקה עם השרים הרלוונטיים, וכנראה שפה עם שר הרווחה, שהם יעשו עבודת מטה אצלם.

אמנון כהן: אם הם יעשו חקיקה - יעשו.

אמנון כהן: אם לא - אנחנו ניזום בעצמנו בחקיקה.

אמנון כהן: אבל צריך לחשוב בדיוק איך לעשות את זה.

אמנון כהן: אני מבקש שתעלי את הדברים שלך בכתב, ואני מבטיח לבדוק.

<זהבית דבש: אם היה גם לגבי נושא הקהילה אחר כך שבעצם הם אומרים שאין להם מה לעשות בחוץ.

<זהבית דבש: אני קצת חולקת על זה כי אף אחד בקהילה לא מוכן לטפל בילדה שלי.

<זהבית דבש: שולחים אותנו לבית-חולים כל הזמן, על כל דבר קטן.

<זהבית דבש: אין בקהילה, לא מכירים פגים.

אמנון כהן: אין בקהילה, אין בקופות-חולים.

אמנון כהן: אלו דברים שאליהם התקציב צריך להגיע, גם לקהילה, גם לרופאים, גם לאחיות, גם לטיפות חלב.

<זהבית דבש: כן.

<זהבית דבש: בעיניי, חיי אדם חשובים מכסף, בעיני כולם.

אמנון כהן: בוודאי, אבל יש אילוצים.

אמנון כהן: יש לך עוגה ויש לך צרכים ואתה צריך לדעת לכלכל את הצעדים.

אמנון כהן: לכן, האוצר מסתכל על כל הצרכים של הציבור.

אמנון כהן: כרגע דנים בפגים.

אמנון כהן: התקציב הוא נתון ועכשיו צריך לחלק אותו וצריך לראות איפה החוסר ומאיפה אפשר להוריד.

אמנון כהן: לגבי האילוצים האלה - בגלל זה יש איומים, בגלל זה יש פה את הסכנות האלה של הזיהום מאחד לשני או שרופא לא יכול להגיע בזמן.

אמנון כהן: כל מה שאמרו פה - זה הדברים.

אמנון כהן: בסוף זה כסף.

<זהבית דבש: כסף.

<זהבית דבש: הצוות הוא מעולה, רק חבל שאין מספיק.

<זהבית דבש: תודה רבה.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: שירה, בבקשה.

אמנון כהן: לאחר מכן נסכם את הדיון הזה.

<שירה גרינברג: אני אענה לך על השאלות ששאלת.

<שירה גרינברג: נתחיל בזה שכפי שהציג בתחילת הדיון פרופ' רוני גמזו גם האוצר נרתם לנושא והקצה כפי שהוא תיאר בסיכום התקציבי שלנו לשנים 13' - 14', 20 מיליון, 40 מיליון, 60 מיליון, 80 מיליון, פרוס כך על פני ארבע שנים כך שבשנת 2017 בעצם יתווספו 80 מיליון שקל לתעריף הלידות והפגים.

<שירה גרינברג: אנחנו כרגע באמת דנים על המודל.

<שירה גרינברג: זה כולל את ה- - -

אמנון כהן: הוא אמר שיוסיף את זה רק לפגים.

אמנון כהן: אתם רציתם גם לידות.

<שירה גרינברג: שנייה.

<שירה גרינברג: זה התעריף של הלידות והפגים וכרגע אנחנו בדיונים האם זה ילך רק לנושא של הפגים, האם גם ליולדות.

<שירה גרינברג: צריך לאזן בין השיקולים השונים והנושא הזה בהחלט הפרק הזה.

<שירה גרינברג: גם הנושא של התימרוץ לפי איכות במובן הזה על מנת לעשות את השימוש היעיל ביותר בכסף שניתן.

<שירה גרינברג: גם הוא תיאר נכון את הנושא של תוספת המיטות והתקנים שהוקצה לנושא הזה.

<שירה גרינברג: כל הנושא של המענקים כמובן של הנאונטולוגים שדיבר גם בהרחבה פרופ' אידלמן וגם פרופ' רוני גמזו, כל הנושאים האלה, אסור לשכוח, זה נושאים שהאוצר היה כמובן שותף לעמדה.

<שירה גרינברג: הבין את המצוקה ורצה גם כן לתרום ולעזור לתחום.

<שירה גרינברג: לגבי שאלתך הספציפית לגבי כספים נוספים - תיארת תקנת רזרבה של סל שגדלה בתקציב, תיארת עודפים שכרגע נמצאים בתקציב המדינה.

<שירה גרינברג: העניין הוא כזה.

<שירה גרינברג: ראשית, הרזרבות - בואו רגע נחדד כדי שכולם יבינו - הרזרבה עצמה, זה פשוט עניין של ההקצאה של התקציב, מכילה קידום.

<שירה גרינברג: סל הבריאות מקודם כמובן במחירים.

<שירה גרינברג: הקידום עצמו של המחירים חלקו נמצא גם ברזרבה מכיוון שהגבייה מביטוח לאומי שמגיעה דרך מס בריאות מגיעה חלקה דרך.

<שירה גרינברג: ביטוח לאומי כמובן מעביר ישירות לקופות-החולים והיתר מושלם על-ידי תקציב המדינה, ולכן יש רזרבה מסוימת שהיא עניין של הגבייה של ביטוח לאומי וכו', והרזרבה הזו מתעדכנת על-פי הצפי של הגבייה ועל-פי הקידום של המחירים וכו', כך שאין שם בעצם כסף נוסף בעצם חדש.

אמנון כהן: אני אחדד.

אמנון כהן: יש שם רזרבה שאתם שומרים כרזרבה כי זה נהוג.

אמנון כהן: 3% בערך מתקציב המדינה הולך לרזרבה.

<שירה גרינברג: יש מספר דברים.

<שירה גרינברג: התקנה הספציפית שדיברת עליה - - -

אמנון כהן: 2430?

<שירה גרינברג: אם איני טועה, ואני זוכרת נכון וכרגע תקציב המדינה והתקנות לא נמצא לנגד עיניי, אבל לדעתי זו התקנה הזו, וזו הסיבה שבעצם הסכום שם גדל.

אמנון כהן: לא הבנתי למה גדל.

אמנון כהן: יש רזרבה שצריכה להיות בסביבות 3%.

אמנון כהן: פה זה מעבר, זה נהיה כפול פה, כפול הרזרבה.

אמנון כהן: אני מדבר רק על הרזרבה.

אמנון כהן: היה 200 נהיה 400.

<שירה גרינברג: אני מסבירה שוב, הסכום גדל בקידום המחירים של סל הבריאות שהוא לא מוקצה בתקנה של הסל מלכתחילה מכיוון שזה תלוי גבייה מביטוח לאומי.

<שירה גרינברג: תקציב המדינה אמור להשלים על הגבייה שמגיעה מביטוח לאומי, והדבר הזה מכיוון שהוא לאורך השנה מתעדכן אז חלק מהמחירים מתעדכנים בתקנת הסל וחלקם מתעדכנים בתקנת הרזרבה על מנת שתהיה אפשרות להכניס את התקציב של הקידום לאחר הראייה של הגבייה של הסל.

<שירה גרינברג: כרגע ממה שישבנו עם החשבות על תקציב משרד הבריאות לא מסתמן שישנם עודפים בתקציב משרד הבריאות.

<שירה גרינברג: זה כרגע מהניתוח שנעשה יחד עם החשבות.

אמנון כהן: אבל התוספת שדיברתם, הוא דיבר על 40 מיליון כל שנה.

אמנון כהן: את אמרת משהו על 20.

<שירה גרינברג: לא, התוספת זה 20 מיליון כל שנה לבסיס התקציב.

<שירה גרינברג: זה מגיע ל-80 מיליון.

אמנון כהן: לא, הוא אמר 40.

אמנון כהן: הוא אמר ל-40, 80, 120.

<שירה גרינברג: נכון, זה כולל את ה-30 בהתחלה.

<שירה גרינברג: אני אעשה סדר, 20, 40, 60, 80, וכפי שאמרתי בבסיס התקציב, וזה בנוסף ל-30 מיליון שהוקצו קודם כפי שהוא תיאר.

אמנון כהן: כן, 30 כבר נכנס, עד 2016.

<שירה גרינברג: ב-2017 יש בעצם 80 מיליון שקל נוספים בבסיס התקציב מעבר ל-30 מיליון.

אמנון כהן: לגבי הרזרבה לא קיבלתי תשובה.

אמנון כהן: אני עוד אשב עם יעל מבורך כי ראיתי בהרבה מאוד משרדי ממשלה סעיפים לרזרבה מעבר.

<שירה גרינברג: אנחנו גם נסביר את זה שוב ונענה על כל שאלה.

<שירה גרינברג: לגבי נושא העודפים בכלל, אם זה מהרווחים הכלואים, אם זה מתחזיות הכנסות, ואם זה מסיבות אחות שלא ניכנס אליהן בדיון הזה - - -

אמנון כהן: אתם עושים עכשיו באוצר עבודת מטה איפה לתת?

<שירה גרינברג: ראשית, ישנה עבודה כרגע שנעשית.

<שירה גרינברג: שנית, מה שחשוב כן להבין זה שצריך להפריד בין עודפים שהם עודפים חד-פעמיים לבין הוצאות שהן הוצאות בבסיס התקציב וזו נקודה חשובה מכיוון שנושא של תקנים וכו' זה הוצאות בבסיס התקציב.

<שירה גרינברג: המשמעות של הדבר הזה כשאני אומרת בסיס התקציב, זה הוצאות שחוזרות על עצמן משנה לשנה.

<שירה גרינברג: לא ניתן להסתמך על הכנסה חד-פעמית של שנה אחת ואז בעצם ייווצר לנו גירעון בשנה שלאחר מכן מכיוון שלא תהיה לנו הכנסה על מנת לכסות את זה.

<שירה גרינברג: זה משהו שרק צריך להבין אותו כדי שהוא יהיה לנגד העיניים במובן הזה של ההחלטה ברמה הלאומית של סדרי העדיפויות ולאן יוקצו כספים, כמובן שזה אחד השיקולים.

<שירה גרינברג: צריך להקצות כסף לדברים שאפשר יהיה לאחר מכן לממן אותם.

<שירה גרינברג: זו נקודה חשובה.

אמנון כהן: כן, אבל אתם בלילה אחד מעלים את המע"מ באחוז אחד שזה נותן לפחות 3 מיליארד שקל.

אמנון כהן: אז בראייה כזו גם תסתכלו עכשיו, ניתן עכשיו תקן כזה וכזה ואם צריך מחר אז מהמע"מ שתגבו, תורידו משם.

<שירה גרינברג: אני רק אבהיר.

<שירה גרינברג: אני לא עניתי לחיוב או לשלילה.

<שירה גרינברג: אני אמרתי שצריך לשקול במסגרת סדרי העדיפויות, אבל בפירוש זה שיקול שחייבים לקחת אותו בחשבון, וצריך להבין האם העודפים הם עודפים בבסיס או חד-פעמים.

<שירה גרינברג: אם הם חד-פעמיים לא ניתן להשתמש בזה עבור הוצאות בבסיס, בסדר?

אמנון כהן: זה יהיה בבסיס.

<שירה גרינברג: זו נקודה חשובה.

אמנון כהן: הבנתי, הבנתי.

<שירה גרינברג: צריך עוד לסיים את הניתוח וכו' ולאחר מכן לעשות סדרי עדיפויות ולראות את ההקצאה הנכונה ביותר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון הזה.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה, והפעם במיוחד, לשבח את העבודה של משרד מבקר המדינה על כל תחומיה בנושא הבריאות.

אמנון כהן: אני חושב שנושא הבריאות הוא אחד השירותים החשובים ביותר שאנחנו צריכים לתת לאזרח ברמה הכי גבוהה.

אמנון כהן: בתחומים מסוימים ברפואה הגענו להישגים מדהימים וטובים שאנחנו יכולים להתגאות בהם.

אמנון כהן: אבל עדיין יש מקומות שלא כל כך השקענו בהם.

אמנון כהן: אני לא יודע, אולי שם אין תיירות מרפא ודברים כאלה שמכניסים לבתי-החולים כסף.

אמנון כהן: זו השקעה פרופר, אבל בסך הכול נושא הפגיות הוא הצלת בני אדם וכל נשמה שם היא חשובה.

אמנון כהן: הצטערתי לשמוע על זה שאף אחד משלוש הפגים האלה לא נשאר.

אמנון כהן: זה מצמרר וכואב לשמוע את זה.

אמנון כהן: אלו נפשות, אלו בני אדם.

אמנון כהן: לכן, ההסתכלות צריכה להיות כמו המשאבים והטיפולים שאנחנו נותנים לילד בגיל ארבע-חמש שחולה במחלה כלשהי.

אמנון כהן: אותו הדבר צריך להיות גם בנושא הפגים.

אמנון כהן: מהיום הראשון צריך לתת להם את אותו שירות.

אמנון כהן: צריך לראות איך אנחנו מצילים את חייו ומוציאים אותו מהסכנה ומביאים אותו לידי כך שהוא יגדל ויהיה בן-אדם נורמטיבי בסופו של תהליך.

אמנון כהן: וישנם דברים כאלה.

אמנון כהן: פגים שטופלו היטב הגיעו למצב שהם בני אדם נורמטיביים וגם הם כמובן תורמים את חלקם למדינה לאחר מכן.

אמנון כהן: אבל מתוך דוחות מבקר המדינה אנחנו רואים שאנחנו נמצאים במקום אחר.

אמנון כהן: זה גם בזכות עמותות וארגונים.

אמנון כהן: ציינו כאן את עמותת לה"ב ואחרים, ההורים שנרתמו ליוזמות האלה, הציפו את הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו רואים התקדמות.

אמנון כהן: אני גם שמעתי ממנכ"ל משרד הבריאות שיש עוד עבודות מטה ללמידת הסוגיות האלה, גם בפן הרפואי, בפן של האחיות להביא אותן ליותר להתמקצעות, בפן של מיטות, כל נושא הסיעוד, כל נושא ההתרחבות.

אמנון כהן: כוועדה אנחנו נעקוב עד סוף השנה אם אכן תהיה חקיקה בנושא הזה שתסדיר.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב גם אחרי המפגש עם הסתדרות האחיות להסדרת כל נושא האחיות בתחום הזה.

אמנון כהן: שאול, תעדכן אותי און-ליין.

אמנון כהן: אתה יכול לעדכן אותי אם זה כן או לא מתקדם.

אמנון כהן: אנחנו כבר נרתמים לנושא הזה, יש לנו דוחות של מבקר המדינה בנושא הזה.

אמנון כהן: זה הבית שלכם ואתם יכולים לראות אותנו שותפים.

אמנון כהן: אם אתם רואים שמשהו לא זז ולא מתקדם, אנחנו פה עומדים ומוכנים לסייע.

אמנון כהן: גם משרד האוצר, אם יש לכם איזשהו קושי תיעזרו בנו.

אמנון כהן: אם צריכים תקציב מסעיף לסעיף אנחנו נעזור לכם.

אמנון כהן: אני באמת הצבעתי על הנקודות שבהן יש עודף.

אמנון כהן: הייתי שמח שאפשר יהיה לקחת משם לנושא הפגים.

אמנון כהן: אבל תעשו עבודה מטה, תראו את התמונה הכוללת.

אמנון כהן: אתם שמעתם כאן את הרגישות של הנושא, זה באמת נושא רגיש שנוגע ולכן אתם צריכים לקבל החלטות נבונות וטובות.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.