ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 135, 2013-12-04 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, נציגי המשרדים הרלבנטיים, נציגי ציבור, גופים חברתיים, שר המים, מר שלום היה צריך להופיע, אבל הוא אמר לי שיש לו ישיבה דחופה עם ראש הממשלה והוא מתנצל.

אבישי ברוורמן: ראש רשות המים אלכסנדר קושניר נמצא פה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון, אנחנו דנים בחוק תאגידי המים, הישיבה דנה בכללי ניתוק מים.

אבישי ברוורמן: חוק תאגידי מים וביוב נחקק כבר בשנת 2001.

אבישי ברוורמן: בדיונים ברפורמה בתאגידי המים בחוק ההסדרים האחרון, גיליתי שכבר 12 שנה לא הוגשו כללים כיצד מנתקים אזרחים ממים.

אבישי ברוורמן: על פי נתונים שנמסרו לוועדה, בכל שנה מנותקים עשרות אלפי אזרחים ממים.

אבישי ברוורמן: מטרתנו בקביעת הכללים שיחוקקו התקנות, הכללים בוועדה, שאזרחים שאינם מסוגלים לשלם חשבון מים לא יישארו ללא מים, נקודה, כי מים הם לא מוצר רגיל, אלא זכות יסוד.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש קודם כל בהצגה ממר אלכסנדר קושניר, ראש רשות המים לפתוח.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<אלכסנדר קושניר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם, חברי הוועדה וגם מוזמנים.

<אלכסנדר קושניר: רבותיי, קודם כל על מנת לבסס את הדיון שלנו הכנו מצגת קצרה, מתומצתת מאוד, אשר מתארת יעדים של רשות המים בקצרה ביותר, ואחר כך הצוות המקצועי שלנו גם בתמציתיות יציג את התהליך הזה, מכיוון שאנחנו מופיעים כאן כגוף מקצועי, וככך, אנחנו גם נציג את הנושא הזה.

<אלכסנדר קושניר: רבותיי, רשות המים אחראית לפי החוק שחוקק בבית הזה על כל פעילות משק המים, ובין היתר אנחנו פועלים בשלושת המישורים העיקריים - שיהיה מים לכולנו.

<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, להבטיח משאב מים ככזה.

<אלכסנדר קושניר: שימו לב, היום אנחנו נמצאים בסימני בצורת, בתחזית בין 85 ל-90, אני יכול לומר בביטחון, יהיו מים השנה ולפחות לעשור קדימה.

<אלכסנדר קושניר: יצרנו מנגנונים וניהול אינטגרטיבי של משק המים, כולל התפלה, שאיבה, כבוד היושב ראש, מכיר את משק המים היטב, ורשות המים נשאר כגוף מקצועי, מבטיחה אספקת מים יציבה לכולנו, לצרכים של כולנו.

<אלכסנדר קושניר: המרכיב השני, המרכיב שהוטל על רשות המים בעקבות חוק המים, וחוק התאגידים, זה שתעריפי המים יהיו מבוססי עלות, ויכסו על כל פעילות משק המים.

<אלכסנדר קושניר: גם בתהליך הזה נעשה התקדמות משמעותית מאוד, וראו פעם ראשונה בעשור האחרון אנחנו עכשיו מובילים את המהלך להקטנה משמעותית בתעריף המים, הקטנה של 5% עד 1 לינואר 2015, כאשר בעוד שבועיים, אם אנחנו נשלים תהליכים לפי החוק, אישור מועצת הרשות יירד התעריף ב-2% נומינלי ו-3% - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה להזכיר לך, כאשר דנו בהורדה של ה-5% לגבי התאגידים, שר המים הצהיר שהוא מוריד את המים ב-15%, אני מצפה לראות את זה כדי לתת לו את הגיבוי, אני רוצה לראות את הורדת המים יותר משמעותית.

<אלכסנדר קושניר: אדוני, כבוד היושב ראש, גם אני מוכן להתייחס כמובן, אני גם אתייחס לזה, אני מניח שבמהלך הדיון יועלו הדברים האלה.

<אלכסנדר קושניר: היום דה-פאקטו, פעם ראשונה, וזה לא בהתלהבות רבה מצד הקליינטים שלנו, אנחנו מובילים את המהלך הזה של הקטנת התעריף ב-5%, זה צעד ראשון ומשמעותי.

באסל גטאס: יש לכם התנגדות שהפיקוח על מחירי המים יחזור לידי הכנסת?

אבישי ברוורמן: אני מבקש, יש פה הרבה אנשים, כל אחד ידבר בקצרה, ואנחנו ננהל את זה.

<אלכסנדר קושניר: המרכיב השלישי והעיקרי שלנו, זה גם פעם ראשונה, והייתי אומר תקדימית, נקבעו אמות מידה, זאת אומרת, אנחנו אחראים על הגנה על הצרכן.

<אלכסנדר קושניר: קבענו אמות מידה לשרות שאותם התאגידים שכולנו אוהבים לדבר עליהם בתקופה האחרונה במיוחד יחויבו במגוון שירותים, או סל השירותים שנקבע היום, והיום הוא מוגן בחוק, מוגן בכללים.

<אלכסנדר קושניר: יתרה על כך, אותם אמות מידה שאנחנו קבענו כבר מלכתחילה היו מכוונות ומתמקדות לא רק בהבטחת רמת שירות לכל צרכני המדינה, גם סילוק ביוב וכו', אלא כבר מלכתחילה הפעילות שלנו הייתה מכוונת דווקא לרגישות לשכבות מעוטות יכולת.

אבישי ברוורמן: כמה אנשים מנותקים היום מדי שנה מהמים?

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב ראש, אנחנו נענה, אבל אני רוצה להשלים את זה, מכיוון שדווקא חשוב לנו להציג את המהלך, אחר כך נדבר על הניתוקים.

<אלכסנדר קושניר: אני רוצה לומר, קודם כל באותו שלב של קביעת מבנה תעריפים, וכולנו כבר יודעים את זה, נקבע התעריף הנמוך שבעצם היעד העיקרי שלו זה לאפשר לאנשים מעוטי יכולת לקבל מים במחיר יותר נמוך, זאת אומרת, המשמעות היא שהמים של אנשים מעוטי יכולת בעצם מסובסדים על ידי - - -

מיקי רוזנטל: - - - מים מינרלים - - - הם הכי מעוטי יכולת.

אבישי ברוורמן: אני מציע שתתמקד, את הדברים האלה אנחנו מכירים.

<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב ראש, ופה אתה כבר שותף שלנו, ושותף בכיר.

<אלכסנדר קושניר: השלב השני, כבר נקבעו כללים של מתן הטבות משמעותיות מאוד לאוכלוסיות מיוחדות - 270 אלף מקבלים היום מינון כפול של המים במחיר מסובסד.

<אלכסנדר קושניר: בעקבות ההצעה שלך, ואני מניח שהיא נמצאת בשלבי מימוש, כמות האוכלוסייה שנהנית מזה, אני מניח תוכפל בין 270 עד כחצי מיליון.

<אלכסנדר קושניר: רבותיי, זה דבר חשוב.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, תגיד לו שאנחנו עדיין לא בקטע של ההנאות.

<אלכסנדר קושניר: היום, רבותיי, על השולחן של הוועדה יש צעד, לדעתי, גם תקדימי, שאנחנו מביאים את הכללים שמייצרים חסינות מניתוקים שלהערכתנו כל האנשים שאנחנו היום מעריכים שהם שייכים לשכבות מעוטות יכולת.

<אלכסנדר קושניר: רבותיי, מהבחינה הזאת, להערכתנו, ואני גם רוצה להדגיש, זה לא רק תחושה, אנחנו הרי לא גוף רווחה ולא גוף סוציאלי, אנחנו הלכנו לבעלי מקצוע, הלכנו למשרד הרווחה, למוסד לביטוח לאומי בשביל לאתר את זה.

אבישי ברוורמן: עד 12 שנה לא היו כללים, עשרות אלפי אנשים נותקו.

אבישי ברוורמן: היום נופל דבר בישראל, אנחנו הולכים להביא את התקנות האלה שבהם האוכלוסיות החלשות לא ינותקו ממים, תסביר לנו איך זה קורה.

<אלכסנדר קושניר: לפני שנסביר את זה, ואנחנו נבקש מהבנות שיציגו את התהליך, אני רוצה להעלות שני שקפים.

<אלכסנדר קושניר: רבותיי, תמונה כללית, השתנות תעריפי מים בהשוואה לכל השירותים הציבוריים.

<אלכסנדר קושניר: הקו התחתון, זאת אומרת, מבחינת השתנות המחיר של המים בהשוואה לכל המחירים של שירותים ציבוריים הוא הכי נמוך, זאת אומרת, לא הייתה עלייה ריאלית בשלוש השנים האחרונות.

<אלכסנדר קושניר: במידה ונצליח עם הורדה של 5%, אנחנו נהיה במצב עוד יותר טוב.

<אלכסנדר קושניר: איפה נמצא תעריף המים במדינת ישראל בהשוואה למדינות מפותחות, ותשימו לב, העמוד האדום הזה, אנחנו היחידים שמייצרים מים באופן מתועש, בהשוואה לכולם שמקבלים מים באופן טבעי מהטבע בחינם.

<אלכסנדר קושניר: בזה סיימתי.

<אלכסנדר קושניר: על מנת להציג לחברי הכנסת תהליך של הכנת הכללים, שזה בעצם המוקד, אני אבקש מהצוות המקצועי בתמציתיות, תציגו את המהלך של הכנת הכללים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, השאלות ברורות בדיוק, מה היה, מה קורה, איך זה מבטיח שהאוכלוסיות המוחלשות הן מחוץ למשחק לא מנתקים מים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<הילה גיל: אני רוצה להתחיל מהרמה המורחבת.

<הילה גיל: הכללים שאנחנו מביאים היום לשולחנה של הוועדה נמצאים כחלק מסט של כללים יותר רחב שמדבר על כל אמות המידה, ומסדיר בעצם את מערכת היחסים בין התאגיד לצרכן.

<הילה גיל: הכללים האלה כבר נמצאים בתוקף, והם אמורים להגדיר את החובות של התאגיד, של השירותים שהתאגיד נותן, הם נותנים אחידות בין כל התאגידים, זאת אומרת, צרכן בתל אביב מקבל את אותו יחס כמו צרכן בנצרת, זה מאוד היה לנו חשוב, וגם הם קובעים מנגנוני פיקוח ותמרוץ לעמידה בכללים.

<הילה גיל: אנחנו נמצאים כרגע בסוף של שימוע שמדבר על פיצויים, על מתן פיצויים לצרכנים על דברים שהתאגיד בעצם לא עמד בכללים.

<נאוה יצחקי: בנצרת לא מנתקים מים.

<הילה גיל: מצוין, אנחנו מדברים באופן כללי על נושא של אמות מידה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אם יתחילו פה קריאות ביניים, אני אוציא אנשים.

אבישי ברוורמן: יש פה כל כך הרבה אנשים שרוצים לדבר, כל אחד ידבר בזמנו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<הילה גיל: יש כאן רשימה של הנושאים שאנחנו עסקנו בהם באמות המידה, זה כמובן מעט מאוד נושאים ממה שכל אמות המידה מייצגים, אבל בפירוש אפשר לראות שמדובר כאן על כל מערכת היחסים שמסדירה את מערכת היחסים בין הצרכן לבין התאגיד.

<הילה גיל: עכשיו אנחנו עוברים לכללים שבעצם אנחנו מביאים, ואני בתור אחראית על הצוות המקצועי, מאוד שמחה שאנחנו מגיעים לפה אחרי שלוש שנים של עבודה.

<הילה גיל: במהלך השלוש השנים האלה, ביצענו שלושה שימועים ציבוריים, שמענו בערך 40 עמדות.

<הילה גיל: קיימנו הרבה מאוד דיונים עם משרדי הממשלה, עם משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, משרד הבריאות, עם כל המשרדים שיש להם מה לומר בנושא הכללים האלה.

<הילה גיל: המצב היום הוא שיש חוזר מנכ"ל משרד הפנים, שהוא מסדיר בעקבות פנייה לבג"צ, הוא מסדיר בעצם את כל הנושא של הניתוקים.

ישראל חסון: זה מ-2004.

ישראל חסון: הוא לא דורש ריענון, הוא לא דורש התאמה, הוא לא דורש שום מילה ביחס לשינוי במה שקורה?

<הילה גיל: זה בדיוק השינוי שאנחנו מעדכנים.

<אלכסנדר קושניר: ביוזמת ועדת הכלכלה, מה שנמצא היום על השולחן, זה בדיוק השינוי הנדרש לדעתנו.

אבישי ברוורמן: תודה אלכסנדר.

<הילה גיל: אנחנו בעצם מביאים היום לשולחנה של הוועדה את החלק הספציפי שמדבר על הנושא של הניתוקים, כאשר הצוות המקצועי בעצם הציב את המטרות לכללים האלה, אז המטרה הייתה למזער את הפגיעה – כמו שאמרת, מצרך קיומי, מצרך חיוני.

<הילה גיל: בעצם אנחנו קבענו שניתוק אינו אמצעי לגביית חובות, חד משמעית, אלא רק אמצעי בעצם להבטחה של תשלום חשבונות שוטפים לצרכנים שיש להם יכולת כלכלית לשלם, זה מאוד חשוב לנו להגיד.

אבישי ברוורמן: ההגדרה – על זה יהיה פה הדיון, איפה חותכים ואיך מגדירים.

<הילה גיל: ללא ספק.

<הילה גיל: הכללים מבנים את שיקול הדעת של התאגידים בשימוש בסמכות בפירוש.

<הילה גיל: אנחנו אומרים, יש כאן מוצר חיוני צריך להשתמש במידה מאוד מצומצמת בנושא של הניתוק.

<הילה גיל: כמו שאלכס אמר, אנחנו קבענו אוכלוסייה חסינה שהיא מוגדרת, ולכן היא מצמצמת את מה שנמצא גם בחוזר המנכ"ל את נושא של ועדות החריגים, מרגע שיש אוכלוסייה שהיא חסינה, אנחנו בעצם מצמצמים את שיקול הדעת של התאגיד, האוכלוסייה הזאת אוטומטית מקבלת חסינות.

סתיו שפיר: מי זו האוכלוסייה הזאת?

<הילה גיל: כ-700 אלף צרכנים מוגדרים כנכים מ-80% לקויות ומעלה, ניצולי שואה, יש הגדרה מוגדרת.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעבור על הרשימה, חברת הכנסת שפיר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נסיים את הישיבה בשעה אחת עשרה, ולא נעבור להקראה, היום אנחנו ניתן לכל הציבור את ההערות, גם היו הערות מטעם הוועדה, היועצת המשפטית עורכת הדין בנדלר, ועורך דין עצמון כדי שיתוקן, לכן לא תהיה הקראה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אלכסנדר קושניר: אנחנו נציג את הרשימה הזאת, אבל אני רוצה להדגיש - כ-700 אלף צרכנים, בעצם זה כ-700 אלף משפחות, ואם אנחנו עושים הערכה, הרי אין לנו פה מספר מדויק, מדובר בחסינות של כשליש, בין רבע לשליש של מדינת ישראל תהיה חסינה מניתוקים.

אבישי ברוורמן: אני רואה שחבר הכנסת חסון שמח לשמוע.

<הילה גיל: אני רוצה להוסיף, שכבר מ-2011, הוציא מנהל רשות המים חוזר שבעצם לא מאפשר ניתוק של נכים, ואנחנו על בסיס זה הרחבנו בעצם, והתייחסנו גם לנושא של סוציו-אקונומי.

<הילה גיל: הרחבנו את האוכלוסייה, והוספנו את האוכלוסייה החסינה, אוכלוסייה שהיא ממעד סוציו-אקונומי חלש.

<הילה גיל: לסיכום, הכללים האלה גם יצמצמו את ועדות החריגים, יעשו שקיפות ואחידות, בנוסף, אנחנו גם מקימים וועדת ערר ברשות המים, שתוכל לבחון את ההחלטות שיגיעו אל התאגיד.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

<אלכסנדר קושניר: תודה לצוות שלי.

<אלכסנדר קושניר: רבותיי, אני רוצה לחזור למשפט שאני אמרתי.

<אלכסנדר קושניר: בעקבות, ואני מניח שהוועדה תתמוך בכללים האלה באופן תקדימי, כשליש מאוכלוסיית מדינת ישראל תהיה חסינות, ובעקבות כך, אנחנו נוכל גם להמשיך הלאה מכיוון שהרי ברור, אנחנו פועלים בהרבה מישורים, נמשיך הלאה, גם בתהליך של הקטנת התעריף, מכיוון שזה עבודה ברוב המישורים.

אבישי ברוורמן: אני פותח עכשיו את הדיון.

אבישי ברוורמן: כמו אמרתי, בכל זאת, נפל דבר בישראל.

אבישי ברוורמן: עשרות אלפי אנשים נותקו כל שנה, מ-2001, לא נעשה דבר.

אבישי ברוורמן: אני ראיתי את הסרט שאולי חלק מכם ראו אותו – "מנתק המים", הזמנתי את הבמאי, זה סרט מדהים.

<לאה ורון: הבמאי לא יכול היה להגיע, ההורים שלו הגיעו.

אבישי ברוורמן: אתה המנתק?

אבישי ברוורמן: עליך הסרט?

<יהושע הובל: מנתק המים בפועל.

<יהושע הובל: אני מנתק המים.

אבישי ברוורמן: מי שלא ראה את הסרט "מנתק המים" שמשה איבגי משחק, פשוט זה סרט מדהים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך שאתה נמצא.

אבישי ברוורמן: זה סרט שאני חושב שהשפיע על רבים בארץ הזאת.

אבישי ברוורמן: מנתק המים, זה הסרט, זה האיש.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<יהושע הובל: אני שומע פה את כל הדיון הזה, ויש הרבה דברים שבעצם אתם לא מעלים, וזה למשל, הניתוקים של אנשים חלשים.

<יהושע הובל: יש ועדות לרשויות, יש ועדות.

<יהושע הובל: הקבלן, או זה שמבצע את הניתוקים, הוא בעצם מקבל קובץ מהעירייה.

<יהושע הובל: ועדת הרווחה צריכה לתת לזה מיון, היא יכולה לשלוט על זה, לא לתת למנתק את האנשים האלה.

<יהושע הובל: יש את הבעיה של המחיר של הניתוק וחיבור מים שהקבלן עומד על זה.

<יהושע הובל: לפעמים לאדם אין לו את הכסף לשלם את המים, אבל הקבלן דורש את הניתוק חיבור שיש לו, ואז הוא בדילמה.

אבישי ברוורמן: יהושע, לא כל אחד זוכה שיש עליו סרט, ואני יודע שהבן שלך אמר לי שהוא לא היה מבסוט בהתחלה, אבל נכנסת להיסטוריה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך גם בנושא הזה של מי מפקח על הניתוקים שמחלקת הרווחה צריכה להיכנס, ולא רק הרשות, אני בטוח שנדון.

אבישי ברוורמן: תודה לך על הדברים האלה.

ישראל חסון: שאלת הבהרה אינפורמטיבית.

ישראל חסון: אדוני, כמה מקשיח לך את היכולת להוזיל את תעריפי המים, העלייה בכמות החסינים, זאת אומרת, אתה עלית ל-700 אלף, השאלה היא, עצם העובדה שאתה מעלה את זה ל-700 אלף, כמה זה בעצם מונע מבעדך להוזיל את התעריפים הכלליים, בכמה אתה מסבסד?

<אלכסנדר קושניר: תודה רבה על השאלה, אתה מבין את הקושי העמוק שיש לנו בהחלטות.

<אלכסנדר קושניר: מכיוון שאנחנו מחויבים, וזה החלטת הבית הזה שהתעריף יכסה את כל העלויות.

<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, אם נגדיל את כמות החסינים, והם התעקשו ולא ישלמו, זה בפירוש יקשה עלינו להוריד תעריף מים.

<אלכסנדר קושניר: אבל אנחנו יוצאים מהנחה שעדיין בגלל שהחברה רגישה, אנחנו נצטרך גם לדעת להתמודד עם זה.

<אלכסנדר קושניר: הרי יכולנו להגיע הנה ולעשות פה את החיוך הרחב, ולומר, חברים, אין ניתוקים, כולנו נכנסים לעידן רווחה, אבל אז התעריף היה קופץ פי שתיים, ולא היינו יכולים, אתם מבינים את זה.

מיקי רוזנטל: - - - של התאגידים שהם מושכים דיבידנדים על מחיר המים.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני אתן לכל אחד מכם לדבר, כי אני רואה שאלה לא שאלות אינפורמטיביות, זה שאלות כבר לדיון.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רציתי לבדוק, אם נלקח בחשבון גם ההיבט הרחב יותר הקולקטיבי יותר.

חנא סוייד: אנחנו יודעים במיוחד ביישובים ערביים, שבגלל בעיות אינדיבידואליות, בסופו של דבר מקורות מנתקת את המים לכל היישוב, אני רואה יחס גומלין בין שני הדברים האלה - האם הדבר הזה נלקח בחשבון?

חנא סוייד: האם זה משפיע על ההחלטה?

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני אעשה את זה בשיטה המקובלת, בשיטת הזיג זג, ניתן חברי כנסת, אנשי משרדי ממשלה, ארגונים חברתיים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה דוד לפלר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דוד לפלר: שלום, אני מייצג כאן את עמדת השר שנמצא בשליחות ממלכתית, הוא נוסע היום לתורכיה.

<דוד לפלר: עמדת השר עמיר פרץ, היא ברורה, אין לאפשר ניתוקי מים בכל תנאי.

אבישי ברוורמן: סליחה לכל האוכלוסייה?

<דוד לפלר: לכל האוכלוסייה, כן, מכיוון שרואים בזה זכות בסיסית כמו אוויר, זכות בסיסית של האדם.

<דוד לפלר: יש לאפשר תהליכי גבייה, כמו שעושים במס הכנסה ובביטוח לאומי.

אבישי ברוורמן: אני מכיר אותך שנים, מר לפלר, אתה מבין שבמקרה הזה שהשר פרץ יביא בפניי הצעה לתיקון חוק, כי כרגע אנחנו לא דנים, בחוק הזה יש רק כללים, זה חוק חדש מה שאתה מציע עכשיו.

<דוד לפלר: אני נכנס כרגע לעמדה עקרונית, אני מבין שהדיון כאן הוא דיון עקרוני.

אבישי ברוורמן: הדיון כרגע על הכללים לניתוק מים.

<דוד לפלר: הכללים לניתוק מים הם שהדרך לטפל בבעיה של אנשים שלא משלמים היא תהליכי גבייה כמו שקיימים בכל הדברים האחרים, וניתוק מים לא התבצע, אלא אם כן החריגים צריכים להיות ההיפך, כאשר רוצים לנתק מים, ולא מישהו שרוצים לנתק לו צריך לבוא לוועדת רווחה, או כזה, אלא להיפך, זאת העמדה העקרונית של השר.

אבישי ברוורמן: אשמח לקבל בכתב, אולי בהצעת חוק של ממשלת ישראל.

<לאה ורון: אנחנו לא קיבלנו בכתב, ואתם גם לא נרשמתם לדיון, אבל זה בהזדמנות אחרת.

אבישי ברוורמן: מר לפלר, מה שאני רוצה לומר לך, שבשבילי עדיין, למרות שאני יודע שממשלת ישראל כל שר לעצמו, ואלוקים לאף אחד.

אבישי ברוורמן: אני יודע ששר המים והאנרגיה הגיש בפניי עכשיו את ההצעות האלה שאנחנו נשנה, נשפר ונחליט עליהם.

אבישי ברוורמן: במידה וישנה הצעת חוק שונה שהיא כולה בכלל בונה, כמובן במסגרת הממשלה תגישו לנו את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה כן לברך על עצם הרעיון של העניין, וכמובן אלוקים מצוי בפרטים הקטנים.

מיקי רוזנטל: אבל יש כמה דברים שלטעמי חייבים לשנות בתקנות האלה.

מיקי רוזנטל: כאמור אנחנו ניכנס לדיון בעת ההקראה, אני מניח.

מיקי רוזנטל: חייבים לפני ניתוק, לנקוט בכל שורה שלמה של אמצעים, הוזכרו פה מאמצעי גבייה אחרים, הליכים משפטיים, הוצאה לפועל וכו'.

מיקי רוזנטל: הסף שנקבע של 500 שקלים הוא לא מידתי לאור התייקרות מחירי המים, ויש להתחיל בכלל לדון בניתוקים, לדון לא בניתוקים עצמם, אלא לדון רק מסך 1,200 שקל וכו', כי אחרת זה הופך להיות בלתי אפשרי.

מיקי רוזנטל: צריך להרחיב את מעגל האנשים שלא מנתקים אותם, ומשתכרי שכר מינימום לפחות.

מיקי רוזנטל: ועדת החריגים אסור שתהיה בידי התאגידים עצמם, כי הם גוף אינטרסנטי.

מיקי רוזנטל: חייבים שוועדת החריגים תהיה גוף חיצוני.

מיקי רוזנטל: התנאי הראשון של הוועדה, והנושא הראשון של כל ועדת חריגים, תהיה הצעה של הסדר תשלומים שאדם סביר יכול לעמוד בו לפי התנאים וההשתכרות שלו וכו'.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר שהסיסמאות שכל הזמן מופרחות לאוויר, שזה משק סגור וחייבים לשלם שכל העניין הזה לא עומד בבחינת המציאות.

מיקי רוזנטל: ראשית, התאגידים מושכים דיבידנדים שזה דבר שהוא בלתי אפשר לתוך הדיון הזה.

מיקי רוזנטל: אין שום סיבה שהתאגידים עצמם, העיריות בעלות התאגידים ימשכו לעצמם דיבידנדים, כשיש רווחים צריך להוזיל את מחיר המים לאלתר.

מיקי רוזנטל: שנית, ההערה צוינה בדוח מבקר המדינה האחרון, העובדה שחברות המים המינרליים משלמות עבור המים מחיר מגוחך עד אפסי, גם היא סודקת את האמירות שהאנשים משלמים וגופים משלמים מחירים ריאליים עבור המים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: תגובת מנכ"ל שלטון המקומי, מר שלמה דולברג.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שלמה דולברג: תודה אדוני, אני מברך אותך, ואת רשות המים אחרי 12 שנה, בהחלט אירוע חשוב מבחינתנו, מבחינת הציבור.

<שלמה דולברג: זה מדגיש את העובדה שאנחנו אומרים אותה כל הזמן, ראוי שהפיקוח על מחירי המים יחזור לפרלמנט, אנחנו חושבים שזה מהלך חשוב, והעניין בדיון הזה רק מדגיש את החשיבות של הנושא הזה, להחזיר את הפיקוח על מחירי המים לפרלמנט.

<שלמה דולברג: לעצם העניין, הרשויות המקומיות מייצגות כאן גם את התאגידים כבעלים שלהם, אבל יותר את אוכלוסיות הרווחה שמטופלות על ידיהם, הרבה יותר.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שלאוכלוסיות חלשות אין לנתק מים.

<שלמה דולברג: מי קובע מי זו אוכלוסייה חלשה?

<שלמה דולברג: העובדים הסוציאליים שעובדים יום ולילה.

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני, אנחנו קוראים לזה מוחלשת.

<שלמה דולברג: מוחלשת, אתה צודק.

<שלמה דולברג: מי שיקבע לדעתנו זה העובדים הסוציאליים שהם אנשי המחלקות לשירותים חברתיים ולרווחה, הם צריכים להיות רוב בוועדה הזאת, הם אנשי מקצוע.

<שלמה דולברג: אני מבקש להתייחס לטענה שעלתה בשלוש השנים שרשות המים עובדת על הנוהל הזה.

<שלמה דולברג: הייתה טענה שהרשויות המקומיות או עובדיהם, העובדים הסוציאליים, לא יכולים להיות בוועדה הזאת כי יש ניגודי עניינים.

<שלמה דולברג: זאת טענה שטותית, לדעתי, זה הבל וראות רוח, שלטון מקומי הוא שלטון נבחר, דמוקרטי, כל היום הוא עוסק באיזונים הכלכליים והחברתיים, ואין לטעון ששלטון מקומי סובל מניגודי עניינים, ולכן עובדים סוציאליים של מחלקת הרווחה לא יכולים להשפיע ולהיות רוב בוועדה מהסוג הזה.

<שלמה דולברג: אני מדגיש את זה בכוונה.

מיקי רוזנטל: - - - התאגידים, אתם לא השכלתם לצמצם אותו, זה אחת הסיבות שהמים יקרים.

<שלמה דולברג: מצד שני, ראוי להכיר לתאגידים כהוצאה את הנושא, ואת העלות שנוספת בגלל אי ניתוק מים, הרי זה לא יכול לעמוד באוויר, צריך להכיר לתאגידים את כל העלות הזאת כהוצאה לא לנתק מים, וכמובן, כמו כל דבר זה התפזר על כל הציבור.

אבישי ברוורמן: תודה.

רונן הופמן: אני מוכרח להתחבר לעמדה שהציג, עמדה עקרונית שהציג מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

רונן הופמן: אני חושב שטוב שהגענו להסדיר את העניין הזה של המים, אבל אני חושב שהדיון אכן צריך להיות דיון עקרוני, אני מבין שזאת לא הפלטפורמה לזה, אבל אני חושב שהדיון צריך להיות עקרוני לגבי השאלה היסודית, האם נכון וראוי לנתק מים בכלל, עמדתי החד משמעית, מים לא מנתקים.

רונן הופמן: אני קורא לחבריי כאן לחוקק.

אבישי ברוורמן: יש שמועת שאתה במפלגה בשם יש עתיד, ואתה קרוב מאוד לשר האוצר, אם שר האוצר מעוניין, אני מוכן לדון בזה מייד.

רונן הופמן: יכול להיות, אני מדבר כחבר כנסת.

רונן הופמן: אני אומר, כנבחריי ציבור אנחנו חייבים בכלל לשאול את השאלה וגם לתת תשובה - מים לא מנתקים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו מהתאחדות תעשיינים עורך דין אריה נייגר.

<אריה נייגר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על העיקרון ועל הניסיון.

<אריה נייגר: העיקרון שעליו אנחנו מבקשים לעמוד בו – אנחנו לא נגד ניתוקים, אני מדבר בשם עסקים, גם לא בהתאחדות תעשיינים.

<אריה נייגר: העסקים שאני מדבר בשמם הם עסקים קטנים, אדוני יודע בוודאי, שהמפעלים הגדולים במפרץ חיפה, רמת חובב, אדוני מכיר היטב, הם לא לקוחות של תאגידי המים והביוב.

<אריה נייגר: העיקרון שאני רוצה לדבר עליו הוא שיכול להיות ניתוק, אני לא חושב שזה נכון שמי שלא משלם מבין העסקים יקבל חסינות, אבל מי שצריך להחליט על ניתוק זה הרשות השלטונית, לא לשים את הדבר בידיהם של תאגידים שפועלים למטרת רווח, זה העיקרון.

<אריה נייגר: אנחנו סומכים על הרשות, אנחנו סומכים על רשות המים ועל שיקול דעתה.

<אריה נייגר: אני רוצה להגיד משפט קצר על הניסיון.

<אריה נייגר: הניסיון שלנו כלקוחות של תאגידי המים והביוב הוא ניסיון איום ונורא.

<אריה נייגר: אני יודע שברוב תאגידי המים והביוב ישנם אנשים ישרי דרך שפועלים למטרות טובות, ועושים מלאכתם אמונה.

<אריה נייגר: אבל אני יכול להגיד לאדוני, מתי אדוני יחשוב שיש בעיה של אלימות אצל שוטרים, כאשר יש 5%, 10%, כבר מתחילה להיות בעיה.

<אריה נייגר: ההתנהגות של תאגידי המים, התנהגות שאני רוצה להשתמש במלים עדינות, איננה ראויה.

אבישי ברוורמן: אמרת 5%, 10%, יש לך פה איזה סטטיסטיקה לגבי מקרה אלימות בנושא הזה?

<אריה נייגר: לא, אני אומר, אתה לא צריך שכל השוטרים יהיו אלימים כדי להגיד שיש בעיה.

<אריה נייגר: אתה לא צריך להגיד שכל התאגידים הם מתנהגים לא כהלכה כדי להגיד שיש בעיה.

<אריה נייגר: אנחנו נפגשים עם מצבים שבו התאגידים כדי למקסם את רווחיהם מתנהגים באופן שהוא גובל באלימות.

<אריה נייגר: נטל ההוכחה צריך להתהפך.

<אריה נייגר: אגב, אני לא מדבר בשמם של מעוטי היכולת, אבל אני רק יכול להציע כעצה.

<אריה נייגר: הסתכל אדוני על המנגנונים שאותם מעוטי יכולת צריכים לעבור, מנגנוני הביורוקרטיה עם ועדת ערר פנימית, ואחר כך ערעור למנכ"ל, ואחר כך ועדה למעלה, ואחרי זה - הגברת הזקנה מקומה 3 בלי מים לא תצליח לעשות את זה, אבל לא רק היא לא תצליח לעשות את זה, גם המפעל הקטן שמעסיק 10 אנשים, וגם העסק לניקוי יבש, וגם המסעדה.

<אריה נייגר: אנחנו חושבים, וזו בקשתנו.

<אריה נייגר: זכות הניתוק, עיקרון הניתוק ניתן לנתק בהחלטה של הרשות המנהלית.

<אריה נייגר: יפנה אליה תאגיד, יגיד, זאת הבעיה שלי, ושיקול הדעת יהיה שיקול דעת מנהלי.

אבישי ברוורמן: לא בידי התאגיד.

<אריה נייגר: שיקול הדעת יהיה שיקול דעת מנהלי על פי אמות מידה שהפעלת כוח, אדוני, ניתוק זה הפעלת כוח על פי אמות מידה מנהליות, ולא על פי אמות מידה עסקיות.

<אריה נייגר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: במהלך הדיון בוועדה, יהיה דיון על כל סעיף של הכרעה ושל הצבעה.

אבישי ברוורמן: ולכן, חברי כנסת שרוצים להשפיע בפועל על תוכן הכללים, נאמרים פה הרבה מאוד דברים, חשוב שיהיו נוכחים בכל הדיונים וההצבעות, כי אנחנו נשנה ונעשה זאת, ולכן, אני כבר אומר, כרגע זה דיון כללי.

אבישי ברוורמן: הרבה מאוד רעיונות עולים כאן.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך עורך דין נייגר.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

סתיו שפיר: מאז שנכנסתי לכנסת, אני מקבלת ערמות של פניות ציבור, ואני בטוחה שגם חברי הכנסת האחרים פה יסכימו איתי, שהרבה מהפניות שהם מקבלים מגיעות דווקא בסוגיה הזו של ניתוקי המים, ולא רק ניתוקי המים, אלא מים בכלל – תעריפים, חובות וכדומה.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד לכם, שאלה מהפניות הכואבות ביותר שאנחנו מקבלים.

סתיו שפיר: זוגות מבוגרים שהייתה להם איזושהי נזילה בצינור שהם בכלל לא ידעו עליה, ופתאום חויבו באלפי שקלים, עם ריביות על החוב, הם מתקשרים לתאגיד, אין עם מי לדבר.

סתיו שפיר: מגיע אליהם הגוף המגשר, ההוצאה לפועל שבכלל לא מופעל על ידי התאגיד עצמו, פונים אליו, לא יודעים מה לעשות, נתקלים במענים אוטומטיים והחוב רק הולך וגדל, והם לא יודעים למי לפנות ומגיעים אלינו חברי הכנסת שנעזור להם לפתור את הבעיה, ואז גם אנחנו נתקעים בדיוק באותן חומות, וזה פשוט לא ייאמן.

סתיו שפיר: כי מדובר פה במשהו - תראו, אנחנו עוסקים בוועדה הזו ובכלל בהרבה מאוד סוגיות של חובת המדינה כלפי אזרחיה, שחלקנו חושבים שהחובה היא גם לספק קורת גג וכל מיני דברים אחרים, אבל פה מדובר במשהו שהוא אפילו לא מצרך יסוד.

סתיו שפיר: ומעבר להגדרה של מהי זכות יסוד, מים – הרי, מרגע שהוקמה התשתית הזאת של מדינה, זה לא שהאזרח יכול פשוט לצאת אל האגם הקרוב לביתו אל הבאר ולקחת את דלי המים שמגיע לו.

סתיו שפיר: יש פה חובה מאוד ברורה של לספק לו את הצינור הזה, לא יכול להיות שהחובה הזאת תישלל ממנו בגלל כל מיני כשלים.

סתיו שפיר: אני חושבת שהדרישה שלנו צריכה להיות מניעה של לא לאפשר לתאגידים לנתק את המים, נקודה, חד משמעית.

סתיו שפיר: פה אני מסכימה עם חברי רונן הופמן, ומאוד מקווה שגם מפלגתו תירתם לעניין.

סתיו שפיר: דבר שני שאני רוצה להעיר, הגרפים פה של עליית המחירים שמתי לב שהם התחילו מ-2011, הקפיצה הגדולה בעלייה של התעריפים הייתה בכלל ב-2009, קפיצה של עשרות אחוזים.

<קריאה: ינואר 2010.

סתיו שפיר: אני חושבת שהכנסת חייבת להיות האחראית על תעריפי המים, ולקבוע את ממד העלייה שלהם.

סתיו שפיר: זה לא יכול להיות שהדבר הזה יימשך בצורה כל כך פרוצה, כל כך לא מבוקרת, כשמדובר באמת במשהו שהוא הרבה יותר בסיסי מהחבילה שאנחנו מגדירים אותה כזכות יסוד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך דין בנדלר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר כיוון ששני ח"כים כבר הציעו שלא תתאפשר בכלל ניתוק מים.

אבישי ברוורמן: שני ח"כים ומנכ"ל אחד.

<אתי בנדלר: ומנכ"ל אחד.

<אתי בנדלר: חברת הכנסת שפיר, גם הזכירה את הנושא של פיקוח פרלמנטרי על תעריפי המים.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר ששתי ההצעות האלה כרוכות בתיקון חוק, משום שהחוק היום גם מאפשר ניתוק מים בשל אי תשלום, והדבר היחידי שאנחנו הצלחנו לעשות במהלך חקיקת החוק בשנת 2001, הייתה שכללי הניתוקים – אז היה מדובר על גל תקנות מלכתחילה, שהם יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

באסל גטאס: אבל אז היה אפשר לנתק את כל היישוב, לא את הבודדים.

<אתי בנדלר: לא משנה, וכך גם מהפיקוח על תעריפי המים, זה מחייב תיקון חוק, יש הרבה מאוד הצעות חוק בעניין הזה.

<אתי בנדלר: עמדתה העקבית של הממשלה היא להתנגד להצעות החוק האלה.

<שלמה דולברג: אנחנו הגשנו הצעת חוק כזאת.

סתיו שפיר: מאחר ונראה שיש פה הסכמה רחבה, יכול להיות שזה תפקיד שהוועדה יכולה לקחת על עצמה היום ולחוקק את שני התיקונים האלה.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: ממרום שבע שנות ניסיוני בפרלמנט, שזה באמת לא כל כך הרבה, אבל זה קצת ותיקות, אם ממשלת ישראל - מר לפלר גם בקיא, אם שר האוצר, חברו של רונן הופמן, שגם יישב איתו בעוד שבוע בפתיחת יוקר המחיה, רוצה לשנות את זה, יבוא ואני אעביר, אחרת, זה שיחה בטלה.

אבישי ברוורמן: זאת שיחה בטלה מכיוון שזה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: כרגע יש לי את הנושא של ניתוקי מים, אם אנחנו נצליח להעביר כאן שכל הקבוצות המוחלשות יהיו בחוץ, אני אשמח.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא הזה יבוא שר האוצר ויפנה אליי, אהלן וסהלן.

אבישי ברוורמן: אני אבקש את רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד", בבקשה.

<רן מלמד: אני כן, ברשותך, אדוני היושב ראש, רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי כנסת, ולהגיד שהרבה פעמים שבאים לעשות טוב, בונים את המערכת בצורה כל כך מסורבלת, שטוב היא לא תעשה.

<רן מלמד: אנחנו יודעים היום שיש לא מעט רשויות, ואני תיכף אציין חלק מהם, שבכלל לא מנתקות מים כעניין שבשגרה.

<רן מלמד: עיריית תל אביב, למשל, יש לנו פה נתון שקיבלנו דרך המ.מ.מ.

<רן מלמד: לבקשה של חבר הכנסת איתן כבל, עיריית תל אביב לא מנתקת מים.

<רן מלמד: עיריית חיפה בשנת 2012, ניתקה 462 ניתוקים לבקשת לקוחות, זה לא ניתוק בגלל בעיה כזאת, ו-223 ניתוקים מסיבות של חיבורים לא תקניים.

<רן מלמד: העירייה היחידה הגדולה שמנתקת מים, ואני מאוד מצטער על זה, זה עיריית ירושלים שניתקה בשנת 2012 – 2,975 בתי אב מהמים, אני מדבר על תאגידים לא עיריות.

אבישי ברוורמן: ראש עיריית ירושלים מוזמן, נזמין אותו גם לישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<רן מלמד: זה אומר שאפשר בלי כללים, ובלי ועדות, ובלי סרבול, ובלי ללכת מפה וללכת לכאן, אני בהחלט תומך בדברים.

אבישי ברוורמן: השאלה כאן אם זה שאלה של מנהיגות, או שאלה של ערים עשירות מול ערים עניות.

<רן מלמד: זה עניין של החלטה של הועדה שתשב לטעמי.

אבישי ברוורמן: כשהסברת בין ירושלים לחיפה ותל אביב, האם זה בגלל שהמנהיגות שונה בירושלים ובתל אביב, או שאחת זו עיר ענייה ואחרים ערים עשירות.

תמר זנדברג: אבל אדוני היושב ראש, עיר לא תתעשר בגלל שהיא תנתק מים.

<רן מלמד: אני חושב שהתאגידים היום צברו כל כך הרבה כוח שלמנהיגות של ראש העיר יש הרבה פחות השפעה.

<רן מלמד: תאגידים מחזיקים הרבה מאוד כסף, צריך לקחת להם את הכסף הזה.

<רן מלמד: רשות המים לטעמי לא מייצגת את האינטרס הציבורי, אלא את האינטרס של התאגידים.

<רן מלמד: אנחנו יכולים לשבת ולדון בכללים שמובאים פה לפנינו, למרות שיש הצעות חוק שמונחות היום על שולחן הכנסת שאומרות פשוט לא צריך לנתק, אתם רוצים להגדיר את האוכלוסייה, נגדיר את האוכלוסייה - לא צריך לעשות ניתוקים.

<רן מלמד: ואני מציע ומבקש מהוועדה, שבזמן שהיא תבוא להקראה של הסעיפים, שפשוט תימחק אותם, ותכתוב כל סעיף - אין צורך לנתק, כי רשויות מראות שאפשר, תאגידים מראים שאפשר בלי לנתק.

<רן מלמד: בבאר שבע, אגב, אם אתם לא יודעים, מנתקים כ-400 משפחות בחודש, זה מספר ענקי.

אבישי ברוורמן: זה 4,800 בשנה.

<רן מלמד: זה מספר ענקי שאין לו שום הצדקה, לא צריך בשבילו כללים, צריך להנחות את התאגיד ולהגיד לו, אתה לא מנתק יותר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שעיר הקודש שמה יצא לרעה בנושא הניתוקים, ישנה פה קרן מנצור, מנהלת אכיפה הגיחון ירושלים, מה יש לך להגיד להגנת ירושלים.

אבישי ברוורמן: תצטרפי לשולחן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: גברת מנצור, למה בתל אביב לא מנתקים, בחיפה לא מנתקים, ובירושלים ניתוקים, חבל על הזמן.

<קרן מנצור: אני אתחיל בזה שאוכלוסייה בירושלים היא אוכלוסייה שונה מהאוכלוסייה בתל אביב ובחיפה.

<קרן מנצור: באופן עקרוני תאגיד הגיחון לא מתנגד להצעה, פשוט צריך למצוא את הדרך שגם תאגידי המים לא ייפגעו מאותה הצעה.

<קרן מנצור: אנחנו נתמוך בהצעה, מדינת ישראל תיקח על עצמה לסייע לאוכלוסיות האלו מבחינה כלכלית.

<קרן מנצור: אנחנו עובדים המון מול עיריית ירושלים, מול מחלקת הרווחה, אנחנו באים לקראת החייבים האלה, פשוט אני חושבת שצריך להיות תקציב מהמדינה שיסייע לאוכלוסיות האלה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

באסל גטאס: כבוד היושב ראש, חבריי, אני כבר התבטאתי בכנסת בעניין המים בכל הועדות, בכל המקומות האפשריות.

באסל גטאס: ברצוני שוב לחזור ולהדגיש, שאני רואה בברכה את הקמת תאגידי המים, באופן מקצועי אני מדבר, אני מומחה בעניין, ואני לא מציע לשפוך את הילד עם המים איך שאומרים.

באסל גטאס: אני לא רואה שהעניין של הגידול שחל במדינת ישראל, וזה לדעתי שורש הרע במחירי המים הקשור לעניין הקמת התאגידים, בכלל לא, אבל שם שורש הרע.

באסל גטאס: אני מציע, ואני רוצה שהכנסת תחזיר לידיה את הפיקוח על מחירי המים.

באסל גטאס: פעם שעברה בוועדת ביקורת המדינה בעימות ביני לבין מר קושניר, הוא הודה שמחיר העלות האמתי של כל הפקה וייצור והמרת העברת המים בישראל ללקוח לצרכן היא פחות מ-20% ממחיר המים והמשלם אותו הצרכן היום, במדרגה הנמוכה - 9 שקלים וכו'.

באסל גטאס: רובנו שוכל שזה משאב טבע, מים הם משאב טבע, רבותיי, אם אני משלם עבורם, אני צריך לשלם עבור העלות להפיק אותם ולהביא אותם אליי, לא יותר מזה, לא שמישהו ירוויח, ולא שמישהו יעשה מזה הון, זה לא סחורה שמוכרים בשוק, והמחיר שלה נקבע על פי כללי השוק.

באסל גטאס: אנחנו צריכים לשאוף להוריד את מחירי המים באופן אמיתי בעשרות אחוזים, לחזור לרמה שמשקפת את ה-full real cast של משאב הטבע הזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אבקש מיורם מלול, מפורום מנותקי המים.

<יורם מלול: שמי מלול יורם, נשוי פלוס 13 ילדים, אני גר בירושלים.

<יורם מלול: אני ואשתי באנו ממשפחות מרובות ילדים.

<יורם מלול: אבא שלי כמובן פרנס יחיד.

<יורם מלול: אנחנו לא זרים למצוקה כלכלית, לצערנו, ותמיד היינו מוכרים לרווחה.

<יורם מלול: יש לי דרגה א', ואני נזקק למעורבות של עובדת סוציאלית, שמכירה את הקשיים הכלכליים שלי בחיי היומיום, שכוללים תשלומים של שכר לימוד לבנות ולבנים, וכמובן גז, מים, חשמל וכלכלה, וכשאני מדבר על זה, זה רק לחם וחלב, ולא יותר מזה, לא מדובר על פריגורטים, ולא הלבשה ולא נעליים ולא דברים כאלה.

<יורם מלול: הייתי מאוד שמח שתהיה מעורבות של העובדת סוציאלית שלי באופן אישי שתשב מול תאגידי המים, ושיעשו את מה שהם צריכים לעשות, דהיינו, להתחשב במצב הכלכלי והסוציאלי, כי בסך הכללי, אנו כן רוצים לשלם את החוב שאנחנו צריכים לשלם, ופשוט אנחנו לא יכולים להתמודד עם כל הריביות וכל ההצמדות למיניהן.

<יורם מלול: לכן הייתי מצפה שבוועדה שתחליט על החריגים ועל הערעורים, שתהיה חלוקה שווה של נציגים מתאגידי המים, שהיינו, שלא יישבו שלושה מתאגידי המים ויישבו שתיים מהרווחה.

<שלמה דולברג: כרגע אף אחד הרווחה לא יושב כאן.

<יורם מלול: ונציגי הרווחה או שרות הציבור שמכירים את המצב לאשורו.

<יורם מלול: משרד הרווחה חייב להיות מעורב בתהליך קבלת ההחלטות לגבי זכאות או ניתוק, במיוחד בוועדת חריגים וערר, כי כרגע השיקולים הם כלכליים ואין מספיק מקום לשיקולים סוציאליים.

אבישי ברוורמן: מתי ניתקו לך את המים?

<יורם מלול: אני כבר מנותק למעלה משנה.

<יורם מלול: כמה פעמים שבאתי, אילולא המעורבות של עיריית ירושלים, החזירו כמובן, ניתקו, אבל פשוט נתתי מכה בברז להזיז אותו, ולכן אני היום חייב, אמנם אני לא רוצה לציין, אבל אני כן אציין את הסכום, מדובר על 50 אלף שקל, שהחוב המקורי הוא בסך 9,000 אלף שקל.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש לנו פה שני דברים, וחלק מהאנשים מבינים.

אבישי ברוורמן: יש לנו שוק אפור, זאת אומרת, התשלומים של ריבית דריבית והדברים שעולים למעלה.

אבישי ברוורמן: דבר שני, אנחנו רוצים שלא רק פקידים ברשות יישבו בוועדה, אלא אנשים כמו שאמרת, מלשכת הרווחה, שמכירים את האוכלוסייה, שגם הם יישבו ומשרד הרווחה, שמכירים את הנפשות הפועלות.

אבישי ברוורמן: מר מלול, אני מאוד מודה, וברוח הדברים שלך אנחנו נפעל.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אבל דווקא עיריית ירושלים זאת העירייה היחידה בארץ שיש לה ועדה שהיא ועדה עירונית, הגברת שנמצאת פה היא עומדת בראשה, והיא מטפלת באוכלוסייה כזאת, כולל מחיקת הריביות.

אורי מקלב: לכן, אני כן מפנה אותך לכתובת הזאת, הצמדות ועוד דברים כאלה, נכון, ריביות לא, אבל ריביות אבל הן פחות פחותות ערך.

אורי מקלב: אני יש לי מה להגיד על הדבר הזה, אבל לבוא ולהגיד דווקא עיריית ירושלים לא מכספה, לא מהכסף של התאגיד, מהכסף של העירייה.

אבישי ברוורמן: אתה היית בארץ, כאשר מר מלמד השווה את תל אביב חיפה לירושלים.

אורי מקלב: אני לא בחוץ, אני בפנים.

אורי מקלב: אם בעיריית ירושלים יש 4,000, או 2,900 בשנה, אני אומר לך שבעיריות אחרות יש הרבה יותר.

אורי מקלב: יכול להיות שבתל אביב אין, בעיריית ירושלים יש, זה נקרא גם כן יחסית - - -

<רן מלמד: הנה, נאמר פה שבנצרת גם לא מנתקים.

אבישי ברוורמן: סליחה, אני אבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לתת לנו לישיבה הבאה פירוט.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שיש ברשות פשוט את ההתפלגות של הרשויות בארץ, איפה הניתוקים הגדולים, איך הם קורים.

אבישי ברוורמן: אנחנו ביקשנו את זה, ואנחנו נקבל את זה, זה יהיה בדיון הבא.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו את איציק שמולי, שהוא היה ממובילי המחאה של הצעירים שהם דיברו על הדיור, אבל הם הבינו טוב את מצוקתן של האוכלוסיות החלשות שביניהם זה נושא המים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מברך על הדיון הזה, כיוון שכמובן גם ביוזמת הוועדה, כי אכן צריכים להסדיר את הכללים.

איציק שמולי: אבל מה שלא צריך לעשות היום ובדיונים הבאים, לעשות מחטף ולשנות מדיניות.

איציק שמולי: ועל מה אנחנו בעצם מדברים.

איציק שמולי: יש פה בעצם תקדים מאוד מסוכן, ראשית, מכשירים בעצם אולי בפעם הראשונה את האפשרות לנתק מים על חשבון פתרונות אחרים שמקובלים ברוב המדינות שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו אליהם.

איציק שמולי: אנחנו מדברים לא רק על הליכים משפטיים שדיברו כאן קודם, אלא גם על קביעה של מכסה מינימלית שמסופקת בכל מקרה על ידי התאגידים או ספקי המים, גם לאלה שיש להם חוב.

איציק שמולי: דבר שני, עלתה פה גם הנקודה קודם, מנצלים את זה שוועדת הכלכלה, אדוני היושב ראש, דנה בכללים האלה, ובעצם לוקחים סמכות מרשות ציבורית שמסוגלת לראות את האינטרס הרחב של האזרחים, שמתייעצת עם אגף הרווחה ברשות המקומית לפני שהיא פועלת, עושה צעד כל כך דרמטי וכוחני מול האזרחים, לוקחים את הדבר הזה ומעבירים אותו לתאגיד פרטי שבכלל מסתכל על החייבים כנטל.

איציק שמולי: אני לא מאשים את התאגידים.

איציק שמולי: בחוק החברות כתוב במפורש שחובת בעלי התפקידים בתאגיד הפרטי, זה לדאוג להסעת הרווחים.

איציק שמולי: אם אני חייב, והתאגיד ממשיך להזרים לי מים, אני מקשה על הרווחים של התאגיד - הדבר הזה אסור שהתקבל בכנסת ישראל.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, מאתמול מתקשרים אליי נציגי הממשלה ואומרים לי שאני פשוט לא מבין, גם בחלונות הגבוהים, שבעצם - - -

אבישי ברוורמן: אל תגיד לי שראש הממשלה פנה אליך.

איציק שמולי: לא, זה עוד לא.

איציק שמולי: בעצם יש פה בכלל שיפור של המצב הקיים.

איציק שמולי: שבעצם אנחנו עושים טובה לעולם, כמו שאמר אדוני הרגולטור, אנחנו בכלל מונעים את הניתוקים של המים, אבל זו רק דרך אחת מסוימת להסתכל על המציאות, כי אדוני הרגולטור, אם לוקחים בחשבון שמשנת 2001 חלק ניכר מהתאגידים עושים פשוט מה שהם רוצים – מנתקים - - -

<קריאות: זה לא נכון.

איציק שמולי: אני אגיד את מה שאני – אני חבר כנסת.

אבישי ברוורמן: רבותיי, חבר הכנסת שמולי בא לפרלמנט לומר את שלו, אני אתן לתאגידים לדבר.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי פה כולם בזכות דיבור, ובזכות הקשבה.

איציק שמולי: לטעמי פועלים אותם התאגידים שלא בסמכות או שלא לפי כוונת המחוקק ומנתקים אנשים ממים.

איציק שמולי: אם מסתכלים על הנקודה הזאת, בהחלט שיש שיפור של המצב הקיים, כי עכשיו שמים קריטריונים, אבל גם כשמדברים על הקריטריונים, צריך להבחין בשני דברים.

איציק שמולי: נכון, יש רשימה, אבל רשימה יכולה להשתנות.

איציק שמולי: כולנו, אדוני היושב ראש, ישבנו פה בחוק ההסדרים האחרון וראינו, אני בפעם הראשונה, אתה בפעם המאה, ראינו איך דברים עוברים בכנסת ישראל, אבל רשימה, שאף אחד לא ינפנף לנו ברשימה, כי רשימה יכולה גם להשתנות.

איציק שמולי: וברשימה הזאת שאתה מביא לפה, אדוני הרגולטור, יש גם הרבה אוכלוסיות מוחלשות אחרות, או אוכלוסיות של סתם אנשים.

איציק שמולי: זוג אנשים שיוצא לעבוד, ובגלל שהשכר הוא כל כך נמוך לא מצליח, כמו האדם הנכבד שדיבר פה קודם.

איציק שמולי: גם העניין של ועדת החריגים, זה עוד איזשהו קישוט שמתקשטים בו.

איציק שמולי: הרי מה אתם אומרים, תהיה ועדת חריגים, ועדת ערר, יופי, מי שינתקו לו יוכל לבוא ולטעון את טענותיו, רק אתם לא מספרים שמי שנמצא בתוך ועדת החריגים זה נציגי התאגיד, ואותו מומחה סוציאלי, מומחה לעניים שאתם רוצים להביא, זה גם כן מישהו שהתאגיד יכול להביא אותו, אז על מי אנחנו בעצם עובדים פה, ואי אפשר כמובן גם להתנתק מההקשר כי אין פה רק ניתוק של מים, יש פה ניתוק של ממשלה מאזרחים, ואני שמח על העמדה שלך, אדוני המנכ"ל, כי בשבוע שבו מתפרסמות ההוצאות החריגות והמטורפות של מעון ראש הממשלה, ובראשן ההוצאות על המים, 87 אלף שקל, פי 57 מהחשבון של משפחה ממוצעת בישראל הולכים לצעד כל כך דרמטי, ומנתקים את המים לאזרחים, אני חושב שאסור לנו לתת לזה לעבור כאן.

איציק שמולי: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אבנר עורקבי, יושב ראש אהב"ה, ארגון הנכים בישראל.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אבנר עורקבי: התאגידים, אני מסתכל עליכם, אתם נולדתם לפשע.

<אבנר עורקבי: אני חושב שצריך להחזיר את מדיניות המים לקודמת שלה, למה שהיה.

<אבנר עורקבי: מולי, צריך להחזיר את זה בחזרה, ותתמודדו על זה, תחזירו את זה בחזרה, כי זה נגע בשבילנו, זה כואב לנו.

<אבנר עורקבי: אני רוצה להעיר כמה הערות.

<אבנר עורקבי: קודם כל, כשבאים מנתקים את המים, אומרים לבן אדם אתה חייב כסף, נכון, יש לי קשישים, הרבה קשישים שגם פונים אלינו.

<אבנר עורקבי: אומרים תשמעו, יש לך נזילה, לך תחפש.

<אבנר עורקבי: עשרים שנה לא הייתה נזילה, פתאום התחילה הנזילה בגלל זה החוב התחיל לעלות לו, לפחות, תבואו ותתקנו אתם את הנזילה, הרי כשיש לי בעיה בבזק, בזק בא ומתקן את הקו אצלי בבית.

<אבנר עורקבי: לא, אני מתקן רק עד המקום שלי, ומהבית אליך אתה צריך לחפש לתקן.

<אבנר עורקבי: לא יכול להיות דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה שאתם תחייבו את האזרחים, לא רק אותי, את האזרחים כולם בחיוב על נזילה שבעצם הם לא ידעו עליה, ולא מכירים בה, הם לא יודעים אותה.

<אבנר עורקבי: פתאום יש לנו נזילה, מאיפה יש לנו נזילה.

<אבנר עורקבי: התאגידים, או הרשות עצמה חייבת לתת הוראה לתקן את הנזקים שנותרו לה, הרי בשביל מה יש רשות?

<אבנר עורקבי: בשביל מה יש תאגידים?

<אבנר עורקבי: אותו דבר בשביל מה יש בזק?

<אבנר עורקבי: בזק מתקן את הקו - למה אתם לא?

<אבנר עורקבי: לגבי אוכלוסיית הנכים.

<אבנר עורקבי: אני מקבל חשבונות מים, אני אומר לכם מפורשות, אני לא משלם אותם, למה, כי אין לי הנחה.

<אבנר עורקבי: ישבתם בוועדת כספים, קיבלתם הוראות להנחה, הנחה לא מיושמת, אז איך הכללים שלכם פה ייושמו, איך?

<אבנר עורקבי: אני שואל אתכם, יש הרבה דברים.

אבישי ברוורמן: זה הדבר המרכזי, אתה אומר, כללים ויישום.

<אבנר עורקבי: נכים זקוקים למים יותר מכל אוכלוסייה אחרת.

<אבנר עורקבי: עמדו פה הרבה חברים שלנו הנכים והביאו לכם את הכללים שלהם, למה אנחנו זקוקים למים.

<אבנר עורקבי: המים אצלנו הוא מצרך חיוני הן מבחינה הגיינית, והן מבחינת השליטה על הצרכים שלנו, ועל כל הדברים הנוספים שאני לא רוצה לפרט אותם.

אבישי ברוורמן: אבנר, אתה ומשה בר בני בית פה, אתה יודע שלא יעבור פה וכל הנושאים האלה, ואתה בשבילי גם כן המפקח.

<אבנר עורקבי: מנתקים את המים, נודע לנו שמנתקים את המים גם לנכים, למרות שיש הוראה של הרשות לא לנתק את המים.

אבישי ברוורמן: תדווח לי מיד איפה זה קורה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף מאוד ולחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת שמולי.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל מבחינה מושגית להבין במה אנחנו דנים כאן.

תמר זנדברג: אני רוצה ללכת אפילו צעד אחד אחורה.

תמר זנדברג: יש כאן דוגמה מובהקת למצב שבו - מה שנקרא נזקי ההפרטה.

תמר זנדברג: קודם כל אנחנו מוציאים לתאגידים משהו שהוא לא רק פעולה שלטונית, הוא גם כפי שהגדרת בצדק, בפתיח זכות יסוד, ואחר כך אנחנו רודפים אחרי הסוסים שיצאו מהאורווה ומנסים להטיל עליהם את אוכף הרגולציה אחרי שהם כבר ברחו והשתוללו.

תמר זנדברג: תאגיד מטרתו להרוויח כסף, ברגע שנתנו את הגבייה ואת כל ניהול המים לתאגידים פרטיים שמטרתם להרוויח כסף, אז מה נפשך?

תמר זנדברג: כמו שאומרים כאן הרבה פעמים חברי כנסת.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו נלך ונראה מתי מותר לנתק, ובאיזה כללים, ובתוך זה, וכאן אני ממש חושבת שחבר הכנסת שמולי הגדיר את זה מצוין, אגב אורחא בניסיון לשפר ממצב נורא שכבר קיים מנזק, אנחנו קובעים כללים לעוול.

תמר זנדברג: מתי ננותק, באיזה תנאים, ומתי התאגיד הפרטי יוכל לקבוע באיזה חוב מ-500 שקלים, מ-700 שקלים או מ-1,000 שקלים, כאשר בכלל, ואני מצטרפת לחברי הכנסת שאמרו לפניי, אני חושבת שאנחנו צריכים לדחות מכל וכל את האפשרות לנתק מים.

תמר זנדברג: ואם כן לנתק, הכלל צריך להיות לא, הכן צריך להיות ועדת חריגים, ואם כן, אין ספק שהסמכות הזו חייבת להינתן בידי גוף שלטוני שיש לו רווחה, שהרציונל שמניע אותו הוא רציונל אזרחי, ציבורי פרו האזרח, ולא רציונל לטובת רווח - זה חייב להיות הכלל.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס בדקת הסיכום לכמה נקודות שהן אולי יעלו בדיוק, אבל בכל זאת הן עקרוניות.

תמר זנדברג: דבר ראשון, יש כאן כללים, מופיעים כאן בכללים מניעת ניתוק מאנשים שהם מקבלי קצבאות, וכו'.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר לוועדה, והיינו בראשותך בדיון על הדיור הציבורי בכנס שדרות, ועלתה שם באופן מאוד מרכזי, המציאות היום של העובדים העניים.

תמר זנדברג: היום העוני הוא לא חלקם של מקבלי הקיצבאות, הוא חלקם גם של האנשים העובדים.

תמר זנדברג: ולכן, האנשים העובדים, אם הם ינותקו ממים בגלל אותו מצב כלכלי של מקבלי הקיצבאות, אז לא עשינו בכך כלום.

תמר זנדברג: דבר שני, מה שאמרתי עכשיו, זה בעצם מביא אותנו גם להרכב הגוף המחליט על הניתוקים, וגם להרכב ועדת החריגים שחייב להיות שם רוב, אם לא רוב מוחלט, אם לא בכלל לנציגי רווחה ולגוף שלטוני ולא רק לנציגי התאגידים.

תמר זנדברג: הדבר הנוסף, על מי מוטלת האחריות לבחינת המצב הסוציאלי.

תמר זנדברג: היום אנחנו במצב שגם אם תאגיד המים בוחן את המצב הסוציאלי, הוא בוחן את זה בתגובה לבקשה, עליו אין שום אחריות לברר בניגוד למצב שהיה בעבר, שבו הרשות, בגלל שזה באגף הרווחה של הרשות, היא יודעת את המצב, ולא החייב עצמו צריך להגיש את הדוח הסוציאלי שבעצם מזכה אותו מהפטור או מהניתוק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: נאווה קרסנטי יצחקי ממרכז עוצמה, היחידה לטיפול בעוני והדרה חברתית ממגדל העמק.

אבישי ברוורמן: מה קורה עם מגדל העמק?

<נאוה כרסנטי יצחקי: מרכז עוצמה בעצם הוקם במגדל העמק ב-2012, לטיפול בעוני והדרה חברתית.

<נאוה כרסנטי יצחקי: מגיעים אליי אנשים שמנותקים ממים.

<נאוה כרסנטי יצחקי: עד היום הגיעו אליי 21 מקרים של אנשים שניתקו אותם ממים בארבעה חודשים.

<נאוה כרסנטי יצחקי: האנשים האלה רצו לשלם, הם הלכו לתאגיד וביקשו הסדר חוב, אבל הסכומים שנקבעו להם היו סכומים כאלה שהם לא יכלו לעמוד בהם.

<נאוה כרסנטי יצחקי: באתי היום כדי לספר לכם כמה מקרים כאלה בנקודות.

<נאוה כרסנטי יצחקי: משפחה בת 8 נפשות, עם 6 ילדים מתחת לגיל 18, האב יש לו נכות, ההכנסה שלהם לא איפשרה להם לשלם.

<נאוה כרסנטי יצחקי: התאגיד ניתק להם את המים.

<נאוה כרסנטי יצחקי: 8 חודשים הילדים היו מנותקים ממים, לא היה מים בבית, אחרי שאנחנו התערבנו, הגיעו איתם להסדר חוב שהם יכלו לעמוד בו, אחרי שהעובדת הסוציאלית שלהם כתבה דוח סוציאלי.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, שבמידה ולא הייתה התערבות, הם היו נזרקים לכלבים.

<נאוה כרסנטי יצחקי: הם היו עדיין ממשיכים להיות מנותקים ממים.

<נאוה כרסנטי יצחקי: בחור נכה, חרש, ואילם, הוא פשוט לא ידע איך לבוא לתאגיד, להגיד לו, שהוא לא יכול לשלם.

<נאוה כרסנטי יצחקי: הוא מגיע לשם, ולא מבין בכלל מה הוא רוצה.

<נאוה כרסנטי יצחקי: הוא היה כל הקיץ מתקלח בגינות ציבוריות ושתה מים ממטרות, כי לא היה לו מים בבית.

<נאוה כרסנטי יצחקי: יש אנשים שמנותקים ממים ומתחברים באופן פיראטי, יש אנשים שאפילו לא יודעים איך לעשות את זה.

<נאוה כרסנטי יצחקי: הבן הזה לא ידע איך לעשות את זה.

<נאוה כרסנטי יצחקי: הוא הגיע לרווחה.

ישראל חסון: לא, איך נרשם החשבון על שמו?

ישראל חסון: הרי הוא גר בבית, איך יצר את ההסדרה?

ישראל חסון: הרי צריך לרשום את זה על שמך.

<נאוה כרסנטי יצחקי: הגיע איתו מישהו.

ישראל חסון: זאת אומרת, אותו מישהו לא היה יכול לגשת לברר איתו את הניתוק.

תמר זנדברג: לא נאשים את העני והחייב.

אורי מקלב: חבר הכנסת חסון לא מבין שלחבר - - - הוא הסביר אותו דבר, רק - - -

אבישי ברוורמן: רצית לענות לשאלה שלו?

<יהושע הובל: רציתי לענות לה.

אבישי ברוורמן: מר רובל, הסרט "מנתק המים" הבן שלו שהוא יצר את הסרט עליו, ומשה איבגי שיחק את מר הובל.

<יהושע הובל: יש כאן בעיה, התאגידים שנכנסו לפעולה הם בעצם קיבלו את החוב הישן של כל הרשויות, וכתוצאה מזה יש חובות ענקיים.

<יהושע הובל: לדעתי, היו צריכים למחוק את זה ולהתחיל מאפס.

<קריאות: לא נכון, לא קיבלו חובות של עיריות.

<נאוה כרסנטי יצחקי: יש לו עוד דוגמה אחת קטנה של אשה חד הורית, גם כן, שלושה חודשים הייתה מנותקת ממים, ולא הצליחה להגיע להסדר חוב, כל פעם שהייתה הולכת אמרו לה, תביאי אלף שקל, אנחנו נחבר אותך.

<נאוה כרסנטי יצחקי: את דמי החיבור לא היה לה לחבר, בטח לא כל שכן את הסכום.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, ראשית, רציתי לציין שעדיין הצרכנים לא משלמים את המחיר העלות, אדוני המנכ"ל, 400 מיליון שקל הצרכנים מסבסדים חקלאות וכדומה.

אורי מקלב: לבוא להגיד כאן היום בוועדה, ואנחנו מאוד מכבדים, רשות המים עדיין הצרכנים, אלה שאתם מנתקים אותם, מסבסדים 400 מיליון שקל, לא צריכה שלהם אלא צריכה של חקלאות ועוד דברים כאלה, זה נתון שקיים עד היום.

אורי מקלב: כל זמן שזה לא יתוקן, עדיין צריכים לדעת את זה לפני שאנחנו מתייחסים לאנשים שמשלמים תעריפים יקרים, ואנחנו אומרים להם זה העלויות, אתם לא משלמים, אתם צריכים לשלם את זה.

אורי מקלב: שנית, אני מבין שאנחנו צריכים להודות על חצי קוב המלא עכשיו, על ההסדר הזה של ניתוקי המים.

אורי מקלב: צריך להבין שנקודת הפתיחה שלכם בעניין הזה היא מאוד לרעתכם, מכיוון שעד שקמו תאגידי המים, מי שהיה אחראי זה הרשויות, ברשויות היה להם סמכות, וגם היה להם את שיקול הדעת מתי לנתק, מתי לא לנתק.

אורי מקלב: אתם לקחתם את כל השיקול דעת, את כל הסמכות מהתאגידים, ולכן הם מנתקים מים, וניתוקי המים גורמים היום בלי שיודעים להבדיל בין אחד שהוא לא משלם כמזיד שיש לו ולא משלם, לבין כאלה שלא יכולים, או בעקבות דברים אחרים, ואתם עושים דין אחד לכולם, לא נותנים את האפשרות להסדרים.

אורי מקלב: הם צריכים לשלם את כל מה שהם צברו את הריביות ואת ההצמדות, עם כל הנלווה לכך.

אבישי ברוורמן: מה הצעתך.

אורי מקלב: אני אומר כאן היום, נכשלתם.

אורי מקלב: כשהגיע החוק הזה, אנחנו אמרנו ברגע שאתם לא נותנים לתאגידי המים את שיקול הדעת, זה מה שיקרה.

אורי מקלב: והיום אתם באים לפה, אז אנחנו באמת מודים, אבל עדיין אתם לא יכולים היום לבוא ולהגיד שאנחנו באים לעשות הסדר לאנשים שלא משלמים.

אורי מקלב: גם היום לבצע ניתוקי מים על חשבון מים שהוא הדבר היחיד במדינה, חוץ מאשר המוצר הכי נצרך, אבל הוא החשבון הכי לא אמין שקיים, אינו דומה, לא חשבון חשמל, ולא חשבון גז, ולא חשבון בזק של טלפון, לחשבונות מים, הם החשבונות שקודם כל המובנה שלהם הם מכסות, מכסות נמוכות, מחיר נמוך, והקצבה מסוימת, ומחיר מאוד גבוה לצריכה מעבר לכך שזה גורם לאנשים שברגע שהיו עוד דברים שאנחנו רואים בחשבונות, צריכות יתר, הצריכות המשותפות, הנזילות הסמויות, כל הדברים שאנחנו יודעים שאין ביטחון, האנשים היום משלמים חשבונות שלא נובעות מהצריכה שלהם האישית, אלא מדברים סביבתיים.

אורי מקלב: אם שעון מים מנותק, או מקולקל בבניין שהוא גר שם, מי שמשלם את הניתוק הזה לא הדייר שמנותק, אלא אותו אזרח, אם יש שניים כאלה, ואם יש נזילות כאלה ואחרות, או מדידות שלא נספרות מי שמשלם את זה אזרחים.

אורי מקלב: ולכן אני אומר לכם, מאוד יפה ש-700 אלף משפחות יוצאות, יש להם חסינות מניתוק.

אורי מקלב: אבל אנחנו עדיין מדברים במשפחות רבות נורמטיביות, שחשבונות מים שלהם, יכול להיות שהם היו זמניות, שעלו באופן דרמטי, והם נכנסו לאותו מעגל שלא משלם חשבונות מים.

אורי מקלב: אנשים רבים שאני טיפלתי בהם ואני מכיר אותם, הם צברו חובות של 50 אלף, ו-25 אלף, 10 אלפים, זה בגלל שחשבון אחד היה מעל ליכולת שלהם, שעד היום אין להם הסבר מניח את הדעת גם לא לנו שאנחנו באים לשאול למה קיבל החשבון הזה 3,000 שקל, היתה לו בריכה בבית.

אורי מקלב: יחד עם זאת, הוא אומר לא הייתה לי נזילה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מסכימים איתך, ועל זה אנחנו נאבקים לשנות.

אורי מקלב: כל זמן שאין אמינות וביטחון בחשבון המים, שחשבון המים לא תמיד משקף את מה שהאדם נצרך, ואנחנו לא יודעים לתת תשובות לכל מה שאמרנו, על תשתית לקויה, ועוד דברים משותפים, כל מה שאמרתי קודם, אנחנו לא יכולים לבצע ניתוק מים.

אורי מקלב: ניתוק מים, כשנגיע למצב שהחשבונות של המים יהיו כמו של חברות בזק, חשמל, שהשאלה צרכתם ולא שילמתם, או שילמתם, זה הכול.

אורי מקלב: לא שיש לנו בעיות בצריכה בעצם החיוב שזה גורם לאנשים רבים להיכנס למעגל הזה.

אורי מקלב: אנשים רבים הפסיקו לשלם בגלל שהוא אומר אני כבר לא יכולתי לשלם את החשבון הזה, הוא ממשיך לגלגל שלם, אנחנו היום מזמינים אותו להוצאה לפועל, אנחנו לא יכולים לנקוט בצעד של ניתוק מים.

אורי מקלב: תודה.

ישראל חסון: רציתי לשאול, כיצד מתבצע תהליך של ניתוק חשמל?

<הילה גיל: באמות המידה של רשות החשמל, יש שם בערך שני משפטים שאומרים, יש לך 15 יום מעצם החשבון התראה ראשונה, ואז ניתוק.

<רן מלמד: לא, זה לא מדויק.

<רן מלמד: לחברת החשמל יש כלים שלכם אין, והלוואי והיו לכם.

<הילה גיל: גם פה יש הסדרים סוציאליים.

אורי מקלב: אין ויכוחים - - - לא קיים דבר כזה בחשמל.

ישראל חסון: אני קודם כל מודה לך על הדיון.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לכם, בואו נזכור מאיזה נקודה אנחנו התחלנו, ולמה הגענו לנקודה הזאת.

ישראל חסון: לפני שבע שנים, הדיון על מצב המים, משק המים במדינת ישראל התקיים בוועדת חוץ וביטחון ביום עיון, זו הייתה הסיטואציה.

ישראל חסון: אז הוחלט על רפורמה גדולה מאוד, כואבת מאוד, אנחנו נמצאים עכשיו באיזושהי נקודת זמן בתהליך הזה.

ישראל חסון: אני לא מתייחס עכשיו רק לאירוע הזה, והמציאות צריכה לחתור לאותה נקודה שחברת הכנסת זנדברג דיברה עליה, וחבר הכנסת שמולי, שאנחנו לא צריכים להגיע לניתוק, אבל זה תהליך ולא מהלך.

ישראל חסון: מה שאותי מטריד בתהליך הזה, בנקודת זמן הזו, מטריד אותי שאנחנו מפקידים את הסמכות הזו בדיוק בנקודה שחבר הכנסת שמולי אמר, מפקידים את הסמכות בידי בעל עניין.

ישראל חסון: את הדבר הזה, הילה, לפי דעתי, אתם צריכים להציע איזשהו מנגנון קצת יותר חכם, וקצת יותר אנושי, לא שזה חסר אנושיות, קצת יותר חכם שאומר, אני משאיר לרווחה, אני לא רוצה לקבל את ההחלטות של הרווחה, שהמדינה תדאג לפצות אותי, או לתת לי את הביטחון שבין הרווחה לבין הצורך שלי לנהל את משק המים, כי אני לא רוצה לחזור לדיון בוועדת חוץ וביטחון.

ישראל חסון: אני רוצה להמשיך את התהליך הנהדר שרשות המים עושה.

ישראל חסון: יש דברים שצורמים לי בהתנהלות של תאגידי מים.

ישראל חסון: ישנם תאגידי מים, בעיקר באזורים חקלאיים ופחות מיושבים שהם מנקרי עיניים.

ישראל חסון: אני לא רוצה להוציא פה את דיבתם רעה, ראיתי את זה במו עיניי, וזה נראה רע מאוד, רע מאוד זה נראה.

ישראל חסון: אגיד בארבע עיניים, אני לא רוצה להגיד את זה בשידור, אבל את האיזון הזה אתם לטעמי צריכים לפעול, כי התהליך שאתם הולכים בו הוא נכון, הוא טוב, הוא מבטיח לכולנו דבר טוב, תוצאה טובה בהמשך הדרך, וזה יכול לפגוש את התוצאה שתמר זנדברג דיברה עליה, ואיציק שמולי דיברו עליה, אם אנחנו נהיה רגועים שלא אתם אלה שאמורים בסופו של יום לפסוק, זה יעשה לנו תחושה יותר טובה.

ישראל חסון: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה להשלים משפט של מה שרציתי לומר קודם.

אבישי ברוורמן: סליחה, אני אתן לך לדבר.

אבישי ברוורמן: אני חייב לבייש אותך, יש שמועות שאתה רוצה לעבור את הכנסת, אני יודע שאתה לא מציג אלף חוקים, ו-500 הצעות חוק, אני דורש בגופי - יהיה לי קשה מאוד בלעדיך, תישאר בכנסת, זה לא רק להופיע בתקשורת, זה החכמה והניסיון.

אבישי ברוורמן: תודה.

ישראל חסון: אני אפרופו עוזר פרלמנטרי.

<סלאח נסאר: תודה רבה אדוני, אנחנו מכפרי גליל תחתון.

<סלאח נסאר: התאגיד הזה מאגד 7 רשויות מקומיות שכולן מוחלשות, סוציו-אקונומי 2.

<סלאח נסאר: אני רק רוצה להזכיר, שערב הקמת התאגיד, כל האוכלוסייה של התאגיד נותקה ממים ממקורות לא היה דיון על הדברים האלה.

<סלאח נסאר: אנחנו לא נשכח שלפני יומיים רק לג'אסר אל זרקא ניתקו גם מים, לא ראיתי דיון בכנסת.

<סלאח נסאר: התאגידים אין להם בסופו של יום שום בעיה ליישם את הכללים, אולם גם לתאגידים צריך למצוא פתרון.

<סלאח נסאר: שתתכבד הכנסת ותחוקק חוק שהמוחלשים או החסינים בתאגיד שלי נמצאים כ- 15 אלף חסינים על פי הגדרת החוק, אנחנו נוכל לפטור אותם לחלוטין ממים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, מה שאתה אומר כרגע אני מחזק, במידה ואנחנו נלך לא בצעד האופטימלי, אבל בצעד שאוכלוסיות מוחלשות הן בחוץ לא מנותקים ואצלך רוב האוכלוסייה היא מוחלשת, לא ינתקו שם מים.

<סלאח נסאר: שאנחנו נקבל את ההכרה בתעריף הזה ממקורות.

<סלאח נסאר: אנחנו לא נשלם גם למקורות עבור אותם מים שאנחנו גם לא גבינו אותם, זה ההמלצה שלי.

<סלאח נסאר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<סלאח נסאר: נקבל גם את ההכרה שגם לא גבינו אותם.

<סלאח נסאר: זו ההמלצה שלי.

<חנה זיכל: בשם מר שעיה קרפ, יושב ראש פורום תאגיד המים.

<חנה זיכל: אני אדבר בשם תאגידי המים, ואני אפתיע אולי, ואני אגיד שהכללים האלה לא רק שהם חשובים בעינינו ואנחנו דורשים אותם, אלא שאנחנו טוענים שהם לא מספיקים, הם מהווים במידה רבה כוסות רוח למים.

<חנה זיכל: וכפי שאמר חברת הכנסת זנדברג, זה לא עניין של להנציח בעיה, אלא אפילו להחריף אותה, וכל זאת למה.

אבישי ברוורמן: מאוד חשוב מה שאת אומרת, את אשה מנוסה, היית במקומות.

אבישי ברוורמן: את אומרת בעצם, שבמידה קושניר, ההצעות שהוא הביא בפנינו שאנחנו רוצים עוד לחזק אותם, כדי שאליבא דמר קושניר, שליש מאוכלוסיית ישראל לא תנותק יותר ממים, כולל אוכלוסייה גם יהודים וגם ערבים, התועלת שזה כוסות רוח למת.

<חנה זיכל: כן, וכי למה?

<חנה זיכל: כי הכללים האלה בעצם באים ואומרים, עושים חצי עבודה, באים ואומרים כך – אנחנו לא ננתק, אנחנו לא נגבה, אנחנו נמשיך לנפח את החובות של אותם חייבים לאותן חלשות.

<חנה זיכל: הכללים האלה, לא רק שלא מאפשרים למחוק את החוב, בשונה, אגב, אני אזכיר, לעיריות יש בפקודת העיריות הוראה, וגם נוהל ספציפי של משרד הפנים שמדבר על איך מוחקים חובות מהספרים.

<חנה זיכל: כרגע, החובות האלה בתאגידי המים הולכים וטופחים, כאשר הכללים האלה גם מחייבים לפי תחילת הליך ניתוק, שהוא הליך מסורבל, וחלקו הגדול מיותר, זה הליך ארוך שבזמן הזה ממשיכים לצרוך מים, ממשיכים לנפח את החובות, ומחייבים גם להפעיל הליכי גבייה מינהליים שהם כשלעצמם מנפחים את החובות ומוסיפים ריביות ומוסיפים הוצאות.

אבישי ברוורמן: מה שאת רוצה להגיד, זו הייתה בעצם השאלה הראשונה של חבר הכנסת חסון.

אבישי ברוורמן: את אומרת, במידה ואנחנו הולכים, ושליש מאוכלוסיית ישראל שהיא מוחלשת, זה גם תעודת עניות למדינת ישראל, היא לא תנותק.

אבישי ברוורמן: את אומרת החובות האלה יועמסו על התאגידים, התאגידים לא היו רנטביליים, יתחיל להיות בלגן.

<חנה זיכל: לא רק שיועמסו, פה אנחנו לא דואגים, אנחנו לא מדברים פה על יציבות התאגידים, אנחנו מדברים על שאלה אחרת לגמרי.

<חנה זיכל: אנחנו מדברים על כך, שמדיניות רשות המים גם בשאר כלליה, לא אומרת בוא ניתן הנחות לאותם צרכנים מוחלשים וחלשים, לא נותנים להם הנחה, לא נותנים להם תעריף מופחת, היחידים במשק, שמקבלים תעריף מופחת, הנחות במים באופן שהחשבון לא יטפח מלכתחילה שזו הבעיה שלנו הרי, היחידים שמקבלים הנחות זה אוכלוסיות חזקות.

<חנה זיכל: אני אגלה סוד, כרגע בפני רשות המים עומדת הצעה שהיא לשימוע לתת הנחות לצרכנים גדולים, שזה צרכנים שהם צורכים מעל 15 אלף קוב, זאת אומרת, מי יזכה בהנחות האלה?

<חנה זיכל: קיסריה יזכו, הנמלים יזכו, התעשיות אולי יזכו, צרכנים גדולים הם אלה שזוכים להנחות, כאשר לחלשים אי אפשר לתת הנחות, כי הרי אנחנו נמצאים בעולם של עיקרון העלות והשוויון והאחידות, יש רק כמה חריגים, ואותם חריגים משום מה זה אותם חזקים ולא חלשים.

<חנה זיכל: מעבר לכך, רשות המים ממשיכה ובשיטת התעריפים החדשה עומדת לדיון, מעודדת את התאגידים, ואפילו קונסת אותם במידה והם לא עומדים בהתייעלות של גבייה, מדדי גבייה חזקים יותר, אם התאגיד ייחלש בגבייה, הוא נקנס, ולא רק שהוא נקנס, אלא שחברת מקורות מקבלת תעריף יותר גבוה שהתאגיד צריך לשלם לה.

<חנה זיכל: זאת אומרת, החוק בעצם ורשות המים, מכל הכיוונים בעצם פועלים הפוך, מעודדים את התאגידים ואפילו מחייבים אותם, לא מאפשרים להם למחוק, לא מאפשרים להם לתת הנחות, אנחנו לא מעוניינים לשבת, אגב, בוועדות, אנחנו הדגשנו את זה בעמדתנו.

<חנה זיכל: אנחנו רוצים שהוועדות ערר האלה וועדות חריגים יישבו שם אנשי מקצוע.

<חנה זיכל: תאגידי המים הם אנשים מקצועיים, הם תאגידים מקצועיים שבאו לעשות את העבודה ולספק שירות חיוני, הם לא מעוניינים, הם לא מבינים ברווחה.

<רן מלמד: מה הקשר בין הגבייה לבין ניתוק מים?

ישראל חסון: היא ציינה בכללים - - -

<חנה זיכל: הליכי הגבייה האלה הם הליכי גבייה מנהליים, ואם לא, אז מדובר בפנייה לבתי המשפט שכל ההליכים האלה יקרים יותר וקשים יותר לאוכלוסיות חלשות.

<רן מלמד: את רוצה לעקל, תעקלי, אל תנתקי את המים.

<חנה זיכל: - - - גם בלתי אפשרי.

<מירית דובר: מטעם תאגידי המים והביוב.

<מירית דובר: אני רוצה לחברי, למר מלמד, אנשים שאין להם כסף לשלם על המים, בדרך כלל גם אין להם בבית, אין מה לעקל, אז כשחברי שולח אותנו לנקוט הליכי גבייה אחרים - - -

<רן מלמד: תגידו, אתם נפלתם על הראש?

<רן מלמד: גם את המים לנתק?

<רן מלמד: נפלתם על הראש.

<קריאות: את רוצה גם את המים לנתק?

אבישי ברוורמן: בבקשה, היא לא סיימה, תנו לה לגמור את המשפט.

אבישי ברוורמן: זה לא יפה מה שאתם עושים עכשיו.

אבישי ברוורמן: לא מראים לטיפש חצי עבודה, והיא לא סיימה את המשפט.

אבישי ברוורמן: תתקיפו אותה, אבל תנו לה לגמור את המשפט, אולי בסוף היא תגיד דבר שונה ממה שאתם אומרים.

<מירית דובר: אנשים שלא מסוגלים לשלם את המים, לשלוח אותנו לנקוט נגדם הליכים אחרים כמו עיקולים, או הליכים משפטיים אחרים, בעצם מעמיסים עליהם עוד הוצאות של גבייה.

<מירית דובר: לכן הפתרון הוא לאותם אנשים זה לא לשלוח אותנו לנקוט הליכי גבייה אחרים נגדם.

<מירית דובר: הפתרון הוא שהמדינה תסבסד לאוכלוסייה מוחלשת את המים, למשל, על ידי הקצאה של כמות מים מינימלית לאותם אנשים מסכנים.

<רן מלמד: ובינתיים ננתק להם.

<חנה זיכל: לא, לא לנתק להם.

<חנה זיכל: אנחנו טוענים שיהיה ברור לא לנתק מים.

איציק שמולי: זה מה שאתם עושים בפועל.

<חנה זיכל: אנחנו פועלים כיום לפי חוק.

איציק שמולי: תסתכלו על סעיף 146, לפי איזה חוק את פועלת?

איציק שמולי: לפי החוק את לא פועלת.

אבישי ברוורמן: את עושה את זה נחמד, הכנסת עניין, את בעלת מקצוע, יש לך ידע רב, רן מלמד עלה, איציק שמולי עלה, תיכף יהיה תיאטרון.

אבישי ברוורמן: הנקודה העיקרית היא עכשיו, השאלה הבסיסית, ואני רוצה את התשובה, כי מה שאת אמרת זה שני דברים.

אבישי ברוורמן: אמרת בעצם שאת מכירה לפני ולפנים, שנים, היית בכל המקומות, ואת מייצגת תאגידי מים עכשיו שמדיניות המים שמובילה רשות המים היא בעייתית, מכיוון שאת אמרת בתעריפים, לא בבנקים, לא בדברים אחרים, מסבסדים את החזקים, החלשים אין להם פה, ולכן את אומרת זה לא מספיק שאנחנו נפתור את בעיית הניתוק, אנחנו צריכים להתייחס לבעיית התעריף, זה מה שאמרת.

<חנה זיכל: אנחנו צריכים להתייחס לבעיית התעריף ולאפשר למחוק חובות.

<אלכסנדר קושניר: משפט אחד כהערת ביניים.

<אלכסנדר קושניר: רבותיי, אני כרגולטור על תאגידים, אני חייב לציין, הבית הזה החליט על חוק התאגידים.

<אלכסנדר קושניר: הקמנו הרבה מעבר לנדרש.

<אלכסנדר קושניר: יש היום 1,500 עובדים בתאגידים, יש 200 מנכ"לים, סמנכ"לים ויועצים משפטיים.

<אלכסנדר קושניר: אני מניח שכל הכוח הזה, חייב להזיע ולעבוד.

<אלכסנדר קושניר: את מיועדים לממש ולקראת הצרכן צריך ללכת.

ישראל חסון: אני מזמין את הוועדה לבקר, מאחר וזה עלה כאן לבקר, בתאגיד הבית שיושב בצחר, הסולטן עטא תורכ, ישב בלשכה יותר מה שנקרא תנועה משלו.

ישראל חסון: אני ראיתי את זה במו עיניי כי לא האמנתי שסיפרו לי.

ישראל חסון: לפיכך מה שאני רוצה לומר לך זה הדבר הבא.

ישראל חסון: אם את חושבת שהדרך הנכונה שהבית הזה צריך לצאת ממנה, זה לאפשר לך לגבות בצורה שמנתקת את המים, ועל ידי כך - - -

<חנה זיכל: אמרתי הפוך.

<חנה זיכל: ההיפך.

ישראל חסון: רק שנייה, רגע.

ישראל חסון: כשאת באה להמליץ לנו לא להעלות, כן להעלות, כן לאפשר לאנשים להעלות תעריפים, או להוזיל תעריפים לאנשים מסוימים.

ישראל חסון: אני מבקש תעשי זום אין, תסתכלי רגע, ותציגי גם לבית הזה למה אנחנו לא יורדים מ-40 וכמה תאגידי מים ל-20 תאגידי מים כפי שנקבע או 15, ותגידי לנו בבקשה, למה אנחנו עם 2,000 עובדים או 1,500 עובדים, ולא נמצאים עם 900 עובדים, ואז נתחיל לדבר גם על התייעלויות במקומות אחרים שזה רף שיכול להיות שאת צודקת.

תמר זנדברג: לא כל דבר שמותר בחוק הוא חייב בחוק.

תמר זנדברג: זה שהחוק מאפשר, זה לא אומר שזה חובה על התאגיד.

אבישי ברוורמן: אני מבקש את ליאור טימור מערוץ 10, ואחריו עורך דין לינור דויטש.

אבישי ברוורמן: ערוץ 10 עדיין פתוח, אני מבין.

<ליאור טימור: אני מערוץ 10 מתכנית שנקראת "הכול כלול".

<ליאור טימור: התכנית הזאת כבר חודש פתחה במאבק נגד תעריפי המים, התנהלויות של תאגידי המים.

<ליאור טימור: אתם מדברים על ניתוק, זה היה הנושא של הישיבה הזאת.

<ליאור טימור: אני פה מחזיק מספר חשבוניות שקיבלנו.

<ליאור טימור: אנחנו מוצפים, מוצפים כל יום בעשרות פניות של אזרחים שנתקעים מול חומה, אף אחד לא מבין אותם.

<ליאור טימור: אתם מדברים על 700 אלף במשפחות שיהיו זכאים לאיזשהו הקלה.

<ליאור טימור: חבר'ה, יש לנו נכים שלא מקבלים את ההקלות, אלא אם 80% נכות ומעלה שלא יכולים לעבוד.

אבישי ברוורמן: כמו שאמר אבנר, למרות החוק.

<ליאור טימור: למרות החוק לא נתקלים.

<ליאור טימור: רק אתמול שוחחתי עם גברת כזאת, ואני לא אזכיר את שמה, כי היא ביקשה שאני לא אזכיר את שמה.

<ליאור טימור: החלטתם להקפיא להם את החובות הקודמים, אבל הם ממשיכים לקבל חובות.

<ליאור טימור: ואם זה היה לפני שלוש או ארבע שנים 120 שקלים, היום זה קפץ ל-300%, 400% זה 400 שקלים.

<ליאור טימור: אין להם את הכסף הזה לשלם, היא לא משלמת, מה קורה עם החוב הזה?

<ליאור טימור: מי ישלם את החוב הזה?

<ליאור טימור: אני שואל אתכם דברים אחרים.

<ליאור טימור: אנשים שמקבלים חובות מופקעים, מהרגע שזה עבר לתאגיד המים, זה פשוט חומה אחת גדולה, הם מקבלים חובות מופקעים, ונתקלים במצב שהם מתקשרים לתאגידי המים, אומרים, תקשיבו, אני קיבלתי חוב של 17 אלף, מיכאל קרו, 17 אלף שקל חוב של חשבון מים, זה כאילו פתחתי בריכה אולימפית אצלי בבית, ומה אני עושה עם זה.

<ליאור טימור: ושולחים אותו לאינסטלטור, והוא משלם את האינסטלטור, אגב, כשזה היה ברשויות המקומיות הוא - - -

<הילה גיל: זה לא נכון.

<מירית דובר: - - - פרטית תמיד הייתה באחריות הצרכן הפרטי, התאגידים והחוק לא שינה את זה.

<ליאור טימור: לאחר מכן מפנים אותם לעשות בדיקות של מוני המים, שגם את זה הם צריכים לשלם, אלא אם כן המונה התגלה כלא נכון, ובמידה והתגלה המונה, אני שואל אותך, ייתכן שבעל דירה ישלם 17,000 שקל חשבון מים?

<ליאור טימור: את יודעת כמה ברזים הוא צריך להשאיר בבית פתוחים במשך חודש שלם 24 שעו, כדי שהחשבון מים יגיע ל-17,000.

<ליאור טימור: חבר'ה, אני רק תוהה.

<ליאור טימור: פה השאלה שלי, יש חברי כנסת שנרתמו למאבק שלנו, כמו מירי רגב, כמו איציק שמולי שיושב פה.

<ליאור טימור: אני רק תוהה בדבר אחד, האם הבעיה שלנו אם אנחנו מנתקים כרגע, או לא מנתקים, או הבעיה איך אנחנו מתמודדים, כפי שאמרה הגברת זנדברג, מה שאומר שמולי, איך אנחנו לא מובילים למצב זה.

<הילה גיל: אנחנו יכולים להתייחס לחלק מהדברים, אדוני היושב ראש?

אבישי ברוורמן: הישיבה הזאת זה רק התחילה, כמו שאמרתי אנחנו ננסה ונוביל פה חקיקה.

אבישי ברוורמן: אני כבר אמרתי, אם ראש הממשלה ושר האוצר מוכנים להביא לי עכשיו הצעת חוק לביטול כל ניתוקי המים בישראל לפתרון בעיית המים בדברים אחרים, אהלן וסאהלן, מכיוון שאני מכיר את ממשלות ישראל ואת משרד האוצר, ופה גם המנוסה שאולי לא מופיע כל כך בערוץ 10, ולא מפורסם כמו אחרים, חבר הכנסת חסון, שאני יודע שזה לא יקרה, ולכן, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: אני מעוניין שבמסגרת החקיקה שנעשה כאן, נעשה את המקסימום, ונתחיל תהליך שבסופו של דבר נשנה את הדברים.

אבישי ברוורמן: אני חייב לתת ללינור דויטש לדבר, אסתר צדוק, שהיא מנותקת מהמים, כל אחד דקה.

אבישי ברוורמן: טלי ניר, אלדד נור, מנכ"ל מי כרמל, ואלכסנדר הגדול.

<לינור דויטש: אני רוצה להעלות מגזר נוסף שסובל מהכללים האלה ולא הועלה, אמנם לא מצוקה, אבל כל הפן החקלאי, ההגדרה שנכס אחר מגדירה את כל המגזר החקלאי בתוך הכללים האלה.

<לינור דויטש: אני לא יודעת כמה מכם מכירים את הסוגיות החקלאיות, אבל ניתוק מים מחממה, או מאיזשהו שטח חקלאי, זה הרס קולוסאלי.

<לינור דויטש: אנחנו רוצים להצטרף, בגלל שאין לי הרבה זמן להרחיב, אני רק אגיד בנקודה.

<לינור דויטש: אני רוצה להצטרף גם לדבריו של עורך דין אריה נייגר של התאחדות התעשיינים, חבר הכנסת חסון וח"כים נוספים שדיברו על הצורך שיהיה גורם חיצוני, לא יכול להיות שהתאגיד יקבל את ההחלטה על ניתוק.

<לינור דויטש: תאגידי המים לא מבינים שום דבר בחקלאות.

<לינור דויטש: ההתנהלות שלהם מול החקלאים, אני לא אכנס פה לפרטים אבל מעבר למכפירה.

<לינור דויטש: אנחנו חייבים שיהיה גוף חיצוני מקצועי בין אם מרשות המים או ממקום אחר שמבין בתחום החקלאות, ושהחלטה של ניתוק תעבור אך ורק דרכו.

<לינור דויטש: לא יכול להיות שמישהו שהוא בעל אינטרס כלכלי יחליט האם לנתק חקלאי שזה כל הפרנסה שלו ממים או לא, כי מדובר במשהו שהוא הרסני לחלוטין.

<לינור דויטש: ההערות יהיו עם הסעיפים.

<לינור דויטש: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אסתר צדוק, בבקשה.

אבישי ברוורמן: את מנותקת, את מהפורום של מנותקי המים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כל מנותקי הארץ התאחדו.

<אסתר צדוק: שלום, ראש חודש טוב ומבורך.

<אסתר צדוק: אני מחברת המנותקים.

<אסתר צדוק: אני גרה בירושלים.

<אסתר צדוק: חמש פעמים ניתקו לי את המים, כולל שבת.

<אסתר צדוק: הפעם האחרונה שניתקו לי זה היה שבוע שעבר.

<אסתר צדוק: כשהלכתי לגיחון בחודש שעבר, אני כבר עשיתי הסדר, השגתי איך שלא יהיה 1,000 שקל בשביל לשלם, ועוד כמה תשלומים, בגלל שהם לא רשמו במחשב את התשלומים, בשביל זה באו לנתק לי.

<אסתר צדוק: אני באה ממרפאת שיניים, רוצה לשתות מים, אין מים בברז.

אבישי ברוורמן: גברת מנצור, את פה, תרשמי את הנקודה הזאת, ואני מבקש תשובה ממני מה קרה בנושא הזה של אסתר צדוק אחרי כל סיפורי הגיחון.

<אסתר צדוק: הילדים שלי באים מבית הספר, אמרתי להם לכו לקופת חולים לעשות את הצרכים, אי אפשר.

<אסתר צדוק: בקיצור, בעלי ואני עובדים, שנינו עובדים, ומי שעובד בשכר מינימום, שני בני הזוג יכולים להגיע גג ל-5,000 שקלים.

אבישי ברוורמן: כמה ילדים יש לכם גברת צדוק?

<אסתר צדוק: בלי עין רעה 13 ילדים.

<אסתר צדוק: מהסכום הזה של שני אנשים עובדים, בחיים לא רצינו להזדקק לרווחה, ואף פעם אנחנו לא רוצים להזדקק לבריות.

<אסתר צדוק: מצמצמים את הכול, בשביל להסתדר במשכורות שלנו.

<אסתר צדוק: שנינו עובדים, כל הזמן שילמנו טבין ותקילין, עם הוראת קבע, ברגע שהורידו קיצבאות וחברת הגיחון הקפיאה, ונתנו לנו תשלומים גדולים, די, אז נחנקנו, כבר לא יכולנו יותר.

<אסתר צדוק: הלכתי הרבה פעמים לבקש מהם, תנו לנו, הם קוראים לנו סרבני תשלום.

<אסתר צדוק: אני באה אליהם – את צריכה לשלם, היחס שלהם כלפי הציבור ממש יחס משפיל, כאילו מה, כל הזמן שילמנו.

<אסתר צדוק: אבל בזמן שאתם כבר חנקתם אותנו, אנחנו לא יכולים יותר לשלם.

<אסתר צדוק: אז הם אומרים לנו שאנחנו סרבני תשלום.

<אסתר צדוק: שני בני הזוג עובדים, אנחנו לא מצליחים להגיע לתשלום.

<אסתר צדוק: חמש פעמים ניתקו לנו כולל שבת, אני לא מבינה על מה הוויכוח.

אבישי ברוורמן: דברי אלוקים חיים, אנשים כמוך אסור, תמיד אומרים פה שזה העם הנבחר, אור לגויים, דבר כזה זה חטא וזה פשע.

<אסתר צדוק: אבל אני לא מבינה על מה הוויכוח, הוויכוח זה על מים, זה לא חומר גלם, זה לא קוטג', זה מים, זה או למות או לחיות - יש מים יש חיים, אין, אז מתים.

אבישי ברוורמן: לא צריך להוסיף אחרי מה שאמרת, גברת צדוק.

<ליאור טימור: ויש עשרות כאלה, אדוני היושב ראש.

אבישי ברוורמן: אדוני, אנחנו יודעים את זה.

<אסתר צדוק: אגב, אני מתחברת למה שהבחורה הזאת אמרה, באו אלינו מכל החזיתות, גם עיקלו לנו, גם הוצאה לפועל, וגם ניתקו לנו, כל החזיתות באו אלינו, אנחנו מנותקים כבר תקופה ארוכה, ואנחנו לא יכולים להשתמש בישראכרט ולא בהוראת קבע, כלום.

<אסתר צדוק: מכל החזיתות אנחנו מעוקלים, והם איימו עלינו כאילו אנחנו פושטי רגל, ימכרו את הבית ויזרקו אותנו לרחוב, זה חברת הגיחון.

אבישי ברוורמן: אסתר, תודה שבאת לכאן.

אבישי ברוורמן: אני חייב להגיע לסיכום, זו רק התחלתה של הדרך.

אבישי ברוורמן: הצעקה שלך היא צעקה של ציבור גדול, ואנחנו נשנה את זה.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה הוא רק תחילתה של תקופה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<טלי ניר: אנחנו מצטרפים להצעה לאסור את הניתוקים.

<טלי ניר: יש לי הרבה מאוד מה להגיד, אגיד בנקודות.

<טלי ניר: אני רוצה הערה משפטית.

<טלי ניר: אני חושבת שחוק תאגידי מים וביוב מנסח את זה, כן יכולה להיות פרשנות משפטית שהכללים האלה ישמשו כפלטפורמה לאסור ניתוקים, באמצעות החוק הזה, ובאמצעות הכללים האלה.

אבישי ברוורמן: תעלי בזמן הדיון, אני אשמח באמצעות החוק הזה.

<טלי ניר: דבר שני, אני מסכימה לכל מה שנאמר כאן מבחינת הכלים שצריך לתת לתאגידים, והכללים האלה לא נותנים את הכלים, לתת הנחות, פריסת חובות הוגנת, מחיקת חובות, הדברים האלה קיימים לגבי כל יתר השירותים הממשלתיים ולא לגבי זכות יסוד כזאת, זה מאוד חשוב.

<טלי ניר: לגבי ה-700 אלף שצויין כאן שהם לכאורה שליש מהאוכלוסייה.

אבישי ברוורמן: זה שליש אוכלוסייה.

<טלי ניר: צריך לזכור, רוב האוכלוסייה היא נורמטיבית, וגם מבין האנשים שחיים בעוני, 97% מהם משלמים את חובותיהם גם בתחום המים, אז אי אפשר לעשות את ההפחדה הזאת.

<טלי ניר: דבר שני, נשמח לדעת ממה האוכלוסייה הזאת מורכבת, מאיפה המספרים האלה באים ועדיין הרשימה של חסיני הניתוק היא מצומצמת, היא לא כוללת משפחות עם ילדים, שזה מאוד חשוב שילדים לא ינותקו ממים, אנחנו יודעים על ההשלכות מרחיקות לכת שזה גורם לילדים, וכמובן עובדים שחיים בעוני.

אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה יהיו בתכלול של הדברים.

<טלי ניר: ההחלטה לגבי גוף ציבורי ועובדים סוציאליים אנחנו מצטרפים, זה דבר שמקובל גם היום בעולם, דרך אגב, גם איסור הניתוקים, יש לנו כאן רשימה שהעברנו לוועדה, של 20 מדינות לפחות של מה שהצלחנו רק לבדוק שהן שלא מנתקות בכלל מים.

אבישי ברוורמן: בדיונים בסעיפים אנחנו ניאבק על הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

<נור אלדן: מי כרמל לא מנתק צרכנים ביתיים נכון להיום ארבע שנים לקיומו.

<נור אלדן: יחד עם זאת, אוי לדיון שבו דנים במשויכים הביתיים יחד עם החקלאים ויחד עם התעשיינים, זאת טעות פטאלית, אי אפשר לקשור שני דברים יחד.

<נור אלדן: מה שמוצע בכללים, סירבול, טרטור גם לתאגיד ויותר לצרכן.

<נור אלדן: אני בעד לא לנתק בכלל, תמצאו את המקור הכספי שיפצה או ישלם במקום אותם צרכנים או מוחלשים יפתור את כל הבעיות.

<נור אלדן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מירב כהן, מנכ"לית אמון הציבור.

מירב כהן: אני חושבת שהחלק הכי חשוב בהצעה שנמצאת כאן, וזה אולי הבסיס לזה שלא יהיו ניתוקים, זה המכסה.

מירב כהן: שלא יהיה מצב שבו מנתקים בן אדם, לא משנה באיזשהו מצב שתמיד יהיה איזושהי מכסה מינימלית שתישאר לזכותו, זה אולי החלק הכי חשוב בכל ההצעה הזאת.

מירב כהן: אני כן רוצה לפרגן ולומר שאתם עושים את המקסימום במסגרת הגבולות שנתנו לכם, ולכן אני חושבת שאנחנו שותפים לזה ומגבים את זה.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: מר קושניר, נאמרו פה הרבה דברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נלך להקראה לסעיפים, כדי להוציא מפה את הדבר הטוב ביותר, ואנחנו נעשה פה הרבה מאוד שינויים.

<אלכסנדר קושניר: תודה על הדיון.

<אלכסנדר קושניר: אני אקח משפט אחד, ואני אבקש משפט מהצוות שהם אמרו את הדברים.

<אלכסנדר קושניר: אל"ף, חצי משפט, אילו הכללים היו פועלים, בערך 60%, 70% מהמקרים לא היו מגיעים הנה.

<אלכסנדר קושניר: הכי כאב לי זה הנושא של הנכים, זה היה בטיפול אישי שלי, אז אני מבקש דוגמה שם, ואני אבדוק את זה, מכיוון שלמיטב ידיעתנו כל ההחלטה הזאת בנוגע להטבות לנכים מיושמת וממומשת באופן מפורט.

<אלכסנדר קושניר: אני אבקש שם ופרטים, אני אעדכן את זה.

אבישי ברוורמן: אבנר, אתה אחראי, מיניתי אותך בזה.

<הילה גיל: אני אתייחס לדברים בודדים, וכמו שאמרת, בהקראה אנחנו נתייחס יותר.

<הילה גיל: לגבי נושא ניתוק יישובים שדובר כאן, אז במקומות שיש בהם תאגיד לא נותק מים ליישוב אף פעם.

אבישי ברוורמן: לגבי מה שאמר סאלח נאסר.

<הילה גיל: אין שם תאגיד.

אבישי ברוורמן: אז העונש הקולקטיבי על רשות מותר?

<הילה גיל: לא, זה לא מותר, פשוט מאוד הם משלמים כסף.

<הילה גיל: התאגידים משלמים כסף למקורות, ולכן אין צורך לנתק אותם.

<הילה גיל: לנושא העובדים הסוציאליים, אנחנו ישבנו ארוכות עם הרווחה, ואנחנו כמוכם חשבנו שהם צריכים להיות בתוך התמונה, לצערנו הם אומרים שהיד שלהם קצרה מלהכיל את הכמות של המקרים שהם מטפלים בהם, והם לא יכולים לטפל בדבר הזה.

אבישי ברוורמן: שמעתי שהוא מקבל 2.5 מיליארד שקל, אני מציע שסכום קטן יילך לכאן.

<הילה גיל: אנחנו בהחלט נשמח.

<אתי בנדלר: על מה את מדברת על עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות?

<אלכסנדר קושניר: שבוועדות ערר, יישב נציג רשמי של הרווחה, פנינו אליהם, ביקשנו, הם אמרו בגלל מגבלות כוח אדם.

אבישי ברוורמן: ראיתי כותרת ראשית שמר כהן אומר שהוא מקבל 2.5 מיליארד.

יעקב אשר: אדוני, כל עובדת סוציאלית, למרות שהיא עובדת עירייה, אבל היא בעצם יד ארוכה של משרד הרווחה.

אבישי ברוורמן: מי שנכנס כרגע זה חבר הכנסת אשר, ראש עיריית בני ברק לשעבר שנוהלה מאוד יפה.

<ישראל עינב: יש לו תאגיד מצוין.

<הילה גיל: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, עלו פה הרבה תלונות לגבי הנושא של התאגידים, בירורים והכול, אז אנחנו כמובן יש לנו כללים מאוד ברורים דווקא לא בנושא של ניתוקים, נושא אמות המידה שאמורים לפתור את כל הדברים האלה.

<הילה גיל: אנחנו נשמח שהתאגידים אכן יישמו אותם ולא יהיו בעיות כאלה יותר.

איציק שמולי: אנחנו גם נשמח.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות לכם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות למר מלול, לגברת צדוק, לכל האנשים שהגיעו לכאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו את הנושא הזה פעם אחד לתמיד, ב-10 בדצמבר תתקיים ישיבה, נתחיל, אולי לא נגיע לפתרון הטוב ביותר, אבל אנחנו נגיע למצב שחלק גדול מהציבור הישראלי לא יסבול את הסבל והאי צדק הזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם.