ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 117, 2013-11-19 13:00

אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו היום בישיבה של ועדת הכלכלה בשדרות ואני רוצה לומר לכם איך אני מנהל בכנסת את ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: היא מנוהלת בצורה שונה מניהול ועדות בכנסת.

אבישי ברוורמן: אצלנו כל אחד מדבר בתורו, להבדיל מוועדות אחרות, ולא מפריעים לאנשים באמצע דבריהם.

אבישי ברוורמן: בשעה 2:30 ננעל את הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: יהיו כאן אנשים שידברו ואני מבקש מכולם לתת להם לדבר.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן נסכם את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה כאן הצגות.

אבישי ברוורמן: אומר לכם את האמת, אני כבר שבע כינוסים.

אבישי ברוורמן: הרצליה, שדרות, קיסריה.

אבישי ברוורמן: כל הזמן כינוסים, המון תקשורת, פוליטיקאים מדברים אבל לצערי בכנסת פחות אנשים באים לדיונים לעומק.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה לנהל את ישיבת הוועדה כאן כאילו התקיימה בכנסת.

אבישי ברוורמן: כל מי שרוצה לדבר, ידבר ואני מבקש לדבר בתמצות.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה היום היא ישיבת ועדת הכלכלה בנושא פתרונות דור וסיוע בשכר דירה לאוכלוסיות מוחלשות.

אבישי ברוורמן: אני מבין שכמו בארגון המושלם כאן, התקיימו שלושה דיונים במקביל בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: בימים שניהלתי מערכות גדולות, הייתי מסכם בדיון אחד.

אבישי ברוורמן: אין צורך לרוץ ממקום למקום כי פוליטיקאי אחד רוצה כיבוד ופוליטיקאי שני רוצה כיבוד.

אבישי ברוורמן: זה חלק מעודף כינוסיזציה שאנחנו עושים היום.

אבישי ברוורמן: הנושא שעומד כרגע על הפרק הוא נושא שאני רוצה למקד אותו בצורה מאוד מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: נמצאים אתי מספר חברי כנסת מאוד פעילים – דב חנין ותמר זנדברג - ידידי השר לשעבר חבר הכנסת רן כהן שבמקרה הזה הוא באמת ידידי כי לפעמים כשאתה בתור פוליטיקאי אומר ידיד, זה השונא הכי גדול שלך אבל אנחנו באמת ידידים.

אבישי ברוורמן: נמצא כאן מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שלמה בן-אליהו, מנהלת הוועדה גברת לאה ורון, נציגים ותלמידים.

אבישי ברוורמן: כל הדיונים שהיו לגבי הדיור הציבורי – את ההיסטוריה בטח רן כהן סיפר לכם והיום אנחנו נתמקד בעתיד ולא בהיסטוריה – היו בוועדות הכלכלה לדורותיהן.

אבישי ברוורמן: בקרוב מאוד נעלה לדיון את ההצעה לתיקון החוק של הדיור הציבורי ואני רוצה פחות או יותר למקד את הדיון בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: במצב הנוכחי יש מלאי – ומר בן-אליהו יציג לכם את מלאי הדיור הציבורי הקיים – ויש בסביבות שישים אלף דירות.

אבישי ברוורמן: כמובן הבעיה היא הפיזור שלהן כאשר חלק גדול נמצא בפריפריה וחלק מהן עם ביקוש מאוד מאוד נמוך.

אבישי ברוורמן: השאלה איזה פתרון הדיור הציבורי היום מציע לשכבות המוחלשות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לדון בשתי אפשרויות.

אבישי ברוורמן: הממשלה, לצערנו, בשנים האחרונות פעלה לחיסול הדיור הציבורי אבל עדיין עד היום לא ברורה איזו אלטרנטיבה אמיתית יש לאוכלוסיות שנמצאות במצב הקשה ביותר בישראל וחלק מהאוכלוסיות האלה הממשלה – ואני לא אומר ממשלה זו או אחרת כי אלה ממשלות ישראל לדורותיהן - הותירו אותן בלי קורת גג.

אבישי ברוורמן: במלאי הזה של השישים אלף דירות שמתוכן רק אלפיים משפחות מקבלות את הסיוע המוגדל, רוב המשפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה הוא לא ריאלי, הוא די נמוך, למרות שכאן אתה תיתן לי גם מספרים שלא ידעתי עליהם ולכן השאלה העומדת על הפרק היא אם אנחנו באים היום ומציעים אלטרנטיבה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הממשלה, האם הממשלה באה ומציעה אלטרנטיבה ואומרת שיש כסף – ורן כסף יכול לדווח לכם וכך גם דב חנין ואחרים – ובזמנו כשאמרו שאת הכסף של הדיור הציבורי נקבל כהכנסות ונדאג שהן יגיעו לעזרה לאוכלוסיות חלשות, הכסף הזה הלך, רן, לאיפה הוא הלך?

אבישי ברוורמן: לסוכנות?

אבישי ברוורמן: לכל מיני מקומות אחרים?

<קריאה: לכבישים.

<קריאה: לכביש מעלה אדומים ודיירי הדיור הציבורי שילמו את החוב לסוכנות היהודית.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: צחי דוד אחראי על נושא הבינוי והשיכון במשרד האוצר, אדם רציני ונשמע גם אותו.

אבישי ברוורמן: בעבר המדיניות של האוצר – בדרך כלל – הייתה שאנחנו גובים כספים מסוימים אבל הכספים האלה, לוקחים אותם לקופה שלנו, אנחנו לא מחזירים אותם לאלה שאמרנו שלהם ייעדנו אותם אלא הם יכולים להיות מיועדים למימון, כמו שנאמר, לכל מיני דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: הסיפור כאן חוזר על עצמו או אולי לא יחזור על עצמו.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הצעת החוק שאני מבין שצריכה לבוא לפתחנו אומרת שאנחנו רוצים למכור, יש לנו מלאי של דירות, חלק מהן לא ברמה הכי גבוהה, את הכסף אותו מקבלים, מה עושים אתו.

אבישי ברוורמן: יש מקומות שיש להם ביקוש ואנשים ייכנסו.

אבישי ברוורמן: יש כאלפיים, כך אמר לי שלמה, שמחכים והם ייכנסו.

אבישי ברוורמן: אבל לגבי האחרים שנכנסים, ובמיוחד שבחלק מהמקומות בפריפריה – ושם חלק גדול מהדירות – אין בעצם ביקוש אפקטיבי.

אבישי ברוורמן: לכן לגבי הכסף הזה, השאלה היא מה עושים עם הכסף הזה.

אבישי ברוורמן: האם לוקחים את הכסף הזה וחלק ניתן לשיפוץ הדירות או שבעיקר – וכאן אני מפשט את זה, אם אני מבין את כוונת הממשלה – לוקחים את הכסף הזה ומסבסדים בגדול שכר דירה.

אבישי ברוורמן: קבוצות מאוד מאוד חלשות ועליהן החוק צריך לדבר בצורה מאוד ברורה ומבוקרת עם אכיפה של ועדת הכלכלה, אנשים בעלי נכויות, אנשים בעלי מוגבלויות, חד הוריות, אנשים יותר חלשים והם יקבלו את הדירות האלה אבל חלק גדול מהציבור שמוכן לגור בצורה אחרת, את הכספים האלה שלא ילכו לכביש באדומים או למקום אחר, הכסף הזה ייסגר בקרן עם פיקוח – והשאלה מי מפקח וכאן אני מדבר אליך, צחי – וילך לסבסוד שכר דירה.

אבישי ברוורמן: הרושם שלי שסבסוד שכר הדירה כרגע איננו מספיק ואם באמת רוצים לעזור לחלק גדול מהציבור, השאלה היא גם גובה סבסוד שכר הדירה.

אבישי ברוורמן: לכן זאת היא השאלה שעומדת על הפרק.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לדבר על כל ההיסטוריה.

אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר שיש מלאי דירות, יש קבוצות חלשות מאוד, יש חוסר ביקוש לחלק מהדירות בפריפריה ויש הצעת חוק.

אבישי ברוורמן: אני נותן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד השיכון, שלמה בן-אליהו, שאומר דברים ברורים, שייתן לנו תמונת מצב בלי מצגות.

אבישי ברוורמן: שייתן רק את המספרים העיקריים – שהוא כבר נתן לי – ויסביר בדיוק לאור השאלות שלי מה אתה חושב על הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן נציג האוצר יסביר, כי בסופו של דבר משרד האוצר הוא עדיין המשרד שלא רק שהוא החזק ביותר בישראל אלא לרפרנטים יש כוח יותר גדול מאשר לשרים בגלל מבנה המשילות הישראלי, נושא שהיה צריך להיות הדיון המרכזי בשדרות במקום אלף אלפי הדיונים שעושים כאן חדשות לבקרים.

רן כהן: זה קורה רק במקומות בהם השרים הם חלשים ועלובים.

רן כהן: הייתי שר ומותר לי להגיד את זה.

רן כהן: גם אתה היית שר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: שלמה בן-אליהו, בבקשה.

אבישי ברוורמן: החבר'ה האלה שנמצאים כאן הם אנשי אוניברסיטת בן גוריון.

אבישי ברוורמן: 16 שנים אני השקעתי באוניברסיטת בן גוריון, בנינו אותה לאימפריה והקמנו פארק.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול להפריע להם להרים שלטים אבל לדבר הם לא ידברו.

אבישי ברוורמן: אני דיברתי אתם קודם ואני תומך בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני גם אבוא לתת הרצאה באוניברסיטת בן גוריון ולקיים דיון.

אבישי ברוורמן: השלט בסדר ועכשיו אנחנו עוברים לבן-אליהו.

<קריאה: אנחנו רק מבקשים שזה יהיה על סדר היום שלכם כי זה אחד הנושאים.

אבישי ברוורמן: קיבלתי, אבל לא היום.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להזכיר לכם למה הם צודקים בנקודה הכללית.

אבישי ברוורמן: כל הקונספט של מטרופולין באר שבע, אני אספר לכם סיפור על כך, בכל זאת יש כאן אנשים מבוגרים כמו רן כהן.

אבישי ברוורמן: פעם בטלוויזיה היה רק ערוץ 1 ולא היה ערוץ 2.

אבישי ברוורמן: באופקים שרפו, לפני שנתניהו עלה פעם ראשונה לשלטון, צמיגים כי הייתה אבטלה נוראית.

אבישי ברוורמן: אני הופעתי בפופוליטיקה הזאת ואמרתי שהפתרון האמיתי הוא מטרופולין באר שבע וכי אין עיירות פיתוח אלא הכול אזור אחד.

אבישי ברוורמן: למחרת הזמין אותי אחד הכתבים המפורסמים ביותר – שאני לא אזכיר את שמו מפאת כבודו – ושאל אותי מה צריך לעשות.

אבישי ברוורמן: הסברתי לו מטרופולין באר שבע, רכבת, פארק, בדואים ביחד.

אבישי ברוורמן: הוא אומר לי: למה אתה מדבר על באר שבע כל הזמן?

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על אופקים.

אבישי ברוורמן: שאלתי אותו מה המרחק בין אופקים לבאר שבע והוא אמר לי שעה.

אבישי ברוורמן: אמרתי לו שמהבית שלו ברחוב יריחו 11 בבאר שבע, 14 דקות.

אבישי ברוורמן: אנחנו כל פעם עושים איזו הצגה לתקשורת כשבונים עוד איזה ישוב קטן ועוד ישוב קטן.

אבישי ברוורמן: עשרים דקות עד מיתר, 25 דקות עד להבים, 25 דקות עד דימונה, עד ירוחם 25 דקות.

אבישי ברוורמן: כל האזור הוא אזור אחד שצריך לפתח אותו ביחד.

אבישי ברוורמן: לכן הם צודקים שצריך לחזק ישובים ולהעצים ולא כל דקה להקים ישוב נוסף.

אבישי ברוורמן: בזה סיימנו את הנושא הזה.

<שלמה בן אליהו: אני מודה ליושב ראש על שהזמין אותי לדיון כאן.

<שלמה בן אליהו: אני גם אומר למגמה ירוקה שאכן אתמול בוועדת הקבינט קיבלנו החלטה לגבי הנושא של התחדשות עירונית במובן של פינוי-בינוי שהמשמעות שלו בנייה בתוך המרקם הקיים.

<שלמה בן אליהו: זה בעצם פתרון שגם יפתור חלק מהנושאים של הבנייה החדשה והבנייה הלא טובה במרכזי הערים.

<שלמה בן אליהו: פעם ראשונה שאני שומע שנותנים עצה מה כן לעשות - כי תמיד אומרים מה לא לעשות – אבל אני מקווה שאתם אומרים את זה גם לבדואים שלא יהיו בשטחים הפתוחים.

<קריאה: אנחנו לא משטרה.

<קריאה: עכשיו עוקרים ארבעים אלף בדואים מהאדמה שלהם.

אבישי ברוורמן: עוד פעם אחת, אני מוציא אותך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תתמקד בנושא.

<שלמה בן אליהו: לגבי הנושא של הדיור הציבורי.

<שלמה בן אליהו: נתתי את המספרים בכנס הקודם אבל מכיוון שכאן זאת ישיבת ועדת הכנסת, אני רוצה להציג אותם בפני הכנסת.

<שלמה בן אליהו: אני הייתי מנכ"ל משרד השיכון בשנים 1999 עד 2001.

<שלמה בן אליהו: בשנים ההן היו כ-108 אלף יחידות דיור בדיור הציבורי והיום יש שישים אלף דירות בדיור הציבורי.

<שלמה בן אליהו: בנוסף לזה יש כ-12 אלף דירות בדיור מוגן ויש כ-11 אלף דירות ביחידות שמשרד הקליטה מאכלס בן אנשים, דירות שהן בעצם חלק מהדיור הציבורי.

<שלמה בן אליהו: בשנים האלה, משנת 1999 ועד היום היו ארבעה מבצעי מכר של דירות מהדיור הציבורי והיום אנחנו נמצאים במצב בו יש שישים אלף דירות בדיור הציבורי מתוך ה-108 אלף דירות שהיו קודם לכן.

אבישי ברוורמן: המצאי הוא שישים אלף דירות.

<שלמה בן אליהו: כן.

אבישי ברוורמן: איפה הן?

אבישי ברוורמן: תן לי התפלגות שלהן.

<שלמה בן אליהו: לגבי שישים אלף הדירות, אני רוצה להסביר, ואמרתי את זה גם לפני כן ואני חוזר ומסביר.

<שלמה בן אליהו: יש לנו היום 2,100 ממתינים לדירות הדיור הציבורי.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, אנשים שהם זכאים, הם קיבלו מה שנקרא אצלנו ואוצ'ר והם ממתינים לדיור הציבורי.

<שלמה בן אליהו: אין לנו דירות במרכזי הביקוש ואין לנו אפשרות לתת להם מענה במרכזי הביקוש.

<שלמה בן אליהו: אכן יש לנו דירות, כמו שאתה אומר, בירוחם, בקריית שמונה וכדומה, אבל לא במרכזי הביקוש, היכן שאנשים צריכים את הדירות.

<שלמה בן אליהו: אני רוצה למקד את נושא הדיון.

<שלמה בן אליהו: מי שכאן אחראי לדברים האלה זה לא צחי ולא משרד האוצר.

<שלמה בן אליהו: ההחלטות מתקבלות על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת.

<שלמה בן אליהו: החוק של רן כהן ---

רן כהן: זה החוק של הכנסת.

רן כהן: זה לא חוק שלי.

<שלמה בן אליהו: בדיוק.

<שלמה בן אליהו: זה החוק של הכנסת.

<שלמה בן אליהו: הכנסת חוקקה את החוק הזה ולכן כאשר החוק הזה נכנס לתוקף, צריכים לקיים אתו.

<שלמה בן אליהו: כרגע החוק הזה מובא לדיון בכנסת עם תיקונים קטנים מאוד.

<שלמה בן אליהו: התיקון שהוא מוקד הוויכוח שקיים – ואני לא אדבר מסביב אלא אתייחס למוקד הוויכוח – הוא כזה: אין ספק שמי שרוצה שיהיה מלאי לדיור הציבורי, צריך להתנגד לחוק.

<שלמה בן אליהו: מדוע?

<שלמה בן אליהו: כי במימוש החוק, אני מוכר דירות מהמלאי.

<קריאה: מה עם החלק שלא ביצעתם?

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי.

אבישי ברוורמן: אם את תתחילי להתפרץ, כל אחד יתפרץ.

אבישי ברוורמן: כל אחד ידבר בזמנו.

<שלמה בן אליהו: אם אנחנו מממשים את החוק, המשמעות שלו היא שאנחנו מקטינים את המלאי.

<שלמה בן אליהו: החוק הגבול את עצמו והוא אמר שהוא יהיה לחמש שנים ועד 15 אלף יחידות דיור.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, שי מגבלה כמה דירות יימכרו.

<שלמה בן אליהו: משמעות החוק היא להקטין את המלאי ואני לא נבהל מזה.

<שלמה בן אליהו: אני לא נבהל מזה כי אני אומר שהמלאי שהיה מאה אלף יחידות דיור ירד לשישים אלף ואנחנו לא רואים ארבעים אלף משפחות שממתינות או שהן ברחוב.

אבישי ברוורמן: תגיד לי עוד פעם את הקריטריון לגבי הפריפריה ואת ההתפלגות.

<קריאה: הוא מספר לנו בדיחות.

אבישי ברוורמן: סליחה, אני אוציא אותך.

אבישי ברוורמן: לא באתי לכאן לקרקס.

<קריאה: גם אני לא.

אבישי ברוורמן: תסביר לי את ההתפלגות, מה בפריפריה ומה במה שנקרא המרכז המבוקש.

<שלמה בן אליהו: בעצם בכל ערי הפריפריה יש לנו דירות בדיור הציבורי.

<שלמה בן אליהו: רואים אותן ומכירים אותן.

<שלמה בן אליהו: יש לנו גם באזור הביקוש, גם במרכז הארץ.

אבישי ברוורמן: מה ההתפלגות?

<שלמה בן אליהו: אין התפלגות מאוד מובחנת.

אבישי ברוורמן: שמונים אחוזים, עשרים אחוזים.

<שלמה בן אליהו: לא.

<קריאה: בצפון יש כ-11 אלף יחידות דיור, בדרום כ-10,000 יחידות דיור.

<קריאה: השאר בקו חיפה-גדרה.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרנו – ארבעים, עשר, עשר.

<שלמה בן אליהו: אם החוק הזה ימומש, אנחנו מקטינים את המלאי ובעצם הדירות בדיור הציבורי יימכרו.

<שלמה בן אליהו: בעבר עשינו מבצע לגבי דיור ציבורי שתואם את החוק כמעט אחד לאחד.

<שלמה בן אליהו: אנחנו יכולים לראות ממנו מה ההשלכות ומה צריך כדי לממש את החוק.

<שלמה בן אליהו: מה אחוז המימוש, מה אחוז ההכנסה שתהיה מזה ומי הם האנשים.

אבישי ברוורמן: תסביר.

אבישי ברוורמן: אתה מוכר את הדירות האלה, קיבלת כסף, מה קורה?

<שלמה בן אליהו: בעבר הכסף הזה היה נכנס לתקציב המדינה והיו עושים אתו מה שוועדת הכספים החליטה שעושים אתו.

אבישי ברוורמן: נכון.

<שלמה בן אליהו: היום החוק אומר – ורן כהן הוביל את חקיקת החוק יחד עם חברי כנסת אחרים והוא היה בעבר במשרד השיכון וראה את כל הפגמים של משרד השיכון ולכן הוא קבע בחוק – שהכסף הזה נכנס לקרן מיוחדת שאסור לעשות בכסף הזה שימוש אחר, לא למעלה אדומים ולא ליצהר אלא אך ורק – במקור היה כתוב – לצורך רכישת דירות בדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: רכישה או בנייה.

<שלמה בן אליהו: היום התיקון אומר שיהיה ניתן לשפץ בזה גם דירות בדיור הציבורי וגם תוספת סיוע בשכר דירה.

אבישי ברוורמן: יש איזה התפלגות של הכספים?

<שלמה בן אליהו: אני אומר מה ההערכה שלנו.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מעריכים שבשנה הראשונה לפחות יירכשו כ-3,000 יחידות דיור.

<שלמה בן אליהו: שווי דירה ממוצע מבחינתנו, ובדקנו את זה, הוא כ-500 אלף שקלים, אחוז ההנחה שהיה בעבר במבצעים כאלה מגיע ל-55 אחוזים ולכן אנחנו נקבל כ-875 מיליון שקלים מהמכירה של 3,000 דירות.

<שלמה בן אליהו: במקום אלפיים דירות, זה יהיה בהתאם.

<שלמה בן אליהו: אם כל הכסף הזה נכנס כרגע לקרן, מה אנחנו עושים עם הכסף הזה.

<שלמה בן אליהו: ראשית, אמרנו שבממתינים – הוותיקים, לא העולים ויש לנו כ-2,100 ממתינים – אם נקנה כל שנה כ-500 דירות, בעצם אחרי ארבע שנים אנחנו מחסלים את התור ועדיין נשאר לי מספיק כסף לשלם תוספת בשכר דירה כדי שזה יהיה ריאלי.

<שלמה בן אליהו: דהיינו, אנשים שממתינים לדיור הציבורי יקבלו שכר דירה בגובה כזה שיוכלו לשכור דירה בשוק הפרטי.

אבישי ברוורמן: כאן אני מבקש את צחי, לפני שאתן לחברי הכנסת ולציבור, להתייחס.

אבישי ברוורמן: כשאתה עושה את ההערכה הכספית הנוכחית – וצחי בטח עשה את החישוב הזה – לגבי הכספים, המיליארדים שייכנסו מהסכומים האלה, ואתה מתחם אותם לפי המטרות שהגדרת, קודם כל חלק מהמלאי הולך לנכים, לחד הוריות, והוא יורד מהמלאי.

אבישי ברוורמן: בחלק שנשאר במלאי, חלק הולך לשיפוץ.

אבישי ברוורמן: בחלק שלא הולך לשיפוץ, כולו הולך לסבסוד שכר דירה.

<שלמה בן אליהו: נכון.

אבישי ברוורמן: לגבי שכר דירה, התוספת שניתנת היום, האם היא באמת משמעותית באזורי ביקוש או שצריכים להעלות גם את גובה התמיכה בשכר דירה?

<שלמה בן אליהו: הסיכום שלנו עם משרד האוצר, הסיכום בין השרים – לא סיכום מספרי אלא סיכום רעיוני - היה שתהיה הגדלה בתוספת שכר הדירה כדי שלאנשים יהיה שכר דירה.

<שלמה בן אליהו: אני אומר מה המטרה כאן.

<שלמה בן אליהו: לא משנה מי היה מנכ"ל משרד השיכון ומי היו השרים אבל לאורך השנים הנושא של הדיור הציבורי לא צלח.

אבישי ברוורמן: נכון.

<שלמה בן אליהו: הוא לא צלח.

<שלמה בן אליהו: אין איכות חיים לאותן הדירות, יש לנו מחסור במלאי.

<שלמה בן אליהו: המצב הוא שאנחנו לא יכולים להתגאות כרגע במה שיש לנו ולומר שזה מה שאנחנו רוצים.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<שלמה בן אליהו: אם כן, לא משנה מי היה בתפקידים האלה, הנושא הזה לא צלח.

<שלמה בן אליהו: הרעיון שאנחנו מציעים אותו כרגע – ואין לנו ביטחון במאה אחוזים שהוא יצליח אבל אנחנו באים ואומרים שננסה ונראה.

<שלמה בן אליהו: הסבירות אומרת שזה יצליח.

<שלמה בן אליהו: הרעיון הזה אומר שיש אנשים בדיור הציבורי – אני לא מדבר על אלה שיש להם ואוצ'ר כי אלה שיש להם ואוצ'ר יקבלו דירות אלא אני מדבר על הממתינים הפוטנציאליים – אנשים שמסוגלים לשכור דירה בשוק הפרטי יקבלו סיוע בשכר דירה מוגדל וריאלי ויוכלו לשכור דירה בשוק הפרטי ולכן הם לא חייבים להיות דור שני או שלישי לאותה שכונת מצוקה אלא הם יכולים ללכת לשוק הפרטי ולשכור דירה.

<שלמה בן אליהו: הם יכולים להחליט היכן הם רוצים לגור ולא נגיד להם אנחנו היכן הם יגורו.

אבישי ברוורמן: הסברת את זה יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: צחי, אני רוצה שתוסיף לפני שאני פותח את הדיון וכמובן רן כהן יהיה ראשון דוברים.

אבישי ברוורמן: צחי, שמעת את השאלות שלי, שמעת את דברי המנכ"ל, מה יש לך להוסיף על זה?

<צחי דוד: אין לי מה להוסיף הרבה על דברי המנכ"ל שהציג את הנושא נכון והציג נכון את המשמעויות של חקיקת החוק.

<צחי דוד: אני כן אגיד דבר נוסף.

<צחי דוד: כשהולכים למבצעי מכר או לחקיקת החוק ברכישה, צריך להבין מי רוכש.

<צחי דוד: רוכש מי שבדרך כלל אופק המגורים שלו בדיור הציבורי נמוך, מי שהיה אמור לכאורה לפנות דירה בשנים הקרובות, אדם קשיש, אדם שמצבו הוטב והוא רוצה לשפר את איכות הדיור שלו.

<צחי דוד: צודק המנכ"ל שבטווח הקצר ההכנסות מהמכר יכולות בהחלט להקל על תור הממתינים.

<צחי דוד: בטווח הארוך אתה מפסיד מלאי שהיה אמור להתפנות לך בטווח של כמה שנים קדימה.

אבישי ברוורמן: תסביר בדיוק מה קורה.

<צחי דוד: אני אומר שמי שרוכש דירות דיור ציבורי, אלה לא מי שרואים את עצמם נשארים בדיור הציבורי עוד שלושים וארבעים שנים בשכר דירה של מאתיים שקלים, הם אומרים למה להם להסתבך עם הליך מכירה מורכב.

<קריאה: איפה יש שכר דירה של מאתיים שקלים?

<קריאה: זה כבר מזמן עלה ל-500 שקלים.

<שלמה בן אליהו: שכר הדירה בדיור הציבורי הוא כ-300-350 שקלים.

<צחי דוד: חמישים אחוזים מדיירי הדיור הציבורי משלמים בין חמישים ל-150 שקלים.

<צחי דוד: ממוצע.

<קריאה: מחברים את השכר של המשפחה ולפי זה נקבע שכר הדירה.

אבישי ברוורמן: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אבל בשבילי מספרים הם מספרים.

אבישי ברוורמן: צחי דוד ובן אליהו אמינים על המספרים.

אבישי ברוורמן: הם לא פוליטיקאים שמשקרים לפעמים וחלק מהפוליטיקאים משקרים.

אבישי ברוורמן: הם נותנים את הנתונים האלה.

אבישי ברוורמן: יש כאן התפלגות.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שמשלמים גבוה ויש אנשים שמשלמים כלום.

אבישי ברוורמן: ממוצע הוא לא דבר מספיק ולכן שאלתי על ההתפלגות.

<צחי דוד: שלמה יותר מדויק ממני.

<צחי דוד: אני אמרתי 300 עד 350.

<צחי דוד: הסכום הוא 346 שקלים, כדי להיות מדויק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה פתרונות.

<צחי דוד: אני דווקא לא בפתרונות אלא אני במשמעויות של החוק.

<צחי דוד: המשמעות של החוק, כמו שאמר המנכ"ל, שגם אם בטווח הקצר באמצעות המכירה ניתן יהיה לתת לממתינים הנוכחיים יותר דירות בלי הפן המשלים של סיוע בשכר דירה והגדלתו, התור העתידי יישאר בלי כלום.

<צחי דוד: זאת המשמעות של מה שהמנכ"ל אמר.

אבישי ברוורמן: התור העתידי יישאר בלי כלום.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אנשים לא ירכשו דירות.

<צחי דוד: יישארו בלי סיוע לשכר דירה.

אבישי ברוורמן: וגם לא ייכנסו לדירה.

<צחי דוד: וגם לא ייכנסו לדירה.

אבישי ברוורמן: לא מעוניינים להיכנס.

<צחי דוד: ראינו במבצעים קודמים שמספר הרוכשים הוא מאוד מאוד גבוה.

<צחי דוד: למה הוא מאוד מאוד גבוה?

<צחי דוד: הם רוכשים כי מסתכלים בראייה של ילדים, יש כבר ילדים מבוגרים שמסוגלים לסייע להורה הקשיש ברכישת הדירה.

<צחי דוד: הם רוכשים את הדירה, הטבע עושה את שלו והדירה עוברת לילדים וזה בסדר.

<צחי דוד: אני לא אומר שזה לא בסדר אבל אני אומר שהמשמעות היא שהדירה הזאת שבעבר הייתה מתפנה, כבר לא מתפנה לנו והיא חסרה לנו.

<צחי דוד: כשמוכרים בחמישים ובשישים אחוזי הנחה ומחיר הדירה הממוצעת שרכשנו לדיור הציבורי בשנים האחרונות למשפחות מרובות ילדים היה 1.4 מיליון שקלים מחיר ממוצע לדירה, והדירות שנמכרות נמכרות במחיר הרבה יותר נמוך, ועל זה תוסיף את ההנחה, אנחנו לא מסוגלים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם את מה שאתה אומר כי אני רוצה לפתוח את הדיון ולתת את רשות הדיבור לשר לשעבר, לחברי הכנסת ולציבור.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם מחזק את הדברים שאמר מר בן אליהו.

<צחי דוד: נכון.

אבישי ברוורמן: אני רואה כאן כל מיני ארגונים וכל מיני אנשים שאני ארצה לשמוע אותם.

אבישי ברוורמן: הפתרון שאתה אומר הוא בעצם לקחת את החוק של כנסת ישראל שהוביל אותו בזמנו רן כהן עם אחרים, בחוק הזה לשנות ולהוסיף בו את האופציה לסיוע בשכר דירה, שהכנסת או הממשלה צריכה לדאוג שיהיה משמעותי אבל מצד שני שיהיה פיקוח ברור שאותה אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה חלשה מקבלת את הדירות בצורה הקודמת.

אבישי ברוורמן: זאת המטרה?

<צחי דוד: נכון.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אדוני השר לשעבר, רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אדוני המנכ"ל, צחי מהאוצר.

רן כהן: אני רוצה באמת להציג לפני הוועדה שניים-שלושה דברים מאוד מאוד חשובים כי באמת אמרת נכון בפתיחת הדברים.

רן כהן: הוועדה הזאת היא שחוקקה את החוק, ועדת הכלכלה של הכנסת.

רן כהן: אגב, היא עבדה על זה מאוד מאוד קשה.

רן כהן: אני מרשה לעצמי לומר שמאז קום המדינה לא התקיים דיון על עתיד הדיור הציבורי מעולם - והייתי גם בתפקיד סגן שר במשרד הזה ואני מכיר, וגם הייתי בממשלה אחרת כשר - לא התקיים דיון על עתיד הדיור הציבורי חוץ מאשר ביוזמת חוק הדיור הציבורי וזה לא כדי לפאר את החוק אלא כדי לתת עובדות.

רן כהן: הדבר השני שאני חייב לומר אותו, מאחר שהוועדה הזאת היא שחוקקה את החוק, שאנחנו נמצאים במצב בלתי נסבל.

רן כהן: חברים יקרים, חוק של הכנסת, עשרה וחצי חודשים הוא בתוקף, חייבת ממשלת ישראל לבצע אותו והיא מסרבת לבצע אותו.

רן כהן: פשוט מסרבת.

רן כהן: היא אומרת שהיא מצפצפת על החוק, כמו אחרון הגנבים.

רן כהן: הרי זה לא יכול להיות.

רן כהן: יש חוק.

רן כהן: החוק לא מוצא חן בעיניכם?

רן כהן: הכנסת בישראל חוקקה אותו.

רן כהן: מי אתם במשרד השיכון או במשרד האוצר שתחליטו שאתם לא מקיימים חוק?

רן כהן: מי אתם?

רן כהן: אני זועק את זה, אני מודה על האמת, כמי שכל חייו נתן שהמדינה הזאת תהיה מדינת חוק.

רן כהן: דבר נוסף שאני חייב לומר אותו כאן.

רן כהן: רבותיי, המגמה אתה הולכים היום האוצר ומשרד האוצר – ומאחר ואני יותר ותיק מכולכם בקטע הפוליטי, תסלחו לי אבל אני מרשה לעצמי לומר את זה ואני אפילו הכי מבוגר ליד השולחן – אני אומר לכם שאני מכיר את המצבים.

רן כהן: אני הולך לדבר על דברים שבהיותי חבר כנסת לא יכולתי לדבר עליהם אבל היום אני אומר דברים שהאוזניים יתפוצצו.

רן כהן: אני אומר לכם שאני מכיר את המצבים בהם משרד ממשלתי – והייתי בשני משרדים ממשלתיים – אנוס, לא רוצה או שותף אלא אנוס על ידי האוצר להגיד כן.

רן כהן: אתן לכם את הדוגמאות הכי פשוטות.

רן כהן: החוק אמר דברים מפורשים ומאוזנים: מוכרים כדי לעשות צדק חברתי וכל הכסף יהיה לבנייה ולקנייה של דירות.

רן כהן: הכסף נכנס, שני מיליארד ו-750 מיליון שקלים נכנסו ואין עוררין על זה.

רן כהן: מי מנע את הבנייה?

רן כהן: אגב, החוק גם אומר שמי שיעשה את זה, זה משרד השיכון.

רן כהן: כלומר, זה היה בידי משרד השיכון.

רן כהן: מי מנע בנייה של דירה אחת שלא נבנתה?

רן כהן: משרד האוצר.

רן כהן: משרד השיכון היה צריך להגיד אמן, למה?

רן כהן: כי כל תקציביו תלויים בידי משרד האוצר שמוליך אותו לאן שהוא רוצה.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילכם.

רן כהן: החוק נבנה מאוזן, מאוזן במובן זה שאני אמרתי לעצמי שאני לא רוצה - ואני מודה שאני הובלתי את החוק הזה ואני גאה על כך – להיות מחריב הדיור הציבורי בישראל.

רן כהן: הרי אם אני מוכר את כל הדירות לדיירים, היו אז 110 אלף, לא יישארו דירות.

רן כהן: אגב, היו גם אז זוגות צעירים וחסרי דיור שחיכו ואז אני זוכר שכשאני העליתי את הרעיון שכל הכסף ייכנס לקרן, אתי בנדלר אמרה לי שאם האוצר שונא אותי בגין החוק הזה, על הסעיף הזה הוא ישפד אותי, לא יסכים בשום פנים ואופן, לא יקום ולא יהיה.

אבישי ברוורמן: אתי בנדלר היא היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה והיא המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת.

אבישי ברוורמן: יש לה ותק אדיר והיא ולאה ורון ראו את הכול.

רן כהן: הן עבדו על החוק הזה.

רן כהן: אני רוצה שתדעו, אדוני היושב ראש, שמשני מיליארד ו-750 מיליון שקלים – ואני מעריך שגם יותר כי כבר רמזו לי גם שרים וגם אנשים שחיו במשרד הזה שזה עבר את השלושה מיליארד – חלק הל למקומות שווא.

רן כהן: האוזניים תצילנה.

רן כהן: איך אמר השופט על הרב?

רן כהן: אוזניים תצילנה.

רן כהן: פעם ראשונה בהיסטוריה הציונית שלא עשירי ארצות הברית תמכו בעניי ישראל.

רן כהן: לקחו כסף מעניי ישראל והעבירו אותו לפדרציות הכי עשירות בארצות הברית.

רן כהן: לא לסוכנות.

רן כהן: לפדרציות העשירות בארצות הברית ואני יודע על מה אני מדבר.

רן כהן: אגב, בטענה בולשיט של דברים, שעמיגור שייכת להם וכל מיני קשקושים שאני לא רוצה לדבר עליהם.

רן כהן: זה אפילו קצת סוד מדינה כי זה הפחד מפני ארצות הברית ואני לא רוצה לדבר על זה.

רן כהן: למה?

רן כהן: למה לקחו את הכסף הזה לשם?

רן כהן: למה בנו עם זה כבישים בהתנחלויות?

רן כהן: יש חוק שאמר שבכסף הזה מותר לעשות רק דבר אחד.

רן כהן: הכסף הזה הלך לכל מיני מטרות בניגוד לחוק.

אבישי ברוורמן: נכון.

רן כהן: איפה הכנסת?

<שלמה בן אליהו: לא היה חוק.

<שלמה בן אליהו: החוק לא היה בתוקף.

רן כהן: היה חוק.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, יש לי בשורה עבורך.

אבישי ברוורמן: רן, יש לי בקשה אליך.

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני אוהב אותך וכמה אני חבר שלך.

אבישי ברוורמן: זה שממשלות ישראל לדורותיהן, כולל, עבודה וליכוד, עשו את הפגיעה הזאת בעניי ישראל, וכמו שאמרת כספים של הסוכנות וכספים מעבר לשטחים – אנחנו יודעים.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי כרגע היא מה עושים עכשיו.

אבישי ברוורמן: יש לי רק שעה אחת לקיים את הדיון הזה וחצי שעה כבר עברה.

רן כהן: אני עונה לך.

רן כהן: שלמה, אתה טועה אבל אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

רן כהן: אתה טועה, אני אספר לך אחר כך.

רן כהן: יש בג"ץ.

רן כהן: רבותיי, חלק מהכסף שנכנס עדיין ישנו.

רן כהן: הוא קיים בחברות המשכנות, הוא קיים באוצר.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שלא לברר כמה כסף נשאר ולדעתי זה יותר ממיליארד שקלים ואפשר עם זה לבנות ולקנות דירות.

רן כהן: כן, יש כסף.

רן כהן: צריך לעשות עם זה.

רן כהן: שנית.

רן כהן: אני אומר לכם שהדיור הציבורי הכי יפה במדינת ישראל נמצא במגדל העמק, שם בשנות ה-90 הראשונות משרד השיכון בראשותו של השר אריאל שרון סגר את קומות העמודים והפך את הדירות לדירות ששוויין מאה אלף שקלים לדירה.

רן כהן: זאת אומרת שאם היום, צחי, אתם תיקחו מהכסף שייכנס, במאה אלף שקלים אפשר לסגור את קומות העמודים, לייצב את הבתים על פי תמ"א 38 מפני רעידות אדמה ולהרוויח דירות במאה אלף שקלים ותקבלו יותר מ-10,000 יחידות דיור.

<צחי דוד: אם אפשר לעשות דירות במאה אלף שקלים, אפשר לעשות אותן בלי שום קשר לדיור הציבורי.

<צחי דוד: נהדר.

<צחי דוד: בוא נעשה דירות במאה אלף שקלים.

אבישי ברוורמן: אמרתי לכם, הדיון כאן נסגר ב-2:30.

אבישי ברוורמן: אני אתן לאנשים לדבר בקצרה.

אבישי ברוורמן: בוועדת הכלכלה של הכנסת אנחנו נתחיל את הדיון בחוק אבל יש דבר המרכזי, רן, שאני שואל אותך עליו.

אבישי ברוורמן: לגבי חטאי כל ממשלות ישראל, אני מסכים אתך לחלוטין ולא אנתח מה קורה היום במציאות הישראלית.

אבישי ברוורמן: נשב לחוד, אנחנו מכירים אחד את השני, והשאלה היא אם מה שאומרים צחי דוד ובן אליהו שאין מספיק ביקוש בחלק מהמקומות ואם סוגרים קרן כזאת שחלקה תלך לאוכלוסיות החלשות וחלקה תלך לשיפוץ אבל בחלקה ייעשה שיפור בשכר דירה משמעותי כדי שייתן מזור, אתה תצטרך להסביר לי.

רן כהן: זה נקרא לחסל את הדיור הציבורי בישראל.

רן כהן: תזמין אותי לדיור ואני אסביר לך את זה.

<זהבה גרינפלד: מנצלים את העניים במדינת ישראל.

<זהבה גרינפלד: לשלוח אותם לשוק החופשי ואחרי כן לקצץ בשכר דירה כמו שמקצצים בקצבאות של ביטוח לאומי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רק דבר אחד מעניין אותי עכשיו והוא איך אפשר לעזור לאוכלוסיות החלשות בצורה אפקטיבית ולא רק באמצעות קריאות.

אבישי ברוורמן: הבנתי ואנחנו גם נביא לוועדת הכלכלה ונשקול את כל הדברים ונראה איזה תיקונים צריך לעשות בחוק אבל בפעם הזאת נפקח עליו.

אבישי ברוורמן: אמרתי שאני יותר צעיר ממנו, אני בן 65, אבל אני לא אעבוד בשביל אף אחד בחיים שלי ואני לא רוצה להתקדם ואני גם לא אקנה אף קבלן קולות.

אבישי ברוורמן: לכן, מה שיהיה נכון, אני אקרא לוועדה את המלצתי ואנשים יחליטו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה זיגזג בין האנשים שיושבים ליד השולחן לבין חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: אני רואה שאלכס גדלקין ממלא מקום ראש עיריית נצרת עלית ביקש את רשות הדיבור ואחריו ידבר חבר הכנסת דב חנין.

אבישי ברוורמן: אחריו ידבר רן ידיד ואחריו דוקטור מיכל קומם.

אבישי ברוורמן: אני מבקש בקצרה מאוד כי הבנו את הבעיה.

<אלכס גדלקין: אני מברך על הדיון ואני מברך את כל חברי הכנסת ואת מנכ"ל משרד השיכון אתו יש שיתוף פעולה מאוד יפה.

<אלכס גדלקין: בנושא של דיור ציבורי, המכירה וכל המבצעים שנעשו, אני מסכים.

<אלכס גדלקין: בדרך כלל אני נמצא בהרבה דיונים ואני מסכים לחלק מהדברים שנאמרו על ידי האוצר שכל הדירות שנמכרו, מי שעוזר לאנשים מבוגרים לקנות את הדירות, אלה הילדים שלהם או המשפחות שלהם ועושים עסקים בנושא הזה.

<אלכס גדלקין: אני יכול לתת לכם דוגמאות רבות מנצרת עלית.

<אלכס גדלקין: אנשים מבוגרים, הילדים שלהם, משפחות אפילו לא קרובות, קונים את הדירות שלהם.

<אלכס גדלקין: רוב האנשים שגרים בדיור ציבורי בנצרת עלית אלה הם אנשים מבוגרים והם קונים את הדירות ואחרי חמש-שבע שנים הם הולכים לעולמם והדירות האלה הולכות למכירה.

<קריאה: אבל זאת הזכות שלהם.

<קריאה: למה לא?

<אלכס גדלקין: הם קונים את הדירות במחיר מאוד נמוך.

אבישי ברוורמן: במה אתה תומך?

אבישי ברוורמן: אני מבקש שכל מי שמדבר יאמר לי מה הוא ממליץ, האם הוא ממליץ להשאיר את הדיור הציבורי כמו שהוא או האם הוא ממליץ ללכת לגישה הזאת.

<אלכס גדלקין: הגישה שלי, אחרי שאני רואה את תמונת המצב בשטח, לא למכור למבוגרים.

<אלכס גדלקין: אני בעד למכור לאנשים צעירים, שיכולים להמשיך לגור בדירה וכך נותנים להם פתרון.

<אלכס גדלקין: ברגע שהממשלה מוכרת דירה לאנשים מבוגרים, ברור לכולם שמישהו בגיל שמונים הולך לקנות דירה במאתיים או ב-300 אלף שקלים, הוא לא קונה את זה מהכסף שלו.

<אלכס גדלקין: אני אומר שלאנשים מבוגרים לא לתת אפשרות לקנות את הדירה אלא מי שיכול לקנות את הדירה אלה אנשים נכים ואימהות חד הוריות.

אבישי ברוורמן: אתה בעד זה שחלק מהקרן יהיה סגור?

<אלכס גדלקין: חלק מהקרן יהיה סגור ויהיה פיקוח כדי שהכסף באמת יוכל לחזור בחזרה כי ברור לכולם – וגם משרד השיכון מסכים – שצריך לשפץ חלק מהדירות לפני שנותנים אתן.

<אלכס גדלקין: זה גם יקצר את התור.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אנחנו מקיימים את הדיון הזה ברגע מאוד מאוד מסוכן לעתידו של הדיור הציבורי.

דב חנין: אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע פשוט דרמטי.

דב חנין: אנחנו שמענו כאן את נציגי משרדי הממשלה, שמענו בשבוע שעבר את השר אורי אריאל.

דב חנין: הממשלה לא מאמינה בדיור ציבורי.

דב חנין: אני לא רוצה לדבר על עוולות העבר.

דב חנין: לקחו כסף של הדיור הציבורי וזה היה שוד מאורגן ממשלתי של כסף שנלקח וצריך להחזיר אותו.

דב חנין: שלושה מיליארד שקלים, אפשר לקחת גם מהסוכנות ולהחזיר למדינת ישראל את הכסף הזה שנלקח.

דב חנין: מה שמציעים עכשיו זה דבר חמור ומסוכן ביותר.

דב חנין: הרי מה מציעים לנו?

דב חנין: מציעים לנו למכור את הדירות אבל במקום, כמו שחבר הכנסת כהן הציע בזמנו, שכל הכסף ילך לחידוש המלאי, אנחנו היום נמצאים בשישים אלף דירות וזה נורא מעט.

דב חנין: יש אנשים שאין להם שום יכולת להגיע לדירה והם לא זכאים כי יצרו קריטריונים של זכאות כדי לעמוד במספר של שישים אלף.

דב חנין: אני זוכר עד היום, עת הייתי חבר כנסת צעיר, הגיעה אלי אישה ירושלמית בת חמישים, אם חד הורית, שני ילדים, חולה בסרטן, אין לה דירה.

דב חנין: שאלתי אותה מה עם הדיור הציבורי והיא אמרה לי: הלכתי אליהם והם אמרו לי שאני אקבל דירה אם אביא עוד ילד.

דב חנין: זה המצב של הדיור הציבורי.

דב חנין: שישים אלף דירות זה לא מספיק.

דב חנין: אנחנו צריכים עוד הרבה הרבה דירות נוספות.

דב חנין: לכן ההצעה למכור דירות ולהעביר את הכסף הזה לסיוע בשכר דירה בטווח קצר, זה לשרוף את הכספים של הדיור הציבורי.

דב חנין: האנשים האלה שנמצאים בדירות של דיור ציבורי – ונמצאים כאן כמה נציגים שאני מקווה שיוכלו לדבר – לא יכולים להתמודד בשוק השכירות הרותח הזה.

דב חנין: הם לא מסוגלים להתמודד.

דב חנין: תנו להם את הכסף אבל זה לא יעזור כי זה לא רלוונטי.

דב חנין: אמרה כאן זהבה בקריאת ביניים - ואני רוצה לחזור על משפט שהיא אמרה - ואולי היא לא נשמעה.

דב חנין: אחר כך הרי מה יגידו?

דב חנין: יגידו שהם מקבלים קצבאות.

דב חנין: הרי הדבר הכי קל והכי נוח במדינת ישראל זה לקצץ בקצבאות.

דב חנין: כמו שמקצצים בקצבאות הילדים, יקצצו בעתיד בקצבאות דיור ציבורי.

דב חנין: לכן, מה צריך לעשות.

דב חנין: קודם כל, מדינת ישראל צריכה לבנות ולקנות דיור ציבורי.

דב חנין: שישים אלף דירות לא מספיקות אלא צריך הרבה יותר.

דב חנין: את זה צריך לעשות ובזה צריך להתמקד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני אפנה עכשיו למספר אנשים שיסבירו לי את השאלה.

אבישי ברוורמן: אולי דוגמאות.

אבישי ברוורמן: יש כאן אנשים שחיים בדיור הציבורי או מנסים להגיע לדיור ציבורי.

<קריאה: יש גם כאלה שנזרקו מהדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: מי מהמשפחות לא יכולות להסתדר במידה ויש סיוע בשכר דירה?

אבישי ברוורמן: האם הסיוע בשכר דירה שקיים היום הוא מספיק?

<קריאה: לא.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע מישהי שמנסה לקבל למשל סיוע בשכר דירה והסיוע הזה שהיא מקבלת לא מספיק לה כדי לשכור דירה.

אבישי ברוורמן: יש כאן מישהי כזאת או מישהו כזה?

<א"ש: אני.

אבישי ברוורמן: ספרי לנו מהיכן את.

<א"ש: אני מירושלים.

<א"ש: אני מחכה לדיור ציבורי כבר שמונה שנים.

<א"ש: יצאתי בגיל 25 ממקלט לנשים מוכות, יש לי שלושה ילדים.

<א"ש: שני ילדים בעקבות המעבר לדירה מקריחים, נפשית קשה להם לקבל את זה.

<א"ש: מאוד קשה להתקיים.

אבישי ברוורמן: את בהמתנה?

<א"ש: אני בהמתנה כבר שמונה שנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו ניקח את הפרטים ונבדוק את המקרה שלך עם מר בן אליהו.

אבישי ברוורמן: עכשיו את אישה צעירה, אם היה לך סבסוד בשכר דירה, אם היו עוזרים לך ונותנים לך כסף, כמה כסף היית צריכה למשל כדי ללכת לשוק הדיור הפרטי ולשכור דירה?

<א"ש: בגדול אני מקבלת כרגע 2,500 שקלים.

<א"ש: זה לא מספיק ואני מוסיפה עוד 700 שקלים.

<א"ש: גם אם ייתנו לי 4,000 שקלים ואני אצטרך לעבור דירה עוד הפעם, הילדים שלי נפשית לוקחים את זה מאוד קשה ומקריחים.

<א"ש: יש לי ילד עם קרחת מוחלטת בלי גבות ובלי ריסים.

<א"ש: יש לי ילדה עם חצי ראש קרחת וזה רק בגלל המעבר בין הדירות.

אבישי ברוורמן: אם לא היה לך את המצבים האלה והיית מקבלת תוספת לשכר דירה, היית שוקלת?

<קריאה: היא צריכה ערבות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מה שנאמר כאן בקריאת ביניים זה שאין ודאות.

אבישי ברוורמן: היא צריכה ערבות והיא צריכה לדעת שלא זורקים אותה כל שנתיים.

אבישי ברוורמן: אני כבר זורק לכם, נציגי הממשלה, בהנחה שא"נ הייתה מוכנה לעבור, היא צריכה ודאות לעשר שנים והיא צריכה גם ערבות מדינה כי בלי כל זה היא לא תוכל לשכור דירה.

אבישי ברוורמן: אני הייתי בא עכשיו להצעה הזאת, והכול פתוח, אם ההצעה הזאת בחלקה הייתה הולכת לשכר דירה, אני הייתי מוסיף את התיקון שהתיקון הזה מחייב ערבות מדינה ובנוסף לכך את אותה הבטחה לוודאות.

אבישי ברוורמן: בלי זה היא לא תעבור ותרגיש כל הזמן כעלה נידף.

<עידן פינק: עוד דבר בהקשר הזה.

<עידן פינק: אני מירושלים.

<עידן פינק: אני נותנת דוגמה שזה אפילו לא עניין של משפחות מצוקה.

<עידן פינק: בירושלים בזמנו נתנו מענק לסטודנטים לגור במרכז העיר וסטודנט קיבל תוספת של מאה דולר.

<עידן פינק: באותה שנה ובשנים שזה היה, כל הדירות במרכז העיר, בתחום בו הייתה זכאות, המחירים עלו למעלה.

<עידן פינק: כאן מדובר במשפחות מצוקה ולא חבר'ה שיכולים לגור היכן שהם רוצים.

<עידן פינק: בעלי הבית מתעללים במשפחות המצוקה, הם לא רוצים להשכיר דירות לחד הוריות כי הם לא יודעים מי הבעל שלהן, מהיכן הן יבואו ומה יקרה להן.

<עידן פינק: הם משתמשים בעובדה הזאת שאין להן ערבויות והם יכולים לזרוק אותן מתי שהם רוצים.

<עידן פינק: אין פיקוח.

<עידן פינק: המדינה לא מפקחת וגם לכם אין יכולת לפקח.

<עידן פינק: אני מתנצלת שהתפרצתי, אבל רציתי להוסיף את הנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: קיבלת רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: עידן, אמרת דברים מאוד מאוד חשובים ואני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אחת השאלות המרכזיות, כבר אמרנו שלגבי נכים וחד הוריות הפתרון הזה שאפילו שוקלים אותו, הוא לא רלוונטי.

אבישי ברוורמן: כאן צריך להקצות את הדירות, לשפץ אותן ולא לשלוח את הכסף לא למעלה אדומים ולא לסוכנות מעבר לים.

אבישי ברוורמן: השאלה המתבקשת היא לגבי חלק מהאוכלוסייה שיהיה מעונין לשכור דירה, במידה והסובסידיה לשכר דירה, העזרה תהיה גבוהה מספיק.

אבישי ברוורמן: כאן מה שרמזה לו א"נ, ואני מעלה את זה לדיון, שאם הייתה ערבות ל-10-15 שנים ואם במקביל היא תדע שהיא יכולה לקבל את הביטחונות המתאימים, היא הייתה שוקלת את זה כדי שהיא תדע שהילדים שלה לא עוברים כל פעם לדירה אחרת.

אבישי ברוורמן: פיקוח, כל הזמן פיקוח.

<אסתר אשל: אני דוקטור אסתי אשל.

<אסתר אשל: אני מנהלת אגף רווחה ובאה מטעם איגוד העובדים הסוציאליים ואיגוד מנהלי הרווחה.

<אסתר אשל: אני מכירה את כל המשפחות.

<אסתר אשל: יש לי ניסיון של 37 שנים בלשכות רווחה בשלטון המקומי.

<אסתר אשל: אני רוצה להגיד לכם שמה שנאמר כאן, פשוט בן אליהו, סליחה, דיברתי אתך כבר בעבר, מטעה את הציבור.

<אסתר אשל: 2,200 משפחות ממתינות לסיוע בשכר דירה והן אולי מהוות עשירית ממה שבאמת מגיע לתושבים.

אבישי ברוורמן: הוא לא אמר לשכר דירה.

אבישי ברוורמן: לדיור.

<אסתר אשל: בדיור הציבורי.

<אסתר אשל: נכון.

<אסתר אשל: סליחה.

<אסתר אשל: זה אולי עשירית.

<אסתר אשל: ממתינים, בעוד חמש שנים הוא יבטל את ההמתנה והשאר יהיו רק בשכר דירה.

<אסתר אשל: ה-2,200 מהווים עשירית ממה שבאמת האוכלוסייה זקוקה.

<אסתר אשל: לא יכול להיות שהקריטריונים כל כך קשים ויש אוכלוסיות שפשוט גרות אצל ההורים וברחובות.

<אסתר אשל: היום יש דרי רחוב ולא יכול להיות מצב כזה.

<אסתר אשל: הנושא הזה של סיוע בשכר דירה, הרי זה מטעה את הציבור.

<אסתר אשל: גם אם תיתנו כמו שנאמר סכום של 3,000 שקלים או 4,000 שקלים, איפה הביטחון של המשפחות?

<אסתר אשל: אחרי כן שואלים אותנו מה קורה עם האלימות, מה קורה עם הגירושים, מה קורה עם רצח של ילדים על ידי הורים.

<אסתר אשל: הלחץ.

אבישי ברוורמן: אני רוצה למקד את זה.

אבישי ברוורמן: דיברנו עם א"נ.

אבישי ברוורמן: אני חושב אתך ביחד לגבי הפתרונות.

אבישי ברוורמן: נניח שהייתה ערבות מדינה ל-10-12 שנים והבטחה שלא מוציאים אותה והיא מקבלת את הסבסוד הגבוה בשכר דירה, במה זה פוגע בביטחון?

אבישי ברוורמן: תסבירי לי.

<אסתר אשל: אחרי 10-15 שנים הגברת נמצאת בגיל חמישים, הילדים שלה בגילאי 17-18 ולמעלה, היא יוצאת, היא כבר לא זכאית יותר לסיוע והיא מתחילה לעבור לדירות אחת אחרי השנייה והיא נזרקת לרחוב.

<אסתר אשל: תבינו, אנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות הרבה יותר ממה שהיו בעבר.

<אסתר אשל: אנחנו מדברים על שכר מינימום במשק שהתעשיינים והמעסיקים לא מעלים אותו.

<אסתר אשל: שני בני זוג עובדים ולא מגיעים ל-7,000-8,000 שקלים עם ארבעה וחמישה ילדים והם לא זכאים לדירה בעזרת משרד השיכון.

<אסתר אשל: איך הם יכולים להחזיק מעמד?

<אסתר אשל: גם בפריפריה הם לא יכולים להחזיק מעמד.

אבישי ברוורמן: אני רוצה למקד את השאלה.

אבישי ברוורמן: אני מבקר את ידידי סטנלי פישר כי אומרים שזאת הכלכלה הכי טובה בעולם, כי אבטלה שישה אחוזים מצמיחה שלושה-ארבעה אחוזים.

אבישי ברוורמן: הבעיה שחמישים אחוזים מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה, הפריון נמוך והמדינה ענייה ביותר.

אבישי ברוורמן: כאן אנחנו מסכימים.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי עכשיו היא האם לאור מה שאת אומרת, יש ביקוש לעשרים אלף דירו וההצעה לשפר שכר דירה, לתת לאנשים תוספות, פלוס ערבות מדינה לא"נ, פלוס ביטחונות – את אומרת שלא יפתור את הבעיה.

<אסתר אשל: לא.

<אסתר אשל: בשום פנים ואופן לא.

<אסתר אשל: הדיור הציבורי הוא הביטחון של התושבים מעוטי היכולת.

<אסתר אשל: זה הביטחון שעכשיו יש.

<אסתר אשל: בשנות ה-90, תזכרו, מדינת ישראל עשתה מבצע מעולה.

<אסתר אשל: היא בנתה דירות ועשתה הסכם עם הקבלנים שבכל מבנה יהיו בערך עשרים אחוזים למעוטי יכולת ועולים.

<אסתר אשל: אותן שכונות הן שכונות טובות וזה היה בכל הארץ וזה היה מבצע של מספר שנים והוא היה מעולה.

<אסתר אשל: למה אי אפשר לעשות את זה?

<אסתר אשל: לא צריך לבנות שכונות עוני אלא צריך להגיע להסכם עם קבלנים לבנות למעוטי יכולת.

<אסתר אשל: אפשר גם לדרוש שכר דירה קצת יותר גבוה ולא שמונים שקלים בזמנו או מאה שקלים אלא שכר דירה ריאלי.

<אסתר אשל: לסיום, אני חייבת לומר.

<אסתר אשל: נושא של דיור הוא אמנם לא באחריות אגף הרווחה אבל כל האנשים באים אלינו ואנחנו רואים את התוצאות הרות האסון במשפחות שהולכות וממלאות לנו את הרווחה בבעיות קשות מאוד, כולל אלימות.

אבישי ברוורמן: יישר כוח על מה שאת עושה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, להוסיף רק משפט אחד לדברים שאמרה דוקטור אשל.

רן כהן: צריך לזכור עוד דבר.

רן כהן: כאשר למדינה יש מלאי של שישים אלף, שמונים אלף, מאה אלף דירות, זה קיים.

רן כהן: כאשר זה שכר דירה, זה משתנה מממשלה לממשלה.

רן כהן: זה משתנה ממנכ"ל למנכ"ל, מפקיד לפקיד באוצר.

אבישי ברוורמן: אני פחות בקי ועוד לא הסתובבתי בשטח אבל אני מקבל שחלק גדול מהדירות האלה אין להן ביקוש.

רן כהן: זה רק במקומות בהם אין ביקוש.

רן כהן: במרכז הארץ יש ביקוש.

רן כהן: צריך לבנות ולקנות במקומות בהם אנשים זקוקים לדירות האלה ואפשר לעשות את זה.

רן כהן: מדינת ישראל בנתה דיור ציבורי בתל אביב, בחיפה ובירושלים.

אבישי ברוורמן: רשות הדיבור לזהבה.

<זהבה גרינפלד: אנחנו בצוות דיור ציבורי מכירים דבר תמוה מאוד במשרד השיכון.

<זהבה גרינפלד: יש היום פניות לדיור ציבורי, ביניהן אישה עם ארבעה-חמישה ילדים שחשוב לה מאוד קורת גג.

<זהבה גרינפלד: היא תל אביבית.

<זהבה גרינפלד: היא ראתה שהיא לא מצליחה להיכנס לרשימה.

<זהבה גרינפלד: כבר 15 שנים היא מספר שתיים.

<זהבה גרינפלד: היא אמרה שהיא מוכנה לעבור לפריפריה, שייתנו לה את דימונה, נצרת, איפה שיש גג לילדים שלה.

<זהבה גרינפלד: אז התפלאנו לשמוע שיש עכשיו הוראה במשרד השיכון שהיא לא יכולה לצאת מרשימת הממתינים בתל אביב.

<זהבה גרינפלד: למה?

<זהבה גרינפלד: אני לא יודעת.

<זהבה גרינפלד: אורי אריאל יצא בהצהרה שאם יש דירות בפריפריה שאין להן ביקוש, הוא ימכור אותן ולכן כשאני שומעת את המילה אין ביקוש, אני מתפלצת כי היינו עדים לחד הוריות עם ילדים שמרוב ייאוש נכנסו לדירות הרוסות ושוטרים סילקו אותן בכוח והן בפריפריה.

<זהבה גרינפלד: למי בדיוק רוצים למכור אותן?

<זהבה גרינפלד: קודם תדאגו שמי שצריך לקבל, יקבל.

<זהבה גרינפלד: באים לתת שיעורי עזר גרעינים קהילתיים לילדים שהמקום שלהם הוא לא לגור בדיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: אני ישבתי אתמול בראשות דיון ובדיון הזה הועלתה הבעיה שאנחנו אומרים שחבר'ה לא יכולים לעבור מבנקים ולכן המפקח על הבנקים רוצה שתהיה תעודת זהות בנקאית כדי שלא יהיו תקועים רק בבנק הפועלים, בבנק דיסקונט וכולי.

אבישי ברוורמן: אני שואל גם את שלמה וגם את צחי, איזה הגיון יש אם בן אדם רוצה לעבור מהתור בתל אביב, כמו שזהבה אומרת, לדימונה?

אבישי ברוורמן: למה מונעים זאת ממנו?

אבישי ברוורמן: איזה הגיון זה?

אבישי ברוורמן: שערותיי סומרות.

אבישי ברוורמן: הרי אנחנו כולנו בעד ניידות.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: כאשר יש לנו עודף של דירות בירוחם או במצפה רמון, להעביר אנשים שחלקם מסוממים, חלקם אנשים מתקשים ולהעמיס אנשים קשי יום על ירוחם, הרשות מתמוטטת.

<שלמה בן אליהו: אי אפשר את כל האנשים להעביר לשם.

<זהבה גרינפלד: מה זה דיור ציבורי?

<זהבה גרינפלד: למי זה מיועד?

<זהבה גרינפלד: הקריטריונים כל כך נמוכים שרק קשי יום יכולים לקבל אבל אתם לא תעבירו קשי יום.

<זהבה גרינפלד: מה אתם רוצים?

<זהבה גרינפלד: להעלים אותם?

<זהבה גרינפלד: תשלח אותם מהמדינה.

<זהבה גרינפלד: שים אותם בטור ותגיד שאתם לא רוצים אנשים כאלה.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר מה הפתרון.

<זהבה גרינפלד: נחזיר לך את תעודת הזהות.

<זהבה גרינפלד: אנשים קשים?

<זהבה גרינפלד: המדינה קשה.

<זהבה גרינפלד: המדינה עושה אותם קשים.

<זהבה גרינפלד: צריך להתבייש להגיד מילה כזאת.

<ראובן אברגיל: אני מציע להוציא אותם מהארץ.

<זהבה גרינפלד: הם קשים.

<זהבה גרינפלד: הם בעייתיים.

<ראובן אברגיל: לירות בהם.

<ראובן אברגיל: נקודה.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני רוצה להנמיך את הטונים.

אבישי ברוורמן: נותרו לנו עוד עשר דקות עד לסיום הדיון.

<זהבה גרינפלד: סתם מעניין, כמה אתה מרוויח על הדיבורים האלה?

<זהבה גרינפלד: מה המשכורת שלך?

אבישי ברוורמן: זהבה, נתתי לך לדבר.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה הוא דיון מאוד רציני והוא מאוד ענייני ואמיתי.

אבישי ברוורמן: הם שומעים את הדברים ואנחנו נמשיך את הדיון הזה.

<קריאה: הם יודעים את הדברים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה עכשיו להתקדם.

<זהבה גרינפלד: לאיפה?

אבישי ברוורמן: אם אתם לא רוצים לשמוע, אני סוגר את הדיון.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג.

<שלמה בן אליהו: עוד לא השלמתי את המשפט.

אבישי ברוורמן: בסוף תוכל לעשות זאת.

תמר זנדברג: אני יושבת כאן מתחילת הדיון ויש לי הרגשה שאנחנו מתנהלים באיזושהי שמורת טבע.

תמר זנדברג: אנחנו יושבים ומדברים כאן על הדיור הציבורי שהולך ומתכרסם לאט לאט מכל הכיוונים ולאורך שנים ואני מצטרפת לכל הדוברים לפני מהציבור ומהכנסת שאמרו שההצעה להעביר את הסיוע לשכר דירה במקום בנייה וקנייה של דירות, זה חיסול הדיור הציבורי חד משמעית.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר נקודה.

תמר זנדברג: בחוץ, מחוץ לחדר הזה, מתקיימים בימים אלה ניסיונות ממש קדחתניים וריבים של קרדיטים של שרים וכולי לפתור את משבר הדיור.

תמר זנדברג: יש לנו את ה-וודלים שאנחנו דנים בוועדת הפנים, יש את צו תשעים הימים שהוא עוקף וודלים, יש תיקונים לחוק התכנון והבנייה שבאים להסיר חסמים ולהסיר בירוקרטיה, 150 אלף דירות.

תמר זנדברג: איפה הדיור הציבורי בכל הדבר הזה?

תמר זנדברג: חברות וחברים, מדיניות מתחילה מלמטה.

תמר זנדברג: איפה אתם רוצים שיהיו קשי היום האלה?

תמר זנדברג: אלה קשי היום כפי שאתם קוראים להם.

תמר זנדברג: זה המעמד הנמוך, אלה העניים.

תמר זנדברג: משבר הדיור הוא הדבר המרכזי שמוביל את המדינה בשנתיים האחרונות.

תמר זנדברג: הדיור הציבורי נעדר לחלוטין מהשיח הזה ואז אנחנו מתכנסים כאן בשמורת טבע לדון בדיור הציבורי ומצילים את הפירורים של הפירורים הקטנים ביותר.

תמר זנדברג: מישהו כאן צריך להתעשת.

תמר זנדברג: המדיניות הכלכלית שהובילה עד עכשיו של התמקדות בהיצע בלבד פשטה את הרגל.

תמר זנדברג: 150, 300 אלף, אם לא יהיה דיון אמיתי במחירים של הדירות האלה, שום דבר לא יעזור וזה כאשר ביד השנייה שכר הדירה עולה ויוקר המחיה עולה.

תמר זנדברג: אז מה יעזרו לנו עוד 1,500 שקלים כשבשנה הבאה זה יעלה 3,000 והקוטג' יעלה יותר והעגבניות יעלו יותר?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: נעמי מורביה, יושב ראש מטה מאבק הנכים בישראל.

<נעמי מורביה: אני מאשקלון.

<נעמי מורביה: גילוי נאות, אני גרה בדירת נ"ר שהמתנתי לה הרבה זמן.

אבישי ברוורמן: מה זה הרבה זמן?

<נעמי מורביה: המתנו שנתיים וחצי.

<קריאה: זה לא הרבה זמן.

<נעמי מורביה: לא.

<נעמי מורביה: שנתיים וחצי בתנאים בהם חיינו, זה נחשב להרבה זמן.

<נעמי מורביה: הסיפור הוא כזה.

<נעמי מורביה: קודם כל, אני רוצה להציע הצעה והיא להחזיר את החוק לקדמותו.

<נעמי מורביה: עד נובמבר 2005 שיטת חישוב שכר הדירה בדיור הציבורי הייתה איקס ומאותו זמן עשו את שיטת המדרוג ושיטת המדרוג מאפשרת - שני האדונים המכובדים, מר בן אליהו ומר דוד שאני מכירה את שמותיהם היטב - להם להגיד ששכר הדירה הממוצע הוא 350 שקלים.

<נעמי מורביה: נכון, שכר הדירה הממוצע הוא 350 שקלים אם אנחנו מחשבים את כל אלה שחתמו הסכם עם עמיגור או עם עמידר עד שנת 2005.

<נעמי מורביה: משנת 2005 זה מתחיל מ-750 שקלים ומגיע עד 2,700 שקלים.

<נעמי מורביה: זאת אומרת, מ-2005 שכר הדירה הסוציאלי הוא מאוד לא סוציאלי והוא מאוד גבוה.

<נעמי מורביה: אני מקבלת בשמחה את ההצעה אבל אני מוצאת שזה אגואיסטי אם אנחנו נגיד בסדר, דיור ציבורי אך ורק לאנשים עם מוגבלות ולאימהות חד הוריות.

<נעמי מורביה: זה לקחת ולהתעלם מציבור רחב מאוד שגם זקוק לדיור הציבורי הזה.

אבישי ברוורמן: את טוענת שההצעה – אני רוצה לחדד את זה – שנאמרת כאן שבמידה ויש סבסוד משמעותי של שכר דירה עם הבטחה לערבות מדינה לטווח ארוך, עדיין כמו שאומרת דוקטור אשל, זה לא פותר את הבעיה.

<נעמי מורביה: לא פותר שום בעיה.

<נעמי מורביה: לא פותר בעיה כי ברגע שאתה בשכירות פרטית, בן אדם יכול כיום, פה ועכשיו להחליט שהוא מוכר את הבית, להחליט שאני לא דיירת מספיק טובה, ואז אותם אנשים עם הילדים מוצאים את עצמם עוברים דירה וזה בדיוק כמו שאמרה דוקטור אשל.

<נעמי מורביה: היא אמרה את המלים הכי נכונות.

<נעמי מורביה: תוך כמה שנים הילדים בוגרים ואותה אישה בכלל מאבדת את הזכאות שלה.

<נעמי מורביה: הבאתי לשולחנכם דוגמה ממש קטנה.

<נעמי מורביה: אמנם זאת חברת עמיגור, אבל נמצא כאן המנכ"ל של עמידר.

<נעמי מורביה: אני רוצה להגיד כדי שכל הנוכחים ישמעו.

<נעמי מורביה: חברי הכנסת קיבלו את זה בכתב.

<נעמי מורביה: משפחה, ארבע נפשות, אימא ושלושה ילדים שאחד מהם הוא נכה מרותק לכיסא גלגלים.

<נעמי מורביה: איזה פתרון הם קיבלו בדיור הציבורי?

<נעמי מורביה: דירת חדר וחצי טחובה ומעופשת עם מדרגות.

<נעמי מורביה: פתרו להם את הבעיה.

<נעמי מורביה: הם קיבלו דירה בדיור הציבורי.

<נעמי מורביה: לכן אני אומרת, כל דבר צריך לבחון לגופו.

<נעמי מורביה: הדיור הציבורי, אסור להמית אותו.

<נעמי מורביה: זה הבסיס של התרבות היהודית, של הערבות ההדדית ואסור לנו להשאיר את האוכלוסיות המוחלשות בצד.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, נעמי.

אבישי ברוורמן: תודה.

<רחל דוידה: דיור ציבורי.

<רחל דוידה: כשמדברים על דיור בר השגה, אנחנו עובדים ולא שורדים.

<רחל דוידה: דיור ציבורי, בשבילנו הוא בר השגה ובוא נתחיל מזה.

<רחל דוידה: העניין של נשים חד הוריות, כשאתם אומרים הכללות, זה בעייתי כי יש קריטריונים.

<רחל דוידה: תפסיקו לשחק במשחקים.

<רחל דוידה: הרי ברור שאני חד הורית, הייתי לא מזמן, נזרקתי מדירת עמידר כשאני משנת 1967 באותו בית.

<רחל דוידה: עם כל הכבוד לכם ועם כל הסיבות ההזויות שאתם מציעים.

<רחל דוידה: נזרקתי.

<רחל דוידה: אני פחות מגיל 55, אני לא זכאית לסיוע.

<רחל דוידה: תעבדי, תמותי, אני כרגע גם בלי בית מאז שנה וחצי.

<רחל דוידה: אני אומרת שלחסל את הדיור הציבורי, זה לחסל כאן אנשים.

<רחל דוידה: אתה תמכור דירות, אתה תמכור לזכאים שמגיע להם בית – זה בעצם התקווה היחידה שיש לאנשים האלה לבית.

<רחל דוידה: אנחנו היינו כאן בשנות ה-60 עת הגענו ממרוקו ולמה שההורים שלנו לא יקנו בית כשהם קשישים?

<רחל דוידה: תפסיקו לזרוק אנשים לרחובות כשאין פתרונות, כולל אתיופים.

<רחל דוידה: אם אתם מנותקים מהציבור, אל תשבו בכנסת.

אבישי ברוורמן: הוא לא בכנסת.

אבישי ברוורמן: הוא פקיד.

<רחל דוידה: הם לוקחים גם מהילדים את השכירות.

<רחל דוידה: תספר שאתה לוקח גם לילדים.

אבישי ברוורמן: רחל, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את מנכ"ל עמידר.

<יעקב ברוש: כל מה שנאמר כאן הוא נכון אבל אנחנו חיים ויש לנו ברירת מחדל.

<יעקב ברוש: אם אתה תבטיח לי כמדינה שאתה מגדיל את מלאי הדיור הציבורי, אין לי שום בעיה ואז כל מה שנאמר כאן, זה בסדר גמור.

<יעקב ברוש: אבל אני חי בחברה הזאת 15 שנים ואני מכיר את כל האילוצים של המדינה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את מה שאמרת.

אבישי ברוורמן: אם באמת אנחנו הולכים על החוק של רן כהן ואנחנו מגדילים את הדיור הציבורי ובונים בצורה משמעותית – מה המחיר?

אבישי ברוורמן: כמה מיליארדים לכמה דירות?

<שלמה בן אליהו: אם צריכים לקנות דירות לשלושים אלף שממתינים במשרד הקליטה ולאלפיים שממתינים במשרד השיכון, זה בערך 35 מיליארד שקלים.

<יעקב ברוש: אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו נמצאים בסטטוס הקיים.

<יעקב ברוש: יש חוק, מוכרים דירות ומה עושים עם כספי המכר.

<יעקב ברוש: אם תגדיל את התקציבים, זה סיפור אחר.

<יעקב ברוש: אני אומר שזאת ברירת מחדל ואני, למרות שבהתחלה לא הסכמתי, יודע היכן אני חי.

<יעקב ברוש: אני מעדיף שאת כספי המכר יחלקו לברירת המחדל שציינו כאן.

<יעקב ברוש: להגדיל את הסיוע בשכר דירה כי אם אני נותן סיוע, ואני נותן לחמישים אלף תושבים סיוע בשכר דירה, הרוב אומר לי שאני עושה צחוק מהם כי הכסף לא מספיק להם לשום דבר.

<יעקב ברוש: אני חייב להגדיל את הסיוע.

<יעקב ברוש: מצד שני, תחזוקת הדירות עם הכסף שאני מקבל, אני לא רוצה להתבטא לגביה.

<יעקב ברוש: ממש גרועה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אין כסף מספיק לא לשיפוץ וגם לא לסיוע.

<יעקב ברוש: נכון.

<יעקב ברוש: גם לא לסיוע.

<יעקב ברוש: אני אומר שכספי המכר צריכים להתחלק פרופורציונאלית.

<יעקב ברוש: אני לא רוצה להיכנס לאחוזים, אבל רוב הכסף ילך באמת לרכישת דירות במקום, חלק לאחזקת הדירות וחלק לסיוע בשכר דירה.

<יעקב ברוש: זה הפתרון הטוב ביותר?

<יעקב ברוש: לא אבל זה הפתרון האופטימלי מברירת המחדל שקיימת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ראובן אברגיל.

<ראובן אברגיל: אין לי מה להוסיף אחרי כל הדברים הנכונים שנאמרו כאן אבל פשוט יושבים בתוכנו אנשים בעייתיים שלדעתי גורמים נזק למדינה וצריך לעצור אותם.

<ראובן אברגיל: רן כהן מסכן את מדינת ישראל.

<ראובן אברגיל: ההצעה שלו גורמת נזק בלתי הפיך למדינת ישראל.

<ראובן אברגיל: אני חי בתוך עמי ואני יודע שכל ממשלות ישראל, כאשר היו הרווחים הגדולים, תמיד הפנו את הבעיה לילדי האוצר.

אבישי ברוורמן: לא הילדים אשמים.

אבישי ברוורמן: השרים אשמים.

<ראובן אברגיל: יש שם קבוצת ילדים שמשתוללת.

<ראובן אברגיל: כשהילדים שלי השתוללו, הרווחה הפנתה אותי לריטלין.

<ראובן אברגיל: אולי תנו גם להם ריטלין, לילדים האלה ואז יהיה סדר במקום הזה.

<ראובן אברגיל: אני דייר של עמידר.

אבישי ברוורמן: איפה אתה גר עכשיו?

<ראובן אברגיל: בירושלים.

<ראובן אברגיל: הדירה שלי הייתה מתחת לאדמה.

<ראובן אברגיל: אני כפעיל חברתי פניתי אבל עם כל הפרוטקציות שיש לי, ומכירים אותי, הם לא הסכימו להוציא אותי מאותו חור עד שחליתי בכמה מחלות.

<ראובן אברגיל: כשהם סבאו לשם, הם אמרו שהשיפוץ עולה קרוב ל-140 אלף שקלים וזה כשהדירה לא שווה מאה אלף שקלים.

<ראובן אברגיל: העבירו אותי למקום אחר ואני בלית ברירה הלכתי לשם.

<ראובן אברגיל: אחרי שבועיים יצא ביוב בתוך הבית שלי.

<ראובן אברגיל: כשהלכתי לברר את ההיסטוריה של הדירה הזאת, התברר שעמידר הביא מחסנים מזמן האנגלים והפך אותם לדירות ואני גר בתוך מחסן שכל הביוב של כל הבניין עובר דרכי.

<ראובן אברגיל: אני דייר עמידר, אני משלם 370 שקלים לחודש.

<ראובן אברגיל: אני אומר, חברים, אני רוצה לקנות בית, אני חי מקצבת זקנה, אבל הילדים שלי יכולים לעזור לי.

<ראובן אברגיל: כאן ישנם אנשים שאומרים שיש אנשים שעושים מניפולציות.

<ראובן אברגיל: אני אומר שאם יש אנשים כאלה, צריך לפנות למשטרה ולהתלונן על כך.

אבישי ברוורמן: לפני שאני נועל את הדיון, יש כאן אישה שיושבת בשקט ומבקשת להתייחס.

אבישי ברוורמן: מה שמך?

<ברברה אפשטיין: ברברה אפשטיין מסנגור קהילתי.

<ברברה אפשטיין: יש כאן בעיה קשה.

<ברברה אפשטיין: החוק הוא חוק לחמש שנים ומה יהיה אחרי חמש השנים האלה?

<ברברה אפשטיין: איפה אחריות המדינה?

אבישי ברוורמן: זאת הנקודה שא"נ העלתה.

<שלמה בן אליהו: היא מדברת על המכירות.

<ברברה אפשטיין: אני מדברת על המכירה.

<ברברה אפשטיין: איך אחרי כן אני אקבל את הכסף לשכר דירה?

<ברברה אפשטיין: איפה אחריות המדינה לתת דיור לאנשים?

<ברברה אפשטיין: החוק הזה הוא אחיזת עיניים.

<ברברה אפשטיין: אין כאן אחריות המדינה לדיור.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הדוברת האחרונה, ל"מ.

<ל"מ: אני ל"מ, תושבת ירושלים.

<ל"מ: אני יושבת בדירת פרזות כבר 12 שנים ועכשיו רוצים להוציא אותי מהבית.

<ל"מ: מה אני עושה?

<ל"מ: התלוש של בעלי עלה בכמה שקלים ואני נחשבת מיליונרית.

<א"ש: בעלה קיבל עובד מצטיין.

<לאה ורון: גבירתי, את מוכנה לומר לי את השם שלך?

אבישי ברוורמן: תני את הפרטים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לברר את זה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, זה היה דיור ראשוני.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: האנשים שיושבים לימיני הם לא אנשים רעים.

<זהבה גרינפלד: לא אכפת לי מה הם.

<זהבה גרינפלד: שיעשו את העבודה שלהם.

<זהבה גרינפלד: אתה לא יכול להתעלם מהשאלה.

<זהבה גרינפלד: דבר עם אנשים ופתח את האוזניים.

אבישי ברוורמן: רבותיי, הדיון הזה ננעל.