הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 24, 2013-11-25 11:00

עדי קול: שלום, בוקר טוב.

עדי קול: אני שמחה לפתוח את הדיון של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

עדי קול: הוועדה לפניות הציבור, למי שלא מכיר, מתכנסת בעקבות פניות ציבור או בעקבות אירועים שעולים בתקשורת, והתפקיד שלנו לנסות לתת מענה וגם לזהות אם יש בעיות יותר עקרוניות ורחבות שעולות מתוך מקרים ספציפיים.

עדי קול: את הדיון הזה כינסנו בעקבות מקרה שהתפרסם ב'ידיעות אחרונות' לגבי מעצר של קטינה במחוז אשקלון.

עדי קול: אני מניחה שכולכם יודעים במה מדובר.

עדי קול: שני נושאים שאני רוצה שנתמקד בהם, אולי אפילו יותר משניים.

עדי קול: קודם כל יש פה גורמים שהעברנו להם לא מעט שאלות וקיבלנו תשובות ממש ברגע האחרון.

עדי קול: אני לא יודעת מי הנציגים של המשרד לביטחון פנים, אבל התשובות הגיעו חמש דקות לפני תחילת הוועדה.

עדי קול: זה לא מכובד ולא מכבד.

עדי קול: אני יודעת שהעברנו את השאלות רק שבוע לפני, אבל שבוע זה המון זמן וכיוון שרוב התשובות שלכם הן cut ו-paste מהחוק, שאומר כמה שעות מותר לעצור קטין, ואת החוק אנחנו יודעים לקרוא, אז ביקשנו תשובות אחרות שאותן לא קיבלנו ובטח שלא חמש דקות לפני.

עדי קול: אז לפרוטוקול אני רוצה להגיד שאנחנו מבקשים שהתשובות יגיעו בזמן ולא שנייה לפני, כדי שנוכל גם אנחנו לעבור עליהן וגם כדי שאנשים שיושבים סביב השולחן ומוזמנים לישיבה יקבלו אותן.

עדי קול: גם מהשב"ס קיבלנו תשובות, לפני כמה שעות.

עדי קול: אני חושבת שמן הראוי לקבל תשובות לפחות יום לפני.

עדי קול: זה דבר אחד.

עדי קול: אני מתחילה, למי שלא מכיר את המקרה, אני אספר על המקרה.

עדי קול: קטינה שהוגדרה קטינה נזקקת על פי חוק התפרעה בהוסטל שאליו היא הועברה - - -

<יצחק קדמן: בפנימייה של משרד הרווחה.

עדי קול: ונלקחה למעצר.

עדי קול: במעצר לקח זמן עד שהגיע אליה עורך דין של הסנגוריה, וזו נקודה שעלתה במקרה בעקבות המקרה הזה, אבל אני מבינה שזה מקרה שקורה לא מעט.

<נטע פת: לא הועברה הודעה לסנגוריה בטרם - - -

עדי קול: אנחנו מיד נדבר לפי הסדר ואז נציג את זה לפרוטוקול.

עדי קול: לא הועברה הודעה לסנגוריה.

עדי קול: מאוחר יותר הגיעה עורכת דין שניסתה למנוע את המעצר שלה, בסופו של דבר היא הושארה לילה שלם בתחנה, ישנה על הרצפה.

עדי קול: אני מבינה שיש ויכוח אם זה על הרצפה או על הספה, אני חושבת שבשני המקרים זה לא ראוי ולכן לא ניכנס לוויכוח העובדתי הזה.

עדי קול: מה שקפץ לי לעיניים בכתבה הזו, חוץ מכמובן הפגיעה בזכותה של הקטינה והעובדה שמדובר בחוק שלא ממומש, אני חייבת לציין את המשטרה, שמיהרה לחקור, מיהרה להגיב, מיהרה לפרסם גם את התגובה, ואני חושבת שזה מאוד מוערך, ועדיין אני רוצה לדבר על התופעה, גם התופעה של מעצר קטינים, וקטינות במיוחד, אני חושבת שחשוב להבין, ובעיניי זה נושא שחשוב לשים על השולחן, העובדה שהוזכרה בתשובה של המשטרה שיש רק בית מעצר אחד לקטינות בארץ.

עדי קול: הוא נמצא בנווה תרצה, נווה תרצה נמצא במרכז הארץ, ואז אם יש צורך להעביר נערה למעצר מתחילים להגיד האם יש טעם לשלוח עכשיו, כשזה רק 24 שעות, רק לילה אחד, לנווה תרצה, חבל, מיותר, אין כוח, בבוקר ממילא יגיעו בפני שופט.

עדי קול: אני רוצה להבין כמה זה קורה באמת.

עדי קול: אני יודעת שהמספרים של קטינות עצורות, קיבלתי את המספרים, הם מספרים נמוכים, ועדיין אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לפגוע בזכויותיהם של קטינים רק בשל הטענה שהמרחק לבית המעצר הוא רחוק מדי, או שזה היה טרטור להעביר קטינה לבית המעצר.

עדי קול: כשאני ממשיכה על הקו הזה, שאלה שנשאלת הרבה פעמים.

עדי קול: קטינות בבית המעצר, נווה תרצה, האם יש להן תאים נפרדים, האם יוצא מצב שקטינות מתחת לגיל 18 נמצאות בתאים יחד עם בגירות, איזה מערך אנחנו נותנים לקטינות העצורות.

עדי קול: גם בהתחשב בעובדה שהמספרים נמוכים אנחנו צריכים לעמוד בתנאי החוק, ובטח בתנאים שהתחייבנו על פי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

עדי קול: אני הקמתי בכנסת שדולה למשוללי חופש.

עדי קול: נמצאים פה הרבה אנשים שמתעסקים בנושא הזה, כי אני חושבת שאנחנו לא מדברים מספיק, לא על תנאי המעצר והכליאה בישראל, לא רק במקרה של עבירות פליליות, גם של חולי נפש, בכלל כל האנשים שאנחנו פוגעים בחופש שלהם, ואנחנו צריכים לדבר על זה.

<יצחק קדמן: מחר יש דיון בוועדת חוקה, אפרופו.

עדי קול: נכון.

עדי קול: ואחר כך אני חושבת על הנושא של שיקום, כי אנחנו מאוד לא טובים בו.

עדי קול: ככל שאני נכנסת לתוך הנתונים אני מגלה שאחוז הרצידיביזם בישראל הוא גבוה, הוא גבוה לגבי קטינים, הוא גבוה לגבי בגירים ואני חושבת שאנחנו הזנחנו את נושא השיקום של האסירים בישראל.

עדי קול: אנחנו מבקשים מנציגי הסנגוריה הציבורית, גם לדבר על המקרה הספציפי וגם הבעיה, איך אתם רואים את הבעיה של מעצר קטינים ובעיקר קטינות.

עדי קול: אני מדגישה קטינות, כיוון שהמקרה כל כך נדיר כביכול, אנחנו לא טובים בזה.

<נטע פת: קודם אני רוצה לברך על הדיון הזה.

<נטע פת: אמנם בזמן קצר וככה היינו צריכים לעשות כל מיני שינויי לוח זמנים, אבל אחרי שהתעמקנו במקרה עצמו, אני חושבת שאם לא במקרה כזה לקיים דיון דחוף אז מתי.

<נטע פת: ובאמת מדובר כאן במקרה מאוד מאוד עצוב, ואני מוכרחה לומר לא שכיח, של מקרה של קטינה נזקקת, עם הפרעות פסיכיאטריות.

<נטע פת: אני רק אגיד שהיום הקטינה הזאת נמצאת בבית חולים לחולי נפש, במסגרת צו השגחה.

<יצחק קדמן: למרות שהיא לא צריכה להיות שם.

<יצחק קדמן: העבירו אותה משלילת חופש אחת לשלילת חופש שנייה, רק כי המערכות לא בנויות לטפל בה.

עדי קול: רק כי אין לנו מקום.

<נטע פת: זו קטינה שבאמת נסיבות החיים שלה מאוד מאוד קשות ומורכבות.

<נטע פת: היא הוצאה מהבית שלה על רקע סכנה מאוד גדולה שנשקפת לה שם.

<נטע פת: אביה של הקטינה עצור על רקע התעללות ממושכת בה וגם האם נחקרת, כך שבאמת זה מקרה שהוא הרד קור נזקקות.

<נטע פת: הקטינה הזאת שהתה במעון טיפולי של חסות הנוער - - -

<יצחק קדמן: לא, בפנימייה של השירות לילד ולנוער.

<נטע פת: סליחה, נכון.

<נטע פת: בפנימייה פוסט אשפוזית של משרד הרווחה.

עדי קול: כי נקבע שהיא לא זקוקה לאשפוז?

<יצחק קדמן: היא הייתה באשפוז פסיכיאטרי, שהיא לא הייתה צריכה להגיע לשם.

<יצחק קדמן: מיד אחרי שהיא העידה בבית משפט מצבה הנפשי היה מאוד קשה.

<יצחק קדמן: היא שוחררה משם בטענה שהיא לא צריכה להיות שם והיא הועברה לפנימייה פוסט אשפוזית.

<קריאה: אני ממש חושבת שזה לא ראוי לדון בפרטי המקרה פה.

<קריאה: יש לי נתונים קצת אחרים, אבל אני ממש חושבת שזה - - -

עדי קול: בסדר גמור, צודקת.

<נטע פת: אני באמת לא רוצה להיכנס - - - הסנגורית עוד מעט תגיע.

<נטע פת: היא באמת הייתה מאוד נסערת, כי באמת מדובר במקרה חריג ובמקרה שהוא לא שכיח.

<נטע פת: הקטינה נעצרה על רקע איזה שהיא התפרעות והיא הובאה לתחנת המשטרה כשהיא עצורה.

<נטע פת: היא נחקרה ורק לאחר שהסתיימו הליכי החקירה בעניינה התקבלה הודעה בסנגוריה הציבורית.

עדי קול: ההורים לא היו, השאלה אם הוזמן מבוגר אחראי להיות - - -?

<נטע פת: ההורים לא הוזמנו, לא הוזמן אדם קרוב, אף אחד בעצם לא הוזמן במקרה שלה להיות נוכח בחקירה.

<נטע פת: אמנם הקטינה נעצרה כבר ומבחינת החוק היבש, בוא נקרא לזה ככה, הוא לא מתיר באמת זכאות לקטין עצור לנוכחות הורים, אבל אני חושבת שבמקרה הזה היה אפשר להסתכל על הקטינה, להסתכל על המקרה ועל המורכבות שלו ולהבין שמבחינת התכלית של החוק, ככל הנראה כן הייתה נדרשת שם נוכחות של אדם כלשהו, אדם מבוגר.

<יצחק קדמן: כן, אבל לא של ההורים.

עדי קול: לא של ההורים.

עדי קול: אדם קרוב.

<נטע פת: לא של ההורים, אבל החוק נותן לזה מענה ומגדיר גם מי הוא אדם קרוב שיכול בכל זאת להיות נוכח בעת הליכי החקירה.

<נטע פת: במקרה הזה נשללו למעשה שתי הזכויות המרכזיות האלה מהקטינה, מעבר לתנאי המעצר הבלתי הולמים שהיא הוחזקה בהם.

<נטע פת: הסנגוריה ברמת העיקרון מייצגת קטינים וכן מקבלת הודעות מהמשטרה על חקירה של קטינים בטרם החקירה, אבל מדובר בערך ב-50%.

<נטע פת: אנחנו בודקים את זה אחת לרבעון, ויש לנו נתונים שמתעדכנים מחודש לחודש והיום אנחנו עומדים על נתונים של 50% הודעות בטרם חקירה לסנגוריה ולסנגור שמגיע ומייעץ לקטין.

<נטע פת: אני חושבת שזה נתון מאוד מאוד בעייתי, כי 50% אמנם כן מקבלים, אבל יש 50% שלא מקבלים ייעוץ לפני חקירה, וייעוץ לפני חקירה זה לא ייעוץ שנועד רק כדי למלא אחר הוראות לא משמעותיות או לא מהותיות של החוק.

<נטע פת: יש פה איזה שהיא מחשבה הרבה יותר עמוקה והרבה יותר משמעותית שעומדת מאחורי החשיבות של הסעיף הזה.

<נטע פת: זה בעצם איזה שהם אמצעים שהמחוקק יצר כדי לאזן קצת את החוויה המורכבת והלא פשוטה של חקירה משטרתית.

<נטע פת: קצת מהספרות אני אגיד שאנחנו רואים שמעל 35% מהודעות השווא שניתנות בעולם הן של קטינים מתחת לגיל 18 ובאמת יש הרבה הקשר למצב הרגיל שבו הקטינים האלה נמצאים, למרכיבי הגיל, לאישיות, לרצון שלהם באמת להיענות לגורמי סמכות, חוסר היכולת להסתכל קדימה ולדחות סיפוקים ובאמת לראות את ההשלכות העתידיות של הדברים.

<נטע פת: אז באמת במקרה הזה אני חושבת שאלה שתי הזכויות המרכזיות שהופרו.

<נטע פת: אבל יותר חשוב מזה, וכמו שאמרתי, לא מדובר באיזה שהוא מקרה שכיח מאוד, אבל אני חושבת שהוא כן משקף איזה שהיא בעיה שהיא בעיה שהמחוקק טרם נתן לה פתרון.

<נטע פת: אמנם אנחנו נמצאים בתהליכי חקיקה בנושא הזה, אבל הבעיה המרכזית שעולה זה באמת שאין איזה שהיא התייחסות לאופן החקירה ולאופן ההתייחסות השונה שצריך להינתן לקטינים מאשר לבגירים, וזה לא רק בזכויות הבסיסיות, זה לא רק בזכויות המעטפת, אם נקרא להן ככה, אלא ממש ממש בתוך המהות של חקירה, באיזה אמצעים אפשר להשתמש בחקירה כנגד קטינים, האם אפשר להשתמש בתחבולות חקירה נגד קטינים, מה מותר להגיד לקטין, מה אסור להגיד לקטין, האם אפשר לשקר לקטין, מה היכולת של קטין לעמוד בלחצי חקירה ביחס ליכולת של בגיר, למשל, משך החקירה, הזמן שקטין נמצא ושוהה בתחנת משטרה.

<נטע פת: כל הדברים האלה ידועים כאלמנטים שהם מאוד מאוד מגבירי חרדה והם מגבירים מצב אישי קשה ונפשי מורכב אצל קטינים.

<נטע פת: יש לנו לא מעט פסקי דין שמדברים על זה ואני חושבת שבאמת - - -

עדי קול: הייתה תקופה שהייתה בה חוקרי נוער, היום גם הכמות שלהם?

<נטע פת: עדיין יש מיעוט של חוקרי נוער.

<קריאה: זה לא נכון, אין היום בעיה.

<יצחק קדמן: אתם מדברים על חוקרי נוער או חוקרי ילדים?

<יצחק קדמן: אל תבלבלו בזה.

<נטע פת: את מדברת על חוקרי ילדים?

עדי קול: לא, חוקרי נוער, לא חוקרי ילדים.

<נטע פת: אז חוקרי נוער, ממה שאנחנו יודעים, ויש לי כאן אסופה של מקרים שאספנו מהעת האחרונה, יש לא מעט הפרות של חוק הנוער, של זכויות בסיסיות.

<נטע פת: אם אנחנו מדברים על חקירה בשעות לילה, נוכחות הורים, איזוק וכבילה של קטינים, תנאי מעצר הולמים, יש לנו עוד מקרה של קטינים שהולנו על מזרונים בתחנת משטרה ובאמת הסנגורים טוענים ובתי המשפט כן נותנים לזה איזה שהיא התייחסות, אם זה בנזיפה במשטרה, אם זה בתביעת איזה שהם סכומי פיצויים ואם זה באמצעות פסילה או שחרור קטינים ממעצר.

<נטע פת: אבל אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא הרבה יותר עמוק ומהותי, שכרגע אני חושבת שיש איזה שהיא לאקונה ואין הסדר מספיק ברור של המחוקק בנושא, ואני חושבת שהמקרה הזה באמת מעורר מחשבה לגבי מי הם הקטינים האלה שנחקרים.

<נטע פת: זה מאוד קל להגיד שהקטינים בישראל הם אלימים והם זה, אבל הרבה הרבה מהקטינים הם גם קטינים שיש רקע של נזקקות וזה המגע הראשון שלהם עם החוק וזה המעצר הראשון שלהם וההשלכות של כאלה הליכים יכולות להיות הרסניות.

<נטע פת: ממש ככה.

עדי קול: לגבי הנושא שהעליתי, בעיה של מעצר של קטינות, אתם מתרשמים שיש בעיה ויש יותר נטייה ל - - -?

<נטע פת: אני מוכרחה להגיד שהמספרים של הקטינות הן יחסית זעומים.

<נטע פת: הסנגוריה אמנם מייצגת חלק מאוד נרחב וניכר מבני הנוער בישראל, אבל אנחנו לא מייצגים ב-100% מהמקרים.

<נטע פת: זה נכון, הסנגורית גם תגיד שיש תחנות משטרה שאין בהן אגף נפרד והחוק מחייב גם החזקה נפרדת של קטינה מעצורים שהם גברים וגם בנפרד מבגירות אחרות, כך שבאמת בגלל הנתונים הלא גבוהים קשה לי להגיד פה על איזה שהיא תופעה.

<מזל גבאי שמיר: בוקר טוב.

<מזל גבאי שמיר: סליחה על האיחור.

עדי קול: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עדי קול: אנחנו התעסקנו בעקבות המקרה שאת עסקת בו.

<מזל גבאי שמיר: אני אכן ייצגתי את הקטינה.

<מזל גבאי שמיר: אולי אני קצת אסבר את אוזניכם.

<מזל גבאי שמיר: כפי שקודמתי אמרה, במקרה הקטינה הזו היא קטינה נזקקת.

<מזל גבאי שמיר: אני אתן איזה שהוא רקע?

<מזל גבאי שמיר: יא כרגע שוהה למרבה הצער בבית חולים פסיכיאטרי.

<מזל גבאי שמיר: אני אמורה להתייחס למקרה?

עדי קול: לא, אנחנו דיברנו על המקרה הספציפי, רק אם את יכולה מההתרשמות שלך איפה מקור הבעיות.

עדי קול: אני מבינה שזה מקרה חריג ועדיין אנחנו מנסים להבין מזה איך אנחנו - - -

<מזל גבאי שמיר: אני אולי אצביע, שוב, במקרה תיק שהיה לי גם אתמול, על הבעיה המרכזית שלאותם קטינים שהם קטינים נזקקים, גם אם הם מבצעים עבירה כזו או אחרת ואולי יש איזה שהוא מקום לעצור, מה שבאמת זה חריג, כשאתה נדרש לחלופת מעצר אז יש קושי אדיר בלהציג חלופה, כי לרוב בני המשפחה לא משתפים פעולה.

<מזל גבאי שמיר: המוסדות שמהם הם מגיעים אלה המוסדות שבעצם הגישו את התלונה, כי שם בוצעה עבירה כזו או אחרת ואז אתה נתקל בסיטואציה שלהציע חלופה אין לך כל כך יכולת.

<מזל גבאי שמיר: יש מרכזי קלט שהם מרכזי חירום, שמרביתם מקומות וולונטריים.

<מזל גבאי שמיר: אז אם אתמול היה לי איזה שהוא קטין שהוא קטין נזקק והוא מצוי באיזה הוסטל בדרום הארץ, בשיטה, ובמהלך חצי השנה האחרונה הוא הפר כמה וכמה פעמים את - - -

<קריאה: שיטה זה לא הוסטל, שיטה זה חלופת מעצר.

<מזל גבאי שמיר: חלופת מעצר, תודה על התיקון.

<מזל גבאי שמיר: כחלופת מעצר והוא הפר שם את התנאים - - -

עדי קול: אין אחריות על המונחים.

<מזל גבאי שמיר: והוא נעצר בגין היזק בזדון לרכוש, והוא הובא לבית משפט עם בקשה לעיון חוזר, שלשיטתי לא היה ראוי בכלל להגיש בקשה ולבקש את מעצרו, אל"ף, כי העבירה כשלעצמה לא מקימה עילת מעצר, אבל בוא נלך למקום שיש עילת מעצר, אין לאן לשחרר.

<מזל גבאי שמיר: אז אתה פונה למקום כמו בראשית, שזה קורת גג, ואומרים לך 'דרך צו שיפוטי אנחנו לא נקבל אותו', ואני מוצאת את עצמי עומדת למעלה משעה וחצי בדיון ומסבירה לשופט שכל מה שאני מבקשת זה שפקידת הסעד שמטפלת בו, שאמורה להיות נוכחת בדיון, לרוב, דרכה יהיה הקישור לבראשית.

<מזל גבאי שמיר: לא ששופט ייתן צו שהוא מפה הולך לשם, כי זה לא יקרה, כי זה מקום וולונטרי.

<מזל גבאי שמיר: אז יש שופטים שמגלים רגישות והם גמישים והם מאפשרים את משחק המילים הזה כדי שבאמת זה יקרה ויש שופטים שפשוט לא, והרבה מאוד פעמים יש קטינים שאין להם מסגרת, אז הם מוצאים את עצמם עצורים כשאין לזה שום הצדקה.

<מזל גבאי שמיר: זה בעניין הזה.

<מזל גבאי שמיר: אני חושבת שזאת אחת הבעיות עם קטינים, אבל כמו שנטע קודם אמרה, זה באמת מתחיל קודם לכן בכלל מהאופציה של לעצור.

<ישי שרון: אני חושב שהייחודיות של הוועדה הזאת, אנחנו מכירים את זה גם מהמושב הקודם, שבניגוד לוועדות אחרות שמגיעים חוקים, שמגיע איזה שהוא משהו שהוא יותר מהמקרו ואחרי זה עולים לפרטים, הוועדה הזאת, הייחודיות שלה שבדרך כלל מגיע איזה שהוא סיפור קונקרטי ומהסיפור הקונקרטי אנחנו למדים על בעיות ותופעות כלליות.

<ישי שרון: הרבה פעמים באמת הסיפור הקונקרטי הוא לא מאה אחוז מתאים, אבל אז דרך הסיפור הקונקרטי מגלים עוד סיפורים קונקרטיים ומגלים איזה שהיא בעייתיות כללית.

<ישי שרון: במושב הקודם היו לנו הרבה דיונים, למשל, על פניות ציבור של אסירים.

<ישי שרון: גם יש חשיבות סימבולית, דרך אגב, שאנחנו בוועדה לפניות הציבור ואנחנו כוללים את קבוצת האסירים בתור ציבור כללי, יש בזה גם משהו מאוד מעניין.

עדי קול: ובאופן מקרי ביותר גם את דוד אזולאי זה מאוד מעסיק וגם אותי, אז לכן אנחנו נשקיע בזה גם זמן.

<ישי שרון: אנחנו מברכים מאוד על המסורת הזאת.

<ישי שרון: אבל במקרה הנוכחי, אני חושב, ונטע גם דיברה על זה, יש לנו באמת מצב מאוד ייחודי בכל מה שנוגע להסדרה המשפטית של קטינים, יש לנו חוק נוער מפואר, שגם עבר תיקון מפואר, באמת אחד החוקים המתקדמים לדעתי בעולם בנושא הזה, במיוחד בכל מה שנוגע להסדרים שנוגעים לבתי המשפט, אבל יש לנו עדיין בעיה עם ההסדרים שנוגעים לבתי המעצר ובבתי הסוהר, במיוחד ההסדרים שיורדים לרזולוציות הנמוכות.

<ישי שרון: נטע דיברה על אופן ניהול החקירה, ובאמת אנחנו מדברים על רזולוציות הכי הכי קטנות שיש, של שלוש שעות או שש שעות משך חקירה, וגם לגבי תנאי מעצר, באיזה תא אותו קטין ישהה, מתי אפשר להפעיל עליו אמצעי בידוד, אם בכלל, ואני חושב שהדרך הארוכה שאנחנו צריכים ללכת היא באמת הדרך של ביצוע התאמות לאוכלוסיית הקטינים בכל מה שקשור לתנאי מעצר ומאסר.

<ישי שרון: תקנות בינתיים אין, למרות שחלפו מספר - - -

<קריאה: - - - מאסר ומעצר של קטינים?

<ישי שרון: כן, אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה, גם התקנות של תנאי מעצר ומאסר, לפחות לדעתי, לא מבצעות את ההתאמות בצורה משמעותית מספיק, יש לזה סיבות אחרות שזה לא המקום להיכנס אליהן כרגע, ובכל מה שקשור להליכי חקירה, יש לנו בפתח תזכיר חוק מאוד מאוד משמעותי, תזכיר חוק חשוב ביותר, שאני מאמין שהוא יגיע בקרוב לשולחן הכנסת, ואני מקווה ששם תהיה לנו אפשרות לדון בהתאמות הנדרשות להליכי חקירה של קטינים ואני מקווה שנצליח לפתח את הנוסח הנוכחי של התזכיר ובאמת להגיע לתוצאה יותר טובה.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: יצחק.

<יצחק קדמן: קודם כל תודה על הדיון.

<יצחק קדמן: אני חושב שהוא חשוב, בדיוק כמו שקודמי אמר, ברגע שנצא מהמקרה הספציפי נראה בעיות אחרות שחוזרות שוב ושוב.

<יצחק קדמן: אגב במקרה הספציפי שבו מדובר, אני מכיר אותו היטב, המעוול הכי קטן בכל הפרשה של הנערה הזאת זה משטרת ישראל.

<יצחק קדמן: אני לא אומר שלא היה צריך לחשוב שם איפה היא ישנה בלילה ובאיזה צורה, אבל העוולות שנגרמו לנערה הזאת מצד כל מיני גורמים גדולים פי כמה.

<יצחק קדמן: אנחנו תפסנו את הקצה המסוים והעוול עדיין ממשיך ונגרם לנערה הזאת כל הזמן.

<יצחק קדמן: אגב, בהערת אגב, יש מקום לדון גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים במיוחד של נערות שנפגעות על ידי הוריהן, לגבי חובת מינוי אפוטרופוס לנערות האלה.

<יצחק קדמן: המצב הזה שקיים היום הוא בלתי נסבל לחלוטין.

<יצחק קדמן: כאשר יש מקרה נגיד שאב פגע מינית בבתו והאמא מגוננת על האב ולא על הבת, ונניח שמוציאים את הבת למסגרת כזו או אחרת, ההורים יכולים לבוא ולדרוש כל פרט לגבי הבת שלהם כי הם עדיין האפוטרופוסים, למרות שזה יכול לעשות לנערה הזאת צרות בלתי רגילות אחר כך.

<יצחק קדמן: לפחות במקרים האלה, שיש פגיעה של שני הורים, בין אם הורה אקטיבי, או פסיבי, בילדים, היה צריך להיות חובת מינוי אפוטרופוס.

<יצחק קדמן: הדבר הזה לא קיים היום, גם במקרים שאיכשהו מוצאים אפוטרופוס.

<יצחק קדמן: הייתה לנו פגישה עם האפוטרופוס הכללי והוא לא מוכן לקחת את העניין הזה על עצמו.

<יצחק קדמן: יש עמותות שעוסקות בזה, אבל אחר כך הן גם גובות דמי ניהול ולוקחות לקטין את כל הכסף שיש לו.

<יצחק קדמן: זה מצב בלתי נסבל.

<יצחק קדמן: אגב, גם במקרה הזה, עוד לפני שהיא הגיעה לתחנת המשטרה דרשנו שימנו אפוטרופוס לנערה הזאת, מפני שלא יכול להיות שנערה שההורים שלה, שהם הגורם שגרם לה את העוול, ימשיכו להיות אפוטרופוסים שלה.

<יצחק קדמן: יש בעיה, את הזכרת אותה במבוא של הדברים שלך, ואני מציע לחשוב היטב, שלא נגרום עוול לקטינות ונפקיר קטינים וזכויותיהם.

<יצחק קדמן: אני מתכוון לזה שבאמת לפעמים לא הגיוני לשלוח נערה ממרחק עצום באמצע הלילה לנווה תרצה, ונווה תרצה זה גם לא כל כך נווה כמו שזה נשמע.

<יצחק קדמן: אני לא יודע אם אנחנו עושים טובה לקטינה שנעמוד על זכויותיה לא להיות מוחזקת בתחנת משטרה, אלא נסיע אותה במשך חצי לילה מאות קילומטרים, העיקר שהיא תגיע לנווה תרצה.

<יצחק קדמן: אנחנו לא עושים בזה טובה גדולה.

<יצחק קדמן: אני חושב שתחנות המשטרה היו צריכות להיות יותר ערוכות, לא בשכיבה על הרצפה או - - - הדבר השני שמוכרחים לומר אותו הוא שכמו בהרבה מאוד מקרים אחרים, אחת הבעיות הקשות זה חוסר תיאום בין הגורמים השונים שעוסקים בעניין.

<יצחק קדמן: המשטרה מוכרחה להיות מחוברת לשירותי הרווחה, שירותי הרווחה עצמם, שיש בהם כל מיני ענפים ואגפים, צריכים להיות הרבה יותר מחוברים לעצמם.

<יצחק קדמן: הרבה פעמים המשטרה לא יודעת.

<יצחק קדמן: מקרה אחר שטיפלנו בו, היה מקרה ששוב נערה פגועת גילוי עריות, ואגב, הנושא הזה מצריך דיון נפרד, אנחנו לא יודעים להכיל את הכאב העצום של נפגעי גילוי עריות שגורם להם לא פעם אחת להוציא את כל האגרסיה החוצה.

<יצחק קדמן: זו נערה שבאמת עברה מסכת נוראית של התעללות מינית וחלק מהתהליך שהיא עברה הייתה הוצאת אגרסיה.

<יצחק קדמן: אז נכון, היא הלכה ברחוב בעיר גדולה בישראל והתחילה לזרוק פירות על עוברים ושבים.

<יצחק קדמן: מבחינה טכנית זאת עבירה, היא עברה עבירה, היא נעצרה ואף אחד לא ידע מה הרקע שלה.

<יצחק קדמן: הם חשבו, עוד נערה, איך אמרת קודם?

<יצחק קדמן: אלימה, שובבה, חסרת גבולות, פורקת עול, זורקת פירות על אנשים ברחוב.

<יצחק קדמן: והיא נעצרה, כי טכנית זה היה נכון, אבל אף אחד לא ידע לחבר את העניין הזה שלה למצוקה שלה.

<יצחק קדמן: איכשהו זה הגיע אלינו והתערבנו ובאמת גם המשטרה וגם הפרקליטות הראו גדלות ואמרו 'זה לא המקרה שצריך ללכת בהליכים משטרתיים משפטיים וכדומה', אבל אי אפשר להסתמך על זה שבמזל מישהו יידע ויבין לקשר את זה.

<יצחק קדמן: אני רוצה לומר גם שהבעיה איננה רק של נערות.

<יצחק קדמן: בעיה גדולה הרבה יותר יש עם נערים.

<יצחק קדמן: דיברת על חוק הנוער, השפיטה, הענישה, כמה הוא מפואר, יש לי ספקות אם הוא כל כך מפואר.

<יצחק קדמן: כל הדברים הטובים שיש בחוק הנוער (שפיטה ענישה), הם תמיד בעירבון מוגבל.

<יצחק קדמן: כל הסעיפים מתחילים שם, 'ככל שרק ניתן', או 'בהתחשב בנסיבות', או 'ייעשה כל מאמץ', כל הסעיפים שם הם כאלה.

עדי קול: כולם מחייכים סביב השולחן.

<יצחק קדמן: אני אמרתי את הדברים בעת שחוקקו את החוק בוועדת חוקה.

<יצחק קדמן: אי אפשר, אם אתה שם על כל משפט 'בהתאם לאפשרויות' או 'בהתחשב בנסיבות' או 'ככל שרק ניתן' יהיה כך וכך, אז אומרים שלא ניתן.

<יצחק קדמן: זה ככה באיזוק קטינים וזה ככה בחקירת קטינים בלילה.

<יצחק קדמן: כמעט בכל סעיף שנותן זכויות לקטין, הוא מוגבל בתוך הסעיף עצמו, שאפשר להפר אותו.

<יצחק קדמן: ולכן יש לנו בעיה לא רק עם קטינות, יש לנו בעיה גם עם קטינים.

<יצחק קדמן: אני רוצה עוד מילה אחרונה, לומר משהו דווקא על קטינים בנים ששייך לאחריות של שירות בתי הסוהר, וזה בתי המעצר.

<יצחק קדמן: אני לא מדבר על כלא אופק.

<יצחק קדמן: כלא אופק, יש לנו הרבה שנות עבודה וניסיון איתם.

<יצחק קדמן: באמת, זו דוגמה שאפשר לעשות דברים גם אחרת.

<יצחק קדמן: אבל בתי המעצר, במיוחד קישון ואוהלי קידר, היו שם מקרים שלדעתי שב"ס, שיש לי אליו הרבה מאוד הערכה, לא עשה בדיקה עד הסוף כמו שצריך על מקרים.

<יצחק קדמן: בתוך האחריות של שב"ס בבתי המעצר, הקטינים לא מוגנים.

<יצחק קדמן: יש שם קטינים חלשים יותר וקטינים חזקים יותר והחזקים יותר מנצלים גם מינית וגם אחרת.

<יצחק קדמן: היו מקרים קשים ביותר של התעללות של קטינים בקטינים בתוך המתקן של שב"ס.

<יצחק קדמן: יש לי התכתבות בעניין הזה עם נציב שירות בתי הסוהר, הם יודעים היטב במה מדובר, העניין הזה לא נבדק עד הסוף, לא הופקו מספיק לקחים, המוגנות של קטינים בבתי המעצר היא דבר שמצריך תיקון.

<יצחק קדמן: גם אם צריך לעצור אותם, אף אחד הרי לא גזר עליהם עונש של התעללות בזמן שהם עצורים בידיים של המדינה, שלקחה אותם אליה והיא צריכה להגן עליהם, היא אחראית עליהם, והעניין הזה הוא מאוד בעייתי.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: אני רוצה לחדד, קודם כל אני נוטה לבקר באופן פתאומי במקומות, אז גם בכלא אופק ביקרתי, גם כתבתי את זה ואני חושבת שצריך להגיד, אני חושבת שנעשים שם תהליכים מדהימים עם עבודה מאוד קשה, ולכן אני פחות התמקדתי בנושא של הכלא, ויותר גם נווה תרצה, בגלל הבעייתיות והמעצרים.

עדי קול: אני חושבת ששתי נקודות שעולות מהדברים, וגם עלו מהדברים שנכתבו, גם הנושא של החקירה, התנאים, הכללים, אמרת שאנחנו מקווים לעבוד על תזכיר החוק, אני חושבת שאנחנו יכולים לעבוד עליו לפני.

עדי קול: אני אתן לכם הזדמנות ואני אשמח מאוד לשמוע, כדי שבאמת, אם כבר מביאים חוק כזה מפואר, שמדבר על כל תהליכי החקירה, אני חושבת שזו הזדמנות לתת התייחסות מאוד משמעותית לנושא של קטינים, וכמובן אני רוצה לשמוע פרטים לגבי בתי המעצר.

עדי קול: כמובן שלא התכוונתי שצריך לשנע את כולם לנווה תרצה בכל שעה ומכל מקום, אלא אני חושבת שמשטרת ישראל צריכה למצוא פתרונות אחרים בתוך התחנות ואני חושבת שזו הזדמנות שלנו באמת במקרה הזה לראות איך אנחנו נערכים לזה.

עדי קול: והנושא שלא הכרתי זה הבעיה של הקטינים הנזקקים.

עדי קול: כשביקרתי בכלא אופק עלתה מהסגל זעקה מאוד מאוד גדולה, על קטינים שנמצאים שם ולא צריכים להיות שם, שהבעיה שלהם היא בעיה פסיכיאטרית, ילדים שנאלצים להישאר בבידוד שעות רבות כי אי אפשר להכיל אותם אחרת, מורחים צואה על הקירות, צורחים, לא מדברים, והם פשוט חסרי אונים כי אין להם מה לעשות.

עדי קול: אני יודעת שיש מכרז, אנחנו רוצים לבנות מתקנים כאלה והשאלה שלי, עד אז איזה מענה אנחנו יכולים לתת, כי אני שמעתי מהסוהרים בעיקר זעקה, שהם לא יודעים מה לעשות.

עדי קול: זה באמת לא המקום הנכון לקבוצת הקטינים הזאת ואיך אנחנו פותרים את זה.

עדי קול: אני רוצה לתת לדבי לדבר, כי הגשתם לנו מסמך.

עדי קול: אני רוצה להדגיש שוב, אני לא מתעסקת היום בנושא של קטינים מחוץ לגבולות ישראל, אני רוצה לעשות על זה דיון מיוחד.

עדי קול: אני חושבת שזה נושא חשוב, שאנחנו צריכים לתת לו את מלוא תשומת הלב ולהתייחס אליו בנפרד.

עדי קול: אנחנו נקבע תאריך.

חנין זועבי: - - -

עדי קול: אני מכירה אותך כבר קצת ואת מכירה אותי, שאני לא אתעלם מהנושא.

חנין זועבי: - - - עצירים ביטחוניים - - -

עדי קול: גם עצירים ביטחוניים וגם המנהלי, אנחנו לא נוותר על זה, את מכירה אותי, אנחנו נעשה דיון מיוחד.

עדי קול: תודה.

<קרן צפריר: אני עורכת דין קרן צפריר מהאגודה לזכויות האזרח.

<קרן צפריר: אנחנו עוקבים גם כן אחר הנושא של מעצרי ילדים בכל ישראל.

<קרן צפריר: אני מרגישה שאין צורך להרחיב לגבי דברים שכבר נאמרו, אני רוצה להוסיף התייחסות מיוחדת לסוגיה של מעצרי ילדים בירושלים המזרחית.

<קרן צפריר: מעצרי ילדים בירושלים המזרחית זו תופעה נרחבת, מדובר על למעלה מ-1,000 מעצרים השנה, זה הנתון שיש לנו לגבי שנת 2010, ומההתרשמות שלנו המספרים לא פחתו בשנים האחרונות.

<קרן צפריר: מעצרי הילדים בירושלים המזרחית מאופיינים, כפי שנאמר כבר קודם, אבל כאן ביתר שאת אולי, בהפיכה של החריגים בחוק הנוער מחריג לכלל.

<קרן צפריר: זאת אומרת אם כתוב באמת מעצר שלא בשעות הלילה, אז עוצרים בשעות הלילה, אם כתוב חקירה שלא בנוכחות ההורים, אז חוקרים שלא בנוכחות ההורים וכן הלאה וכן הלאה, כשההסברים לכך, ככל שאנחנו מקבלים הסברים מהמשטרה, הם הסברים ביטחוניים על פי רוב, או הסברים שמטילים את האחריות על המשפחה, 'ההורים כבר הוכנסו לחקירה, אז הם התפרעו ולכן הוצאו אחרי כמה דקות', או הסברים אחרים מהסוג הזה.

<קרן צפריר: אני רוצה להתייחס לעוד דברים שלא עלו כאן על השולחן, למשל הסוגיה של עיכובים.

<קרן צפריר: אנחנו רואים הרבה עיכובים בירושלים המזרחית.

<קרן צפריר: העיכובים הללו לא מפוקחים בכלל, מספר העיכובים, מה נעשה בהם, את מי מעכבים.

<קרן צפריר: יש בעיה של עיכובים וגם מעצרים של ילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, כשעיכוב זה לא רק עיכוב בשטח אלא גם עיכוב בתחנת המשטרה.

<קרן צפריר: העיכובים האלה הרבה פעמים כוללים גם איזה שהיא חקירה.

<קרן צפריר: לפעמים, גם במעצרים אבל גם בעיכובים, החקירה כבר ברכב, בדרך לתחנה, או שלא בדרך לתחנה, לוקחים אותם לסיבוב בעיר שעה- שעתיים, כמובן שלא אומרים להורים איפה הם, ההורים לא מתלווים לילד בתוך הרכב, מגיעים לתחנת המשטרה ואז או שנעצרים או שמשוחררים אחרי חקירה שכזאת.

<קרן צפריר: הילדים הרבה פעמים נעצרים בלילה, מגיעים בלילה לתחנה, נחקרים או לפנות בוקר, בשעה חמש, שש, שבע, או נחקרים בשעות היום אבל אחרי שהם כבר לא ישנו כל הלילה.

<קרן צפריר: באמת הרבה פעמים נאמר לנו מהילדים עצמם שהם הודו בדברים פשוט כי הם היו מותשים.

<קרן צפריר: גם בסרטונים זה נראה.

<קרן צפריר: יש פה את הנושא של השפה.

<קרן צפריר: ילדים, גם אם הם נחקרים בערבית, ההורים מתבקשים לחתום על מסמכים בעברית, כשהם לא מבינים את השפה, ילדים לפעמים נחקרים בעברית, הרבה פעמים ברכב, כשאנחנו מתרשמים שהילדים לא מבינים עברית מספיק טוב.

<קרן צפריר: כשאנחנו מדברים איתם אנחנו רואים שהם לא מבינים את השפה מספיק טוב.

<קרן צפריר: אני חושבת שאין צורך עוד להרחיב בכל הנושא, אבל בהחלט ההתרשמות שלנו - - -

עדי קול: עכשיו הדילמה מאוד קשה, כי אמרנו שאנחנו דנים היום רק בגבולות ישראל והשאלה אם אנחנו נדון במזרח ירושלים מה זה אומר.

חנין זועבי: לא, לא דנים.

עדי קול: אני מסכימה, אני איתך.

<קרן צפריר: הדין הישראלי חל כרגע גם במזרח ירושלים.

עדי קול: אורית סטרוק הייתה שמחה אולי שנחיל אותו איפה שהוא, אבל אנחנו מנסים פה להימנע.

עדי קול: אבל אנחנו נשמח לדיון נפרד בנושא.

עדי קול: תודה.

עדי קול: אז אנחנו קודם כל נתחיל עם ביטחון פנים, אני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלכם למקרה הספציפי וגם כמובן לכל הנקודות שעלו.

עדי קול: אתם לא התייחסתם, אני לא יודעת אם הנושא של העיכובים גם רלוונטי בגבולות ישראל המוכרים, הרשמיים.

<ישי שרון: אני אזהר פה.

<ישי שרון: אלה שלבים שפחות מגיעים אלינו, עיכובים.

<ישי שרון: 50% לא מגיעים אלינו בשלב החקירה, אז בעיכובים - - -

עדי קול: עוד פחות.

<ישי שרון: מבחינתם אין זכות לייעוץ.

עדי קול: אז איך רק 50% מגיעים לסנגוריה?

<דוד כהן: אני ממלא מקום מבקר המשרד לביטחון פנים.

<דוד כהן: לגבי המקרה עצמו, יש פה את רענ"ח מחוז דרום, הוא יציג את הנושא.

עדי קול: אנחנו נשמח לשמוע.

<עופר מסינג: צהריים טובים, אני מתנצל על האיחור.

<עופר מסינג: אני אתחיל ככה.

<עופר מסינג: אני רוצה קודם כל להתחבר באמת לדברים של ד"ר קדמן.

<עופר מסינג: לא תמיד כאשר אנחנו מובילים עצור או עצורה לנווה תרצה בדרך של שעה בשעה שלוש או שלוש וחצי בלילה אנחנו עושים איתו חסד.

<עופר מסינג: אני בדקתי את האירוע מיד אחרי שהוא התרחש.

<עופר מסינג: אגב, לדעתי בשעות ספורות, כאילו מבחינתנו האירוע הזה הוא חריג.

<עופר מסינג: צריך לומר, אני אומר את דעתי פה לצורך העניין, שמקרים חריגים וקיצוניים עושים בסוף חוקים לא טובים.

<עופר מסינג: זאת אומרת אם מנסים ללמוד מזה איזה משהו על הכלל, זה לא הכלל.

<עופר מסינג: נדירים המקרים שבהם קטינים ישנים אצלנו, גם מאינטרסים שלנו.

<עופר מסינג: במקרה הפרטי הזה, בלי להיכנס, ד"ר קדמן התחיל לדבר, באמת מדובר בסיפור אישי קשה ואיום ונורא.

<עופר מסינג: הלב נחמץ.

<עופר מסינג: אני מתאר לעצמי שעל הרקע הזה הגיעו כל בעיות ההתנהגות.

<עופר מסינג: מדובר בקטינה שהגיעה אחרי תקיפה קשה של עובדת במקום שבו היא הייתה מאושפזת או תחת צו.

<עופר מסינג: בעקבות האירוע הזה הגיעה שוטרת שהותקפה גם היא ונחבלה, הקטינה נלקחה לצורך העניין לבדיקה רפואית וחזרה בסביבות השעה שלוש וחצי.

חנין זועבי: בת כמה היא?

<עופר מסינג: היא בת 17.

<עופר מסינג: למיטב זיכרוני 17 וימים ספורים.

<עופר מסינג: היא נלקחה לבדיקה והגיעה בשלוש וחצי.

<עופר מסינג: אני שוחחתי עם הקצין שקיבל את ההחלטה בסופו של דבר להשאיר אותה.

<עופר מסינג: הוא אמר, 'יש לי בת בת גילה, אני מסתכל, אני יודע שאני לא יכול לעשות למענה למעשה שום דבר.

<עופר מסינג: המשמעות של הוצאה שלה ולקיחה שלה לנווה תרצה זה עוד פעם להתגושש איתה.

<עופר מסינג: ברור שבסופו של דבר אנחנו נצליח להכניס אותה לרכב ולהסיע אותה אם צריך, אבל זה עוד פעם להתגושש ולהפעיל נגדה כוח.

<עופר מסינג: סידרתי שני ספסלים מרופדים שיש אצלי בחדר התדריכים, והשכבתי אותה שם.

<עופר מסינג: ומדי פעם נכנסתי לראות ששלומה בסדר והכול כשורה איתה'.

עדי קול: למה היא הייתה צריכה להיות עצורה בכלל?

עדי קול: זאת השאלה.

<מזל גבאי שמיר: ברשותך, סליחה שאני מתפרצת לדבריך, בייחוד שאני הגעתי לתחנה בשעה עשר, אחרי שהיא נחקרה, ועד השעה אחת, מה שאני לא נוהגת לעשות, נשארתי והתחננתי, סליחה שאני משתמשת במינוח הזה, לאדון אבי אמזלג, לחוקר ולקצין התורן, שפשוט יאפשרו לי לשוחח עם מנהלת ההוסטל וייקחו אותה עכשיו לבדיקה, כי אין שום הצדקה לעצור אותה.

<מזל גבאי שמיר: אני רק אסבר את אוזנך, כשאני הגעתי היא כבר נחקרה והיא כבר הודתה.

<מזל גבאי שמיר: אז אני לא בטוחה שזה היה המצב.

<מזל גבאי שמיר: אני תיכף אתייחס לעובדה שאתה אמרת שהיה פה איזה שהוא אישור של קצין וקצין אמר לשים אותה על ריפוד.

<מזל גבאי שמיר: אני תיכף אתייחס לזה, ברשותך, כי זה לא - - -

<עופר מסינג: אם תיתני לי אני אסיים.

<עופר מסינג: אני מוכן לבדוק גם את עניין הזמנים מיד, תיק החקירה נמצא איתי.

<עופר מסינג: בסיכומו של דבר הוא הושיב אותה, כפי שאמרתי, על גבי הכורסאות, תיכף אני אכנס גם לשאלת עילת המעצר, הוא הושיב אותה על הכורסאות, היא בשלב כלשהו, כיוון שהיא לא הצליחה להירדם, ביקשה מהשוטר ששמר עליה לשכב על הרצפה והשוטר, בצדק או שלא בצדק, התיר לה לשכב על הרצפה ושם היא אכן נרדמה.

<עופר מסינג: דרך אגב, חלק מהבדיקה, לנו אין תא מעצר בתחנת אשקלון.

<עופר מסינג: לעומת זאת, בוא נגיד ככה, תנאי לינה במקרים החריגים שיכולים להתרחש פעם או פעמיים או שלוש פעמים בשנה, אנחנו כן יכולים לאפשר.

<עופר מסינג: יש לנו חדר סיירים וצריך שתהיה שם מיטה שתאפשר איזה שהיא שינה סבירה, וזה לא היה במקרה הזה, וזה כמובן חלק מהלקחים שלנו, זה ייעשה לא רק בתחנת אשקלון, בכל אחת מהתחנות.

<עופר מסינג: עוד פעם, למקרים החריגים.

<עופר מסינג: אני רק חייב לומר, אנחנו נתקלים במקרים שבהם, למשל, במגזר הבדואי, מגיעות קטינות שנמצאות במצב איום ונורא.

<עופר מסינג: הן לא מוכנות לפנות לרווחה, קורבנות של עבירה, חוששות מההורים, חוששות מגורמים אחרים במשפחה, וגם שם אין לנו מקום להלין, וגם שם בחלק מהמקרים, וזה גם לא תפקידנו להלין, זה בסופו של דבר תפקידה של הרווחה, אבל גם שם אנחנו נציב בחלק מהמקרים שהקטינות מסרבות, להושיב אותן בחדרים, והשוטרים יוצאים לקנות אוכל ולהביא, אלה מקרי קצה, ולצערי הרב הם באמת לא מעידים על הכלל.

<עופר מסינג: עכשיו לשאלת עילת המעצר.

<עופר מסינג: שאלת עילת המעצר נשאלה גם על ידינו ובסופו של דבר כשאני בודק את השאלה אם יש מקום לעצור, אני לא יכול להיכנס לנעליו של הקצין, אני יכול לראות אם השיקול שלו סביר או לא סביר.

<עופר מסינג: כשמדובר בקטינה שתקפה בצורה חמורה עובדת במעון שבו היא נמצאת, תקפה אחר כך שוטרת - - -

<מזל גבאי שמיר: והותקפה על ידי השוטרת.

<עופר מסינג: תקפה אחר כך שוטרת ובסופו של דבר - - - אנחנו לא יכולים להחזיר אותה לאמה, אגב.

<עופר מסינג: על פי מה שאמרה עובדת ההוסטל יש לה למעשה הרחקה מהאם.

<מזל גבאי שמיר: אני רק אסבר את אוזניכם, כנגד האמא יש כתב אישום גם בגין שיבוש, ובצדק לא מאפשרים לה להיות שם, ואי דיווח, ולמרבה הצער גם למחרת בדיון היא ניסתה לשבש ולהקשות על הקטינה.

<עופר מסינג: אז יש לזה אם כך הצדקה, אנחנו לא יכולים להחזיר אותה להוסטל.

<עופר מסינג: האלטרנטיבה היא לקחת את הקטינה הזאת גם בהנחה שאין עילת מעצר ולשלוח אותה לרחוב או למצוא לה איזה שהוא פתרון אחר.

<עופר מסינג: אני לא חושב שזו החלטה בלתי סבירה, יכול להיות שאני באופן אישי הייתי מקבל החלטה אחרת, או מנסה למצוא, אבל זו לא החלטה בלתי סבירה וזה בסוף המבחן שאנחנו בודקים.

עדי קול: אבל השאלה אם אתה מרגיש שיוצרים מצב שבגלל שאין פתרון של מסגרת כזו או אחרת, במקרה של קטינים נזקקים, אני שוב מדברת על המקרים החריגים, אתם מוצאים את עצמכם נאלצים לעצור קטינים?

<עופר מסינג: כן, לא רק לעצור, אני אומר, גם במקרה של קורבנות, אנחנו, כמשטרה, לפעמים נאלצים ל - - - יש לזה הגדרה, אנחנו רואים שהרבה מאוד מהבעיות של החברה בסופו של דבר מונחות לפתחנו, מגיעות אלינו ואנחנו נאלצים לנסות - - -

<יצחק קדמן: הצרה של המשטרה זה שאצלם תמיד פתוח.

<יצחק קדמן: כל המקומות האחרים כבר סגור, המשטרה תמיד פתוח, אז חושבים שהמשטרה תפתור את הבעיות לכל מערך השירותים האחרים, שכושל, מגיעים ישר לתחנה הסופית.

<קריאה: ואנחנו נזכיר שמעצר הגנתי בוטל.

עדי קול: כן, אנחנו יודעים.

<עופר מסינג: אני לא דיברתי על מעצר הגנתי.

עדי קול: אני מבינה שלא דיברו על מעצר הגנתי.

עדי קול: קודם כל אני רק רוצה לשאול שאלה.

עדי קול: עופר, כיוון שנאמר לי וגם קראנו בעיתון שנעשתה בדיקה מאוד משמעותית, האם כשאתם עושים בדיקה משמעותית לא יוצא שאתם מדברים עם העורך דין של הסנגוריה שייצגה את הלקוח?

עדי קול: האם כשעשית את הבדיקה, לא יצא לכם לדבר אחד עם השני?

<עופר מסינג: לא.

עדי קול: למה אתם לא עושים את זה?

עדי קול: הייתה מישהי שמכירה את המקרה, בודקים אותו.

<עופר מסינג: היא מכירה את זה מפיה של - - -

עדי קול: נכון, אבל כשעושים חקירה לא בודקים את כל הצדדים?

<עופר מסינג: קודם כל מבחינתי אני לא רואה צדדים, היא מייצגת את הקטינה, אנחנו לא נגד הקטינה, אנחנו לא בצדדים.

<עופר מסינג: אני רציתי לבדוק את העובדות, מבחינתנו זה היה חשוב, מדוע הקטינה - - - זה, אגב מה שקיבלנו, מבחינתנו היה ברור, עובדה שהקטינה ישנה על הרצפה.

<עופר מסינג: עקבנו אחרי השתלשלות האירועים, ראינו באמת את הזמן שבו היא סיימה את הטיפול.

<עופר מסינג: עוד פעם, היא נכנסה ב-1:23, אני לא רוצה להיכנס ל - - -

עדי קול: לא, בסדר, אני רק רוצה - - -

<עופר מסינג: - - - מבחינת צנעת הפרט, אבל - - -

עדי קול: שנייה, אחד הדברים שאנחנו עושים, עד כמה שאני יודעת, כשאנחנו בודקים מקרה, אז אנחנו פוגשים את כל הגורמים הרלוונטיים ואתה אמרת שאתה בודק עובדות, את העובדות יש נטייה לפרש ולכן, כמו שאתה אומר, גם על העובדות שאתה הצגת, היא ראתה את זה אחרת והיא הייתה שם, אני תוהה למה אנחנו חוקרים מקרה ולא בודקים כל מי שהשתתף באירוע.

עדי קול: אני מעלה את זה על השולחן, כי אני חושבת ששמענו שלסנגוריה יש תפקיד כל כך משמעותי בכל הנושא הזה, בעיקר בנושא של קטינים, אני חושבת שאתם צריכים להקשיב להם כמי שהם משמשים הפה של הקטינים במקרה הספציפי הזה.

עדי קול: אני רוצה להתקדם כי אני רוצה להבין את שרשרת התהליכים.

עדי קול: יש מעט בתי מעצר, איפה נמצאים בתי המעצר, איך המשטרה מתכוונת להיערך לעובדה שבאמת אומרים מהשטח שיש סיטואציות שבהן הקטינים מגיעים וצריכים לבלות את הלילה בתחנה.

עדי קול: איך נערכים לזה, ואחר כך ההמשך.

<שלמה אביטבול: אני ראש מדור סיור במשטרת ישראל.

<שלמה אביטבול: במסגרת תפקידי ולאורך כל שנות השירות איש אג"מ, גם בנושא של טיפול בעצורים לפני שמערך הכליאה והליווי עבר לשירות בתי הסוהר, כך שאני מכיר את שני הצדדים.

<שלמה אביטבול: קודם כל אני רוצה להגיד שמשטרת ישראל עברה כברת דרך בנושא הזה של כל המעבר של הכליאה והליווי ב-2007-2008 לשירות בתי הסוהר וזה היה ברור מאליו.

<שלמה אביטבול: אני חושב שזה בסדר, אני זוכר את מצוקת הכליאה, אני זוכר כל מיני פונקציות, כולל מהסנגוריה הציבורית, שהיו באים לבקר והצפיפות בתאי המעצר והליווי וקטינים וחלוקה בין הקטינים, ואני חושב שכל המעבר הזה פתר המון.

<שלמה אביטבול: היום, דרך אגב, כל הנושא של תאי המעצר, אין במשטרת ישראל תאי מעצר, מה שיש היום זה תאי שהייה.

<שלמה אביטבול: זאת אומרת מה שאנחנו מחזיקים היום במשטרת ישראל זה עצורים לצרכי חקירה.

<שלמה אביטבול: זאת אומרת שעצור, ברגע שהוא נעצר, נחקר, מועבר למתקן הכליאה במסגרת שירות בתי הסוהר, והם פרושים ברחבי הארץ, אנחנו יודעים לעבוד, יש ממשקים במשטרת ישראל, יש לנו משל"ט כליאה שהוא מה שנקרא בצמוד, אחד מול השני, כל הנושא של עצור, ברגע שנחתמה האסמכתא לכליאה, באותו רגע זה מוזן, ליווי של נחשון יודע לבוא לקחת את העצור.

<שלמה אביטבול: יש מצבים גם שאנחנו אפילו, בין הליוויים, עד שמגיע נחשון, אנחנו גם עצמאית לוקחים אותם ומביאים אותם למתקני שירות בתי הסוהר.

עדי קול: אבל אני מבינה שבמקרה של קטינים יש סיפור אחר, בכל מקרה הם צריכים להיות 24 שעות, הם צריכים להימצא - - -

<שלמה אביטבול: לא, אנחנו לא מחכים.

<שלמה אביטבול: אני אומר עוד פעם, גם במתקני הכליאה של שב"ס, לאו דווקא באופק - - - אם למשל בדרום, לצורך העניין, יש מתקן כליאה, בשעות שהן סבירות, אני לא נכנס כרגע לאירוע הספציפי שציין ידידי כרגע, אבל ככלל מועבר לשם, יש מתקן, יש תאים של קטינים, כמובן אני מדבר כרגע על עצור ימים.

<שלמה אביטבול: בהמשך, לגבי כל הנושא של מעבר, כשהוא כבר בסטטוס של תום הליכים וכו', אז הוא כבר מועבר למתקן של ה - - -

עדי קול: אז אתם יכולים להגיד לי מקרים, כי ביקשתי מספרים ולא קיבלתי, של אנשים שנשארים בתא שהייה ולא מועברים?

עדי קול: אני מבינה שזה חריג ובודד, אבל כמה - - - הוא אמר, לפעמים אנחנו לא נרצה להעביר, במקרה של קטינה, לנווה תרצה בלילה, שאני מבינה את זה.

<שלמה אביטבול: כשהוא נשאר, זה יכול להיות שהוא נשאר כרגע לשעות ספורות או שהובא לחקירה.

עדי קול: כולם, אז אני שואלת נשאר ללילה, אם אתם יכולים - - -

<שלמה אביטבול: אני יכול להגיד לך דבר אחד, בכלל, לא רק לגבי קטינים, גם לגבי בגירים, מבחינתנו עצור שסיים את החקירה שלו מועבר למתקני הכליאה, ולא משנה אם הוא קטין או בגיר.

עדי קול: אז אני באמת שואלת, זה החוק, השאלה בפועל.

עדי קול: אני מבינה שזה - - -

<שלמה אביטבול: זה גם בפועל.

<שלמה אביטבול: אני אומר לך שאנחנו כתחנת משטרה, ואני אומר לך את זה כאחד שאחראי על - - -

עדי קול: הסנגוריה, אתם מכירים דברים אחרים?

<נטע פת: אנחנו מכירים דברים אחרים, אין לי נתונים מספריים.

עדי קול: אז זה העניין.

עדי קול: אני ביקשתי את הנתונים האלה והנתונים שקיבלתי משב"ס היו - - - כל פעם ששאלתי משהו שדורש בדיקה בשטח אמרו 'לא קיים'.

עדי קול: שאלתי לגבי ממוצעים, נתתם לי את החוק, שזה אני מכירה, החוק אומר להעביר תוך 24 שעות או 12 שעות אם זה מתחת לגיל 14.

עדי קול: אני מכירה את החוק, אני רוצה לדעת האם קורה בשטח, כדי שנוכל להתמודד עם השטח.

עדי קול: בסדר, החוק בסדר, האם קורה בשטח - - - ואומר גם נציג שלכם, הוא אומר 'קורה, לפעמים אין לנו ברירה, אנחנו צריכים להלין אנשים'.

עדי קול: אז אני רוצה לדעת כמה פעמים זה קורה.

<שלמה אביטבול: אז אני יכול לומר לך שבממוצע ארצי, ממוצע ביממה, סדר גודל של כ-50 איש בכל הארץ, מאילת ועד מטולה בצפון, ששוהים במתקני המשטרה.

<שלמה אביטבול: זאת אומרת, לנו זה אומר שהגיע, סיים את החקירה שלו בערב ובבוקר נחשון אמור לקחת אותו או להארכת מעצר או למתקן כליאה.

עדי קול: ומתוכם קטינים?

עדי קול: אנחנו מבינים כולנו שהיחס לקטינים צריך להיות אחר, נכון?

<שלמה אביטבול: דרך אגב, לגבי קטין - - -

עדי קול: כן?

עדי קול: כולם?

עדי קול: לגבי קטינים, אחר, רגיש.

<שלמה אביטבול: גברתי, גם הנוהל עצמו, נוהל הסיור ופקודות המשטרה והוראות מחלקת החקירות מפורטות ומסבירות.

<שלמה אביטבול: וגם הרגישות לגבי קטינים.

<שלמה אביטבול: זאת אומרת אם אין לי מצב, זה גם מה שאומר הנוהל, שיש לי תא שהוא מבודד לקטינים מבגירים, זאת אומרת הפרדה בתנאי הכליאה, אין מצב, הוא לא יחזיק אותו, גם אם הוא יצטרך לקחת אותו לאותו מתקן כמו שציינתי באותו תחום מחוז שלו, שהוא מתקן הכליאה.

<שלמה אביטבול: זאת אומרת כל הנושא של הקטינים - - -

עדי קול: יש לי רק בעיה אחת.

עדי קול: אתה אומר לא קורה ויש לנו מקרה אחד שקורה.

עדי קול: המקרה הזה נדיר, עכשיו אני רוצה לדעת כמה כאלה קורים, נדירים.

<שלמה אביטבול: אני לא מכיר - - -

עדי קול: כמה כאלה קורים?

עדי קול: והשאלה איך אני יכולה לקבל נתון כזה.

עדי קול: כמה מקרים קורים בשנה שיוצא מצב שאנחנו אומרים שקטין/קטינה, יכול להיות שה נזקקים ובמצוקה מגיעים, גילוי עריות, שמענו כאן סיפורים באמת מזעזעים, כמה מקרים שאומרים 'טוב, אנחנו נשאיר אותם פה בלילה', ואז שאלה לגיטימית של איפה הם נשארים ללילה.

<שלמה אביטבול: גברתי, לי לא מוכר, אני אומר עוד פעם, וחוץ מהמקרה החריג הזה, אני אמנם בערך כשמונה חודשים בתפקיד, אבל אני אומר שלא מוכר לי דבר כזה.

<שלמה אביטבול: אני אומר עוד פעם, מעבר לזה, המשטרה, בחלק מהתחנות, כמו שצוין, ואחת מהן זו אשקלון, שאין בהן תאי שהייה.

<שלמה אביטבול: המשטרה היום בעבודת מטה, נדמה לי ב-14 או 12 תחנות, שאין בהן, 3 רק לאחרונה, שלוש תחנות כרגע הסתיימו שלא היו בהן תאים, כי בחלק, למרות המעבר לשב"ס, נשארו תאי המעצר שהיו בעבר ושופצו והפכו לתאי שהייה, תאי המתנה בין לבין.

<שלמה אביטבול: אנחנו היום נמצאים בעבודת מטה שגם שלוש לאחרונה סיימנו, ועדיין ממשיכים, אני אומר, להיכן שאין בתקנות, כדי ליצור - - -

עדי קול: עד מתי אפשר להגיד שיהיו תאי שהייה בכל תחנה?

<שלמה אביטבול: אני לא יודע להגיד.

<שלמה אביטבול: אני אומר עוד פעם, אנחנו נמצאים בדיון, זה הכול עניין גם, שוב פעם, של תקציבים ו - - -

עדי קול: ברור שהכול זה תקציב.

<שלמה אביטבול: בסדר, אני אומר, לאחרונה - - -

חנין זועבי: אין לך מושג כמה מקרים יש כאלה בגלל שאין רישום?

חנין זועבי: אין נוהל רישום של קטינים?

<שלמה אביטבול: לא, אין דבר כזה.

<שלמה אביטבול: מה זאת אומרת?

<שלמה אביטבול: כל עצור שנכלא, גם אם הוא בתחנה הוא נרשם.

עדי קול: עופר, תסביר לנו איך הדבר הזה בדיוק?

עדי קול: איך קורה מצב שהם אומרים שזה לא קורה ואתם אומרים שלפעמים זה קורה?

<עופר מסינג: לא.

<עופר מסינג: אל"ף, אנחנו מדברים על מקרה שזה היה - - -

עדי קול: לא, אבל אמרת נגיד לגבי הנערות הבדואיות שלפעמים זה קורה, שאנחנו צריכים בשביל להגן עליהם להשאיר - - -

<עופר מסינג: לא, יש מקרים - - -

חנין זועבי: אתם רושמים את זה?

<עופר מסינג: אל"ף, זה רשום בתיק החקירה.

<עופר מסינג: צריך להבין, זה לא מעצר, זה מקרה שבו אין לנו פתרון רווחתי לילדה.

<עופר מסינג: מגיעה נערה צעירה, שמאוימת על ידי בני משפחה, לתחנת המשטרה, או שהיא מגיעה או שאנחנו לפעמים מקבלים את זה בצורה מודיעינית ובסופו של דבר מביאים אותה לתחנה, ולא מצליחים למצוא לה פתרון רווחתי, דרך אגב לפעמים כי היא לא מוכנה לצאת.

חנין זועבי: אם אני רוצה מספרית.

חנין זועבי: נאמר אינפורמציה של מספרים, כמה מקרים כאלה אתם קולטים?

חנין זועבי: כמה מקרים כאלה יש?

<יצחק קדמן: אתם לא תדעו, כי זה לא נרשם כמעצר.

עדי קול: אני מבינה, אז כמו מה זה נרשם?

עדי קול: זה נרשם כעיכוב?

<עופר מסינג: לא, לחלוטין לא.

<עופר מסינג: חבר'ה, הקטינה היא לא חשודה, הקטינה היא קורבן, היא מבקשת מחסה.

<עופר מסינג: לצורך העניין על זה דיברתי.

עדי קול: אוקיי, ואז אתם מעבירים לרווחה ו-?

<עופר מסינג: ואז אנחנו מעבירים לרווחה ובחלק מהמקרים הקטינה אומרת 'אני לא מוכנה ללכת לרווחה'.

<עופר מסינג: יש קטינות שאומרות, והמשמעות של הליכה לרווחה במקרה הזה היא גזר דין מוות.

חנין זועבי: אבל היא מתלוננת על משהו?

חנין זועבי: יש תיק של תלונה, יש משהו?

חנין זועבי: היא מתלוננת על משהו 'אני מאוימת'.

חנין זועבי: אז פותחים תיק של תלונה.

<עופר מסינג: נכון, אבל היא הקורבן, כדי לסבר את האוזן.

חנין זועבי: בסדר, אבל בתיק שהיא קורבן, אתה רושם - - -?

<עופר מסינג: לא בסטטוס של עצור ולא בסטטוס של מעוכב.

חנין זועבי: לא חשוב לי הסטטוס.

חנין זועבי: בסדר, אתה פותח תיק - - -

<עופר מסינג: לא, אבל הסטטוס, אני עוד הרחקתי לכת.

<עופר מסינג: אמרתי שהפתרון שאנחנו צריכים לתת הוא פתרון לא רק בתחום של מעצר, גם בתחום שבו מגיעות אלינו קטינות, קטינות נזקקות, גם במקרה כזה אנחנו צריכים לתת להם איזה שהוא פתרון.

<נטע פת: אני אומרת שזה מאוד עצוב לשמוע את זה, כי המחוקק קבע כבר לפני ארבע שנים, אנחנו היינו בדיונים סביב הנושא הזה וכל המורכבות והמחוקק קבע שאין דבר כזה מעצר הגנתי.

<נטע פת: מבחינתו - - -

<עופר מסינג: אבל זה ממש לא, היא יכולה בכל רגע ללכת.

<שלמה אביטבול: זה שהייה, זה לא מעצר.

עדי קול: בבקשה, בואו ננהל דיון שבו אפשר לשמוע אחד את השני ולא כולם מדברים ביחד.

עדי קול: אני רוצה רק לחדד, אנחנו כולנו מבינים, היא לא נעצרת, היא קורבן פה ועדיין היא שוהה - - -

<עופר מסינג: היא קורבן, היא יכולה ללכת כרצונה.

<עופר מסינג: אנחנו מציעים לה פתרון במקום שבו אף אחד אחר לא מציע לה פתרון.

עדי קול: וזה לא הפתרון הראוי.

<נטע פת: אני קודם כל חושבת שבאמת כל הכבוד למשטרת ישראל, שהיא מוצאת את הפתרון הזה, כי באמת אם האלטרנטיבה היא לינה ברחוב או - - -

עדי קול: או לחזור לבית מתעלל - - -

<נטע פת: לחזור למקום של סכנה, אז ברור שכל הכבוד למשטרה.

<נטע פת: אבל אני חושבת שזה לא התפקיד של המשטרה - - -

<עופר מסינג: אני מסכים לחלוטין.

עדי קול: אני מסכימה ואני חושבת שלכן טוב שאנחנו - - - אני חייבת להגיד, כשאנחנו מקבלים את התשובה 'לא קורה', 'אין קטינים שמולנים אצלנו ללילה', אז אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות האלה, שהן לא אשמתכם.

<עופר מסינג: אבל הוא צודק, האמירה שלו נכונה, וכשאני מדבר על המקרים שבהם נותנים, עוד פעם, פתרון במקום שבו- - - אני אמרתי, הרבה מאוד בעיות מגיעות לפתחה של המשטרה.

<עופר מסינג: כאשר האלטרנטיבה שלנו היא לשלח את הנערה ולהוציא אותה מהתחנה ולשלוח אותה לגורלה, לבין לפרוש מיטה ולתת לה לישון, אז אנחנו - - -

עדי קול: אני מסכימה איתך לגמרי, אבל זו מציאות שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

עדי קול: אני באמת חושבת שזו בעיה שאנחנו צריכים לתת לה מענה, זאת אומרת אני מבינה שזה לא התפקיד של המשטרה, אבל יוצא שכמו שיצחק אמר, היא פתוחה כל הלילה ואנחנו צריכים לדאוג שאם קורה מצב שקטינים שוהים, אז קודם כל צריכה להיות להם מסגרת.

עדי קול: לכן אחד מהדברים שאני אבקש זה גם לתת לנו תשובה על מתי יהיו תאי שהייה בכל אחת מהתחנות, לא שאני חושבת שזה הפתרון, ותיכף נראה מי במדינה צריך להציע את הפתרון ונגיע לרווחה.

עדי קול: אבל אני אתן לך לסיים את דבריך.

<שלמה אביטבול: צריך לזכור שתאי השהייה זה לא לאוכלוסייה שאנחנו עכשיו מדברים.

עדי קול: אני מסכימה לגמרי.

עדי קול: האם אתה רואה, ואני יודעת שזה לא אתם, נעבור לשב"ס, צורך בתאי מעצר נוספים ברחבי הארץ, במקרה של קטינות או קטינים?

<שלמה אביטבול: אני אומר עוד פעם, אנחנו מבחינתנו - - -

עדי קול: אני יודעת שאתם לא אחראים, אני שואלת להתרשמותך.

עדי קול: התרשמותך כאיש מקצוע, לא כאחראי.

<שלמה אביטבול: זה מה שאני אומר, לי אין בעיה, כי מבחינת הפריסה הגיאוגרפית של שב"ס, מבחינת מתקני הכליאה שלו, זה פתור.

<שלמה אביטבול: אם זה בדרום אז יש את המתחם, זאת אומרת הליווי מגיע כפי שצריך - - -

עדי קול: ולגבי קטינות?

<שלמה אביטבול: מבחינתנו יש את מתקן הכליאה האזורי, הייתי קורא לזה, המחוזי, והוויסות עצמו זה שם.

עדי קול: אז מה עושים עם נערה שנעצרה בקרית שמונה?

עדי קול: מעבירים אותה לנווה תרצה עוד באותו לילה?

<שלמה אביטבול: תיכף השב"ס יתייחס.

עדי קול: אני אבקש מהשב"ס, תודה.

<רונית זר: שב"ס, אני חושבת, עבר כברת דרך ארוכה בנושא של התייחסות לקטינים וגם תיקוני חקיקה מאוד קידמו והביאו לעשייה אחרת.

<רונית זר: היום בשב"ס, בכל בתי המעצר, יש לנו תאים לקטינים וקטינות, וכמובן שבנווה תרצה אנחנו מחזיקים את הקטינות כששם יש לנו אגף שנבנה לפני כשנה בערך, אגפון קטן, שמכיל שני תאים עם מרחב פעילות ועם מועדון ועם הפרדה מוחלטת מהבוגרות והוא נותן מענה לכל החזקה של עצורות קטינות.

<רונית זר: אני לא יודעת אם יצא לכם לבקר שם, אבל המקום באמת ראוי להערכה.

<רונית זר: לשמחתנו הרבה הוא רוב הזמן לא מלא ואנחנו באמת שמחים ומברכים על זה, אבל ניתן פתרון בכל בית מעצר שקולט עצורים מהמשטרה לקטינות.

<רונית זר: עכשיו יכול להיות מצב שבאמת לא יהיה מקום בבית מעצר כזה או אחר, ואז אנחנו כן מבקשים להעביר לנווה תרצה, אבל כמובן אנחנו לא נעביר מקישון לנווה תרצה.

<רונית זר: אם במקרה נעצרה הקטינה בדרום, באשקלון והתא באשקלון מלא, אז אנחנו כן נעביר אותה לנווה תרצה.

עדי קול: ובתא באשקלון, איך התנאים?

<רונית זר: כל התאים של הקטינים הם תאים מפוקחים, תאים עם מצלמה, לכן אני מוחה על האמירה הזאת ששב"ס עם האירוע החמור - - - זה אירוע שהיה לפני כשלוש שנים בערך, אם אנחנו מדברים על אותו אירוע.

<רונית זר: זה אירוע ששב"ס הפיק ממנו לקחים וחקר ובדק ו - - -

<יצחק קדמן: ואחרי זה זה קרה באוהלי קידר, חזר על עצמו.

<רונית זר: אני לא יודעת על מקרה באוהלי קידר, אני יכולה להגיד שמאז כל התאים של הקטינים הם עם מצלמות, אנחנו לא מחזיקים קטין לבד בתא ואנחנו לא נחזיק קטין עם אסיר שהוא בעייתי ונעשה בדיקה מאוד מאוד קפדנית לגבי עם מי הוא מוחזק ו - - -

עדי קול: יש גם הפרדה גילאית?

עדי קול: שלא יהיו קטינים בני 14 עם קטינים בני 17?

<רונית זר: לא, קטין הוא קטין, אבל יש הבדל, אם מדובר בשני קטינים שאחד מהם הוא נרקומן והשני הוא לא, אז הם לא יהיו ביחד, ואם מדובר בקטין שנמצא בתא שהוא אלים, או מישהו שסובל מהפרעות נפשיות, הם יהיו ביחד.

עדי קול: אני חושבת שכולנו מסכימים שגיל 14 וגיל 17 זה גילאים שונים לחלוטין.

<רונית זר: נעשית הבחנה.

<רונית זר: אם נעצר קטין בן 17 שהוא לא מהווה שום סיכון, והוא נבחן ונבדק ואין שום חשש שהם יהיו יחד, אז הם יהיו יחד.

<רונית זר: אנחנו לא עושים תאים לפי קבוצת גיל של קטינים, אבל בהחלט אנחנו כן עושים בדיקה אם הם יכולים להיות יחד, נעשית בדיקה מוקדמת, יש הקפדה ממש מוקפדת בנושא של החזקת קטינים.

<רונית זר: כל בעיה שיש מתקשרים, מתייעצים, מקבלים הערכה נוספת.

<רונית זר: אנחנו מאוד מאוד מאוד מקפידים ומנחים כל הזמן לתשומת לב יתרה בנושא של החזקת קטינים, בגלל הרגישות, בגלל האירוע שהיה בעבר, בגלל שאנחנו מבינים את החשיבות שלנו כאלה שבוחנים ובודקים לבל מישהו מהם ייפגע.

<רונית זר: כעיקרון אנחנו משתדלים כבר למחרת להגיע לבית המשפט, שיועבר למסגרת המתאימה והקבועה ולא יוחזקו בתאים האלה.

<רונית זר: התאים האלה נועדו להחזקה של מספר שעות.

<רונית זר: במידה שיש לנו קטינה וניתן להעביר אותה לנווה תרצה, אמרתי לך, נעביר אותה, אבל אין מצב שקטינה תעבור מקרית שמונה לנווה תרצה, זה לא קיים, אנחנו גם חושבים על טובת הקטינה וגם השוטרים, הם אמורים לנסוע מקרית שמונה ולהביא אותה לנווה תרצה, זה לא יעלה על הדעת, כי כמו שהם מגיעים הם אמורים לחזור חזרה, אז אין מצב כזה ולא קורה דבר כזה.

<רונית זר: אלא אם כן קטינה תגיע ויש לה סוף שבוע ארוך ואנחנו חושבים על טובת הקטינה, כי שם התנאים לא מתאימים, אז אנחנו כן נעביר אותה לתא הקטינות בנווה תרצה, ואת זה עשינו ואנחנו עושים את זה הרבה פעמים.

<רונית זר: כשהתאים מלאים וכשאנחנו יודעים שיש חשש אולי לאיזה פגיעה בזכויות שלה, אנחנו נעביר אותה לסוף שבוע לתא בנווה תרצה.

עדי קול: בשנים האחרונות היו תלונות של אסירים קטינים על התעללות בכלא אופק?

<רונית זר: נמצאת פה מפקדת כלא אופק.

<ורדה רמות: לא בשנים האחרונות.

<ורדה רמות: אני אמנם רק כחודשיים בתפקיד, אבל אצלנו עושים מאמץ מאוד מאוד גדול - - -

עדי קול: סליחה, המקרה של אוהלי קידר, זה מזעזע.

עדי קול: להחזיר לך?

<יצחק קדמן: אני יכול לתת לך צילום וגם לרונית.

<ורדה רמות: אנחנו בכלא אופק עושים מאמץ מאוד מאוד גדול כדי למנוע מקרים כאלה.

<ורדה רמות: התאים שלנו הם בין שניים לשלושה אסירים מקסימום.

<ורדה רמות: השילובים של האסירים הם לאו דווקא לפי גיל אלא יותר לפי אופי האסיר, סוגי העבירה, אסירים חלשים, אסירים חזקים.

<ורדה רמות: בגלל שיש לנו נכון להיום בסך הכול כ-160 נערים בחזקתנו, היעד המרכזי שלנו הוא לשקם אותם, קרי שהם ילמדו, אז המאמץ שלנו היא לכיוון ההוא ולכן אנחנו כל הזמן עסוקים בשילובים שיהיו אופטימליים לנערים.

<ורדה רמות: יש לנו אופציה לנערים חלשים שלא מצליחים להשתלב.

<ורדה רמות: כפי שדיברת על זה קודם, תאים מפוקחים, תאי מצלמה.

<ורדה רמות: אני לא מדברת על עצורים לימים, עצורים לימים מגיעים גם אלינו והם כולם נמצאים בתאים עם מצלמה.

<ורדה רמות: שיפצנו תת אגף לשם כך, כדי לתת להם מקסימום ביטחון, אבל גם לאחר מכן השילובים בכלא אופק הם כאלה שנערים יהיו עם מינימום פגיעה ובסופו של יום מעבר לאמצעים האלקטרוניים הגורם האנושי פה הוא החשוב, ההנחיות וההכשרות של הסוהרים הם לכך שהם יהיו חיישנים, שהם יראו מה קורה בתאים, שהם יעשו ביקורות כל הזמן, בדגש על אסירים חדשים, בדגש על אסירי השגחה, כדי שלא יהיו אירועים - - -

עדי קול: את יכולה לדעת אם בשלוש השנים האחרונות היו תלונות על אירועים חריגים?

<ורדה רמות: למיטב ידיעתי לא, אבל אני אעשה בדיקה נוספת.

<דוד כהן: אני יכול להגיד לך, בנושא הזה יש עובד שעוסק בתלונות אסירים ועצורים.

<דוד כהן: אני בדקתי, בשנתיים האחרונות לא היו בכלל תלונות של קטינים, למעט תלונה אחת של קטין, שהלך לו לאיבוד איזה שהוא ציוד שהוא הביא בירושלים.

<דוד כהן: עשינו בדיקה ומצאנו את הפריט.

<דוד כהן: אבל לא התקבלו שום תלונות אצלנו במשרד.

עדי קול: יופי, אני שמחה לשמוע.

עדי קול: תודה לכם.

עדי קול: משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע גם לגבי תזכיר החוק שהולך ומתקדם, וגם לגבי תהליכי החקירה ולגבי המשך.

<מיכל גולד: אז באמת היה איזה תיקון ב-2008 ומאז לא נחנו.

<מיכל גולד: התקנות שכן מוציאים מכוח החוק זה גם תקנות של תנאי החזקת קטין במעצר או מאסר, יש פה גם קביעת תא שיוחזק קטין, מה השיקולים שצריכים לשקול, יש גם את ההפרש של גילאים, גם עבר.

עדי קול: אלה תקנות שכבר נמצאות בתוקף?

עדי קול: אבל שב"ס אמר - - -

<מיכל גולד: לא, זה אחד השיקולים.

<מיכל גולד: כמו היא אמרה, זה גם סוג העבירות, מעצר קודם, החשש למעשי אלימות או התעללות ביניהם, אז הפרש הגילאים, יכול להיות שהוא מצטמצם לעומת הדברים האחרים.

<מיכל גולד: הולכים להעביר תקנות, יש פה התייחסות להכשרה של הסוהרים ודברים נוספים.

<מיכל גולד: תקנות נוספות שיצאו לא מזמן זה נוסח הודעה שצריכים לתת לקטין לפני החקירה שלו, זה מה שנקרא אזהרה.

<מיכל גולד: זה נוסח שעכשיו יצא.

<מיכל גולד: לגבי נוהל חקירת חשודים - - -

עדי קול: רגע, עוד לפני, הודעה לסנגוריה.

עדי קול: איך אנחנו מונעים את המצב שאומרים ש-50% מהמקרים בלבד מגיעים לסנגוריה.

<מיכל גולד: אז אני אגיד שבשנה האחרונה, גם דפנה תתייחס לזה, אני אעשה הקדמה ואז תוכלי להמשיך, בשנה האחרונה התחלנו בסדרת ישיבות שגם הסנגוריה שותפה אליהם, של התאמת חוק חקירת חשודים קטינים.

<מיכל גולד: במסגרת הזאת ניסינו לעשות גם חוק אבל גם קצת שטח, ובאמת הם הביאו לנו נתונים והיה דיבור בינינו לבין המשטרה, לגבי איזה טופס שיכול לעבור, איזה הפקת לקחים, וגם פילוח למחוזות, באיזה מחוזות יש דיווח יותר ובאיזה מחוזות פחות, ואני בטוחה שלכך המשטרה תוכל להתייחס.

<מיכל גולד: יש גם את ההתאמה של החוק וגם מתוך החוק לחקירת חשודים אמורים לצאת כללים בחקירה - - -

עדי קול: נתונים שאתם אומרים, בקטינים זה 50%, במקרים אחרים?

<ישי שרון: בבגירים זה פחות.

עדי קול: אז אנחנו במצב טוב.

עדי קול: לא אמרתם.

<מיכל גולד: לא, יש מחוזות שזה מגיע ל-80%.

<ישי שרון: חשוב להדגיש שזה אפשרי.

<ישי שרון: יש מחוזות שהם מצטיינים, ללא ספק, מחוז ירושלים.

עדי קול: בואו נציין, אנחנו תמיד אומרים את הבעיות.

<מיכל גולד: מחוז ירושלים עומדים על 90% הודעות לפני חקירה, וזה באמת אומר שזה אפשרי.

עדי קול: אז מה ההבדל?

עדי קול: למה שם עושים אחרת?

עדי קול: את ממחוז ירושלים?

<דפנה רומן: כן, אבל אני לא נציגה של מחוז ירושלים, אני נציגה של מחלקת נוער במטה הארצי.

<דפנה רומן: קודם כל אני רוצה להגיד לגבי הנתונים האלה, לא לגמרי ברור לנו איך הגיעו לנתונים האלה של 50%, מה גם שאני רואה שבדף האחרון שהם ציינו, מדובר בנתונים שהם ראו בתחילת השנה והנתונים רק עולים ועולים.

<דפנה רומן: אנחנו עושים באופן שוטף בקרות וביקורים ביחידות וההתרשמות שלנו היא שונה לחלוטין.

עדי קול: על מי אחריות?

עדי קול: רק שאני אבין, בשטח.

<ישי שרון: אני רק אציין שהנתונים מפולחים בצורה מדויקת יותר פר תחנה וגם אצל המשטרה והמשטרה - - -

<דפנה רומן: קודם כל לא כל הקטינים מיוצגים על ידי סנגור ציבורי, יש גם קטינים לעיתים ש - - -

עדי קול: אבל הם ציינו את זה.

<דפנה רומן: נכון, זאת אומרת שהנתונים הם לא נתונים לגמרי מדויקים ו - - -

<ישי שרון: הם מאוד מדויקים.

<ישי שרון: אני חייב לומר שבהקשר של שיעור הודעות לפני חקירה לסנגוריה הנתונים האלה יחסית מדויקים.

עדי קול: בסדר, אז יש את אחוז הטעות שמדבר על מי שלא - - - בסדר, מקובל.

עדי קול: אני שמה 60%, ועדיין גם 60% לא מספיק לי ואני מניחה שיש אחוז טעות.

<דפנה רומן: אז קודם כל מה שציינתי זה שגם לאחרונה, גם מהדיווח שלהם, יש עלייה, יש מחוזות שבאמת הדיווח הוא מאוד מאוד גדול, אנחנו עושים בקרות וביקורים כל הזמן בנושא הזה.

<דפנה רומן: המשטרה מאוד מקפידה על הנושא של קטינים, מבחינת נהלים ומבחינת הנחיות ופקודות של המשטרה ועושים באמת את המקסימום על מנת להגן על הקטין, וממה שאנחנו מכירים, הדבר נעשה די באופן שוטף.

<דפנה רומן: אם יש איזה מקום ספציפי שזה לא נעשה, אנחנו לומדים את הלקחים ממנו, אבל בעיקרון - - -

עדי קול: רק תגידי לי, מי אחראי.

<דפנה רומן: בעיקרון, ברגע שיש עצור, והיום גם לפי התקנות החדשות זה גם אם יש אפילו כוונה לעצרו, אנחנו אמורים להודיע לסנגוריה.

עדי קול: מי זה אנחנו?

<דפנה רומן: זה משטרה.

עדי קול: החוקר, הקצין?

<עופר מסינג: החוקר הרלוונטי אמור ל - - -

עדי קול: החוקר הרלוונטי אמור לפנות בעצמו?

<עופר מסינג: כן, ודאי.

עדי קול: אני מכירה את הפער בין התקנות לבין השטח.

עדי קול: בשטח חוקרים, זה עובר, זה פשוט לא קורה.

<דפנה רומן: אז דווקא אני רוצה להגיד שבדרך כלל זה כן קורה, ואני רוצה גם להגיד עוד נקודה.

<דפנה רומן: המשטרה, כמו שאמרו, פתוחה 24 שעות, הסנגוריה לא תמיד, זאת אומרת הסנגוריה במחוזות מסוימים, בירושלים באמת, ששם הנתונים מאוד גבוהים, יש פיילוט שהם עובדים גם משעות הערב עד הבוקר, אבל זה בירושלים, ויכול להיות שזו אחת - - -

<נטע פת: מספר הפניות שמתקבלות בשעות הלילה - - -

<דפנה רומן: אני לא יודעת, אנחנו לא בדקנו, אבל הסנגוריה גם לא תמיד - --

<נטע פת: והסנגוריה כן הרחיבה עכשיו את הפיילוט גם למחוז הצפון.

<דפנה רומן: נכון, אבל יכול להיות שאחת הסיבות שבירושלים זה באמת כי שם יש פיילוט הרבה מאוד זמן, שם יש מענים גם בשעוחת הערב וגם בשעות הלילה.

<דפנה רומן: זה לא נעשה בכל המחוזות.

<דפנה רומן: זה גם דבר שיכול להשפיע.

עדי קול: תראו, כשיש ויכוח על נתונים, אתם לא נותנים מספרים, ואתם אומרים 'נראה לי ש-'.

<דפנה רומן: לא, הבקרות שאנחנו עושים - - -

עדי קול: אחד הדברים שאנחנו יודעים, שבקרות בדרך כלל מצליחות כי אנשים נערכים לבקרות.

עדי קול: אני רוצה מספרים, הם אומרים 50%, הם אומרים שזה בדוק, אני רוצה לדעת מה המספרים ואני רוצה לדעת גם מה המשטרה עושה כדי - - -

<קריאה: אני במקרה הייתי בדיון, למיטב זיכרוני לא הוזכר 50%.

<קריאה: אולי אם אתם חושבים שהנתונים שלנו לא מדויקים, אפשר לצאת להתרשם איך זה - - -

<דפנה רומן: הם לא מדויקים, לא בגלל שהנתונים שלכם לא מדויקים, בגלל שלפעמים יש קטינים שנעצרים אחרי חקירה.

עדי קול: רק שנייה, הפער הוא מאוד מאוד גדול.

עדי קול: את אומרת שזה קורה באופן שוטף, הם אומרים 50%, זה פער עצום.

<דפנה רומן: הם אומרים 50% בתחילת השנה, מה שהם אמרו זה שחל גידול ברבעון הראשון.

עדי קול: ולכן אם זה 50% זו בעיה ברמה באמת לאומית ואני רוצה לדעת מה המציאות ואני לא מקבלת את התשובה הנכונה.

עדי קול: אני רוצה לעבור הלאה, כי אנחנו רוצים להמשיך, אבל אנחנו נקיים על זה דיון נוסף כי אני רוצה לקבל את התשובה האמיתית, מה קורה.

עדי קול: ספטמבר זה תשעה חודשים של שנה ואני חושבת שתשעה חודשים זה מספרים ראויים.

עדי קול: בואו לא נתווכח על מספרים כשאתם לא מציגים מספרים.

<דפנה רומן: אנחנו לא יכולים להציג מספרים.

עדי קול: אם אתם לא מציגים מספרים אתם צריכים להסביר לנו מה קורה.

עדי קול: הם אומרים שחצי מהקטינים לא מקבלים מענה.

עדי קול: עד ספטמבר יש להם נתונים.

<דפנה רומן: לא, אמרתי עד שליש הראשון.

<דפנה רומן: אני אומרת שהנתונים האלה לא כוללים את - - -

עדי קול: אבל את לא נותנת תשובה אחרת ואת לא מסבירה לי איך זה יכול להיות שאתם אומרים שכל הקטינים מיוצגים, או רובם, והם אומרים שלא, והנה הפער.

<דפנה רומן: מה שאני מנסה להסביר זה שהנתונים שלהם הם נתונים מדויקים, אבל הם לא כוללים את כל המקרים.

<דפנה רומן: זה מה שאני אומרת.

עדי קול: באחוזים של כמה קטינים מיוצגים על ידי הסנגוריה ראיתי, רוב הקטינים, באחוזים.

עדי קול: אתם יכולים לראות את זה בנתונים השנתיים שמופיעים.

עדי קול: אז יש פה פער בנתונים ואני אשמח לקבל את הנתונים הנכונים, וגם מה המשטרה עושה כדי לגרום לזה לקרות.

<דפנה רומן: אני רק אגיד משפט אחרון, שבאמת מה שהמשטרה עושה זה באמת כל הזמן מנחה וכל הזמן עם היד על הדופק על הנושא הזה וכל הזמן בקרות, ועובדה גם שזה באמת משתפר ומשתפר, גם לפי הדוח של הסנגוריה עצמה.

<מזל אסטרחן: אני מזל, קצינת נוער מחוז דרום.

<מזל אסטרחן: אני רוצה לתת איזה שהיא פריזמה לתוך המחוז שלנו הקטן, איך זה באמת עובד ומאיפה נובע הפער.

<מזל אסטרחן: אני גם לא בקיאה באחוזים לגבי המחוז שלנו.

<מזל אסטרחן: ה-50% הזה זה למעשה לפני חקירה.

<מזל אסטרחן: לא תמיד קצין החקירות בשטח יודע אם הוא הולך לעצור את הקטין או לא.

<מזל אסטרחן: כאשר הוא רק מעוכב ובסיום החקירה הוא משוחרר, גם הסנגוריה הציבורית לא תיתן לו מענה, זאת אומרת שזה מיותר.

<מזל אסטרחן: במקרים המובהקים, כמו במקרה הנדון שאנחנו מדברים עליו, היא הגיעה בסטטוס של עצורה משום שהיא תקפה שוטר ואז מיד עצרו אותה.

<מזל אסטרחן: לפני החקירה יצרו קשר טלפוני עם הסנגוריה, זאת אומרת כן הודיעו.

<מזל אסטרחן: במקרים מובהקים שבהם מובא עצור אנחנו מעבירים הודעה חד חד משמעית.

<מזל אסטרחן: לעומת זאת כאשר מדובר בעיכוב, שאחר כך זה מתפתח למעצר - - -

<קריאה: זה לא נכון.

<מזל אסטרחן: זה נכון, אני גם נפגשתי עם ראש הסנגוריה הציבורית, שלכם, שמייצג את הנוער וגם, אנחנו כל הזמן מקיימים ישיבות עבודה, אנחנו כל הזמן רואים איפה הפערים, אנחנו מנסים לצמצם אותם.

עדי קול: היא מדברת על מחוז דרום.

עדי קול: השאלה, ואני מעלה את זה שוב, אני שואלת אתכם, השאלה אם אנחנו לא צריכים לעשות פה שינוי חקיקה, לדבר על זה שההודעה לסנגוריה צריכה להיות כבר בשלב העיכוב ולא רק כשיש מעצר.

<מזל אסטרחן: אבל השאלה שצריכה להישאל כאן גם היא האם הסנגוריה תיתן לנו מענה.

עדי קול: נכון.

<נטע פת: צריך גם לתקן את חוק הסנגוריה, בשביל שנוכל לתת מענה.

עדי קול: ואת תקציב הסנגוריה, גם, מיד.

<מיכל גולד: אחד הדברים בחוק חקירת חשודים זה שתהיה זכאות להתייעצות עם סנגוריה ציבורית לכל חשוד, ואז כמובן זה יהיה גם לקטינים.

<מיכל גולד: זה תזכיר שהופץ וכל עוד שהוא יאושר אז זה הכיוון.

<מיכל גולד: אני רק אציין עוד דבר אחד, שבימים האלה אנחנו עומדים בפני הקמת ועדה מייעצת לחוק הנוער, שאמורה גם לבחון תיקונים שונים שהתבקשו בעקבות תיקון מספר 14, וגם התאמות, גם של חוק חקירת חשודים וגם חוקים אחרים שצריכים התאמות.

עדי קול: מתי אמור תזכיר החוק הזה לעבור לכדי ביצוע?

<מיכל גולד: הבגירים או הקטינים?

עדי קול: הבגירים, הופץ כבר.

<מיכל גולד: הבגירים כן, הם דנים בהערות התזכיר.

עדי קול: אני אשמח לשמוע את התוצאות של הוועדה הזאת, בחקירת קטינים, אנחנו נעשה דיון, רק תגידו לנו תוך כמה זמן.

<מיכל גולד: תוך כמה זמן יופץ התזכיר שלנו?

עדי קול: לא, תוך כמה זמן תסתיים עבודת הוועדה שבונה את התהליך של התאמת חקירת החשודים לקטינים.

<מיכל גולד: שוב, כמו שאמרתי, התוצאה תהיה תזכיר חוק.

<מיכל גולד: תוך כמה זמן זה יופץ?

<מיכל גולד: אנחנו נזהרים כבר מלהתחייב.

<קריאה: אבל מבחינתנו השאיפה היא שחוק חקירת חשודים של הבגירים ושל הקטינים יובאו ביחד לכנסת.

<קריאה: לא יודעת אם נצליח, אבל זאת השאיפה.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: משרד הרווחה.

עדי קול: אני בעיקר רוצה להתעסק עם הנושא שלא הכרתי אותו, הנושא של קטינים נזקקים, או קרבנות שלא - - - מה המענה?

עדי קול: איפה הם אמורים להיות, אם לא במשטרה?

<טלי יוגב: מה שאני יכולה להגיד זה שיש שלוש חלופות, אחת זה מרכזי חירום, השני זה מקלטים לנערות, יש שניים כאלה, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, והשלישי זה בתים לנוער חסר קורת גג, כרגע עובדים שבעה כאלה ברחבי הארץ.

<טלי יוגב: זהו.

<טלי יוגב: אני לא אחראית על השניים הראשונים, לפחות הבתים לחסרי קורת גג עובדים 24 שעות ביממה, עם צוות ער שקולט גם במהלך שעות הלילה.

עדי קול: ושם יש את הבעיה הזאת שאמרו שלא קולטים נערות בצו?

<טלי יוגב: זה וולונטרי, אלה מקומות וולונטריים, אלה לא חלופות מעצר.

<טלי יוגב: עם שופטי הנוער זה יותר פשוט.

<טלי יוגב: כשמדובר על שופטי מעצרים שרובם לא שופטי נוער, קשה להסביר את השוני בין מקום שהוא וולונטרי לבין מקום שמגיעים אליו בצווים.

<טלי יוגב: זה יותר מורכב.

עדי קול: האם אין לנו פתרון אחר, ואני שואלת את כולם, כי אני באמת לא יודעת, נערות שהוא תיאר, שהן באמת קורבנות שלא רוצות לדווח לרווחה וצריך - - -

<קריאה: איתן אז אין בעיה בכלל, כי לא מדובר פה במעצרים ולא בשום הליך פלילי.

<קריאה: המקומות פתוחים, זה באמת נתון לשיקולן ולרצונן אם להגיע או לא, אבל המקומות פתוחים וערוכים לקלוט אותן.

עדי קול: ולמה אתם לא מעבירים אותן לשם?

<קריאה: כי הן לא רוצות כנראה.

<מזל אסטרחן: אפשר להתייחס לזה?

<מזל אסטרחן: מה שהועלה כאן לדיון אבל לדעתי לא חודד מספיק, אנחנו מדברים בדרך כלל על קטינים שהם קורבנות עבירה שהם לאו דווקא רוצים לדווח על העבירה שהן קורבנות, הם בדרך כלל בני מיעוטים, כלומר בדואים, מהפזורה הבדואית, ופה יש סוגיה שהיא מאוד קשה וספק אם תוכלו למצוא לזה פתרון, אבל אני אציג אותה רק כדי לחדד את העניין, כדי שבאמת יובן פה על מה מדברים.

<מזל אסטרחן: מדברים פה על קטינות שמגיעות לתחנת המשטרה, כי היא פתוחה 24 שעות.

<מזל אסטרחן: הן לא רוצות לצאת לשום חלופה.

<מזל אסטרחן: לעיתים אנחנו משתפים את הרווחה ואנחנו כן עובדים בשיתוף פעולה נהדר עם הרווחה, ברמה המחוזית, אני יכולה להגיד לך, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין, הבעיה היא שאם היא תצא מהבית ייגרם לה יותר נזק מאשר אם היא תחזור.

<מזל אסטרחן: זה מארג של מערכת יחסים מאוד מאוד סבוכה של אם את יוצאת מהבית - - - שימו לב, זו נערה בדואית שאם היא יוצאת מהבית זה גזר דין מוות יותר מאשר אם היא תחזור הביתה.

<מזל אסטרחן: לכן ברוב המקרים היא בכלל לא רוצה לצאת לחלופות.

<מזל אסטרחן: אלה מקרים מאוד מאוד קשים שאנחנו נאלצים - - - היא אמרה שאין מעצר הגנתי, אבל אם אנחנו לא נלין אותה יקרה לה משה, יקרה לה משהו רע, ופה אנחנו נרתמים.

<מזל אסטרחן: כן ככה, בפירוש.

<מזל אסטרחן: זאת הסיטואציה.

עדי קול: אני מבינה.

עדי קול: טלי, יש משהו שאנחנו יכולים לעשות?

<טלי יוגב: אנחנו לא יכולים לכפות שום דבר, אלא אם כן מוציאים נערות בצו ואז עוד פעם יש צו של בית משפט, עם כל המורכבות של זה אחר כך, של החזרה שלהן הביתה, של עבודה עם המשפחות, שהיא מאוד מואוד מורכבת.

עדי קול: אז הנטייה שלכם כמשרד הרווחה היא לא לעשות את זה?

<טלי יוגב: עוד פעם אני אומרת, זה הכול פונקציה - - -

עדי קול: אני שואלת, אני מנסה להבין.

<טלי יוגב: אני לא יכולה לייצג את מי שאני לא, אבל אני יכולה להגיד שהעניין של הגנה הוא תמיד עומד בראש סדר העדיפות.

<טלי יוגב: אז יכולים להוציא צו ואנחנו נקלוט את הנערה גם במעון נעול לצורך העניין, אפילו בגלל האופי ההגנתי של זה, ויסתיים הצו ואם לא תיעשה עבודה עם המשפחה אנחנו מחזירים את הנערות למקום שממנו הן יצאו.

<טלי יוגב: זה מאוד מורכב, זה תהליך מאוד מורכב.

<יצחק קדמן: אני רק רוצה להעיר.

<יצחק קדמן: מה שאת אמרת, הכול נכון, אבל שלא יתקבל הרושם שיש לנו פה בעיה כאילו מצומצמת של נערות בדואיות שמסוכן להן בבית.

<יצחק קדמן: יש בעיה גם עם נערות יהודיות כשרות למהדרין, חלק מהן, גם עם צו שיפוטי יש רשימות המתנה בלתי נגמרות ואין להן מקום.

<יצחק קדמן: אז בואו לא נכסה את הדברים.

<יצחק קדמן: חלק מהן גם מגיעות למשטרה, גם אם הן לא עברייניות, מפני שהסיור של המשטרה עושה סיור ורואה כמה בנות שפוכות מאלכוהול וכן היו סמים, לא היו סמים, היו לידם, היו מעורבים, הקימו רעש, שכן התלונן, יש פה רעש ב-2:00 בלילה, ומביאים אותן לתחנת המשטרה.

<יצחק קדמן: הן מגיעות לתחנות משטרה ואז במשטרה אין את הידע, היא לא יודעת שלנערה הזאת יש עבר כקורבן.

<יצחק קדמן: היא לא עבריינית, גם אם היא עשתה עבירה, גם אם היא שתתה אלכוהול והשוטר בא לשפוך לה אותו והיא אמרה 'מי אתה שתיגע בי?' ואז צ'יק צ'אק זה יכול להגיע לתקיפת שוטר וכל הדברים האלה.

<יצחק קדמן: אני אומר שוב, בואו לא נשלה את עצמנו שיש לאן לשלוח אותה.

<יצחק קדמן: גם כשהיא מסכימה.

<יצחק קדמן: לא כולן נערות בדואיות שלא מסכימות ולכן אנחנו עומדים בדילמה נוראית.

<יצחק קדמן: אין מקומות, אין מגוון של מקומות.

עדי קול: אבל כן יש מקלטי חירום ויש את המסגרות לנוער חסר גג.

<דפנה רומן: כמו שהוא ציין, רשימות ההמתנה - - -

עדי קול: לצופיה יש רשימת המתנה אבל היא לא הציגה את צופיה כאופציה.

<קריאה: אבל זה לא נכון להציג כאילו זאת האופציה היחידה במדינה.

עדי קול: אבל יצחק באמת שואל שאלה.

עדי קול: בצופיה אנחנו מכירים את רשימת ההמתנה ועדיין אנחנו מ - - -

<יצחק קדמן: גם במסגרות אחרות, שהן לא צופיה, יש בעיה של מסגרות פוסט אשפוזיות שאין בהן מקום, יש בעיה של נערות שלא מתאימות לשום משבצת שהוגדרה מראש ו - - -

<קריאה: הן משתבצות - - -

<יצחק קדמן: בסדר, גם אליכם פונים באין ברירה, כי אין מקומות.

<יצחק קדמן: אז בואו לא נשגה באשליות שיש לנו פתרונות לנערות האלה.

<יצחק קדמן: יש מחסור גדול.

עדי קול: אף אחד לא שגה בזה שאנחנו בעולם מושלם.

<טלי יוגב: לא, ממש לא, פשוט תיארתי סיטואציה אחרת ומקרים אחרים, שהם שונים.

<יצחק קדמן: בסדר, אני לא אמרתי דברים נגדך, באתי להוסיף על הדברים האלה.

עדי קול: אנחנו צריכים לסיים, כי יש לנו דיון נוסף בוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: קודם כל אני מודה לכולם, אני קודם כל שמחה שדנו בנושא הזה וגם עלו נושאים שלא הכרתי ואני חושבת שכמובן אנחנו נעקוב.

עדי קול: מי שכבר היה בדיון בוועדה הזאת, אנחנו לא מסיימים בדיון אחד, אנחנו נמשיך ואנחנו נחכה לתזכיר החוק כדי לראות שבאמת הנושאים שעלו כאן יבואו לידי ביטוי.

עדי קול: אני רוצה כמה דברים לפני שאני אגיד את הסיכום שלי.

עדי קול: אני יודעת שכל מי שנמצא כאן עושה עבודה נאמנה וקדושה, ותמיד לנגד עיניו זכויות הקטינים וזכויות העצורים והעצירים ואם קיבלתם פה תחושה שאנחנו תוקפים או מתווכחים, היא לא כזאת.

עדי קול: המטרה היא באמת להגיע למצב שאנחנו נותנים את השירות המקסימלי ובעיקר רואים את הילדים.

עדי קול: אני חושבת שזה הדבר החשוב.

עדי קול: אני תמיד אומרת, יצחק קדמן לימד אותי את זה הרבה שנים אחורה, קודם כל לראות מי הם הילדים ומאיפה הם הגיעו ומה הסיפור שלהם.

עדי קול: אני יודעת שזה נורא קשה, גם למשטרה, להגיד 'רגע, היא תוקפת אותנו עכשיו והיא זורקת פירות, אבל מי היא ומאיפה היא מגיעה?

עדי קול: ' בכל הטקסטים שאנחנו קוראים על עבריינות תמיד אומרים שנוער, קטינים בנים, פוגעים בסביבה, קטינות פוגעות בעצמן.

עדי קול: אם קטינה מגיעה כבר לפגוע במישהו אחר, סימן שהמצב מאוד מאוד חמור ואנחנו צריכים תמיד שזה יהיה לנגד עינינו.

עדי קול: אם קטינה תוקפת, סימן שהיא במצוקה מאוד מאוד קשה והפתרונות שיש לנו לעבריינות לא מתאימים.

עדי קול: אני רוצה כמה נקודות שעלו כאן.

עדי קול: אחת, אנחנו רוצים לבדוק את הנושא שיצחק קדמן העלה, לגבי מינוי אפוטרופוס לקטינים, במקרה שההורים לא יכולים לשמש.

עדי קול: גם לפנות למשרד המשפטים, אנחנו נבדוק את האפשרות של חקיקה, להגיש חקיקה פרטית בנושא הזה, אני יכולה להגיש אותה מחר, אבל אני אשמח לעשות את זה בשיתוף פעולה איתכם.

עדי קול: אני רוצה לפנות לשר לביטחון פנים ולקבל גם תשובה מתי יותאמו כל התחנות לשהייה.

עדי קול: לא בגלל שאנחנו רוצים שזה יהיה פתרון, אבל אנחנו מבינים שיש קבוצת אוכלוסייה שאין לנו פתרון עבורה ושמוצאת את עצמה שוהה בתחנות המשטרה עם ציוד בסיסי ללינה, אני חושבת, שזה אומר לא רצפה, אלא איזה שהיא מסגרת שהקטינים יכולים לשהות שם והם יזכו גם להגנה ראויה.

עדי קול: אני רוצה להבין עדיין את נושא המספרים.

עדי קול: אני חושבת שיש לנו זכות ייצוג לקטינים, זה מאוד מאוד חשוב, ואני רוצה לקבל מהמשרד לביטחון פנים את הנתונים האמיתיים, עד כמה שאפשר, כמה קטינים נחקרים, לפני שהועברה פנייה ולפני שהגיע נציג של הסנגוריה.

עדי קול: אני רוצה לדעת, אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת, אם יש דרך לעשות את זה אני לא יודעת, אבל אני רוצה לדעת את הנתונים האמיתיים.

<קריאה: לגבי עצורים קטינים?

עדי קול: כן, לגבי עצורים קטינים.

עדי קול: אני מבינה שיש אנשים שאתם לא בטוחים אם, עדיין צריך להיות - - -

<קריאה: כוונה לעצור או מעצר.

<דפנה רומן: אם יש כוונה לעצור, היום לפי התקנות יש חובה להעביר לסנגוריה.

<דפנה רומן: לא תמיד יודעים מראש, אפילו אם יש כוונה לעצור.

עדי קול: אז אולי צריך לחדד את הנהלים מה זה אומר כוונה, ואולי זה מספיק - - - יפעת, את רוצה להגיד משהו בנוסף?

<יפעת רווה: לא, על נושא של עיכוב, אלה דברים שיש ויכוחים עליהם.

<יפעת רווה: זה דיון נפרד.

עדי קול: בסדר, קודם כל, אני מודיעה פה, גם הבטחתי לחנין אבל עוד החלטתי לפני, אתם יכולים לשאול את צוות הוועדה, אנחנו נעשה דיון נפרד בנושא לגבי קטינים מחוץ לגבולות הקו וגם בכלל בירושלים, כי הסוגיות מאוד מאוד גדולות ולא רציתי לגעת בהן בדיון אחד.

עדי קול: אבל אני מבקשת לדעת את המספרים.

<דפנה רומן: אני לא יודעת אם יש למשטרה אפשרות לעשות את זה מבחינה מספרית.

<דפנה רומן: אני לא חושבת ש - - -

עדי קול: אז צריך למצוא דרך.

עדי קול: אם יש בעיה למצוא מספרים, אז צריך להסביר לנו למה יש בעיה למצוא מספרים ומה אתם עושים בשביל לעשות את זה, כדי שאנחנו נוכל לפקח.

עדי קול: התפקיד של הכנסת הוא לפקח על עבודת המשטרה כאחד המשרדים הממשלתיים, אנחנו לא יכולים לפקח אם אין לכם דרך לעקוב אחרי המספרים, ולכן אנחנו רוצים לדעת כמה ילדים נחקרו או עוכבו, איך שזה בהגדרה שלכם, ולא הגיעה פנייה לסנגוריה.

עדי קול: אני מבינה שהכוונה, שוב, מבחינה משפטית, מתי הכוונה ולא צריך להגיע למעל ספק סביר שיש כוונה לחקירה, אבל ברגע שיש מישהו שאולי אנחנו הולכים לחקור אותו - - -

<דפנה רומן: זהו, השאלה עד כמה זה כוונה זה - - -

עדי קול: אז אתם תפתרו את הבעיה הזאת ואנחנו נרצה תשובות.

עדי קול: תודה לכולם, אנחנו ניפגש פה שוב ואתם מוזמנים לוועדה לפניות ציבור תמיד.