ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 53, 2013-12-09 11:00

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר-היום הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013 – פטור מחובת המתנה לפני הקריאה השנייה והשלישית וקביעת סדרי דיון מיוחדים.

יריב לוין: אני כבר אומר, שנוכח שיחות שמתקיימות בניסיון להגיע להסדרים שיאפשרו גם את השלמת החקיקה של חוק הריכוזיות, שהוא חשוב לכולם היום, אני לא רוצה כרגע להיכנס לסוגיה של קביעת סדרי דיון מיוחדים.

יריב לוין: אם נזדקק לזה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת של ועדת הכנסת.

יריב לוין: סוכם על דעת יושב-ראש הכנסת, שבמידה והדבר יידרש הישיבה תתקיים אפילו במקביל למליאה.

יריב לוין: אני מקווה שבכל זאת נצליח להגיע לעמק השווה ונחסוך את העניין הזה.

יריב לוין: אבל אנחנו בהחלט צריכים להידרש לשאלה של פטור מחובת המתנה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: האם יש מישהו שרוצה להציג את זה מטעם ועדת הפנים?

מאיר שטרית: אני מציע לאשר.

יריב לוין: אני אומר בכמה מילים.

יריב לוין: כולנו מכירים את פרטיה של הצעת החוק.

יריב לוין: היא חייבת להסתיים, לאור הפסיקה של בג"ץ שביטלה את החוק הקודם, ולכן אנחנו נדרשים לעמוד בלוח זמנים שיאפשר את השלמתה.

יריב לוין: על החוק הזה התקיימו דיונים מעמיקים, גם בקריאה הראשונה, גם בוועדת הפנים.

יריב לוין: עד כדי כך מעמיקים, שהם התארכו כך שאי-אפשר היה להשלים את הגשת החוק עוד בשבוע שעבר.

יריב לוין: אני גם חושב שהתקיים בנושא הזה דיון ציבורי ער, וטוב שכך.

יריב לוין: אני מניח שגם בקריאה השנייה והשלישית נקיים בו דיון מהותי ורחב.

אברהם מיכאלי: האם זה נכון שיושבת-ראש הוועדה הפסיקה את הדיונים?

יריב לוין: היא לא הפסיקה את הדיונים.

יריב לוין: היא קיימה דיונים והיא קיימה הצבעות.

יריב לוין: אני אזכיר שביום רביעי בשבוע שעבר, במהלך הדיונים שהיו, מאחר שהמליאה היתה צריכה להיסגר בשל החנוכה, האופוזיציה עשתה מעשה שהוא כמובן לגיטימי, השתמשה בכלים שלה כדי לקיים איזשהו פיליבסטר של הצבעות שמיות.

יריב לוין: יעיד חברי דב חנין שכבר במהלך העניין הזה אמרתי שאם הרצון הוא לכפות את העובדה שיהיה צריך לבקש פטור מחובת הנחה ולקיים כאן דיון, זה בהחלט לגיטימי, ואני אפילו מוכן להסכים לזה מראש.

יריב לוין: אבל ברור שבסופו של דבר צריך לאפשר לכולם להשמיע את דעתם, אבל אי-אפשר לסכל את החקיקה באמצעים מהסוג הזה.

יריב לוין: לכן אני חושב שהפטור נדרש, ואני מציע שכך יהיה.

<אתי בן יוסף: זו גם עמדת הממשלה.

יריב לוין: כמובן שזו גם עמדת הממשלה, כפי שאומרת אתי, וכמובן גם עמדת ועדת הפנים.

יריב לוין: אני מניח שנשמע עמדה אחרת מחבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מתנגד מכל וכל לבקשה לפטור מחובת הנחה על החוק הזה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כל להזכיר לנו שאנחנו עוסקים במהדורה שלישית של חוק שפעמיים מצא את מותו בדרכים לא מקובלות.

דב חנין: בפעם הראשונה, חוק ההסתננות הראשון עבר בקריאה ראשונה, לפני חמש שנים.

דב חנין: הוא אפילו קיבל דין רציפות, וסיים את דרכו בעקבות מכתב ששלח לנו יושב-ראש ארגון "יד ושם", שהזכיר את ההיסטוריה של היהודים במהלך המאה ה-20 ושאל איך מדינת היהודים מסוגלת לאמץ חוק שמטיל עונשים פליליים כל כך כבדים על אנשים שכל חטאם הוא שהם הגיעו לכאן במלחמה או במאבק על חייהם.

דב חנין: בעקבות זאת, באותו חוק ההסתננות הראשון הממשלה הודיעה בצעד חסר תקדים, אחרי שהחוק עבר בקריאה ראשונה – ממשלת נתניהו, אגב – שהיא מוותרת על החוק הזה.

דב חנין: כך החוק לא הושלם.

דב חנין: לאחר מכן הממשלה הביאה חוק אחר, שגם עליו התנהל בכנסת ויכוח מאוד קשה, וגם הוא עבר בקריאה ראשונה ושנייה ושלישית.

דב חנין: אני זוכר שאפילו דיברתי כמה שעות במליאה באותו לילה.

דב חנין: בין היתר ניסיתי גם לשכנע את הכנסת, שקודם כל כמובן החוק אינו ראוי, אינו נכון ציבורית, מהותית, מעשית, אבל בשולי הדברים גם אמרתי שהחוק הזה לדעתי הוא לא חוקתי, למרות שזה לא תפקידה של הכנסת להחליט מה חוקתי ומה לא.

דב חנין: בשביל זה יש לנו בית-משפט.

דב חנין: בית-המשפט, אגב, בהמשך הדרך אמר את דברו ופסל את החוק בהרכב של תשעה שופטים, פה-אחד, כבלתי חוקתי.

דב חנין: עכשיו אנחנו עוסקים במהדורה שלישית של החוק הזה, ואני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, האם לא ראוי לפחות, לאחר שעברנו כבר את הדרך הקשה הזאת – ואני יודע שיש בינינו ויכוח, חבר הכנסת לוין, לגבי החוק לגופו – אבל האם לא נכון לפחות בסוגיה כזאת, שכבר היינו במסלול הזה, ואני לא רוצה לנבא היום ולומר האם החוק הנוכחי ייתפס כחוקתי או לא - - -

יריב לוין: אי-אפשר לנבא, כי איש איננו מכיר את החוקה.

יריב לוין: אז אף פעם לא תוכל לדעת.

דב חנין: אני חושב שהניבוי שלך ושלי בסוגיה הזאת יהיה די טוב, אבל נחסוך אותו למליאה.

אורי מקלב: יכול להיות שדב יודע מראש את ההחלטה.

דב חנין: לא, אני לא יודע מראש.

דב חנין: אני רק יכול לנתח אותה.

יריב לוין: במדינת ישראל מתפתח ענף מיוחד של תורת הנסתר, שמכתיב את חיינו בלי שאנחנו יודעים.

דב חנין: השאלה שלי, ואני אומר את הדברים במלוא הרצינות, האם לא ראוי שהכנסת, דווקא בסוגיה כזאת, תקדיש את הזמן הראוי.

דב חנין: אנחנו עוסקים פה בזכויות אדם, אנחנו עוסקים פה בשאלות עקרוניות, אנחנו עוסקים פה בחירותם של בני-אדם.

דב חנין: אנשים יכולים להיכלא לשנה ללא משפט, אנשים יכולים להיכלא לנצח במן מתקן כליאה שנקרא מתקן כליאה פתוח ונמצא אי-שם במדבר, וצריכים להירשם שלוש פעמים ביממה כדי לא לאבד שם את הזכויות לקבל ארוחת בוקר.

דב חנין: האם לא ראוי שאנחנו נקיים על זה דיון מסודר?

דב חנין: דיון מסודר זה אומר שתניחו היום את החוק במליאת הכנסת, תאפשרו לחברי הכנסת לראות את החוק.

דב חנין: החוק, אגב, עבר שינויים מסוימים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: תנו לחברי הכנסת לעיין בו, תנו להם לקרוא אותו, תאפשרו דיון ציבורי, ביקורת ציבורית.

דב חנין: כי הרי אנשים אפילו לא יודעים.

דב חנין: כשאנחנו נניח את הנוסח לקריאה שנייה ושלישית, רוב הציבור בישראל, רוב אנשי האקדמיה, רוב האנשים שעוסקים בתחום לא יודעים מה כתוב בחוק הזה, כי זה חוק שונה ממה שכתוב בקריאה הראשונה.

דב חנין: אני אומר כמי שהשתתף בדיונים.

מאיר שטרית: הגישה שלך היא גישה כוללת לגבי כל המסתננים, גם אלה שיש להם סכנת חיים וגם כאלה שסתם באו?

דב חנין: השאלה שלך מאוד עניינית.

דב חנין: אחד הוויכוחים לגופו של עניין בחוק הזה הוא על הדרישה שלנו שמדינת ישראל תבדוק.

דב חנין: הרי אם מדינת ישראל היתה בודקת, היה מתגלה שחלק מהאנשים הם פליטים ומבקשי מקלט, וכלפיהם יש חובות, וחלק מהאנשים הם לא פליטים ולא מבקשי מקלט, וכלפיהם אין למדינת ישראל חובות.

דב חנין: אבל זה אחד הוויכוחים לגופו של עניין.

מאיר שטרית: אדם שעבד פה חמש שנים עם חולה סיעודי ונגמר לו הרישיון, עכשיו הוא נמצא כפליט.

דב חנין: אתה צודק, אני אתך בעניין הזה.

דב חנין: אבל אם היינו נותנים לחוק הזה קצת יותר שהות, אז למשל חבר כנסת רציני כמוך, שכן קורא חוקים וכן מתעמק בדברים ומגבש דעה עצמאית, היתה לך ההזדמנות לעשות את זה בשיקול דעת.

דב חנין: יכול להיות שהיית בא לסיעה שלך ואומר: יש לי סימני שאלה לגבי סעיף כזה או אחר.

דב חנין: למה אין, למשל, למדינת ישראל חובה לבדוק את הבקשות האלה ולנהוג מצד אחד בגמישות כלפי מי שהוא פליט ובתקיפות כלפי מישהו שאיננו פליט?

דב חנין: אבל אין לך ההזדמנות הזאת, כי אתה תקבל את כל החבילה הערב, אתה נכנס למסלול הזה של הצבעות לקריאה שנייה ושלישית, וכחבר הקואליציה רוב הסיכויים שתאלץ להצביע בעד.

מאיר שטרית: אולי תקזז אותי.

דב חנין: לא, אני בטוח לא אקזז אותך.

דב חנין: אבל למה שלא תהיה לך הזכות להביע את דעתך, לאחר שתקרא את החוק, תלמד אותו לגופו ותוכל לגבש דעה, אתה וכל חבריך בקואליציה?

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, הרי הדיון בהסתייגויות לא ייקח שעה.

יריב לוין: אני מכיר את חבר הכנסת שטרית.

יריב לוין: בניסיונו הרב, הוא בשעה מכיר לקרוא את החוק, גם ללמוד אותו וגם לעמוד על משמעויותיו.

יריב לוין: אז אני לא מודאג לגביו.

יריב לוין: לגבי האחרים, אנחנו נדאג שתהיינה עוד שעתיים של הסתייגויות.

יריב לוין: אנשים כמוני אחרי שלוש שעות יצליחו להתמודד עם העניין הזה איכשהו.

יריב לוין: אבל אם יהיו שאלות, חבר הכנסת חנין, אני אציע שחברים ייעזרו בך.

דב חנין: אני בהחלט אשמח לעזור לכל החברים שמעוניינים בכך.

דב חנין: אבל מעבר לדיון הפנימי אצלנו בכנסת, הדיון הזה חשוב שהוא יתקיים גם בזירה הציבורית.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ביקורת ציבורית וביקורת מקצועית וביקורת משפטית לפעמים יכולה לסייע לנו.

דב חנין: היא יכולה לסייע גם לכם לעשות את הדברים יותר תקינים.

יריב לוין: אין על זה ויכוח.

יריב לוין: אפשר לדון בכל דבר עד קץ הימים.

דב חנין: לא עד קץ הימים.

יריב לוין: בסוף צריך גם לקבל החלטות, ויש לוחות זמנים.

באסל גטאס: תפנו לבג"ץ שייתן עוד חודשיים-שלושה.

דב חנין: חבר הכנסת לוין, אתה צודק.

דב חנין: אין הכוונה היא לקיים פה דיון עד קץ הימים.

דב חנין: אם אין פטור מחובת הנחה, הממשלה מניחה את החוק היום ויכולה בוודאי בשבוע הבא ביום שני להביא אותו להצבעה.

דב חנין: אין שום בעיה.

דב חנין: מבחינת תקנון הכנסת היא אפילו יכולה להביא אותו להצבעה ביום רביעי.

<ארבל אסטרחן: מחר.

<ארבל אסטרחן: קריאה שנייה ושלישית זה יום.

דב חנין: אז מחר.

דב חנין: אני לא מבקש לשנות סדרי עולם, אבל אתם אל תשנו סדרי עולם במקום שלא ראוי לקיים בו הליך כל כך בהול וכל כך מזורז.

דב חנין: הנקודה השנייה שאתה העלית, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: בקצרה, חבר הכנסת דב חנין.

איתן כבל: אנחנו מבקשים לשמוע גם את היועצת המשפטית על הדברים.

דוד רותם: דב חנין, כל חמש דקות שאתה מדבר זה עוד כמה מסתננים.

דב חנין: אין.

דב חנין: יש גדר, חבר הכנסת רותם.

דב חנין: בניתם גדר, השקעתם המון כסף בזה.

דב חנין: הממשלה כל הזמן מתגאה שחודש אין מסתננים, לא רק בחמש הדקות האלה שאני מדבר.

יריב לוין: הוא התכוון כמה מסתננים שלא יוצאים.

דב חנין: הם כולם מחכים לחוק לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: הטענה השנייה היא, שיש לוחות זמנים שבג"ץ קבע.

דב חנין: אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהטענה הזאת היא טענה מקוממת.

דב חנין: הרי מה בג"ץ קבע?

דב חנין: בג"ץ קבע שאת האנשים שנמצאים כרגע בכליאה צריך לשחרר.

דב חנין: המדינה אומרת לנו שהכוונה בחוק הזה היא לא לכלוא את אלה שכלואים היום.

דב חנין: אז מה הבהילות?

דב חנין: אם אתם לא רוצים לכלוא את אלה שכלואים היום וצריכים לשחרר אותם עד יום ראשון, עד ה-15 לחודש דצמבר, אם הכוונה היא לא לכלוא אותם אז אין שום בעיה של לוחות זמנים.

דב חנין: אז תחוקקו את החוק מחר או שתחוקקו את החוק ביום שני הבא, ומי שתשחררו תשחררו, ומי שלא תשחררו לא תשחררו.

דב חנין: האמירה הזאת שאומרת שכל המטרה של הבהילות הזאת היא כדי לאפשר לממשלה להכניס לכלא את מי שהיא טוענת שהיא לא רוצה להכניס אותו לכלא, ושאין לה מגמה להכניס אותו לכלא, זה פשוט מסוג הדברים שהופכים אותי לנפעם מחוסר היושר וחוסר ההגינות של ממשלת ישראל.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסיים ולומר – השאלה במקרה הזה איננה שאלה טכנית ואיננה שאלה פרוצדוראלית.

דב חנין: דווקא המגמה האמיתית שיש ביסודה של הצעת החוק, שאתה ביושר אמרת אותה גם בוועדה, שהמטרה היא לעמוד בלוחות הזמנים של בג"ץ כדי לאפשר כליאה של אנשים שבג"ץ הורה לשחרר אותם – דווקא הדבר הזה מעיד שאנחנו לא בדיון על פרוצדורה, אנחנו לא בדיון על סדרי דין, אנחנו בדיון על חירות של בני-אדם שמחופש לדיון על פרוצדורה.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך.

דב חנין: נמצאים כאן נציגים של ארגונים שעוסקים בזכויות אדם.

יריב לוין: אני אאפשר לנציגה אחת בקצרה.

יריב לוין: הם נקראים מוקד סיוע לעובדים זרים, אז הם יהיו ממוקדים, אני סומך עליהם.

יריב לוין: גברת אמי אסתר סער, מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.

<אמי אסתר סער: אומר בשני משפטים שיביעו מעט ממה שאני חושבת.

<אמי אסתר סער: אנו מתנגדים לבקשת הפטור מחובת הנחה, שכל תכליתה למנוע שחרורם של מאות מבקשי מקלט שאמורים להשתחרר לפי החלטת בג"ץ ביום ראשון הקרוב.

אברהם מיכאלי: מי אתם?

<אמי אסתר סער: מוקד סיוע לעובדים זרים ועוד כמה ארגונים, שיחד מנסים לסייע לאותם מבקשי מקלט.

אורי מקלב: את זה צריך לומר מראש, ואחר כך אנחנו נחליט.

יריב לוין: מותר להם להביע את דעתם.

יריב לוין: תודה רבה.

מאיר שטרית: יושב פה דניאל סלומון, שהוא היועץ המשפטי של רשות ההגירה.

מאיר שטרית: שאלתי אותו לגבי בדיקות, ואני חושב שכדאי שישמעו.

יריב לוין: חבר הכנסת כבל ביקש לשמוע מהיועצת המשפטית התייחסות.

איתן כבל: בעניין מה שטען חבר הכנסת דב חנין לגבי הבהילות והאם נראה בעינייך שזה על-פי התקנון.

<ארבל אסטרחן: אני יכולה להגיד בקצרה, כי הדבר מוכר לוועדת הכנסת.

<ארבל אסטרחן: אני חושבת שאין שבוע שאנחנו לא דנים פה בפטור מחובת הנחה.

<ארבל אסטרחן: התקנון קבע מועדים לתקופות שהצעות חוק צריכות להיות מונחות על שולחן הכנסת.

<ארבל אסטרחן: הוא קבע גם את הסמכות של ועדת הכנסת לקצר את המועדים האלה.

<ארבל אסטרחן: לגבי קריאה שנייה ושלישית, המועד מלכתחילה הוא קצר, הוא יום אחד.

<ארבל אסטרחן: בשונה מהקריאה הטרומית והראשונה, שאז בשביל לתת פטור נדרשת ועדת הכנסת לעשות את זה בקוורום מיוחד שלפחות שליש מהחברים צריכים להיות נוכחים, לגבי קריאה שנייה ושלישית אין הדרישה הזאת.

<ארבל אסטרחן: זה נכון שככלל המצב הטוב ביותר היה להיצמד ללוחות הזמנים שקובע התקנון.

דב חנין: זה מאוד נדיר שיש פטור לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: מתי את זוכרת לאחרונה?

יריב לוין: לא, חבר הכנסת חנין.

יריב לוין: לדעתי זה קורה כל שבוע.

דב חנין: שמבקשים מראש על כל הקריאות, זה אני יודע.

<ארבל אסטרחן: זה קורה הרבה.

יריב לוין: אני בכנסת הקודמת לא אפשרתי, פרט אולי למקרה חריג אחד או שניים, פטור מראש בכל הקריאות, והיו לי פטורים מקריאה שנייה ושלישית כמעט כל הזמן.

יריב לוין: אגב, בראש המצעד צועדת ועדת העבודה והרווחה והבריאות בעניין הזה, שיש לה בקשות כאלה.

אורי מקלב: בחוקים מוסכמים.

יריב לוין: לא רק.

יריב לוין: תודה רבה, אני עובר להצבעה.

יריב לוין: מי בעד לאשר את בקשת הפטור?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: מי נמנע?

יריב לוין: בעד – 8

יריב לוין: נמנעים – אין

יריב לוין: 8 בעד, 3 נגד, אין נמנעים.

יריב לוין: אני קובע שבקשת הפטור אושרה.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית ביקש שנאפשר לדניאל סלומון.

יריב לוין: בבקשה.

<דניאל סלומון: לגבי הנושא של הבדיקות הפרטניות של בקשות למקלט, במסגרת החקיקה הזאת היו שני תיקונים ביחס לחוק הקודם.

<דניאל סלומון: קודם כל, תקופת המשמורת קוצרה משלוש שנים לשנה.

<דניאל סלומון: התיקון השני הוא קיצור התקופה שהממשלה לקחה על עצמה לבדיקה פרטנית של בקשות למקלט מתשעה חודשים לשישה חודשים.

יריב לוין: אז אנחנו גם מברכים, כמובן, על השינוי הזה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.