ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 27, 2013-11-20 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: על סדר היום השפעת המצב הכלכלי בהדסה על עתיד המחקר הביו-רפואי בישראל.

משה גפני: בעיקרון נושא הוא עתיד המחקר הרפואי ועתיד המחקר הביו-רפואי בישראל.

משה גפני: אנחנו נדרשנו לעניין הזה גם בעקבות דיון שקיימנו כאן, גם בעקבות מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שערך רועי שנמצא כאן וגם בעקבות פרסום על הפסקת מחקר בבית החולים האוניברסיטאי, הדסה עין כרם, בנושא של מחקר בסרטן השד ונבקש לשמוע גם בנושא הזה.

משה גפני: לפי מה שאנחנו ביררנו ומה שקורה כרגע, אפשר לראות את זה בדף המחקר של הכנסת, ישראל נמצאת במקום גבוה במחקר והפיתוח של האוניברסיטאות ובמחקר והפיתוח של קידום התעשייה.

משה גפני: אנחנו כמעט הראשונים - בלגיה היא היחידה שנמצאת לפנינו – אבל במחקר הרפואי אנחנו במקום אחד לפני האחרונים כאשר שוויץ היא האחרונה.

משה גפני: אני לפני כן לא הייתי כל כך מודע לעניין הזה, אבל עם כניסתי לתפקיד בוועדה, לאחר שקיימתי בירורים ושיחות – וגם בדיונים שהתקיימו כאן עם המדען של משרד הבריאות – מתברר שמדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ושהנושא של הרפואה הוא אחד הנושאים המרכזיים ביהדות, מחללים את הדברים הכי קדושים לעם היהודי בשביל ספק פיקוח נפש, אני הייתי בטוח שנהיה באחד המקומות הגבוהים במחקר הרפואי אבל התברר שזה בדיוק הפוך.

משה גפני: אני רוצה להתחיל את הדיון היום בעניין הזה אבל לפני כן אני אבקש מפרופסור נפרסטק, המשנה למנכ"ל הדסה.

משה גפני: אני לא מצליח לבטא את השם שלך.

משה גפני: אתה יכול להגיד לי?

<יעקב נפרסטק: נפרסטק.

משה גפני: אתמול היה לנו דיון מאיפה מקור השם הזה, אבל לא הצלחנו.

<יעקב נפרסטק: בדרך כלל זה מצרי, מ-נפרטיטי, אבל זה לא.

<יעקב נפרסטק: זה פולני.

<יעקב נפרסטק: נפרסטק בשפות הסלביות זה אצבעון.

<יעקב נפרסטק: כנראה מישהו היה חייט.

<יעקב נפרסטק: זאת המשמעות.

משה גפני: השכלנו בעוד משהו.

משה גפני: דוקטור רבקה אבולעפיה לפיד, אנחנו לא דיברנו אתך אבל שמענו שאמרת שמחקר של סרטן השד הופסק בגלל חוסר תקציב.

משה גפני: אני מנתק את כל העניין של המערכת כולה.

משה גפני: אם את יכולה לומר לנו הייתכן?

<רבקה אבולעפיה לפיד: כנראה שכן.

<רבקה אבולעפיה לפיד: יש לי מצגת.

משה גפני: רק לא ארוך.

משה גפני: אני לא אוהב מצגות ארוכות.

<רבקה אבולעפיה לפיד: לא, יש לי שקף אחד.

<רבקה אבולעפיה לפיד: זאת מצגת מאוד קצרה.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אני התחלתי את המחקר הזה לפני כשנתיים וחצי.

משה גפני: את רופאה?

<רבקה אבולעפיה לפיד: לא.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אני אציג את עצמי.

<רבקה אבולעפיה לפיד: בוקר טוב, שלום לכולם.

<רבקה אבולעפיה לפיד: תודה ליושב ראש הוועדה ותודה לכל המוזמנים, לקולגות מהדסה ולקולגות מהמעבדה שלי.

<רבקה אבולעפיה לפיד: מכובדיי.

<רבקה אבולעפיה לפיד: תודה רבה שאתם נותנים לי את ההזדמנות להציג כאן את פיסת המחקר שנעשתה במעבדה שלי שהתחילה רק לפני בין שנתיים לשלוש שנים כאשר אני חליתי בסרטן השד והחלטתי שאני עוזבת את המחקרים הקליניים בהם עסקתי שעסקו בטיפול חיסוני למחלות אוטו-אימוניות ועברתי לחקור בתחום של סרטן השד.

<רבקה אבולעפיה לפיד: תודה לכם שאתם נותנים לי את הבמה להציג את הנושא.

<רבקה אבולעפיה לפיד: מה שאני הולכת להציג כאן, אני הולכת להציג כאן טיפול חדשני לסרטן שד, וייתכן לסרטנים נוספים, באמצעות תאי גזע אשר מופקים משומן אנושי.

<רבקה אבולעפיה לפיד: המחקר נעשה בהדסה, במרכז לחקר ביולוגיית האדם.

<רבקה אבולעפיה לפיד: כמו שאתם רואים, המחקר מבוסס על טיפול חדשני של שימוש, אנחנו משתמשים בתאי גזע שמופקים מרקמת שומן והם אנושיים, מתורמים שעברו שאיבת שומן, הרקמה הולכת להיזרק ואנחנו לוקחים ומפיקים תאי גזע ומהם מפתחים את הטיפול.

<רבקה אבולעפיה לפיד: למעלה בצד שמאל בשתי הגדלות כפול 40 וכפול 100, בעמודה השמאלית, אתם רואים תמונות של תאי סרטן אנושי הכי אלים שקיים שגדלים בתרבית.

<רבקה אבולעפיה לפיד: כאשר אנחנו מוסיפים את הטיפול שלנו בריכוזים שונים, אנחנו רואים שלאחר כעשרה ימים התאים האלה מתו כתוצאה מהטיפול.

<רבקה אבולעפיה לפיד: הם הפסיקו לגדול ומתו.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אתם רואים שיש תגובה שהיא תלוית ריכוזים.

<רבקה אבולעפיה לפיד: בצד ימין יש כימות של תוצאות התמונה והעמודות האדומות מראות שכאשר אנחנו לא מוסיפים לתאים הסרטניים שום טיפול, לא נותנים טיפול, יש לנו מאה אחוזים וכאשר מוסיפים ביחסים שונים, אנחנו רואים עיכוב של עד כשמונים אחוזים.

<רבקה אבולעפיה לפיד: התוצאות האלה הן ייחודיות לתאי סרטן השד בו עבדנו וייתכן לסרטן נוסף, מלנומה, אבל אני לא אפרט.

<רבקה אבולעפיה לפיד: הספציפיות נראית, כאשר אתם מסתכלים על הצד השמאלי של הכימות שהוא בעצם תאים לא סרטניים.

<רבקה אבולעפיה לפיד: כאשר אנחנו מוסיפים את הטיפול לתאים הלא סרטניים, יש לנו אפקט הפוך.

<רבקה אבולעפיה לפיד: זאת אומרת, יש כאן ייחודיות לתאים הסרטניים בתרבית.

<רבקה אבולעפיה לפיד: מה שהצגנו כאן נעשה בשפה המדעית אינוויטרו.

<רבקה אבולעפיה לפיד: זאת אומרת, במבחנה במעבדה בתרבית.

<רבקה אבולעפיה לפיד: השאלה הייתה מה קורה במצב החי.

<רבקה אבולעפיה לפיד: זאת אומרת, לקחנו מודל של בעל חיים, של עכבר, והוספנו את הטיפול.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אתם רואים בתמונה הכי תחתונה, בצד שמאל אתם רואים עכבר שהזרקנו לו את התאים האנושיים, את הגידול הסרטני האלים מתחת לעור, אתם רואים גידול, כאשר הוספנו את הטיפול בהזרקות – הגידול נעלם עד החלמה מהירה.

<רבקה אבולעפיה לפיד: שישה חודשים מעקב אחר העכברים האלה ותזכרו ששישה חודשים בעכבר, זה כחצי תוחלת חיים – אין הישנות של הגידול.

<רבקה אבולעפיה לפיד: התמונות האלה מדברות בעד עצמן.

<רבקה אבולעפיה לפיד: יש כאן את הגידול ויומיים אחרי הזרקת הצלקת, אתם רואים כאן את ההיעלמות ואתם רואים שאין הישנות חצי שנה לאחר מכן.

<רבקה אבולעפיה לפיד: זה לא קרה בעכבר אחד אלא זה קרה במספר עכברים וזה היה מאה אחוזים.

<רבקה אבולעפיה לפיד: כל העכברים שטופלו החלימו.

<רבקה אבולעפיה לפיד: יש לנו גם עכברי ביקורת שלא הוזרקו.

<רבקה אבולעפיה לפיד: השרינו להם את הגידולים אבל אין שום שינוי אלא אפילו עלייה בריכוזיות.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אתם רואים למעלה שוב כימות.

<רבקה אבולעפיה לפיד: הקו הכחול מראה את הטיפולים עד ההיעלמות וקבוצת הביקורת, הקו המקווקו השחור מראה שהגידול ממשיך לעלות עד שהיינו צריכים, כדי לא לגרום סבל, להרוג את העכברים.

<רבקה אבולעפיה לפיד: שוב, זה הכימות.

<רבקה אבולעפיה לפיד: יש לנו ארבעה עכברים שטופלו וכולם מאה אחוזים הגיבו ויש לנו עכברי ביקורת.

<רבקה אבולעפיה לפיד: כמובן שעשינו ניסיונות נוספים.

<רבקה אבולעפיה לפיד: זה על קצה המזלג.

מאיר שטרית: מה הטיפול?

<רבקה אבולעפיה לפיד: אני לא יכולה לפרט לגמרי כי עדיין לא עיגנו את זה בחוק.

<רבקה אבולעפיה לפיד: גם ביקשו ממני לא לצלם את המצגת.

<רבקה אבולעפיה לפיד: לכן אני לא אפרט אבל אנחנו מנסים למצוא איזה מרכיבים הם אלה שעוזרים להחלמה.

<רבקה אבולעפיה לפיד: סטודנט לדוקטורנט מבריק ועוד קולגות שלי הציעו את הרעיון של מציאת המרכיבים בטיפול, הפרדה, וזה נעשה בשיטה חדשנית יותר שמבוססת על ספקטרומטריה של מסות, כמותית, וביו-אינפורמטיקה.

<רבקה אבולעפיה לפיד: היום אנחנו בשלבים של אנליזה של המרכיבים, של החומרים.

מאיר שטרית: אתם לא יודעים מה אתם מזריקים?

<רבקה אבולעפיה לפיד: אנחנו מזריקים משהו שהוא מוצר ביולוגי אבל אנחנו מחפשים מתוכו את הפרקציות המדויקות כדי שאנחנו נוכל ליצור מזה תרופה.

מאיר שטרית: אמרת שאתם מזריקים תאי גזע שנלקחו מרקמה שומנית.

<רבקה אבולעפיה לפיד: כן.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אלה תוצרים של תאי הגזע.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אלה מוצרים יחד עם תאי הגזע.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אני לא יכולה לפרט אבל יש לנו כמה חומרים שהם כבר מרכיבים והם כבר מועמדים להיות אלה שייבדקו.

<רבקה אבולעפיה לפיד: צריך היום להמשיך ולעשות ניסיונות עם המרכיבים החשודים, עם הטיפול החשוד אבל יותר מתוחם כדי שנוכל לפתח תרופה כי היום אני יכולה לגלות לכם שאנחנו מזריקים בעצם אבקה ואנחנו רוצים להגיע למינון שיהפוך לתרופה.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אתם רואים שיש כאן גם כיוון מסחרי וגם כיוון טיפולי.

<רבקה אבולעפיה לפיד: העבודה לא נעשתה רק אצלנו אלא בשיתוף פעולה עם מדענים מהדסה, מצרפת ומהארץ כולל הטכניון ופרופסור תמר פרץ שמובילה אתי את המחקר.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אני פונה אליכם בצורה אישית.

משה גפני: לפני כן.

משה גפני: האם את רופאה?

משה גפני: לא הצגת את עצמך.

משה גפני: אמרת הרבה תודות אבל לא הצגת את עצמך.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אני PHD.

<רבקה אבולעפיה לפיד: סיימתי את הדוקטורט בגנטיקה במכון ויצמן.

<רבקה אבולעפיה לפיד: עשיתי פוסט דוקטורט באוניברסיטת הרווארד, עבדתי ארבע שנים בחברה שמייצרת טיפולים לסרטן בבוסטון שארצות הברית, הייתי מדען אורח במכון ויצמן והיום אני 19 שנים עובדת בהדסה ומובילה מחקרים קליניים.

משה גפני: אני אגיד לך מה המטרה שלנו.

משה גפני: אני לא למדתי רפואה אבל אני למדתי איך לוקחים כסף מהממשלה.

משה גפני: את זה למדתי כאן בחיים.

משה גפני: אלה מטרות חשובות ואני מבקש לדעת מה קרה עם המחקר הזה.

משה גפני: זאת אומרת, ראיתי גם את השמות של אלה שעוסקים במחקר ואני לא נכנס לפרטים עצמם, אבל מה קרה למחקר?

משה גפני: כמה הוא עולה והאם זה נכון, כפי שאת פרסמת, שהוא הפסיק?

משה גפני: סרטן השד הוא מחלה נפוצה ולצערנו הרב כמעט לכל אחד מאתנו יש חבר, חברה או בת משפחה שחולה במחלה.

משה גפני: כולנו רוצים שיהיה מזור למחלה הזאת.

משה גפני: אם זה מפסיק בגלל כסף, זאת בושה לנו כחברה ובושה לממשלה.

משה גפני: לכן אני רוצה לדעת האם המחקר באמת הפסיק ואם הוא הפסיק, בגלל איזו עלות כספית הוא הפסיק.

<רבקה אבולעפיה לפיד: עד היום המחקר נתמך מתרומות כיוון שלא יכולנו לפרסם.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אנחנו בתהליך של כתיבה.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אנחנו מנסים להגיש ל-נופר של המדען הראשי אבל עד היום זה היה מתרומות.

<רבקה אבולעפיה לפיד: זה מומן מתרומות.

משה גפני: כאן אני מתחיל להבין.

משה גפני: אתם מבקשים מהמדען הראשי במשרד הכלכלה כסף למחקר.

<רבקה אבולעפיה לפיד: בתהליך, כן.

<קריאה: מתכוונים לבקש.

משה גפני: ממשרד הכלכלה.

משה גפני: כמובן לא המדען הראשי של משרד הבריאות.

<רבקה אבולעפיה לפיד: יש שני היבטים.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אני בסימן שאלה ובחוסר ביטחון כי כנראה אצטרך לעזוב את הדסה וקולגות נוספים כאן בחוסר ביטחון מה יהיה לגבי ההמשך.

<רבקה אבולעפיה לפיד: יש לי שימועים, יש לי כבר את השימוע השלישי ואי לכך אני יצרתי את המחקר כי אני לא יכולה בשלב הזה להמשיך.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אני צריכה לגייס עכברים ולהמשיך עם סטודנטים.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אני גם מרצה בבית ספר לסיעוד.

<רבקה אבולעפיה לפיד: כואב לי באופן אישי שהמחקר הזה הולך להיעצר גם כטיפול לנשים.

<רבקה אבולעפיה לפיד: יש שישה וחצי מיליון נשים בעולם שמתות כל שנה ובארץ מאות נשים.

<רבקה אבולעפיה לפיד: המצב הכלכלי עוצר ולא שומע את הזעקה של האפשרות הזאת שיהיה טיפול.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אני פשוט קוראת כאן לפתרונות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: פרופסור יעקב נפרסטק, המשנה למנכ"ל הדסה למחקר ואקדמיה, בבקשה.

שמעון אוחיון: אולי שאלת הבהרה אחת.

שמעון אוחיון: אני מתאר לעצמי שהבעיה המרכזית כאן היא באמת דיון במצב ההשקעה במחקר הביו-רפואי ולא ניכנס לפרויקטים כאלה ואחרים, אבל אם כבר זה עלה, סתם מתוך סקרנות, ולא אכנס כרגע למעמדך בעניין הזה, ואני מקווה שיימצא לזה פתרון ושחלילה לא תצטרכי לעזוב בגלל עניינים פורמליים או אחרים.

שמעון אוחיון: ראיתי שמות שהם כמובן מייצגים אוניברסיטאות ומרכזי מחקר באירופה.

שמעון אוחיון: האם למשל האיחוד האירופאי שותף לדבר כזה?

<רבקה אבולעפיה לפיד: לא, לא כרגע.

<קריאה: לא הגישו בקשה.

משה גפני: פרופסור נפרסטק, בבקשה.

<יעקב נפרסטק: תודה רבה.

<יעקב נפרסטק: אני חושב שהמקרה של רבקה העלה כאן נושא שטוב שהוועדה עוסקת בו וזה המימון של המחקר הביו-רפואי התרגומי בישראל.

<יעקב נפרסטק: אני רופא בהדסה ואני אציג את זה באספקלריה של הדסה, של קמפוס עין כרם, של ירושלים, ויהיו כאן אנשים שיציגו את זה גם מנקודת ראייה לאומית.

<יעקב נפרסטק: אני רוצה לומר מילה על קמפוס עין כרם.

<יעקב נפרסטק: אני מניח שכולכם הייתם בקמפוס עין כרם.

<יעקב נפרסטק: זה קמפוס שכולל בכפיפה אחת את בית החולים הדסה, את בתי הספר של האוניברסיטה – בית הספר לרפואה, בית הספר לרפואת שיניים, בית הספר לבריאות הציבור, בית הספר לסיעוד, בית הספר לרוקחות – ויש מסורת רבת שנים של עשרות שנים של שיתוף פעולה בין בית החולים האוניברסיטאי לבתי הספר, חלק מעוגן בהסכמי סינוף אבל זה יותר מעוגן בתרבות המחקר של הדסה ושל בתי הספר.

<יעקב נפרסטק: אני רוצה לומר לכם, ואני ערב לזה, שאין דבר כזה במדינת ישראל שיושב בית חולים אקדמאי מוביל, אוניברסיטה מובילה במחקר רפואי, בית ספר לרפואת שיניים מוביל, בית ספר לרוקחות מוביל, וכולם יושבים בכפיפה אחת ועובדים כל הזמן יחד.

<יעקב נפרסטק: גם בעולם כולו אין עשרות ומאות מרכזים כאלה שבקמפוס הזה יושב כוח כל כך חזק.

<יעקב נפרסטק: בסוף אני אומר מילה על ירושלים אבל מכיוון שאני בא מהדסה, אני אדבר על הדסה שהיא חלק מהקמפוס.

<יעקב נפרסטק: יש לי אתה ההזדמנות, כי נתנו לי את הזמן המוגדר ועברתי אותו, ואני רוצה לומר מילה על מחקר תרגומי.

<יעקב נפרסטק: מה זה מחקר תרגומי, רפואי תרגומי.

<יעקב נפרסטק: מתרגמים את זה מהמעבדה – שנקרא בנצ', המדף הזה שעליו עושים את העבודה – למיטת החולה.

<יעקב נפרסטק: קוראים לזה פרום בנצ' טו בד סייד.

<יעקב נפרסטק: בירושלים, דרך אגב, לא קוראים לזה כך אלא קוראים לזה פרום בנצ' טו מענטש.

<יעקב נפרסטק: מהמעבדה לבן אדם.

<יעקב נפרסטק: אברהם רוכברג תבע את המושג הזה.

<יעקב נפרסטק: זה מחקר שהוא מאוד ארוך, הוא מבוסס על ממצאים של מדע בסיסי ואז, כאשר מתרכזים בהבנת מחלה, מנסים להבין מה המחלה, לפעמים זה מוביל לחשיבה טיפולית חדשה.

<יעקב נפרסטק: לא הרבה.

<יעקב נפרסטק: לפעמים החשיבה הטיפולית החדשה מובילה לפיתוח תרופה חדשה.

<יעקב נפרסטק: לא הרבה.

<יעקב נפרסטק: אז התרופה הזאת צריכה לעבור ניסויים קליניים, פאזה ראשונה, פאזה שנייה ופאזה שלישית ולפעמים אחרי התהליך יש תרופה.

<יעקב נפרסטק: תהליך ארוך ומייגע.

<יעקב נפרסטק: זה מעין פינג פונג בין החולה למעבדה, החולה למעבדה וזה חוזר הלוך וחזור.

<יעקב נפרסטק: כאן זה הדיסקלוז'ר שלי, אני מסגיר, אני חושב שהרופא החוקר שרואה את החולה, מבין את הבעיה, קשור למחקר, חוקר, מחזיר את זה לחולה – הוא דמות מאוד חשובה בתהליך הזה.

<יעקב נפרסטק: הבעיה היא שזה זן נכחד בעולם.

<יעקב נפרסטק: תסתכלו כאן על גיל מגישי גרנטים ב-NIH בארצות הברית, רופאים חוקרים שמגישים גרנטים – בעשר שנים הוא עלה בעשר שנים.

<יעקב נפרסטק: במלים פשוטות, אלה שהגישו לפני עשר שנים, מגישים עכשיו.

<יעקב נפרסטק: כלומר, אין אימפוט של אנשים חדשים.

<יעקב נפרסטק: כשמסתכלים כמה סטודנטים מתעניינים בעיסוק במחקר, סטודנטים לרפואה, המספר הולך ויורד.

<יעקב נפרסטק: מכיוון שאני מאמין בתפקיד הזה והדסה מאמינה בזה, אנחנו מנסים לשמר את הדבר הזה, את כוח המחקר של הרופא החוקר, הרפואה והמחקר.

<יעקב נפרסטק: בקמפוס עצמו, לא רק בהדסה, יש תשתיות של עשרות מיליוני דולרים, ואולי אפילו יותר מזה, של בנק רקמות, מרכז למחקר גנומי, מרכז למחקר פוטאומי, מודלים למחלות, מרכזי הדמיה.

<יעקב נפרסטק: יש לנו בהדסה ציקלוטון, מעין כור אטומי קטן – אם נגיד את זה במלים פשוטות – שמייצרים בו חומרים לדיאגנוסטיקה גם בבעלי חיים לחקור את המחלות וגם לטיפול פוסטנס מדיסין לבן אדם, שזה ילך למקום המדויק.

<יעקב נפרסטק: אין הרבה מקומות כאלה.

<יעקב נפרסטק: יש לנו מתקן GMP.

<יעקב נפרסטק: אנחנו יודעים לייצר בתנאים שאפשר לתת לבני אדם תרופה.

<יעקב נפרסטק: וקטור, DNA, חלבון.

<יעקב נפרסטק: אין הרבה מקומות כאלה.

<יעקב נפרסטק: זה מתקן GMP.

<יעקב נפרסטק: כך עובדים כך.

<יעקב נפרסטק: עובדים שם כמו בחללית.

<יעקב נפרסטק: יש לנו ארבעים חברות סטרט-אפ שמנסות להביא את זה ליישום וזה מאבק קשה.

<יעקב נפרסטק: ארבעים חברות שבנויות על רעיונות שצמחו בהדסה.

מאיר שטרית: כמה כסף נכנס דרך החברות האלה?

<יעקב נפרסטק: החברות האלה שוות עשרות מיליונים.

<יעקב נפרסטק: תכף אני אגיע לאקזיטים.

מאיר שטרית: לא אקזיטים.

מאיר שטרית: הם מוכרים רעיונות?

<יעקב נפרסטק: הם מפתחים את הדבר הזה לפאזה השנייה והשלישית.

<יעקב נפרסטק: חלקם עושים אקזיטים.

מאיר שטרית: אף אחד עוד לא הבשיל?

<יעקב נפרסטק: לא, יש.

<יעקב נפרסטק: יש דוקסיל שהבשיל.

<יעקב נפרסטק: אני תכף אגיד אותם.

<יעקב נפרסטק: יש בשוק.

משה גפני: ודאי שהם מרוויחים כסף.

מאיר שטרית: זאת המטרה.

<יעקב נפרסטק: זאת אחת המטרות.

<יעקב נפרסטק: המטרה היא לפתח תרופה.

מאיר שטרית: מטרה כשרה.

משה גפני: זה עלה כאן בדיון.

<יעקב נפרסטק: כן.

<יעקב נפרסטק: אני אגיד את זה.

משה גפני: אנחנו מחכים במתח לסוף הדברים שלך.

<קריאה: גם הדרך חשובה ולא רק הסוף.

משה גפני: אני מקשיב ברוב קשב.

משה גפני: יש דברים שאני לא ידעתי קודם ואני לומד ממנו, אבל בסוף חשוב לדעת מי נפגע כתוצאה מחוסר כסף.

משה גפני: הזמן לרשותך.

<יעקב נפרסטק: תודה רבה.

<יעקב נפרסטק: הקמנו יחד עם האוניברסיטה ביו-פארק שיכיל את כל הפעילויות האלה בקמפוס.

<יעקב נפרסטק: האם הדסה היא רק עוד מרכז רפואי אקדמי?

<יעקב נפרסטק: אני חושב שלא.

<יעקב נפרסטק: יש הרבה מרכזים אקדמיים רפואיים טובים.

<יעקב נפרסטק: אני רוצה להראות במספרים.

<יעקב נפרסטק: כמות ההוראה לבתי הספר של האוניברסיטה בהדסה, זה בשבועות לתלמידי רפואה.

<רועי גולדשמידט: זאת רק הוראה קלינית.

<רועי גולדשמידט: בפרה-קלינית התמונה היא קצת אחרת.

<יעקב נפרסטק: לעומת בתי החולים.

<יעקב נפרסטק: זאת רק הוראה קלינית.

<שלמה נוי: אלה לא הנתונים של המשרד.

מאיר שטרית: ניתנות יותר שעות לימודים מאשר באוניברסיטת תל אביב?

<יעקב נפרסטק: לא.

משה גפני: ועדת המדע היא ועדה מכובדת ולא נכנסים האחד לדברי השני.

משה גפני: אני ארצה אחר כך לשמוע אותך.

משה גפני: אתה טוען שהנתונים שמוצגים כאן הם אינם הנתונים שיש לכם?

<שלמה נוי: מהנתונים שאני מכיר, יש נתונים אחרים.

משה גפני: אני אאפשר לך אחר כך להתייחס.

משה גפני: הישיבה לא תהיה משעממת ונדע שיש ויכוח.

<יעקב נפרסטק: הנתונים לקוחים מוועדת המחקר של קובי גלזר ואבי ישראלי, שום נתון לא הבאתי מעצמי, והם מבטאים את העובדה הידועה והנכונה שבית החולים הדסה, שהוא בית החולים האוניברסיטאי, הדסה והאוניברסיטה העברית, מלמד 75 אחוזים מתלמידי הרפואה של האוניברסיטה העברית.

<יעקב נפרסטק: אני לא אומר שאנחנו מלמדים יותר טוב.

<רועי גולדשמידט: סורוקה מלמדת 79 אחוזים.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הוא אומר.

מאיר שטרית: הוא צריך ללמד את כל תלמידי הרפואה.

<רועי גולדשמידט: אם תרצו, אני אוכל להסביר את זה.

משה גפני: אני אסביר לחבר הכנסת שטרית ואתה תעקוב אחרי לראות אם אני הבנתי.

משה גפני: הוא אומר שבהדסה הם מלמדים 75 אחוזים מתלמידי הרפואה באוניברסיטה העברית.

משה גפני: אתה שואל למה לא מאה אחוזים וזה מכיוון שיש עוד בתי חולים בירושלים.

<יעקב נפרסטק: נכון.

<יעקב נפרסטק: קפלן ושערי צדק.

משה גפני: על קפלן לא ידעתי.

<יעקב נפרסטק: לעומת זאת בתי הספר האחרים, למעט סורוקה, מלמדים כ-300-400 שבועות הוראה.

<יעקב נפרסטק: אנחנו מלמדים 1,800.

<יעקב נפרסטק: זאת רק העוצמה.

<יעקב נפרסטק: אני לא אומר שגדול זה טוב אלא אני אומר כמה אנחנו עוסקים בהוראה, כמה הרופא אצלנו עוסק בהוראה.

<יעקב נפרסטק: זה לפני שלקחנו את פרויקט צמרת בו הוספנו עוד חמישים אחוזים כי קובי גלזר וישראלי, זה לפני שלוש שנים.

<יעקב נפרסטק: פרויקט צמרת הוסיף לנו עוד חמישים אחוזים.

<יעקב נפרסטק: פרויקט צמרת, אלה תלמידי רפואה צבאיים, של צה"ל.

<יעקב נפרסטק: ל-120 שלנו הוספנו שישים נוספים ולכן הנפח הוא ענקי.

<יעקב נפרסטק: פרופסור נוי, אני לא מתווכח אם זה יותר טוב או פחות טוב, אבל זאת עוצמת ההוראה.

<יעקב נפרסטק: קרנות האקדמיה.

<יעקב נפרסטק: אלה קרנות מחקר של האקדמיה לבתי חולים.

<יעקב נפרסטק: מימין אתם רואים את קרנות המחקר של האקדמיה ב-2012 אבל זה דומה ל-2011 ול-2010.

משה גפני: עד לרגע זה אנחנו בכלל לא מדברים על תקציב ממשלתי.

<יעקב נפרסטק: אם האקדמיה היא לא ממשלתית, אז לא.

<בני גיגר: מה זה קרנות מחקר של האקדמיה?

<בני גיגר: מה זה אקדמיה?

<יעקב נפרסטק: סליחה, ISF.

<בני גיגר: הקרן הלאומית למדע.

<יעקב נפרסטק: כן.

<יעקב נפרסטק: סליחה.

<יעקב נפרסטק: אתה צודק.

<יעקב נפרסטק: קרנות של הקרן הלאומית למדע לבתי חולים, ISF.

<יעקב נפרסטק: אלה המספרים.

משה גפני: מה שאמרת עד עכשיו, האם מגיע משהו מתקציב הממשלה?

<יעקב נפרסטק: ISF זאת הממשלה.

מאיר שטרית: הקרן הלאומית למדעים.

<יעקב נפרסטק: האם איכות המחקר היא טובה.

<יעקב נפרסטק: אלה הפרסומים שבאו מכל בתי החולים בארץ במשך עשרים שנים, מוועדת גלזר-ישראלי, וניתן לראות שלמעלה מ-45 אחוזים מהפרסומים באים מבית חולים אחד, מהדסה, לעומת כל האחרים.

<יעקב נפרסטק: זאת אומרת, יש נפח עצום של הוראה, נפח עצום של מחקר, נפח עצום של פרסומים.

<יעקב נפרסטק: אלה ה-IP.

<יעקב נפרסטק: הקניין הרוחני.

<יעקב נפרסטק: זה משהו נורא חשוב במדינה.

<יעקב נפרסטק: זה הקניין הרוחני שבא מהדסה והוא הבסיס לסטארט-אפים האלה, לעומת כל בתי החולים של כללית ובתי החולים האחרים.

<יעקב נפרסטק: יש בזה עוצמה עצומה.

<יעקב נפרסטק: אלה החברות שהתפתחו שעוסקות בסרטן, במחלות דלקתיות, במחלות כבד, במחלות רומטיות.

משה גפני: תתכנס לסיכום.

<יעקב נפרסטק: אני אקצר.

<יעקב נפרסטק: אני בכל זאת רוצה לתת דוגמה להראות מה זה מחקר תרגומי ואהיה קצר.

<יעקב נפרסטק: זאת חולה שבאה לגנטיקאית שלנו, ילדה בת שנתיים עם חולשת שרירים.

<יעקב נפרסטק: אח שלה נפטר מחולשת שרירים.

<יעקב נפרסטק: הגנטיקאית לקחה את המשפחה, בדקה את הגינום שלה, מצאה שיש לה פגם במשהו שמגן על תאי העצב בפני תקיפה של המערכת החיסונית.

<יעקב נפרסטק: מכיוון שזה מרכז שיש בו רופאים וחוקרים, היא פנתה לאימונולוג והוא אמר שיש גם נוגדן שיכול לעשות אותו הדבר.

<יעקב נפרסטק: יש לה פגם בחומר הזה, הפרוטקטין המגן, ואולי ניתן את הנוגדן במקומו.

<יעקב נפרסטק: הילדה קיבלה את הנוגדן וכרגע הילדה רוקדת ביום הולדת שלוש.

<יעקב נפרסטק: זאת אומרת, הייתה בעיה רפואית, בדקו מה זה וזה הוביל למשהו.

<יעקב נפרסטק: עוד דבר שנעשה עם האוניברסיטה.

<יעקב נפרסטק: אני מניח שזאת מחלה שכולם מכירים, פרקינסון, מחלה קשה מאוד ואני לא רוצה להפחיד.

<יעקב נפרסטק: יש חוקר בבית הספר לרפואה, פרופסור ברגמן, שהבין מה הבעיה בהולכה החשמלית במוח והוא אמר שאולי נעשה גירוי גדול כדי להתגבר על זה.

<יעקב נפרסטק: מכניסים בעקבות זה משהו סטראוטקטי למוח ואז אתם רואים אותו חולה ואני מראה לכם את אותו חולה שהראיתי קודם.

<יעקב נפרסטק: יש כאן משהו מהבנת המחלה עם הרופא, עם החוקר, חזרה לחולה.

<יעקב נפרסטק: גליאדל הוא דבר משותף של האוניברסיטה ושל הדסה שיצא ומכניס כסף.

<יעקב נפרסטק: דוקסיל, תרופה משותפת של האוניברסיטה והדסה שמכניסה כסף, לצערי זה הדרך של הכנסת הכסף.

<יעקב נפרסטק: MRI ניו-קונטרסט מטריאל, הדסה והאוניברסיטה, מכניס כסף.

<יעקב נפרסטק: טרגלוטינג.

<יעקב נפרסטק: דברים יצאו החוצה וגם מכניסים כסף אבל לא מספיק.

<יעקב נפרסטק: אני רוצה לומר מילה על הכסף.

<יעקב נפרסטק: ההוצאה למחקר בהדסה לשנה היא 150 מיליון שקלים בלי תשתיות.

<יעקב נפרסטק: אני לא מדבר על הבנק של זה ועל הפוטרומיקה של זה.

<יעקב נפרסטק: זה בנוי מהוצאה על אנשים שעובדים במחקר, על חומרי המחקר, על המשרות האקדמיות, על זמן ההוראה האקדמי והמחקר.

<יעקב נפרסטק: מתוך זה כמחצית, שלושים מיליון בא מקרנות תחרותיות כל שנה.

<יעקב נפרסטק: משרד הבריאות, המדען הראשי, יש לו כל שנה כשמונה מיליון שקלים לכל הארץ ולנו יש שלושים מיליון שקלים שבאים מקרנות תחרותיות שכוללות בין היתר את ISF, קרנות MIH, הקרן האירופאית, קרנות בינלאומיות.

<יעקב נפרסטק: בקרנות יש גם תקציב ממשלה כי זה משרד המדע, משרד הבריאות, ה-ISF, קרנות תחרותיות.

<יעקב נפרסטק: מחקר, מועבר למוסד מנשות הדסה למחקר – 25 מיליון שקלים.

משה גפני: אני שואל האם יש שינוי כתוצאה ממה שקורה היום בהדסה מבחינה תקציבית.

משה גפני: האם יש שינוי כפי שהציגה דוקטור אבולעפיה לפיד.

<יעקב נפרסטק: אני רוצה לומר מילה ציונית על ירושלים.

<יעקב נפרסטק: תרשו לי, אני חייב.

<יעקב נפרסטק: אני תל אביבי.

<יעקב נפרסטק: מילה על ירושלים כבירת ישראל.

<יעקב נפרסטק: אני רואה את כלכלת ירושלים – ואני לא כלכלן – מבוססת על שני גורמים חזקים כאשר האחד הוא התרבות, המורשת, שלוש הדתות, התיירות.

<יעקב נפרסטק: זאת כלכלה שבעיני היא חשובה ואני קורא לה כלכלת שכר מינימום - מלצרים, מלונאות.

<יעקב נפרסטק: אנחנו לא תל אביב.

<יעקב נפרסטק: הכלכלה השנייה בעיני היא האוניברסיטה והדסה, ובעיקר קמפוס עין כרם.

<יעקב נפרסטק: בעיני אם הוא לא יהיה כמו שהוא היה, אני אומר שבעיני ירושלים לא תהיה כמו שהיא הייתה.

משה גפני: כל מה שאמרת, יפה מאוד.

משה גפני: אני שואל רק אם אתה מתחמק מהשאלה שלי.

<יעקב נפרסטק: לא, חס וחלילה.

מאיר שטרית: מה השפעת המצב בהדסה על המחקר הרפואי?

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: מה קורה עכשיו?

משה גפני: הוצג כאן דבר שאנחנו מאוד חוששים ממנו.

משה גפני: מחקר בהדסה הופסק בגלל בעיה תקציבית.

משה גפני: האם זה המצב?

משה גפני: כל מה שהצגת כאן, ואנחנו מאוד משבחים אתכם על העניין הזה, בסדר, אבל האם המצב הכלכלי בהדסה או בכלל במדינה משפיע על המחקר הרפואי אצלכם?

<יעקב נפרסטק: לגבי המצב הכלכלי בהדסה, אנחנו מגינים בשיניים על המחקר.

<יעקב נפרסטק: הפגיעה עומדת להיות.

<יעקב נפרסטק: עד עכשיו פגיעה מאוד מאוד גדולה לא הייתה כי לא הגיעו להסכמי הבראה בהם יהיו פיטורים גדולים.

<יעקב נפרסטק: נשות הדסה, סכום של 25 מיליון שהן מעבירות למחקר הולך וקטן.

<יעקב נפרסטק: מר גפני, אם אתה שואל אותי היום האם היום הקטנו במשהו את המחקר – לא.

<יעקב נפרסטק: אבל בראייה של מה שיהיה – אני צופה שבמשאים ומתנים עם הממשלה, המחקר יהיה, כשהולכים לדבר על ספקים לתרופות או על מחקר ---

משה גפני: התשובה ברורה.

משה גפני: למה המחקר הופסק?

משה גפני: אולי אני נכנס כאן לפרטים של הדסה ואני לא רוצה, אבל למה הופסק המחקר של סרטן השד?

<יעקב נפרסטק: אני לא מכיר את הנושא לפרטיו.

משה גפני: אתה יכול לדבר גם עם מר קפלן האם יש סיבה להפסקת המחקר הזה?

מאיר שטרית: מישהו הלך והפסיק את המחקר הזה ספציפית?

משה גפני: שמעת כאן.

משה גפני: המחקר הופסק.

שמעון אוחיון: אני מבין שכל הפעילות של הדסה בבעיה רצינית.

משה גפני: פרופסור נפרסטק אומר שכרגע לא נפגע המחקר אבל הוא עלול להיפגע בהמשך בגלל כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: התשובה ברורה ומובנת.

משה גפני: השאלה שלי היא האם מה שהוצג כאן, שזה דבר פרטני, יכול להיות שיבוא מנהל בית החולים ויגיד שלא נתערב בדברים הפנימיים בהדסה, היא הולכת לשימוע, יש להם סדרי עדיפויות כי הוא צריך לאזן את התקציב.

משה גפני: אם אתם אומרים את זה, בסדר, אני לא יכול להתערב מלבד זה שאני מדבר אתו מפעם לפעם על כך שינסה כמה שפחות לפגוע בעובדים, אבל אם לא, למה הופסק המחקר?

משה גפני: זה מחקר שהופסק.

משה גפני: מחקר מאוד חשוב, הנושא הוא מאוד חשוב, אלא אם כן אתם תגידו שמבחינה מקצועית זה לא מספיק עבורכם, דברים פרטניים שלא קשורים.

משה גפני: חשוב לדעת.

משה גפני: מה שאתה מציג עכשיו, אתה אומר שאתם בשיניים – כך אמרת – מחזיקים את המחקר הרפואי.

משה גפני: מתברר לנו כאן שיש מחקר רפואי אחד שנפגע.

משה גפני: אם הוא נפגע בגלל התקציב, בסדר, אני מבקש שתגיד לנו את זה.

משה גפני: אני אפנה לאגף התקציבים, יש לי היום ישיבה עם משה בר סימנטוב, ואני אבקש ממנו את הכסף הזה.

<יעקב נפרסטק: בהדסה נערכים מאות מחקרים ומנסים בשיניים להשיג מימון.

<יעקב נפרסטק: כנראה המחקר הזה לא הצליח להשיג מימון.

<יעקב נפרסטק: המימון הוא מימון תחרותי.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, לקבל תשובה.

<יעקב נפרסטק: זאת התשובה.

משה גפני: זאת הסיבה?

<יעקב נפרסטק: אני מניח.

<איתן גלון: אני יכול לנסות לעזור.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: על כל פנים, אני מאוד מודה לך.

משה גפני: אם לא תהיה לנו תשובה מוסמכת, אם אפשר באמת לברר עד הפרט האחרון כדי שנדע אם אנחנו יכולים לעזור.

משה גפני: אם לא, עשינו את מה שאפשר לעשות.

משה גפני: מי אדוני?

<איתן גלון: שמי איתן גלון, גם אני מהדסה.

משה גפני: מנהל המכון לתרפיה גנטית.

<איתן גלון: הסיפור הוא מאוד פשוט.

<איתן גלון: להדסה יש תקציב והדסה מממנת מתקציבה משכורות של אנשים.

<איתן גלון: יש בה רופאים שעושים מחקר, יש בה חוקרים שעושים מחקר והמשכורת שלהם באה מתקציב הדסה.

<איתן גלון: מדינת ישראל חתכה את תקציב הדסה בצורה משמעותית.

<איתן גלון: הדסה מתוכה, מכספיה, במקום שיהיה לה תקציב, היא לקחה מהשאריות שיש לה – אם אלה תרומות כאשר למשל מ-2005 נשות הדסה הכניסו להדסה 800 מיליון שקלים כדי שהדסה תמשיך לתפקיד.

<איתן גלון: שמעתם כאן על כל מיני עלויות של הוראה, מחקר, תשתיות וכן הלאה, והכסף הזה צריך להגיע מאיזשהו מקום.

<איתן גלון: אם חותכים את הכסף שצריך להגיע לבית החולים עבור השירות הרפואי שהוא נותן למדינת ישראל, ובעיקר לתושבי ירושלים, יש טיפולים שמפסיקים להיות ממומנים בספטמבר.

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: אתה יודע משהו לגבי המחקר הזה?

<איתן גלון: אני מנסה להסביר.

מאיר שטרית: בכמה נחתך התקציב?

<איתן גלון: של הדסה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: בהשוואה לשנה שעברה.

<איתן גלון: אני חוקר.

<איתן גלון: אני לא יודע להגיד את המספר המדויק ואני לא רוצה ליפול בלשוני.

<איתן גלון: לא יודע להגיד בערך.

<איתן גלון: בסכומים נמאוד משמעותיים של מאות מיליונים.

<איתן גלון: בסדר?

<איתן גלון: מאות מיליונים.

מאיר שטרית: משנה לשנה?

<איתן גלון: כן.

<איתן גלון: אתם בכנסת העברתם חוקים שחתכו באופן משמעותי.

משה גפני: אני הצבעתי נגד אבל כי אני באופוזיציה.

משה גפני: אם הייתי בקואליציה, הייתי מצביע בעד.

<איתן גלון: אני מסביר מה נעשה כאן, בבית של הכנסת הזאת.

משה גפני: לפני שלושה חודשים היה דיון בוועדת הכספים.

<רחל גולדבלט: אני אשת יחסי הציבור של הדסה.

<רחל גולדבלט: חוק ההסדרים שעבר קיבע את המצב של החוזים משנת 2012 עד 2016.

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: את לא מחדשת כלום.

משה גפני: את אומרת את זה מאוד יפה אבל זאת אחת הסיבות בגינה הצבעתי נגד חוק ההסדרים.

משה גפני: אם הייתי בקואליציה, הייתי מצביע בעד אבל אני באופוזיציה ולכן הצבעתי נגד.

<רחל גולדבלט: חשבתי שההצבעה היא עניינית.

משה גפני: הכול ענייני.

משה גפני: קואליציה ואופוזיציה זה ענייני.

משה גפני: אני רק אומר לך שאם אני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, והוכחתי את זה כשהייתי בקואליציה, לא הייתי נותן לפגוע בהדסה.

משה גפני: שלא תהיה טעות, הקואליציה הצביעה בעד והאופוזיציה הצביעה נגד.

משה גפני: היו לי עוד הרבה סיבות, אבל זאת אחת הסיבות.

<רבקה אבולעפיה לפיד: המקרה שלי בהדסה הוא לא פרטי.

משה גפני: זה ברור.

<רבקה אבולעפיה לפיד: אני מבקשת שיוצג שזאת לא רק אני שמוזמנת לשימוע.

משה גפני: זה ברור.

<איתן גלון: קשה לי לדבר כשסותמים לי את הפה.

משה גפני: לא, לא סותמים את הפה.

משה גפני: לא לקחנו את המקרה שלך כמקרה פרטני.

משה גפני: אנחנו מודים לך על כך שפרסמת את זה.

משה גפני: בכל מקרה רציתי לקיים את הדיון הזה או להתחיל אותו ואנחנו לא נסיים אותו היום אלא הוא יימשך.

משה גפני: אותי מעניין הסיפור שלך עד הקצה מכיוון שהסיפור שלך, כמו שאומר פרופסור גלון, הוא מקרה פרטני שבין יתר האנשים שמוזמנים לשימועים, גם את מוזמנת, ויכול להיות שזה בגלל הקיצוץ בתקציב.

משה גפני: צריך למצות גם את העניין הזה כי אני רוצה להגיע לנושא עצמו.

משה גפני: אני לא סותם לך את הפה.

משה גפני: הבמה לרשותך.

משה גפני: אתה תראה שכאשר אני סותם למישהו את הפה, זה בכלל נראה אחרת.

משה גפני: זה נראה מעניין.

<איתן גלון: מה שרבקה אומרת, ובצדק, היא מספרת על המקרה הפרטי שלה שהוא דימוי לעוד הרבה מאוד מקרים אחרים.

<איתן גלון: כאשר אתה מפסיק תקציב לבית חולים בספטמבר ולמוסד הזה יש שני מיליארד שקלים תקציב, תעשה בעצמך פחות או יותר את המספרים ואתה מבין איפה נמצא החור.

<איתן גלון: החור נמצא במאות מיליוני שקלים.

<איתן גלון: אפשר לגרור את זה שנה, אפשר לגרור את זה שנתיים אבל אי אפשר לגרור את זה אין סוף.

<איתן גלון: לעומת זאת, מעולם לא קיבל בית החולים מהמדינה שום תמיכה בשום תשתית.

<איתן גלון: כל התשתיות שהוזכרו כאן – גרוש אחד לא ניתן מהמדינה.

<איתן גלון: שאלת מה נותנת המדינה ואיפה המדינה עומדת – גרוש לא.

<איתן גלון: לא ציקלוטרון עשרה מיליון דולר, לא GMP עם חמישה מיליון דולר.

<איתן גלון: כל אחד מהאייטמס האלה הוא הון.

<איתן גלון: יש שם אייטם אחד שהוא כן תמיכה של המדינה – המרכז הגנומי הוא תמיכה של ISF, במסגרת תכנית אייקור וזה כן גרנט שניתן מתוך ה-ISF.

<קריאה: גם בנק רקמות.

<איתן גלון: גם בנק רקמות ואגב, הוא לא רק הדסה אלא הוא שיתוף פעולה גם עם תל השומר, גם עם רמב"ם וגם עם איכילוב.

<איתן גלון: זאת בכלל תשתית לאומית.

<איתן גלון: זאת אומרת, המדינה כן תמכה בחלק מהדברים אבל חלק גדול מהתשתיות לא נתמכו.

<איתן גלון: זאת אומרת, מאות מיליוני שקלים הדסה משקיעה במחקר והיום, כתוצאה מזה שהיא לא מקבלת את מה שמגיע לה עבור הטיפול הרפואי בחולים.

<איתן גלון: למשל, חולה שבא היום למרפאה משלם עשרים שקלים.

<איתן גלון: השורה התחתונה של כמה הדסה מקבלת עבור זה שהוא בא למרפאה, פרופסור מלא, עובד מ-78 על הכביש – עשרים שקלים.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת עשרים שקלים?

<איתן גלון: אני אסביר לך איך זה עשרים שקליםף.

מאיר שטרית: הוא משלם ביטוח רפואי.

<איתן גלון: התמחיר לביקור במרפאה הוא 260 שקלים.

<איתן גלון: הורדה של חמישים אחוזים – חוק ההסדרים.

<איתן גלון: 25 אחוזים הנחה לקופות החולים.

<איתן גלון: פעם ברבעון הוא בא ומשלם ואם הוא מושתל כבד, הוא בא כל פעם.

<איתן גלון: זאת אומרת, חלק לארבע, אלה עשרים שקלים.

מאיר שטרית: נכון, אבל זה לא מה שהדסה מקבלת בגין הטיפול בו.

<איתן גלון: ועוד איך כן.

משה גפני: לא.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: אם אני חבר קופת חולים ואני מקבל טיפול בהדסה, על כל בדיקה, על כל ציוץ, מחייבים אותי.

<איתן גלון: לא.

<איתן גלון: זה לא נכון.

משה גפני: רגע.

משה גפני: זה מתחיל להיראות כמו כולל, לומדים בחברותות.

משה גפני: תמשיך את הדברים שלך.

משה גפני: דע לך שיש לך מחלוקת עם חברי הכנסת מכיוון שאני מסכים שנגרמה פגיעה מאוד גדולה להדסה, מסכים, אבל ההתחשבנות בין קופות החולים לבין הדסה על אותו חולה שבא אליך, היא התחשבנות מסוג שונה ואתה יודע את זה.

משה גפני: נכון שהייתה פגיעה מאוד קשה בתקציב הזה.

<איתן גלון: כשאתה אומר התחשבנות שונה, איזו התחשבנות שונה?

משה גפני: משלמים עבור החולים, עבור המבוטחים.

<רחל גולדבלט: הוא צודק לגבי ההתחשבנות.

<רחל גולדבלט: זאת אחת הבעיות של החוזים האלה.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: הוא צודק ואני צודק ועכשיו אתם מחפשים את הרב שיפסוק בינינו.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: תמשיך.

<איתן גלון: אני רוצה לומר שמצד אחד יש מטרה גדולה מאוד וקדושה, שבעיני היא קדושה, שאנחנו רוצים לקדם את המחקר הביו-רפואי בכל המוסדות במדינת ישראל ומצד שני צעד אחרי צעד חותכים את התקציבים בצורה מאוד מאוד דרסטית ועושים את זה אקרוס זה בורד.

<איתן גלון: אם אנחנו מוציאים 7.6 אחוזים על רפואה בניגוד לכל מדינות האחרות בעולם המערבי שמוציאות הרבה יותר, כל מספר וכל דרך שאנחנו מסתכלים, אנחנו רק מתביישים יותר.

<איתן גלון: אגב, זה ששוויץ עומדת במקום שהיא עומדת, זה בלוף וזה לא נכון כי חישוב המספרים הוא לא בדיוק נכון.

<איתן גלון: אנחנו הרבה יותר נמוכים משם מפני ששוויץ כאשר הוא מקבלת גרנט באיחוד האירופי, הגרנט לא בא בדיוק מהמקום המחושב ולכן יש בעיה של חישוב.

<איתן גלון: אנחנו באמת למטה.

<איתן גלון: אנחנו באמת אחרונים.

<איתן גלון: האם אנחנו מקבלים היום גרנטים ממשרד הבריאות?

<איתן גלון: רחמנא ליצלן.

<איתן גלון: יוצא שאנחנו מממנים את הגרנט שמשרד הבריאות נותן לנו.

<איתן גלון: אתם שומעים את המשפט הזה?

משה גפני: כן, בטח.

<איתן גלון: אני היום שותף לגרנטים ב-ארנט ויוצא שאני משלם מהרזרבה שלי כסף עבור פעילות.

<איתן גלון: זאת אומרת, התקציבים עברו להיות מגוחכים ובלתי סבירים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מאיר שטרית, ביקשת להתייחס.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אני רוצה, אדוני היושב ראש, להתייחס לסוגיה במרכזיות.

מאיר שטרית: מאחר והייתי יושב ראש הוועדה בקדנציה הקודמת, אני מכיר את הסוגיה מקרוב.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך נשכחות, כאשר באתי אליך - עת היית יושב ראש ועדת הכספים – לבקש עבור הקמת הקרן הלאומית לביומד, כפי שהיא נקראת.

מאיר שטרית: הבעיה הגדולה במדינת ישראל היא שיש לנו חוקרים מצוינים, יש לנו רופאים מצוינים, יש לנו מדענים יוצאים מהכלל עם המון רעיונות – וראינו כאן את מגוון החברות בהדסה – ואנחנו מוכרים את כל הדבר הזה בנזיד עדשים, מחוסר בכסף.

מאיר שטרית: כאשר נעשה מחקר בסיסי ויש כיוון מסוים במחקר, כדי לתרגם אותו הלכה למעשה ממחקר בסיסי למחקר קליני ולהפוך אותו למצב שיפתח משהו, צריך כסף ביניים שיעשה את התרגום הזה וכסף הביניים הזה לא קיים.

מאיר שטרית: כשהוא לא קיים, החברות מחוץ לארץ קונות בנזיד עדשים את כל המידע שהמדינה כבר השקיעה בו, המדינה, בתי החולים, החוקרים וכן הלאה, וקונים את ההמצאה בנזיד עדשים ואחר כך הם עושים מזה כסף גדול.

מאיר שטרית: אגב, הדוגמה הבולטת ביותר בעבר הייתה אינטרפרון מרחובות כאשר אר סרונו שבנזיד עדשים לקח את כל התעשייה הזאת, אחרי שהרוויח מיליארדים, והעביר אותה לשוויץ, סגרו את העסק ופיטרו את כל עובדי המפעל.

מאיר שטרית: אני אז העברתי חוק בכנסת לטיפול בעניין הזה של התגמולים ומזה צמחו התגמולים שהמדינה דורשת מהחוקרים.

מאיר שטרית: כשהייתי יושב ראש ועדת המדע העברתי את זה מאחר והדבר הזה נחשף בפני בצורה מאוד ברורה ונכנסתי לעובי הקורה.

מאיר שטרית: חשבתי שזה מה שנכון לעשות – גם ראש האקדמיה למדעים פרופסור רות ארנון תמכה בזה – וניסיתי לעשות מאמצים להקים קרן של מאה מיליון דולר, זאת הייתה המטרה, כמו NIH, ארגון בריאות ישראלי ושיהיה כסף ספציפי ומיוחד רק לתעשיית הביומד, כדי למנוע את המכירה של כל ההמצאות הישראליות החוצה, דבר שיכול לפתח תעשיות ביומד ולתת עבודה לאנשים רבים וגם לעשות כסף רב ובעיני לא פסול לעשות כסף אלא זה רק כבוד ובעיקר בתחום מחקר זה פשוט פנטסטי.

מאיר שטרית: לצערי לא הצלחתי.

מאיר שטרית: אני באתי אליך, אם אתה זוכר, כיושב ראש ועדת הכספים וביקשתי אם אפשר לעשות העברה של כמה עשרות מיליוני דולרים בסוף שנת הכספים מכל משרד אחר לעניין הזה.

מאיר שטרית: הלכתי לאוצר, לאגף התקציבים, והלכתי למשרד הבריאות שהוא בדיחה.

מאיר שטרית: משרד הבריאות, יש לו תקציב שנתי של 9,8 מיליון שקלים.

משה גפני: פחות.

מאיר שטרית: מה הוא יכול לעשות עם זה?

מאיר שטרית: אני זוכר שעומדים אצלו בתור מאות מחקרים והוא יכול לממן אחד לארבעה או אחד לחמישה.

משה גפני: נכון מאוד.

מאיר שטרית: זאת פשוט בדיחה.

<קריאה: מהרווחים הכלואים של טבע.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה הוא קריטי.

מאיר שטרית: אני קורא בנייר שהכין רועי בו כתוב שעל פי המחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כל התקציבים שנועדו להוצאות המחקר והפיתוח של בית החולים עמדו על 596 מיליון שקלים ב-2009 ועל 641 מיליון שקלים ב-2010 ועל 687 מיליון שקלים בשנת 2011 ו-777 מיליון שקלים ב-2012.

<רועי גולדשמידט: אומדן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מאיר שטרית: לכאורה אלה סכומים מכובדים, אבל כאשר יורדים לבדוק מהיכן בא הכסף, אתה רואה את הדבר המוזר.

מאיר שטרית: פילוח מקורות המימון מראה ש-32 אחוזים מגיעים מחוץ לארץ.

מאיר שטרית: אגב, זה הסימפטום עליו אני מדבר, אנשים קונים ועוזבים.

מאיר שטרית: 24 אחוזים מגיעים מהמגזר העסקי, 19 אחוזים מגיעים ממלכ"רים ורק 16 אחוזים ממומנים על ידי המגזר הממשלתי.

מאיר שטרית: כאן, כמו שאתה רואה, כפי שאתה הצגת בגרף הזה, החלק שלנו במחקר ופיתוח של בתי החולים הוא אחד האחרונים ב-OECD כי עיקר הכסף שיש בממשלה למחקר ופיתוח הולך לתעשייה, למדען הראשי במשרד הכלכלה, שהוא כמובן לא מסתכל על נושא הבריאות שעבורו הוא לא פונקציה.

<רועי גולדשמידט: הוא תומך.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים להשיג מטרה לטווח ארוך, אני חושב שצריך להילחם על הקמת הקרן הזאת, הקרן הלאומית למדעים.

מאיר שטרית: קיימת היום קרן של 400 מיליון שקלים שמתחלקת – גם על פי הנייר שקיבלנו כאן היום ובו המספרים שהיא נותנת כל שנה – 179 מיליון שקלים, אבל כשאתה קורא את הפירוט, ברור שמזה מגיע מעט מאוד בסוף הדרך לבתי החולים לנושא של ביומד והם צריכים הרבה יותר כסף והם יכולים לעשות עבודה מצוינת ולגרום לכך שהכספים האלה אכן יופנו לביומד.

מאיר שטרית: לדעתי כדאי לעשות מאמץ לנסות לארגן את הכסף הזה הדרוש לקרן.

מאיר שטרית: זה כסף קטן.

מאיר שטרית: במונחים ממשלתיים זה כסף קטן.

מאיר שטרית: כשאני לוקח בחשבון על מה הממשלה מוציאה כספים, כמו לבנות עשרים אלף יחידות דיור בגדה, זה דבר אחר לגמרי.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להילחם על הקצאת כסף להקמת הקרן הזאת.

משה גפני: יש לי עוד כמה דוגמאות לגבי הדברים שהממשלה הזאת עושה, אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: אורי שמרת, אנחנו חוזרים על מנטרה שאני לא מתכוון להרפות ממנה.

משה גפני: תמונת המצב, אחרי שאנחנו רואים את חלוקת התקציב, היא שמדינת ישראל או ממשלת ישראל יוצאת מהמחקר והפיתוח כלה שנה יותר ויותר.

משה גפני: היא בעצם מפריטה את המחקר והפיתוח של מדינת ישראל והנושא שלנו היום הוא הדיון בבריאות.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מפריטים את הכול.

משה גפני: אנחנו מפריטים את זה כי אנחנו נותנים שמי שישקיע את הכסף יהיו תעשיינים וכל מיני גורמים שכמו שאמר חבר הכנסת שטרית, הם ייקחו את מה שהם עושים כאן ומה שמשקיעים כאן ויוציאו את זה למקומות אחרים.

משה גפני: יש כאן הון אנושי מאוד משמעותי ואתם עומדים מהצד.

משה גפני: אתם משרד האוצר, אתם עומדים מהצד ונותנים לתהליך הזה לקרות ואתם גם מעודדים אותו מכיוון שאתם נותנים פחות ופחות למחקר והפיתוח.

משה גפני: אני מדבר עכשיו רק על הבריאות אבל אני יכול לומר את זה גם על מחקר ופיתוח בנושאים אחרים.

משה גפני: אתם מעודדים את המצב הזה שאנחנו הולכים להפסיד כסף.

משה גפני: יש משל של החפץ חיים על זה אבל אני לא אומר אותו עכשיו.

משה גפני: אתה לוקח את הכמה שקלים האלה ומפסיד את כל התעשייה שהגיעה.

משה גפני: אתה מפסיד כאן הון תועפות.

משה גפני: אני לא מדבר על כך שאתה גורם נזק למדינת ישראל, לא אתה באופן אישי כי אתה מביא הרבה תועלת באופן פרטי, אבל המשרד עושה נזק בל יתואר.

משה גפני: לא הגיע הזמן לשנות את זה?

משה גפני: בין היתר, מה שאמר חבר הכנסת שטרית אבל הייתי יכול לתת לך עוד דוגמאות.

משה גפני: מה אתה אומר?

<שלמה פשקוס: ברשותך, אני אתייחס.

מאיר שטרית: אתה ראית כמה המדינה מקציבה השנה לחטיבה להתיישבות?

מאיר שטרית: בסביבות מאה מיליון שקלים בשנה.

<שלמה פשקוס: אני לא יודע בעל פה.

משה גפני: השאלה היא שאלה אבל אל תענה עליה.

משה גפני: זאת שאלה טובה.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כמי שהיה גזבר הסוכנות.

משה גפני: אתמול גם ראינו שבאת לוועדת הכספים עם בקשות להעברות.

משה גפני: דרך אגב, יש שם הרבה כספים.

משה גפני: הרבה כסף שניסו להעביר אתמול.

משה גפני: חלק העבירו וחלק עוד לא העבירו.

<שלמה פשקוס: אני הייתי אתמול בוועדת כספים.

משה גפני: אמרתי שהיית בוועדת הכספים.

משה גפני: אגב, אם חלק קטן מהכספים שרצו להעביר – לא את הכול הצליחו להעביר - היה עובר למחקר והפיתוח של הבריאות, מצבנו עכשיו היה שונה.

<שלמה פשקוס: אני אתייחס למחקר ופיתוח באופן כללי ואחרי כן אתייחס בצורה פרטנית לבריאות.

<שלמה פשקוס: מדינת ישראל בשנים האחרונות, אחרי שאלה של סדרי עדיפויות של מדיניות בתחום המחקר והפיתוח, החליטה לשים הרבה משאבים במחקר הבסיסי תוך הסתכלות על כך שהמחקר הבסיסי הוא זה שיותר נפגע בשנים האחרונות לעומת המחקר והפיתוח התעשייתי שהוא במצב יחסית טוב והפנתה משאבים למחקר ופיתוח מאוד משמעותיים למחקר הבסיסי.

מאיר שטרית: זה תקציב המועצה להשכלה גבוהה?

<שלמה פשקוס: תקציב המועצה להשכלה גבוהה וספציפית, אם נדבר על מענקי מחקר, יושב כאן פרופסור גיגר, תקציב של הקרן הלאומית למדע שגדל בשנים האחרונות בצורה משמעותית במסגרת התכנית הרב שנתית.

משה גפני: אני מבקש לנתב את הדברים כדי שגם אני אבין.

משה גפני: כנראה כולם מבינים מה אתה אומר אבל אני לא כל כך.

משה גפני: דבר אתי במספרים ולא בציונות.

אברהם מיכאלי: אם המצב כל כך טוב, למה הוא כל כך רע?

משה גפני: רק תגיד לי מספרים.

משה גפני: מה קרה מאז חמש השנים האחרונות?

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על המחקר של הבריאות.

משה גפני: זאת אומרת, המדען הראשי של הבריאות, בכמה עלה התקציב שלו, כמה היה סיוע למשל לסיוע או לבתי החולים האחרים, כמה לפיתוח הבריאות.

משה גפני: אני לא שאלתי על האוניברסיטאות.

משה גפני: את תקציב המועצה להשכלה גבוהה עם התכנית לחמש שנים, אני העברתי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת.

משה גפני: כל זה מוכר.

משה גפני: אני שואל לגבי הדיון של היום – כמה כסף היה לפני חמש שנים לעניין הזה וכמה כסף יש עכשיו.

משה גפני: אל תיתן לי סקירה על התעשיינים ועל הטייקונים שמגיעים מארצות הברית או מאירופה.

משה גפני: המחקר שלכם.

משה גפני: ממשלת ישראל שאנחנו חלק ממנה, כמה כסף היה אז וכמה כסף יש היום.

משה גפני: לפי זה אנחנו נחליט אם אתם פיתחתם או עצרתם.

<עמי בן יהודה: מר גפני, אתה לא יכול להפריד בין המחקר הביו רפואי למחקר הרפואי.

משה גפני: אם אתה חושב שאני לא יכול להפריד, אתה פשוט טועה.

משה גפני: עובדה שהפרדתי עכשיו.

משה גפני: תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.

משה גפני: אני אתכם.

משה גפני: מה התקציב שלכם?

<עמי בן יהודה: התקציב שלנו למימון מחקרים בארץ?

משה גפני: לא.

משה גפני: מה התקציב של משרד המדע?

<עמי בן יהודה: חמישים מיליון שקלים למחקר.

משה גפני: מה התקציב של משרד המדע?

משה גפני: 92 מיליון שקלים?

משה גפני: התקציב של משרד המדע בכלל.

<עמי בן יהודה: התקציב אתו אנחנו מממנים מחקר במדינת ישראל הוא חמישים מיליון שקלים ועוד 13 מיליון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אני מנסה כל הזמן לגרום לכך שתקציב משרד המדע יגדל אבל בינתיים אני לא מצליח אתם.

<עמי בן יהודה: תשאל את משרד הבריאות כמה הוא שם.

<עמי בן יהודה: שבעה מיליון הוא תקציב משרד הבריאות למחקר.

<יהלומה גת: אני אשמח להציג את התקציב שלנו.

משה גפני: בהמשך את תציגי.

<שלמה פשקוס: אין לי נתונים לגבי חמש השנים האחרונות לגבי המחקרים בתחום הביו רפואה.

משה גפני: לגבי שלוש שנים אחרונות יש לך?

<שלמה פשקוס: לא.

<בני גיגר: אני יכול לעזור.

<בני גיגר: אני יושב ראש הקרן הלאומית למדע.

<בני גיגר: הקרן הלאומית למדע שנתמכת ברובה על ידי ות"ת וקצת על ידי מקורות אחרים, תקציב המחקר בתחום הביו רפואי בחמש השנים האחרונות עלה קצת מעל חמישים אחוזים.

<בני גיגר: המספרים של היום נמצאים על הנייר שקיבלתם.

מאיר שטרית: המספרים הם לשנה או לשנתיים?

מאיר שטרית: כתוב 2013 ו-2014.

מאיר שטרית: התקציב שכתוב כאן הוא לשנה אחת או לשנתיים?

<בני גיגר: לשנה אקדמית, 2013-2014.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כל שנה.

<שלמה פשקוס: אני רוצה להתייחס למחקר תרגומי.

<שלמה פשקוס: לפני כשנתיים נפתחה בלשכת המדען הראשי תכנית שנקראת קמין, קידום מחקר יישומי נבחר, והיקף התקציב הוא של כחמישים מיליון שקלים, תכנית שמטרתה לקחת מחקרים מהאקדמיה ולהמיר אותם למחקר יישומי יותר כדי שיוכל אחרי כן להתחבר לחברות ישראליות ולהתקדם יותר.

<שלמה פשקוס: האחוזים של מחקר ביו רפואי בתוך זה - וזה באופן יציב – סדר גודל של שבעה אחוזים מתוך אותם חמישים מיליון שקלים שמוקצים לנושא כל שנה.

<שלמה פשקוס: זה משהו יחסית חדש.

<שלמה פשקוס: המדינה שמה את הכספים כדי לתפור את התפר שבין האקדמיה לבין התעשייה.

<שלמה פשקוס: במסגרת הקרן הלאומית למדע הוקמה תכנית ייעודית לרופא חוקר ויש אולי מחשבות גם להקים תכנית ייעודית עוד יותר למחקר תרגומי.

<שלמה פשקוס: זאת אומרת, המדינה כן לוקחת את התחום הזה של ביו רפואה או מדעי החיים באופן כללי ושמה אותו על נס.

<שלמה פשקוס: אני יכול להגיד שמתקציב המדען הראשי, סדר גודל של ארבעים אחוזים מתקציבו הולך לתחום מדעי החיים.

<שלמה פשקוס: קשה לומר שהמדינה מזניחה.

<איתן גלון: זה כולל את טבע.

משה גפני: פרופסור גלון, אי אפשר להתערב באמצע.

משה גפני: אם אתה רוצה, אני אתן לך שוב את רשות הדיבור.

<איתן גלון: רוצה.

משה גפני: לאט לאט מתחיל להתברר לי בדיון שהכול בסדר.

משה גפני: זאת אומרת, שאנחנו מבחינת המחקר הרפואי במצב טוב.

משה גפני: אמר את זה גם דוקטור עמי בן יהודה ממשרד המדע.

משה גפני: השר אומר אחרת.

<עמי בן יהודה: לא, אני לא אמרתי שזה טוב.

<עמי בן יהודה: להפך.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תכף נברר את זה.

משה גפני: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה עד 11:00 כי אז מתחילה המליאה.

משה גפני: עד אז אני רוצה לברר את הפרט הזה, האם טוב או רע.

<עמי בן יהודה: לחלוטין רע.

משה גפני: אני רוצה נתונים.

משה גפני: אתה אומר לי שאתה גדלת אבל לא גדלת.

<עמי בן יהודה: לא אמרתי שגדלתי.

משה גפני: דוקטור יהלומה גת.

משה גפני: אני מצטער שהמדען הראשי של משרד הבריאות לא הגיע כי הנושא הזה הוא חשוב והוא נוגע אליכם ממש.

<יהלומה גת: פרופסור אבי ישראלי לא הגיע מכיוון שהיה לכאורה חשד של ניגוד עניינים.

<יהלומה גת: הוא עובד גם בהדסה.

<יהלומה גת: לכן אני מייצגת את לשכת המדען הראשי.

משה גפני: אני מאוד שמח שאת כאן.

משה גפני: תתייחסי, אבל עכשיו הכול מתחיל להיות קצר.

<יהלומה גת: יש לי שני מסרים קצרים.

מאיר שטרית: מה התפקיד שלך?

משה גפני: היא מדענית בכירה בלשכת המדען הראשי של משרד הבריאות.

<יהלומה גת: אני מייצגת את משרד הבריאות.

<יהלומה גת: אני רוצה לדבר על הצד הממשלתי ומה שבצדק חבר הכנסת שטרית כינה בשם בדיחה.

משה גפני: אמרת בדיחה?

מאיר שטרית: כן.

אברהם מיכאלי: רק מי שמילא עשרה תפקידים בממשלה יכול להרשות לעצמו להגיד.

<יהלומה גת: יש לי שני מסרים קצרים ואגזול מזמנכם שלוש דקות.

מאיר שטרית: אגב, עוד הערה אחת ואני מצטער שאני מפריע לך.

מאיר שטרית: לא אמרתי את זה, אבל לדעתי אמרתי את זה בזמנו כשהייתי יושב ראש הוועדה לאנשי מערכת הרפואה, שבמידה מסוימת גם הם אשמים.

מאיר שטרית: הייתי שר אוצר שני סיבובים ואני לא זוכר שפעם מישהו בא אלי והציג לי את העניין של מחקר רפואי ואת הצרות שלו.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאם מישהו היה בא אלי עת הייתי שר אוצר, על המקום הייתי נותן לו כסף ובלי לחשוב פעמיים.

משה גפני: יכול להיות שנבחר אותך לשר אוצר בפעם הבאה.

<יהלומה גת: אתמול מלשכת מדען ראשי במשרד הבריאות הענקנו פרס יוקרתי מאוד במרכז הרפואי הדסה.

<יהלומה גת: הפרס הוענק לרופאה חוקרת בבית החולים הדסה על מחקריה פורצי הדרך שהם פשוטם כמשמעם מחקרים מצילי חיים.

<יהלומה גת: הפרס הזה הוא למעשה הצדעה למצוינות ובתחילת דרכה של הקרן הענקנו אותו לפרופסור צ'חנובר שלימים זכה בפרס נובל.

<יהלומה גת: אני מציינת זאת מכיוון שמתוך 25 פרסים שהענקנו עד כה, בחמישה פרסים זכו חוקרים מהדסה.

<יהלומה גת: כלומר, עשרים אחוזי הצלחה.

משה גפני: כל הכבוד לכם.

<יהלומה גת: זכו בהם טובי החוקרים מכל המרכזים הרפואיים.

<יהלומה גת: מדברים על תחרות לא רק של בתי החולים אלא מכל מוסדות האקדמיה, מהטכניון וממכון ויצמן.

<יהלומה גת: אחוזי הזכייה הגבוהים האלה של הדסה, באים לידי ביטוי גם במענקי המחקר.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: אני מאוד משבח אתכם.

<יהלומה גת: אני רוצה פשוט להצדיק ולחזק את מה שפרופסור נפרסטק אמר, שבית החולים הדסה הוא מהמובילים במחקר הרפואי בארץ והחוקרים שבו, אודות למצוינות שלהם, זוכים לנתח גדול של מענקי מחקר גם במשרד הבריאות.

<יהלומה גת: זה המסר הראשון שלי.

משה גפני: המסר השני צריך להיות יותר חד.

משה גפני: אתם מרוצים ממה שיש לכם?

משה גפני: אתם אחראים על הנושא הזה.

<יהלומה גת: עכשיו אני אנקוב במספרים לגבי מענקי מחקר.

<יהלומה גת: בעוד ההוצאה הממשלתית למחקר רפואי, מתוך סך ההוצאה הממשלתית למחקר ופיתוח, במדינות ה-OECD היא עשרה אחוזים, בישראל הערך הוא 0.7 אחוז.

<יהלומה גת: מכובדיי, לא כולם יודעים את זה, מדובר כאן על פחות מאחוז אחד.

<יהלומה גת: יש כאן הבדל של יותר מסדר גודל בין ה-OECD לישראל.

אברהם מיכאלי: אנחנו כמעט אחרונים ברשימה.

<יהלומה גת: נכון, אבל אני רוצה לדבר במספרים אבסולוטיים.

<יהלומה גת: תקציב מענקי המחקר במשרד הבריאות, מה שצפוי לשנת 2014, עומד על 7.5 מיליון שקלים.

משה גפני: זה היה 9.2 מיליון שקלים.

<יהלומה גת: נכון.

<יהלומה גת: חתכו לנו את הכספים.

<יהלומה גת: זה מה שמציק לנו.

משה גפני: הלכתם לשר האוצר?

<יהלומה גת: ממשרד האוצר הייתה לנו תוספת של שני מיליון שהשנה לא צפויה להתקבל, ב-2014.

<יהלומה גת: זה מה שהגדיל לנו את התקציב.

משה גפני: האם הלכתם לשר האוצר?

משה גפני: האם שרת הבריאות או מנכ"ל המשרד הלכו לשר האוצר?

משה גפני: האם מישהו הלך לשר האוצר?

<יהלומה גת: לי לא ידוע שהלכו לשר האוצר.

<יהלומה גת: דיברו עם שרת הבריאות.

<יהלומה גת: זה בוודאי.

משה גפני: הלכתם לשרת הבריאות.

משה גפני: מה זה שרת הבריאות?

משה גפני: זה הנושא שלה.

<יהלומה גת: אני מאוד אשמח אם יהיה תיעול לכיוון האוצר.

משה גפני: אני אדבר עם שרת האוצר.

<יהלומה גת: אני רוצה לסבר את האוזן.

<יהלומה גת: שבעה וחצי מיליון שקלים ביחס לאוכלוסייה בארץ מדברים על השקעה של שקל אחד בלבד פר נפש במשך שנה שלמה עבור המחקר הרפואי.

<יהלומה גת: מכובדיי, זוהי תעודת עניות למדינת ישראל.

<יהלומה גת: אני יכולה להפליג בשבחים לקרן אבל אני לא אפליג.

משה גפני: לא.

משה גפני: שבחים זה לא נושא הדיון עכשיו.

<יהלומה גת: אני לא אדבר על הייחודיות של קרן המחקר שלנו.

<יהלומה גת: גם אני כעמיתיי, אני רוצה להודות לך חבר הכנסת גפני, על כך שאתם מפנים את הזרקור לשטח הזה.

משה גפני: לא נרפה מזה.

<יהלומה גת: זאת אמירה על החשיבות של המחקר הביו רפואי, אבל צריך לתרגם את האמירות האלה למעשים והדיבורים האלה צריכים להיות מתועלים למדיניות.

<יהלומה גת: צריך להגדיל את תקציב המחקר הביו רפואי הממשלתי שהוא דרך משרד המדען הראשי ולא להגדיל אותו קצת אלא מדובר בסדר גודל ועל הגדלה מאוד משמעותית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור גיגר.

משה גפני: אתה יושב ראש ההנהלה האקדמית של הקרן הלאומית למדע.

<בני גיגר: נכון.

<בני גיגר: התרומה הצנועה שלי לדיון, ואני באמת יכול לקצר כיוון שחלק מהדברים שרציתי להדגיש כבר נאמרו על ידי חבר הכנסת שטרית.

<בני גיגר: הנושא בו אני יכול להביא ראייה כללית ברמה הלאומית של התמיכה במחקר הביו רפואי בארץ, שחלקה הגדול מועבר על ידי הקרן הלאומית למדע.

<בני גיגר: ציינתי בדבריי שחלה בשנים האחרונות עלייה אבל אנחנו לא צריכים להתרגש מהעלייה הזאת ולהבין את הפער ולא את הקפיצה.

<בני גיגר: הקפיצה הייתה ממשהו שהוא אבסורדי לחלוטין אל משהו שהוא קצת יותר טוב אבל הוא רחוק מאוד מאוד ממיצוי הפוטנציאל.

<בני גיגר: נכונים הדברים שאתה אמרת בפתח הישיבה, שהפוטנציאל של המחקר הביו רפואי בארץ הוא אדיר מבחינת היכולות, מבחינת הכישרון, מבחינת הקשרים, מבחינת המקוריות של הממצאים, מבחינת קיצור הדרכים בין מחקר בסיסי לבין היישום שלו, מבחינת הבין-תחומיות שמאפיינת את המחקר בארץ.

<בני גיגר: יש הרבה מאוד מאפיינים שהופכים את הפוטנציאל לבלתי רגיל.

<בני גיגר: הפער בין הפוטנציאל לבין המימוש הוא אדיר והוא אבסורדי.

משה גפני: כמה כסף צריך כדי להגיע למיצוי הפוטנציאל?

<בני גיגר: הפער בין החוקר הישראלי לחוקר במקום מקביל באירופה ובארצות הברית הוא בסדר גודל של פי חמש.

<בני גיגר: אני חושב שזאת הנקודה.

משה גפני: מה התקציב שלכם היום?

<בני גיגר: תקציב הקרן הלאומית למדע היום מגיע, לתכניות הליבה של הקרן, ל-370 מיליון שקלים ומעבר לזה, לתכניות מיוחדות כדוגמת מרכזי מצוינות ואחרות, יש עוד 130 מיליון שקלים.

משה גפני: כדי להגיע לפוטנציאל, צריך כמיליארד ו-800 מיליון שקלים.

<בני גיגר: לא.

<בני גיגר: אם אנחנו מדברים כרגע על המחקר הביו רפואי, הוא רק חלק מזה.

משה גפני: אני מדבר על המחקר הביו רפואי.

<בני גיגר: החלק הביו רפואי שנתמך, החלק הביו רפואי בתוך תקציב הקרן, כמו שמסומן כאן, מגיע בערך לקצת יותר משליש.

<בני גיגר: דהיינו, כדי לבוא ולתגבר את המחקר הביו רפואי לרמה הראויה, ראשית, ההמלצה שהייתה בדוח ועדת ארנון, דוח האקדמיה הלאומית למדעים, דוח שהגדיר מספר של כמאה מיליון דולר לשנה מצד אחד.

<בני גיגר: מצד שני המימוש שלו במסגרת תכנית החומש של ות"ת הוא רק פרקציה מאוד מאוד מאוד קטנה מזה.

<בני גיגר: כלומר, אם אמרת שמצבנו טוב, הייתי רוצה לתקן ולומר שמצבנו הולך בכיוון נכון אבל הוא מאוד מאוד מאוד רחוק מהמטרה ואנחנו צריכים לא להרגיש שאנחנו נחים על זרי הדפנה.

<בני גיגר: מבחינה זאת ההצפה של הנושא, של הצורך בקידום המחקר הביו רפואי באופן ספציפי, אנחנו מאמינים שהדבר צריך ויכול להיעשות על ידי הקרן הלאומית למדע, דבר שדורש להיות כרגע מטופל ומטופל בהחלט ברמה שהוועדה הזאת יכולה לתמוך בו.

<בני גיגר: אני מאוד שמח שבזיכרון הקולקטיבי שקיים בבניין הזה, עדיין זוכרים את ההמלצה הזאת והיא לא נשכחה וצריך להציף אותה ולהפעיל אותה.

משה גפני: אתה יכול אולי להסביר לנו למה ארצות הברית כמעט לא תומכת במחקר והפיתוח של האוניברסיטאות ושל קידום התעשייה בעוד שבבריאות היא הראשונה?

משה גפני: למה בישראל המצב הפוך?

<בני גיגר: קודם כל, בארצות הברית יש גוף שנקרא NIH והתקציב שלו הוא גדול מהתקציב שלנו בשלושה סדרי גודל.

<בני גיגר: גם אם מתקנים את זה להפרש הקטנטן בגודל המדינות של ארצות הברית ושלנו, עדיין הפער שלנו הוא פער של יותר מאשר פי חמש.

<בני גיגר: לכן הדבר פשוט לא נכון.

<בני גיגר: מעבר לכך, בארצות הברית, ה-NIH בתקופה האחרונה התמקד במיוחד, לפי דעתי אפילו בצורה קצת מוגזמת לטעמי, במחקר תרגומי והעביר חלק מהפעילויות הבסיסיות לשם בצורה מאוד מכוונת, כך שהתמיכה בארצות הברית היא תמיכה מאוד מאוד גדולה, התמיכה באירופה היא תמיכה גדולה, התמיכה של האיחוד האירופי בדברים האלה היא תמיכה גדולה.

מאיר שטרית: אפשר לשאול מה גורל התמיכה של המחקר בין אירופה לישראל?

מאיר שטרית: מה ההשפעה של ההחלטה שלהם בנושא החרם?

<בני גיגר: אני מאוד מקווה שלא יהיה חרם ושאנחנו נמצא דרכים להגיע למכנה משותף ולקביעת התנאים.

<בני גיגר: הדבר צריך להיסגר בימים הקרובים ואני מניח שייסגר בתוך שלושה-ארבעה ימים כי התכניות האירופיות יוצאות לדרך בימים אלה.

<בני גיגר: מכל מקום, קריטי שאנחנו נהיה שם.

<בני גיגר: דרך אגב, הקשר לפעילות האירופית הוא לא מצב בו אנחנו משעבדים את האינטלקט פרופרטי שלנו לאירופה או לאיזושהי ארץ אחרת.

<בני גיגר: האינטלקט פרופרטי נשאר בארץ והוא מופעל בארץ ומוגן בצורה יוצאת מן הכלל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור שלמה נוי.

שמעון אוחיון: אולי לפני כן כמה שאלות כדי לקבל תמונה.

שמעון אוחיון: בתוך מכון ויצמן, אלה שעוסקים במחקר הביו רפואי, מהו היחס בין חוקרים לרופאים?

שמעון אוחיון: מה מספר הרופאים ומה האחוז שלהם?

<בני גיגר: זאת שאלה מעניינת.

שמעון אוחיון: תן לי גם להבין את מעמדם של חוקרים בהדסה למשל או המחקר שדוקטור לפיד מרכזת.

<בני גיגר: לגבי מכון ויצמן.

<בני גיגר: אני גם איש מכון ויצמן ואני יכול להתייחס לשאלתך.

<בני גיגר: מכון ויצמן כמובן הוא גוף שאין בתוכו בית ספר לרפואה ואין לידו בית חולים.

<בני גיגר: יש לו הרבה מאוד שיתופי פעולה עם בתי חולים, עם כל בתי החולים בארץ והם מוצלחים וטובים ונפלאים.

<בני גיגר: התופעה המעניינת שקורית במכון ויצמן בשנים האחרונות היא הצטרפות של לא מעט חוקרים צעירים, מבריקים ביותר, שהם בהכשרתם רופאים, שעושים מחקר רפואי והצטרפו, החליטו באיזשהו שלב בחייהם להקדיש את הפעילות שלהם למחקר הרפואי בתוך מוסד מסוג של מכון ויצמן ולעבוד בהיבטים הבסיסיים שלו תוך שיתופי פעולה עם בתי החולים בארץ.

<בני גיגר: שיתופי הפעולה האלה קיימים.

שמעון אוחיון: ומעמדם שווה.

<בני גיגר: ללא כל ספק מעמדם במכון ויצמן, כמו כל חוקר אחר במכון ויצמן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פרופסור שלמה נוי.

משה גפני: אתה מנהל בית החולים השיקומי ומנהל מחקר ופיתוח בבית החולים שיבא.

<שלמה נוי: אני תפקיד מקביל לפרופסור נפרסטק.

<שלמה נוי: לב העניין של המחקר הביו רפואי הוא היכולת לעשות רפואה תרגומית כפי שפרופסור נפרסטק הדגיש.

<שלמה נוי: בנצ' טו מענטש.

<שלמה נוי: זה לב העניין.

<שלמה נוי: היכולת לחבר בין המחקר הבסיסי למחקר הקליני, הוא היכולת להביא בסופו של דבר את התרופה או את ה-דיווייס, אם אתה יודע לעשות את זה וזה האתגר.

<שלמה נוי: מה שקרה בשנים האחרונות הוא שללא בתי חולים מוסדות מחקר בסיסי לא יכולים בעצם להביא את ה-דיווייס או את התרופה.

<שלמה נוי: לכן בעשור האחרון ראינו, בנוסף להדסה כמובן, התפתחות של מרכזים שהם אוניברסיטאיים, שיתוף פעולה של אוניברסיטה, מחקר בסיסי עם רפואה קלינית.

<שלמה נוי: אצלנו בתל השומר, באיכילוב, ברמב"ם, שיתופי פעולה שיש לנו עם מכון ויצמן.

<שלמה נוי: לשם העתיד הולך ולשם הכיוון.

<שלמה נוי: לכן זה מאוד מאוד חשוב.

<שלמה נוי: למה זה חשוב.

<שלמה נוי: חשוב להבין שברמה הלאומית המודל הזה תופס היום בהרבה יותר מקומות מאשר רק הדסה למרות המגבלה הקמפוסית שתיאר יעקב.

<שלמה נוי: לכן אם אנחנו באים לדון ברמה הלאומית, והיה ניסיון, ואם להביא דברים רעים כבקשת היושב ראש, אני אומר.

משה גפני: אני לא ביקשתי את זה.

<שלמה נוי: בהומור.

משה גפני: ההומור כאן הוא חלק מהדיון.

משה גפני: היות ואני במקרה - לא קשור לנושא הזה – הייתי ארבע שנים יושב ראש ועדת הכספים, אני מכיר את הבעיה הכספית ומה שחבר הכנסת שטרית ציין בין יתר הדברים בהם עסקתי, אני יודע שהמצב במדינה בעניין של המחקר הרפואי הוא רע מאוד מאוד.

משה גפני: אלא מה, לא תמיד יש לאנשים את האומץ - אני לא מדבר על אלה שמשתתפים כאן בדיון - ללכת לשר האוצר ולהגיד לו שנעשה א', ב', ג', אם לא נקבל כסף.

משה גפני: מעיד על זה שר אוצר שכיהן פעמיים והוא אומר שאף אחד לא פנה אליו בנושא.

<שלמה נוי: הייתה תכנית האי-קור שהיא תכנית מצוינת והיא בכיוון עליו דיברתי.

<שלמה נוי: היא הופסקה אחרי 16 מרכזים למרות שתוכננו שלושים.

<שלמה נוי: האוצר תכנן שלושים והיא הופסקה אחרי 16.

<שלמה נוי: היא בכיוון של השילוב של מדעי הבסיס עם המדעים הקליניים.

<שלמה נוי: היא הופסקה וזאת עובדה.

שמעון אוחיון: היא הופסקה כי לא עמדו בתנאים כל השותפים וגם זה צריך להיאמר.

<שלמה נוי: אני רק מציין את העובדות.

<שלמה נוי: שנית, חסר NIH.

<שלמה נוי: שלישית, ברמה הלאומית יש שתי בעיות נוספות.

<שלמה נוי: האוצר באספקט מסוים של המחקר מינה חברת ייעוץ לפני כשנתיים שחקרה למה יש ירידה בסקטור ספציפי של הניסויים הקליניים ושם יש בעיה אחת ובעיה נוספת שלא קשורה.

<שלמה נוי: בעיה ראשונה היא הרגולציה בישראל.

<שלמה נוי: צריך לשנות אותה היא לא רלוונטית והרבה פעמים עוצרת.

<שלמה נוי: למה יש הפחתה בקליניקל טרייל.

<שלמה נוי: יש בעיית רגולציה בישראל, ואני רק נוגע בה, ויש בעיה – וזאת הבעיה המרכזית – של התשתיות.

<שלמה נוי: כאן אני קצת לא מסכים עם פרופסור גלון.

<שלמה נוי: התקציב שלנו למחקר בשנה, והמספרים שלנו בתחומים מסוימים הם יותר גדולים משל הדסה, אנחנו עם 800 ניסויים של חיה בשנה, אנחנו עם שלושים מיליון גרנטים וכן הלאה, התקציב שלנו הוא 120 מיליון שקלים בשנה של מחקר ופיתוח שרובו המכריע איננו מכספי ממשלה אלא הוא מגרנטים תחרותיים, הוא מתעשייה והוא מניסויים.

משה גפני: גם הנושא של הניסויים עדיין לא מעוגן בחקיקה.

<שלמה נוי: נכון.

משה גפני: זאת בעיה בפני עצמה.

<שלמה נוי: מכאן המסקנה היא שבעצם אם הממשלה צריכה לתת כסף, היא צריכה לתת אותו בחכמה.

<שלמה נוי: כלומר, היא צריכה לתת אותו למרכזים שריכזו מסה קריטית של חוקרים, של תשתיות.

<שלמה נוי: כל התשתיות האלה שתוארו בשקף של יעקב, נמצאות גם אצלנו וגם בבתי חולים נוספים.

<שלמה נוי: זאת אומרת, צריך לחלק את הכסף נכון כדי שיהיו כמה מרכזים של רפואה תרגומית.

<שלמה נוי: צריך כמה מרכזים של רפואה תרגומית.

<שלמה נוי: צריך כמה מרכזים שיעבדו עם התעשייה.

<שלמה נוי: אין ברירה, במדינת ישראל – יושבים כאן אנשי האוצר – תמיד נצטרך להתחרות ברמה הבינלאומית.

<שלמה נוי: לנו יש עכשיו ברגע נתון עשרה גרנטים של ה-EU שכל אחד הוא מעל מיליון אירו.

<שלמה נוי: צריך לחלק את הכסף למספר מוקדים עם מסה קריטית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני לא מבין אבל אני שואל סתם שאלה רטורית.

משה גפני: המחקר הזה על הרגולציה וכל מה שנלווה לזה, למה עושה משרד האוצר ולא משרד הבריאות?

משה גפני: יש משרד בריאות במדינת ישראל או שיכול להיות שהוא מיותר?

<שלמה נוי: אני לא מותח ביקורת על משרד כלשהו.

משה גפני: אני שואל את אותן שאלות ואתם עונים את אותן תשובות.

משה גפני: הכול ברור.

משה גפני: משרד הבריאות הוא משרד שהוא בסדר.

משה גפני: אני לא יכול לדבר על משרד הבריאות במיוחד שליצמן היה שם.

משה גפני: אני לא יכול לדבר נגד זה, אבל אתם שולטים בעניין וזה בסדר גמור.

משה גפני: אתם מחליטים איזה מחקר יעשו וכמה כסף ייתנו.

משה גפני: משרד הבריאות בדיון הזה, להוציא הדברים היפים שאמרה דוקטור יהלומה גת, כמעט לא קיים.

משה גפני: האוצר קיים.

משה גפני: עוד יותר יפה, כשאני מזמין אתכם לישיבה, אתם אומרים שאתם לא צד בעניין.

משה גפני: כך כתבתם לי במייל.

משה גפני: מזל שזה אני, אז התגלגלתי מצחוק, אבל אני מודה לכם שבאתם.

<רפאל גורודצקי: רציתי להחזיר את הדיון לסיבה לשמה באנו לכאן והיא בית החולים הדסה.

<רפאל גורודצקי: אתה דיברת על החוקרת הספציפית הזאת, אבל יש לנו חוקרים נוספים שנמצאים כאן.

<רפאל גורודצקי: אנחנו רוצים לראות את זה בפרספקטיבה אמיתית והפרספקטיבה היא כזאת: בית החולים הדסה – ואני שמח שמתרעמים על כך שהציגו את בית החולים הדסה כמצוין לעומת בתי חולים אחרים, אבל יש לזה סיבה.

<רפאל גורודצקי: הסיבה היא לא בגלל שאנשים חכמים יותר בירושלים מאשר במקומות אחרים אלא בגלל שיש מבנה מסוים בו מערבים PHD, חוקרים בסיסיים יחד עם חוקרים רופאים וביחד הם יוצרים את התשתית שמאפשרת להגיע להישגים האלה ולא בגלל חכמה יתרה.

<רפאל גורודצקי: אם אתה מסתכל מסביב בבתי החולים בארץ, חלק גדול ממנהלי המחלקות, כולם גדלו בתוך התשתית הזאת של הדסה.

<רפאל גורודצקי: הדסה נמצאת באיזשהו משבר.

<רפאל גורודצקי: אני עצמי חוקר ומתעסק במעבדה מסוימת.

<רפאל גורודצקי: פרופסור גלון הציג את המעבדות שלו.

<רפאל גורודצקי: הדסה נמצאת במשבר וצריך לטפל בחולים ויש כאן הרבה מאוד חולים בהדסה, ויש פרופסורים שצריכים לתת להם את הטיפול, והם שואלים את עצמם מה יחתכו.

<רפאל גורודצקי: ברור שמה שהם יחתכו, זה דבר ראשון את אלה שלא רואים את החולה אבל בזה בעצם חותכים את הרגליים עליהם הם עומדים.

<רפאל גורודצקי: אם הם יחתכו את המחקר שמושך את הרופאים המצוינים ואת כל הפרופסורים שיושבים בהדסה, למחרת הרופאים האלה לא יבואו להדסה, לא יבואו להדסה סטודנטים כדי להגיע למצוינות, לא יימשכו לציון שהיא בעצם מרכז ממנה יוצאת תורה אלא יהיו במרכזים אחרים.

<רפאל גורודצקי: אתה רואה היום שרופאים שמוציאים אותם לפנסיה מהדסה, מנהלי מחלקות וכדומה, נחטפים בכל מקום אחר ולא בגלל שהם רופאים יותר טובים אלא בגלל שהם באו ממקום שבו נעשה מחקר.

<רפאל גורודצקי: המערכת הזאת שהיא אולי קצת בזבזנית בעיני אחרים, בה יש חוקרים שיושבים ביחד עם רופאים והם אלה שנותנים להדסה את החוזק שלה.

<רפאל גורודצקי: מזה אנחנו מתעלמים כאשר מדברים על תקציבים.

<רפאל גורודצקי: אנחנו מדברים על הדסה והדסה במשבר רציני מאוד והשאלה היא מה לחתוך.

<רפאל גורודצקי: כמו שנראה אחרי ששמענו את דוקטור לפיד, החוליות החלשות הן הראשונות שמרגישות את זה, אבל החוליה הזאת היא רק סנונית ראשונה וכולנו חוששים שהסנונית הבאה יהיו כל החוקרים שנמצאים כאן ואחריה בעצם הדסה תיעלם ופשוט תתמוסס כי בלי אותו מחקר שהופך אותה למצוינת, שמביא את הפרופסורים אליה, שמאפשר להגיע להישגים שלהם, לא תהיה הדסה.

<רפאל גורודצקי: השאלה אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שהדסה לא תהיה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

<שלמה נוי: להדגיש.

<שלמה נוי: חומה סינית בין התקציב השוטף עליו אנחנו מדברים ועליו דיברו עמיתי מהדסה, שהוא תקציב ההכנסות כנגד שירותים רפואיים לבין תקציבי המחקר.

<שלמה נוי: אין גלישה.

<שלמה נוי: אסור שתהיה גלישה.

משה גפני: ברור.

שמעון אוחיון: לא כך מתרשמים במכון ויצמן.

<שלמה נוי: למכון ויצמן אין שירותים רפואיים.

שמעון אוחיון: אבל הוא מעסיק רופאים.

<יוסי סגל: אני מרכז את החטיבה למדעי הטבע באקדמיה הישראלית הלאומית למדעים.

<יוסי סגל: למעשה כל מה שנאמר כאן, במיוחד מה שנאמר לאחרונה שיש קשר הדוק ביותר בין מחקר ביו רפואי במקרה הזה לבין איכות השירות לחולה, בא לידי ביטוי בצורה מאוד מאוד מובהקת והדברים נאמרו.

<יוסי סגל: גם פרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, דנה בצורה הזאת והמליצה כפי שנאמר על הקמת הקרן.

<יוסי סגל: האקדמיה מאוד מודאגת מהמצב.

<יוסי סגל: האקדמיה בזמנו יזמה, הקימה ותמכה במלגות רופא חוקר מתוך ההכרה שאכן רופא שעוסק במחקר, כפי שנאמר, תרומתו לחולה ותרומתו לרפואה רבה מאוד ולכן האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים מאוד תומכת בדברים שנאמרו על ידי שני חברי הוועדה, חבר הכנסת שטרית ואתה היושב ראש.

<יוסי סגל: שמחתי מאוד לשמוע שאתה אומר שצריכים גופים להרהיב עוז ולפנות לגופים המתאימים, גוף שאתה עמדת בראשו ולשר האוצר, ולומר להם ברחל בתך הקטנה תעשה כך כי אחרת ייגמר.

<יוסי סגל: אני זורק את הכדור אליך, היושב ראש, כדי שתייצג אותנו בנושא המאוד מאוד חשוב הזה.

משה גפני: אני אעשה את זה אבל זה לא מספיק.

משה גפני: פרופסור גנון, אתה רצית להוסיף משפט.

<איתן גלון: צריך להבין שאנחנו הרופאים והחוקרים לא קהל שאוהב לצאת החוצה ולהתבטא ולצעוק.

<איתן גלון: זה קשה מאוד לנו גם לעשות את כל הפעילויות שאנחנו עושים וגם לבוא ולצעוק.

<איתן גלון: לכן התפקיד שלך הוא הרבה יותר גדול והרבה יותר חשוב והרבה יותר משמעותי.

<איתן גלון: אני מסכים אתך שצריך לבוא עם תכניות מוגדרות ולדפוק על השולחנות אבל אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מודה לכם על הדיון החשוב שקיימנו כאן, דיון שתרמתם לו מאוד מאוד.

משה גפני: אני חושב להמשיך את הדיונים האלה.

משה גפני: אני מבקש מכם, אתם צריכים לפנות.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת וגם אני כיושב ראש הוועדה פונים בנושאים רבים.

משה גפני: הדיונים שאנחנו מקיימים כאן במשך היום, הם לא רק בנושא המחקר הרפואי ולא רק המחקר והפיתוח אלא אני מקיים את הדיונים האלה במסגרת התפקיד שלי כיושב ראש הוועדה אבל אתם קרובים לעניין ומכירים אותו מקצועית.

משה גפני: אתם צריכים לומר את זה.

משה גפני: אין דבר כזה שאתם עוסקים – ובאמת אתם עוסקים – בפעילות מאוד חשובה ואתם צריכים להעלות את הדברים האלה באומץ.

משה גפני: לא שאחד יעשה את זה אלא שיעשו את זה כולם.

משה גפני: אם יעשו את זה כולם, לא יפגעו באחד מהאנשים שהוא זה שאומר את הדברים.

משה גפני: צריך להעלות את הנושא.

משה גפני: אני חושב שאדם צריך להיות אמיץ ולעשות את עבודתו, אבל אני לא תובע מכם מה שאני לא תובע מעצמי.

משה גפני: אני קודם כל מבקש לאמץ את המכתב של חבר הכנסת מאיר שטרית, מכתב שכתבת לפרופסור הרשקוביץ ב-2010 לגבי הנושא של ההמלצות על דוח ועדת ההיגוי להערכת מצב המחקר.

משה גפני: אני מבקש לפנות לשר פרי בבקשה להעלות את הנושא בממשלה.

משה גפני: אני מבקש שהוא יביא את זה בפני שר האוצר, גם לגבי המלצות הדוח.

משה גפני: נצרף לו את המכתב של יושב ראש ועדת המדע לשעבר חבר הכנסת מאיר שטרית לשר המדע לשעבר פרופסור הרשקוביץ.

משה גפני: מצדי שלא יקבלו את המכתב של מאיר שטרית אבל שיציע אלטרנטיבה ושיגיד משהו אחר.

משה גפני: התברר כאן במהלך כמה דיונים, שאחד מהם התקיים היום, שהמצב הוא רע.

משה גפני: אפילו אלה שאמרו שהוא טוב, חזרו בהם.

משה גפני: אני קצת מתבדח עם העניין וזה כי המצב באמת לא טוב.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתחתית המדרג מבחינת התקצוב הממשלתי, כזה או אחר, לגבי הפוטנציאל שיש כאן.

משה גפני: כולם מודים שיש כאן הון אנושי ברמה בינלאומית ואנחנו רואים את זה בפרסי נובל ורואים את זה בעוד הרבה מאוד דברים אחרים.

משה גפני: נאמר כאן נכון שיכולים לקחת כאן מחקרים שנעשים כאן ולהוציא אותם לחוץ לארץ או שבכלל התעשיינים יעשו מזה כסף ולא משהו שהוא הייעוד הלאומי של מדינת ישראל.

משה גפני: מכיוון שהם משקיעים את הכסף, בעל המאה הוא בעל הדעה וזאת לא ממשלת ישראל, שזה דבר חמור.

משה גפני: אם כן, אני מבקש לפנות לשר פרי.

משה גפני: אני מציע שאת המכתב הזה נפנה גם לשר האוצר.

משה גפני: מכתב שלנו אליו נצרף גם את המכתב של מאיר שטרית.

מאיר שטרית: שרת הבריאות, שר המדע ושר האוצר.

מאיר שטרית: כולם מאותה מפלגה.

משה גפני: אם היא תהיה עכשיו במליאה, אני אדבר עם שרת הבריאות.

משה גפני: האמת היא שהנושא יכול להיפתר לא על ידי שלושת השרים האלה אלא על ידי סגן הממונה על התקציבים שהיום אני נפגש אתו.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון הזה ולא נרפה.

משה גפני: אני מקבל את ההערה שלך, פרופסור נוי, אותה רציתי לומר בעצמי.

משה גפני: מכיוון שהתחלנו בהדסה, להדסה יש בעיות בתפעול השוטף של בית החולים ואני לא אכנס לפרטים שאני מכיר.

משה גפני: היום קל בממשלה הזאת – אני מתנצל – ואמרתי אתמול לאנשי רשות המסים בוועדת הכספים שהיום הם יכולים להעביר מה שהם רוצים.

משה גפני: קבלו החלטה שכדור הארץ הוא מרובע, הם יעבירו אותה.

משה גפני: דרך אגב, הכנסת פעם החליטה את זה, שכדור הארץ הוא מרובע וזה היה בממשלת רבין.

משה גפני: הנסיבות לא חשובות, אבל אתם יכולים לראות בפרוטוקול.

משה גפני: היום אפשר להעביר כל החלטה.

משה גפני: הם העבירו אתמול החלטות שפוגעות בעסקים קטנים והם יכולים להעביר כל החלטה.

משה גפני: אצלי, עת הייתי יושב ראש ועדת הכספים, לא העבירו.

משה גפני: גם הנושא של הדסה היה אצלי על סדר היום והם לא העבירו את מה שהם רצו.

משה גפני: הייתה פגיעה אבל היא לא הייתה קריטית כמו שהיא כיום.

משה גפני: לא קשור כל העניין הזה למחקר הרפואי.

משה גפני: הדסה במקרה או שלא במקרה היא גם מנהלת את בית החולים שבתפעול השוטף שלו הוא בית החולים הכי גדול בירושלים.

משה גפני: הדסה היא גם בית חולים אוניברסיטאי בו עושים את המחקרים.

מאיר שטרית: נבחר אותך שוב ליושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אחרי שנבחר בך כשר האוצר.

משה גפני: בכל מקרה, אל תחשבו שהמצב יהיה מרנין אם נהיה בתפקידים האלה כי גם אז יהיו בעיות רבות.

משה גפני: מי ששולט, אלה הם הפקידים.

משה גפני: במקרה שלי, כנראה גם במקרה של שטרית, לא צריך זיכרון אלא אפשר לקחת את מה שהיה קודם ולראות.

משה גפני: הדסה הייתה אצלי על השולחן ובאו אנשי משרד האוצר מבר סימנטוב וכל האחרים ולא נתתי את מה שהם ביקשו כי ידעתי מה המשמעות של העניין.

משה גפני: עכשיו נותנים הכול.

משה גפני: תשאלו אם כל אלה שהצביעו בעד, האם הם יודעים מה הם עשו.

משה גפני: הנזק הוא נורא.

משה גפני: לא ירגישו את זה היום אבל ירגישו אותו בעוד שלוש-ארבע שנים, אז יתחילו לפטר אנשים, רופאים וחוקרים.

משה גפני: צריך לנתק את זה ואני רוצה גם את זה במכתב, לנתק את הנושא של התפקוד השוטף של אותם בתי חולים שהם גם מוסדות מחקר כמו בית החולים סורוקה ואחרים, אבל קודם כל, בראש ובראשונה, הדסה.

שמעון אוחיון: משפט אחד.

שמעון אוחיון: יש עוד דבר שאולי היינו צריכים ללמוד אותו וזה המקרה של דוקטור לפיד.

שמעון אוחיון: סליחה על שאני לוקח את המקרה הזה.

שמעון אוחיון: הניסיון לעשות איזושהי הפרדה.

שמעון אוחיון: אם אנחנו אומרים שהמחקר הביו רפואי מבטיח לנו הצלחה כאשר יש שילוב של רופאים ושל חוקרים באותה מעבדה ובאותו תחום מרכז רפואי, אנחנו צריכים לתת לכולם את אותו מעמד.

שמעון אוחיון: זה שיש היום הפרדה תקציבית, בעצם זה פוגע גם בביטחון התעסוקתי של אנשים שעובדים במחקר הזה.

שמעון אוחיון: אם באמת רוצים לעודד את העניין הזה, אנחנו צריכים – אם זה במסגרת ות"ת או במסגרת אחרת – להבטיח שגם אנשים כאלה שעובדים בתוך מרכז רפואי, עם כל הכבוד כמובן לאלה שנותנים את השירות הרפואי לחולה, גם החוקר שנמצא באותו מרכז, מקומו מובטח.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה לקחת דוגמה קיצונית שחס וחלילה נמצא את עצמנו כמו במערכת החינוך כשהיום אני צריך להילחם על אותו מורה באותו מעמד אבל למעשה הוא עובד קבלן כי הוא לא במסגרת התקציבית התקנית הרגילה אלא הוא שותף למערכת אבל מעמדו אחר.

שמעון אוחיון: זה בוודאי יוצר גם איזשהו מתח וחוסר ביטחון.

שמעון אוחיון: את ההערה הזאת רציתי להעיר גם בדיון שלנו מול ות"ת ומול המועצה להשכלה גבוהה ואולי כדאי אדוני היושב ראש שגם ניקח זאת בחשבון.

שמעון אוחיון: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.