ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 141, 2013-11-27 09:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: אנחנו פותחים את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה על המשך הצעת החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013.

מירי רגב: השר הודיע שהוא מתעכב קצת, אבל אנחנו לא נמתין לו, אנחנו נמשיך בדיון.

מירי רגב: הדיון יהיה היום עד השעה 11:00.

מירי רגב: המליאה מתחילה בשעה 11:00, ואנחנו ננסה להתקדם עם סעיפי החוק.

מירי רגב: מי שמבקש לדבר, נא להירשם.

מירי רגב: אני נותנת זכות דיבור ב-10 הדקות הקרובות, ולאחר מכן הרשימה תיסגר ונעבור לחברי הכנסת.

מירי רגב: אני מבקשת מנציג משרד הפנים להציג את סעיפי החוק.

מירי רגב: אנחנו נדון עכשיו על ארבעה סעיפים ראשונים בדבר מרכז שהייה למסתננים, ואחר-כך נמשיך בסעיפים העוקבים.

מירי רגב: בבקשה.

<דניאל סלומון: (הקראת הסעיפים)

מירי רגב: השב"ס, תנו הסבר.

מירי רגב: קודם כול חשוב לי מאוד להבין את ההפרדה שאתם עושים בין אסירים לבין מתקן פתוח.

מירי רגב: אין הכוונה שהם יהיו אסירים, אלא שיוכלו לצאת, יוכלו להיפגש עם המשפחות שלהם, עם הילדים שלהם, עם החברים שלהם, ושלא נהלי הוראות שב"ס שמוכרים לנו ובחלקם אפילו יש לנו הסתייגויות, יהיו בעצם על השוהים.

מירי רגב: אז תסביר, בבקשה.

<איתן גולן: עו"ד איתן גולן, ראש ענף מנהלי בחקיקה בלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר.

<איתן גולן: אני אתחיל ואומר כמה אמירות כלליות.

<איתן גולן: אנחנו מדברים על מתכונת חדשה גם לשירות בתי הסוהר, ומרגע שהשב"ס נקרא לדגל לצורך ניהול המרכז ולתפעולו הארגון נרתם בכמה מישורים: הראשון הוא כתיבת הטיוטה הראשונית של הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה בפרק הנוכחי יחד עם משרד המשפטים ומשרדים אחרים; ותחילת ההיערכות בדיוק בנקודות האלה.

<איתן גולן: מדובר במתכונת חדשה, והמרכז הזה מתבסס על תשתית נורמטיבית חדשה – אותה התשתית שאנחנו יושבים לדון עליה כאן בוועדה.

<איתן גולן: אנחנו לא מדברים על פקודת בתי הסוהר, אנחנו לא מדברים על פקודות הנציבות – אנחנו מדברים על הוראות הצעת החוק הזאת.

<איתן גולן: ההוראות האלה באו בסופו של דבר לתת את המענה הנכון ואת האיזון הנדרש בין הסטטוס של אותם שוהים שהם אינם אסירים ואינם מוחזקים במשמורת ואינם עצורים; אלא מוחזקים מכוח היתרים שניתנים על-ידי משרד הפנים ושוהים באותו מרכז.

<איתן גולן: מתקיים משטר של יציאות וכניסות מן המרכז החוצה, כלומר אנחנו מדברים על חופש תנועה מחוץ למתקן ועל חופש תנועה יחסי גם בתוך המתקן עצמו.

<איתן גולן: זה בשונה לחלוטין ממה שקורה במתקן כליאה.

<איתן גולן: כלומר אמנם מדובר בשב"ס, אבל שלא נתבלבל – אנחנו לא מדברים על תפעול של בית-סוהר ולא על פעולות מכוח נורמות ששב"ס רגיל לפעול מכוחן, אלא להפך.

<איתן גולן: לצורך כך גם בהתאם להוראות בפרק הזה מתקיים מהלך של הדרכה, וכמובן, הדברים הם בהתהוות.

מירי רגב: מה זה הדרכה?

מירי רגב: מה זה בהתהוות?

מירי רגב: החוק הזה יחוקק ב-4 בחודש.

<איתן גולן: אני יכול לומר לגברתי שכבר נערכות הכשרות.

<איתן גולן: יושב כאן קצין האסירים של המחוז הדרומי של שירות בתי הסוהר.

<איתן גולן: הוא יוכל לתת פירוט יותר טכני ומעשי במידת האפשר.

מירי רגב: מה עושים בהכשרות האלה?

<איתן גולן: בהכשרות האלה ניתן דגש על אותן סמכויות מסוימות ייחודיות וחדשות שאנחנו נראה אותן כאן בהמשך ההצעה; הן סמכויות שנדרשות לצורך השמירה הבסיסית על הסדר בתוך המרכז.

<איתן גולן: שוב – סמכויות שהן שונות לחלוטין מסמכויות שניתנות בפקודת בתי הסוהר או בחוק המעצרים וכו'.

מירי רגב: יש מישהו של רווחה בהרכב הזה של האנשים שינהלו את בית הסוהר?

<איתן גולן: זה לא בית-סוהר.

מירי רגב: מתקן שהייה.

מירי רגב: יש שם גם אנשי רווחה?

<איתן גולן: יש אנשי רווחה, יש גורמי רפואה.

<איתן גולן: אני יכול לומר שגם ממד"ה – מערך מדעי ההתנהגות – פועל כדי להכשיר את אותם סוהרים שימונו על-ידי הנציב בהתאם לחוק הזה שטרם עבר, אבל אנחנו לא מחכים שהחוק יעבור, והמערכים האלה כבר בהתהוות, והם פועלים.

<איתן גולן: נעשות הדרכות גם כדי להכשיר את אנשי הסגל, את עובדי המתקן שהם אמנם סוהרים, אבל מי שניצב מולם הם שוהים שאינם אסירים, אינם מוחזקים במשמורת.

מירי רגב: כמה אנשים הוכשרו עד עכשיו וכמה זמן ההכשרה?

<יהושע וייס: אני ד"ר יהושע וייס, קצין אסירים של מחוז דרום.

<יהושע וייס: המתקן הזה יהיה במחוז דרום, ולכן אני מעורב בהקמה ובחשיבה.

<יהושע וייס: ההכשרה היא בת יומיים.

<יהושע וייס: הדגש הוא הכנה מנטלית מכיוון שמדובר בשינוי חשיבה של שירות בתי-הסוהר.

<יהושע וייס: אנחנו עצמנו מעורבים כחודש ימים בחשיבה לגבי החוק החדש הזה, לגבי ההבנה שלו, לגבי מהות המשימה שמוטלת על שירות בתי-הסוהר.

<יהושע וייס: אנחנו לוקחים את הסוהרים ומכשירים אותם במיוחד.

<יהושע וייס: רק סוהרים שיעברו את ההכשרה הזאת - -

מירי רגב: כמה סוהרים הוכשרו כבר?

<יהושע וייס: עד סוף שבוע שעבר כ-150, והשבוע עוד 50.

<יהושע וייס: היה עוד מחזור, ואנחנו ממשיכים.

מירי רגב: כמה בסך-הכול יהיו שם?

<יהושע וייס: התקינה שתהיה שם היא קצת פחות מ-200 - -

מירי רגב: 200 איש שיעבדו במשמרות.

<יהושע וייס: כן, פחות מזה.

<יהושע וייס: אנחנו מכשירים קצת יותר כדי שתהיה לנו יכולת משחק.

מירי רגב: כמה עובדים יודעים לטפל ברווחה, בבריאות, בילדים, בנערים, בנערות יהיו שם?

<יהושע וייס: הנושא של הרווחה ושל הרפואה, לפי הצעת המציעים, ניתן למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות.

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: יש כאן נציגי משרד הבריאות ומשרד הרווחה?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: מנהלת הוועדה, נא לרשום שיגיעו לדיונים הבאים.

מירי רגב: משום שיש אחריות כוללת למתקן, ואם תהיה בעיה של רווחה הרי לא נגיד – זה משרד הבריאות אשם, אלא אתה תצטרך לתת את ההסבר לעניין הזה, אז אתה צריך לי תשובות כאחראי על הנושא הזה גם בתחום הרווחה וגם בתחום הבריאות.

מירי רגב: זה נכון שאחריותם היא להביא את האנשים ולהביא את אותם אנשי מקצוע שייתנו טיפול, זה לא אתה צריך לעשות את זה.

מירי רגב: אבל אתה צריך להגיד לי, כמה אנשי רפואה יהיו שם, כמה אנשי רווחה יהיו שם, האם עובדים שם במשמרות או לא.

מירי רגב: כן, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

<יואל הדר: גברתי מדברת על מודל מסוים, וזה לא המודל שהממשלה ראתה אותו בצורה כזאת.

מירי רגב: אז תסבירו לי מה הממשלה כן ראתה.

<יואל הדר: ככלל השב"ס אחראי על תפעול המתקן על כל מרכיביו, לרבות בריאות ורווחה.

<יואל הדר: מי שייתן את ההנחיה המקצועית בעניין הזה – כמה רופאים, איזה סוג של רופאים, איזה סוג של חיסונים – זה משרד הבריאות.

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: אני לא ביקשתי שהשב"ס ייתן הנחיה לגבי סוג החיסונים.

מירי רגב: אני שואלת אותך אם השב"ס יודע להגיד לי היום כמה אנשי רפואה יהיו במתקן.

<יואל הדר: הוא לא יודע כי הוא לא קובע את זה.

<יואל הדר: מי שקובע את זה זה משרד הבריאות.

מירי רגב: אז מי יודע?

<יואל הדר: משרד הבריאות קובע לגבי כל המכלול הרפואי.

<יואל הדר: שב"ס יפעילו את המתקן הזה.

<יואל הדר: בעניין רווחה משרד הרווחה יקבע כמה עובדים סוציאליים יהיו, ובאלו תחומים יהיו העובדים הסוציאליים.

<קריאה: של מי יהיו העובדים האלה?

מירי רגב: הם יהיו של המשרדים, אבל מקצועית הם יהיו כפופים לגורמים המקצועיים, אבל פיקודית מי שיצטרך לדעת אם הם מגיעים או לא מגיעים, אם הם שם או לא שם, זה השב"ס.

<יואל הדר: אנחנו עוד לא יודעים כי עוד לא קיבלנו הנחיה לגבי מספר העובדים.

מירי רגב: מתי תקבלו אותה, אחרי שהחוק יחוקק?

<יואל הדר: הכול עכשיו בהתהוות, וגם זה יהיה בימים הקרובים.

מירי רגב: אני מבקשת להקפיץ לפה את הנציגים של בריאות ורווחה.

מירי רגב: אני יודעת שהם הוזמנו.

<יהושע וייס: אם את רוצה אני אקריא את התכנית שיש בידי שיצאה מהממשלה: "משרד הבריאות יקצה למשרד לביטחון הפנים את המשאבים הכרוכים, והוא יקבע מהם".

<יהושע וייס: הוא קובע.

מירי רגב: זה ברור שהוא קובע, אבל יש לך אחריות כוללת על מה שקורה במתקן.

מירי רגב: עכשיו אחד המסתננים חולה, ואתם צריכים להביא במהירות רופא ולפנות אותו לאיזשהו מקום – אם אתה לא יודע כמה רופאים יש לך, מתי רופא נמצא, לאן אתה יכול לפנות אותו, ומה היכולת שלך לפנות אותו בזמן אמת – אז מי יעשה את זה?

מירי רגב: אלה השאלות שאתה חייב לשאול.

מירי רגב: אתה צריך לקחת פיקוד על משהו כשאתה יודע להפעיל את האנשים התומכים בך בניהול המתקן.

מירי רגב: הרי ניהול המתקן הוא לא רק לשמור על המשמעת, ושיהיה להם אוכל ומים חמים, כניסה ויציאה שלהם, אלא גם לוודא שהשירותים שהם צריכים לקבל על פי החוק יינתנו להם.

פניה קירשנבאום: רק להתייחס לעניין הזה.

פניה קירשנבאום: מה שגם כתוב בחוק, משרד הבריאות יקבע את התקינה של העובדים של משרד הבריאות - -

מירי רגב: זה ברור.

פניה קירשנבאום: - - השב"ס יפקח שאותה תקינה מתקיימת.

פניה קירשנבאום: אז הוא לא יכול כרגע להגיד; כי אם משרד הבריאות יקבע שלמספר האנשים הזה במרכז השהייה חייב להיות כל יום 24 שעות רופא, ויש עוד רופא תורן אז הוא צריך לבדוק.

פניה קירשנבאום: אבל הוא לא יכול - - -

מירי רגב: אוקיי, אבל אני שואלת אותו אם הוא יודע מה התקינה.

פניה קירשנבאום: התקינה תיקבע על-ידי משרד הבריאות.

מירי רגב: השאלה אם הוא יודע מה התקינה.

פניה קירשנבאום: הוא לא יודע.

מירי רגב: אז תגידו שכרגע אתם לא יודעים מה התקינה לא של גורמי רווחה ולא של גורמי בריאות.

מירי רגב: מה זה "סוהר בכיר שיהיה מנהל המרכז"?

<איתן גולן: סוהר בכיר זאת הגדרה שלקוחה מפקודת בתי הסוהר.

<איתן גולן: הכוונה היא לקצין שבדרגתו הוא סגן גונדר ומעלה – דרגה שמקבילה לסגן-אלוף או לסגן-ניצב.

מירי רגב: מה בדרך כלל הדרגות של בתי הסוהר?

<איתן גולן: זה תואם את העניין.

מירי רגב: הוא ייבחר על-פי צעירותו או על-פי בגרותו?

מירי רגב: "בגרות" הכוונה הבשלות שלו - -

<איתן גולן: על-פי שיקול דעת נציב בתי-הסוהר.

<יואל הדר: על-פי התאמתו.

מירי רגב: התאמתו זה בסדר, אבל ברור לכם שהמתקן הזה דורש התנהלות אחרת ממתקן רגיל.

מירי רגב: לכן צריך להיות פה אדם שיש לו ראייה אחרת, מערכתית.

מירי רגב: אתם מבינים בדיוק למה אני מתכוונת.

מירי רגב: לכן המינוי של אותו אדם הוא המפתח לגבי האופן שבו המקום הזה יתנהל.

מירי רגב: לכן אני בכוונה שואלת מהי הדרגה שלו, מה הכישורים שלו, והאם הנציב או השר שממנה – ופה, לדעתי, השר צריך להתערב - -

<יואל הדר: השר ממנה.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אז השר שממנה צריך למנות פה אדם שיכול להתמודד עם אוכלוסייה מהסוג הזה.

מירי רגב: פה דרך אגב, כתוב שהנציב ימנה ולא השר.

מירי רגב: אבל אני אשמח שהשר יתערב בעניין הזה.

<איתן גולן: גברתי, אם יורשה לי רק לומר – אני יכול להבטיחך נאמנה שנציב בתי הסוהר מודע לכלל השיקולים.

מירי רגב: יכול להיות שנכון להגיד פה שהשר ימנה.

מירי רגב: תוסיף את התוספת הזאת.

<יואל הדר: השר ממנה באופן כללי את כל הסוהרים הבכירים.

<יואל הדר: לצורך תפעול המתקן הזה הנציב הוא זה שממנה להפעלה, אבל השר ממנה את כל הקצינים בשב"ס.

<יואל הדר: לכן זה לא עד כדי כך קריטי בנושא הזה להגיד אם זה השר או הנציב ימנו.

<יואל הדר: בכל מקרה זאת המלצה של הנציב.

מירי רגב: השר צריך להתקין תקנות?

<יואל הדר: שלנו?

מירי רגב: כן.

<יואל הדר: יש כמה נושאים שלשר יש סמכויות.

מירי רגב: תכף נגיע לסעיף 32ז(ב) להעסקת השוהה.

<יואל הדר: יש כמה צווים.

מירי רגב: יש כמה צווים שאתם צריכים להתקין.

דב חנין: הסעיף הזה עוד לא הוקרא, נכון?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: הוקרא עד 32ד.

<איתן גולן: גברתי, אם אפשר ברשותך לחזק את הנקודה שהבהיר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שהיא מדויקת, שכל מינוי של סוהר בכיר לשירות בתי-הסוהר, כלומר כל קצין בדרגת סגן-גונדר ומעלה, מחייב מינוי של השר לביטחון הפנים.

<איתן גולן: לכן מיותר לציין את זה כאן באופן פרטני.

<יואל הדר: אין לנו בעיה אם היה כתוב "השר לביטחון פנים" במקום "נציב השב"ס ימנה".

<יואל הדר: זה לא משנה.

מירי רגב: אז אם אין לכם בעיה אז היא הנותנת.

מירי רגב: אז נכניס את זה כדי שלא תהיה אי הבנה.

מירי רגב: אנחנו נעבור להערות שלנו.

מירי רגב: רק לעשות את זה, בבקשה קצר.

מירי רגב: ראשון הדוברים שנרשם הוא חבר הכנסת מזרחי, אבל הוא איננו כאן.

מירי רגב: אז חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן לידיה רבינוביץ'.

<לידיה רבינוביץ: אני נציגת הדובר, אבל פשוט השם שלה היה קצת קשה.

<לידיה רבינוביץ: אני נציגת האו"ם.

מירי רגב: אוקיי, אז אחר כך.

מירי רגב: עורך דין תומר רוזנר, בבקשה.

<תומר רוזנר: אני לא אחזור על מה שאמר היועץ המשפטי לכנסת בהקשר הזה בחוות הדעת הכתובה שמונחת בפניכם.

<תומר רוזנר: צריך לזכור שגם אם אנחנו מדברים על מתקן פתוח אנחנו עדיין מדברים כאן על פגיעה בחירות, בזכות חוקתית, ולכן היא צריכה לעמוד בתנאים שקובע חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לפגיעה מסוג זה, כלומר שהיא צריכה להיות לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

<תומר רוזנר: אלה התנאים העיקריים.

<תומר רוזנר: , כמובן, הלימה לערכיה של מדינת ישראל ושזה נעשה לפי חוק.

<תומר רוזנר: במקרה הזה הוועדה צריכה לשים את לבה לכך שככל שאנחנו מטילים מגבלות רבות יותר וחמורות יותר, כך אנחנו מתקרבים לאופי של כליאה, ולכן צריך לתת את הדעת במהלך הדיון לפער שצריך להישמר בין מתקן סגור למתקן פתוח כדי לאפשר פגיעה הפחותה בחירות.

<תומר רוזנר: לגבי הסעיפים הספציפיים שאנחנו דנים בהם כאן – בסעיף 32ג הוועדה צריכה לתת את דעתה, האם ניתנות הכשרות מתאימות והולמות שיבטיחו שעובדי המרכז שהם סוהרים, למעשה, עושים את המהפך החשיבתי ויכולים לטפל גם בשוהים האלה - -

מירי רגב: בוקר טוב לכבוד השר.

<תומר רוזנר: - - כשההכשרה הניתנת להם היא הכשרה הולמת.

<תומר רוזנר: הוועדה צריכה לתת את הדעת לעניין הזה.

<תומר רוזנר: ההערות שיש לנו לגבי סעיף 32ד שהוא סעיף המפתח של ההצעה מתייחסות לסעיפים קטנים (א) ו-(ג).

<תומר רוזנר: סעיף קטן (א) מאפשר לממונה ביקורת גבולות להורות על שהייתו במתקן של כל מסתנן.

<תומר רוזנר: למעשה, אין הגבלה על שיקול הדעת במובן הזה שאין לנו קריטריונים - -

<דניאל סלומון: לא כל מסתנן.

<תומר רוזנר: מסתנן שלא ניתן לגרש.

<תומר רוזנר: כן.

<דניאל סלומון: כן.

<תומר רוזנר: - - ואין לנו הגבלה או התוויה של שיקול הדעת - -

מירי רגב: מה שאנחנו בעצם אומרים לגבי סעיף 32ג בעניין התשובה לגבי סוהר בכיר – קיבלתי את התשובה.

מירי רגב: זה בהתאם למה שקורה, למקובל – זה בסדר מבחינתי.

מירי רגב: בגלל המורכבות של המתקן הזה נכון שהשר ימנה באופן אישי את המפקד, ונכון יהיה להכניס את זה לחוק.

מירי רגב: כמובן, השר מבין את הרגישות ואת המורכבות של ניהול מתקן מהסוג הזה.

מירי רגב: אתם דיברתם פה על הכשרה של יומיים שזה בסדר, אבל זה לא מספיק.

מירי רגב: אז אם אפשר פה לגבי ההכשרה לתת לנו אחר כך קצת יותר מידע.

מירי רגב: דיברתם על 200 איש, יומיים של הכשרה.

מירי רגב: אחר כך נשמח לקבל אינפורמציה מה סוג ההכשרה הזאת משום שאני לא רוצה שפקודת בתי-הסוהר היא שתונהג במתקן הזה.

מירי רגב: אם אנחנו רואים את זה עין בעין אז מבחינתי זה בסדר, וההערות פה הן רק לטובת ההבהרה.

מירי רגב: אין לנו שום בעיה עקרונית עם הסעיף הזה, אבל רק לתת הבהרה בעניין ההכשרה ושל המינוי של אותו מפקד מתקן שיהיה בראשות השר ולא בראשות הנציב עם המורכבות של מינוי מהסוג הזה כי זה תפקיד מפתח להתנהלות נכונה של המתקן.

מירי רגב: עושים כאן חוקים ומקיימים חוק, ובסוף מספיק לנו מפקד מתקן אחד שלא מבין את התפקיד שלו.

מירי רגב: זה יעשה לנו שם צרות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהן.

מירי רגב: ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

מירי רגב: לכן אם אנחנו מסכימים על הסעיף הזה אני לא צריכה לקבל תשובה שלכם – קיבלתי אותה.

מירי רגב: זה בסדר.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף 32ד יש לנו שלוש הערות מרכזיות שהוועדה צריכה לתת עליהן את הדעת.

<תומר רוזנר: ההערה הראשונה מתייחסת לכך שלא מצויה בה התוויה של שיקול הדעת של ממונה על ביקורת הגבולות.

<תומר רוזנר: כפי שהנתונים כבר הוצגו יש לנו עשרות אלפי מסתננים שעונים לקריטריונים שלא ניתן לגרש אותם בעת הזאת לישראל, ומצד שני אנחנו יודעים שיכולת הקליטה של המתקן היא מוגבלת בכמותה, ולכן כאשר אנחנו מדברים כאן באקט שיש בו שלילה של חירות מסוימת של אותם מסתננים – כפי שאמרנו, שלילה הרבה יותר פחותה מאשר במצב של משמורת, אבל עדיין יש פגיעה מסוימת – כדי לעמוד לדעתנו, בדרישות נאותות צריך לקבוע קריטריונים או התוויה של שיקול הדעת של הממונה על ביקורת הגבולות.

גדעון סער: לדעת לגבי מה?

<תומר רוזנר: מי נכנס ומי - -

מירי רגב: מיהם 3,000 האיש שנכנסים למתקן.

מירי רגב: יוסי אמר שאתם לא יודעים מה הקריטריונים, שתשבו על זה עם השר – האם זה first in firs out, האם זה אנשים יותר מבוגרים – מיהם 3,000 האיש האלה?

גדעון סער: אין שום מקום להגביל בחוק את שיקול הדעת.

גדעון סער: יש בוודאי מחשבות ליצור זיקה בין אופק הרחקה של בן אדם מהארץ לבין הזמנתו למתקן, אבל אין שום מקום לכבול את הידיים והרגליים בקביעת פרמטרים בחוק, וזה גם בלתי אפשרי.

מירי רגב: אנחנו שואלים מה הקריטריונים – לפי מה הוא קובע?

מירי רגב: הוא בוודאי יודע להגיד לפי מה הוא קובע.

מירי רגב: לפי מה הוא קובע מי נכנס ומי לא?

גדעון סער: זה, כמובן, עניין של מדיניות שאחד המרכיבים הדומיננטיים כאן הוא נושא של אופק הרחקה.

מירי רגב: - - -

גדעון סער: כן, אבל אני לא הולך לכבול את שיקול הדעת על-ידי אזכור של דבר אחד.

גדעון סער: אני פשוט מסביר מה עומד מאחורי הדברים.

גדעון סער: אני גם לא רוצה להיכנס לכל הדברים.

גדעון סער: יש מקומות מסוימים שסוגרים את השערים ופותחים את השערים, זה גם דבר דינמי.

גדעון סער: תהליך היציאה באריתריאה ידע עליות ומורדות.

גדעון סער: באיזשהו שלב הוא נעצר, נכון להיום הוא משוחרר במשורה.

גדעון סער: אבל הדברים האלה הם דינמיים.

מירי רגב: תמשיך את ההערות.

מירי רגב: השב"ס והשר יתייחסו אחרי שחברי הכנסת יתייחסו לסוגיה.

<תומר רוזנר: ההערה השנייה שלנו מתייחסת לכך שהחלטות הממונה על ביקורת הגבולות אינן עוברות ביקורת כלשהי – למעשה, לא ביקורת של בית הדין לביקורת משמורת, והאפשרות היחידה כנראה לקבל הכרעה לביקורת שיפוטית על העניינים האלה היא בעתירה לבית-המשפט לעניינים מנהליים.

מירי רגב: על איזה סעיף אתה מדבר?

<תומר רוזנר: זה בדיוק העניין – אין סעיף שאומר מה קורה אם מישהו חושב שהממונה טעה או לא הפעיל את המדיניות כמו שצריך, או שיש סיבות לא להפעיל את הסעיף הזה.

<תומר רוזנר: ההערה האחרונה שלנו מתייחסת לכך שניתן פה שיקול דעת בלתי מוגבל לממונה לקבוע תנאים בהוראת השהייה.

<תומר רוזנר: מעבר לאפשרות של השר לקבוע תקנות ניתן פה שיקול דעת בלתי מוגבל לממונה לקבוע תנאים שילוו את מה שמכונה כאן "הוראת השהייה".

<תומר רוזנר: זה בעצם היתר השהייה במתקן.

<תומר רוזנר: לא ברור בכלל מה הקריטריונים שינחו אותו כאן, ומה ההגבלות והאפשרויות שהוא יוכל להטיל על אותו שוהה במתקן.

<תומר רוזנר: גם כאן נדרשת הבהרה ושיקול דעת של הוועדה אם היא מבקשת לטפל בעניין הזה.

<תומר רוזנר: אלה ההערות העיקריות שלנו.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, רק לגבי ארבעת הסעיפים שהוקראו.

מירי רגב: אלה הסעיפים שעכשיו אנחנו מתייחסים אליהם.

מירי רגב: לאחר מכן נציבות האו"ם לפליטים.

מירי רגב: אני מבקשת לעמוד היום בלוח זמנים – 3 דקות לכל דובר לגבי ההתייחסות של הסעיפים.

מירי רגב: בבקשה, דב.

דב חנין: אני אעשה כל מאמץ, גברתי.

דב חנין: הדיון בחוק הזה הוא דיון מאוד טעון, ולצערי, אתמול בדיון שהיה בוועדה גלגלנו אותו לעימות מאוד חריף, אולי אפילו אישי קצת והיסטורי.

דב חנין: אני באופן אישי מצטער על כך.

דב חנין: כמובן, העימות ההיסטורי בין ימין לשמאל הוא עימות חשוב, אבל אני לא בטוח שהחוק הזה יכול לשאת את כל העימות הזה על שכמו.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד לשר הפנים שהוויכוח הוא של השקפת עולם.

דב חנין: שר הפנים הוא שר חרוץ, נמרץ, מקדם את הדברים לפי השקפתו.

דב חנין: אני חולק על השקפתו, אבל הוא כמובן מקדם את הדברים לפי השקפתו.

דב חנין: ראיתי לנכון לומר את הדברים בבוקר כדי לנסות לתרום מבחינתי שהדיון שלנו יהיה ויכוח על הנושאים הרבים והקשים שעליהם יש ויכוח.

מירי רגב: מצוין.

דב חנין: תודה, גברתי, יושבת-הראש.

דב חנין: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה כרגע היא אחת מהסוגיות העיקריות של הוויכוח.

דב חנין: החשש שלנו הוא שלמעשה, אנחנו מדברים על מתקן שבפועל הוא סוג של בית-סוהר.

דב חנין: זה מין בית-סוהר שאליו יכניס ממונה ביקורת הגבולות את הכלואים שהם מבקשי מקלט שכרגע אין אפשרות לגרשם מישראל, בפועל ללא ביקורת שיפוטית וללא הגבלת זמן.

דב חנין: זה מין בית סוהר שבפועל שר הפנים הוא שקובע את התנאים למי שהוכנס אליו, וממונה ביקורת הגבולות יכול להוסיף עליהם תנאים נוספים.

דב חנין: בית-הסוהר הזה ממוקם במתחם בתי הסוהר בקציעות, מרחק מאוד גדול ממקומות יישוב; אי אפשר ללכת משם ברגל לשום מקום.

דב חנין: הכלואים צריכים להתייצב במקום שלוש פעמים ביום לספירות, כך שהם ממילא לא יוכלו ללכת או לנסוע לשום מקום.

דב חנין: כפי שאנחנו מבינים, בית הסוהר יהיה סגור ומסוגר בין השעות 22:00 עד 6:00 בבוקר.

דב חנין: אפשר לקבל אישור להיעדר ממנו ללא יותר מ-48 שעות.

דב חנין: אסור לכלואים לעבוד מחוצה לו, ולכן גם אין להם פרנסה.

דב חנין: לכן כשאלה הם התנאים של אותו בית-סוהר אנחנו חושבים שאי אפשר לקרוא לו באמת מתקן פתוח.

דב חנין: בפועל בית הסוהר הזה מנוהל על-ידי הרשות שמנהלת את בתי הסוהר שזאת רשות שמתמקצעת ויודעת לנהל בתי-סוהר, אבל זה מה שהיא יודעת לנהל – את שירות בתי-הסוהר.

דב חנין: יסתובבו שם סוהרים, לובשי מדים, ישליטו את מרותם; שירות בתי-הסוהר יקבע שם את הכללים לגבי הפעלת המקום, המגורים בו, מה מותר להחזיק, מה אסור להחזיק, תעסוקה, ניקיון, סגירה, פתיחה וכדומה – בדיוק כמו כל בית-סוהר אחר.

דב חנין: בית-הסוהר הזה הוא גם מקום שבו שירות בתי-הסוהר יוכל להחליט, בדיוק כמו בכל בית-סוהר אחר, מי ייכנס אליו, מי יבקר בו.

דב חנין: בהחלט גם שמעתי את דבריו של השר אתמול שהכוונה היא לספק שירותים בענייני בריאות ורווחה, אבל שירותים כאלה ניתנים גם בבית-סוהר, ואולי אפילו פחות מכך מכיוון שאנחנו עוסקים בחוק שהמהלך שלו מאוד חפוז, גם בממשלה וגם בכנסת.

דב חנין: לכן דברים שהוסדרו לאורך השנים בצורה ראויה יותר או פחות לא מוסדרים עד הסוף בענייני המתקן החדש הזה.

דב חנין: במקום הזה ייערכו כמו בכל בית-סוהר, חיפושים בכניסה, ביציאה, יינתנו סמכויות חיפוש למאבטחים – הכול ללא צורך בצווים ותוך פגיעה בפרטיות.

דב חנין: בבית-הסוהר הפתוח כביכול הזה אפשר יהיה להפעיל כוח נגד המוחזקים, אפשר יהיה לרתק את מי שלא מילא חובתו, אפשר יהיה לקנוס את מי שגרם נזק.

דב חנין: זאת אגב, סמכות שלא נתונה היום לשירות בתי-הסוהר ביחס לנתונים במשמורת.

דב חנין: אגב, בית-הסוהר הזה נמצא במדבר, באזור שמזג האוויר הוא קיצוני בחורף, בקיץ, בלילות.

דב חנין: אין חובה, לפי החוק, לתת בבית-הסוהר הזה שירותי חינוך, שירותי דת, פעילות ספורט, פעילות תרבות, פעילות פנאי.

דב חנין: ולכן מבקשי המקלט שהם בחלקם אנשים שעברו אסונות איומים – אני שמעתי גם את דבריו של השר שהמקום מיועד בעיקר לאלה שיעברו עכשיו מסיני.

דב חנין: מה שקורה בסיני הם דברים איומים ונוראים שכולנו יודעים אותם – אונס, איומים.

דב חנין: דברים שמדינת ישראל לא אחראית עליהם - -

גדעון סער: אני אמרתי להפך, שהמסתננים החדשים לא יופנו למתקן פתוח, אלא למתקן סגור.

דב חנין: אוקיי, סליחה.

גדעון סער: אני מקווה שלא יהיו.

גדעון סער: אבל אם יהיו.

דב חנין: בכל מקרה יגיעו למתקן הזה אנשים שהגיעו אלינו מסיני אחרי שבחלקם עברו אונס, עינויים וכל מיני זוועות אחרות, והם ישהו בו ללא תועלת וללא תכלית בחוסר כול, בחוסר מעש, עם שירותים בסיסיים בהמתנה ממושכת לשום דבר.

דב חנין: כאשר המטרה של הדבר הזה - -

מירי רגב: דב, נגמרו לך שלוש דקות.

דב חנין: אני מיד מגיע להקראת ההצעות שלי.

מירי רגב: לא, זה לא יכול להיות ככה.

מירי רגב: אי אפשר כל פתיח להתחיל בנאום, ואחר-כך להגיע להצעות.

דב חנין: אבל זה לא - -

מירי רגב: אבל זה בלתי אפשרי, דב.

מירי רגב: תתחיל מהסעיפים עצמם, ותוך כדי הסעיפים תגיד את עמדתך.

מירי רגב: אחרת לא נגיע לידי הצבעה.

מירי רגב: באמת, אני נותנת לזה ארבעה דיונים שלמים של ארבע-חמש שעות כל דיון.

דב חנין: אין מה לעשות, זה חוק כבד.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: יכולתי להקריא את כל החוק הזה מתחילתו ועד סופו, לכל אחד לתת 10 דקות התייחסות, ובזה נגמר העניין.

מירי רגב: אני לא עושה את זה.

מירי רגב: אני נותנת לכל ארבעה סעיפים שלוש דקות.

מירי רגב: קח בחשבון שכל אחד מדבר כמעט חצי שעה על החוק הזה, אז אנחנו חייבים לעמוד בזמנים.

מירי רגב: אז בוא נדבר על הסעיפים עצמם.

דב חנין: אני אעבור לסעיפים עצמם.

דב חנין: רק משפט אחרון לגמרי.

דב חנין: אני מפנה אותנו למה שבית-המשפט העליון קבע, שאסור להחזיק או לעצור אנשים למטרות הרתעה.

דב חנין: בפועל כל המתקן הזה, הכלא הפתוח הזה, הוא סוג של מתקן הרתעה.

דב חנין: לכן לטעמי, כפי שאני מבין את הפסיקה – גם לטעמו של בית-המשפט העליון – פסול מכול וכול.

דב חנין: אני רק רוצה לומר בפתיחה, גברתי היושבת-ראש, שבמידה שההערות לא מתקבלות, אנחנו נבקש לאמץ אותן כהסתייגות.

<תומר רוזנר: אלה הערות שהוועדה צריכה לתת עליהן את הדעת.

<תומר רוזנר: אין לנו הוראה ספציפית.

דב חנין: מאה אחוז.

מירי רגב: אלה הערות שלנו אחרי שישבנו וקראנו וישבנו עם היועצים המשפטיים.

מירי רגב: אם יש לך הסתייגויות לגבי דברים שלא נסכים עליהם אז בסדר.

מירי רגב: בינתיים הערה אחת ירדה מבחינתי כי קיבלתי תשובה מהשב"ס.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני אנסה לנסח את זה בצורה מדויקת יותר: אם חלק מהערות הוועדה לא תתקבלנה בסופו של דבר בדיון אנחנו נבקש לאמץ אותן כהסתייגויות.

דב חנין: בסעיף 32א אנחנו מציעים למחוק את פסקה 2 בהגדרת "חפץ אסור".

דב חנין: שוב, אם מדובר במתקן פתוח אין מקום להטיל מגבלות נוספות על החזקתם של כלים שונים על-ידי השוהים מעבר לאלה שנקבעו בחוק הפלילי.

דב חנין: בסעיף 32ב לחוק המוצע אנחנו מציעים במקום השר לביטחון הפנים לקבוע את שר הרווחה, ואחרי המילה "בצו" לבוא: "באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

דב חנין: שוב, אם אנחנו לא מדברים על כלא, אלא במתקן שצריך לספק שירותים מלאים, לרבות שירותי רווחה ובריאות וכן חופש תנועה, לא צריך שירות בתי-הסוהר לנהל את המקום.

דב חנין: אנחנו מציעים שמי שינהל אותו הוא שר הרווחה.

דב חנין: בכך אנחנו מציעים שיובטחו השירותים שניתנים, האופי שלהם וכדומה, ולאפשר את הפיקוח הפרלמנטרי על העניין הזה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דב חנין: במקום סעיף 32ג לחוק המוצע אנחנו מציעים את הניסוח הבא: "הכריז שר הרווחה על מרכז שהייה לפי הוראות סעיף 32ב ימנה לצורך ניהול המרכז ותפעולו פקיד סעד, עובד ציבור, שיהיה מנהל המרכז, ובלבד שעברו הכשרה מתאימה כפי שהורה".

דב חנין: אני לא אסביר את זה, הדברים מסבירים את עצמם.

דב חנין: בסעיף 32ד(א) לחוק המוצע אנחנו מציעים תוספת בסוף הסעיף שתאמר: "ואולם לא יורה ממונה ביקורת גבולות על העברתו של פליט, מבקש מקלט, אדם הזכאי להגנה משלימה או מבקש הגנה משלימה למרכז שהייה כאמור; כן לא יורה ממונה ביקורת גבולות על העברתו של קטין למרכז שהייה".

דב חנין: הדברים האלה ברורים – מי שהם פליטים, מבקשי מקלט, זכאים להגנה משלימה או מבקשי הגנה שכזאת – אי אפשר לגרש אותם, ולכן העברה שלהם למתקן כזה משמעה כליאה שהיא מנוגדת לפסקי הדין של בית-המשפט העליון, ובפרט בפסק הדין בעניין אדם שאומר שלא מחזיקים אדם במשמורת לתכלית של הרתעה.

גדעון סער: בית-המשפט מתייחס בחיוב לנושא של מתקן פתוח בפסק הדין.

דב חנין: אדוני השר צודק – כאחת החלופות.

דב חנין: השאלה היא האם הדבר הזה הוא מתקן פתוח.

דב חנין: שוב, על זה יש ויכוח.

דב חנין: אם הייתי משתכנע שזה מתקן פתוח, מין עיירת פליטים או סוג של מחנה פליטים - -

מירי רגב: דב, תמשיך, בבקשה, את ההסתייגויות שלך.

דב חנין: - - אז הייתי מסיר חלק מההסתייגויות שלי.

עיסאווי פריג': הוא מביא את ההסתייגויות של הקבוצה.

מרב מיכאלי: זה חוסך זמן.

עיסאווי פריג': אנחנו לא נצטרך להמשיך.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: אלה הסתייגויות משותפות.

דב חנין: גברתי, גם שיירשם בפרוטוקול- -

מירי רגב: הסתייגויות מרצ, עבודה וחד"ש.

דב חנין: כן.

דב חנין: בסעיף 32ד(ב) אנחנו מציעים את הניסוח הבא במקום הסעיף: "לא ייתן ממונה ביקורת גבולות הוראות שהייה, לפי סעיף (א), למסתנן שהוחזק באותה עת במשמורת בין מכוח צו גירוש לפי חוק זה או מכוח צו משמורת לפי חוק הכניסה לישראל".

דב חנין: הסעיף הנוכחי בעצם מציע שניתן להעביר מסתנן כלוא למרכז שהייה, ומי שנמצא לנכון לשחררו מן הכלא – אנחנו חושבים שצריך לשחררו ולא להעביר אותו בעצם לכלא מסוג אחר.

דב חנין: לכן אנחנו מציעים שלמרכז השהייה יועברו רק מי שבאמת ניתן לגרש אותם, ושאין עילה להחזיק אותם במשמורת או במעצר.

דב חנין: את סעיף 32ד(ד) לחוק המוצע אנחנו מציעים למחוק.

דב חנין: שחרור של אדם מהכלא מצריך את הסדרת מעמדו.

דב חנין: תכלית הסעיף למנוע מן השוהים לעבוד, והפגיעה הזאת אינה מידתית ואינה משרתת את אינטרס הכליאה המוצע בהצעת החוק.

דב חנין: עצרתי לפני סעיף 32ה.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: עליו ביקשת לדבר עוד לפני כן.

מירי רגב: נציבות האו"ם לפליטים.

מירי רגב: בבקשה, שלוש דקות.

<ואלפורגה אנגלברכט: (תרגום מאנגלית): שלום.

<ואלפורגה אנגלברכט: אנחנו מסכימים עם כל הנקודות שהעלה היועץ המשפטי.

<ואלפורגה אנגלברכט: אני רק מעוניינת להוסיף כמה נקודות: נציבות האו"ם לפליטים תומכת באופן עקרוני בעקרון ההקמה של מרכז שהייה פתוח.

<ואלפורגה אנגלברכט: עם זאת יש דאגה רבה בשל הצעת החוק הנוכחית ביחס למטרתו של המרכז; החל במשך השהייה, אופיו המנדטורי של המתקן, האוכלוסייה המיועדת לשהות שם, תנאי מחיה וכן המיקום שלו.

<ואלפורגה אנגלברכט: כל אלו הן מגבלות שמזכירות מתקן משמורת.

<ואלפורגה אנגלברכט: בצדק נאמר, במדינות מערביות משתמשים במתקני שהייה כדי לאכלס מבקשי מקלט.

<ואלפורגה אנגלברכט: עם זאת יש הבדל מרכזי כי זה מיועד לתקופת זמן מוגבלת שבה מבררים את צרכיהם בהגנה בינלאומית.

<ואלפורגה אנגלברכט: אחרי תקופה ראשונית זו, האדם יכול עקרונית לגור במקום אחר ולנוע בחופשיות במדינה.

<ואלפורגה אנגלברכט: אם אנחנו מסתכלים על הניסוח הנוכחי של סעיף 32ד(א) לתיקון המוצע, משך השהות במתקן השהייה אינו קשור לתוצאה של הליך קביעת מעמד של הפליט או לתהליך הגנה אחר שאומר, כן, האדם הזה אכן זקוק להגנה, אנחנו לא יכולים להחזיר אותו למדינת המוצא שלו.

<ואלפורגה אנגלברכט: נהפוך הוא - אם מסתכלים על דברי ההסבר נאמר במפורש שהמטרה היא לשכן בני אדם שאינם יכולים להיות מגורשים, ושהוענק להם סטטוס של הגנה בישראל.

<ואלפורגה אנגלברכט: משך השהייה נקבע בסמכותו המוחלטת של ממונה ביקורת הגבולות, ועלול להיות זמן שהייה ארוך מאוד, אפילו שנים רבות.

<ואלפורגה אנגלברכט: זאת דאגה ממשית, ולכן אנחנו ממליצים שייקבע משך זמן שהייה מקסימלי כלשהו.

<ואלפורגה אנגלברכט: אנחנו ממליצים שיקבעו קריטריונים לשחרור אנשים ממתקן השהייה.

<ואלפורגה אנגלברכט: ברשותך, הערה אחרונה: אתמול הוזכר שמטרתם של מתקן השהייה וכן איסור העבודה היא לעודד עזיבה מרצון, כולל גם חזרה וולונטרית.

<ואלפורגה אנגלברכט: אנחנו רוצים להדגיש שעיקרון הוולונטריות מחייב שלא יהיה כל לחץ פיזי, פסיכולוגי או חומרי.

<ואלפורגה אנגלברכט: אלה כמה מההערות ביחס לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם.

<ואלפורגה אנגלברכט: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אתה רוצה להתייחס אחרי מה שאמר דב חנין?

עיסאווי פריג': בסוגיית ההסתייגויות אנחנו שותפים.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח, שלוש דקות, בבקשה.

<עודד פלר: תודה, גברתי.

<עודד פלר: אני רוצה להמשיך בדיוק מאותה נקודה שנציגת הנציבות סיימה בה.

<עודד פלר: אני הקשבתי לסוף הדיון שהתנהל כאן אתמול, לאמירותיו של השר.

<עודד פלר: אני עוסק כבר לא מעט זמן בענייני הגירה, אני מבין בדיני הגירה.

<עודד פלר: דיני הגירה הם לא מורכבים כדי כך.

<עודד פלר: אדם זר שלא נשקפת לו סכנה, שהוא אינו פליט, שלא חל עליו עיקרון איסור ההחזרה, שלא חלה עליו הגנה משלימה – ואני אומר את זה בצורה חד משמעית לפרוטוקול – מותר לגרש אותו מישראל.

<עודד פלר: מותר לגרש אותו, לפי החוק בישראל, וישראל צריכה לעשות את זה.

<עודד פלר: אז מה שאני לא מצליח כל כך להבין בכל הסיפור הזה – אנחנו מדברים על אנשים שמכונים פה "מסתנני עבודה" ו"מהגרי עבודה" ואנשים שהם לא פליטים.

<עודד פלר: יש לנו יחסים עם אריתריאה, ושגריר אריתריאה נכנס לבית הזה ומופיע בפני הוועדות, וחברי הכנסת מבקרים אותו.

<עודד פלר: אני לא מבין את כל התכלית של הדבר הזה.

<עודד פלר: החוק הזה צריך להפוך להיות חוק של מפעל הטסה לאריתריאה.

<עודד פלר: צריך לקחת את כל האנשים האלה שנמצאים פה ולגרש אותם לאריתריאה.

<עודד פלר: אם הם לא פליטים, והם לא זכאים להגנה, והם לא זכאים למקלט בישראל, ומותר להחזיר אותם ולא חל עליהם שום עיקרון בינלאומי שאוסר לגרש אותם – צריך לגרש אותם.

<עודד פלר: אפשר היה לחסוך את כל המתקן הזה, אפשר היה לחסור את המשמורת ואת המתקן הפתוח ואת הרווחה ואת הבריאות – וכל דבר שרק ייתנו שם, ופשוט לעשות מפעל הטסה.

<עודד פלר: יוסי יוכל להפעיל אותו; לחכור מטוסים ולשלוח אנשים אחד אחרי השני לאריתריאה.

<עודד פלר: אבל אם לא עושים את זה אז צריך לשאול למה.

<עודד פלר: למה לא עושים את הדבר הזה?

<עודד פלר: לא עושים את הדבר הזה, כי לא יכולים לעשות את זה מאיזושהי סיבה עלומה שאף אחד לא מוכן להגיד לנו מהי, כי הרי לא נשקפת להם סכנה, והם לא פליטים ולא מבקשי מקלט ולא שום דבר - -

מירי רגב: יש לך עוד דקה.

<עודד פלר: - - אבל מסיבה עלומה לא ברורה אנחנו בכל זאת לא מגרשים אנשים לאריתריאה וגם לא לסודן.

<עודד פלר: אז נקים מתקן שהוא פתוח, רק במקום שהוא הופך להיות בית-סוהר דה-פקטו; כי בסופו של דבר גם למתקן הזה לא יהיו גדרות, והדבר היחיד שאפשר לעשות זה לצאת ממנו, לחבק קקטוס ולחזור לספירה הבאה – זה מה שיש שם בסביבה.

<עודד פלר: אז זה בית-סוהר.

<עודד פלר: כל זה כדי שאם נכניס אותם לשם אז פתאום יתגבש אצלם הרצון לעזוב, ואם יש להם רצון לעזוב אז זה בסדר, אז אפשר לגרש אותם.

<עודד פלר: ככה זה עובד.

<עודד פלר: אסור לנו לגרש אותם אבל אם נענה אותם ונלחץ אותם הם ירצו לעזוב, ואז זה בסדר, מותר להם לחזור לשם.

<עודד פלר: אם זאת התכלית של החוק אז יש פה אבסורד מאוד גדול.

<עודד פלר: רק עוד מילה אחת, גברתי - -

מירי רגב: הסתיים לך הזמן.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אני שוב אומרת, אנחנו מתייחסים לסעיפי החוק שאנחנו מקריאים בלבד, ולכל אחד יש שלוש להתייחס.

מירי רגב: הקראנו ארבעה סעיפים.

מירי רגב: יש כאלה שלוקחים שלוש דקות לטובת התייחסויות כלליות, ויש כאלה לטובת התייחסויות ספציפיות.

מירי רגב: אבל אני לא אתן לחזור על אותם סעיפים.

מירי רגב: מבחינתי זאת ההתייחסות של האגודה לזכויות האזרח, לא נגעת באף סעיף מסעיפי החוק.

<עודד פלר: נגעתי בהוראה שהממונה - - -

מירי רגב: אין בעיה, הבנתי.

מירי רגב: אלעד כהנא מאוניברסיטת תל-אביב, נמצא פה?

מירי רגב: שלוש דקות, בבקשה.

<אלעד כהנא: תודה, גברתי.

<אלעד כהנא: אני רוצה להמשיך בקשר למה שנאמר קודם לגבי זהות הגורם המנהל שהוא השב"ס.

<אלעד כהנא: כמו שאמר קודם חבר הכנסת חנין, אפשר לחשוב על גורמים אחרים.

<אלעד כהנא: לא היינו נותנים לשב"ס לנהל בית-חולים, לא היינו נותנים לו לנהל בית-ספר.

<אלעד כהנא: השאלה היא למה אנחנו נותנים לו לנהל את המתקן הזה.

<אלעד כהנא: אני לפחות לא מכיר בעולם מתקן שמנוהל על-ידי שירות בתי הסוהר.

<אלעד כהנא: לרוב מתקנים ומרכזי שהייה מנוהלים על-ידי מועצות מקומיות, רשויות הגירה, NGO והצלב האדום.

<אלעד כהנא: שירות בתי הסוהר זה משהו מאוד חריג.

<אלעד כהנא: בסך הכול צריך לחשוב איזה חיים אמורים להתנהל במתקן הזה.

<אלעד כהנא: אם רוצים מתקן פתוח המטרה היא לא לענות אותם ולגרום להם לאומללות שבעקבותיה הם יחזרו לחו"ל.

<אלעד כהנא: אנשים אמורים להעביר שם שנים בחיים שלהם, ילדים אמורים ללמוד בבית-ספר.

<אלעד כהנא: יש המון הוראות בהמשך החוק שאני מניח שהוועדה תגיע אליהם על כליאה ועל ענישה, אבל אין שום הוראה שמדברת על השאלה איך ילד הולך לבית-ספר – האם יהיה בית-ספר במתקן?

<אלעד כהנא: האם הוא יוכל לצאת מהמתקן לבית-ספר?

<אלעד כהנא: רופאים, למשל – גברתי הזכירה אם יהיו רופאים במתקן - -

מירי רגב: טוב, אנחנו מחכים לנציג משרד הבריאות שיגיד מהם התקנים של הרופאים, ומשרד הרווחה לגבי התקנים.

<אלעד כהנא: מאחר שמדובר על מתקן פתוח אנחנו לא מדברים על מודל של כלא עם כמה רופאים.

<אלעד כהנא: האם אדם יכול לצאת כדי לקבל טיפול רפואי?

<אלעד כהנא: האם רופא יכול להיכנס למתקן באופן חופשי כדי לטפל בו?

<אלעד כהנא: האם אני כעורך-דין יכול להגיע באופן חופשי למתקן כדי לייצג אותו?

<אלעד כהנא: המטרה היא שאנשים ינהלו שם חיים.

<אלעד כהנא: למרבה הצער - -

מירי רגב: אני מבקשת מהשב"ס לרשום את כל ההערות האלה, ואחר כך לתת תשובות מרוכזות.

מירי רגב: זה באמת לא שאלתי, וזאת שאלה נכונה לגבי ביקורים במתקן.

<יואל הדר: לא הגענו לסעיף הזה.

<יואל הדר: כולם מקדימים את המאוחר.

מירי רגב: בסדר, אז נגיע לסעיף.

מירי רגב: אתה צודק, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

מירי רגב: אלעד, בבקשה, דקה.

<אלעד כהנא: לדעתי, יש כאן שני איזונים מנוגדים: האחד הוא הרצון ללחוץ אותם לצאת החוצה.

<אלעד כהנא: אם המטרה היא ללחוץ אותם לצאת החוצה זה לא יהיה מתקן פתוח כמו שחושבים עליו בעולם; אם המטרה היא לעשות מתקן פתוח כמו שחושבים בעולם השאלה היסודית היא למה השב"ס הוא הגורם שצריך לנהל את זה ולהכשיר את האנשים שעובדים בו.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אסנת כהן ליפשיץ, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת מזרחי שנרשם לזכות דיבור למרות שלא נהוג להירשם מראש, אבל ביקשת אז אני נותנת לך זכות דיבור אחריה.

מירי רגב: דב חנין כבר דיבר, ומרב הצטרפה להסתייגויות שלו בקבוצת עבודה, חד"ש ומרצ אז תדע שלגבי ארבעת הסעיפים הראשונים שהקראנו יש התייחסויות, אבל יש לך שלוש דקות דיבור על מה שתרצה בעניין הזה.

מירי רגב: אסנת, בבקשה שלוש דקות, ולאחר מכן חבר הכנסת מזרחי.

<אסנת כהן ליפשיץ: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות קצרות: הראשונה היא לעניין הביקורת השיפוטית על החלטות של ממונה ביקורת גבולות.

מירי רגב: את מדברת על סעיף 32ד על הממונה לביקורת הגבולות.

<אסנת כהן ליפשיץ: כן.

<אסנת כהן ליפשיץ: לממונה ביקורת גבולות ניתנת גם בסעיף הזה וגם לאחר מכן סמכויות מרחיקות לכת בלי שקיים שום מנגנון שיעביר ביקורת שיפוטית על האופן שבו הוא התנהל.

<אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו יודעים כבר עכשיו שקיים קושי מובנה של הזרים שכלואים במתקני הכליאה לבקר ולערער על החלטות ממונה ביקורת גבולות.

<אסנת כהן ליפשיץ: כאן הקושי יהיה עוד הרבה יותר גדול מכיוון שהם לא יצטרכו רק להגיע לדיין שנמצא בתוך מתקני הכליאה, אלא יזדקקו, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, להגיע לבתי-המשפט המחוזיים.

<אסנת כהן ליפשיץ: זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי עבור מבקשי המקלט ששוהים במתקנים האלה.

<אסנת כהן ליפשיץ: האנשים האלה לרוב מודרים מייצוג משפטי, אין להם גישה לערכאות.

<אסנת כהן ליפשיץ: בתי הדין לביקורת משמורת היו הדרך היחידה שלהם לערער באיזשהו אופן על החלטות שנעשו כלפיהם, לפעמים החלטות שפוגעות באופן מאוד קשה בזכויות שלהם.

<אסנת כהן ליפשיץ: לכן חייב להיות פה איזשהו מנגנון שיפקח על ההחלטות של ממונה ביקורת הגבולות.

<אסנת כהן ליפשיץ: הדבר השני שאני רוצה להעלות פה הוא לעניין החירות שלהם.

<אסנת כהן ליפשיץ: כבוד השר ציין בצדק שבית-המשפט העליון התייחס למתקנים פתוחים.

<אסנת כהן ליפשיץ: זה לא המודל שבית-המשפט העליון התייחס אליו.

<אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו לא מצליחים להבין מדוע יאלצו מבקשי המקלט לחתום שלוש פעמים ביום.

מירי רגב: אנחנו לא בסעיף הזה.

מירי רגב: אנחנו עד 32ד, כולל.

מירי רגב: תשמרי את זה לסעיף הבא.

<אסנת כהן ליפשיץ: בסדר גמור, אז אני אסתפק בהערה הזאת.

מירי רגב: חבר הכנסת מזרחי ואחריו אדם אחמד נג'אמדיאן.

מירי רגב: לאחר מכן ארנון גלעדי.

משה מזרחי: קודם כול אני מצטרף להסתייגויות של חברת הכנסת מרב מיכאלי שהצטרפה להסתייגויות של דב חנין.

משה מזרחי: אני רוצה להעיר הערה מקדימה.

משה מזרחי: אדוני השר, אולי עלינו קצת על טורים בכל מיני סוגיות שברחו מהמהות של העניין עצמו.

משה מזרחי: אני מאמין שאתה מאמין שהמכניקה הזאת שאתה הולך אִתה באמת תבצע הרתעה.

משה מזרחי: אני חולק עליך בעניין הזה.

משה מזרחי: היה לנו ויכוח שגלש לכל מיני צדדים, ואתה מאמין שזה יבצע הרתעה עתידית.

משה מזרחי: עיקר ההטרדה שלי היה אופן הטיפול באלה שנמצאים כאן.

משה מזרחי: המטרה של כולנו היא משותפת – למזער עד כמה שאפשר, רק שאנחנו מדברים על כלים אחרים אולי קצת ראויים והומניים שמתאימים לערכים של מדינת ישראל.

משה מזרחי: אני אומר את זה כפתיח כי אתמול זה באמת היה עם סוג של טעם מר.

משה מזרחי: דיברת על מדינות השוואתיות – ופה אני רוצה לפרגן למרכז המחקר של הכנסת כי נשמעו קצת הערות ביקורת וקצת ציניות על המחקרים האלה שכשאנחנו רוצים אנחנו נשענים עליהם בשתי ידיים.

משה מזרחי: אני לא יודע אם מישהו מהם נמצא פה, אבל הם עשו עבודה טובה מאוד, גם השוואתית.

משה מזרחי: כל הרעיון של המתקן הפתוח וההבחנה בינו לבין מתקן משמורת, גם בהשוואה שאתה עשית וגם בהשוואה שמרכז המחקר עשה לדירקטיבה המשותפת של האיחוד האירופי שמנסה ליצור קו אחוד ומשותף בטיפול בפליטים מבוסס על כמה עקרונות מאוד פשוטים.

משה מזרחי: מה שלא נמצא אצלנו זה תהליך הקליטה של המהגר, ההכרה בו ומתן המעמד שלו – אם זה קיים או לא קיים; ומשך הזמן שהם מחויבים בו כדי להעביר את התהליך הזה.

משה מזרחי: אצלנו זה לא קיים.

משה מזרחי: כרכנו את זה יותר בחוק שקשור להסתננות ופחות לדרך ההגדרה של מעמד פליטות.

משה מזרחי: לכן אנחנו מתעקשים, למשל, שההגדרות האלה ייכנסו גם לחוק כדי להתאים את דרך הטיפול שהמדינה רוצה להוביל שתהיה תואמת לדרכי הטיפול של כללי המשפט הבינלאומי שאנחנו מאמצים ולא בדרך מנהלית.

משה מזרחי: אני הייתי מעדיף במקום אותה ועדה שבקושי עושה את תפקידה שתהיה שם ועדה ראויה לשמה, עם שופט מחוזי בדימוס, כמו שעושים במקומות אחרים ומתוקנים.

משה מזרחי: אני מאוד מכבד את עורך-דין חימי שהזכרת את העבודה שהוא עושה בהיעדרי אתמול.

משה מזרחי: אין לי אליו שום טענה, אבל ביני לביניכם – הוא עסוק, הוא עורך-דין פלילי – לקיים ועדה ציבורית מהסוג הזה שדנה בזכויות אדם זה לא בדיוק מתאים.

משה מזרחי: תקימו משהו ראוי.

משה מזרחי: אין על מתקן השהייה הפתוח שהוא דיבר עליו שום ביקורת שיפוטית; פקידים של משרד הפנים הם בעלי יכולות כבירות שיכולים להתערב בלי ששמתם פה מנגנון של ביקורת שיפוטית, ולו מזערית למראית עין כדי שההליך הזה יהיה תקין וראוי.

משה מזרחי: מי שקורא את הדברים שאמר בית-המשפט על מהותו ועל צורתו של המתקן הפתוח מבין – יסלח לי אלוהים – שאין לזה קשר, לא לזה הוא התכוון.

משה מזרחי: מספיק הפסיקתה הזאת שאני אקרא: "המדינה תוכל לשקול להפוך את המבנה הקיים למחנה פתוח שהשהייה בו תהיה רצונית".

משה מזרחי: עכשיו תראו את התנאים שאתם משיתים והעובדה שאתם מטילים את זה לפתחו של שב"ס שמיומן לא במתקנים פתוחים, אלא במתקנים סגורים.

משה מזרחי: את כל המגבלות שהטלתם שם על מי שיוכנס פנימה – ושיסלח לי אלוהים – זה מראית עין של מתקן פתוח, זה בית כלא למהדרין.

משה מזרחי: כי ממילא במתקן הקיים הם יוצאים להפסקות האלה לחצר, הם לא הולכים לשום מקום.

משה מזרחי: גם פה הם ילכו לחצר, הם לא ילכו לשום מקום - -

מירי רגב: מזרחי, סיימת את שלוש הדקות שלך.

משה מזרחי: סיימתי.

משה מזרחי: תודה.

מירי רגב: אדם אחמד נג'מידיאן, שלוש דקות, בבקשה.

<אדם אחמד נג'מידיאן: בוקר טוב לכולם.

<אדם אחמד נג'מידיאן: אני רוצה להגיד שבשמונה השנים האחרונות ציבור הפליטים בארץ מתגלגל, וזה לא סופי.

<אדם אחמד נג'מידיאן: אנחנו עברנו כמה חוקים בארץ.

<אדם אחמד נג'מידיאן: אני נמצא שלוש שנים בארץ, אבל כל החוקים דומים.

<אדם אחמד נג'מידיאן: היה זיגזג.

<אדם אחמד נג'מידיאן: מה ההבדל בין מתקן פתוח לבין מתקן סגור?

<אדם אחמד נג'מידיאן: אני הסתכלתי על התמונות של המתקן הפתוח, והרגשתי זה אותו דבר כמו מתקן סגור, זה בית כלא, אין הבדל.

<אדם אחמד נג'מידיאן: ישראל חתמה על אמנת האו"ם לפליטים.

<אדם אחמד נג'מידיאן: נמצאים כאן אנשים מסודן, וכל העולם יודע מה קורה בדרפור.

<אדם אחמד נג'מידיאן: חלק מהאנשים מגיעים גם מההרים של - - -.

<אדם אחמד נג'מידיאן: בישראל.

<אדם אחמד נג'מידיאן: הוכרו 104 אנשים כפליטים.

<אדם אחמד נג'מידיאן: אם מסתכלים על המספר הזה זה לא אומר שום דבר, זה אומר שלישראל לא אכפת כלום.

<אדם אחמד נג'מידיאן: אמנת האו"ם לפליטים אומרת כל מיני דברים.

<אדם אחמד נג'מידיאן: אני חושב על זה שאין פתרון.

<אדם אחמד נג'מידיאן: גם אנחנו רוצים פתרון לסיפור של הפליטים בארץ.

<אדם אחמד נג'מידיאן: אם אתם לא רוצים אותנו כאן בארץ כפליטים אז תגידו לנו שאתם לא רוצים אותנו כאן, תגידו, תלכו מכאן, ואנחנו נעשה מה שאנחנו מרגישים.

<אדם אחמד נג'מידיאן: אבל חוקים, חוקים, חוקים – באמת, אני רואה שזה לא עובד.

<אדם אחמד נג'מידיאן: בדרום תל-אביב אנשים לא מרגישים טוב בגלל הלחץ שיש מצד משרד הפנים, שתופסים אנשים ושולחים אותם לבית-כלא.

<אדם אחמד נג'מידיאן: יש כל מיני רעיונות, ואנחנו מרגישים שזה לא עובד באמת.

<אדם אחמד נג'מידיאן: זה חג חנוכה, אז שיעבור אור ללב של האנשים ותעשו לנו דברים טובים כי כבר נמאס לנו.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אתה מדבר עברית מאוד יפה.

מירי רגב: אולי גם נציבת האו"ם בארץ תלמד עברית.

מירי רגב: נציג "קהלת", שלוש דקות, בבקשה, על סעיף 32ד.

מירי רגב: אחרון הדוברים יהיה ארנון גלעדי ואחר כך התייחסות המשרדים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והשב"ס לגבי ארבעת הסעיפים הנ"ל ולאחר מכן הקראה של ארבעת הסעיפים הבאים.

מירי רגב: בבקשה, אביעד בקשי, בקצרה לגבי סעיף אחד בלבד.

<אביעד בקשי: תודה.

<אביעד בקשי: סעיף 32ד קובע שהממונה רשאי לשלוח את המסתנן למרכז שהייה.

<אביעד בקשי: אנחנו חושבים שצריך לצמצם את שיקול הדעת של הממונה משתי סיבות:

<אביעד בקשי: קודם כול כדי שמרכז השהייה והמשאבים שמושקעים בו ימצה את יכולת הקליטה שלו כדי להגביר את יכולת הטיפול במניעת השתקעות מסתננים בישראל; ושנית, כדי למנוע אין-ספור עתירות פרטניות שיופעלו כנגד הפעלת שיקול הדעת בכל מקרה נתון.

מירי רגב: אז מה אתה מציע?

<אביעד בקשי: אנחנו, כמובן, מודעים לכך שיש מגבלות תפוסה ומגבלות תקציביות, ולכן לדעתנו, צריך לקבוע שמבחינת הממונה במקום "רשאי להורות" בסעיף קטן (א), המילה תהיה "יורה", אבל בסיפא נוסיף: "והכול כפוף למגבלות התפוסה של מרכזי השהייה שאותה תקבע הממשלה וכפוף לתבחינים שיקבע שר הפנים באשר לסדר הקדימות בקרב אוכלוסיית המסתננים".

<אביעד בקשי: זאת אומרת להפוך את הרשות לחובה ברמת הממונה, ולהשאיר שיקול דעת לממשלה ולשר הפנים בקביעת סדר העדיפויות.

<אביעד בקשי: כך גם נסיר אין-ספור עתירות פרטניות על הפעלת שיקול הדעת וגם נבטיח פיצוי.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אחרון הדוברים, ארנון גלעדי, והמשרדים הרלוונטיים מתבקשים להכין תשובתם.

מירי רגב: ארנון, שלוש דקות.

מירי רגב: ארנון הוא משנה לראש עיריית תל-אביב וגם נציג השכונות.

מירי רגב: אתמול הוא לא הגיע לדיון, אלא עובד מסלאווי ונציגי השכונות.

מירי רגב: היום הם עובדים – יש גבול כמה ימי עבודה הם יכולים לבזבז כדי להגיע לכנסת.

<ארנון גלעדי: בוקר טוב לכולם.

<ארנון גלעדי: אני משתמש במילים שדב חנין אמר שהוויכוח הוא, למעשה, על השקפת עולם בין אלה שרואים את טובת תושבי מדינת ישראל לבין אלה שרואים את טובת תושבי העולם הגלובלי – איך אנחנו מתנהלים אחד מול אחד.

עיסאווי פריג': אתה לא הבנת אותו.

<ארנון גלעדי: אני הבנתי אותו היטב.

עיסאווי פריג': לא הבנת אותו.

<ארנון גלעדי: הבנתי אותו היטב, אני מכיר את השקפת עולמו - -

עיסאווי פריג': לקחת את מה שאתה רוצה - -

<ארנון גלעדי: הוויכוח הוא לא בינינו.

עיסאווי פריג': - - ותרגמת את זה.

<ארנון גלעדי: הוויכוח הוא לא בינינו.

עיסאווי פריג': זה לא נכון להגיד את זה.

<ארנון גלעדי: זה נכון בהרבה מאוד מקרים, לא רק במקרה הזה.

<קריאה: - - -

מירי רגב: סליחה, מה קורה פה?

מירי רגב: אף אחד לא הפריע לאף אחד בדיבור.

מירי רגב: אני מבקשת לאפשר לו לדבר שלוש דקות ברצף.

עיסאווי פריג': כן, אבל לדייק בדברים.

עיסאווי פריג': לא להגיד דברים - - -

מירי רגב: סליחה, מה קרה?

מירי רגב: מה קרה?

גדעון סער: פעם ראשונה שנשמעת פה דעה אחרת, במקרה הדעה של הרוב הענק במליאה.

עיסאווי פריג': - - -

מירי רגב: עיסאווי פריג', תודה רבה לך.

מירי רגב: בבקשה, ארנון, יש לך שלוש דקות לדבר.

מרב מיכאלי: דב פשוט לא נמצא פה בשביל להגיב, ומן הראוי - - -

מירי רגב: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: - - - שיבהירו שלא זאת הכוונה שמדובר עליה.

מרב מיכאלי: סליחה, זה לא ראוי.

עיסאווי פריג': הוא אמר דברים לא פשוטים.

<ארנון גלעדי: אני לא רוצה לפתוח נושאים אחרים, של הפלסטינים ותושבי ישראל.

<ארנון גלעדי: אני שם את זה בצד, ואני ממשיך בדברים כתושב דרום תל-אביב וכנציג ציבור של תושבים רבים - -

משה מזרחי: למה לא? תפתח.

עיסאווי פריג': יש לך כאן במה.

מירי רגב: שקט, מה קורה פה?

<ארנון גלעדי: - - בתל-אביב-יפו שחווים יום-יום את הפגיעה בכבוד האדם וחירותו האמתית – לא משהו שהוא כביכול פגיעה בכבוד האדם וחירותו.

<ארנון גלעדי: אלה שהם תושבי מדינת ישראל ואלה שהם תושבי העיר תל-אביב יפו נפגעים יום-יום, שעה-שעה גם בחירותם, גם בכבודם, גם בפרנסתם וגם בבחירתם.

<ארנון גלעדי: לכן אני שמח שיושבת-ראש הוועדה לקחה את הנושא לטיפול ומביאה אותו לביטוי.

<ארנון גלעדי: שנית, ששר הפנים גדעון סער מיום כניסתו לתפקיד ער למצוקה האמתית – ויש מצוקה אמתית בדרום תל-אביב.

<ארנון גלעדי: יש מצוקה אמתית קשה.

<ארנון גלעדי: שכונות שלמות איבדו את ייחודן, איבדו למעשה את צביונן.

<ארנון גלעדי: מי שמסתובב בשכונת התקווה או בשכונת שפירא רואה את זה לעיני כול, שעה-שעה, דקה-דקה.

<ארנון גלעדי: לכן אמר לפניי נציג האגודה לזכויות האזרח – זה למעשה איזשהו חוק שמנסים לעשות אווירה שנותנים כביכול איזשהו טיפ למי שמנסה לתקוע מקלות בגלגלים להוצאת המסתננים.

<ארנון גלעדי: מי שהגיע לפה לא הגיע לפליט.

<ארנון גלעדי: מי שהוא פליט צריך לקבל את השירות ואת הטיפול הטוב ביותר.

<ארנון גלעדי: אלה שהגיעו לכאן לצורך תעסוקה חייבים לחזור למדינתם ולעבוד שם.

<ארנון גלעדי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני יודע שאתם ערים למצוקה, אתם ערים לבעיה, והנושא הזה של מתקן של 3,500 איש הוא לעג לרש.

<ארנון גלעדי: למעשה, רק עניין של עבירות פשע שמבוצעות על-ידי אותה אוכלוסייה הוא למעלה מ-3,500.

<ארנון גלעדי: אני לא בטוח ששב"ס מסוגל להתמודד במתקני הכליאה הרגילים שלהם עם פושעים שמונים למעלה מ-3,500 שעושים עבירות יומיומיות באזורים שבהם הם מתגוררים.

<ארנון גלעדי: לכן הדרך היא לראות את התמונה הכוללת וליצור אמצעי הרתעה לאלה שהגיעו ולאלה שיגיעו.

<ארנון גלעדי: לכן יש לפגוע בחוסר הכדאיות הכלכלית של אלה שנמצאים פה ואלה שחושבים להגיע לפה.

<ארנון גלעדי: לא לאפשר העברת כספים כפי שהשר התחיל בהצעת החוק הראשונה שלו.

<ארנון גלעדי: צריך לא לאפשר למסתננים שהגיעו לפה לעבוד.

<ארנון גלעדי: יש פעילות מסיבית נגד עסקים לא חוקיים שפועלים ברחבי העיר - -

מירי רגב: תוכל להתייחס בהמשך, תודה רבה לך.

<ארנון גלעדי: עוד משפט אחד.

מירי רגב: בבקשה, משפט סיום.

<ארנון גלעדי: לא יכול להיות שפועלים במישורים חוקתיים שונים כלפי אוכלוסיית תושבי מדינת ישראל, ובעניין המסתננים מעלימים עין ונותנים להם אפשרות לעבוד מכיוון שהם צריכים להתפרנס.

מירי רגב: נציג בריאות ורווחה הגיע?

<ורד עזרא: כן.

מירי רגב: שלום לך, מי את?

<ורד עזרא: אני ראש אגף רפואה כללית.

מירי רגב: את יכולה להגיד לנו כמה תקנים אתם מקצים לטובת המתקן הפתוח?

מירי רגב: איזה סוג תקנים – רופאים, אחיות?

<ורד עזרא: ראשית אני אקדים ואומר שלא הוזמנו לדיון, ולכן הגעתי בהקפצה - -

מירי רגב: אתם הוזמנתם לדיון.

<ורד עזרא: לא הוזמנו, אבל לא נדון בזה עכשיו.

<ורד עזרא: אין זימון לא בלשכת השרה ולא בלשכת המנכ"ל.

<ורד עזרא: לא אני מתעסקת בדרך כלל בנושא.

<ורד עזרא: מי שמתעסק בזה הוא ד"ר מיקי דור שלא נמצא כרגע באזור ירושלים.

<ורד עזרא: אנחנו, להבנתי, לא מקצים תקנים מאחר שהפעלת המרפאה היא על-ידי השב"ס.

<אורי שיינין: אני מאגף תקציבים.

<אורי שיינין: אני רוצה להעיר.

מירי רגב: בבקשה.

<אורי שיינין: בהחלטת ממשלה צוין במפורש ששירותי רווחה הגיעו לסיכום, וצוין בפני הממשלה - -

מירי רגב: זה לא רווחה, זה בריאות.

<אורי שיינין: אני מדבר על שניהם כי השאלה הבאה תגיע.

<אורי שיינין: בעניין שירותי הבריאות החלטת הממשלה ציינה במפורש שעד סוף השבוע משרד האוצר ומשרד הבריאות יגיעו לסיכום בדבר תוספת התקציב ותוספת לנושא האמור במידת הצורך.

<אורי שיינין: כרגע עדיין לא הגיעו לסיכום.

<אורי שיינין: יש לנו עד סוף השבוע להגיע לסיכום, ואנחנו נעדכן אתכם ברגע שיהיה.

מירי רגב: אם כך, אני לא רוצה לפתוח את זה.

מירי רגב: בשבוע הבא ביום שני משרד הרווחה, משרד הבריאות ואגף התקציבים יחד עם שב"ס ייתנו לנו פירוט: איזה תקנים?

מירי רגב: כמה שעות הם עובדים שם?

מירי רגב: נגישות לרופאים?

מירי רגב: איזה בית-חולים אמור לקבל אותם?

מירי רגב: איך הם מגיעים למתקן לשירותי בריאות?

מירי רגב: את כל הדברים האלה אני רוצה לשמוע בדיון הבא.

מירי רגב: אני לא אכנס כרגע גם לרווחה.

מירי רגב: אני שמה את זה בצד, ואני מבקשת מהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים להיות חלק ומעורב בעניין הזה כמשרד האחראי על פעילות המתקן.

מירי רגב: שזה לא יישאר עכשיו בשב"ס, והם יתחילו עכשיו להוריד ידיים.

מירי רגב: החוק הזה אמור להיות מאושר בשבוע הבא, ועד לאישור החוק אני רוצה לקבל פירוט של כל סוגיית הרווחה וכל סוגיית הבריאות.

מירי רגב: לכן אני משאירה את שתי השאלות האלה ליום שני הבא.

מירי רגב: אני מבקשת עכשיו מהשב"ס לתת תשובות לנושאים שהעלו, ומהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתת לנו תשובה על הביקורת השיפוטית, על המנגנון של הממונה על ביקורת הגבולות.

מירי רגב: זאת שאלה שעברה גם מהוועדה, ואנחנו רוצים תשובה כדי להוריד את זה מסדר היום.

מירי רגב: זה גם עלה מצדו של דב חנין כמי שייצג את המסתייגים כולם.

מירי רגב: דינה זילבר, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן השב"ס.

<דינה זילבר: אני דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ) במשרד המשפטים.

<דינה זילבר: אני רוצה להתייחס בתמצית ראשית לשאלה של גברתי לעניין הביקורת השיפוטית.

<דינה זילבר: כפי שנאמר כאן תחום ההגירה מעסיק רבות את בתי המשפט לעניינים מנהליים וגם בהקשר שלנו הביקורת השיפוטית על ממונה ביקורת הגבולות תהיה נתונה לבית המשפט לעניינים מנהליים מכוח הסעיפים הכלליים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

<דינה זילבר: הדברים ידועים לעורכי הדין שנמצאים כאן שהם באמת בקיאים בתחומי ההגירה, ולכן בנקודה הזאת הביקורת שמושמעת היא בוודאי לא מוצדקת.

<דינה זילבר: גם כיום האנשים שנמצאים במשמורת הסגורה הם אנשים שמגישים עתירות רבות מאוד לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים ומעסיקים אותו.

<דינה זילבר: לכן הדברים ברורים מאליהם שאם לאנשים במשמורת סגורה יש נגישות לערכאות על אחת כמה וכמה אנשים שנמצאים במתקן הפתוח יוכלו לממש את זכותם.

<דינה זילבר: אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה עורכת הדין אסנת כהן ליפשיץ על כך שהמתקן הפתוח הוא לכאורה סגור ושאין גישה לערכאות וגם לדברים שאמר חבר הכנסת מזרחי.

<דינה זילבר: כינו ומכנים במהלך הדיון את המתקן הפתוח ככלא.

<דינה זילבר: אני לא מכירה עוד בית כלא ששני שלישים מהיום לפחות הוא פתוח, אנשים יכולים לצאת ולהיכנס, ורק שליש מהיום במשך שמונה שעות בין השעות 6:00-22:00 בבוקר הוא סגור מטעמים מובנים של יכולת לנהל את המתקן הזה ולוודא התייצבות ולסייע לממשלה להגשים את המדיניות שלה.

<דינה זילבר: ארגונים יכולים להיכנס ולצאת באופן חופשי, ובכלל – מבקרים ואנשים עצמם.

<דינה זילבר: בוודאי הנושא של גישה לערכאות וגם נגישות - -

עיסאווי פריג': בואו נחליף את השם.

עיסאווי פריג': אם הכול חופשי - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: שקט, סליחה.

מירי רגב: תנו לה, בבקשה, לענות.

עיסאווי פריג': אם הכול חופשי ואין כלא כזה בעולם בואו נחליף את השם בחוק.

מירי רגב: לכן לא כתוב כליאה, אלא מתקן שהייה פתוח.

עיסאווי פריג': - - -

מירי רגב: טוב, בסדר.

מירי רגב: דינה, האם יש במתקן השהייה הפתוח נציג שאפשר יהיה לפנות אליו?

<דינה זילבר: האנשים עצמם רשאים לצאת ולהיכנס, והארגונים ונציבות האו"ם לפליטים יכולים להגיע כפי שהם מגיעים גם היום למתקן המשמורת הסגורה.

<דינה זילבר: לכן בוודאי שהמתקן הפתוח יאפשר בצורה טובה עוד יותר את זכות הגישה לערכאות, וגם היום אנשים ששוהים במשמורת מגישים עתירות רבות מאוד.

<תומר רוזנר: מדוע לא מצאתם לנכון להפעיל כאן ביקורת בדמות בית הדין למשמורת?

<דינה זילבר: מבחינת העתירות המהותיות הסמכות נתונה לבית המשפט לעניינים מנהליים.

<דינה זילבר: כפי שתראה בסעיף 32ח(ג) להצעת החוק, על הדברים השוטפים יש ביקורת לבית הדין למשמורת.

<דינה זילבר: זאת אומרת יש הבחנה בין הדברים הטכניים לבין העניינים המהותיים.

<דינה זילבר: בדברים הטכניים סעיף 32ח(ג) מאפשר ביקורת לבית הדין למשמורת, והדברים המהותיים יידונו בבית המשפט לעניינים מנהליים.

<תומר רוזנר: מדוע?

<תומר רוזנר: השאלה היא מדוע.

<דינה זילבר: זה ההסדר שקבוע בחוק בית המשפט לעניינים מנהליים.

<תומר רוזנר: לא, מדוע בנושא המשמורת יש לנו בית דין לביקורת משמורת שבוחן את המשמורת, את תנאי המשמורת וכו', וכאן בחרתם שלא לעשות זאת?

<דינה זילבר: כאן נקבע הסדר שלדעתי נותן - -

מירי רגב: רגע, דינה, יואל רוצה להגיב על העניין הזה.

<יואל הדר: להפך – דווקא בעניין הזה הייתם צריכים לשבח את הממשלה - -

גדעון סער: אל תצפה לזה, ואל תבנה על זה.

עיסאווי פריג': מבחן התוצאה מראה אחרת.

<יואל הדר: מי שיושב בבית דין למשמורת זה לא שופטים מקצועיים.

<יואל הדר: אומרים להם שבדברים מקצועיים ראוי ששופטים מקצועיים ידונו בהם ולא דיינים שהם לא שופטים מקצועיים.

<אסנת כהן ליפשיץ: אין להם נגישות.

<יואל הדר: אז נגישות זה משהו אחר.

משה מזרחי: על הנגישות דיברנו.

<תומר רוזנר: גם על בית הדין לביקורת משמורת אפשר לעתור לבית המשפט כך שהתשובה היא לא עניינית.

<יואל הדר: כן, אבל יש לך פנייה ישירה לשופט במקרה הזה ולא לבית הדין שאתה יכול להגיד שזה מעכב את הטיפול בו.

<תומר רוזנר: כל מה ששאלנו זה מדוע בחרתם בהסדר הזה שהוא שונה.

<יואל הדר: זה משהו אחר, לא מדובר על המשמורת.

<יואל הדר: מדובר על התנאים שלהם, זה משהו אחר.

<יואל הדר: גם בתל-אביב הם לא פונים לבית דין למשמורת, נכון?

מרב מיכאלי: אבל זה לא אותו דבר.

מרב מיכאלי: בשונה מההצגה של המשנה הוא לא באמת פתוח.

מרב מיכאלי: הם צריכים להתייצב שלוש פעמים ביום, וכמו שאמרה בצדק הנציגה של נציבות האו"ם זה מנדטורי.

מרב מיכאלי: זה לא וולונטרי, השהייה שם איננה וולונטרית, היא מנדטורית, היא חובה.

מרב מיכאלי: לכן זה מופרך להציג את זה כאילו הם בתל-אביב.

מרב מיכאלי: כל הדיבורים על זה שזה מתקן פתוח זאת שהיית חובה.

<יואל הדר: עניין הפנייה לבית משפט.

<יואל הדר: את יכולה להגיד, לא פתרנו את בעיית הנגישות, אבל למה זה שופט מקצועי – את זה דווקא הייתם צריכים לקבל כדבר הרבה יותר נכון מאשר לפנות לבית דין למשמורת שהוא לא אמון על זה, אין שם שופטים מקצועיים כמו שמקובל - -

משה מזרחי: אני מודה – אני רוצה להעיר פה דווקא כדי לאזן שלנו היו טענות שבית הדין למשמורת - -

גדעון סער: למשנה ליועץ המשפטי לממשלה יש - - - טובים אבל אני חושש שהיא לא תצליח לבטא את עצמה.

משה מזרחי: - - - כמתקן סגור ולא פתוח לעין הציבור, כלומר שאין לו נגישות של מישהו שיכול לראות מה מתחולל שם.

גדעון סער: היא מנסה להשלים את דבריה.

מירי רגב: יכול להיות שאחד הדברים שנסגור אחר כך עם השר הוא שתהיה חובת התייצבות פעמיים ביום ולא שלוש פעמים.

גדעון סער: אין לי שום כוונה כזאת.

<דינה זילבר: אני רוצה להסביר את הטעם שעומד מאחורי זה.

גדעון סער: אין לי שום כוונה שזה יפגע בתכלית של מניעת העסקה.

מירי רגב: אוקיי, הבנתי.

מירי רגב: אני מבינה מהר כשמסבירים לי לאט.

מירי רגב: תמשיכו להסביר, בבקשה, לגבי שאר הסעיפים.

מירי רגב: ענית לי על השאלה.

<דינה זילבר: עוד משפט אחד כדי לחדד: יש פה, לטעמי, עירוב בין שתי סוגיות: האחד, מידת הפתיחות של המתקן שיש המכנים אותו "כלא" – אנחנו קוראים לו מתקן שהייה.

<דינה זילבר: זאת אומרת מידת חופש התנועה של האנשים הנמצאים בו; סוגיה נפרדת היא העניין של הגישה לערכאות.

<דינה זילבר: בהערות שנשמעו פה יש פה עירוב בין הדברים.

<דינה זילבר: באשר לסוגית הגישה לערכאות יש שתי ערכאות שכל אחת מהן דנה בנושאים שונים: בית הדין לביקורת משמורת דן בדברים הטכניים, ובנושא המהות יש הפניה לבית המשפט לעניינים מנהליים, כפי שגם כיום זה בית המשפט המוסמך לעיסוק בדיני הגירה.

<דינה זילבר: גם האנשים ששוהים היום במשמורת סגורה לחלוטין מגישים עתירות כדבר שבשגרה.

<דינה זילבר: סוגיה אחרת שנתונה כאן לוויכוח, וכל אחד יכול להסתכל מזווית ראייתו היא עד כמה המתקן הפתוח, פתוח.

<דינה זילבר: בעניין הזה הביקורת מובנת, אבל המתכונת שהממשלה בחרה ליישם היא מתקן שבניגוד למודל ששרר קודם שבית המשפט פסל של משמורת סגורה לחלוטין, כרגע המעבר הוא למתקן שהייה ששני שליש במהלך היממה הוא פתוח לחלוטין, אנשים יכולים להיכנס, לצאת, להסתובב, לנסוע ולחזור.

<דינה זילבר: במהלך שמונה שעות מ-22:00 בלילה ועד 6:00 בבוקר הוא אכן סגור.

<דינה זילבר: יש עניין ההחתמה, התייצבות שלוש פעמים ביום שתכליתה נועדה להבטיח את עניין מניעת ההעסקה.

<דינה זילבר: כי כל התכלית בעניין הזה - -

מירי רגב: דינה, תודה.

מרב מיכאלי: יש לי שאלת הבהרה.

מירי רגב: לא, לא, לא.

משה מזרחי: - - -

מירי רגב: אחר-כך.

מירי רגב: בבקשה, השב"ס.

<דינה זילבר: אני לא מכירה כלא אחר שאתה יכול להסתובב בשום מקום.

<דינה זילבר: כדאי לדייק בהגדרות על-ידי כל הצדדים.

מירי רגב: דינה, תודה.

עיסאווי פריג': אבל נשאלה שאלה מהותית, איפה הוא ממוקם.

עיסאווי פריג': היא אמרה שהיא יודעת.

עיסאווי פריג': זה מאוד מהותי.

משה מזרחי: את לא שמה לב לכל המסגרת – זאת מסגרת שב"ס עם העברת סמכויות.

משה מזרחי: זה בית כלא.

עיסאווי פריג': למה בורחים מהתשובה?

משה מזרחי: למעט ההפסקה הזאת שהוא יכול לצאת ולחזור – יש הבדל בין כלא שהוא סגור.

מירי רגב: בסדר, בבקשה.

מרב מיכאלי: זה כלא בכיסוי של כלא פתוח.

משה מזרחי: הכול למראית עין.

<יואל הדר: אני רוצה להתייחס לשני דברים לפני שאני מתייחס לסעיפים.

<יואל הדר: הטענה היא שזה בית כלא, ושב"ס מנהל את זה אז הוא הופך את זה יותר לבית כלא – זאת הטענה המרכזית כאן.

<יואל הדר: המתקן הזה לא הוקם כבית כלא.

<יואל הדר: הוא הוקם לצורך מחנה צבאי, ועכשיו אנחנו מסבים אותו למרכז שהייה.

<יואל הדר: זאת אומרת אם היו מקימים מראש בית כלא ושמים את השוהים בסהרונים אז אני מבין שזה סגור ומיועד להיות בית-לא.

<יואל הדר: אבל מראש הוא לא מיועד להיות בית-כלא.

<יואל הדר: תראו כמה עצים יש שם.

<יואל הדר: המתקן עצמו שונה מבית כלא.

משה מזרחי: אתה יודע שלא הצורה החיצונית - -

מירי רגב: סליחה, תנו לו בבקשה לענות.

משה מזרחי: זאת לא הצורה החיצונית.

מירי רגב: תענו לגבי הסעיפים.

מירי רגב: אנחנו חייבים להתקדם.

<יואל הדר: יש משמעות גם לצורה החיצונית.

מרב מיכאלי: כלא זהב.

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

<יואל הדר: לא כלא זהב.

<יואל הדר: לגבי השב"ס: הממשלה הייתה צריכה לבחור את הגוף שיכול להפעיל מתקן מהסוג הזה, והיא צריכה לבחור במי שהכי מכיר את האוכלוסיות האלה כי לאוכלוסיות האלה יש צרכים מיוחדים.

<יואל הדר: נכון להיום מי שמכיר את המסות של האוכלוסיות האלה בצורה הכי טובה ויכול לתת מענה לצרכים בצורה הכי טובה זה שירות בתי-הסוהר.

<יואל הדר: נכון שהשם "שירות בתי הסוהר" יוצר עוד נראות לגבי הסוהר, אבל לשירות בתי הסוהר יש ההיכרות הכי טובה עם האוכלוסייה הזאת.

<קריאה: למה?

גדעון סער: כי הוא מפעיל את מתקן סהרונים.

<יואל הדר: היום במרכז סהרונים יש אוכלוסייה גדולה של מסתננים גם מאריתריאה וגם מסודן.

<יואל הדר: הם מכירים הכי טוב את הצרכים שלהם ואת הדברים שצריך כדי להפעיל את המתקן בצורה הכי טובה מבחינה אנושית.

<קריאות: - - -

מירי רגב: מזרחי ומרב, תודה.

משה מזרחי: במקרה הזה גם אני, דרך אגב - - -

מירי רגב: יואל, תודה רבה.

מירי רגב: נא לענות עכשיו על הסעיפים.

משה מזרחי: - - -

מרב מיכאלי: יש הבדל מאוד גדול בין הצרכים שלהם לבין היכולות לנהל את המתקן.

גדעון סער: אם נציגים המשרדים משיבים לדברים שמועלים פה ומנסים לסתום להם את הפה – ונכון שיש כאן חברי כנסת שיש להם גם השאלות וגם התשובות, אבל חסר להם רק דבר אחד – רוב בעם.

גדעון סער: אבל בכל זאת אם יש שאלות שעולות צריך לאפשר ללא הפרעה לנציגי המשרדים הרלוונטיים להשיב.

משה מזרחי: - - - כמו אתמול ונגמור את הסיפור.

מירי רגב: תמשיך, בבקשה, לענות.

מירי רגב: אני מרגע זה רוצה שיהיה שקט כשמדברים.

משה מזרחי: אני פתחתי באיזושהי אמירה, ואמרנו, בוא נלך עכשיו למקום אחר.

משה מזרחי: אתה מחזיר אותנו לאתמול?

גדעון סער: אתם לא נותנים לדבר.

גדעון סער: אל תתחסד, אל תתחסד.

גדעון סער: אתה מתחסד, אתם לא נותנים להם לדבר.

גדעון סער: תנו להם לדבר.

משה מזרחי: לא נתנו להם לדבר?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אתם קוטעים אותם פעם אחר פעם.

משה מזרחי: אני - - -

מרב מיכאלי: אנחנו שואלים שאלות.

מירי רגב: השאלות נשאלות במסגרת התייחסות לסעיפים כשכל חבר כנסת מדבר.

משה מזרחי: כלומר רק לשניכם מותר לקטוע אותנו, את חברי הכנסת, לקטוע אחרים?

משה מזרחי: אבל אנחנו לא בעסק.

מירי רגב: מזרחי.

גדעון סער: אתמול בדיון אפילו אחרי שהלכת עניתי לדברים שלך.

עיסאווי פריג': אבל נשאלות שאלות מהותיות.

גדעון סער: אבל תן להם להשיב.

מירי רגב: - - -

משה מזרחי: - - -

גדעון סער: מתייחסים לשאלות שלכם.

גדעון סער: אתם רוצים שלא יתייחסו לשאלות שאתם מעלים?

משה מזרחי: אני מודה, אני במיעוט.

משה מזרחי: חבר'ה, מעכשיו אני שותק.

משה מזרחי: יש להם רוב אז אנחנו לא צריכים להגיד כלום עכשיו.

<יואל הדר: להבדיל מבתי כלא עשינו את הסוויץ' כי אנחנו מודעים לכך שזה מרכז שהייה ולצרכים המיוחדים ומודעים לכך שהם לא אסירים.

<יואל הדר: אנחנו מודעים לזה ולא מתכוונים לטפל בהם כאל אסירים ולהתייחס אליהם כאל אסירים.

<יואל הדר: אנחנו מקבלים אותם מבחוץ, ולא משנה מאיזה כיוון אנחנו מקבלים אותם –אנחנו צריכים להתייחס אליהם בצורה אחרת.

<יואל הדר: יהיו שם רופאים, יהיו שם עובדי רווחה – הם יוכלו לפנות אליהם בכל זמן שהם רוצים.

<יואל הדר: בכלא הם לא יכולים ללכת בכל זמן שהם רוצים לרופא ובכל זמן שהם רוצים לעובד רווחה.

<יואל הדר: פה במתקן הם יוכלו ללכת בכל זמן שהם רוצים לרופאים.

<יואל הדר: יהיו שם 4-3 רופאים, והם יבחרו את הרופא שהם רוצים.

<יואל הדר: זה שונה לחלוטין ממתקן כליאה.

<יואל הדר: כמה אנשים אמרו שעורכי דין יוכלו להיכנס למתקן, אבל הם לא צריכים להיכנס למתקן.

<יואל הדר: אנחנו עשינו את הסוויץ'.

<יואל הדר: זה לא בית כלא שהם צריכים להיכנס כדי לבקר אותם – להפך, הם יוכלו לצאת אליהם בכל זמן שהם רוצים בשעות שהם יכולים לצאת.

<יואל הדר: זה משהו אחר לחלוטין.

<יואל הדר: אנחנו עשינו את הסוויץ'.

<קריאה: - - -

מירי רגב: אבל העורך דין יכול להיכנס אליהם, והם יכולים לצאת לעורך דין.

<יואל הדר: אבל בכלא - -

מירי רגב: הבנתי מה קורה בכלא, יואל, אבל ההערה שלך פה היא שהם יכולים לצאת אליהם.

מירי רגב: שב"ס, בבקשה.

משה מזרחי: אני יכול להעיר הערה עכשיו?

מירי רגב: כששב"ס יגמור לדבר ויציג את התשובות שלו תוכל להעיר הערה.

מירי רגב: שב"ס, בבקשה.

<יהושע וייס: משהוטל על שירות בתי הסוהר להרים את הכפפה הזאת ולתת את השירות הזה, אנחנו בונים את השירות לפי המתווה שהממשלה קובעת, לפי הצעת החוק.

<יהושע וייס: ככה אנחנו בונים ועובדים לפי החוק ולפי התקנות הנגזרות אחר-כך מהחוק.

<יהושע וייס: מה עושים בית סוהר?

<יהושע וייס: העובדה שמישהו אחר מחזיק את המפתח.

<יהושע וייס: זאת המהות של בית סוהר.

<יהושע וייס: המהות של בית הסוהר היא העובדה שאני כסוהר יכול לקבוע מתי האסיר נכנס ויוצא.

<יהושע וייס: המרכז הזה הוא שינוי מהפכני מבחינתנו כי השוהה יכול להיכנס ולצאת בכל זמן שהוא רוצה משעה 6:00 בבוקר ועד 22:00 בלילה.

<יהושע וייס: אחרי 22:00 בלילה הוא יוכל להיכנס, אבל הוא לא יוכל לצאת.

עיסאווי פריג': הוא יעבור חיפוש בכניסה?

<דינה זילבר: כן.

מירי רגב: עוד התייחסויות על דברים שעלו?

גדעון סער: גם לכנסת כולם עברו בדיקה כשנכנסו, למעט חברי הכנסת.

גדעון סער: והם לא נכנסו לבית כלא.

גדעון סער: היום בבוקר זה קרה.

מירי רגב: אני מקריאה את הסעיפים הבאים.

מרב מיכאלי: יש לי שאלת הבהרה על התשובות שניתנו.

מירי רגב: שאלה קצרה.

גדעון סער: חוצפה.

עיסאווי פריג': אנחנו שואלים שאלות מהותיות ענייניות – זאת חוצפה, בעיניך, אדוני השר?

גדעון סער: כל בדיקה זה בית כלא?

גדעון סער: היום כל אחד שיושב פה חוץ ממך וממני ומחברי הכנסת האחרים עבר בדיקה בכניסה.

גדעון סער: אז מה, הוא נכנס לבית כלא?

גדעון סער: כמה אפשר לזרות חול ולספר סיפורים?

עיסאווי פריג': אז למה להשתמש בשפה משפטית עוקפת - - -

גדעון סער: בשפה משפטית אני גם מציע לך להשתמש, זה לא רע.

עיסאווי פריג': - - - כדי להגיע לאותה מסקנה?

עיסאווי פריג': זה כלא של ממש.

מירי רגב: פריג', תודה.

מירי רגב: שאלת הבהרה.

מרב מיכאלי: קודם כול תשובת הבהרה שמי שנכנס או נכנסה לפה היום יכולה הייתה לבחור אם להיכנס או לא להיכנס, אדוני השר - -

מירי רגב: זאת לא שאלה.

מירי רגב: שאלה אליהם על התשובות.

מרב מיכאלי: - - -

מירי רגב: - - - זכות דיבור עכשיו.

מרב מיכאלי: השאלה היא למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: מי שנכנס לפה הבוקר לא הפר את החוק.

גדעון סער: מסתננים שנכנסו לארץ נכנסו בניגוד לחוקי המדינה.

מירי רגב: בבקשה.

מרב מיכאלי: אלא אם הם פליטים, מה שמדינת ישראל - -

גדעון סער: הם לא פליטים.

פניה קירשנבאום: פליטים לא נמצאים במתקן.

גדעון סער: כל מי שהוא - - - לא במתקן.

מרב מיכאלי: זאת שאלתי למשנה.

מרב מיכאלי: האם במתקן הזה יוחזקו גם אנשים שחל עליהם עיקרון איסור החזרה?

<דינה זילבר: כל בקשות הפליטות נבדקות על-ידי ועדה מיוחדת במשרד הפנים.

<דינה זילבר: אני מניחה שאנשים שהגישו בקשות – גם אותם אלה שישהו באותו מתקן פתוח – הבקשות שלהם תיבדקנה באותה פרוצדורה.

מרב מיכאלי: זאת לא תשובה.

עיסאווי פריג': היא לא קיבלה תשובה.

מרב מיכאלי: האם אנשים שחל עליהם עיקרון איסור החזרה ישהו במתקן הזה?

גדעון סער: בוודאי.

<תומר רוזנר: אם אפשר להחזיר אותם יחזירו.

מירי רגב: הלוואי שאפשר היה להחזיר אותם.

מירי רגב: אבל אם אי אפשר להחזיר אותם - -

מרב מיכאלי: עיקרון איסור ההחזרה, שאסור להחזיר אותם.

מרב מיכאלי: כאלה שחל עליהם עיקרון איסור ההחזרה.

גדעון סער: עיקרון איסור החזרה הוא איסור גירוש.

גדעון סער: אתמול התייחסתי בהרחבה למדיניות הממשלה ולהבחנה בין מדיניות הממשלה לעידוד יציאה מרצון לבין העובדה שאנחנו לא מגרשים אנשים באופן כפוי לסודן ולאריתריאה.

גדעון סער: אתמול בערב יצאו מהארץ מרצון 20 מסתננים.

מרב מיכאלי: זאת אומרת המתקן הזה נועד לעודד אותם לצאת מרצון.

גדעון סער: אני הבהרתי אתמול מה מכלול האמצעים שהממשלה נוקטת.

גדעון סער: למשל, אין זכות מוקנית למי שהסתנן בניגוד לחוק לשבת בתל-אביב או בחולון.

גדעון סער: התכלית שלנו היא תכלית של הרחקה של מסתננים ממרכזי הערים ומניעת העסקה כי כיום הממשלה איננה אוכפת את איסור ההעסקה לא על המסתננים ולא על המעסיקים.

גדעון סער: את הדברים האלה אנחנו נוכל להשיג.

מירי רגב: אנחנו עוברים להקראות של סעיפים 32ה-ח.

מירי רגב: נדון עליהם, ובזה יסתיים הדיון היום.

מירי רגב: לטובת הפרוטוקול, נא לבדוק במשרד הבריאות אם יש מישהי בשם אורלי שקיבלה ב-25 וגם ב-26 בחודש זימון לדיונים, כולל הזימון הכולל לכל המשרדים שנמצאים פה.

מירי רגב: נא לעקוב אחרי הדיונים ולא להטיל מיד אשמה שלא זומנתם.

<קריאה: אפשר לשאול שאלה?

מירי רגב: לא, אין יותר שאלות.

מירי רגב: בבקשה, להקריא את הסעיפים.

<דניאל סלומון: (הקראה)

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: הערות של היועץ המשפטי של הוועדה ולאחר מכן חבר הכנסת פריג'.

מירי רגב: אזרחים נרשמו?

מירי רגב: לא נרשמו.

עיסאווי פריג': מרב אחרי.

מרב מיכאלי: לעניין ההסתייגויות אנחנו מחלקות בינינו.

מירי רגב: אז מרב אחריך.

מירי רגב: אזרחים לא נרשמו לסעיפים האלה.

<אסנת כהן ליפשיץ: אתמול גברתי אמרה שאם נרשמים פעם אחת זה על כל הסעיפים.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אז אותם אנשים שנרשמו רוצים לדבר על הסעיפים האלה?

<תומר רוזנר: לגבי סעיף 32ה גברתי אמרה שהדיון יידחה לאחר שנקבל מידע על שירותי הבריאות והרווחה.

<תומר רוזנר: לכן אתייחס רק לנקודה אחת.

מירי רגב: לא, אני אומרת שאנחנו דנים בזה היום, רק לגבי סעיף32ה חשוב שהשר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הרווחה יתקין תקנות לעניין הסעיף.

מירי רגב: זאת אומרת מהם אותם תנאים של שירותי הבריאות והרווחה?

מירי רגב: אני מחכה שראש אגף תקציבים יסגור יחד עם הבריאות והרווחה מהם התקנים ומהם אותם שירותים שיינתנו בסעיף הזה, ואז נציג את זה בדיון הבא.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה להבהיר: גברתי אומרת שיותקנו תקנות, אבל הצעות החוק לא מציעה שיותקנו תקנות, ואני גם לא בטוח שצריך שיותקנו תקנות.

מירי רגב: אוקיי, בוא נשמע את ההתייחסות של הגורמים.

<תומר רוזנר: לכן אני אומר שהוועדה צריכה להשתכנע שיש היערכות מתאימה לעניין הזה, ואני לא בטוח שצריך שיהיו תקנות לעניין.

<תומר רוזנר: ההערה היחידה שלנו לסעיף הזה היא שאולי צריך לשקול גם את הנושא של שירותי דת שלא מופיע כאן, ואפילו בבתי-סוהר מאובטחים שירותי דת ניתנים לאסירים, לפי החוק.

<תומר רוזנר: יכול להיות שצריך לשקול את האפשרות הזאת.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף 32ז – מודל ההעסקה – המודל שמוצע כאן דומה מאוד למודל העסקת אסירים.

<תומר רוזנר: הוועדה צריכה להיות משוכנעת שאנחנו לא מדברים על אותו מודל של העסקת אסירים.

<תומר רוזנר: לדעתנו, לא הוצגה תכלית הולמת להיעדר יחסי עובד-מעביד ולתחולתו של חוק שכר מינימום בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: גם במקרים שאנשים מעסיקים עובדים ומספקים להם שירותים מסוימים החוק מאפשר לנכות מהשכר שלהם את אותו שווי של שירותים שניתנים להם.

<תומר רוזנר: לכן לדעתנו, יצירת היעדר יחסי עובד-מעביד שהוא דבר חריג, עלולה לעורר בעיות שונות: מה קורה בעניין דברים שמוסדרים במסגרת יחסי עובד-מעביד שכאן בעצם לא מוסדרים, ואין לנו הסדר לגביהם, למעט לגבי הגמול, תנאי העסקה וכו'.

<תומר רוזנר: לכן הוועדה צריכה לשקול האם ההסדר הזה שמוצע כאן לגבי תנאי העסקה ומודל העסקה של אותם אנשים במרכז נותן מענה לכל הבעיות האלה.

מירי רגב: לגבי סעיף 32ו, הארגונים ההומניטריים יכולים להיכנס באופן חופשי למתקן, נכון?

מירי רגב: אין כאן שום בעיה.

מירי רגב: הארגונים החברתיים יכולים להיכנס בכל שעות היום למתקן, נכון?

מירי רגב: אוקיי.

<תומר רוזנר: סליחה, לא התייחסתי לסעיף האחרון של נושא ההתייצבות.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים היכן המתקן ממוקם, אנחנו יודעים מה המרחק שלו ממקומות יישוב, וכנראה, מכיוון שהוא יהיה סגור בשעות הלילה אז כנראה שהוא יהיה גם מגודר.

<תומר רוזנר: הוועדה צריכה להיות משוכנעת שהמגבלות האלה לא מטילות הגבלה אפקטיבית שמשמעותה היא איסור תנועה, ולקבל את המידע שישכנע את הוועדה שהמגבלות האלה לא מטילות מגבלות חריפות מדי על התנועה של השוהים במרכז.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

מירי רגב: שלוש דקות.

עיסאווי פריג': השר אמר במהלך הדיון שיש לחוק תכלית של איסור העסקה - -

גדעון סער: אמרתי שתי תכליות: הרחקה ממרכזי הערים ואכיפת איסור העסקה.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': הגדיר את המטרה, את היעד, ואמר את זה.

עיסאווי פריג': לצורך היעד הזה בא החוק.

עיסאווי פריג': אם כך, המטרה של החוק היא לא לפתור את הבעיה של המסתננים.

עיסאווי פריג': ככה הבנתי.

גדעון סער: אדוני טועה מכיוון שמאחר שזאת הגירה כלכלית המנוע שלה והדלק שלה זה העסקה והרווח הכספי ממנה.

גדעון סער: ברגע שהדבר הזה לא יהיה קיים אתה תראה תנועה של יציאה מרצון.

גדעון סער: לכן ההנחה לא קשורה למציאות.

עיסאווי פריג': מפיך לקחתי, אדוני השר.

מירי רגב: אבל תתייחס לסעיפים ומה אתה מציע.

גדעון סער: מאחר שאתה מצטט אותי אני - -

עיסאווי פריג': כי זה משליך על ההתייחסות.

עיסאווי פריג': שמענו את אחמד, האדם מסודן שאמר, אנחנו נמצאים בלחץ, תגידו לנו מה אתם רוצים מאתנו.

עיסאווי פריג': אמרת, נכון?

עיסאווי פריג': הבן אדם ישב כאן והציג עמדה - -

מירי רגב: פריג', זה על חשבון הזמן של הסיכום שלך.

עיסאווי פריג': יש לנו תשע דקות כסיעה להגיד כל אחד.

מירי רגב: אה, בבקשה.

מירי רגב: כל אחד שלוש דקות.

עיסאווי פריג': יש לנו 12 דקות, נכון?

עיסאווי פריג': אנחנו ארבעה.

מירי רגב: רגע, אתה במקום ארבעת הדוברים?

עיסאווי פריג': יש לי זמן.

משה מזרחי: יש לך שלוש הדקות שלי.

עיסאווי פריג': הוא אומר, נמאס לנו, אנחנו חיים במתח.

עיסאווי פריג': את הרגישות כלפי האנשים האלה אנחנו מתחילים לאבד לאט-לאט, לא סופרים אותם.

עיסאווי פריג': בואו נקרא לילד בשמו.

עיסאווי פריג': לפני שאני מתייחס אני רוצה לומר עוד נקודה שכבוד השר ישמע אותי: מבחן התוצאה יקבע, ונכון לעכשיו מבחן התוצאה לא לטובתך, לא לטובת הממשלה כבר שמונה שנים.

עיסאווי פריג': זה נכון לעכשיו.

גדעון סער: אני שר פנים שמונה חודשים.

עיסאווי פריג': אתה נציג ממשלה גם של 10 שנים בזמן התהוות הבעיה.

גדעון סער: לא נעים לי לתקן את אדוני מה קרה לפני שאדוני הגיע לכאן.

גדעון סער: אנחנו דווקא שירתנו את העם באופוזיציה בזמן מה שאדוני מכנה "התהוות הבעיה".

גדעון סער: אנחנו בלמנו את התופעה גם באמצעות החקיקה וגם באמצעות הגדר, ואנחנו נטפל בה בנחישות.

גדעון סער: אתם כסיעה פוליטית התנגדתם תמיד לכל חוק שנועד להתמודד עם הבעיה.

גדעון סער: איך אתה אומר?

גדעון סער: לא ספרתם את האינטרסים של אזרחי ישראל – לא של היהודים ולא של הערבים.

גדעון סער: אני מציע שתסתובב קצת ביפו הערבית ותשמע שם דעות.

עיסאווי פריג': בעיני כולם ישראלים.

עיסאווי פריג': אני ישראלי לא פחות - - -

גדעון סער: אני אומר – יהודים וערבים.

גדעון סער: אינטרסים של אזרחי ישראל – יהודים וערבים.

עיסאווי פריג': נכון, זה מה שמנחה אותי.

גדעון סער: אתם פעלתם נגד האינטרסים של אזרחי ישראל.

עיסאווי פריג': אתה, אדוני, חמש שנים חלק מהשלטון, לא רק שבועיים, ויש לך האחריות החלקית.

עיסאווי פריג': בכל אופן אני רוצה לנצל את זמני: במבחן התוצאה להצעת החוק הזאת אנחנו לא בדרך לפתרון, אנחנו בדרך לעוד יצירת בעיה של מונח חדש, מה שקרוי "מחנה מסתננים".

עיסאווי פריג': מה יצא מהמחנה הזה?

עיסאווי פריג': ימים יגידו, והתוצאה תבוא.

עיסאווי פריג': לעניין ההסתייגויות: אנחנו מתחילים מסעיף 32ה.

עיסאווי פריג': בהמשך למה שידידי דב חנין אמר לכל סעיף 6 אין מקום, אבל בכל זאת בסעיף 32ה לחוק מוצע: בסופו יבוא - לפי תקנות שיקבעו שרי הרווחה והבריאות ויבואו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

עיסאווי פריג': מדובר בהקמת מתקן שאין דומה לו בתנאים קשים שלא היו כמותם.

עיסאווי פריג': על יסוד זה מוצע לקבוע כי כללים ותקנות יתקבלו תחת פיקוח פרלמנטרי וכי עד להשלמת כללים ותקנות האלה לא יופעל מרכז השהייה.

עיסאווי פריג': ועדת העבודה והרווחה צריכה לפקח.

עיסאווי פריג': לגבי סעיף 32ו ההצעה היא שהסעיף יימחק.

עיסאווי פריג': מהניסוח עולה שהשהות שם לתקופה ממושכת, ולכן מטעם זה וכדי לאפשר לאנשים להתקיים בכבוד ולמצוא לעצמם תעסוקה יש לאפשר להם גם לעבוד, לאו דווקא במרכז.

עיסאווי פריג': בסעיף 32ז(א) אחרי "בתחום המרכז" יבוא: "ובכל מקום אחר שימצא לנכון אף מחוץ למרכז".

עיסאווי פריג': אנחנו מציעים בהמשך לכך שסעיפים (ב)-(ד) יימחקו.

עיסאווי פריג': החוק מגביל את ההעסקה של השוהים במרכז כך שהעבודה תהיה רק במתקן.

עיסאווי פריג': לעומת זה גם אסירים, אדוני השר, מורשים לעבוד מחוץ למתקן ומחוץ לכלא.

עיסאווי פריג': אז כאן התנאים עוד יותר קשים עבורם.

עיסאווי פריג': מוצע אם כן להתיר לשוהים לעבוד מחוץ למרכז השהייה.

עיסאווי פריג': אלה ההערות עד 32ז.

עיסאווי פריג': 32ח מרב תשלים.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות למחוק את סעיף קטן (א) בסעיף 32ח.

מרב מיכאלי: זה בדיוק חוזר לחובת ההתייצבות שלוש פעמים ביום.

מרב מיכאלי: במיוחד כשמדובר במתקן במקום כל כך נידח משמעותה תכל'ס היא כליאה לכל דבר ועניין.

מרב מיכאלי: אני רוצה להעלות עניין שמטריד אותי.

מרב מיכאלי: כבוד היושבת-ראש אמרה קודם שהיא תשקול לדון להחליף את זה בפעמיים ביום חובת התייצבות, והשר מיד אמר שאין לו שום כוונה לשקול דבר כזה, אבל דומני, כבוד היושב-ראש, תקני אותי אם אני טועה - -

גדעון סער: יושבת-ראש.

מרב מיכאלי: - - שבכל הכבוד לשר אם יושבת-ראש הוועדה חושבת אחרת, והוועדה חושבת אחרת זה בכל זאת בפרורגטיבה שלה - -

מירי רגב: העליתי הצעה, וקיבלתי את תשובת השר.

מרב מיכאלי: כן, אבל השר הוא לא חבר הוועדה, הוא השר.

מירי רגב: נכון, בסוף אנחנו נחליט.

מירי רגב: אם תבואי להצביע את תצביעי נגד.

מירי רגב: א', את לא חברת ועדה, ב', אם תחליפי חבר ועדה בוועדה תצביעי נגד.

מירי רגב: אנחנו נביא את הצעתנו להצבעה לאחר כל הדיונים.

מירי רגב: הערנו את הערותינו, וכמו שאת רואה גם הערותינו כתובות פה, ואתם מכירים.

מירי רגב: אני מודה לך שאת מחזקת את ידי - -

מרב מיכאלי: לגמרי מחזקת את ידייך ואת ידי הוועדה לוודא את הפרדת הסמכויות, הפרדת הרשויות.

משה מזרחי: השר יושב פה כמו זקיף לידך ליתר ביטחון.

מירי רגב: יש פה הפרדת סמכויות בוועדה הזאת, אתם אפילו לא יודעים עד כמה.

מירי רגב: נכון, היועץ המשפטי?

מירי רגב: השר בוודאי יודע.

מרב מיכאלי: הכול בסדר, רק כדאי - -

גדעון סער: השר יודע.

גדעון סער: אם חברת הכנסת מיכאלי הייתה משתתפת בדיון שהתקיים אתמול היא הייתה רואה שקיבלתי את רוב ההערות של גברתי לעניין המתקן הסגור.

עיסאווי פריג': עצם ההשתתפות של השר - -

גדעון סער: השר הזה - -

עיסאווי פריג': זה מראה על חשיבות - -

גדעון סער: השר הזה ישתתף, ימלא את חובתו כלפי הוועדה.

גדעון סער: אני יודע שהיה לכם יותר נוח שלא יהיה פה שר.

עיסאווי פריג': - - - אומרים את זה לטובתך.

מירי רגב: הלוואי שכל השרים - -

משה מזרחי: כל פעם - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: א', זה לא נכון; ב', זה לא נכון.

מירי רגב: לא כולם חותכים אותי כל כך מהר.

מירי רגב: חבל שלא הייתם בחוקים אחרים, אבל כרגיל אני רגילה להערות של אותם אנשים שבאים רק לנקודות שמעניינות אותם; ב', הלוואי שכל השרים היו מגיעים לכל החקיקה כמו שהשר נמצא פה - -

עיסאווי פריג': אמרנו את זה לזכותו.

מירי רגב: אם זה לזכותו, יפה.

מירי רגב: לא הבנתי את זה.

עיסאווי פריג': לא, אני אמרתי לזכותו.

משה מזרחי: - - - יושב פה שר.

מירי רגב: לא ראינו את זה בינתיים שהשרים שלכם היו פה בכל החקיקות שהיו.

עיסאווי פריג': זה שאנחנו מחמיאים זה דבר טוב.

דב חנין: רק משפט.

מירי רגב: לא, יש לך שלוש דקות למשפטים.

מירי רגב: "רק משפט", אני מכירה את זה.

מירי רגב: בבקשה, מרב.

מרב מיכאלי: גברתי ואדוני נזפו בנו קודם על הפרעה, אז אם יורשה לי להשלים את מה שרציתי להגיד.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: מוסיפה לך דקה.

מרב מיכאלי: לצערי, נבצר ממני להיות פה אתמול בדיון כי הייתי בדיון על יום המאבק באלימות - -

מירי רגב: לא, הדיון היה פה עד 21:00 בערב, יקירתי.

גדעון סער: זה היה אחרי זה.

מירי רגב: גם אני הייתי בדיון על המאבק באלימות.

גדעון סער: בגלל זה הישיבה הזאת נדחתה אתמול.

מרב מיכאלי: נאלצתי - - -

מירי רגב: אין בעיה, אבל הדיון היה עד 21:00 בערב.

מירי רגב: אז התירוץ הזה נפל.

מרב מיכאלי: בקיצור, אין חולקת על השבחים שמגיעים לשר על השתתפותו המשמעותית - -

גדעון סער: אני מבקש מהאופוזיציה להפסיק לחלוק לי שבחים.

גדעון סער: זה עלול להיות מסוכן.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: אני מאוד נהנית מזה.

דב חנין: אנחנו לפעמים גם רבים אתך.

משה מזרחי: אוהבים אותך, השר.

עיסאווי פריג': זה המצב - -

מרב מיכאלי: אדרבה, ככל שהאופוזיציה תמצא יותר סיבות לשבח את הממשלה כן ייטב.

מרב מיכאלי: אדרבה ואדרבה.

מרב מיכאלי: בקיצור, אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף הזה – התייצבות שלוש פעמים ביום - -

מירי רגב: מי זה "מבקשות"?

מרב מיכאלי: אנחנו, הקבוצה.

מירי רגב: אה, אתן "מבקשות"?

מירי רגב: סוף-סוף אני יודעת שאתה מבקשת ולא מבקש.

דב חנין: למה לא?

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: הכול טוב.

מרב מיכאלי: בסעיף קטן (ג) במקום "48 שעות" יבוא "שבוע ימים", במקום "14 ימים" – "24 שעות".

מרב מיכאלי: שוב, הדברים ברורים.

מרב מיכאלי: אנחנו מציעות לאפשר לממונה ביקורת הגבולות שיקול דעת יותר רחב להתיר יציאה מהמתקן הפתוח.

מרב מיכאלי: אנחנו חוזרות וחוזרים לחופש התנועה וחירות של אדם; יהיו עניינים שהם לא בהכרח רפואיים, ולכן מוצע לקבוע ביקורת שיפוטית מהירה על החלטות ממונה הגבולות.

מרב מיכאלי: הסתייגות אחרונה בסעיף 32ח(ד) – במקום "השר לביטחון הפנים" יבוא "שר הרווחה".

מרב מיכאלי: הסיפא המתחילה במילים: "מועדי ההתייצבות" תימחק לאור מחיקת הסעיף הראשון, ועל עניין שר הרווחה במקום השר לביטחון הפנים כבר קודם עמד בהרחבה עמיתי דב חנין.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: דב חנין, שלוש דקות בלבד כי הם ייצגו גם אותך, אבל אני אתן לך שלוש דקות לדבר.

מירי רגב: אחר כך ידבר נציג אחד מארגון זכויות אדם ויביע את עמדתו.

גדעון סער: ארנון גלעדי.

גדעון סער: הוא מייצג את זכויות האדם של תושבי דרום תל-אביב.

מירי רגב: או נציגות האו"ם לפליטים או עודד פלר או אלעד כהנא או אסנת כהן.

מירי רגב: תחליטו.

מירי רגב: ארנון לא מתייחס לסעיפים עצמם.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו לא NGO.

<לידיה רבינוביץ: נציבות האו"ם לפליטים היא לא NGO.

מירי רגב: בסדר, את זה אני עדיין יודעת.

מירי רגב: תודה שהבהרת לי.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו לא באותה מקשה.

מירי רגב: אני יודעת.

מירי רגב: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני אומר את הדברים כדי שהם ייאמרו לפרוטוקול ולא כמשהו של בדיחות הדעת כי הדברים אולי לא נקלטו נכון.

דב חנין: זה שהשר משתתף בוועדה זה אכן לזכותו.

דב חנין: ראוי ששרים ישתתפו בוועדות הכנסת, טוב ששר מגיע לישיבות, בוודאי בנושאים חשובים.

דב חנין: הוויכוח הוא לא על זה, אלא לגופו של עניין – האם החוק טוב או רע?

דב חנין: בסדר, אז כל אחד מביע את עמדתו.

דב חנין: לגופם של הסעיפים האלה אנחנו שוב עוסקים באותם מנגנונים שמאבחנים בין בית כלא לבין מתקן שאיננו בית כלא.

משה מזרחי: זה צפצוף לפיזור.

מירי רגב: בסדר, אנחנו באמצע.

מירי רגב: אנחנו תכף נתפזר.

מירי רגב: חמש דקות.

מירי רגב: אפשר לחשוב שכולנו מגיעים בול ב-11:00 למליאה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, גם הסעיפים שאנחנו עוסקים בהם הם הסעיפים שמאבחנים בין כלא לבין מקום שאיננו כלא.

דב חנין: אני שומע את נציגי המדינה וגם את השר שהכוונה איננה לכלא, והכוונה הזאת צריכה להתממש בהוראות ספציפיות בחוק.

דב חנין: אחרת בסופו של דבר מבחנו של כלא איננו רק בכותרת שיש עליו, איננה בשם הפורמלי שניתן לו.

דב חנין: השם "מתקן פתוח" איננו קובע שהמתקן הוא פתוח אם התוכן של המתקן איננו פתוח.

דב חנין: לכן כיוון שהממשלה בוודאי לא מעוניינת להגיע למצב שהיא תצטרך לענות לבית המשפט או לגורמים אחרים איך נוצר מצב שמכניסים אנשים ללא הגבלת זמן וללא מנגנוני שחרור ראוי ונכון לאבחן בצורה חדה בין ההסדרים המהותיים שמוסדרים במקום הזה לבין צורות ההסדרים שמתקיימים בבתי הכלא.

דב חנין: לכן אני מציע לשקול כל אחת ואחת מההסתייגויות שלנו לגופו של עניין.

דב חנין: אני אומר גם לייעוץ המשפטי גם ברמה הפורמלית – אלה אינן הסתייגויות חילופיות.

דב חנין: כל הסתייגות עומדת בפני עצמה באופן עצמאי לחלוטין.

דב חנין: אין לנו פה דברים חלופיים, אלא אנחנו מבקשים שכל אחת מהן תישקל ותיבחן באופן עצמאי לחלוטין כהסתייגות נפרדת.

דב חנין: אני מבין שידבר אחרי נציג שעוסק בענייני זכויות אדם.

דב חנין: זה בוודאי לא יכול להיות האדון גלעדי שכפי ששמעתי התבטא פה בצורה שלא מכבדת אותו - -

מירי רגב: אני מבקשת לא להעליב אותו, ושנית - -

דב חנין: הוא התייחס אליי כשלא הייתי.

מירי רגב: הוא גם התייחס לזכויות אדם, פשוט לזכויות אדם אחרות.

מירי רגב: בכל זאת יש עוד זכויות אדם.

דב חנין: מר גלעדי נושא בתפקיד ציבורי מכובד.

דב חנין: אני מבין שהוא היום המשנה לראש עיריית תל-אביב שגם היא אגב צריכה להיות חלק מההתמודדות וחלק מהפתרונות.

דב חנין: ראוי שידבר בצורה ראויה, מכובדת, שלא ישתלח, לא ישמיץ ולא יתקיף בצורה לא נכונה.

דב חנין: אין לי, כמובן, צורך להתייחס לגופם של דברים של מי שדבריו אינם מכבדים את הדברים האלה.

דב חנין: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: נציבות האו"ם לפליטים, אתם רוצים לדבר?

מירי רגב: אז בבקשה, ממש בקיצור על הסעיפים האלה, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן או עודד או אלעד או אסנת – תחליטו מי מכם מדבר.

<אסנת כהן ליפשיץ: את גורמת לסכסוך בינינו.

מירי רגב: לא נורא, תסתכסכו גם ביניכם קצת.

מירי רגב: סוף סוף תסתכסכו ביניכם ולא תריבו אתנו.

<ארנון גלעדי: סליחה, מירי - -

מירי רגב: אתה גם רוצה לדבר.

<ארנון גלעדי: אני לא רק רוצה.

<ארנון גלעדי: אני מייצג את זכויות האדם בדרום תל-אביב.

<ארנון גלעדי: אני לא חושב שרק הם מייצגים את זכויות האדם.

<ארנון גלעדי: לכן הם דיברו כל הזמן, במהלך כל השנים, ואני חושב שהגיע הזמן שיהיו זכויות אחרות.

מירי רגב: אני אתן גם לך לדבר.

מירי רגב: אני מבקשת לקצר משום שהמליאה התחילה, ואני רוצה עוד לאפשר לגורמי הממשלה לענות.

מירי רגב: בבקשה, ממש בקיצור.

<ואלפורגה אנגלברכט: (תרגום מאנגלית): התנאים במרכז השהייה צריכים להיות אנושיים ומכובדים.

<ואלפורגה אנגלברכט: פתיחת המתקן צריכה להיות מותנית בסיפוק השירותים הללו.

<ואלפורגה אנגלברכט: לכן אנו ממליצים להבהיר בחוק או בתקנות את סוג השירותים שאנחנו יכולים לצפות יסופקו במתקן גם מזווית ראייה אופרטיבית.

<ואלפורגה אנגלברכט: צריך לפרט את השירותים שיסופקו במתקן השהייה.

<ואלפורגה אנגלברכט: נושא נוסף הוא שירותי חינוך שלא הוזכרו.

<ואלפורגה אנגלברכט: אם הובן נכון אתמול נאמר שקטינים לא יישלחו למתקן השהייה.

<ואלפורגה אנגלברכט: אם אכן זה המקרה נקבל בברכה אם זה יודגש באופן פרטני בחוק; כמו כן יש לכבד את העיקרון של איחוד משפחות.

<ואלפורגה אנגלברכט: באשר לצורך במנגנון ביקורת עצמאי אנחנו לוקחים לתשומת לבנו את יכולת הגישה של בית המשפט המחוזי בבאר-שבע, אבל חשוב שאפשרות הערעור תהיה מעשית, כולל אספקה של סיוע משפטי.

<ואלפורגה אנגלברכט: תודה רבה.

מירי רגב: תודה לך.

מירי רגב: מי מדבר מהארגונים?

<עודד פלר: אני.

מירי רגב: בבקשה, אחרון הדוברים.

<עודד פלר: אני רוצה להמשיך את דברי נציגת הנציבות.

<עודד פלר: הסעיפים האלה שאנחנו עוסקים בהם כרגע עוסקים במהות של הפעלת המקום.

<עודד פלר: מדובר על התייצבות שלוש פעמים ביום, מדובר על איסור עבודה, ומדובר על כך שהתעסוקה היחידה שהחוק הזה מציע היא קצת עבודות שירות בתוך המתקן – אפשר להגיש מזון, אפשר לטאטא, אפשר לנקות, אפשר לסדר.

<עודד פלר: מה עושים שם?

<עודד פלר: כמו שלמדנו מהסעיפים הקודמים המקום הזה הוא מקום שנכנסים אליו ללא הגבלת זמן.

<עודד פלר: אנשים יישבו שם שנים.

<עודד פלר: כפי שהשר אמר עיקרון אי ההרחקה יהיה גירוש שחל עליהם.

<עודד פלר: ינסו להמאיס עליהם את החיים כדי שהם יגידו שהם לא רוצים להיות שם וילכו בניגוד לדין הבינלאומי.

<עודד פלר: אבל הם הולכים לשהות שם הרבה מאוד זמן.

<עודד פלר: מה הולך לקרות במקום הזה?

<עודד פלר: מה קורה עם חינוך?

<עודד פלר: מה קורה עם פנאי?

<עודד פלר: מה קורה עם שירותי דת?

<עודד פלר: מה עושים כשקמים בבוקר?

<עודד פלר: לאן הולכים?

<עודד פלר: אין שם לאן ללכת.

<עודד פלר: אנחנו נמצאים באמצע במדבר.

<עודד פלר: כיצד אנשים מפעילים את עצמם?

<עודד פלר: איזו תמיכה נפשית הם מקבלים במקום הזה שיש בו ייאוש גדול וחוסר מעש?

<עודד פלר: זה הכול.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: ארנון ידבר, הנציגים הרלוונטיים והשר יסכם.

<ארנון גלעדי: החוק הזה בא לסגור את כל התכליות של הוצאת הפליטים ממדינת ישראל למקום מולדתם.

<ארנון גלעדי: החוק הזה צריך להיות בראייה כוללת, כמו שאמרתי בתחילת דברי: א', פגיעה כלכלית, ב', לאפשר לממשלה סל כלים שיוכלו לטפל בהם כדי לתת להם את האינסנטיב לעזוב את מדינת ישראל ולהשאיר את אזורי דרום תל-אביב לתושבי דרום תל-אביב.

<ארנון גלעדי: דבר נוסף, יש צורך להמשיך ולפעול בנושא של חסימת הכניסה פנימה באמצעות שדות התעופה ובאמצעות אזורים אחרים בגבולות מדינת ישראל, ויש צורך להתייחס לכול יחד.

<ארנון גלעדי: זכויות האדם הם לא רק זכויות האדם של פליטים, אלא גם זכויות האדם של תושבי מדינת ישראל.

<ארנון גלעדי: אני מבקש מחברי הכנסת לראות את הנושא זה כבבת עיניכם.

<ארנון גלעדי: תושבי מדינת ישראל ותושבי דרום תל-אביב, יש להם זכויות לא מועטות מאשר לאלו שנכנסו שלא כחוק למדינת ישראל.

מירי רגב: תודה רבה לך, ארנון.

מירי רגב: היועץ המשפטי של משרד הפנים, בבקשה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אם יש לך משהו להגיד.

מירי רגב: אני אסכם אחר כך לגבי בריאות ורווחה.

<יהושע וייס: אכן בחוק לא מופיע סעיף לגבי שעות פנאי וחינוך ודברים כאלה.

<יהושע וייס: אנחנו בשב"ס חושבים שהנושא הזה מאוד חשוב בהחזקת האנשים.

<יהושע וייס: בתוך המגבלות שלנו אנחנו פועלים כדי שיהיו דברים כאלה – מתקני ספורט, חינוך בלתי פורמלי והעשרה.

מירי רגב: מי אמור לעשות את זה, רווחה?

<יהושע וייס: לא.

<יהושע וייס: על-פי החוק ועל-פי הצעת מחליטים, אין שום סעיף על הנושא הזה.

<יהושע וייס: הסעיף הזה לא מופיע בשום מקום, וזה מטיל את הכול - -

משה מזרחי: המליאה התחילה.

מירי רגב: בסדר, אני מסיימת את הדיון.

מירי רגב: אפשר לאחר עד רבע שעה מזמן המליאה.

משה מזרחי: - - - אנחנו נשארנו בגלל - - -

מירי רגב: שב"ס, בבקשה.

<יהושע וייס: אני לא מדבר על חינוך לילדים, אני לא מדבר על השכלה.

<יהושע וייס: אצלנו זה חינוך בלתי פורמלי שזה העשרה והפגה ופעילויות כאלה.

<יהושע וייס: זה לא מופיע ולא מתוקצב, ככל הידוע לי, בשום מסמך אחר, ואנחנו נצטרך לעשות את זה מתוך המשאבים שלנו.

<יהושע וייס: כך אנחנו פועלים לעשות.

<יהושע וייס: יש מועדונים במקום וכל הפעילות הנדרשת.

מירי רגב: בסיכום שלי אני גם ארצה על זה התייחסות יותר כוללת של שב"ס, וזה לא צריך לבוא על חשבונכם.

מירי רגב: זה צריך לבוא מתקציב האוצר, ותכף אני אתייחס גם לעניין הזה בסיכום הדברים שלי לקראת הפגישה הבאה.

מירי רגב: עם כל הכבוד יש שירותים בלתי פורמליים ואחרים שצריך לתת שם, ומישהו צריך לתקצב את זה.

מירי רגב: זה לא צריך לבוא עכשיו על חשבון האין תקציב שגם ככה אין בשב"ס.

מירי רגב: בבקשה, רק אם יש לך מה להעיר עניינית בעניין הזה.

<יואל הדר: כן, לעניין הזה.

<יואל הדר: האינטרס של המשרד לביטחון הפנים ושל שב"ס הוא לנהל את המתקן הזה.

<יואל הדר: אנחנו מודעים לדברים לגבי חוסר התעסוקה.

<יואל הדר: זה יצור לנו בעיות ניהול במתקן הזה, ולכן לנו יש חשיבות ליצור את האלמנטים האלה מתוכנו כדי שאפשר יהיה לנהל את המתקן בצורה שקטה, כדי שאנשים יהיו במתקן הזה כי אחרת הם ינסו לעזוב את המתקן הזה.

<יואל הדר: לכן זה אינטרס שלנו ממדרגה ראשונה.

<יואל הדר: זה לא דברים שצריך להשית עלינו, אלא אנחנו מעוניינים לקיים את הדברים האלה מתוכנו.

דב חנין: השאלה היא איך.

מירי רגב: היועצים המשפטיים, יש לכם משהו להגיד?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: כבוד השר, בבקשה, ואחר כך אני מסכמת.

מירי רגב: אתה תביא את כל הדברים של התקציב בשבוע הבא.

<אורי שיינין: אני רק אעיר שגם אוכל לדוגמה לא מצוין בהחלטת הממשלה, וזה ברור שזה חלק מהעלויות שהגענו לסיכום עם השב"ס עליהן.

מירי רגב: בשבוע הבא אתה פשוט תעדכן אותנו מה העלויות כוללות – פעילות חברתית, טלוויזיה – כל מה שצריך – פשוט תעדכן אותנו שנדע.

מירי רגב: בבקשה, כבוד השר.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס בתמצית לנושאים שעלו כאן.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר נציג האגודה לזכויות האזרח.

גדעון סער: אין כל כוונה להתעמר באנשים או להמאיס עליהם את החיים.

גדעון סער: כן יש כוונה למנוע תעסוקה, וזאת אחת התכליות של החוק.

גדעון סער: כן יש כוונה לצמצם את העומס האדיר שהוטל על מרכזי האוכלוסייה במדינת ישראל שבהם שוהים היום המסתננים הבלתי חוקיים.

גדעון סער: שמעתי את ההערה של הייעוץ המשפטי לעניין שירותי דת – אנחנו נבחן את הסוגיה הזאת.

גדעון סער: לעניין חינוך: ככלל לא אמורים לשהות במקום קטינים.

גדעון סער: אני דווקא מכיר היטב את הנושא הזה.

גדעון סער: בתפקידי הקודם עסקנו הרבה מאוד במענה במערך הפניימייתי של מדינת ישראל של בני נוער מקרב האוכלוסייה הזאת, אבל כאמור, לא אמורים להיות שם קטינים.

גדעון סער: אנחנו כבר כן קיימנו שיחה עם מנכ"לית משרד החינוך לגבי היבטי העשרה שהאגף לחינוך מבוגרים מופקד עליהם.

גדעון סער: אני מחדד: לא כל דבר יכול להיות בחוק, גם לא כל דבר צריך להיות בחוק.

גדעון סער: אני גם לא רוצה להטיל חובות כאלה על המדינה, אבל בהחלט כל מי שעוסק רוצה שזה יהיה מקום שייתן מענה מעבר לאוכל וללינה.

גדעון סער: לכן הנושאים השונים שהעלו לגבי המתקן הם נושאים שנבחנים.

גדעון סער: נציג השב"ס התייחס לזה.

גדעון סער: נכון שלמדינת ישראל אין עד היום ניסיון, אבל אני רוצה לחדד את השורה התחתונה: השורה התחתונה היא בשום אופן לא להתעמר באנשים; השורה התחתונה היא להשיג את התכליות שעליהן עמדתי.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אני רוצה, בבקשה, לסכם את הדיון ולבקש את התשובות הבאות מהנציגים בדיון הבא: אני מבקשת שבדיון הבא נציגת הבריאות ונציגת משרד הרווחה יגיעו לדיון וייתנו לנו תשובות מה הם מקבלים שם מבחינה רפואית – רופאים, סיוע כזה או אחר, האם תהיה שם מרפאה קבועה, איזה בית חולים אמור לקבל אותם, מה קורה בלילה.

מירי רגב: כל הנושאים הבריאותיים האלה, ולא להגיד לי, הם אחראים על זה או לא – תשבו יחד עם השב"ס, ותחליטו מי אחראי על מה, ותביאו לי לכאן פעם אחת ולתמיד סקירה מסודרת בנושא הבריאות.

מירי רגב: אותו דבר לגבי רווחה.

מירי רגב: לגבי הנושא השלישי שהתייחס אליו השר – ואני שמחה ואמרתי את זה באופן ברור גם אתמול – שככלל קטינים לא ישהו במתקן.

מירי רגב: זה טוב שאתם, המשרד לביטחון הפנים, לוקחים על עצמכם את כל מה שקשור לפעילות הבלתי פורמלית או הפורמלית שתהיה שם, אבל בכל זאת צריך לתקצב אותה ולהגיד מה הם יקבלו שם במתקן מבחינת הפעילות החברתית במהלך היום כולו.

גדעון סער: כמובן, אם תהיה סוגיה של משפחות זה יהיה ממד נוסף שנצטרך לשקול.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: גם אמרת את זה אתמול בהמשך לשאלה לגבי קטינים בעניין המתקן הסגור.

מירי רגב: דבר אחרון: אני מבקשת לקבל תשובה משב"ס כמה סוהרים יקבלו את הכשרה עד שהחוק הזה יחוקק – והוא יחוקק בשבוע הבא, בעזרת-השם.

מירי רגב: הדבר השני: מה הם מקבלים בהכשרה הזאת מתוך הראייה ששב"ס לא יכול לבוא עם פקודת בתי הסוהר למתקן מהסוג הזה?

מירי רגב: לעשות את ההבדל ואת הסוויץ' בעניין הזה.

מירי רגב: הייתי רוצה לשמוע גם מכם מי מפקד המתקן שאמור לנהל את המתקן הזה?

מירי רגב: הרי ברור שאמורים לדעת את זה מהשבוע הבא.

מירי רגב: אז נא להגיד לי מי מפקד המתקן, ואני אשמח אם הוא יהיה גם בחלק מהדיונים וישמע את ההשגות של האנשים כי אני אומרת שוב שלמפקד מתקן מהסוג הזה יש תפקיד מפתח.

מירי רגב: הדיון הבא יהיה ביום שני הקרוב.

מירי רגב: שיהיה לכולנו חג חנוכה שמח.

מירי רגב: תודה.