ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 91, 2013-12-03 10:00

אורי מקלב: מכובדי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה שעניינה קרנות לתועלת הציבור.

אורי מקלב: יש לנו כמה וכמה דברים שנשארו לא ברורים ואנחנו צריכים לדון בהם.

אורי מקלב: אם נצליח גם נקיים הצבעה כדי שנוכל להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: תמי, בבקשה.

אורי מקלב: אתם צריכים להיות יחד איתה כדי להיות מסונכרנים.

<תמי סלע: הנקודה הראשונה שאני חושבת שהיא כבדה יותר מכל הנקודות שנשארו, ואני הולכת על-פי הנוסח שהיה באתר, היא בסעיף 3 להצעה.

<תמי סלע: זה תיקון לסעיף שקיים כבר היום בחוק החברות ועוסק בחברות לתועלת הציבור.

<תמי סלע: הוא מדבר על השבה לחברה.

<תמי סלע: אני קוראת מהסעיף עצמו כרגע, מצבים שבהם הועברו לאחר נכסים, לרבות כספים של חברה לתועלת הציבור, בכל מיני סיטואציות שהן מפרות את החוק, ואז בית-המשפט, ופה זה דיון בבית-המשפט, רשאי לבקשת תורם לחברה, בעל מניה בחברה או רשם ההקדשות, להורות כי יהיה על נושא משרה בחברה שידע או היה עליו לדעת על העברת הנכסים להשיב לחברה את הנכסים שהועברו או את שווים, כולם או חלקם, ויש עילות מתי הוא לא יחייב אותו.

<תמי סלע: הנוסח שאנחנו עכשיו עוברים עליו הוא לשנייה-שלישית, הוא לא משולב, זה שפרסמנו של הקרנות לתועלת הציבור.

<תמי סלע: אני קראתי מהסעיף עצמו שאותו מתקנים כי זה סעיף קיים בחוק החברות, סעיף 345כח – הוא קיים.

<תמי סלע: מוסיפים לו, והיה על זה דיון התחלתי כבר בוועדה אבל הנושא לא נסגר, הוראה לגבי הפרה מסוימת שקרן לתועלת הציבור מפרה את הוראות החוק לעניין הוצאות הניהול.

<תמי סלע: זאת אומרת, היא מוציאה הוצאות ניהול בחריגה מההוראות.

<תמי סלע: כרגע זה לא הוראות מוגדרות בסעיף עצמו אלא הוראות שייקבעו בתקנות לפי הסעיף המסמיך, סעיף 345מד שגם אותו נקרא אחר כך.

<תמי סלע: הדיון שהתחיל על זה היה דיון על נושא של אחריות אישית של נושאי משרה ואמרנו שנסיים את הדיון כשנדון בסוגיית העיצומים הכספיים שבה אנחנו נדון בחלק השני שפוצל.

<תמי סלע: אגב, בכל העיצומים הכספיים נדון בחלק השני שפוצל ולא דרך החלק הזה למרות שחלק מהעיצומים הכספיים כן מתייחסים לקרנות באופן ספציפי, אבל חשבנו שכל נושא העיצומים הכספיים טעון דיון נפרד ונעשה אותו בחלק השני.

<תמי סלע: כאן לא מדובר על סמכות מינהלית של הרשם כמו שמוצע שם בעיצומים הכספיים.

<תמי סלע: כאן מדובר על סמכות שכבר קיימת של בית-משפט להורות על השבה, זה דיון משפטי.

<תמי סלע: גם על זה היו טענות אז בדיון שיש קושי עם זה שמטילים אחריות אישית על נושא משרה.

<תמי סלע: אבל פה אין חידוש בעצם הסמכות הזו לבקש מבית-משפט בקשה כזו, אלא התוספת היא רק תוספת שנגזרת מזה שהוסיפו עכשיו פרק על קרנות לתועלת הציבור ובפרק הזה הוראה אחת מתייחסת לקביעת מגבלות על הוצאות הניהול.

<תמי סלע: זה מתקשר עם הוראות לגבי חברות לתועלת הציבור שאם הקרן חורגת בתחום הוצאות הניהול ויש העברה של כספים לאחר, אפשר שבית-המשפט, לפי בקשה, לאחר דיון משפטי, יורה על החזרת הכספים לקרן.

<תמי סלע: זאת אומרת, הקרן נפגעה מזה שנושא המשרה או אותו גורם חרג מהוצאות הניהול והעביר לאחר את הכספים.

<איריס שטרק: האחר זה רק נושא משרה.

<תמי סלע: לא, ההעברה יכולה להיות לאחר.

<תמי סלע: החיוב הוא כלפי נושא משרה.

<איריס שטרק: נושא המשרה באופן אישי יצטרך להחזיר את אותו כסף שניתן לאחר, לצד ג'?

<תמי סלע: להחזיר את זה לקרן.

<גלי גרוס: או לו לצד ג'.

<גלי גרוס: לאו דווקא כסף שהוא קיבל באופן אישי בעצמו אלא גם כסף שמישהו אחר.

<גלי גרוס: שיצא - הכוונה היא לכסף שיצא שלא כדין מהעמותה, ואז מצפים מנושא המשרה כמי שאחראי על ההתנהלות של העמותה וגם אחראי על הוצאת הכספים, אלא אם כן הוא מוכיח את אחת ההגנות שנקבעו בדין, להשיב את אותו כסף ציבורי או שהיה אמור לשמש למטרות הציבוריות חזרה לעמותה.

<תמי סלע: צריך להדגיש פה כמה דברים.

<תמי סלע: ראשית, לא מדברים על עמותה, מדברים על סעיף שקיים היום לגבי חברה לתועלת הציבור.

<תמי סלע: התיקון שפה מבקשים לעשות הוא רק לעניין קרן לתועלת הציבור והסעיף של חריגה מהוצאות ניהול.

<תמי סלע: זה התיקון.

<תמי סלע: זה לא מייתר את הדיון שאנחנו נקיים על נושא של עיצומים כספיים.

<איריס שטרק: חריגה מהוצאות ניהול לא היה קודם.

<תמי סלע: לא, כי לא היה דבר כזה קרן לתועלת הציבור ולא היה סעיף של חריגה מהוצאות ניהול לגבי קרן לתועלת הציבור.

<תמי סלע: מה שקיים היום בסעיף לגבי חברה לתועלת הציבור, המקרים שבהם ניתן להורות על השבה כזו זה כשהכספים הועברו בחריגה ממטרותיה, בעסקה בניגוד להוראות סעיף 345יב, בדרך של חלוקת רווחים לבעלי מניות ובמהלך הליך של פירוק מרצון.

<תמי סלע: עכשיו מוסיפים את מה שכתוב בסעיף 3, עכשיו אני מקריאה מהנוסח עצמו: בסעיף קטן (א) של אותו סעיף 345כח אחרי פסקה (4) יבוא: בקרן לתועלת הציבור כמשמעותה בסימן ב' – בניגוד להוראות לפי סעיף 345מד שהוא הסעיף שמסמיך לקבוע בתקנות מגבלות לעניין הוצאות ניהול.

<תמי סלע: התיקון בסעיף (2) הוא פשוט התאמה למספרי הפסקאות.

<תמי סלע: זה התיקון הראשון.

<תמי סלע: אני רוצה להמשיך אלא אם כן יהיו הערות.

אורי מקלב: כן.

<איריס שטרק: מה שזה אומר פה שאנחנו מחמירים עם הקרן הזאת מעבר למה שאנחנו בחל"צ רגילה בנושא של אחריות אישית לעניין הוצאות ניהול.

<איריס שטרק: זה החמרה מאוד גבוהה.

<איריס שטרק: זה אומר שאם זה ניתן לאחר הוא יצטרך להשיב את הכסף שניתן להוצאות ניהול לאחר והוא יצטרך להשיב עליו את הכסף.

<איריס שטרק: שוב, אנחנו מדברים על קרן שיש לה מטרות, על כל הנושא שלנו.

<איריס שטרק: למה זה צריך להיות חמור מחברה לתועלת הציבור רגילה שגם ככה זה מספיק חמור?

<איריס שטרק: אני חושבת ששוב אנחנו הולכים רחוק מדי.

<תמי סלע: תסבירי למה ראיתם לנכון פה להוסיף עוד את ההוראה הזאת.

<לימור תוסייה כהן: הדיון הזה כבר התקיים בפעם הקודמת ואנחנו הסברנו שבקרן לתועלת הציבור למעשה מדובר במיתוג שהוא מוגבר יותר מזה של חברה לתועלת הציבור.

<לימור תוסייה כהן: ככזו יש עליה הוראות רגולטוריות אחרות עם משטר מחמיר.

<לימור תוסייה כהן: כחלק מהמתווה הזה שמאפשר לחזור לנושא משרה בחברה ולדרוש מהם שישיבו לחברה סכומים שהוצאו בניגוד להוראות הדין אנחנו חושבים שצריך לקבוע גם את הסעיף הזה.

<לימור תוסייה כהן: ככל שאנחנו חושבים שנכון להגביל בצורה מסוימת הוצאות ניהול של קרן לתועלת הציבור ונכונים לקבוע סמכות לשר לקבוע הוראות בנושאים האלה אז אנחנו חושבים שצריכה להיות הלימה גם בסעיף 345כח שמדבר על השבת הכספים שיוצאו בניגוד להוראות האלה.

<תמי סלע: זה נכון שהיום לגבי חברה לתועלת הציבור הרי אין בכלל הוראות.

<תמי סלע: יש הסמכה אבל אין הוראות שמגבילות הוצאות ניהול.

<תמי סלע: אני לא יודעת אם היו מגבילים מה היו עושים עם זה, וגם לגבי עמותה כמובן.

<תמי סלע: רק פה לגבי הקרן - - -

<איריס שטרק: אבל השבת כספים אישית היא משהו מאוד מאוד גדול.

<איריס שטרק: ברשויות מקומיות יש לנו את זה בחיוב אישי וזה עובר תהליכים מאוד קשים עד שיגרמו לראש רשות להחזיר.

<גלי גרוס: שם זה סמכות מינהלית, כאן זה באמצעות בית-משפט.

<שלמה קלדרון: בן אדם צריך להחזיר כסף אם הוא לא מחזיק בו כשורה.

<איריס שטרק: זה לא להחזיר.

<איריס שטרק: זה לא רק לעצמו.

<איריס שטרק: אם זה היה לעצמו עוד הייתי יכולה - - -

אורי מקלב: שלמה, מדובר כאן לא על להחזיר כסף שהוא לקח לעצמו.

אורי מקלב: הוא הוציא מאותה קרן הוצאה.

אורי מקלב: הוא שילם ליועץ או לנותן שירות והתברר שהסכום הוא גדול ושזה גם לא היה לצורך, לא היה בזה שום תועלת.

אורי מקלב: זה לא נגע ולא התאים למטרות אותה קרן.

אורי מקלב: אנחנו היום רוצים שיחזיר את הכסף הזה חזרה ואז הם הולכים לבית-המשפט שיעזור.

אורי מקלב: זה הוצאות שנגרמו בעקבות החלטה שלו.

<לימור תוסייה כהן: כן, הוא היה שותף לקבלת ההחלטה.

אורי מקלב: את מעמידה שתי שאלות:

אורי מקלב: שאלה אחת היא למה הוא צריך לשלם את הכסף ושזה מרחיק לכת אפילו יותר.

אורי מקלב: שלום, אדוני היושב-ראש הקבוע.

אורי מקלב: אנחנו דנים עכשיו בחלק של הקל"צים.

דוד רותם: בשביל זה באתי.

אורי מקלב: יש כאן אפשרות להטיל החזר.

<תמי סלע: להטיל דרך דיון בבית-משפט על נושא משרה להשיב כספים שחרגו מהוצאות ניהול לחברה.

<איריס שטרק: לאו דווקא שהוא קיבל אותם - כספים.

<תמי סלע: כן, שהוא העביר לאחרים.

אורי מקלב: בעקבות ההחלטה הוציאו איזושהי הוצאה ועכשיו הוא נדרש להחזיר אותה, לחיוב אישי.

<איריס שטרק: חיוב אישי, זה ממש כך.

אורי מקלב: זה אומנם לא קיים בחברות לתועלת הציבור.

<תמי סלע: זה קיים אבל לא לגבי חריגה מהוצאות ניהול.

<תמי סלע: לגבי מצבים אחרים זה קיים לגבי חברה לתועלת הציבור.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: נשאלה שאלה וקיבלנו תשובה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מסכימים.

דוד רותם: יש לי בעיה.

דוד רותם: מה שהם יגרמו עם הסעיפים האלה זה שאנשים לא יבואו להיות בעמותות כאלה.

דוד רותם: אנשים פשוט יברחו.

דוד רותם: למה אני צריך את הצרה הזאת?

<לימור תוסייה כהן: שוב, המתווה כבר קיים.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו לא קובעים פה איזשהו מסלול השבה שהוא לא קיים.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו אומרים שככל שהשר יחליט לקבוע הוצאות ניהול בשיעורים או סכומים להוצאות ניהול של קרנות לתועלת הציבור אז הקל"צ צריכה להקפיד ולעמוד בשיעורים האלה שנקבעו.

דוד רותם: השר יקבע באישור ועדת חוקה?

<לימור תוסייה כהן: בוודאי, בוודאי.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אם אתם יודעים את זה אז זה בסדר.

אורי מקלב: פתרנו את כל הבעיה.

אורי מקלב: יש עוד נושאים.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

<ניסן לימור: אני הייתי מציע לעשות הפרדה בין שכר.

<ניסן לימור: אם שולם שכר שהוא מעבר לאותם כללים שיקבע השר אז אין כל ויכוח.

<ניסן לימור: לגבי הוצאות אחרות אני הייתי מאוד נזהר.

<ניסן לימור: אם נעשה את ההפרדה אני חושב שלא - - -

אורי מקלב: שכר לעצמו או שכר לאחרים?

<תמי סלע: שהוא שילם שכר מעבר לאחרים.

<ניסן לימור: נכון.

<איריס שטרק: כל מה שנוגע אליו.

<ניסן לימור: כל מה שנוגע אליו - - -

<תמי סלע: נניח והמנכ"ל היה מודע לזה שמשלמים למישהו מעבר למה שמותר.

<ניסן לימור: שמשלמים שכר לחבר דירקטוריון או למנכ"ל או למישהו מעבר למה שנקבע בתקנות, את זה צריך להשיב מי שקיבל.

<ניסן לימור: לגבי עסקאות עם גורמים שלישיים זה סיפור אחר.

<תמי סלע: פה מדברים על מי שידע על ההחלטה, לא על זה שקיבל.

<איריס שטרק: מי שאפשר את זה.

<לימור תוסייה כהן: מדובר רק על מי שאפשר.

<לימור תוסייה כהן: אני רוצה להסב את תשומת הלב ל-345

<לימור תוסייה כהן: כח סעיף קטן (ב) שמאפשר - - -

דוד רותם: האם המבקר הפנימי הוא אחד מאלה שמאפשרים?

<קריאות: לא, לא.

<מרדכי שנבל: מבקר פנימי לא מאשר, הוא רק ממליץ.

דוד רותם: הוא לא עושה כלום, הוא רק גובה כסף.

אורי מקלב: יש לנו באמת פשרה כאן.

אורי מקלב: שיישא באחריות, שהמבקר הפנימי שאפשר את זה, שידע שיש דבר כזה, שלא ראה את זה ושלא ביקר על זה, שהוא יצטרך להשיב את זה.

אורי מקלב: מה דעתכם?

<קריאה: מצוין.

<איריס שטרק: כל עוד אתה לא כולל את רואה החשבון הכול בסדר.

אורי מקלב: אנחנו כן מבינים כאן שנושא משרה, מנכ"ל אותה קרן, שהוא אפשר והוא ידע שמשלמים שכר לאחד מהאנשים שהוא לא עומד בקריטריונים בנוהל שקיים, אז לא זה שקיבל את זה יחזיר את זה, זה שאישר את זה בידיעתו הוא.

אורי מקלב: את זה אתה מציע.

אורי מקלב: ניסן מנסה לעשות הבדל בין שכר לבין הוצאה שהיתה.

<גלי גרוס: אני אסביר את ההיגיון.

<גלי גרוס: אומנם עכשיו החלטתם כאן בוועדה שהוצאות הניהול בגלל שזה מודל בכל זאת מורכב יהיה בהסמכה בתקנות ולא בחוק הראשי, אבל הכוונה היא שתהיה חובה.

<גלי גרוס: במובחן מחברות לתועלת הציבור רגילות שתהיה חובה לשר לקבוע את היקף הוצאות הניהול.

<גלי גרוס: הוצאות הניהול בקרן לתועלת הציבור זה דבר שהיה נראה לנו לאורך כל הדרך מאוד רגיש וקשרנו כל הזמן בין הוצאות הניהול כדי לוודא שהן יישארו יחסית ברמה מצומצמת לבין כללי החלוקה כי הקרן הזאת כל מהותה, להבדיל מעמותה או חברה לתועלת הציבור אחרת שיש לה פעילות מורכבת ויש לה נושאי משרה ויש לה דברים שהיא עושה ויש לה התקשרויות ויש לה הרבה מאוד פעילות, הוצאות ניהול זה סממן אחד מהפעילות הכללית שלה.

<גלי גרוס: הקרן הזאת - ההתנהלות שלה אמורה להיות יותר פשוטה.

<גלי גרוס: היא אמורה לקבל כסף ולממן את הפעילות האחרת.

<גלי גרוס: לכן, הוצאות הניהול הם נתון מאוד מאוד קריטי לגבי ההתנהלות שלה.

אורי מקלב: יש לך דוגמה להוצאות ניהול שהן לא שכר שיכול להיות חריגה ואז יוכלו לתבוע אותו?

<איריס שטרק: לא, גם מנכ"ל יכול לקבל את השכר שלו כדמי ניהול.

אורי מקלב: לא שכר.

אורי מקלב: היא מדברת שזה לאו דווקא, הוצאות ניהול שהן לא שכר.

אורי מקלב: האם אפשר להביא דוגמא להוצאות ניהול שהן לא שכר שעליהן אנחנו באמת רוצים לתבוע את אותו נושא משרה?

אורי מקלב: מה זה נקרא הוצאות ניהול?

אורי מקלב: אני לא יודע מה נקרא הוצאות ניהול ומה לא.

<לימור תוסייה כהן: הוצאות הפיקוח והליווי.

<לימור תוסייה כהן: אני לא יודעת כמה מהם יהיו במסגרת - - -

אורי מקלב: אישור נסיעות לחוץ-לארץ, מה זה נקרא?

אורי מקלב: זה נקרא הוצאות ניהול או לא?

<גלי גרוס: איריס אולי תוכל לעזור.

<איריס שטרק: לא הגדרתם?

<איריס שטרק: בדרך כלל הוצאות ניהול הן לא הוצאות פרופר לפעילות, הן הוצאות שקשורות לכל האדמיניסטרציה, קשור למנכ"ל, קשור לרכב שלו, קשור לאנשים שבמשרד, להנהלת חשבונות, לביקורת, לביקורת פנימית, לייעוץ משפטי - כל הדברים האלה שהם במסגרת התקורה.

אורי מקלב: אישור לעובדים או לחברי דירקטוריון או לנושאי משרה לנסיעות לחוץ-לארץ עם כל הנלווה לכך, ומתברר שלא היה צורך בזה.

אורי מקלב: לא נסעו לשום קורס ולשום כינוס אלא בסך הכול נסעו לטיול.

<איריס שטרק: יום כיף לדירקטורים בקרן, יום גיבוש.

דוד רותם: מישהו יצטרך להחזיר את מה ששילמו ליועץ המשפטי?

דוד רותם: זה דבר שלא יעלה על הדעת בכלל.

<גלי גרוס: זה לא סעיף שדורשים את זה חזרה מהיועץ המשפטי אלא ממי שאפשר לו את השכר.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: אתם גורמים לכך שלא ישלמו ליועצים המשפטיים.

<גלי גרוס: הכוונה של הסעיף הזה היא לא שאם היתה חריגה כי נסעו לחו"ל ולא היו אמורים לנסוע לחו"ל או שהיו נסיעות חריגות אז בהכרח זה נכנס לסעיף הזה.

<גלי גרוס: מה שייכנס לסעיף הזה זה נניח השר יקבע ש-5% הוצאות ניהול בשנה.

<גלי גרוס: רק אם במכלול הכולל של סך ההוצאות של אותו גוף היא עברה את הרף הזה שקבע השר רק אז עולה חובת ההשבה.

<גלי גרוס: זה לא שבוחנים עכשיו כל הוצאה והוצאה באופן פרטני וחושבים האם היא היתה ראויה או לא ראויה, מוצדקת או לא מוצדקת.

<גלי גרוס: זה קשור להתנהלות הכללית של העמותה, בזה באמת הגורמים המבקרים בתוך העמותה ומחוץ לעמותה אולי יידרשו לסוגיות האלה.

<גלי גרוס: הכוונה היא שהשר קובע איזושהי מסגרת שאומרת: בקרן לתועלת הציבור שמקבלת את המותג הזה במירכאות קרן לתועלת הציבור, אנחנו רוצים לשמור על הוצאות ניהול ברמה X.

<גלי גרוס: הדבר הזה הוא בשליטה מוחלטת של נושאי משרה בקרן.

<גלי גרוס: אם הקרן עברה את אותו רף שנקבע כרף המקסימאלי להוצאות שהן לא הוצאות המימון פרופר שלה וצריך להבין שהסכום הזה הוא סכום שנגרע מהכסף ש- - -

אורי מקלב: מצד אחד את מקלה, מצד אחד את מחמירה.

אורי מקלב: זה אפילו לא על הוצאה ספציפית לא סבירה.

אורי מקלב: את אומרת, סך הכול הוא חרג מה-5%.

אורי מקלב: אני כבר לא יודע איזה דיון יהיה בבית-משפט, האם זה היה מוצדק, לא מוצדק?

אורי מקלב: מה זה מעניין אותי אם זה מוצדק או לא מוצדק.

<גלי גרוס: לא, זה לא משנה.

אורי מקלב: 5% - עברת, תשלם על זה.

<גלי גרוס: נכון.

<איריס שטרק: יש לי הצעת פשרה.

<איריס שטרק: כל מה שקשור באיזושהי טובת הנאה או שווה ערך שקיבל נושא המשרה וחרג מעבר למה שאושר לו ומעבר לתקנות שהשר יקבע, זה בסדר.

<איריס שטרק: אבל ללכת ולהשליך על כל דמי הניהול ואם היתה חריגה מעל אותו אחוז שקורה, זה באמת גורף.

<איריס שטרק: לפעמים לא מתכננים, לפעמים לא שמו לב והיו דברים שהיו יותר.

<איריס שטרק: זה הרי לא יעלה על הדעת שעכשיו הוא יצטרך להשיב את הכספים.

<איריס שטרק: אם זה טובת הנאה אישית, אם זה גמול אישי, אם הוא חרג ממה שאושר לו וזה לא בתום לב וכו', זה בסדר שישיב את הכספים.

<איריס שטרק: אבל מעבר, לתת פה משהו גורף על כל מה שתגדירי כדמי ניהול - זה לא יעלה על הדעת.

<גלי גרוס: אבל צריך להבין את הסיטואציה וגם את הזווית השנייה.

<גלי גרוס: מדובר בקרן שקיבלה כספי תרומות בהגדרה.

<ניסן לימור: זה לא קשור לזה.

<ניסן לימור: זה קשור לזה שאני מכין את המאזנים ואני אעשה תרגיל ב-30 בדצמבר כדי שאני אקבל תמונה אחרת.

<ניסן לימור: אני לא רוצה את זה.

<ניסן לימור: אני אמרתי לכם כמה פעמים, תלכו על ממוצע תלת-שנתי אחורנית, אל תלכו על שנה.

<ניסן לימור: שנה - אין לה שום משמעות.

<ניסן לימור: אני אראה לך את כל התרגילים בעולם איך אני משחק.

<לימור תוסייה כהן: ניסן, אתה מדבר עכשיו על מהות הכללים שייקבעו וזה דיון שיתקיים בהמשך בוועדה.

<לימור תוסייה כהן: הכללים האלה עדיין לא נקבעו.

<ניסן לימור: לכן, אני חוזר ואני בהחלט - מה שאמרתי קודם ואני תומך במה שאמרה איריס.

<ניסן לימור: אם זה קשור בטובות הנאה ושכר אין לי כל מחלוקת.

<ניסן לימור: לגבי הנושא של הוצאות הנהלה שאיש מאיתנו כרגע לא יודע מה זה כי זה מילים כלליות שלכם, אבל בפועל זה יכול להיות יחסי ציבור, זה יכול להיות ביקורת, זה יכול להיות פעולה מסוימת.

<ניסן לימור: אני לא יודע איזה דברים אתם תחליטו שזה יהיה.

<ניסן לימור: זה נשמע לי בלתי הגיוני לעשות את זה גורף.

<ניסן לימור: לכן, שכר, טובות הנאה, אין כל בעיה.

<ניסן לימור: דברים אחרים תפרידו.

<גלי גרוס: אני רוצה שנבין את מסגרת הדיון.

<גלי גרוס: יש לנו קרן שהיא מוכרת כקרן לתועלת הציבור.

<גלי גרוס: תורמים נתנו לה כסף כדי שהיא תוכל לעמוד בשיעור החלוקה ולממן את אותם גופים שפועלים לאותן מטרות ציבוריות שהיא קבעה בתקנונה.

<גלי גרוס: נושאי המשרה שלה אישרו וזה יכול להיות גם חריגה מאוד מאוד גבוהה מהוצאות הניהול שקבע השר במשכורות להם ולגורמים אחרים.

<גלי גרוס: כתוצאה מזה יש פחות כסף שיכול לממן את המטרות הציבוריות שלשמן התורמים נתנו כסף.

<גלי גרוס: אז על מי האחריות לוודא שבקרן הזאת יעמדו בתוך המסגרת שהשר קבע להתנהלות שלה ולהוצאת הכספים שהם לא במסגרת המימון שהיא נותנת?

<גלי גרוס: על מי האחריות?

<גלי גרוס: בעיניי האחריות על זה היא על נושא המשרה שהם שולטים, מאשרים וקובעים כמה כסף יוצא על הדברים האחרים.

<גלי גרוס: לכן, השאלה שעומדת פה היא על מי האחריות ומי צריך להשיב לחברה את הכספים שהוצאו ממנה שלא כדין, ושלכן כעת לא יכולים לשמש לטובת אותן מטרות שהתורמים נתנו את הכספים.

<גלי גרוס: זה כסף לא של נושא המשרה, זה כסף שהם קיבלו מתורמים.

<גלי גרוס: הוא צריך ללכת למימון פעילות ציבורית.

<גלי גרוס: כתוצאה מההחלטות של נושאי המשרה עצמם, ואם הם לא היו שותפים יש להם הגנות, אבל כתוצאה מהחלטות של נושאי המשרה עצמם הם חרגו מהמסגרת החוקית שנקבעה על-ידי השר ובאישור הכנסת למה מותר להם להוציא כהוצאות נלוות, להוצאות של המימון הרגיל שלהם.

<גלי גרוס: זאת מסגרת הדיון.

<גלי גרוס: אם לא נטיל את האחריות הזאת על נושא המשרה אז על מי כן נטיל את האחריות הזאת?

<גלי גרוס: אז מה המשמעות של הכסף הציבורי הזה שהלך לכל מיני מקומות שהוא לא היה אמור ללכת, שפעלו מחוץ למסגרת שנקבעה להם במסגרת האחריות שלהם והם אישרו את ההוצאות האלה שנקבעו?

<גלי גרוס: אין להם שום אחריות בעניין הזה?

<ניסן לימור: אם נעשה דבר פלילי יש לנו את הדין הפלילי.

<גלי גרוס: לא פלילי.

<ניסן לימור: אם יש פה שיקול דעת ואתם סבורים ששיקול הדעת הזה הוא לא נכון, תשללו את אישור ניהול תקין.

<ניסן לימור: ואז תלך הקרן לבית-המשפט כלפיכם לטעון מדוע שללתם ושם יבררו את הטענות.

<ניסן לימור: אבל לא יכול להיות שאתם תיקחו לכם מראש סמכויות לפי שיקול דעת שלכם מה זה הוצאות הנהלה וכלליות, מהו שיקול הדעת הנכון באותו מקרה קונקרטי.

<גלי גרוס: בגלל זה יש גם פה בית-משפט.

<ניסן לימור: אני שוב אומר, תפרידו בין הוצאות שזה מסוג אחר לגמרי.

<ניסן לימור: שוב, אם אני אקח בשביל נסיעה משפחתית לטיול אז זה עבירה פלילית.

<ניסן לימור: יש לכם את הדין הפלילי, אתם לא צריכים את החוק הזה בכלל.

<גלי גרוס: זה לא מסגרת הדיון כאן.

<גלי גרוס: מה שהוא הדין הכללי הוא הדין - - -

<ניסן לימור: יש את הדין הפלילי שהוא קיים.

<גלי גרוס: אבל הדין הפלילי לא סותר את מה שכתוב.

<ניסן לימור: אז למה את צריכה את זה פעמיים?

<ניסן לימור: את לא צריכה פעמיים.

<ניסן לימור: את רוצה שיהיה לך את הכלי שלך בעיקר לגבי שכר.

<ניסן לימור: בזה אני תומך איתך.

<ניסן לימור: שכר, טובות הנאה, אין לי שום בעיה עם זה.

<גלי גרוס: אני רוצה משהו אחר.

<גלי גרוס: אני רוצה להבטיח שהקרן תפעל במסגרת הוצאות הניהול שנקבעו לה על-ידי השר והכנסת, זה מה שאני רוצה להבטיח.

<גלי גרוס: אני רוצה להבטיח שכשהתורמים נותנים כסף למימון פעילות ציבורית שהכסף שלהם נתנו, וזה לא כסף של נושאי המשרה, לא יזלוג לטובת דברים שהם לא במסגרת הפעילות המותרת לאותה קרן.

<גלי גרוס: אני שואלת, על מי האחריות לוודא שזה יקרה?

דוד רותם: למה אתה מתנגד לזה?

דוד רותם: הרי הם צריכים לדרוש את הכסף מנושאי המשרה בבית-משפט.

<ניסן לימור: משום שיש פה שאלה של שיקול דעת וכל התהליך של בית-המשפט לא מקל על שום מקבל החלטה שהוא כל הזמן נמצא תחת איזה לחץ.

<ניסן לימור: אולי שיקול הדעת של אותם אנשים באותו מעמד הוא שיקול הדעת הנכון באותו מקרה לגופו של עניין.

<גלי גרוס: אז שישכנעו את בית-המשפט שזה היה שיקול דעת.

<ניסן לימור: אז למה לך לגרור אותם?

<ניסן לימור: אני עוד לא ראיתי את תקנות השר, אני לא יודע איך הוא כותב את זה ואיך הוא מנסח את זה.

<ניסן לימור: אבל את מיד יוצרת כאן בצורת החקיקה הזאת בעיה שיכולה להיות לעתיד לרועץ.

<ניסן לימור: אז אני אומר, אם הוא עשה משהו לא בסדר יש לכם כלי אחרים, שהוא ילך לבית-משפט.

<תמי סלע: זהו, זאת השאלה - האם הכלים האחרים?

<תמי סלע: כי הרי יכולות להיות גם הפרות הוראות אחרות של החוק שהן גורמות נזק לקרן ושהן גם כרוכות אולי בנושאים כספיים, גורמות נזק כספי.

<גלי גרוס: אם זה חלוקת רווחים אז יש סעיפים אחרים.

<גלי גרוס: הסעיפים המהותיים - - -

<תמי סלע: יש לכם עוד כלים כמו למשל, לבטל הכרה, ואולי גם יהיו אחר כך עיצומים כספיים.

<תמי סלע: השאלה מה עמדתכם לגבי ההצעה שכן עולה פה שזה נראה דבר שהוא אולי יותר סביר מבחינת האיזונים שלגבי נכסים שאותו נושא משרה קיבל כחלק מתנאי כהונה והעסקה שלו ושם היתה חריגה, כלומר, זה כספים שהוא באמת קיבל אז ברור שהוא צריך להשיב.

<גלי גרוס: בזה יש סעיף ספציפי.

<גלי גרוס: יש סעיף ספציפי בדין הכללי של החל"צ שאומר שנושא משרה שקיבל כספים שלא במסגרת התקנות והכללים לקבלת גמול או שכר לאותו גורם צריך להחזיר אותם.

<גלי גרוס: דבר אחד לא קשור בשני.

<גלי גרוס: כאן מדובר על זה שנושאי המשרה, וזה סמכותה, אישרו שכר והוצאות של העמותה שחרגו מהמסגרת החוקית לפעילות של אותה עמותה.

<גלי גרוס: כתוצאה מזה נגרעו כספי תורמים שהיו אמורים לשמש לפעילות הציבורית, והשאלה היא איך אנחנו - - -

<תמי סלע: איזה כלים יש לכם כדי להרתיע?

<תמי סלע: רק ביטול ההכרה.

<גלי גרוס: אני לא יודעת.

<גלי גרוס: ביטול ההכרה זה כלי שהוא לא טוב.

<גלי גרוס: ביטול ההכרה פוגע רטרואקטיבית בתורמים.

<גלי גרוס: שלילת אישור ניהול תקין בעתיד אולי ימנע.

<גלי גרוס: כמובן, הוא לא מעוגן בדין כמו שדיברנו קודם.

<גלי גרוס: מעבר לזה, הוא אולי ימנע מתורמים עתידיים לתרום אבל הוא לא ייתן פתרון לאותם תורמים שכבר הכניסו כסף לתוך העמותה והכסף שהם נתנו נגרע מהקרן, נגרע מהחל"צ, ולא ישמש למטרות שלשמן הם נתנו.

<גלי גרוס: הדבר הזה של הוצאות הניהול הרי לא אמור לקרות, אבל אני כן רוצה להשיג את האיזון של ההרתעה.

דוד רותם: יש לי שאלה אלייך.

דוד רותם: איזה אדם נורמאלי יהיה מוכן לכהן בעמותה כזאת כשיש לו חשש שמחר יתבעו אותו?

דוד רותם: הרי אנחנו מכירים את פסקי הדין - יום עסל, יום בסל.

דוד רותם: מה יכול להיות?

דוד רותם: אני יכול לנהל משפט ובסוף יחייבו אותי לשלם.

<גלי גרוס: לא הסעיף הספציפי הזה, אבל הסעיף הזה שמאפשר דרישת השבה אישית מנושא המשרה קיים כבר מ-2007 בספר החוקים לגבי חברות לתועלת הציבור.

<גלי גרוס: אדוני, אני לא יודעת אם אתה זוכר - בזמנו היה שותף לדיונים בעניין הזה.

<גלי גרוס: הוא לא הופעל עד היום בגלל שבאמת צריכה להיות סיטואציה מאוד מאוד חריגה שילכו להפעיל את הסעיף הזה.

<גלי גרוס: זה איזשהו שוט שמרחף באוויר שיש לו אלמנט הרתעתי מאוד גבוה, אבל כשלעצמו - תתקנו אותי, אם אני טועה, הגורמים שיותר מעורבים בתחום - לא מנע כהונה של נושא משרה בחברות לתועלת הציבור.

<גלי גרוס: יש היום למעלה מ-800 חברות לתועלת הציבור שבהם מכהנים נושאי משרה.

<גלי גרוס: נושא משרה סביר והגיוני שמכיר את הכללים ופועל בהתאם לדין לא אמור לחשוש מהסעיף הזה בכלל.

<גלי גרוס: הסעיף הזה הוא אמצעי חריג לטיפול באותם מקרים, ואפילו יותר מלטיפול באותם מקרים, לוודא ברמת ההרתעה, מראש אפילו, שמקרים כאלה פשוט לא יקרו.

אורי מקלב: יש אפשרות להוסיף תהליך של שימוע לפני בית-משפט וזאת כדי למנוע?

אורי מקלב: אם נוסיף פה תהליך של שימוע לפני זה אני חושב שזה יכול להקל על העניין.

<איריס שטרק: בפני רשם העמותות.

אורי מקלב: כן.

<תמי סלע: שלא תהיה פנייה לבית-משפט אלא לאחר ש- - -

<גלי גרוס: באופן כללי אתם מתכוונים, לגבי כלל - - -

<תמי סלע: זה יהיה מוזר להוסיף את זה רק על הקרנות כאן.

<איריס שטרק: הייתי מוסיפה את זה לגבי כלל הסעיפים.

<איריס שטרק: לדעתי ראוי כי באמת יכול להיות שזו סטייה.

<גלי גרוס: כן, רק צריך לשים לב שמי שמוסמך לפנות לבית-משפט זה לא רק הרשם וגם - - -

<תמי סלע: נכון, אבל שאם הרשם לפחות - - -

<גלי גרוס: אבל אם הרשם אז השימוע מקובל עליי.

אורי מקלב: בסדר.

<איריס שטרק: בסדר גמור, יופי.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לזכור שזו קרן לתועלת הציבור.

אורי מקלב: לא מכריחים אף אחד לפתוח.

אורי מקלב: אם רוצים לעשות משהו או לשדרג אז יש אפשרות לעשות משהו שהוא יהיה עם תו תקן שנקרא קרנות לתועלת הציבור ושם יש יותר החמרות.

אורי מקלב: אני רואה הבדל בין כל המגזר השלישי, כל נוהל העמותות שאנחנו נותנים מסגרת אחת ושם אנחנו מחמירים, לבין זה שאנחנו מייחדים סוג של קרן שיש בה אקסטרות, שיש בה החמרות מיוחדות שמי שרוצה בדווקא יתנהל בזה כדי שאנשים שגם יתרמו למקום הזה ויתמכו ידעו ששם זה מתנהל עוד יותר בדקדקנות ועוד יותר בהחמרות.

אורי מקלב: אני לא פוגע בשאר ההתנהלות.

אורי מקלב: להם אנחנו נותנים כוכבים מיוחדים וזה מה שעשינו בעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא רואה שאני פוגע בכלל בכל הפעילות הכללית.

<תמי סלע: אז רק נוסיף הוראה שלפני שהרשם פונה לבית-המשפט לפי הסעיף הזה הוא יאפשר לנושא המשרה להתייחס.

אורי מקלב: זה גם הפיצול.

אורי מקלב: חלק מהתובנות שלנו שהיו זה שאנחנו רוצים לחלק בין הדברים האלה לכל כלל המגזר השלישי או כלל העמותות והחברות לתועלת הציבור.

<תמי סלע: אוקיי.

<תמי סלע: הסעיף הבא שצריך לאשר אותו בוועדה הוא בעמ' 4 וזה סעיף של עדכון סכומים כי הפרק הזה כולל סכומים בכל מיני היבטים.

<תמי סלע: חלקם חשבנו שלא יהיה נכון לעשות להם עדכון אוטומטי אלא שאם רוצים לעדכן אותם יצטרכו לבוא ולתקן את החוק.

<תמי סלע: אבל לגבי הסכומים של ההון העצמי הנזיל של 5 מיליון שכרגע קבוע בחוק והסכום שנגזר ממנו אני חושבת שזה היה 200,000 ו-400,000 - - -

<איריס שטרק: תסבירי לנו רק לגבי מה זה רלוונטי.

<תמי סלע: אני מדברת על איזה סכומים מדובר - אפשרות עדכון, וגם אפשרות העדכון הזו, תיכף אקרא את הסעיף, היא לא אוטומטית בכל שנה אלא זה רק אם המדד עלה מעל 10%.

<תמי סלע: לגבי הסכום של ההון העצמי הנזיל המינימאלי הנדרש מקרן שכרגע קובעים אותו על 5 מיליון ונגזר ממנו סכום של 200,000 ו-400,000 של הוצאות בחלופה שהיא לפי סכומים.

<תמי סלע: בדרך כלל כנראה זה לא יהיה בחלופה הזו, אבל זה יכול גם להיות לפי זה, ב-345לט.

<תמי סלע: זה סעיף חדש.

אורי מקלב: זה ה-5% פלוס.

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: 5%, 400,000 או זה – לפי הגבוה, וגם ה-2 מיליון שיש שם.

<תמי סלע: נכון וה-2 מיליון שזה גם אחת החלופות שם בשיעור החלוקה המינימאלי.

<תמי סלע: "היה שיעור שינוי המדד, מהמדד האחרון שפורסם לפני 1 בינואר בשנה מסוימת, לעומת מדד חודש ינואר 2014 או המדד במועד העדכון האחרון שבוצע לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר, גבוה מ-10 אחוזים, רשאי השר..." - וזה בשיקול דעת - "...

<תמי סלע: לעדכן את הסכומים הנקובים בסעיפים 345לה ו-345לט ביום העדכון".

<תמי סלע: כלומר, לא כל שנה אלא רק אם עלה במעל 10%.

<תמי סלע: "הסכומים האמורים בסעיף קטן (א) יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 1,000 שקלים חדשים; הודעה על הסכומים המעודכנים תפורסם ברשומות.

<תמי סלע: " הסעיף הבא שצריך לאשר - זה דובר בוועדה אבל לא היה לפניה את הנוסח.

<תמי סלע: אני מסתכלת בעמ' 6 בסעיף שעניינו קבלת נכס כתרומה.

<תמי סלע: אני מזכירה שדיברנו על כך שכעיקרון קרן לא אמורה לנהל נכסים אלא כספים ואם היא מקבלת נכס כתרומה אז תוך תקופה של שנתיים, זאת התקופה הראשונית עם אפשרות להאריך אותה לארבע שנים, היא אמורה למכור את הנכס.

<תמי סלע: יש כל מיני הוראות שחלות על האם הוא נכלל או לא נכלל בשווי הנכסים.

<תמי סלע: דובר בוועדה שאם היא מקבלת נכס, למשל, קרן נאמנות, או בעצם תוכנית חיסכון שהיא לפי דרכי ההשקעה המותרות לה, אין סיבה שהיא תמכור ותשקיע שוב באותה דרך.

<תמי סלע: מיעטנו בסעיף קטן (ד) באותו סעיף: בסעיף זה, "נכס" - למעט כספים המושקעים בדרך השקעה לפי הוראות של הסעיף שקובע מה מותר לה.

<לימור תוסייה כהן: כן.

<לימור תוסייה כהן: תמי, רק אם אפשר לעניין פסקה (3) בסעיף קטן (א) - הוועדה תיקנה את הסעיף הזה באופן שקרן יכולה להעביר לגוף שהיא רשאית להשתתף במימונו את הנכס בעין וזה ייחשב חלק מהתרומה המזערית ואין התייחסות לשוויו של אותו נכס שיועבר.

<לימור תוסייה כהן: ככל שהנכס מועבר בתקופה הנוספת אז ההנחה היא ששוויו כבר הוערך וזה סכום שהיא כותבת בסכום התרומות שלה.

<לימור תוסייה כהן: אבל אם הנכס מועבר בתקופה הראשונה אז אנחנו מדברים בתקופה שאף אחד לא ׂשם את הנכס ולא קבע את שוויו.

<לימור תוסייה כהן: לכן, אולי צריך להכפיף את הסעיף הזה לכך שהנכס יושם, גורם מוסמך יישום את הנכס טרם העברה וזה הסכום שלמעשה הקרן ייחשב לה לצורך העברה כתרומה.

<תמי סלע: לצורך החלוקה המזערית.

<לימור תוסייה כהן: כן.

אורי מקלב: אתם רוצים ששמאי מוסמך יישום.

<גלי גרוס: כן.

<גלי גרוס: כמו שקבענו ממילא בסעיפים אחרים אם הוא שומר - - -

אורי מקלב: מישהו רוצה להוסיף בעניין הזה?

<ניסן לימור: זה שאלה של הוצאות.

<ניסן לימור: פשוט מכבידים עוד הוצאות על הקרן.

<ניסן לימור: אני רואה פה קרנות היברדיות שמצד אחד מגייסות כספים, מצד שני, יש להן עמותות ש - - -

אורי מקלב: אתה צודק, אבל איך אפשר לדעת שווי של נכס?

<איריס שטרק: אם מדובר, למשל, בנכס נדל"ן אין בעיה לראות עסקאות שהיו דומות.

<איריס שטרק: צריך לאפשר את זה רק יותר רחב או שהיתה שומה בשנים האחרונות כי הדברים האלה באמת גוררים אלפי שקלים.

<איריס שטרק: צריך לתת במושג הרחב של השומה אפשרויות רחבות.

<איריס שטרק: כי למשל, היום עסקאות מקרקעין - יש לך היום את כל העסקאות בנכסים דומים שאתה שיכול בשליפה להוציא.

<איריס שטרק: צריך לסייג ולהגיד: אלא אם היתה אפשרות אחרת לקבוע הערכה סבירה של השווי שהיא הערכה משכנעת גם במקומות אחרים ולא לחייב בשומה.

<תמי סלע: יכול להיות שהמצב הוא כזה שדי ברור בלי לקחת שמאי שהם עוברים את המינימום של החלוקה המזערית, ואז הערכת השווי פחות חשובה.

<תמי סלע: חבל להוציא על זה כסף.

<איתן צחור: סליחה, אבל הסעיף הוא הפוך.

<איתן צחור: גם אם הוא עולה על החלוקה המזערית בנסיבות האלה לא צריך לעשות שווי - זה הרעיון.

<גלי גרוס: לא.

<גלי גרוס: אנחנו מתייחסים אך ורק לפסקה האחרונה שאומרת, ופה היתה איזושהי הקלה בוועדה לעומת מה שהצענו במקור בהצעת החוק - - -

<תמי סלע: רק (א)(3).

<איתן צחור: חריג לחלוקה המזערית - - -

<גלי גרוס: לא, במקור אמרנו שאם היא נותנת את הנכס הזה זה לא נחשב לחלק מהחלוקה המזערית כי רצינו גם להתחמק מהשאלה איך מעריכים את הערך ואם יודעים זה כן או לא ב-5%.

<גלי גרוס: כאן בוועדה הוחלט לשנות, להפוך את הסעיף הזה ולהקל עם הקרן ולאפשר לה כן שזה ייחשב בחלוקה המזערית

<תמי סלע: לאפשר לה להעביר.

<גלי גרוס: עכשיו אנחנו שואלים באיזה סכום זה ייחשב בחלוקה המזערית?

<גלי גרוס: אתה אמור לעמוד ב-5%.

<גלי גרוס: נתת רכב.

<גלי גרוס: כמה הרכב הזה - - -

<ניסן לימור: כמה הרכב שווה אנחנו יודעים, זה קל מאוד.

<ניסן לימור: אבל איריס נתנה גם תשובה לגבי מקרקעין ששם הכסף הגדול.

<ניסן לימור: אפשר למצוא דרכים אחרות מבלי להזדקק להערכת שמאי.

<איתן צחור: למה לך - - - אותו אם זה מכיס לכיס?

<לימור תוסייה כהן: זה לא מכיס לכיס.

<לימור תוסייה כהן: הקרן חייבת להעביר שיעור מסוים לחלוקה מידי שנה.

<לימור תוסייה כהן: אם אנחנו לא יודעים מה הסכום שאנחנו גורעים מסכום החלוקה השנתי באמצעות אותו הנכס אז למעשה אנחנו לא יודעים כמה היא חילקה באותה שנה.

<תמי סלע: אפשר לכתוב לפי הערכת גורם מוסמך כמו שקבענו.

<תמי סלע: אבל השאלה היא האם במצבים שבהם נגיד ממילא הם עומדים בחלוקה המזערית גם בלי הנכס הזה, או שעם הפעלת שיקול דעת סביר אפשר להבין שזה מביא לעמידה בכללי החלוקה המזערית, חייבים לדרוש את השומה.

<תמי סלע: אני חושבת שהחשיבות שלה היא כשלא ברור לנו אם הם עומדים בחלוקה המזערית או לא.

<גלי גרוס: אם הם בכל מקרה עמדו ב-5% באותה שנה אז זה גם לא רלוונטי.

<תמי סלע: אז לא חייבים עד כדי כך לדקדק בשומה, רק אם זה - - -

<גלי גרוס: את רוצה לנסח את זה?

<תמי סלע: אני אגיד בעיקרון שזה לפי הערכת גורם מוסמך, ואולי משהו כמו אלא אם כן - - -

<לימור תוסייה כהן: הדירקטוריון קיבל החלטה מיוחדת.

<תמי סלע: למי לאפשר את זה?

<לימור תוסייה כהן: לדירקטוריון, זה החלטה שלו.

<תמי סלע: אלא אם כן הם גם בלי הנכס עומדים בחלוקה המזערית או לאפשר שיקול דעת לא לדרוש את השומה גם בנסיבות אחרות.

<תמי סלע: כלומר, אם הם עומדים ממילא בחלוקה המזערית אז נראה לי ברור שלא צריך, ולאפשר גם שיקול דעת.

אורי מקלב: תעשו את הניסוחים.

אורי מקלב: העיקרון ברור.

אורי מקלב: לא השתתפתי אז בדיון ואני סתם שואל.

אורי מקלב: לא קבעתם איזה מנגנון של חריגה, שהחיוב - ימכור תוך שנתיים.

אורי מקלב: הרי יש לפעמים שנכס, במיוחד אם זה נכס נדל"ני, יכול להיות בגלל נושא של מיסוי, היטלים, תוכניות שאמורות להיות מאושרות באזור.

אורי מקלב: ואז אתם גורמים נזק לאותה קרן אם אנחנו מחייבים אותם למכור את זה בזמן קצוב.

אורי מקלב: השאלה היא לא החרגתם את זה שצריך תוך שנתיים למכור - - -

<תמי סלע: יש אפשרות להאריך לעוד שנתיים אם עלול להיגרם להם נזק בגלל - - -

אורי מקלב: אם עלול להיות נזק.

אורי מקלב: בסדר, לא ידעתי את זה.

<תמי סלע: עד גבול מסוים.

<תמי סלע: כלומר, עוד שנתיים נוספות.

אורי מקלב: נדמה לי שבהיטל השבחה יש נושא של אחזקה של ארבע שנים או חמש שנים?

אורי מקלב: מי מתמצה?

אורי מקלב: אם אתה מחזיק בנכס ארבע או חמש שנים אז אתה לא יכול.

אורי מקלב: אם אתה מוכר את זה תוך כדי ארבע שנים אז אתה חייב וכשהחזקת בו אתה כבר לא חייב לשלם.

אורי מקלב: זה מאוד מצוי בנכסי נדל"ן, היטלים - שאם אתה מוכר את זה מוקדם מדי אתה משלם.

אורי מקלב: יש הרבה אנשים שלא מוכרים את זה.

אורי מקלב: נדמה לי שהיטלי השבחה זה גם ארבע שנים.

<תמי סלע: את זה אני לא מכירה.

<גלי גרוס: הגענו עד ארבע, אפשרנו עד ארבע.

<גלי גרוס: מס שבח וזה זה ארבע.

<לימור תוסייה כהן: כן, כן.

אורי מקלב: נכון.

דוד רותם: אין פה עניין של מס שבח.

<גלי גרוס: אבל אין פה שאלה של מס שבח בכל מקרה בגלל שזה מוסד ציבורי.

אורי מקלב: בהיטל השבחה כן יכול להיות.

אורי מקלב: יש פטור כיום.

אורי מקלב: אתם רוצים לבטל את הפטור למוסדות בהיטלי השבחה.

<גלי גרוס: אנחנו לא עוסקים במיסוי.

אורי מקלב: לא אתם, הממשלה.

אורי מקלב: ברפורמה רציתם לבטל את זה, ברפורמה שבסוף לא אושרה.

אורי מקלב: מה יש לנו עוד?

<תמי סלע: אני מתקדמת לנקודה נוספת בעמ' 7, 345לט.

<תמי סלע: זה לא רשום, זה איזושהי תוספת שעלתה בין לבין ב(א)(2).

<תמי סלע: החישוב של החלוקה שנגזר מסכום ההוצאות שהיא הוציאה וגם מהסכום שהיא הוציאה אם היא הוציאה לשם פיקוח על הפעילות שהיא מממנת.

<תמי סלע: שכחנו לציין שם - זה תיקון שנעשה בוועדה - שהיא גם יכולה להוציא סכומים לשם ליווי הפעילות וגם זה חלק מהסכומים שאחר כך החלוקה נגזרת מהם.

<תמי סלע: זה נוסף בפסקה (2) איפה שכתוב: ואם ביצעה פיקוח על השימוש בכספים או ליווי הפעילות כאמור - סכום נוסף השווה לסכום שהוציאה לשם פיקוח או ליווי כאמור.

<תמי סלע: זה בעמ' 7.

<איריס שטרק: זה יהיה דמי ניהול, נכון?

<איריס שטרק: זה חלק מתוך מה שאתם מגדירים דמי ניהול.

<תמי סלע: כן.

<תמי סלע: נכון, הוצאות ניהול.

<איריס שטרק: תבינו במה יכול להיות גם הסטייה.

<איריס שטרק: זה רק כדי לעורר את העניין שדיברנו קודם.

<תמי סלע: נקווה שזה שזה יהיה עם שימוע ובבית-משפט זה מאזן את הדברים.

<תמי סלע: אנחנו בעמ' 8 בסעיף קטן (ד).

<תמי סלע: יש שם אפשרות להכיר בהלוואה שהוכרזה כחוב אבוד כחלק מהחלוקה המזערית, וכתוב בשנת הכספים שבה הוכר החוב האבוד.

<תמי סלע: יש שם תוספת: או בשנה שבה הוגש הדוח הכספי לפי החלטה הקרן, כי לפעמים יש delay בין המועד שבו זה הוכר.

<איריס שטרק: זה תמיד.

<איריס שטרק: הוכר החוב האבוד זה יהיה בדוחות הכספיים שיהיו תמיד לאחר תקופת הדוח.

<איריס שטרק: זאת אומרת, אני לא רואה את החידוד בסעיף כי תמיד הביקורת מבוצעת לאחר תקופת הדוח.

<איריס שטרק: החוב האבוד אף פעם לא יוכר באותה שנה.

<איריס שטרק: לא יהיה לכם אישור רואי חשבון לגבי - - -

<תמי סלע: לא שההלוואה.

<תמי סלע: האם יכול להיות שדווקא הכירו בחוב עצמו כחוב אבוד שנתיים אחרי כן?

<תמי סלע: זאת אומרת, הדוח הכספי הוגש אחרי שנה, ההכרה בו כחוב אבוד היתה אחרי שנתיים.

<איריס שטרק: יכול להיות.

<תמי סלע: ואז נשאלת השאלה.

<תמי סלע: נניח והיא כבר חילקה את כל הכספים אז לא יעזור לה שיכירו בזה כחוב אבוד בשנה שהדוח הוגש.

<תמי סלע: דווקא זה צריך להיות בשנה שהוכר, ויכול להיות שזה לא יהיה כך.

<תמי סלע: תלוי מתי יכירו בו ומתי הוא - - - .

<תמי סלע: לכן, נתנו את שתי האופציות.

<איריס שטרק: השאלה היא האם זו המשמעות פה?

<גלי גרוס: המשמעות פה, איך שאנחנו מבינים את זה, זה או בשנה שאליה מתייחס הדוח הכספי כשיכול להיות שבאותה שנה כבר היתה לה איזושהי הנחה מסוימת, היא כבר מראש חילקה פחות ואז אם באותה שנה הוכר חוב אבוד אז זה מתקזז לה, או בשנה שבה הוגש.

<גלי גרוס: זאת אומרת, או בשנה שהביקורת מתייחסת אליה - - -

<איריס שטרק: אני מבינה שהוכר החוב האבוד זה רק בדוחות הכספיים.

<איריס שטרק: מה האינדיקציה שלכם?

<גלי גרוס: נכון.

<לימור תוסייה כהן: כן.

<איריס שטרק: אז זה רק פעם אחת יכול להיות.

<איריס שטרק: אני לא רואה את החלוקה שלכם לשניים.

<גלי גרוס: אני אגיד לך איך אנחנו ראינו את זה.

<גלי גרוס: אם הבנו את זה לא נכון את מבחינתי.

<גלי גרוס: אין פה עניין עקרוני.

<גלי גרוס: יש שנה מסוימת שבה לפי כללי חשבונאות מחליטים שחוב מסוים הוא חוב אבוד.

<גלי גרוס: בהיגיון שלנו הגיוני היה שבאותה שנה יראו, זה יהיה חלק משיעור החלוקה כי זה השנה הרלוונטית.

<גלי גרוס: אבל הרבה פעמים, אלא אם כן יש איזשהו דין ודברים עם רואה החשבון או במהלך אותה שנה ואפשר אולי להתייעץ איתו – תגיד לי את איך זה עובד בפרקטיקה – ולהגיד: אני מבין שההלוואה הזאת הופכת עכשיו להיות חוב אבוד ואז בדוחות הכספיים זה מקבל ביטוי.

<גלי גרוס: אז באותו שנה כאילו רטרואקטיבית אפשר יהיה לקזז בין ספרי החלוקה שלה לסכום הזה או אם היא לא מספיקה ואנחנו מגיעים לשלב שהדוחות הכספיים כבר אושרו, הסתיימה השנה, כבר אין טעם לתת לה את הקיזוז הזה לאותה שנת כספים שכבר חלפה, היא לא תשתמש בזה, אז אנחנו מאפשרים לה גם שנה אחת אחרי.

<איתן צחור: איריס, זה להחלטת הקרן.

<איתן צחור: מה זה משנה?

<איתן צחור: זה בסדר.

<איתן צחור: אם זה להחלטת הקרן אין לנו בעיה עם זה.

<איריס שטרק: רק החלטת הקרן?

<איתן צחור: כן.

<איריס שטרק: אז במה הם רוצים להסתמך על רואה החשבון?

<איתן צחור: לא.

<איתן צחור: לא.

<איתן צחור: לפי החלטת הקרן.

<תמי סלע: זה נותן לה איזושהי גמישות לפי החלוקה שהיא ביצעה בשנה הזו ובשנה - - -

<גלי גרוס: אם רואה החשבון לא הכיר את זה כחוב אבוד לאותה שנה אז זה לא נכנס לסעיף הזה.

<גלי גרוס: ההכרה כחוב אבוד היא על-ידי רואה החשבון בדוחות הכספים, זה כתוב במפורש.

<איתן צחור: אם זה יהיה באותה שנה או בשנה שלאחר מכן זה לפי החלטת הקרן.

<תמי סלע: יכול להיות שהיא כבר סיימה את כל החלוקה באותה שנה ואז זה - - -

<איתן צחור: זה לא כמו מס הכנסה שיכולים לכפות עלייך.

<תמי סלע: זה לא כל כך הוגן כי נגיד הכירו בזה.

<איריס שטרק: לא, אבל הם רוצים את האינדיקציה של דוחות רואי החשבון.

<גלי גרוס: אירס, זה נכון.

<גלי גרוס: הבדיקה שלנו, מדברים עכשיו על רשם העמותות, מתבצעת ב-30 ביוני שבתום שנת הכספים הקודמת.

<גלי גרוס: הוגש דוח כספי ואז אנחנו מסתכלים.

<גלי גרוס: באותה שנה שאליה מתייחס הדוח הכספי היא הוציאה רק 3% ועוד 2% הוכר כחוב אבוד על-ידי רואה החשבון באותו דוח כספי.

<גלי גרוס: מבחינתנו, וי.

<גלי גרוס: השנה הזאת תקינה, היא הוציאה 5%.

<גלי גרוס: אופציה נוספת היא שבאותה שנת כספים ההיא היא הוציאה את כל ה-5% ובנוסף הוכר עוד 3% חוב כספי, אז לגבי השנה הזאת של ה-30 ביוני עכשיו הם יכולים, הם כבר יודעים שרואה החשבון הכיר להם בחוב אבוד, אז באותה שנה הם יכולים להסתפק ב-2%.

<איריס שטרק: בסדר.

<תמי סלע: אנחנו מתקדמים לנקודה הבאה.

<תמי סלע: בעמ' 11 יש עוד כמה דברים שמהנוסח היו לנו עוד דין ודברים.

<תמי סלע: בעמ' 11 אחד התנאים לגבי דירקטור בלתי תלוי - ואני מסתכלת על פסקה (ד) - זה שהוא בעל כשירות או מומחיות מתאימה כפי שיקבע השר.

<תמי סלע: אחר כך נאמר לי שלא בטוח שהשר יקבע.

<תמי סלע: יכול להיות שהוא יקבע עוד כשירות מיוחדת ויכול להיות שלא, ואז צריך לכתוב: ככל שקבע השר.

<איתן צחור: עד היום הוא לא קבע לגבי חוק העמותות.

<גלי גרוס: ועדות ביקורת עוד לא נקבעו.

<תמי סלע: ככל שקבע.

<תמי סלע: אני מחליפה את כפי שקבע בככל שקבע השר כי אם הוא לא קבע.

<איתן צחור: אבל למה?

<איתן צחור: אם זה לא יהיה ככל שיקבע אז את חושבת שהוא לא יוכל למנות בכלל ועדות ביקורת?

<תמי סלע: לא, לא.

<תמי סלע: אנחנו מדברים על דירקטור בלתי תלוי והשאלה אם השר יקבע בתקנות כשירות או מומחיות מיוחדת לדירקטור בלתי תלוי בקרן לתועלת הציבור.

<איריס שטרק: כל עוד הוא לא יקבע לא יהיו תנאי סף.

<תמי סלע: כן, אבל יכולים לטעון שאם כתוב כפי שיקבע השר וזה אחד התנאים שהרשאי הוא חייב.

<תמי סלע: אם אני כותבת ככל שקבע זה ברור שאם הוא קבע זה נכנס ואם לא אז זה בסדר.

<קריאה: זה יעודד אותם אבל לא לקבוע.

אורי מקלב: זה נוסח שהוועדה כותבת בהרבה חוקים.

<תמי סלע: 345נג עמ' 12 – לגבי ועדת חלוקה.

<תמי סלע: אנחנו הכנסנו שם סעיף שמבטיח שהדירקטורים הבלתי תלויים יהיו חברים בוועדת החלוקה, זה ב-(ג).

<תמי סלע: אבל מכיוון שבקרן בניהול ציבורי כל הדירקטורים הם דירקטורים בלתי תלויים יוצא לפי הסעיף הזה שוועדת החלוקה היא זהה לדירקטוריון וזאת לא היתה הכוונה.

<תמי סלע: לכן התוספת המוצעת פה היא שבקרן בניהול פרטי ובקרן בניהול ציבורי יהיו לפחות שניים מבין הדירקטורים הבלתי תלויים חברים בוועדת החלוקה.

<תמי סלע: ומעבר לזה יכולים להיות גם חברים אחרים ולאו דווקא כל הדירקטורים.

<תמי סלע: אני בעמ' 13 סעיף 345

<תמי סלע: מד הוצאות לניהול קרן לתועלת הציבור, שבעצם סוכם שהוא יהיה סעיף הסמכה לשר ולא סעיף שקובע את הוצאות הניהול בעצמו.

<תמי סלע: הוא סעיף חדש: "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין שיעורים או סכומים שקרן רשאית להוציא לניהולה, לרבות לשכר ולגמול, וכן לשם פיקוח על השימוש בכספים שחילקה לפי סעיף 345לט, וליווי הפעילות שלשמה ניתן המימון; הוראות כאמור יכול שייקבעו לסוגים לקרנות של קרנות לתועלת הציבור".

אורי מקלב: בסדר.

<תמי סלע: בעמ' 14 - פה זה רק עניין של הפנייה.

<תמי סלע: מז-מח - לגבי החובה למנות מבקר פנימי שקיימת לגבי קרן בניהול פרטי ולגבי קרן בניהול ציבורי, לא לגבי הקרן המשפחתית, הוחלו ההוראות הכלליות שחלות על מבקר פנימי אבל לא ההוראות שחלות על מבקר פנימי בחברה לתועלת הציבור.

<תמי סלע: לגביו יש כמה הוראות ספציפיות ולכן התוספת שמסומנת.

דוד רותם: למה צריך מבקר פנימי בכלל?

דוד רותם: זה רק הוצאה כספית.

<תמי סלע: בקרן לתועלת הציבור?

דוד רותם: כן.

<תמי סלע: זה כבר נדון בוועדה שדווקא בקרנות האלה שלוקחות על עצמן כללי פיקוח מוגברים כדי שהציבור ידע - - -

דוד רותם: אז יש רואה חשבון שמפקח עליהן.

<תמי סלע: זה הביקורת החיצונית, זאת הביקורת הפנימית.

אורי מקלב: זה דרישה של לשכת המבקרים.

דוד רותם: לשכת המבקרים - זה דרישה שלהם?

דוד רותם: שיצביעו נגד.

אורי מקלב: כפי שהם הביעו את הדעה אם לבטל או לא, אנחנו לא יכולים להחליט לבד לבטל את הדרישה למבקר פנימי, אי-אפשר בלעדיהם.

<תמי סלע: בעמ' 15, 345נא בסעיף של התניית תרומה.

<תמי סלע: הוא אוסר על תורם להתנות מתן תרומה לקרן בהחזרתה אליו במועד פירוק החברה.

<תמי סלע: יש תוספת שהיא קיימת גם לגבי איסור התניה אחר שהוא שונה קצת אבל לגבי חברה לתועלת הציבור שהתורם גם לא רשאי להתנות את החזרת התרומה לאדם אחר שהוא יקבע.

<תמי סלע: זה השלמה, זה ברוח אותה הוראה.

אורי מקלב: יש כאן הצעה של היושב-ראש לבטל את כל הדרישה לביקורת פנימית.

אורי מקלב: לא התנגדתם.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מה פתאום צריך מבקר פנים?

<ניסן לימור: האמת שיש בזה בעיה מסוימת כי אני מכיר מודלים שאנשים נותנים מיליון דולר.

<ניסן לימור: אומרים: את כל הפירות תשתמשו, אבל הקרן עצמה ביום מן הימים תחזור אליי.

<ניסן לימור: קחו את זה לעשר שנים, תיהנו מהריבית, ואחר כך תחזירו לי את הכסף.

<גלי גרוס: אז היא לא יכולה להיות קרן לתועלת הציבור, היא יכולת להיות קרן רגילה.

<תמי סלע: הוא יכול רק להתנות שזה יעבור לקרן אחרת שפועלת לאותן מטרות, לא להחזיר.

<ניסן לימור: הקרן עצמה - הוא אומר: קחו תנהלו את ההשקעה, את הכול.

<ניסן לימור: בפירות תעשו את כל המטרות שלכם וכעבור X שנים תחזירו לי את הכסף עצמו.

אורי מקלב: זה בעצם הלוואה ללא ריבית?

אורי מקלב: תקרא לזה הלוואה ללא ריבית.

<גלי גרוס: לא.

<גלי גרוס: אני אומרת, זה דבר שהוא אפשרי לחלוטין.

<גלי גרוס: בחברה לתועלת הציבור רגילה יש סעיף שאומר שמראש תורם יכול להתנות בהסכם שבמועד הפירוק של הקרן הכסף יחזור אליה.

אורי מקלב: לא פירוק.

<ניסן לימור: אני לא מדבר על פירוק.

<גלי גרוס: לא רק בפירוק.

אורי מקלב: יש אפשרות בקרן לתועלת הציבור לתת הלוואה ללא שום ריבית, שום דבר?

אורי מקלב: זו בעצם השאלה שלו.

אורי מקלב: האם יש אפשרות שאדם נותן את זה לתקופה מסוימת הלוואה.

<גלי גרוס: יש אפשרות, אבל לא לזה הסעיף מתייחס.

<גלי גרוס: הסעיף מתייחס לתורם.

<גלי גרוס: הסעיף בהגדרה מתייחס למילה תורם.

<גלי גרוס: מי שנותן הלוואות נותן הלוואות, אין סעיף שאוסר עליה לקחת הלוואה.

אורי מקלב: אם נקרא לזה תרומה ואז הוא מקבל חזרה את התרומה ואז זה בעיה.

אורי מקלב: האם יש אפשרות בקרן לתועלת הציבור לתת הלוואה - - -?

<תמי סלע: היא יכולה לתת.

<לימור תוסייה כהן: אין צורך בסעיף מיוחד כזה היות וזה ממילא פעילות שמותרת.

<תמי סלע: יש אפילו התייחסות ספציפית להלוואה.

<ניסן לימור: אם מישהו נותן בניין לקרן לתועלת הציבור והוא אומר: כל עוד הקרן קיימת תשתמשו בבניין.

<לימור תוסייה כהן: ממילא לקרן אסור לקבל תרומות בנכסים ואם היא מקבלת תרומה בנכס אז היא צריכה למכור אותו, ולכן פה זה לא - - -

<תמי סלע: אלא אם כן זה לשימוש ה- - -

<ניסן לימור: אני יודע, זה חלק מהבעיה.

<ניסן לימור: קיבלתם לשימוש המשרדים שלכם.

<ניסן לימור: יש לי בניין ואני נותן לכם קומה שלה, תשתמשו כל עוד הקרן קיימת.

<ניסן לימור: אני לא גובה מכם כלום, אני לא רוצה שום דבר.

<ניסן לימור: ביום שהקרן מסיימת את פעולתה הנכס שהוא שלי, הקומה ה-12 בבניין שלי שייכת לי.

<ניסן לימור: למה למנוע את זה?

<ניסן לימור: אנחנו דיברנו על זה בדיונים קודמים על כל הנושא של נכס אם זה לשימוש במשרדים שלה, לא משהו שהיא מחלקת או מנהלת אותו בתור נכס.

<תמי סלע: את זה הכנסנו בדיונים חריג לגבי נכס שהוא משמש אותה לשימוש עצמי שהוא יוצא מהסעיף של קבלת נכס.

<תמי סלע: לא חלות עליו המגבלות של שנתיים.

<ניסן לימור: זה לא יחול על זה?

<ניסן לימור: זה באופן חד-משמעי שזה לא יחול על זה?

<ניסן לימור: כי אני לא מבין את זה.

<גלי גרוס: רגע, רגע.

<גלי גרוס: ניסן, צריך להפריד בין שני דברים.

<גלי גרוס: מה שאתה אומר שכשהיא מקבלת נכס שישמש לשימוש עצמי שלה היא לא חייבת למכור אותו וזה לא נכנס לכללים, זה כתוב במפורש.

<גלי גרוס: הסעיף הזה - מה שאתה אומר: הבניין ההוא שהיא קיבלה, נכון שהוא לא הצליח למכור אותו.

<גלי גרוס: אבל היא לא יכולה להבטיח להחזיר אותו לתורם.

<גלי גרוס: חלק מהדברים הבסיסיים שקבענו - - -

דוד רותם: היא לא צריכה להחזיר אותו, זה של התורם.

דוד רותם: זה נשאר שלו.

<לימור תוסייה כהן: זה נשאר שלו, הוא מעולם לא נתן לה את זה.

<גלי גרוס: השאלה היא מה הוא תרם.

<גלי גרוס: אם הוא תרם לה - - -

אורי מקלב: רשות שימוש.

<גלי גרוס: אז זה מה שהוא תרם אז אין פה עניין של החזרת התרומה.

<גלי גרוס: אבל אם הוא נתן לה את הבניין אז הוא לא יכול לדרוש אותו אחר כך בחזרה.

<גלי גרוס: זה היה משהו מאוד בסיסי כשק

<גלי גרוס: בענו את המודל הבסיסי של הקרן עוד בשלב הראשון של - - - עם הפילנטרופיים ודיני המס שיהיו מיועדים לדבר המס.

<גלי גרוס: אמרנו שמה ש- - -

אורי מקלב: רשות שימוש היא יכולה לתת כמה שהיא רוצה.

<גלי גרוס: תלוי מה התרומה שלו.

<גלי גרוס: אם רשות השימוש היא התרומה אז זאת התרומה.

אורי מקלב: את נותנת עשר שנים רשות שימוש.

<גלי גרוס: אז התרומה היא זכות השימוש ולא הבניין.

אורי מקלב: אבל אז הוא יכול לתת לה גם לפעילות, לא רק למשרדים.

אורי מקלב: נניח שלאותה קרן יש פעילות שהיא עושה גם כן.

אורי מקלב: היא יכולה לעשות הרי פעילות.

<גלי גרוס: שימוש עצמי?

אורי מקלב: מה זה נקרא שימוש עצמי?

אורי מקלב: לקידום מטרותיה אז גם, ואז היא יכולה לקבל רשות שימוש.

<גלי גרוס: נכון.

<גלי גרוס: היא לא אמורה לעשות פעילות שהיא לא מימונית, רק פעילות מימונית מותר לה לעשות.

<גלי גרוס: זה קרן שהיא צבועה רק לפעילות מימונית.

<גלי גרוס: לא רצינו ש- - -

אורי מקלב: שיהיה הבדל.

אורי מקלב: אבל אני מניח שיש עוד אפשרות שחוץ מהמשרדים שלה למה היא צריכה את זה לעוד.

<גלי גרוס: נכון.

אורי מקלב: יש אחד שיש לו בניין משרדים והוא אומר שהוא מוכן לתת לצורך הקרן הזו קומה, חצי קומה.

<גלי גרוס: הוא בעצם תורם לה את השכירות או משהו כזה.

<גלי גרוס: הוא לא תורם לה את הבניין.

<תמי סלע: זה לא בעלות.

<ניסן לימור: לכן, זה בר שימוש - זה בסדר.

<ניסן לימור: אז זה יוגדר כך בעסקה שתהיה.

<גלי גרוס: כן.

<תמי סלע: אני בסעיף קטן (ג) בעמ' 16 בסעיף שעוסק בשינוי מעמד.

<תמי סלע: הסעיף שאושר כאן בוועדה הוא שינוי מעמד לבקשת הקרן.

<תמי סלע: הסעיף מתחיל בעמ' 15 סעיף שעוסק בשינוי מעמד.

<תמי סלע: למשל, מקרן בניהול ציבורי לקרן לניהול פרטי, בכל הכיוונים.

<תמי סלע: חלק מהמעברים מחייבים איזשהו שיקול דעת מיוחד.

<תמי סלע: כלומר, אם היא רוצה לעבור מסוג קרן שדורש פיקוח מחמיר לסוג שדורש פיקוח פחות מחמיר אז זה דורש שיקול דעת מיוחד.

<תמי סלע: אם היא רוצה לקחת על עצמה כללים יותר מחמירים אז יותר קל לשנות את המעמד.

<תמי סלע: אבל לא התייחסנו לסיטואציה שהרשם מיוזמתו רוצה להחליט על שינוי המעמד שלה.

<תמי סלע: למשל, אם היא חרגה מההוראות לעניין התרומות, חרגה מהמגבלות שהחוק קובע.

<לימור תוסייה כהן: אולי אני אדייק.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו מדברים רק על מגבלות לעניין תרומות.

<לימור תוסייה כהן: ההבנות היא שפה במצב כזה שהיא קיבלה תרומות יותר מהמותר לה, בשיעורים אחרים ממה שמותר לה, אז למעשה שלילת ההכרה רק פוגעת באותם תורמים שתרמו לקרן והיא לא מועילה לשום דבר.

<לימור תוסייה כהן: לכן, במצבים כאלה אנחנו רק רוצים להחמיר את המשטר הרגולטורי שחל עליה.

<לימור תוסייה כהן: אם היא חרגה ממתווה התרומות המותר לה.

<לימור תוסייה כהן: למשל, קיבלה תרומות מחמישים איש והיא קרן משפחתית אז זה לא הגיוני לשלול לה את ההכרה, להפוך אותה לחל"צ רגילה, אלא מה שיותר הגיוני זה להפוך אותה לקרן או בניהול ציבורי, לפי מתווה התרומות שהיא קיבלה.

<לימור תוסייה כהן: זה היה הרציונל בסעיף הזה.

<תמי סלע: אני אקרא את הסעיף הזה שהוא חדש, סעיף קטן (ג): רשם ההקדשות רשאי להחליט מיוזמתו על שינוי מעמדה של קרן כמפורט להלן, לאחר שהודיע לה על כוונתו לעשות כן ונתן לה הזדמנות להשמיע את טענותיה בעניין אם שוכנע כי קיבלה תרומות - ופה יהיה תיקון - בניגוד להוראות סימן זה, כי זה יכול להית לא רק עניין של מספר התרומות, וכי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות ולפעילותה.

<תמי סלע: האפשרויות לשינוי המעמד זה הכרה בקרן משפחתית כקרן בניהול פרטי או הכרה בקרן בניהול פרטי כקרן בניהול ציבורי.

<תמי סלע: כלומר, תמיד החמרה מבחינת הפיקוח שחל עליה.

<תמי סלע: השאר כבר היה קיים קודם.

<תמי סלע: בכל מקרה, ביטול ההכרה או שינוי המעמד ייכנסו לתוקף עם קבלת הודעת רשם ההקדשות או במועד אחר שהוא קבע.

<תמי סלע: זה היה גם קודם בסעיף.

<תמי סלע: בתוספת - ההגדרה של חברה מדרגת.

<תמי סלע: אני רק אציין שכרגע יש בוועדת הכלכלה - - -

דוד רותם: האם יש לך באיזשהו מקום סעיף שמאפשר לשר לקבוע שכר שיקבלו עובדים בעמותות האלה?

<לימור תוסייה כהן: יש סעיף שמאפשר לקבוע הוצאות ניהול.

<לימור תוסייה כהן: אני חושבת ששכר העובדים הוא חלק מהוצאות הניהול.

דוד רותם: אני חושב שצריך לקבוע שהמבקר הפנימי לא יהיה זכאי ליותר מ-X.

<שלמה קלדרון: המבקר לא יקבע, השר צריך לקבוע.

אורי מקלב: הוא שואל: מי יבקר את המבקר?

דוד רותם: מי יבחר את המבקר?

<תמי סלע: ההערה האחרונה היא בהמשך להערה שגם קיבלנו – אין כל כך מה לדון על זה, אבל יש הגדרה בתוספת שעוסקת בדרכי השקעה של חברה מדרגת וזה כרגע נושא שנדון בוועדת הכלכלה, כל נושא של חברות הדירוג, בהצעת חוק שעוד לא הסתיים הדיון בה.

<תמי סלע: מה שסיכמנו איתם הוא שכרגע נשאיר את המינוח חברה מדרגת וכשהם יסיימו הם יעשו פה תיקון עקיף וישתמשו במונח שהם מגדירים שם בחוק.

<תמי סלע: זה עניין יותר ניסוחי.

<תמי סלע: אלה הדברים.

<תמי סלע: האם יש עוד משהו שפספסתי?

<גלי גרוס: בדרכי השקעה היה משהו.

<לימור תוסייה כהן: חובות הזהירות של חברי ועדת ההשקעות.

<תמי סלע: אתם רוצים להוסיף את זה.

<תמי סלע: כן, אוקיי.

<תמי סלע: אני מסתכלת בעמ' 20.

<תמי סלע: בדיון בוועדה היתה אמירה של משרד המשפטים.

<תמי סלע: כשדיברנו על חברי ועדת השקעות שהם חבים כלפי הקרן חובת זהירות וחובת אמונים כאילו היו נושאי משרה בחברה, משרד המשפטים אמר שאולי הם ירצו להחיל עוד הוראות על חברי ועדת השקעות כמו - - -

<לימור תוסייה כהן: לא, היתה פה דרישה לתת להם גם זכויות של נושאי משרה.

<לימור תוסייה כהן: למשל, זכות לקבלת מידע או להעסקת יועצים.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו מקבלים את התיקון הזה.

<לימור תוסייה כהן: תיעשה הפנייה ל-265 ו-266 לחוק החברות שזה הזכות לקבל מידע וזכות להעסקת יועצים.

<איריס שטרק: מה אתם מרחיבים?

<לימור תוסייה כהן: אנחנו מאפשרים לחברי ועדת ההשקעות לקבל מידע.

<לימור תוסייה כהן: זה בעקבות ההערה שלך שהיתה בדיון שצריך לאפשר להם גם.

<איריס שטרק: אני בטח תומכת.

אורי מקלב: שימי לב שהם מנסחים את זה כמו שאת רצית.

אורי מקלב: הם מסוגלים לקבל את העמדה שלך אבל לנסח את זה אחרת.

<גלי גרוס: איריס, הכוונה היא גם זכויות וגם חובות.

<גלי גרוס: לא רק חובות, זה כל המכלול.

<תמי סלע: אלה הדברים.

<תמי סלע: אנחנו צריכים להצביע.

<איריס שטרק: אני רציתי לבקש לגבי הדיון ביום חמישי שאני מאוד מוטרדת שלא נוכל להיות.

<איריס שטרק: הוסיפו את הדיון הזה וזה דיון מאוד מאוד מהותי.

<איתן צחור: כן, גם אנחנו.

<איתן צחור: זה דיון מאוד חשוב.

<איריס שטרק: כן, שלושתנו.

אורי מקלב: אני ביקשתי מהיושב-ראש.

אורי מקלב: אתם העליתם פה כמה דברים ואני רוצה להתייעץ איתו לאחר הישיבה.

אורי מקלב: לאחר מכן נוציא את ההודעה.

<איריס שטרק: לנוכח זה שיש לנו רצון לתרום ולהמשיך לתרום לחקיקה אז אנחנו נודה שיתחשבו בנוכחותנו, תודה.

<שלמה קלדרון: לי יש הערה.

<שלמה קלדרון: אני לא מבין מספר דברים בדיון הזה.

<שלמה קלדרון: פיקוח ובקרה צריך להעמיק.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מבקר פנים לא מבין משהו?

<שלמה קלדרון: כן, אנחנו לא מבינים המון דברים.

<שלמה קלדרון: מה שאנחנו רואים אתם לא רואים.

<שלמה קלדרון: כבוד היושב-ראש, העמקת הפיקוח - - -

אורי מקלב: אני שומע כל מילה.

אורי מקלב: יש גם כמה דברים שאנחנו רגילים לשמוע ממרדכי לגבי החובה של המבקר.

אורי מקלב: אנחנו כמעט יודעים את זה בעל-פה, אפשר לדקלם את זה.

<שלמה קלדרון: העמקת הבקרה והפיקוח נדרשת.

<שלמה קלדרון: לאור הניסון הנצבר אנחנו רואים דברים.

<שלמה קלדרון: כמו שדוד אומר, אנחנו רואים דברים, אנחנו בשטח.

<שלמה קלדרון: הלשכה בהחלט רוצה לראות יותר בקרה ופיקוח.

<שלמה קלדרון: אנחנו מדברים, למשל, על עמותה או קרן שתיקח מבקר פנימי למרות החסרונות שלו.

דוד רותם: לא, אבל יש להם רואה חשבון.

<שלמה קלדרון: בסדר גמור.

<שלמה קלדרון: אנחנו בעד ראיית חשבון חזקה, ביקורת פנימית חזקה, פיקוח ובקרה מעל חזקים.

<שלמה קלדרון: כן, לחזק.

<שלמה קלדרון: מדובר פה בכסף ציבורי.

<שלמה קלדרון: אז עשרה מיליון 0 יופי.

<שלמה קלדרון: חמישה מיליון זה לא הרבה כסף?

<שלמה קלדרון: אז אולי צריך לחשוב שבאמת כל גוף כזה כמו עמותה וזה, חמישה מיליון.

אורי מקלב: אבל זה לא בחלק הזה.

אורי מקלב: שלמה, זה בחלק השני כשנגיע לנושא של עמותות.

<שלמה קלדרון: בהחלט - - -

<קריאה: זה צריך להיות 15 מיליון.

<שלמה קלדרון: למה?

<שלמה קלדרון: זה כסף ציבורי, רבותי.

אורי מקלב: קיבלנו.

אורי מקלב: גם בחמישה מיליון בקרנות למען הציבור חייבים להעסיק מבקר פנימי, נכון?

<גלי גרוס: קרן לתועלת הציבור מהשקל הראשון.

אורי מקלב: מהשקל הראשון.

אורי מקלב: נו, יותר מזה?

אורי מקלב: קיבלת הכול.

אורי מקלב: לא רק מחמישה מיליון, גם מחצי מיליון חייבים בחלק הזה שאנחנו מדברים עליו.

<תמי סלע: כשמדובר על קרן - - -

<שלמה קלדרון: בעזרת השם, תבורכו.

אורי מקלב: רק שיהיו לך מספיק מבקרים, אני לא יודע כמה אתה יכול.

<שלמה קלדרון: יש לנו מספיק.

<שלמה קלדרון: אתה יודע מה חסר לנו?

<שלמה קלדרון: מבקרים חרדים.

<שלמה קלדרון: אנחנו הולכים ללמד עכשיו.

אורי מקלב: את החרדים מבקרים אז אתם רוצים מבקרים חרדים?

אורי מקלב: מה יהיה בסוף?

<שלמה קלדרון: דוד רוצה לתמוך בנו בזה.

דוד רותם: מה אני רוצה לתמוך בכם?

דוד רותם: אני רוצה לבטל את הלשכה שלכם.

<שלמה קלדרון: הלשכה שלנו עשר.

<שלמה קלדרון: אני בעד פיקוח ובקרה כמה שיותר.

אורי מקלב: כולנו בעד.

דוד רותם: כן, בתנאי שזה יהיה מבקרים פנימיים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה ניהלת כמעט את כל הישיבות.

אורי מקלב: אני מכבד אותך לנהל את ההצבעה עצמה.

דוד רותם: אתה תנהל את ההצבעה.

דוד רותם: קדימה, מי בעד?

אורי מקלב: רבותי, אנחנו מעמידים להצבעה את כל הסעיפים של החוק - - -

<תמי סלע: חלק הראשון שפוצל מהצעת חוק החברות (תיקון 18).

אורי מקלב: החלק הראשון כפי שהגדרנו את זה שמדבר בקרן לתועלת הציבור, כולל כל התיקונים שאמרנו עכשיו בישיבה האחרונה שהיתה לנו לגבי כל הסעיפים כפי הנוסח שאמרה היועצת המשפטית.

אורי מקלב: בסופו של דבר, זה יכלול גם שינויי נוסח במידת הצורך או דברים שבהם אישרנו את העקרונות ואת הניסוח עדיין לא אישרנו.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: בעד – כולם החלק הראשון שפוצל מהצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) אושר פה אחד.

אורי מקלב: פה אחד.

<תמי סלע: זה הולך לשנייה-שלישית.

אורי מקלב: לגבי יום חמישי – אנחנו נתייעץ ונוציא לכם תוך שעה הודעה.

<ניסן לימור: אני גם אשמח מאוד אם זה לא יהיה יום חמישי כי יומיים בשבוע זה עומס מאוד גדול.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לקבל החלטה?

דוד רותם: על זה אנחנו מקבלים משכורת.

<איריס שטרק: אפשר לבקש עוד בקשה אחת?

<איריס שטרק: אני מתנצלת.

<איריס שטרק: הנוסח שעומד לעלות לחקיקה יהיה נוסח עם דברי פרשנות?

<איריס שטרק: כי אני חושבת שציבורית זה מאוד חשוב שהנוסח הסופי כן יהיה עם דברי פרשנות שהוא ילווה את החקיקה לאור ריבוי הפניות הסעיפים וכל מה שדיברנו, שהרציונל יהיה מובן, שהקורא הסביר שדיברנו עליו - זה חשוב כי זה פונה לקהל מאוד רחב - כן יוכל לקרוא את דברי הפרשנות כי דברי הפרשנות להצעת החוק כבר היום מאוד רחוקים מהצעת החוק הסופית.

<איריס שטרק: אני מאוד חושבת שהנושא הזה חשוב ציבורית.

אורי מקלב: את מעלה דבר נכון, אבל הפרשנות הזו שיש הלוא הם הכתובים בספר דברי הכנסת.

אורי מקלב: זה רשום בדברי הכנסת.

אורי מקלב: אנחנו בהצעת החוק כמו בהרבה הצעות חוק, זה לא הצעת החוק היחידה שאנחנו מאשרים.

אורי מקלב: יש תמצות של הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה לפני ההצבעה כשהוא מציג אותה בפני הכנסת.

אורי מקלב: זה נמצא בתוך הפרוטוקולים וגם הדיונים האלה.

אורי מקלב: לא פעם גם בתי-משפט או גופים אחרים פותחים את הפרוטוקולים ורואים מה כוונת המחוקק.

אורי מקלב: זה חוק שיהיו לו דברי הסבר ופרשנות רחבים.

אורי מקלב: זה לא יהיה שורה- שתיים.

<תמי סלע: אתה מדבר על הנאום.

אורי מקלב: על הנאום.

<תמי סלע: אבל מעבר לזה מישהו יכתוב מאמר במהרה בימינו.

<גלי גרוס: בכללי ניהול תקין אנחנו נשמח לענות ולתת הנחיות יותר ברורות לגבי איך החוק הזה.

<איריס שטרק: תוך פרק זמן מוגבל.

<גלי גרוס: תוך פרק זמן.

<גלי גרוס: אנחנו כבר העלינו ומעלים עדכונים יותר דחופים לחוברת ניהול תקין וגם ל - - -

<איריס שטרק: אבל, אל תשכחו שהציבור צריך לממש את זה.

<איריס שטרק: זה מאוד חשוב.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.

<איריס שטרק: תודה רבה לכולם, חג שמח.

אורי מקלב: חנוכה שמח, חודש טוב.