ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 90, 2013-12-03 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב, חנוכה שמח וחודש טוב.

אורי מקלב: נקיים את הישיבה היום בשני חלקים.

אורי מקלב: בחלק הראשון נדון בחוק שפוצל, בחלק השני של החברות לתועלת הציבור ושל עמותות.

אורי מקלב: ובחלק השני של הדיון נחזור חזרה לקל"צים – קרנות למען הציבור.

אורי מקלב: ואם ירצה השם, אחרי שנסיים את כל הדיונים בנושאים שנשארו לנו בחלק הראשון, אנחנו נוכל להביא את זה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: בנושא של החברות לתועלת הציבור והעמותות, אנחנו רוצים לדון בפרק של הפיקוח, אבל לפני שאנחנו נדון בחלק הזה, אנחנו רוצים לעבור על כמה דברים שנשארו פתוחים בדיון שהיה לנו בשבוע שעבר, דברים שלא היו ברורים.

אורי מקלב: נדון בשתי נקודות ואחרי זה נעבור לנושא של הפיקוח.

<תמי סלע: אלה שתי נקודות קטנות שמשלימות דברים שכבר דובר עליהם בישיבה הקודמת, ולכן אני לא בטוחה שצריך לפתוח על זה דיון.

<תמי סלע: מדובר בנוכחות של גורמים בישיבות ועדת הביקורת – הצבענו על איזושהי אי התאמה בין פסקה (4) בתוך 345ח(ה), ששם מדובר על דיון בליקויים מהותיים וכתוב שנושאי משרה רשאים להשתתף בעניינים שבתחומי אחריות; לבין הסעיף הכללי יותר שנמצא בחוק החברות ב-117 וב-115, ובחוק העמותות הוא הוסף כסעיף קטן (ב), ששם נאמר שרק אם הוועדה ביקשה, אז נושאי משרה ועובדים וגורמים רלוונטיים רשאים להשתתף.

<תמי סלע: אחרי שמשרד המשפטים בדק את זה בדיקת רוחב – כי יש סעיפים דומים שמתייחסים לחברות ציבוריות – יש פה הצעה להוסיף, גם בסעיף של הליקוי המהותי וגם ב-117, שמתייחס לחברות ציבוריות בכלל, שהנוכחות של נושאי המשרה זה לפי בקשת הוועדה.

<תמי סלע: ואז זה עושה סדר.

<תמי סלע: ..

<תמי סלע: זה אומר שגם ב-117(1), שעוסק בתפקידי ועדת הביקורת, הסעיף הכללי, אנחנו נוסיף "אם ביקשה הוועדה", וגם ב-345ח(ה)(4), אחרי הפסקה "נושא משרה רשאי להיות נוכח בישיבה כאמור לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו," – "אם ביקשה זאת הוועדה".

<תמי סלע: זאת נקודה אחת.

<תמי סלע: לגבי הנקודה השנייה, שהוועדה ביקשה איזושהי הערה שמתייחסת לאפשרות של גורם מבוקר להשתתף בישיבה שבה נדונה ביקורת שמתייחסת אליו – זה עדיין בבדיקה, ונחזור לזה בהמשך.

<תמי סלע: כי גם לזה יש השלכות רוחב - - -

אורי מקלב: אם הוא בעל תפקיד מרכזי, חושבים שזה חשוב שהוא יהיה נוכח.

<לימור תוסיה כהן: לא, ההסבר שנתנו בפעם הקודמת היה שגוף מבקר סביר אמור לשמוע את עמדת הגורם המבוקר בשלב שהוא מגבש את עמדתו ואת הביקורת.

<לימור תוסיה כהן: לכן אני חשבתי שהוועדה קיבלה את ההסבר הזה ולמעשה אין בסעיף הזה צורך.

<לימור תוסיה כהן: אבל הבנתי מתמי שהחלטת הוועדה הייתה שלא לקבל את ההסבר הזה, וכן - - -

<תמי סלע: אני הבנתי שסוכם שהוועדה כן רצתה התייחסות כלשהי, בגלל הפירוט הרב בסעיף, לזה שלגורם המבוקר יש איזשהו מעמד.

<לימור תוסיה כהן: העמדה שלנו היא חד-משמעית: אין אפשרות לגבש דוח ביקורת בלי לשמוע עמדת גורם מבוקר.

<לימור תוסיה כהן: זה הרי לא סביר.

<לימור תוסיה כהן: ולכן חשבנו שהסעיפים כן נותנים מענה לעניין הזה, מכוח השכל הישר – כי ככה דברים אמורים להתנהל.

<לימור תוסיה כהן: אבל אם הוועדה רוצה - - -

אורי מקלב: מה זה בדיוק "מבוקר"?

אורי מקלב: יכול להיות שהוא לא בדיוק הגורם המבוקר בעצמו, אלא זו יכולה להיות המחלקה שלו.

אורי מקלב: נניח שהוא אחראי בתוך עמותה גדולה על נושא כוח אדם, ויש ביקורת על כוח אדם.

אורי מקלב: אותו אחד שעומד בראש אגף כוח אדם בתוך אותה עמותה או בתוך אותה חברה לתועלת הציבור – מה מעמדו בדיוני ועדת הביקורת?

אורי מקלב: האם הוא יכול להשתתף או לא יכול להשתתף, על פי הזמנה של ועדת הביקורת, לפני קבלת ההחלטות?

אורי מקלב: זה ברור שהוא יכול?

<לימור תוסיה כהן: כן.

<לימור תוסיה כהן: לפי בקשת הוועדה, כל אחד יכול.

אורי מקלב: בגלל שאנחנו אמרנו שבעצם כל אחד יכול להשתתף בדיונים, לא הגבלנו אף אחד להשתתף, על פי הזמנה של ועדת הביקורת, בכל דיון.

אורי מקלב: רק אמרנו שלפעמים ההחלטות הן תוך כדי דיון, לא תמיד מגיע שלב של הצבעות.

אורי מקלב: זה לא שיש דיונים ואז שלב הצבעות, אלא הדיונים משתלבים ביחד עם התובנות.

אורי מקלב: אז מה אנחנו רוצים לחדד בעניין הזה?

אורי מקלב: מה נשאר?

<תמי סלע: יכול להיות שלא צריך לחדד יותר.

<תמי סלע: יכול להיות שזה נותן מענה מספיק.

<תמי סלע: אני בסוף הישיבה הקודמת הבנתי שכן - - -

אורי מקלב: לא סגרנו את זה.

<תמי סלע: האמירה שלימור אומרת, שברור שגורם מבקר, בדוח שלו ובדיונים על הדוח, שומע גם את עמדת הגורם המבוקר, שתבוא לביטוי באיזושהי צורה בסעיף עצמו – דיברנו על כך שאם הוא היה סעיף כללי יותר, יכול להיות שאפשר היה להסתפק בעקרונות הכלליים.

<תמי סלע: אבל מכיוון שהוא מאוד מפורט ואומר בדיוק מי יכול לבוא ובאילו תנאים להיות נוכח, אז האזכור של זה חסר.

<תמי סלע: זה היה הסיכום של הישיבה.

<תמי סלע: והשארנו למשרד המשפטים את הניסוח של זה – איך בדיוק הם רוצים לבטא את זה.

אורי מקלב: בסדר, לא צריך להרחיב על זה, אנחנו נביא את זה כשיהיה סיכום בעניין.

<תמי סלע: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף חדש מוצע, שעניינו סמכויות ופיקוח של רשם ההקדשות, ובמקביל, לגבי חוק העמותות, יש גם סעיף מוצע 39א, לגבי סמכויות של רשם העמותות.

<תמי סלע: הסעיף הוא ממש אחד לאחד, אז כל שינוי שנעשה בראשון נוכל אחר כך להתאים לשני.

<תמי סלע: הסעיף עצמו דומה מאוד לסעיפים שעוסקים בפיקוח בחוקים אחרים שיש בהם רגולטורים שצריכים לפקח, והוא יחסית נותן סמכויות שהן לא מרחיקות לכת.

<תמי סלע: אבל אני חושבת שאולי צריך להקדים פה איזשהו דיון עקרוני על הפיקוח על המגזר הזה, על הרציונל שלו, ואיך הוא עבוד היום.

<תמי סלע: כי אני יודעת שהיו ועדות וכל מיני פורומים שישבו ודיברו על איך מסנכרנים את הגורמים השונים שמפקחים; על כך שאולי צריך דווקא להפחית רגולציה; והאם זה עובד טוב בצורה שזה עובד היום.

<תמי סלע: אז לפני שניכנס לקריאת הסעיף, כדאי אולי לדבר על זה.

אורי מקלב: אני חושב שלחלק הערכי בדיון יש חשיבות מאוד גדולה.

אורי מקלב: אם מחליטים שכן, אז באמת אפשר לעשות הגבלה.

אורי מקלב: אם אנחנו נגיע למסקנה שיש איזה שוני, אז אולי באמת יש כאן איזשהו דיון.

אורי מקלב: לכן להקדמה לנושא העקרוני יש חשיבות.

אורי מקלב: לכן אני נותן לכם את האפשרות - - -

<תמי סלע: עוד הערה אחת להקדמה: צריך לזכור שאנחנו דנים כרגע בהצעת חוק שהיא לפני חוק העמותות הגדול יותר, אז אולי כדאי להתייחס גם לזה – למה הצורך בזה הוא כרגע, עוד לפני שמסדירים את הנושאים בחוק העמותות.

<איתן צחור: רק הערה לסדר: אולי כדאי להפריד בין הדיון על הנושא של הסכמת המפקחים לבין הדיון על השימוש בסמכות.

אורי מקלב: אנחנו דנים בזה בנפרד.

<תמי סלע: את הדיון בסעיף של סמכויות ופיקוח אנחנו מקדימים לדיון בנושא של הסעיף שהכותרת שלו כרגע היא אמנם "דרישת מידע" אבל יכול להיות שהפוקוס שלו הוא יותר הסתייעות בגורמים פרטיים.

<תמי סלע: באמת נדון קודם בסעיף הכללי של הפיקוח, ואחר כך בסעיף של דרישת המידע.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על פיקוח של אנשים שהם עובדי מדינה, עובדים של רשם העמותות, אנחנו לא מדברים עכשיו על אנשים חיצוניים, אנחנו מדברים על הפקידות, על מפקחים, על הרשם עצמו ואנשי משרד המשפטים.

אורי מקלב: גלי, בקשה.

<גלי גרוס: קודם כול, אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה לפקח על עמותות ולוודא שהן מתנהלות באופן תקין.

<גלי גרוס: זה לא אומר שרוב העמותות מתנהלות באופן לא תקין, זו ממש לא הכוונה, אבל כן צריך לוודא.

<גלי גרוס: ..

<גלי גרוס: כי יש פה פעילויות שהן פעילויות רגישות, לטובת ציבור נהנים בלתי מסוים, הרבה פעמים לקידום מטרות ציבוריות, הרבה פעמים מעורבים כספי ציבור, בין אם זה כספי תמיכות ישירות של המדינה ובין אם זה מימון עקיף באמצעות מסים ובין אם זה תרומות מתורמים פרטיים, גדולים וקטנים, כלומר, גם מבצעי "הקש בדלת" למיניהם.

<גלי גרוס: אני חושבת שכן יש הסתמכות של הציבור על זה שרשם העמותות או רשם ההקדשות מפקחים על ההתנהלות של עמותות.

<גלי גרוס: לא מדובר פה עדיין בסמכויות אכיפה כלפי העמותות, אלא אך ורק ביכולת ובכלים של רשם העמותות לפקח ולוודא שההתנהלות היא תקינה.

<גלי גרוס: יכול להיות שהוא ישתמש בסמכויות הפיקוח ויגלה שהכול בסדר, ויכול להיות שיגלה שיש ליקויים מסוימים שטעונים תיקון.

<גלי גרוס: מה שיש היום בחוק העמותות – שהוא באמת חוק מאוד חסר, ואני חושבת שעל זה אין מחלוקת – זה סמכות של הרשם לדרוש מידע מהעמותה בלבד בכל מה שקשור להעברות לגבי הדוח הכספי והדוח המילולי, שזה המכלול של הפעילויות שלה – מצד אחד הפעילות הכספית ומצד שני הפעילות המהותית שהיא מבצעת.

<גלי גרוס: אבל אין לרשם העמותות היום סמכות בדין, בזכות, להגיע למשרד העמותה בלי הסכמה, בלי תיאום, לדפוק בדלת, לבקש להיכנס, לראות שהפעילות היא באמת כמו שהיא מדווחת ולברר פרטים.

<גלי גרוס: הסמכות הזאת היא לא סמכות לשימוש בכוח, היא לא מאפשרת לפרוץ את הדלת – אם העמותה לא פותחת לי את הדלת ומאפשרת לי להיכנס אז אני לא יכולה לעשות שימוש בסמכות הזאת; היא גם לא סמכות של תפיסת מסמכים – אני לא יכולה עכשיו לתפוס את המחשבים ולקחת אותם הביתה; והיא גם לא סמכות של עיכוב או מעצר של מי שנמצא שם.

<גלי גרוס: היא סמכות אך ורק שאומרת שלרשם העמותות יש זכות בדין להיכנס באופן יזום למשרדי העמותה, למקום שבו היא מנהלת את הפעילות שלה, ולראות מה קורה שם, לבקש מידע ממי שנמצא שם, לברר "מי אתה?

<גלי גרוס: מה אתה עושה כאן?

<גלי גרוס: בוא תגיד לי בבקשה א', ב' ו-ג'", ולדרוש מידע - - -

אורי מקלב: זה לא רק למשרד, זה גם למקום הפעילות שלה.

<גלי גרוס: כן, מקום הפעילות.

<גלי גרוס: ונגזרת מזה גם סמכות עצמאית לדרוש מידע מאנשים שיש להם נגיעה לפעילות של העמותה שהרשם רוצה לברר פרטים אודותיה.

עדי קול: למה אתם מרגישים שזה חסר לכם היום?

<גלי גרוס: אנחנו נתקלנו פיזית במקרים שזה היה חסר לנו.

<גלי גרוס: יש הרבה מקרים שבגלל שאין לנו את הכלים האלה אז יש דברים שבכלל אולי לא עולים.

<גלי גרוס: אבל היו גם דברים שאנחנו גילינו – מקרים שהעמותה דיווחה, וכשהסתכלנו על הדיווחים הם היו נהדרים, הכול היה נפלא, היא טענה שהיא פועלת ב-20 מוקדים ברחבי הארץ, מחלקת סלי מזון, למשל, אבל מתלונות של תורמים הסתבר בדיעבד שאולי היו מקומות בודדים שבהם היא פעלה, ושהפעילות העיקרית שלה בכלל לא הייתה מה שהיא הצהירה, אלא היא עשתה איזשהו ספסור במזון – רכשה מזון ומכרה אותו לכל מיני אוכלוסיות.

<גלי גרוס: אם הייתה לנו סמכות, אפילו מאוד בסיסית, להיכנס ולראות - - -

עדי קול: המנגנון של התורמים הוא מנגנון פיקוח - - -

<גלי גרוס: מצוין.

עדי קול: ובסוף עובדה שזה מגיע אליכם.

עדי קול: אז השאלה למה אתם צריכים את הסמכות הזאת.

<גלי גרוס: נכון, אבל במקרה הזה, ובאחרים, התורמים הם מחו"ל.

<גלי גרוס: חלק מהעקרונות שמדריכים אותנו בפיקוח על עמותות זה כן להגן על תורמים שלא יודעים, לא יכולים או לא רוצים להגן על עצמם.

<גלי גרוס: לפעמים בן אדם נותן כסף, בטח אם הוא נותן סכום קטן, והוא לא רוצה להטריד את עצמו.

<גלי גרוס: הוא סומך על זה שיש פיקוח, על זה שהעמותה באמת מקדמת את מה שהיא אומרת שהיא מקדמת, על זה שהרגולטור מוודא שזה מה שהיא עושה.

<גלי גרוס: על בסיס זה הוא נותן את הכסף.

<גלי גרוס: הוא לא בהכרח רוצה עכשיו ללכת ולבלוש אחריה, זה לא תפקידו.

עדי קול: אבל יותר ויותר תורמים עושים את זה - - -

<גלי גרוס: אם הם עושים את זה, זה מעולה, אבל יש הרבה כאלה שלא עושים את זה.

<גלי גרוס: גם לא צריך לחכות שזה יגיע עד לשם – זה לא נכון בעיניי להטיל על התורם את האחריות לוודא שהעמותה מתנהלת כמו שצריך, במיוחד כשאנחנו נותנים אישור ניהול תקין לעמותה והתורם מסתמך על אישור הניהול התקין שלנו ועל זה שיש דיווחים ויש שקיפות ויש רגולטור של התחום.

<גלי גרוס: נכון שהרגולטור הרבה פעמים נעזר בתלונות כדי לגלות ולבסס דברים – הרי אנחנו מפקחים על כמות מאוד גדולה של עמותות – אבל זה לא אומר שלא צריך להיות לו גם הכלי הישיר.

<גלי גרוס: שוב, אין פה איזה משהו דרמטי, אלא יש פה משהו.

<גלי גרוס: .. גבי פיסמן, שאחראית על התחום של סמכויות אכיפה במשרד המשפטים, יכולה להעיד שיש פה משהו שניתן כמעט לכל רגולטור מודרני במדינת ישראל.

<גלי גרוס: הסיבה היחידה שזה לא נכלל מלכתחילה בחוק העמותות היא שהוא משנות ה-80, ואז המודל הזה לא היה מקובל.

<גלי גרוס: בוודאי שאילו היו מחוקקים היום - - -

אורי מקלב: עד היום לא ביצעתם שום פיקוח בשטח?

<גלי גרוס: אין לנו סמכות להיכנס באופן יזום.

<גלי גרוס: זה דבר שצריך בשבילו סמכות מפורשת בדין.

אורי מקלב: העמותה שדיברתם עליה זה "חזון ישעיה" - - -

<גלי גרוס: כן, אבל יש עוד דוגמאות.

<גלי גרוס: אבל זאת הייתה דוגמה מאוד בולטת בעניין הזה.

עדי קול: זו במקרה עמותה חרדית?

אורי מקלב: מה זה עמותה חרדית?

אורי מקלב: "יד שרה" היא עמותה חרדית?

אורי מקלב: מה זה "יד שרה"?

עדי קול: אני רק שאלתי שאלה.

אורי מקלב: מה זה "עזר לציון"?

אורי מקלב: עמותה חרדית?

עדי קול: עמותה שנותנת סיוע לציבור החרדי בלבד.

אורי מקלב: מתברר שהם בכלל לא נותנים סיוע.

אורי מקלב: לאף אחד.

אורי מקלב: אז בכלל יש פה בעיה.

<אביטל שרייבר: הביקורים שלנו נכון לשנים האחרונות, הביקורים שהיו באופן מובנה, הם ביקורים שהיו במסגרת ביקורות רחבות יותר, והם תמיד תואמו מראש עם העמותה.

אורי מקלב: אביטל, מה זה "רחבות"?

אורי מקלב: מה שנקרא "בדיקות עומק"?

<אביטל שרייבר: כן.

<אביטל שרייבר: במסגרת בדיקות עומק, חלק מהמפרט זה שהמבקר צריך לתאם עם העמותה מראש.

<אביטל שרייבר: ובמקרים האלה יש לעמותה אינטרס שהמבקר יבוא יותר מפעם אחת, כי היא רוצה להראות לו במקום את המסמכים, במקום לארגן ארגזים של חומר ולשלוח אליו, או במקרה שיש רגישות במסמכים ולכן היא רוצה להראות לו במקום.

<אביטל שרייבר: אבל בכל מקרה, אלה ביקורים שתואמו מראש.

<אביטל שרייבר: אגב זה, אני רוצה להגיד שדווקא הצורך לראות בעיניים הוא הרבה פעמים דבר שהעמותות עצמן מעלות, הן אומרות: מהניירות אתם לא יכולים להבין את הפעילות שלנו.

<אביטל שרייבר: אני חושבת שזה ברור שלראות בעיניים זה שונה מאשר לקרוא את הניירות.

אורי מקלב: כן, אבל כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו לא מסתכלים אם הוא רוצה או לא רוצה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו מחוקקים גם לאנשים שלא מעוניינים או שחוששים או שסוג הפעילות שלהם...

אורי מקלב: הם אומרים שלא מתאים להם להיות עמותה כאשר למישהו יש אפשרות לבוא בכל עת ובכל שעה לבקר אותם.

אורי מקלב: כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון כאלה שיגידו שסמכות הביקורת לא מתאימה לפעילות שהם מקיימים.

אורי מקלב: צריך להבין שאין ספק שאם אנחנו מציגים את העמותות כמו זרוע ממשלתית, ציבורית לחלוטין, אז לא צריך להיות בכלל ויכוח על הפיקוח.

אורי מקלב: איפה היינו עד היום?

אורי מקלב: איך לא היה לנו עד היום את הדבר הזה?

אורי מקלב: אבל השאלה אם אנחנו מעוניינים היום להגדיר את כל הפעילות הזאת כך שאנחנו לא רואים הבדל בינה לבין כל פעילות שהציבור מבצע, שעליו ממילא יש פיקוח והוא פועל לפי חוק, לפי שבלונות מוגדרות; או, לחלופין, אנחנו היום מחילים את זה גם על דבר שאין לו שום מסגרות.

אורי מקלב: היום לפעילות במסגרת עמותה אין מגבלות.

אורי מקלב: בכל סוג שהוא, בכל צורה שהיא, בכל שעה שהיא, בכל חוג מסוים ובכל אוכלוסייה מסוימת, היא מתארגנת ופועלת כדבר פרטי, ויכולה גם לא לקבל שקל אחד מהציבור ואפילו לא שקל חיצוני של תרומות.

אורי מקלב: למשל, אדם שמבצע פעילות במסגרת עמותה או במסגרת ארגונית-ציבורית, עושה פעילות חברתית למען האוכלוסייה, למען נוער, או אנשים מבוגרים, או נשים שצריכות חיזוקים, או חד-הוריים ודברים כאלה, מביא מרצים, מביא פסיכולוגים – אז היום יחול גם עליו כל נושא הפיקוח והרגולציה הרגילה?

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע היום למצב שאין הבדל בין כל דבר ציבורי כלשהו לבין דבר שעיקרו הוא הדבר הפרטי, ההתארגנות העצמית.

אורי מקלב: נכון שחלים עליו עוד כללים...

אורי מקלב: על כל דבר צריך להסתכל על איפה העיקר ואיפה הדבר הנלווה אליו.

אורי מקלב: גם אדם - - -

עדי קול: אני לא הייתי פה ואני מצטערת אם כבר דיברתם על זה, אבל לא יעזור אם נעשה הבחנות בין גודל העמותות?

עדי קול: כי ככל שהעמותה יותר קטנה יש יותר אופי פרטי לתהליך הזה - - -

אורי מקלב: כרגע לא נכנסו לזה.

<תמי סלע: אגב, זה לאו דווקא קשור לגדול - - -

אורי מקלב: זה קשור גם להיקף הכספי שלהם.

<תמי סלע: וגם לשאלה אם היא מקבלת תמיכות או לא, ועוד כל מיני דברים.

עדי קול: אני אומרת איזושהי הבחנה.

עדי קול: יש שלושה אנשים שעושים מהבית את "אגודת יוצאי צ'ילה בישראל", עושים את זה 30 שנה – השאלה אם את רוצה לתת סמכות להיכנס אליהם הביתה.

אורי מקלב: העמותה לקידום.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני נתתי את זה רק ככותרת.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: ממכתבים שהגיעו אליי נראה לי שזה היה הנושא של הוויכוח הערכי בעניין הזה, מעבר למה שכבר.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: מה שטוען עורך דין אופיר כץ, שכשאין שום נוהל בעניין הזה אז בוודאי חסר כאן העיקר מן הספר.

אורי מקלב: הוא אומר: אתה יכול להחיל פיקוח כשיש לך בסיס חוקי לגבי מה שאתה פועל עליו – על זה אתה עכשיו מחיל נושא של פיקוח.

אורי מקלב: הוא אומר שכשאין היום משהו חוקי, אלא יש היום נוהל של ניהול תקין, שזה נוהל שהעמותה עשתה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: זה נושא שגם נכנס בחלק המהותי.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים חוץ מזה.

אורי מקלב: נניח שחוץ מהעניין הזה, שאנחנו לא מתקנים את חוק העמותות, ואנחנו רוצים להתבסס על הדבר הזה – האם אנחנו מסתכלים על כל הדברים האלה כדברים פרטיים, מקומיים, חוגיים, קטנים, ואנחנו מחילים עליהם את כל הרגולציה כאילו הם משרד ממשלתי, משרד ציבורי?

<גלי גרוס: אני רוצה משפט כדי להבהיר את מה שאדוני אמר.

<גלי גרוס: המודלים של הרגולציה שבהם קיימות סמכויות הפיקוח האלה, הם לא כלפי גופים ממשלתיים, אלא הם בדרך כלל כלפי גופים פרטיים שפועלים בתחום מסוים או בכוח רישיון מסוים, במשהו שיש אינטרס ציבורי מבחינת המדינה לפקח על הפעולה שלהם.

<גלי גרוס: וזאת סמכות בסיסית של רגולציה.

<גלי גרוס: זאת אומרת, ברור שמדובר בארגונים מהמגזר הפרטי.

<גלי גרוס: לפיקוח על הממשלה יש כלים אחרים.

עדי קול: עניינים פרטיים עם השלכות ציבוריות.

<גלי גרוס: כולנו מסכימים שיש חשיבות ציבורית מאוד גדולה של הגופים האלה.

<גלי גרוס: אבל יחד עם החשיבות הציבורית המאוד גדולה, נלווה גם הצורך לפקח על ההתנהלות שלהם, כדי לוודא שמה שהם מצהירים שהם עושים – ואנחנו לא מתערבים במה שהם עושים, מותר להם להגדיר לעצמם את המטרות - - -

עדי קול: אבל את לא רואה את ההבדל בין העמותות האלה, הקטנות, לבין הגדולות?

<גלי גרוס: ההבחנה היא לא בהכרח גודל.

אורי מקלב: כרגע אין הבחנה, אבל זה נושא שיעלה.

עדי קול: אבל כבר עברתם על חלק מהדברים - - -

אורי מקלב: לא, לא, אנחנו בהתחלה עכשיו, עוד לא הגענו לזה.

<תמי סלע: - - - גם כן סוג – זה פיקוח פנימי - - -

עדי קול: אבל ועדות הביקורות לא - - -

<תמי סלע: אבל שם זה רק לגבי חובת מינוי מפקח פנימי.

עדי קול: בגלל זה אני מעלה את זה עכשיו, תמי.

עדי קול: לא עשית את ההבחנה קודם, ואני שואלת האם יש - - -

<גלי גרוס: כל עמותה חייבת למנות ועדת ביקורת, ואז אנחנו רק מחדדים לגביה את הכללים לגבי איך ועדת הביקורת שלה פועלת.

<גלי גרוס: מבקר פנים זה רק לעמותות של מעל 10 מיליון שקל.

עדי קול: את ה-10 מיליון לקחתם מהחברות – השאלה אם המדרגה הזאת היא מדרגה נכונה ולא צריך עוד מדרגה בחוק הזה.

עדי קול: אני יודעת שכבר דיברתם על זה - - -

אורי מקלב: לא, אנחנו דיברנו על זה אבל לא חידדנו את הנושא של ה - - -

עדי קול: אם אתה עושה מבקר פנים בעמותה של - - -

אורי מקלב: זה רק מ-10 מיליון.

עדי קול: אני מבינה, אבל השאלה אם המדרגה של 10 מיליון היא מדרגה מספיקה.

עדי קול: לגבי עמותה של 500,000 שקל ברור שלא, אבל לגבי...

<גלי גרוס: בעניין הזה היו דיונים - - -

אורי מקלב: רק שנייה, גלי.

אורי מקלב: בנושא הזה של פערים בין פעילות.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: דבר אחד היה מוסכם: שמינוי מבקר פנים זה רק לעמותה שההיקף שלה הוא מעלה 10 מיליון שקל - - -

<שלמה קלדרון: למה לא להפחית - - -

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: אנחנו לא דנים בזה, כבר דיברנו על הנושא הזה.

אורי מקלב: דיברנו גם על ועדות הביקורת.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: נכון שאנחנו דיברנו על איך אתה משווה בין ועדת ביקורת שחבריה, בחברות, מקבלים שכר על כך שהם חברים בוועדה – מי שמקבל שכר גם לוקח על עצמו אחריות ועול בעניין הזה – לבין חברי ועדת ביקורות בעמותות, גם אם הן גדולות ובוודאי אם הן קטנות, כאשר כל הפעילות של העמותה היא התנדבותית וגם חברי ועדת הביקורת זה התנדבותי...

אורי מקלב: ואתה רוצה שיחולו עליו דברים, ואנחנו מעוניינים שהם יהיו שותפים, כי אם לא תהיה ועדת ביקורת, לא תהיה עמותה, ואם לא תהיה עמותה, לא תהיה פעילות.

אורי מקלב: יש כאן שאלה גדולה: האם זה שאנחנו מטילים על אותם חברים אחריות כזאת ואחרת לא תגרום לכך שאנשים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: או שייקחו אנשים בשכר, ואז אנחנו מטילים עליהם הוצאות גדולות, דבר שאנחנו לא רוצים.

<תמי סלע: לנושא של הטלת אחריות אישית עוד לא הגענו, וזה באמת רלוונטי גם לחבר ועדת ביקורת וגם לנושא משרה - - -

אורי מקלב: אנחנו נגיע.

אורי מקלב: אני אומר, כל הדבר הזה זה נכון, אבל אנחנו מדברים עכשיו - - -

עדי קול: לכן פתחתי בהגדרה.

עדי קול: .. ואני יודעת שאני מתפרצת - - -

אורי מקלב: וגליה עכשיו אומרת שכל דבר שאנחנו מחילים עליו פיקוח, זה לא לאו דווקא בדברים ממשלתיים, זה יכול להיות גם בדברים ציבורים כלליים.

אורי מקלב: גם חברה, נניח, שעושה קייטרינג, אם היא רוצה רישיון להפעלה, יש סמכויות פיקוח, למשל סמכות פיקוח של איכות הסביבה...

אורי מקלב: אם אדם רוצה לעשות איזושהי פעילות, אז יש לאיכות הסביבה למשל סמכות.

אורי מקלב: .. אז, גלי, התחום המסחרי הוא לא ראיה לפה.

אורי מקלב: לכל התחום המסחרי יש את החוקים שלו, כולל...

אורי מקלב: לא רק שיש חוקים – חוץ מהחוקים הברורים שקיימים, במסחר יש את הנושא של פעילות מול רגולציה, מול פיקוח.

אורי מקלב: בכל נושא המסחר הפיקוח ברור.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים עכשיו על התחום ההתנדבותי, הוולונטרי, שזה עולם בפני עצמו.

אורי מקלב: ואנחנו היום מחדשים, אנחנו מפעילים את הרגולציות האחרות שיש לנו, כולן או חלקן, בפעילות הזאת, שהיא לא מסחרית והיא לא ציבורית כל כולה והיא לא ממשלתית, אלא פעילות התנדבותית – המגזר השלישי קוראים לזה – שהיא גדולה מאוד, היא מקיפה.

אורי מקלב: .. כמה?

אורי מקלב: 20 מיליארד?

<ניסן לימור: כפול מזה, בסביבות 40 מיליארד, אם אני מנטרל את המלכ"רים שהם לא מגזר שלישי.

אורי מקלב: זאת באמת פעילות בהיקף גדול מאוד, וכולנו יודעים את החשיבות שלה.

אורי מקלב: ובגלל שהיא כל כך גדולה והיא חשובה מאוד...

אורי מקלב: היא פרוסה היום בכל שטח כמעט, היום הם עובדים הרבה במקום ממשלה, הם גם עושים פעילות שהממשלה פועלת.

אורי מקלב: .. ואנחנו באמת רוצים להחיל עליה כל מיני רגולציות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: זה הנושא שלנו ועל זה אני מבקש להתמקד.

<גבי פיסמן: אני עורכת דין גבי פיסמן, ממשרד המשפטים.

<גבי פיסמן: בהמשך לדברים שאמר אדוני ולדברים שגלי אמרה קודם, אני רוצה להבהיר: מנקודת ההשקפה של הסמכויות, מדובר כאן באמת בסמכויות היחסית מינוריות, סמכויות בדרג הנמוך, אותן סמכויות שמפעיל כל רגולטור ביחס למפוקחים שלו.

<גבי פיסמן: לעניין ההבחנות בין המגזר של המלכ"רים לבין המגזר המסחרי, רציתי להבהיר שהסמכויות ניתנות בחקיקה לא רק ביחס לגופים מסחריים או לגופים פרטיים או לגופים בכלל.

<גבי פיסמן: למשל, על שולחן הוועדה יש עכשיו תיקון לחוק הגנת הפרטיות.

<גבי פיסמן: לרשם מאגרי מידע יש סמכות שחולשת לגבי כל אחד מאיתנו, גם לגבי אנשים פרטיים שמנהלים במחשבים שלהם מאגרי מידע.

<גבי פיסמן: כך שבמובן הזה בוודאי שאין כאן תקדים.

אורי מקלב: אבל זה התחום הפלילי.

<תמי סלע: לאו דווקא, גם סמכויות בחוק - - -

<גבי פיסמן: גם סמכויות מנהליות.

<גבי פיסמן: גם סמכויות של בירור מנהלי וגם סמכויות פיקוח, בדיוק כפי שנתון פה.

<גבי פיסמן: באמת, הסמכויות שנתונות פה, אם נשווה אותן לחוקים אחרים, הן סמכויות מאוד מינוריות.

אורי מקלב: בלי תפיסה, בלי עיכוב, לא בכוח.

<גבי פיסמן: העניין הוא שכרגע האופן שבו פועל הרגולטור, שבעצם פועל מכוח הסכמה עם הגוף המפוקח, הוא לא דפוס פעולה תקין לפי התפיסה שלנו.

<גבי פיסמן: דפוס הפעולה התקין הוא שרגולטור פועל מכוח סמכות שלטונית שניתנה לו על פי דין, וככה הוא יכול באמת לפקח באופן אפקטיבי.

אורי מקלב: אנחנו נמקד את הדיון בעניין הזה.

אורי מקלב: נשמע את האחרים.

אורי מקלב: אם מישהו חושב שלא צריך בכלל פיקוח זכותו להגיד את זה.

אורי מקלב: אבל אם מישהו חושב שצריך סוג פיקוח אחר, לא כמו הדרגה המינימלית.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: משרד המשפטים, רשם העמותות, מציע כאן את סמכות הפיקוח המינימלית שקיימת היום בתחום.

אורי מקלב: אם מישהו רוצה להציע דבר אחר – בשביל זה אנחנו יושבים פה.

אורי מקלב: אופיר, בבקשה.

אופיר כץ: אנחנו עוסקים בשלושה מגזרים – מגזר ממשלתי, מגזר עסקי ומגזר מלכ"רי.

אופיר כץ: המגזר המלכ"רי זה החברה האזרחית, הפעילות היא פעילות וולונטרית.

אופיר כץ: אנחנו חושבים שצריך לעשות דיון מעמיק מאוד, עקרוני, עד כמה הממשלה יכולה ורשאית במדינה נאורה להתערב בפעילות של המגזר השלישי.

אופיר כץ: זאת שאלה עקרונית.

אופיר כץ: אם אני מנהל עמותה שעוסקת בשינוי חברתי, עד כמה רשם העמותות יכול להיכנס לבדוק אותי.

אופיר כץ: צריך לעשות הבחנה – אנחנו מדברים פה על חוק תאגידי.

אופיר כץ: יש רגולציות שונות.

אופיר כץ: אדם שצריך להקפיד על סטנדרטים באיכות הסביבה, צריך להקפיד על זה בגלל הוראות חוק אחר.

אופיר כץ: ואם עמותה עוסקת באיכות הסביבה, אז היא כפופה לחוק הזה.

אופיר כץ: זה לא רלוונטי בכלל.

אופיר כץ: אנחנו מדברים עכשיו על הכפיפות, אנחנו מדברים על חוק תאגידי – עד איזו מידה הממשלה צריכה להתערב בפעילות התאגידית ההתנדבותית של חברה אזרחית.

אופיר כץ: זאת שאלה שראוי לדון עליה בכובד ראש, ולא בדרך אגבית של הכנסת תיקון מס' 18 דרך עניין הפיקוח.

אופיר כץ: זה פשוט לא ראוי, לא נכון ולא מקובל.

אופיר כץ: ולכן מהיום הראשון אנחנו אמרנו שהנושא הזה צריך לבוא לידי דיון ממצה – יחסי ממשלה-חברה אזרחית – בעת חקיקת חוק העמותות החדש או אם ייעשה דיון אחר מורכב.

אופיר כץ: זה צריך להיעשות, וזה לא יכול להיות בדרך אגבית.

אופיר כץ: עכשיו, יש מידה מאוד לא מעטה של היתממות במה שנאמר פה.

אופיר כץ: ב-8 ביולי 2008 אני ישבתי בחדר הזה, והיה יושב-ראש ועדת חוקה אחר, פרופסור מנחם בן-ששון, והיה דיון בתקנות גמול לחברי הוועד.

אופיר כץ: ולפני שהתחיל הדיון בתקנות, היה הדיון מקדמי.

אופיר כץ: ובדיון המקדמי העלינו את מה שאנחנו מעלים כבר הרבה מאוד זמן – דרישה שכל נושא הניהול התקין יהפוך מהוראות שנכתבו על ידי שתיים או שלוש מחברותיי שיושבות מעבר לשולחן, לדין, לחקיקה, לתקנות, לחוק, לצו ששר המשפטים יחתום עליו – שעין ציבורית תעבור על זה.

אופיר כץ: זה לא קרה מ-2008 ועד היום.

אופיר כץ: יושב-ראש הוועדה בכלל אמר שצריך לעשות חקיקה ראשית – יש לי פה את הפרוטוקול.

אופיר כץ: ועברו מאז ועד היום חמש וחצי שנים, וכלום לא קרה, חוץ מזה שפורסמו עוד שתיים או שלוש חוברות כמו שאני מחזיק, חוברות של 56 עמודים של הוראות על ניהול תקין.

אופיר כץ: עכשיו, מה אומרים לנו?

אופיר כץ: אנחנו רוצים פיקוח לפי הוראות חוק זה.

אופיר כץ: מה, הם רוצים לבדוק את הפרוטוקולים?

אופיר כץ: איך ממנים דירקטוריון?

אופיר כץ: הם רוצים לבדוק את 56 העמודים האלה.

אופיר כץ: בתחילת הדיון, לפני חודשיים, כשדנו בסעיף הראשון של הקרנות לתועלת הציבור והם הכניסו שם את המילה "ניהול תקין" – זה נמחק במקום.

אופיר כץ: ועכשיו רוצים להכניס את "ניהול תקין" דרך הפיקוח.

אופיר כץ: כי הרי מה הם יעשו?

אופיר כץ: מה הם יבדקו?

אופיר כץ: ניהול תקין.

אופיר כץ: כשהם באים לעמותה הם בודקים פרוטוקולים ואז בודקים ניהול תקין.

אופיר כץ: זה מה שבודקים היום.

אופיר כץ: אז אנחנו רוצים קודם כול שיהיו כללים לפי החוק במדינת ישראל – תקנות, צו של שר המשפטים.

אופיר כץ: ..

אופיר כץ: אני לא יודע מה.

אופיר כץ: אבל שעין ציבורית תעבור על העניין הזה.

אופיר כץ: אי אפשר בדרך אגב להכניס לפה הוראות - - -

אורי מקלב: אתה יכול לתת דוגמה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני לא מכיר...

אורי מקלב: לא ניהלתי עמותה בניהול תקין.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: זה משהו שהוא מאוד דרקוני לפי דעתך - - -

אברהם מיכאלי: לא, הוא מדבר על משהו מאוד עקרוני.

אברהם מיכאלי: הסוגיה שהוא מעלה, העלינו אותה לפני חמישה או שישה ימים, והבטיחו לנו שזה יהיה.

אברהם מיכאלי: וכרגיל, כשהכנסת לא מפקחת, הם לא עושים את זה.

אורי מקלב: הם לא הבטיחו מיד, זה ייקח כמה שנים.

אורי מקלב: תיקון לחוק העמותות זה כמה שנים.

אופיר כץ: לא, לא, דיברתי על ניהול תקין קודם כול.

אברהם מיכאלי: את הניהול התקין הזה אפשר להפוך לחקיקה ראשית או משנית, ואנחנו באמת - - -

<תמי סלע: אני רק רוצה לומר שמבחינת הסעיף בחוק, כמו שציטטת קודם, הוא מקנה למפקחים סמכות לפקח על ביצוע ההוראות לפי החוק, וכל דבר שהוא לא לפי החוק – אין להם סמכות פיקוח, ואם יפעלו אז אפשר יהיה לטעון...

<תמי סלע: היום אולי יותר קשה לטעון, כי אין סעיף מסמיך.

אופיר כץ: אני מאוד מסכים - - -

אורי מקלב: מה שאתה אומר זה שיכול להיות שנחוקק חוק אבל זה לא יהיה "בגיץ".

אופיר כץ: לא, מה שאני אומר - - -

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: אם אני הבנתי נכון את מה שאומרת תמי, אז גם אם נחוקק את החוק הזה וניתן סמכויות פיקוח ואותם מפקחים יבואו לעשות את הפיקוח, יכול לבוא מישהו לבג"ץ ולומר "על מה הם עושים את הפיקוח?

אורי מקלב: על דבר ריק.

אורי מקלב: אין להם שום זכות, מכיוון שנוהל הניהול התקין הוא לא חוקי".

אופיר כץ: נכון, זה מה שאני אומר.

אברהם מיכאלי: אבל בשביל זה עושים חקיקה – שהדברים ייבחנו.

אברהם מיכאלי: מה שיהיה בגיץ יהיה בגיץ.

אברהם מיכאלי: "ניהול תקין" לא סביר, לא יהיה.

אורי מקלב: אופיר אומר שאנחנו לא מקיימים נוהל תקין, לא נותנים סמכויות על משהו שאין בו חוק, אין בו תקנה, אין בו צו.

אורי מקלב: זה מה שאומר אופיר – לא יכולה להיות תקנת פיקוח כשהבסיס הוא לא חוקי, הוא לא נמצא - - -

<תמי סלע: לא, גם בחוק יש הוראות מסוימות.

<תמי סלע: החוק אומר שעמותה צריכה לפעול שלא לחלוקת רווחים, צריך שיתקיימו בה מוסדות מסוימים - - -

אורי מקלב: על זה אין בעיה, הוא מדבר על החוברת.

<תמי סלע: בסדר, אבל בוועדות שדיברו על פיקוח על המגזר השלישי באמת היו גישות שאמרו שזה המינימום שרשם העמותות אמור לבדוק, ואם יש גופים שמקבלים תמיכות ומקבלים שירות, אז יבדקו - - -

אופיר כץ: תמי, ההבדל בינינו הוא שאנחנו בשטח.

<תמי סלע: נכון, אבל השאלה אם השטח יכול להשתנות.

אופיר כץ: להגיד את מה שאת אמרת זה נכון מאוד – בחוק כתוב שעמותה צריכה לפעול למימוש מטרותיה.

אופיר כץ: אבל זה לא המצב.

<תמי סלע: לא, אני אומרת שגם אם כותבים שיש סמכויות לפקח על הוראות החוק, אז יש מה לבדוק, זה לא שאין מה לבדוק.

אופיר כץ: אני רוצה לתת שתי דוגמאות חיוביות.

אופיר כץ: יש החלטה בהוראת ניהול תקין שעמותה שמצבה מצוין ויש לה עודף, אז אם זה יותר מ-100% מהמחזור השנתי, זה לא תקין.

אופיר כץ: זה המצב.

אופיר כץ: עכשיו, אני נתקלתי לפני זמן קצר - - -

<קריאה: זה לא נכון.

אופיר כץ: זה נכון, זה כתוב פה שחור על גבי לבן.

אופיר כץ: עכשיו, אני נתקלתי בזמן האחרון בעמותה רצינית שרוצה לעשות איזושהי פעילות.

אופיר כץ: אז היא שמה לה בצד כסף.

אופיר כץ: אז עורך דין ממשרד העמותות לא נותן לה - - - תקין, כי הוא מחליף את שיקול דעתו, הוא מרשה לעצמו להגיד "אני לא מכיר בך, יש לך עודפים, תן לי תכנית איך תוך שלוש שנים אתה מבזבז את זה".

<אלה גור: אנחנו גם נתקלנו בדוגמה כזאת.

אופיר כץ: זאת דוגמה חיובית.

אורי מקלב: ואם זה יהיה בנוהל, בצו, אז מה תעשו?

אופיר כץ: אני אגיד לאדוני.

אופיר כץ: אם זה יגיע לפה, אתם לא תאשרו את זה.

אברהם מיכאלי: אורי, רגע, אתה מבין על מה הדיון פה?

אברהם מיכאלי: הדיון הוא שאנחנו חיים במשך שנים על פי נוהל שאף עין ציבורית לא בחנה אותו.

<תמי סלע: עין ציבורית של הרשות השלטונית - - -

אברהם מיכאלי: סליחה, סליחה, לא הם המחוקקים, עם כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לחוקק את זה, זו סוגיה עקרונית.

אורי מקלב: אני לא יודע אם לא בחנה אותו, חבר הכנסת מיכאלי, אבל היא ביקרה אותו בוודאי.

אברהם מיכאלי: איזה ביקרה?

אברהם מיכאלי: לא ביקרה ולא - - -

אורי מקלב: לא כולם, אבל הם משתדלים.

אורי מקלב: אין מקורות גם.

אורי מקלב: אין מקורות - - -

אברהם מיכאלי: מי שלא עובד בשטח לא מכיר את הנוהל הזה.

אורי מקלב: אברהם, אני מחזק אותך, אני אומר שאולי לא בחנו אותו ולא התייעצו איתנו, אבל אנחנו ביקרנו אותה על ידי כך שבאנו.

אורי מקלב: .. לא פעם, כאנשי ציבור, מגיעות אלינו תלונות מעמותות, ואנחנו הרי פונים.

אורי מקלב: אז בחלק גדול אנחנו באמת מקבלים התייחסות מיוחדת של רשם העמותות לפניות, ומנסים לפתור את הבעיות.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר, אין ספק שיש ביקורת, כלומר, יש טענות של הציבור, של אותן עמותות, על הדרישות.

אופיר כץ: לא, אני חושב שזה עניין משפטי ברור לגמרי.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אופיר, יש לך עוד מה להגיד?

אופיר כץ: אני אתן לאחרים, כי אני רואה שהזמן אוזל.

אורי מקלב: אז לפי הסדר.

<איתן צחור: אני איתן צחור, מלשכת עורכי הדין.

<איתן צחור: אני הסתכלתי לראות איזה חוקים יש שדומים לחוקים האלה, והוזכר פה חוק הגנת הפרטיות.

<איתן צחור: וזאת בדיוק הנקודה – השאלה היא באיזה חוקים קיימת סמכות דומה ולָמה.

<איתן צחור: אז בחוק להגנת הפרטיות אנחנו מדברים על כלל הציבור שעלול להיפגע כתוצאה מחשיפה של...

<קריאות: - - -

<איתן צחור: אני חוזר.

<איתן צחור: בראשית דבריי רציתי להתייחס לחוק להגנת הפרטיות, שהובא פה כדוגמה.

<איתן צחור: או למשל פקודות מס הכנסה: חוקי המס מאפשרים סמכויות דומות – להיכנס ולהסמיך אנשים, לפטור את הרשות מכל צורך בצו כלשהו, ולבצע פעילויות כפי שמוצע כאן.

<איתן צחור: בשנת 1950 חוקק על ידי דוד בן-גוריון והכנסת חוק ביטול עונש מלקות.

<איתן צחור: בסעיף 1 של החוק נקבע שלא יהיה עונש מלקות במדינה.

<איתן צחור: זה חוק של הכנסת.

<איתן צחור: עכשיו, האם אנחנו יכולים לחזור אחורה ולחוקק חוקים מהסוג הזה, ולחזור ולתת סמכויות?

<איתן צחור: אלה דברים שכבר עברו מן העולם.

<איתן צחור: במידה דומה מאוד, אותה שורת חוקים שמוצעת היום, כבר למעשה עברה מן העולם.

<איתן צחור: אין היום מתן סמכויות בצורה גורפת כל כך לרשות, אלא אם כן מדובר למשל בחוקי הביטחון, שגם בהם אפילו נזהרים.

<איתן צחור: וכאן אנחנו מקנים סמכות לפקידות, בכירה ככל שתהיה, לבצע ככל העולה על רוחה, והשאלה היא למה.

<איתן צחור: אז נתנו פה דוגמה של חוק הגנת הפרטיות – חוק שבא להגן על כל אזרחי המדינה מפני חשיפות פרטיות כאלה ואחרות.

<איתן צחור: אבל אנחנו לא שם.

<איתן צחור: פה מדובר בעמותות, בתורמים, במתנדבים, בעולם אחר לגמרי, שספק רב אם הוא בכלל מגיע לידי מצב שהדבר הזה נדרש.

<איתן צחור: ומופיע פה מדי פעם הנושא של הגנת התורם: בא רשם העמותות ומגן על התורם.

<איתן צחור: אני בספק רב אם ההגנה הזאת תעמיד את התורם במין סיטואציה של חוסר אונים שבה הוא נזקק להגנת רשם העמותות.

<איתן צחור: הרי הוא יודע טוב מאוד למי הוא נותן, הוא בדרך כלל יודע מתי הוא נותן, באיזה תנאים ובאילו הסכמים.

<איתן צחור: כל הרשויות האלה, התורם לא נזקק להן.

<איתן צחור: אולי במקרה של אחד למיליון.

<איתן צחור: אז מכאן צומחת סמכות לבוא ו"להכות" את כל העמותות?

<איתן צחור: אני חושב שהדבר הזה לא יעלה על הדעת.

<איתן צחור: ולגבי הנושא של אישור ניהול תקין – אין לקחת דוגמה מחוברת כזאת או אחרת ולומר שבדוגמה הזאת אכן פעלו בכוח יתר.

<איתן צחור: חוברת אישור ניהול תקין – כל אחד מאיתנו נתקל בפקיד אחר, שמפרש את הדברים בצורה שונה.

<איתן צחור: אין לנו היום אפילו יכולת סבירה לבוא בדברים עם כל אדם אחר, כי השיטה היא שלא ניתן בכלל לבוא בדברים עם אף אחד, רק באמצעים אלקטרוניים.

<איתן צחור: ואנחנו סבורים שדווקא היום.

<איתן צחור: ..

<איתן צחור: קחו את הסמכות של אישור ניהול תקין, שהיא קיימת היום.

<איתן צחור: לדעתנו בניגוד לחוק, אבל זה לא משנה כרגע, היא קיימת.

<איתן צחור: עמותה לא יכולה היום לנוע במדינת ישראל ללא האישור הזה.

<איתן צחור: לא בעירייה ולא במדינה ולא בתרומות ולא במס הכנסה.

<איתן צחור: האישור הזה הפך להיות אבן דרך שאין בלתה.

<איתן צחור: גם ללא חוק.

<איתן צחור: ואנחנו פה מאז ומתמיד זועקים שזה נעשה ללא דין.

<איתן צחור: את המצב הזה, של היעדר חוק, להסמיך על פיו ולתת סמכויות לכל אדם – זה יכול להוביל כמובן לאיזשהו כאוס ציבורי.

<איתן צחור: כפי שאמרתי, כבוד היושב-ראש, כי לא היית פה - - -

אורי מקלב: אתה לא צריך לחזור.

<איתן צחור: אני רוצה להגיד לך במילה אחת שהיה לנו ב-1950 חוק ביטול עונש מלקות.

<איתן צחור: באיזשהו מקום אנחנו צריכים להבין מה המידתיות של הדברים.

<איתן צחור: שאלת למשל איך אפשר למדוד את הדברים בצורה מידתית.

<איתן צחור: קודם כול, בוא ניתן לעמותה אפשרות לשתף פעולה עם הגורמים השונים.

<איתן צחור: האם מוצו ההליכים של שיתוף הפעולה בטרם ביצעת את מה שביצעת?

<איתן צחור: כלומר, חייבים לקבוע פה איזשהו מדרג של פעולות לפני הפעלת החוק הזה.

<תמי סלע: אבל רק אם אפשר לדייק: לגבי זה שהסמכויות האלה היום כבר לא קיימות – הן קיימות בחקיקה רבה, גם חדשה - - -

<איתן צחור: אבל מתי חוקקה?

<תמי סלע: וגם לא מדובר פה על כך שהגורם המפקח יוכל לעשות ככל העולה על רוחו – זה בהחלט מוגבל.

<תמי סלע: אז בבקשה לדייק.

<תמי סלע: מעבר לזה, אפשר לבקר כמובן.

<תמי סלע: אבל להשוות את זה לעונש מלקות זה קצת.

<תמי סלע: ..

<איתן צחור: לא, לא, כמו שאת אומרת לגבי מס הכנסה – זה בהחלט מוצדק.

<איתן צחור: חוק הגנת הפרטיות – בהחלט מוצדק.

<איתן צחור: אבל בחוק הזה אין - - -

<תמי סלע: בסדר, את זה צריך לבדוק לגופו, אבל להגיד שזה לא קיים.

<תמי סלע: ..

אורי מקלב: עורך דין צחור, אתה לא מציע איזה סוג פיקוח אחר - - -

<איתן צחור: אני בהחלט כן.

<גבי פיסמן: רק להבהיר שאין פה שום דבר שדומה לסמכויות של רשות המסים.

<גבי פיסמן: רשות המסים, יש לה סמכויות חקירה, חיפוש, תפיסה, עיכוב...

<גבי פיסמן: באמת אין שום בסיס...

<גבי פיסמן: יש להם סמכויות דרישת מידע שהן מאוד רחבות, כולל מצדדים שלישיים.

<איתן צחור: אז אני רוצה להפתיע אותך אולי:

<איתן צחור: אם תשווי בין החוק שאת דיברת עליו, החוק להגנת הפרטיות, לבין פקודת מס הכנסה, תגלי להפתעתך שחוק הגנת הפרטיות גובר בסמכויות שלו על פקודת מס הכנסה.

<תמי סלע: אבל אנחנו גם לא דנים בחוק הגנת הפרטיות.

<תמי סלע: גם שם יש סמכויות אכיפה יותר רחבות.

<איתן צחור: אז בואו ניכנס לגופם של הדברים.

<גבי פיסמן: אני דיברתי על ההצעה שמונחת בפני הוועדה.

<איתן צחור: כל ההצעות האלה הן הצעות שחוקקו לפני הרבה שנים, ויש מקום לבחון את זה לאור העידן שאנחנו נמצאים בו – האם זה בכלל דבר ריאלי.

אורי מקלב: תודה.

<ניסן לימור: אני ניסן לימור, ממכון ון ליר.

<ניסן לימור: ראשית, אני רוצה לומר על הדברים של גלי - - -

אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול אותך למה התכוונת כשאמרת "גופים שנמצאים במגזר השלישי והם לא מלכ"רים".

אורי מקלב: אמרת שרק במלכ"רים יש 40 מיליארד.

<ניסן לימור: למשל הכנסת.

<ניסן לימור: גופים ציבוריים הם מלכ"רים.

<ניסן לימור: גוף סטטוטורי הוא מלכ"ר, אבל הוא לא מגזר שלישי.

<ניסן לימור: עמותה כמו ל"בי, שהיא עמותה ממשלתית, שנשלטת על ידי הממשלה, היא לא מגזר שלישי, אבל היא מלכ"ר בסטטוס שלה מבחינת חוק מע"מ.

<ניסן לימור: בעצם המושג "מלכ"ר" בכלל שייך לחוק המסים ולא לחוקי ההתאגדות.

אורי מקלב: מהו מכון ון ליר?

<ניסן לימור: מכון ון ליר הוא מכון מחקר - - -

אורי מקלב: הוא עמותה?

<ניסן לימור: האמת שאני לא יודע איך הוא רשום, מכיוון שהוא איזושהי תערובת של גוף חיצוני עם גוף ישראלי.

<ניסן לימור: האמת שלא בדקתי את זה אף פעם.

<ניסן לימור: אני יכול לבדוק את זה.

<ניסן לימור: אפשר להסתכל מיד ב-GuideStar ולראות את זה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להכיר את המבנה.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להכיר את היקף העמותות צריך להבין שמדברים גם על דברים שהם פועלים כמעט כמו - - -

<ניסן לימור: הנתונים בארץ, אגב, הם לא כל כך ברורים.

<ניסן לימור: היום, באמצעות GuideStar, יש לנו נתונים טובים יותר ממה שהיו בעבר.

<ניסן לימור: נתוני הלמ"ס מערבבים את הכול ביחד, את כל מגזר המלכ"רים, בעוד אני מנסה להתייחס למגזר השלישי, שהוא נפרד.

<ניסן לימור: אבל לפני שניכנס לדיון העקרוני, יש כאן נקודה אחת שגלי אמרה ואני חושב שהיא בעצם נתנה תשובה לעצמה.

<ניסן לימור: הרי אם היא לא רוצה סמכות לפרוץ דלת אלא רק לדפוק בדלת ולהיכנס, יש לה את הסמכות הזאת היום.

<ניסן לימור: סעיפים 38 ו-38א בחוק בעמותות הקיים מאפשרים לקבל הבהרות והסברים, ויש שם אפילו סעיף שמאפשר לשר לקבוע בתקנות איזה מסמכים הרשם רשאי לבקש מכל עמותה.

<ניסן לימור: ויותר מזה: אם הרשם גילה שבמקום בעשרה מקומות פועלים רק בשני מקומות – הרי הוא קיבל את האינפורמציה.

<ניסן לימור: ואת האינפורמציה, אם הוא לא קיבל מהפיקוח שלו.

<ניסן לימור: ..

<ניסן לימור: ואגב, אני לא מתפלא: עשינו כנס בון ליר לפני כשנה, והופיעו מומחים שהבאנו מחוץ לארץ ואמרו שלמעלה מ-90% מהאינפורמציה שמגיעה לרשמים בעולם, מגיעים מהציבור ולא מגיעים מהמפקחים.

<ניסן לימור: כי המפקחים לא מסוגלים בשום מדינה בעולם להיות בכל מקום ולראות את הכול.

<ניסן לימור: ולכן דווקא הפתיחה לציבור והיכולת של הציבור להביא את התלונות והטענות שלו – זה המנגנון החשוב.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להבין אותך: אתה לא רואה הבדל בין בקשת מסמכים וקבלתם לבין לבוא לבקר במקום עצמו.

<ניסן לימור: אבל איש לא מונע היום מרשם העמותות לדפוק בדלת ולומר שלום.

אורי מקלב: בכל אופן, יש הבדל בין פיקוח... אז אם זה לא משנה, אז מה אכפת לך שאנחנו מפקחים?

<ניסן לימור: אני אומר לך למה: כי כאן יש איזשהו חידוד נוסף, ואנחנו מכירים את הדרך שאפשר להרחיב.

אורי מקלב: אבל קראת חלק אחד: של הדפיקה בדלת.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים גם על בקשת מסמכים, ועל - - -

<ניסן לימור: אבל בקשת מסמכים יש היום בחוק.

<ניסן לימור: ב-38 ו-38א יש סמכות לבקש הבהרות ומסמכים, כולל הסמכת השר להתקין בתקנות איזה מסמכים נוספים הוא רוצה.

<ניסן לימור: אז אם צריך מסמכים - - -

<גלי גרוס: זה לא בַמקום, זה לשלוח מכתב לעמותה ולבקש שיביאו חומר.

<ניסן לימור: אבל אני רוצה לחזור עכשיו לנושא העקרוני, שהוא בעצם החשוב יותר.

<ניסן לימור: אנחנו מדברים על שלושה מגזרים.

<ניסן לימור: עצם הדיבור על שלושה מגזרים אומר שיש הבדל בין המגזר הציבורי למגזר העסקי והמגזר האזרחי.

<ניסן לימור: ואמר היושב-ראש קודם, ובצדק רב, שאנחנו מדברים פה על התאגדות של אזרחים.

<ניסן לימור: והתאגדות של אזרחים זו התאגדות וולונטרית שבאה לקיים פעילויות מסוימות.

<ניסן לימור: במדינות בעולם באמת שאלו מה זה "תועלת הציבור", ויכול להיות שצריך לקיים על זה דיון.

<ניסן לימור: אז קודם נבין מהי "תועלת הציבור", כיצד מדינת ישראל והחברה הישראלית תופסות את המושג הזה – ומזה נראה על מה בכלל אנחנו רוצים לפקח ומהו האינטרס הציבורי.

<ניסן לימור: אנחנו משתמשים במילים מאוד עמומות, ומתחיל להיווצר בישראל מצב...

<ניסן לימור: אגב, זה קורה גם ב"אישור ניהול תקין", ולא פחות מזה, בסעיף 46, לגבי הטבות מס, וגם בג"ץ אמר את דברו על הדברים האלה.

<ניסן לימור: באיזשהו מקום נוצר פה משהו אפור בין החוק לבין הוראות מנהליות שמתחילות להתרחב בכל מיני צורות, וזה לא מגיע לידי חיקוק מסודר.

<ניסן לימור: אז צריך לפחות להביא את זה לתקנות שהכנסת תקבל, ותביע את דעתה האם היא מאשרת או לא מאשרת את הדברים.

<ניסן לימור: עכשיו, כשאני מדבר על שלושה מגזרים, יש כאן תפיסה מאוד עמוקה.

<ניסן לימור: ..

<ניסן לימור: ואגב, ממשלת ישראל, לשמחתי, בפברואר 2008 קיבלה החלטה ואמרה שלמגזר השלישי יש תרומה חיונית, הוא מספק שירותים, לפעמים טוב יותר מאשר הממשלה עושה – אני מצטט דברים שכתובים באותם ניירות שהובאו לממשלה.

<ניסן לימור: בעצם מה שהממשלה החליטה זה לקיים שיח כדי לראות איך לחזק את הקשר.

<ניסן לימור: הרי ברור לנו היום ששום מדינה מודרנית לא מסוגלת לתת את כל השירותים לאזרח בכל מצב, בכל מקום ובכל תנאי.

<ניסן לימור: אז חייבים להיעזר כאן במגזר השלישי.

<ניסן לימור: ואותו מגזר שלישי צריך מידה מסוימת של חופש כדי לפעול באופן וולונטרי ולמצות את היכולות שלו.

אורי מקלב: ניסן, אנחנו מאוד מעריכים את הדעה שלך ואת הניסיון שלך.

אורי מקלב: אנחנו רק רוצים לדעת האם אתה חושב שנכון לעשות פיקוח, ואם כן, אז האם מה שמציעים עכשיו זה דרקוני מדי, רחב מדי, עמוק מדי.

אורי מקלב: זה מה שחשוב לנו כרגע.

<ניסן לימור: אין ספק שברגע שגוף מתאגד על פי חוקי המדינה - - -

אברהם מיכאלי: יהיה פיקוח, אבל שיהיו כללים לזה.

אברהם מיכאלי: הנוהל הזה הוא לא חוקי, זה נוהל שהם קבעו אותו והוא לא עבר את הבקרה של הכנסת.

אברהם מיכאלי: כבר דיברנו על זה כמה פעמים פה, ואנחנו לא עושים את זה.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים עכשיו על האם יש פיקוח ללא משהו קבוע, ללא תקנה.

<ניסן לימור: אין ספק שברגע שגוף מתאגד, עצם ההתאגדות שלו כבר יוצרת עליו מגבלות שקבועות בחוק.

<ניסן לימור: ומה שהזכיר חבר הכנסת, ובצדק, הוא השאלה מהן המגבלות.

<ניסן לימור: ועל זה לא התקיים דיון.

<ניסן לימור: עכשיו, השיטה של הפיקוח, אם מסתכלים על מדינות העולם – וגם כתבנו על זה.

<ניסן לימור: ..

<ניסן לימור: בון ליר קיימנו דיון ארוך מאוד על עקרונות חקיקה לחוק עמותות חדש.

<ניסן לימור: ואגב, אנשי משרד המשפטים היו נוכחים בחלק מהדיונים.

<ניסן לימור: יש שם דברים מאוד מהותיים.

<ניסן לימור: כי בעצם הפיקוח יכול להיות בווריאציות שונות, כולל באופן מוחלט על ידי הרשם.

<ניסן לימור: אבל נדמה לי שאנחנו הלכנו רחוק מדי, אנחנו מקבלים מין אח גדול.

<ניסן לימור: והזכיר קודם אופיר, ובצדק, שיש כמה חוקים שחלים על הפעילויות, ולא רק חוק ההתאגדות.

<ניסן לימור: דוגמאות שקיימות: רק לפני מספר חודשים יצא בבריטניה דוח יוצא מן הכלל שדיבר על co-regulation, על דרך להאציל סמכויות, לעשות את הרגולציה לא דרך הרשם אלא גם דרך המגזר השלישי עצמו.

<ניסן לימור: יש מודלים שונים, ואני אשמח מאוד אם נקיים דיון על אותו מסמך שהכנו בן ליר, שמעלה את הסוגיות.

<ניסן לימור: מה שקורה כאן זה שבחטף מנסים להעביר דברים, בלי שהדיון המהותי יתקיים.

<ניסן לימור: כי בסופו של דבר, רגולציה היא כלי להבטיח מטרה – אבל אנחנו לא יודעים מה המטרה.

<ניסן לימור: יש את החלטת הממשלה שאומרת שצריך לעשות, אבל בשטח, בפועל, נוצרים דברים שונים לחלוטין.

<ניסן לימור: ולכן אני חושב שזה לא בשל ולא נכון להביא את הדיון בצורה כזאת.

<ניסן לימור: אגב, הייתי שמח מאוד להזמין את כל חברי הוועדה לקיים דיון, בון ליר, בכנסת או בכל מקום, שבו נציג את המסמך.

<ניסן לימור: אפשר אפילו לקרוא לו דיון לימוד.

<ניסן לימור: זאת כדי שבאיזשהו מקום הנושאים יהיו ברורים, ואחר כך יהיה הדיון המהותי.

<ניסן לימור: תודה רבה.

אורי מקלב: זאת הצעה שנבחן.

אורי מקלב: בבקשה.

<יונתן קוליץ: אני עורך-דין יונתן קוליץ, ממשרד עורכי דין קפלן-אלון-גור.

<יונתן קוליץ: מה שאמרה קודם גלי אלה דברים מאוד יפים ונחמדים אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

<יונתן קוליץ: מה שהיא הציגה זה דפיקה בדלת וכניסה מרצון טוב, אבל - - -

<תמי סלע: לא, זה מה שקורה היום.

<גלי גרוס: אני לא יכולה לשבור את הדלת אם הוא לא נותן לי להיכנס.

<גלי גרוס: אם הוא לא ייתן לי להיכנס אני יכולה - - -

אורי מקלב: במקרה הזה הוא לא יקבל ניהול תקין.

<גלי גרוס: אבל זה גם היום.

<גלי גרוס: אני לא מדברת על - - -

<יונתן קוליץ: לא, יש כאן איזושהי חובה חוקית לפתוח את הדלת ולהכניס אותו - - -

אברהם מיכאלי: אנחנו לא בישראל, אנחנו ברוסיה.

<יונתן קוליץ: כתוב כאן שצריך להתלוות אל המפקח מישהו מהעמותה, אבל אם הוא לא מתלווה אליו זה לא אמור למנוע, הוא יכול להסתובב, ואפשר לבקש מסמכים וכולי.

<יונתן קוליץ: כלומר, הדברים האלה אלה דברים שבמידה שיינתנו כל הממסכים לרשם ויעלה איזשהו חשד שיש התנהלות בלתי סבירה – אז אולי במקרה כזה יהיה אפשר לתת איזושהי סמכות יתר לרשם – כשיש חשדות.

<יונתן קוליץ: כלומר, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמשהו לא תקין מתנהל כאן, וזה נראה לי קצת מרחיק לכת לגבי עמותות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: איריס, בבקשה.

<איריס שטרק: בוקר טוב.

<איריס שטרק: אני רוצה ללכת טיפה אחורה.

<איריס שטרק: קודם כול, הוראות ניהול תקין הן מאוד חשובות.

<איריס שטרק: ובכלל, בואו נזכור – ואני אומרת את זה בכוונה לחיוב – שהמהפכה שהתחוללה בעקבות החלטת הממשלה לגבי הוראות ניהול תקין שינתה את המפה הציבורית בישראל, חד וחלק.

<איריס שטרק: והיא גם נותנת לרשם העמותות סמכויות ענקיות היום.

<איריס שטרק: כי כל הגופים הנתמכים צריכים אישור ניהול תקין, כל הגופים שמקבלים כסף מרשויות מקומיות צריכים ניהול תקין, והיום גם הרבה תורמים ומתקצבים לא עובדים בלי ניהול תקין.

<איריס שטרק: כך שרשם העמותות לא נמצא היום חסר סמכויות – יש לו סמכויות מאוד רחבות.

<איריס שטרק: אבל אם הולכים לכיוון של הפיקוח, של דרישת מידע.

<איריס שטרק: ..

<איריס שטרק: ואני לא מדברת על דרישת מידע מרואי חשבון, אלא דרישת מידע מנושאי משרה שרובם מתנדבים.

<איריס שטרק: הם יכולים עכשיו לעבור את מה שמתואר כאן.

<איריס שטרק: ואם הם יעברו את התהליך הזה שמישהו דופק להם בדלת וכולי כדי לקבל כל מסמך, והפרשנות של זה תהיה לפי הוראות ניהול תקין, כשאין חקיקה מאחורה לגבי התוכן והסמכויות של כל אלה – אנחנו בבעיה קשה מאוד.

<איריס שטרק: אני לא רואה דרך שאפשר לתת סמכויות כאלה רחבות של פיקוח, של חדירה לתוך רשות הפרט, של מצב שבו אפשר להגיע לתוך...

<איריס שטרק: ואני בכוונה לא מדברת על נותני השירותים – לגבי רואי החשבון התייחסנו בנפרד.

<איריס שטרק: אבל לגבי אותם מתנדבים שהם נושאי משרה: לעבור את דרך החתחתים הזאת, כשלא מעוגן בחוק מה מותר ומה אסור – לא נראה לי שזה יכול לעלות על הדעת.

<איריס שטרק: ואני לא חושבת שההתנגדות שלנו כרגע מותירה את רשם העמותות ללא סמכויות מאוד גדולות.

<איריס שטרק: אם אתם רוצים להרחיב סמכויות, זה בסדר, אני מבינה את הצורך, אבל בואו נגדיר בדיוק את המותר והאסור בתוך הוראות ניהול תקין, שיעוגנו בחקיקה.

<איריס שטרק: לא חייבים לתקן עכשיו את כל חוק העמותות, אבל אפשר לקחת את הקטע הזה, לעג, ולהגיד מהן הסמכויות שאנחנו נותנים למפקחים.

<איריס שטרק: אחרת אנחנו פורצים פה פתח שבעיניי הוא לא נאות ולא תקין בשום דרך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מהן הסמכויות.

<איריס שטרק: אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: סמכויות מגדירים בפירוש.

<איריס שטרק: אבל סמכויות לגבי מה?

אורי מקלב: אתה מדבר על הנוהל, על התוכן.

<איריס שטרק: אי אפשר לתת סמכויות של אכיפה על תוכן שהוא לא תוכן בתוך החוק אלא הוא פרשנות.

<איריס שטרק: הרבה מהדברים נמצאים בחילוקי דעות, וגם הרבה מהדברים הם מאוד ראויים, ולכן צריך למצוא את המיזוג הנכון.

<איריס שטרק: ואני אומרת שאם אנחנו לא לחוצים פה.

<איריס שטרק: .. אני מדברת בעין הציבורית: רשם העמותות, בכוח הוראות ניהול תקין, מגיע לדרך מאוד רחבה וראויה של פיקוח.

אורי מקלב: מרדכי, בבקשה.

<מרדכי שנבל: רציתי קודם כול לשאול האם הוראות מהסוג הזה קיימות גם בחברות לתועלת הציבור.

<מרדכי שנבל: כי זו ההשוואה - - -

<תמי סלע: עכשיו מחוקקים את זה ב - - -

<גלי גרוס: זה די זהה בעמותה ובחברה לתועלת הציבור.

אורי מקלב: אנחנו בכלל מדברים כרגע על חברות לתועלת הציבור.

אורי מקלב: אמרנו הפוך: שכשיהיו עמותות, זה כבר - - -

<תמי סלע: - - -

אורי מקלב: אנחנו כרגע מדברים על חברות לתועלת הציבור.

אורי מקלב: הסעיף שנקריא אותו - - -

<תמי סלע: אבל מדברים גם וגם וגם.

<תמי סלע: זה אותו סעיף.

<מרדכי שנבל: מבחינת הנושא של הפיקוח – יש צורך בפיקוח מסוים של הרגולטור.

<מרדכי שנבל: צריך להבחין אם אותן עמותות, או חברות לתועלת הציבור, נתמכות על ידי המדינה או מכספי מדינה, ואז צריך הדגשה יתרה, מכיוון שזה כספי מדינה.

<מרדכי שנבל: והדבר השני הוא בעניין הפיקוח.

<מרדכי שנבל: יש עמותות, ויש להן מטרות מסוימות שבגינן הן נוסדו ועבורן הן צריכות לפעול.

<מרדכי שנבל: וחלק מהפיקוח, שצריך להיות מוגדר, צריך להיות על זה שהן באמת פועלות למען המטרות שלשמן הן הוקמו, ולא פעילויות אחרות שלא מוגדרות בתקנון שלהן.

<מרדכי שנבל: ויש דברים מהסוג הזה: רק לפני כמה זמן היה סיפור עם האגודה למען החייל, שיכול להיות שרוצים לפרק אותה – כך קראתי בעיתונות – מפני שרוב הפעילות והתרומות שלה בסופו של דבר נשארות במעגל הפנימי שלה.

<ניסן לימור: אבל היא שייכת למגזר הראשון, לא לשלישי.

<מרדכי שנבל: מה הפירוש של זה?

<ניסן לימור: שמי שממנה את היושב-ראש זה שר הביטחון.

<מרדכי שנבל: בסדר, אבל מבחינת אופן הפעילות שלה היא לא משרד ממשלתי ולא חברה ציבורית ולא חברה עסקית, אלא היא אגודה לכל דבר ועניין.

<מרדכי שנבל: לכן יש עניין בפיקוח, גם על הפעולות וגם על המטרות – האם החברה לתועלת הציבור או העמותה פועלת למטרות שעבורן היא נוסדה או כל מיני דברים מהסוג הזה, שמן הראוי שייתנו עליהם את הדין, כי אחרת האנשים שתורמים את הכסף לא תורמים עבור המטרות שעבורן תרמו את הכסף.

<מרדכי שנבל: ולכן יש משמעות לפיקוח הזה.

אורי מקלב: אתה אומר שיכול להיות מצב שתהיה עמותה וירטואלית בכלל.

אורי מקלב: אם אנחנו לא עושים פיקוח בשטח, היא יכולה להציג כל מיני דוחות ומסמכים, אבל בשטח לא קיים שום דבר, או קיים רק שליש למשל מההיקפים המדווחים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את הבעייתיות.

אורי מקלב: במצב שנוצר עכשיו יש שתי אפשרויות: או לא לחוקק שום סמכות פיקוח אלא לחכות לחוקק קודם כול את הנושא של חוק העמותות.

אורי מקלב: אני מבין שאין עכשיו כוונה להביא חקיקה מיוחדת לגבי נוהל תקין.

אורי מקלב: לא עושים את זה קרעים קרעים - - -

אברהם מיכאלי: סליחה, אנחנו לא עובדים אצל רשם העמותות, עם כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: אני בא היום ונותן להם סמכויות – אז אני רוצה לדעת את הנוהל התקין.

אברהם מיכאלי: הרי הבטיחו לנו את זה לפני שש שנים.

אורי מקלב: זה בסדר, אבל אני אומר את העמדה שלהם - - -

אברהם מיכאלי: אנחנו נעשה - - - חמורה אם אנחנו כרגע נאפשר את ההמשך בלי לתקן את המהות.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם זה שייך, אבל אתמול ישבתי בדיון העברות בוועדת הכספים.

אלעזר שטרן: העברנו הרבה כספים לגוף שלא משנה כרגע מה השם שלו.

אלעזר שטרן: תוך כדי הדיון בדקתי ב"גוגל" את שכר חמשת הבכירים שם.

אלעזר שטרן: השכר של מספר אחת הוא משהו כמו 740,000 שקל בשנה, לא עלות שכר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, עלות השכר היא מעל מיליון שקל.

אורי מקלב: זאת עמותה, חברה, מה זה?

אורי מקלב: גוף ציבורי אולי?

<גלי גרוס: חמשת מקבלי השכר זה בדרך כלל פרסום של עמותות.

אורי מקלב: אבל הוא לא יוכל לקבל את הכסף הזה אם הוא לא מראה ניהול תקין.

אורי מקלב: והניהול התקין בעצם צריך לבקר את זה.

אורי מקלב: ובשביל לבקר את זה הוא לא צריך לבקר בתוך העסק – מספיק דוח של רואה חשבון שאומר שהשכר הזה עומד בתקנות.

אורי מקלב: לא יכול להיות אחרת.

<ניסן לימור: אבל למה זה קשור לרשם?

<ניסן לימור: זה לא קשור לרשם, זה קשור למשרד הממשלתי שרוצה או לא רוצה לתת כסף.

<ניסן לימור: זה לא קשור בכלל לחוק ההתאגדות, מה הקשר בין השניים?

אורי מקלב: משרד ממשלתי לא הולך לבדוק כל גוף שהוא תומך בו.

<ניסן לימור: מה זאת אומרת?

<ניסן לימור: זאת חובה של כל משרד לבדוק למי הוא נותן כספים.

<ניסן לימור: זאת אינפורמציה מסוג אחר לגמרי.

אורי מקלב: איך הוא בודק?

אורי מקלב: הוא לא בודק.

אורי מקלב: ברגע שהוא מציג ניהול תקין של רשם העמותות, הוא כבר לא צריך לבדוק אותו.

<ניסן לימור: אבל זה לא קשור לזה – לחשב הכללי יש את הכללים שלו.

אורי מקלב: אותו משרד ממשלתי, משרד העבודה והרווחה למשל, שרוצה עכשיו לתמוך בהעברת כסף לגוף מסוים, אם המשרד הזה מכיר בחשיבות של הפעילות של הגוף, הוא לא צריך לבודק מה השכר של חמשת מקבלי השכר - - -

<ניסן לימור: זה לא נכון, משום שיש הוראות של החשב הכללי.

אורי מקלב: אבל החשב הכללי יכול להסתמך על הבדיקה של - - -

<ניסן לימור: לא, לא, ממש לא.

<ניסן לימור: יש לו הוראות אחרות לגמרי, ולפעמים גם הקריטריונים שלו שונים לחלוטין.

<אביטל שרייבר: אולי נעשה קצת סדר בעניין הזה.

<אביטל שרייבר: תכף גלי תסביר את הרציונל של ניהול תקין, כי אני חושבת שהרבה מהנחות היסוד שנאמרו פה הן לא נכונות.

<אביטל שרייבר: חיכינו לשמוע את כולם כדי להגיב, אבל אנחנו לא מסכימים עם הנחות היסוד שנאמרו.

<אביטל שרייבר: ספציפית לגבי העניין של מתן תמיכה או הטבת מס לעמותה שהשכר בה גבוה: זה קשור בשני מובנים.

<אביטל שרייבר: אחד, לרשם העמותות באמת אין סמכות לקבוע תקרת שכר, ונכון להיום רשם העמותות לא קובע תקרת שכר.

<אביטל שרייבר: מה שאין לנו סמכות לעשות – אנחנו מודעים לזה, ואנחנו לא קובעים.

<אביטל שרייבר: לגופים המתקצבים, או לגופים שנותנים הקלות או כסף נוסף – להם יש סמכות מעבר לדרישת הסף של אישור ניהול תקין.

<אביטל שרייבר: מעבר לעניין שהעמותה פועלת כדין בהיבטים של חוק העמותות, יש להם גם סמכות להגביל בהיבטים נוספים, והחשב הכללי, אחד מההיבטים הנוספים שבהם הוא מגביל עמותות נתמכות, זה היקף הוצאות הנהלה וכלליות, שזה משהו שלנו אין כיום סמכות להגביל, ואנחנו לא מגבילים.

אורי מקלב: גלי, בבקשה.

<גלי גרוס: עלו פה כמה עניינים, ואני אתייחס אליהם לפי הסדר.

<גלי גרוס: קודם כול, עלו פה הרבה מאוד טענות נגד אישור ניהול תקין, כולל דבריו של חבר הכנסת מיכאלי.

<גלי גרוס: אני חייבת להגיד שעם חלק מהדברים אני מסכימה ואנחנו גם פועלים כדי לשנות את זה, אבל אני אקדים ואומר שבעיניי זה לא קשור לסמכויות הפיקוח האלה.

<גלי גרוס: אני אסביר - - -

אברהם מיכאלי: אל תתחמקי – אתם התחייבתם לנו לפני כמה שנים שתביאו את זה, אז למה אתם לא מביאים את זה?

<גלי גרוס: רגע, חבר הכנסת מיכאלי, תן לי להשלים את דבריי, ואם גם אז זה לא יהיה מובן אז אני אסביר.

<גלי גרוס: החלטת הממשלה שקבעה את החובה לקבל אישור ניהול תיקון כתנאי לקבלת כסף ציבורי, כסף של המדינה, בעצם התייחסה לשני פרמטרים שלפיהם רשם העמותות צריך לתת אישור ניהול תקין: אחד, שהעמותה מקיימת את דרישות החוק, והשני, שהנכסים של העמותה משמשים להגשמת מטרותיה.

<גלי גרוס: אלו הם שני הפרמטרים שאותם רשם העמותות צריך לבדוק ולהחליט אם הוא נותן או לא נותן אישור ניהול תקין.

<גלי גרוס: בהמשך לזה התפתחה פרקטיקה, שאני חושבת שהיא מאוד תורמת לציבור, שרשם העמותות מעגן בכללי ניהול תקין, שהם שקופים לציבור, גם הנחיות בשפה של בני אדם: מה החוק אומר, איך צריך לקיים את החוק, ויותר מזה – איך רשם העמותות מפרש את החוק, שזה יותר מ-99% מהחוברת, כדי שעמותות ידעו מה מצופה מהן מבחינת רשם העמותות ואיך הן צריכות להתנהג.

<גלי גרוס: רוב החוברת של כללי ניהול תקין בעצם מעגנת את הפרשנות של רשם העמותות להוראות החוק.

<גלי גרוס: עכשיו, על הפרשנות הזאת אפשר לחלוק.

<גלי גרוס: אפשר ל - - -

<תמי סלע: אבל גם עולה מכאן שיש דברים שהם חורגים מהחוק.

<גלי גרוס: שנייה.

<גלי גרוס: אני אומרת שיש דברים מסוימים מאוד שנובעים מהסעיף השני של החלטת הממשלה, הסעיף של איך מבטיחים שהנכסים באמת ישמשו להגשמת המטרות.

<גלי גרוס: אבל ביתר הדברים, לפי איך שאנחנו רואים אותם.

<גלי גרוס: ..

<גלי גרוס: חוק העמותות הוא באמת מאוד לקוני והדברים שם הם לפעמים לא מאוד ברורים, ואנחנו רואים את עצמנו כרגולטור שמוסמך, כמו כל רגולטור במדינת ישראל, לפרש את הדין, ויותר מזה – אנחנו גם מציגים את זה בנייר מסודר שעולה להערות ציבור ורק אחר כך מעוגן; כך שאפשר לתקוף אם יש טענה כלפי חלק מההוראות, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה אם יש טענה נגד הפרשנות ואפשר לפנות כמובן גם לערכאות משפטיות אם יש טענה נקודתית נגד הפרשנות.

<גלי גרוס: אבל מבחינתנו כללי ניהול תיקון בראש ובראשונה אומרים איך רשם העמותות מפרש את הוראות חוק העמותות.

<תמי סלע: אבל אמרת שאתם פועלים כדי לשנות דברים.

<גלי גרוס: רגע, שנייה.

<גלי גרוס: עכשיו, גם לנו לא נוח עם המצב הזה.

<גלי גרוס: וכמובן שחוברת של 70 ומשהו עמודים שרובה היא פרשנות של חוק זה לא דבר שאפשר לעגן בתקנות, כי לא מעגנים בתקנות פרשנות של דין; ומעבר לזה, קשה מאוד לקחת את כל מכלול ההוראות הזה ולעגן אותו בתקנות, כי זה פשוט לא ישים ולא מעשי.

<גלי גרוס: אבל, למה אני מתחברת לדברים שנאמרו כאן?

<גלי גרוס: כי גם לנו לא נוח – באמת לא נוח לנו – שחוק העמותות הוא כל כך לקוני וכל כך חסר ולא נותן מענה בצורה ודאית וברורה לאיך עמותה צריכה להתנהל ביום-יום, ולא מתקיים דיון ציבורי אמיתי על דברים שהם פרשנות שלנו לחוק העמותות.

<גלי גרוס: ולכן, אנחנו עובדים...

<גלי גרוס: וזו עבודה שהיא מאוד מקיפה, זו לא עבודה שהיא פשוטה: לקחת את כל מה שלא ברור היום בחוק העמותות וכל מה שהוא מעורפל ונתון לכמה פרשנויות, ולעגן את זה בצורה מאוד ברורה בחקיקה ראשית.

<גלי גרוס: אפילו לא בתקנות – בחקיקה ראשית, שזה המקום הנכון בעינינו להבהיר הוראות של דין שהם הוראות לא ברורות.

<איתן צחור: אפשר בתקנות גם.

<גלי גרוס: לא, אני חושבת שאין אח ורע לזה שפרשנות של חקיקה – לא הוראות ביצוע בחקיקה, לא הוראות יישום של חקיקה, אלא פרשנות של חקיקה – תופיע בתקנות.

<גלי גרוס: זה לא דבר שיש לו איזשהו אח ורע בחקיקה הישראלית.

<גלי גרוס: ולכן אנחנו עובדים ועבדנו בשלוש השנים האחרונות בצוות פנימי.

<גלי גרוס: וכמו שהצהרנו וחזרנו ואמרנו בוועדה, עכשיו זו נקודת הזמן שבה סיימנו את העבודה הפנימית, ואנחנו רוצים לצאת החוצה לדיון ציבורי ומקיף.

<גלי גרוס: המצב החדש בחוק העמותות החדש אמור לתת קודם כול דיון ציבורי בכל ההוראות השונות ובאיך הן אמורות לחול על עמותות, ומעבר לזה, הוא אמור גם להחליף את כל החוברת המאוד מורכבת הזאת של כללי ניהול תקין, בהוראות חוק ברורות, חד-משמעיות, שיכול להיות שילוו במעט הנחיות מנהליות - - -

<איתן צחור: בתקנות.

<גלי גרוס: בוודאי בתקנות, אבל גם אולי בכללים מנהליים.

<גלי גרוס: אבל רוב עמודי החוברת יעוגנו בצורה ברורה ומפורשת בחקיקה ראשית.

<גלי גרוס: וזאת עבודה שמן הסתם הייתה מאוד מורכבת, ועכשיו אנחנו עומדים להתחיל לקיים לגביה את הדיון הציבורי.

<גלי גרוס: למה אני אומרת שזה לא קשור?

<גלי גרוס: כי אנחנו הרגולטור של חוק העמותות, ואנחנו הפרשן המוסמך בשלב הראשון של חוק העמותות ובאיך הוא אמור לחול.

<גלי גרוס: מעבר אלינו יש את היועץ המשפטי לממשלה, ומעבר לזה יש ערכאות משפטיות.

<גלי גרוס: אבל כאן, בסעיפי הפיקוח, לא מתייחסים במילה ולא בחצי מילה לנושא של ניהול תקין.

<גלי גרוס: כאן אנחנו אומרים: מה שהוא לפי החוק.

<גלי גרוס: זאת אומרת, דרישות בכללי ניהול תקין שהן מעבר לחוק – הן לא קשורות לפיקוח לפי החוק הזה; ומה שהוא בכללי ניהול תקין שהוא פרשנות של החוק ויש ויכוח איתנו, הרגולטור, האם זו הפרשנות הנכונה – אז הוויכוח הזה יישמר, כי אנחנו לא משנים במובן הזה שום דבר מהמעמד של כללי ניהול תיקון במצב הקיים לעומת המצב העתידי.

<גלי גרוס: עלו פה עוד טענות על כך שצריך לקיים דיון ציבורי ועקרוני בשאלה של מערכת היחסים של המגזר השלישי והמדינה – במידת ההתערבות ובמידת הפיקוח שצריכה להיות לרשם העמותות לגבי פעילות העמותות.

<גלי גרוס: אני חושבת שהדיון הזה יכול להתקיים גם במסגרת הדיונים על חוק עמותות חדש וגם במסגרת דיונים עקרוניים על מדיניות הממשלה.

<גלי גרוס: נכון שמדובר פה בדין תאגידי, אבל מדובר בתאגידים מסוג מאוד מיוחד, ובדרך כלל בדין תאגידי, בחוק החברות, אין רגולציה מאוד מפורטת כמו כאן, למעט בכל מה שקשור לחברות ציבוריות, ששם הנחת המוצא היא שיש איזשהו כשל שוק – יש בעיית נציג, בגלל שיש כסף ציבורי של בעלי מניות מקרב הציבור, ולכן יש סמכויות פיקוח יותר נרחבות מאלה של רשות ניירות ערך, ביחס להתנהלות של חברות ציבוריות לפי הוראות החוק.

<גלי גרוס: בעינינו, גם במקרה הזה, בגלל שיש כסף ציבורי ובגלל שיש פעילות ציבורית, כן נכון לתת סמכויות פיקוח, שכמו שגבי ציינה, הן סמכויות פיקוח ברמת המינימום.

<גלי גרוס: עכשיו, אם המפקח שלנו מפקח ומוציא דוח שאומר "הפעולה הזאת היא לא בהתאם לחוק כמו שרשם העמותות מפרש אותו", אז אפשר לבוא ולטעון "לא נכון, זאת כן הפרשנות של החוק, והפרשנות שלכם היא שגויה", ויש את הכלים לברר את הוויכוח הזה כמו מול כל רגולטור אחר.

<גלי גרוס: עכשיו, כאן יש באמת תאגיד מיוחד, מגזר וולונטרי, עם פעילות מאוד חשובה וחיונית.

<גלי גרוס: אבל בגלל זה גם יש שם הרבה מעורבות של הציבור הרחב, שחלקו אולי פחות צריך הגנה וחלקו כן צריך הגנה.

<גלי גרוס: ולכן, גם בשיטות המשפט השונות – באנגליה, בארצות-הבית, בניו-זילנד, באוסטרליה, בסינגפור – כמעט בכל מדינה שבדקנו, שיכולנו לבדוק את הדין הרגולטורי התאגידי על גופים מהסוג הזה, ראינו שכן יש סמכויות פיקוח מאוד נרחבות.

<גלי גרוס: הרבה יותר ממה שדרשנו פה.

<איתן צחור: בואי ניקח את האמריקאי.

<גלי גרוס: האמריקאי הוא קצת שונה, כי שם הסמכות היא דרך דיני המס.

<גלי גרוס: אבל באנגלי ובניו-זילנדי ובאוסטרלי - - -

<ניסן לימור: באנגלי יש רשות ציבורית עצמאית שהיא לא הממשלה, ומעורבים בה אנשי ציבור.

<ניסן לימור: זה מודל אחר.

<גלי גרוס: אבל זאת לא הנקודה.

<גלי גרוס: המחוקק הישראלי, בשלב הזה, קבע שהפיקוח התאגידי על עמותות מתבצע על ידי רשם העמותות.

<גלי גרוס: האנגלים קבעו שזה ה-Charities Commission.

<גלי גרוס: בסדר, זה מבנה אחר של פיקוח.

<גלי גרוס: בחברות ציבוריות קבעו שזה רשות ניירות ערך, שזה תאגיד ציבורי.

<גלי גרוס: זה כרגע הרגולטור של התחום – אני מקווה שעל זה אין חולק.

<גלי גרוס: במדינות אחרות, בתחום הזה, ראו צורך ציבורי מאוד משמעותי לפיקוח הדוק על ההתנהלות.

<ניסן לימור: כיוון שהם הגדירו בצורה מאוד ברורה מה זה "תועלת הציבור", דבר שלא נעשה בישראל.

<ניסן לימור: אז אם יש לך קריטריונים, את בונה כלים.

<גלי גרוס: ניסן, אני מסכימה שבעתיד הכוונה היא כן לקיים את אותו דיון ציבורי.

<גלי גרוס: לכן בשלב הזה דרשנו סמכויות פיקוח שהן מאוד מינוריות.

<גלי גרוס: במסגרת החוק החדש, שיעשה את ההבחנה בין סוגי העמותות ויקבע בדיוק איפה ממקדים את מאמצי האכיפה, נרצה סמכויות פיקוח הרבה יותר נרחבות, וגם הן יבוא לכאן לדיון.

<גלי גרוס: אבל אני חושבת שכללי הניהול התקין לא קשורים, כי זה פרשנות של הדין, שאנחנו, כרגולטור אחראי, מפרסמים אותה כנייר מאוד מפורט לציבור, שיכול לבוא ותקוף את זה, גם מולנו וגם מול אחרים.

<גלי גרוס: ואנחנו כן מתגמשים וכן מוכנים לבוא לקראת - - -

אורי מקלב: גלי, אני מבין שלא כולם מסכימים לדברי התשובה שלך, אבל אנחנו חייבים להפסיק את הדיון.

אורי מקלב: תם ולא נשלם.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך ביום חמישי את כל נושא הפיקוח וניתן גם להגיב על הדברים באופן עקרוני.

אורי מקלב: סיימנו את הישיבה.