ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 89, 2013-12-02 11:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה - הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת עליזה לביא, פנינה תמנו-שטה, דב ליפמן, יפעת קריב, רינה פרנקל, מרב מיכאלי, שולי מועלם-רפאלי, עדי קול, יצחק הרצוג, סתיו שפיר, איציק שמולי, שמעון סולומון, קארין אלהרר ובועז טופורובסקי; הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, מיכל רוזין, גילה גמליאל, תמר זנדברג ומרב מיכאלי.

דוד רותם: ראשית, אני מבקש לאחד את הדיון בשתי הצעות החוק, כדי שלא נקיים שני דיונים.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: ההצעה אושרה.

דוד רותם: אני לא מבין למה לא הכנסתם את חבר הכנסת אורי מקלב כראשון היוזמים, כי הוא היה זה שצעק.

אורי מקלב: גם גפני.

דוד רותם: בוא נאמר שאת גפני לא הייתי מצרף לשום הצעת חוק אם הייתי רוצה שהחוק יעבור.

עליזה לביא: אדוני, אני מזכירה לך שכשהצגתי את ההצעה ואת החקיקה, שאדוני היה שותף לה, בנושא של הוועדה למינוי דיינים, הקניט אותי חבר הכנסת גפני חזור והקנט שאני לא מטפלת בנושא של השופטים, אני נטפלת רק לדיינים, והבטחתי לו מעל בימת הכנסת שבו ברגע אני מגישה/מכינה הצעה, והנה כך אני עושה.

דוד רותם: ולכן היה צריך לשים את גפני כיוזם ראשון.

עליזה לביא: אתה יודע, בזכות חבר הכנסת גפני אני זוכה פה לכינויים בבניין ואני מקבלת רק יותר תשומת לב והבנה מהמקום החרדי.

עליזה לביא: יש שם פילוח בין החרדיות שתומכות בי והחרדים שלא.

עליזה לביא: אין מה לעשות, אני פה בשביל כל הנשים בחברה הישראלית.

אורי מקלב: את רוצה לחכות שהוא יגיע?

עליזה לביא: ברור שהוא יגיע, הוא תמיד מגיע, אבל היום השגנו אותו והתחלנו בלעדיו.

זהבה גלאון: אולי כדאי שנצביע.

עליזה לביא: זהבה, את הרבה שנים בבניין, אני לא, ואני רוצה לדבר פה על הסוגיה הזאת.

עליזה לביא: זה לא פשוט לי עם חבר הכנסת גפני וחבריו.

עליזה לביא: אולי לך יותר קל, אבל לי לא קל איתו.

דוד רותם: את רוצה להסביר לנו את הצעת החוק?

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כינוס הוועדה בנושא.

עליזה לביא: רבים ורבות שואלים אותי מדוע הצעת החוק הזאת חשובה, שכן נכון לרגע זה יש ייצוג נשי בוועדה למינוי שופטים, ובמיוחד כאשר שרת המשפטים היא אישה, השר ציפי לבני.

עליזה לביא: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לחזור ולהסביר שישנם גופים שחשוב להבטיח בהם תמיד – אני חוזרת על המילה "תמיד" – ייצוג הולם לבני שני המינים.

עליזה לביא: בהרכב אחר של קואליציה בבית הזה, וכבר היו ימים שכאלה ואני מקווה שהם לא יחזרו, ביום מן הימים, חס וחלילה, אנחנו עלולות ועלולים למצוא את עצמנו בקלות רבה במצב בו נשים יודרו שוב מהמקומות הללו ומהבמות הללו, כפי שזה היה בעבר, וזה קרה בוועדה החשובה הזאת.

עליזה לביא: אני מבקשת להזכיר לכולנו שהוועדה למינוי שופטים היא מהוועדות החשובות במבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל ולציבור הרחב למעשה אין זכות בחירה ישירה בנציגים שלהם לשופטים.

עליזה לביא: מאוד מאוד חשוב לתת מגוון קולות, מנעד קולות בוועדה הזאת.

עליזה לביא: הצעת החוק הזאת מיישרת קו עם הוועדה למינוי דיינים, וכבר פתחתי ואמרתי את ההשתלשלות של הדברים.

עליזה לביא: לבקשת – ובזכות – חברי הכנסת החרדים שהדגישו חזור והדגש במהלך חקיקת חוק הדיינים והזכירו לי ולא שכחתי, הנה אני פה מקדמת את הנושא הזה ומבטיחה שהנציגים שממנים את השופטים, נשים וגברים, אותם פוגשת בבתי המשפט, ושהם למעשה מעצבים את העולם המשפטי של מדינת ישראל, יהיו מבני שני המינים, גם גברים וגם נשים.

עליזה לביא: אני מקווה שיוזמה דומה תעלה בעניין הזה בוועדה למינוי קאדים בבתי הדין השרעיים.

עליזה לביא: גם בזה אני רוצה לטפל ולקדם.

עליזה לביא: אני מבקשת להעלות כאן את הסוגיה של שינוי שם הצעת החוק כך שתיקרא: ייצוג הולם לבני שני המינים בוועדה למינוי שופטים.

עליזה לביא: אמנם, אדוני, ממזגים את ההצעות, אבל ההצעה של חברת הכנסת גלאון אינה מספיק טובה לטעמי ואין בה ייצוג הולם לנשים.

עליזה לביא: היא וחברותיה שהצטרפו להצעה הציעו רק שתיים, ואני מבקשת גם את זה לומר פה בראשית דבריי, למרות הבקשה שלך למזג את ההצעות ולקדם את הדיונים ביחד.

דוד רותם: החלטתי למזג אותן, כבר הצבענו.

עליזה לביא: כן, אבל תשים לב שיש הבדלים.

זהבה גלאון: מה נראה לך, שנתעקש למיזוג לצד שלי?

עליזה לביא: אבל אני מבקשת לחדד פה את הדברים ולומר את זה לפרוטוקול.

עליזה לביא: אני שוב מבקשת, אדוני היושב-ראש, להודות לך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת עליזה לביא וחברותיה שהצטרפו להצעה שלה, להצעה הרחבה יותר מההצעה שלנו.

זהבה גלאון: כמובן שבהצעת המיזוג אנחנו מבקשים להרחיב לכיוון שהציעה חברת הכנסת עליזה לביא.

זהבה גלאון: הרציונל שעמד מאחורי הצעת החוק הזאת נראה לי כל כך מובן מאליו, שבכל מקום שנחשב מוקד כוח, צריך להיות בו ייצוג שווה/הולם לנשים.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא סגורה לגבי הכותרת.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שאנחנו צריכים עכשיו הוא ייצוג הולם לנשים, אנחנו לא צריכים ייצוג הולם לשני המינים.

זהבה גלאון: הבעיה שלנו שאנחנו נמצאים עכשיו בעמדת נחיתות מבחינת ייצוג נשים, בוודאי בוועדה למינוי שופטים.

זהבה גלאון: אני לא איהרג על זה, אבל אני חושבת שהרעיון לדבר כאן עכשיו על ייצוג הולם לשני המינים בוועדה למינוי שופטים מעקר את הרציונל של מה שרצינו לעשות.

זהבה גלאון: אבל אני לא איהרג על זה, עדיין אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על ייצוג הולם לנשים.

דוד רותם: אל תיהרגי על שום דבר, לא שווה.

זהבה גלאון: אולי יש בזה משהו.

זהבה גלאון: אני תומכת כמובן בקידום החוק.

אלעזר שטרן: שתי הערות: ניסינו כמה שיותר להשוות את הנוסח של ההצעה הממוזגת, כפי ההצעה שעשינו בנושא הדיינים, ממש באותו שטנץ.

אלעזר שטרן: אנחנו פשוט כותבים את זה בסעיף קטן נפרד, שכל אחד מהגופים ששולחים את הנציגים שלהם, לפחות אחד מהנציגים שלהם יהיה אישה.

אלעזר שטרן: הוספנו גם הוראת מעבר בדומה לחוק של הדיינים, שזה לא יחול על המכהנים, כדי שלא יצטרכו להדיח את המכהנים, אלא רק מהפעם הבאה שבוחרים.

זהבה גלאון: זה נראה לי הגיוני מאוד.

<קריאה: למה לא מהמכהנים?

<קריאה: הרי נעשה פה איזשהו עיוות ועוול.

אלעזר שטרן: לא מדיחים אנשים.

דוד רותם: מה את רוצה, שנדיח אנשים שכבר נבחרו?

<קריאה: תפסו מקום של נשים.

זהבה גלאון: זה צופה פני עתיד.

עליזה לביא: אין רטרואקטיביות.

עליזה לביא: בהרבה דברים אחרים שעשינו כאן, אין רטרואקטיביות.

דוד רותם: שניים מהשופטים של בית-המשפט העליון אפשר להדיח.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בחבר הכנסת דוד רותם הוא היה עושה פה פריש-מיש, מדיח את כולם, עושה בית-משפט לחוקה.

זהבה גלאון: אל תתני לו רעיונות.

זהבה גלאון: וגם מעלה את אחוז החסימה.

דוד רותם: אני אעשה את שניהם.

זהבה גלאון: נראה.

<ד"ר פרץ סגל: גם אנחנו מצטרפים למיזוג של שני החוקים יחד.

<ד"ר פרץ סגל: לגבי השם – אני לא משוכנע שאפשר להגיד "ייצוג הולם לבני שני המינים", כי בדרך כלל ייצוג הולם בחקיקה – עד כמה שאני זוכר, לא בדקתי – מדבר על נשים.

<ד"ר פרץ סגל: שנית, אין יותר משני מינים, לכן זה לא ייצוג לשני המינים - - -

דוד רותם: אני לא יודע, עדי קול תגיד לך שיש.

עדי קול: לא.

<ד"ר פרץ סגל: לכן אני לא בטוח שהשם "ייצוג הולם לשני המינים" הוא שם שמתאים.

עליזה לביא: לפני שלושה שבועות הייתי בכנס של IPU, שזה כל הפרלמנטים בעולם, דנים, יש נציגים וכו'.

עליזה לביא: משלחות שהגיעו רק עם נשים, כלומר רק חברות פרלמנט, חטפו גינוי, ומשלחות שהגיעו רק עם גברים, חטפו גינוי.

עליזה לביא: למעשה אנחנו הולכים לתמהיל שווה, מאוזן, בין שני המינים.

עליזה לביא: יש מדינות שהגיעו מהן רק נשים, גם להן אמרו שיגיעו גם גברים חברי פרלמנט.

זהבה גלאון: כשנהיה במצב המצוין הזה שיש לנו - - -

עליזה לביא: אנחנו בדרך לשם, זהבה.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אז כשנהיה במצב המצוין הזה ותבואנה רק נשים, נגיד "ייצוג הולם לשני המינים".

זהבה גלאון: כרגע אנחנו רוצים ייצוג לנשים, כי הנשים במצב של נחיתות.

זהבה גלאון: אדוני, אני צריכה לרוץ לוועדה אחרת.

דוד רותם: תרוצי, את יכולה לסמוך שנעביר לך את החוק.

זהבה גלאון: בין כך אין לי זכות הצבעה.

דוד רותם: חברת הכנסת גלאון ממילא לא יכולה להצביע.

זהבה גלאון: אבל יש לי השפעה מוראלית.

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי ניתן לחברת הכנסת גלאון את הכבוד ונצביע כשהיא עוד פה.

אלעזר שטרן: אני אקרא ממסמך ההכנה שהועלה לאתר של הוועדה, בתוכו יש גם נוסח.

אלעזר שטרן: אני אקרא נוסח מעט שונה, בעקבות הערה של הנהלת בתי-המשפט.

אלעזר שטרן: זה משהו טכני קטן.

מרב מיכאלי: לפני כחודשיים, אדוני היושב-ראש, היה איזה עניין עם איזה שופט בדימוס ששגה לחשוב שייצוג הולם לנשים משמעותו באמת ייצוג הולם ולכן נזף בשלושה ראשי ערים שההינו לשים בדירקטוריון של תאגיד המים שלהם אישה אחת יותר ממספר הגברים.

מרב מיכאלי: הוא נזף בהם.

עליזה לביא: אני פניתי אליו בעניין הזה.

דוד רותם: זה באמת חמור מאוד.

מרב מיכאלי: זה באמת חמור מאוד, לכן אני חושבת שכל זמן שיש אי הבנה בנושא ייצוג הולם מהו, אולי כדאי עדיין לשמור על המינוח של "ייצוג הולם לנשים".

מרב מיכאלי: כשנהיה במצב ההפוך, בשמחה נקבע מצב שוויוני.

מרב מיכאלי: אני גם אגיד יותר מזה, אני חושבת שחברת הכנסת גלאון שעומדת בראש מפלגה שדואגת בתקנון שלה לייצוג הולם לשני המינים ברשימה, היא האחרונה שאפשר לחשוד בה שהיא לא דואגת לייצוג הולם לשני המגדרים.

מרב מיכאלי: יש כאלה שישמחו, יש כאלה שיצטערו שעדיין ההרכב של הוועדות, הממשלות והכנסות היא לא כמו של מרצ.

עליזה לביא: אני רק רוצה להבהיר, ההצעה הזאת עברה כך בוועדת שרים לענייני חקיקה.

עליזה לביא: זו לא יוזמה שלי.

אלעזר שטרן: אני קורא את הנוסח:

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי?

אברהם מיכאלי: אני בעד נשים, בוודאי.

אברהם מיכאלי: בעד – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: ההצעות אושרו לקריאה ראשונה.

עליזה לביא: מה השם של החוק, אדוני?

דוד רותם: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לשני המינים בוועדה לבחירת שופטים).

זהבה גלאון: לא, לא, אנחנו מבקשים: ייצוג הולם לנשים.

דוד רותם: ייצוג הולם לנשים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.