ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 88, 2013-12-02 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש בגין כניסה לשטח חקלאי), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת איילת שקד, שולי מועלם-רפאלי, יוני שטבון, יריב לוין, ראובן ריבלין, אלעזר שטרן ודוד רותם.

דוד רותם: חברת הכנסת אילת שקד, תסבירי לנו.

איילת שקד: בגלל עלייה בהיקף הפשיעה החקלאית בישראל ובגלל שחקלאים רבים מוצאים את עצמם גם בהפסדים כבדים, ויש גם מין חוסר אונים כזה בגלל פלישה חקלאית - "פלישה חקלאית" זה לא גניבת בקר שקורית הרבה, אלא שלוקחים עדר ושמים אותו בשטח מרעה של מישהו אחר, מפילים גדרות וכד' – ביקשנו להעלות את הענישה מחטא לעוון.

איילת שקד: כלומר, במקום מאסר של שלושה חודשים יהיה חצי שנה וכפל קנס.

איילת שקד: ביקשו ממני איזושהי בקשה – ואני רוצה לדון בזה ולשמוע אם יש למישהו איזושהי דעה בעניין – שזה ייחשב רק אם יש אדם ששייך לעדר - - -

דוד רותם: יש עדר ששייך לאדם.

איילת שקד: הכוונה שברגע הפלישה מזוהה גם אדם.

איילת שקד: מפחדים לפעמים שפרה או צאן עוברים ממקום למקום שלא בכוונה.

איילת שקד: לכן רוצים שזה יהיה רק אם זה בכוונה.

איילת שקד: לכן אני מבקשת לאשר את החוק כמו שהוא, אלא אם יש למישהו יש מה להגיד בעניין הנקודה שהתייחסתי אליה כרגע.

<לינור דויטש: אני רוצה לברך אתכם על החוק הזה.

<לינור דויטש: אני מייצגת את החקלאות הפרטית במדינת ישראל שסובלת מהיקפי גניבות בשיעור של כמעט 60 מיליון ש"ח בשנה.

<לינור דויטש: אנחנו מברכים על כל החמרה של הענישה, שכן כיום גם אין אכיפה מספקת וגם אין ענישה מספקת.

<לינור דויטש: כתוצאה מכך החקלאים עומדים שוב ושוב בפני שוקת שבורה, ללא שום אפשרות להגן על עצמם ועל הרכוש שלהם.

<לינור דויטש: לכן הצעת החוק מבורכת ותודה לכם על כך.

איילת שקד: אני רוצה לאשר את הצעת החוק כמו שהיא, אבל אני מעלה נקודה ושואלת אם יש למישהו התייחסות אליה.

איילת שקד: ההחמרה היא בכניסה לשטח חקלאי.

איילת שקד: פנה אליי חקלאי אחד ואמר שזו הצעת חוק טובה, אבל יכול להיות שלפעמים בלי כוונה כבש או פרה עוברים ממקום למקום.

איילת שקד: לכן השאלה היא אם נכון להוסיף שהפלישה לשטח חקלאי תהיה רק אם מזוהה גם אדם עם העדר או שזה רק העדר.

<לינור דויטש: זו שאלה טובה.

<אפרת חקאק: אני רוצה שנסתכל קודם על הסעיפים עצמם, כי יש כמה עבירות - - -

דוד רותם: לפני שאת מעלה את הנושא הזה.

דוד רותם: משטרת ישראל, אתם יכולים להגיד כמה תיקים נפתחו בנושא הזה של כניסה לשטח חקלאי – שעד היום זה גם עבירה – וכמה תיקים הוגשו לבתי משפט?

<טובי בן שלום: אני רוצה לומר שני דברים: א', זה קצת ברגע האחרון ולכן יש עוד דברים שמצריכים ליבון אצלנו.

דוד רותם: מה זה "קצת ברגע האחרון"?

דוד רותם: את זה לא הבנתי.

<טובי בן שלום: במובן זה שיש עוד נושאים, שבוודאי יעלו פה.

<טובי בן שלום: הנתונים שיש לי הם משנת 2009 עד 2012: נפתחו 254 תיקים, מתוכם 217 תיקים שנפתחו במג"ב.

דוד רותם: מה זה מג"ב?

דוד רותם: מג"ב זה לא חלק ממשטרת ישראל?

<טובי בן שלום: כן, אבל מבחינת הגורם שעסוק באכיפה, מבחינת הייעוד, הגורם שמטפל בזה, הגורם שנותן את המענה בתוך משטרת ישראל הוא על-פי רוב מג"ב.

<טובי בן שלום: מרבית התיקים נגנזו ועדיין נמצאים בחקירה.

שולי מועלם-רפאלי: למה הם נגנזו?

דוד רותם: חוסר עניין לציבור.

איילת שקד: כן, חוסר עניין לציבור.

שולי מועלם-רפאלי: זה די מזעזע.

<טובי בן שלום: ההחלטה להעלות את רף הענישה תאפשר כלים אכיפתיים טובים יותר ותאפשר הגשת כתבי אישום.

דוד רותם: מה חסר לכם עד היום שלא יכולתם להגיש כתבי אישום?

<אליעז רויסבלט: זו עבירה מסוג "חטא".

<טובי בן שלום: רף ענישה שמאפשר את הביטוי לחומרת המעשה.

<טובי בן שלום: לכן התכנסתם כאן ואנחנו לא מתנגדים להחמרה בענישה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת למה עד היום לא הגישו כתבי אישום.

<אילנה חן: אנחנו, בתביעה, מגישים כתבי אישום בעבירות של "עוון", אנחנו לא מגישים כתבי אישום בעבירות של "חטא".

<אילנה חן: עד היום הענישה היתה חודש ושלושה חודשים.

<אילנה חן: ברגע שתחמירו את הענישה, כפי שהיתה הצעת החוק במקור, זה יאפשר גם לנו להתעסק עם העבירה הזאת ולהגיש כתבי אישום במקרים המתאימים.

<אילנה חן: בחשיבה יותר רחוקה זו גם יכולה להיות עבירה שמתאימה אולי להסדר "סגירת תיק מותנית".

<אילנה חן: זה בהחלט יאפשר לנו להתחיל ולאכוף.

<טובי בן שלום: כמובן שכשמדובר במקרים החמורים, ולא כל פרה שרועה וברחה מהעדר, שבהם נדרשת אכיפה יותר ממנהלית.

שולי מועלם-רפאלי: היום גם במקרים החמורים האלה אין שום יכולת לאכוף?

<טובי בן שלום: אנחנו עובדים עם הכלים המשפטיים שהמחוקק נתן לנו.

שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר גמור, אני רק שואלת אם היום הכלים האלה גם במקרים החמורים לא עוזרים.

<טובי בן שלום: כשזו עבירה מסוג "חטא", איזה סוג מענה את מבקשת?

<טובי בן שלום: צריך לשנות.

דוד רותם: למה אתם לא מעבירים לפרקליטות?

דוד רותם: הרי מה שהמשטרה לא עושה, עושה הפרקליטות.

איילת שקד: צריך להבין, הם גם לא מגישים בכלל תלונות כי הם יודעים שהכל נסגר.

איילת שקד: אנחנו נמצאים עכשיו בדיון בקריאה ראשונה ולכן אני מציעה לאשר את זה כך לקריאה ראשונה ואת הנקודה שאני העליתי, נחשוב על זה - - -

<לינור דויטש: למרות שמקריאה נוספת של הנוסח הקיים אני לא רואה בעייתיות.

<לינור דויטש: אף אחד לא יגיש קובלנה במקרה כזה של פרה שעוברת.

<לינור דויטש: כולנו יודעים שזו לא הבעיה, אלא שהבעיה היא בכמויות.

<לינור דויטש: פרה תועה כזאת או אחרת, אף חקלאי לא יתבע.

<לינור דויטש: אני חושבת שהנוסח הקיים מצוין ואני לא רואה סיבה לשנות אותו.

<אפרת חקאק: רציתי להציע נוסח שאולי כן יענה על השאלה שלך.

<אפרת חקאק: אני אשמח אם נסתכל על הסעיפים.

<אפרת חקאק: בעמוד 4 של מסמך הרקע יש את נוסח הסעיף עם התיקונים שהמציעים הציעו פלוס התיקונים שלי: סעיף 494 – (א) העושה אחד מאלה ואין בידו להוכיח הרשאה או הצדק כדין, דינו X - ואתם מציעים להעלות את העונש לשישה חודשים.

<אפרת חקאק: במאמר מוסגר אני אגיד שהמציעים הציעו להעלות את הקנס לכפל הקנס.

<אפרת חקאק: אני מציעה נוסח מעט שונה ולהחמיר את הקנס ולכתוב: "קנס כאמור בסעיף 61(א)(2)" – שזה טיפה יותר גבוה, אבל זה הנוסח היותר מקובל בחקיקה.

איילת שקד: הקנס יותר גבוה?

<אפרת חקאק: קצת יותר גבוה, כמה מאות שקלים יותר.

איילת שקד: לא אכפת לי, שיהיה כמה שיותר גבוה.

<לינור דויטש: כמה שיותר גבוה, יותר טוב.

<אפרת חקאק: זה כמה מאות שקלים יותר.

<אפרת חקאק: דבר שני, אם אתם מסתכלים על סעיף קטן (א) מול סעיף קטן (ב), הסעיף מאוד ארכאי ולכן אנחנו לא יודעים בדיוק איך בית-המשפט יפרש את הסעיפים אם הם יגיעו לבית המשפט.

<אפרת חקאק: התיקים היחידים שראינו בפסיקה הם דווקא לסעיף (ב).

<אפרת חקאק: בסעיף (א) העבירה היא התנהגותית ולא תוצאתית.

<אפרת חקאק: משמע, בעצם זה שאתה נכנס לתוך השטח, לתוך הגן, אתה כבר עובר עבירה.

<אפרת חקאק: לכן חשבתי להציע להוסיף אלמנט של נזק, שכבר קיים בסעיף (ב).

<אפרת חקאק: לפי סעיף (ב), אם הבהמה שלך נכנסת לשטח, אתה כבר עובר עבירה, אבל רק אם הבהמה גרמה לנזק.

דוד רותם: אם היא הלכה שם ודרסה - - -

איילת שקד: אם היא דרסה תבואה, זה נזק.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: כתוב: נגרם נזק לקרקע, לגידולים או לדבר מוכן לצורכי גידולים.

<אפרת חקאק: אני מציעה להוסיף את זה גם לסעיף (א), וזה הופך את העבירה לעבירה תוצאתית.

דוד רותם: גם אם היא אכלה נגרם נזק.

<אפרת חקאק: ברור.

<אפרת חקאק: הבנו מהמשטרה שרוב התיקים שהם היו רוצים לאכוף באמת כ"נגרם נזק", אולי יהיה להם קושי בתביעה.

<אילנה חן: אני לא חושבת שהקושי יתחיל בתביעה, הוא יתחיל עוד בשלב הראייתי של איסוף הראיות.

<אילנה חן: אם אנחנו רוצים להביא להגברת האכיפה וכרגע אנחנו מתנים תנאי נוסף של הוכחת הנזק, לדעתי זה רק יקשה ולא יקל.

<אילנה חן: יוצא שכאילו אנחנו באים להחמיר ורוצים להעלות את העבירה הזאת לרף כזה שיוגשו כתבי אישום, אבל אם מוסיפים את דרישת הנזק – אז לך תמדוד נזק.

<אילנה חן: האם זה שהיא דרסה את היבול זה נזק, האם היא דרסה משבצת, האם היא דרסה חצי דונם.

<אילנה חן: קצין מג"ב אולי יוכל לפרט על העניין הזה קצת יותר, אבל ברור לי שזה יהיה עוד מכשול, עוד איזשהו תנאי בדרך לאכיפה ושלא היה קיים מלכתחילה.

<אפרת חקאק: מצד אחר, אם מחמירים את העונש אולי ראוי להכניס את האיזון הזה, בגלל שהיום הסעיף כל כך ישן וכל רחב.

איילת שקד: אבל אם המשטרה אומרת שבפועל הם יתקשו לעקוב, מה גם שגם ככה הרי לא עושים עם זה שום דבר, ואם עכשיו הם צריכים להוכיח גם נזק, זה יעקר את החוק מתוכן.

איילת שקד: זה מה שאומרת נציגת המשטרה.

דוד רותם: איילת, אל תדאגי.

דוד רותם: הם לא יעשו עם זה שום דבר, גם כשזה יהיה עונש כבד יותר.

שולי מועלם-רפאלי: זהו, שאנחנו רוצים שינוי.

איילת שקד: אנחנו רוצים שיאכפו.

<לינור דויטש: אני מבינה את התוספת של עו"ד אפרת חקאק, אבל אני חושבת כפי שאמרה נציגת המשטרה.

<לינור דויטש: גם ככה, עד שמקרים כאלה מגיעים סוף סוף למשטרה, להחמיר את נטל ההוכחה יוצר קושי נוסף שאני לא מבינה למה להערים אותו.

<לינור דויטש: אמנם הסעיף הוא ארכאי, אבל - - -

דוד רותם: תהיה חזקה, שכאשר נכנסים לשדה - - -

<לינור דויטש: כן, השגת גבול.

<לינור דויטש: נכנסת לשטח חקלאי - - -

דוד רותם: אז חזקה שנגרם נזק.

<לינור דויטש: בוא נגיד שאם פנו למשטרה, זה אומר שאיזשהו נזק נגרם.

<לינור דויטש: הרי אף אחד לא פונה סתם למשטרה.

<לינור דויטש: לחקלאים שלנו יש דברים יותר טובים לעשות מסתם לפנות למשטרה אם לא קרה משהו.

<לינור דויטש: אבל סתם להגביר את נטל ההוכחה, לשווא, אני לא רואה סיבה לכך.

שולי מועלם-רפאלי: הם צודקים.

<אפרת חקאק: זה מופיע ב-(ב).

<אפרת חקאק: התיקים היחידים שיש היום הם ב-(ב), ובפסיקה אין התייחסות לזה שהאלמנט הזה בעייתי.

<טובי בן שלום: כי לא הפסיקה אוכפת.

<טובי בן שלום: החקירות אוספים את הראיות, לא בתי-המשפט.

<אפרת חקאק: נכון, אבל זה כבר קיים היום בסעיף ופה ושם יש תיקים.

<אפרת חקאק: זה לא משהו שעלה כבעיה.

<טובי בן שלום: השאלה אם אנחנו רוצים בשלב הזה, כשאנחנו רוצים לתת מענה לבעיה אמיתית, להוסיף דבר שלא היה קודם בחוק ויוסיף קושי.

<טובי בן שלום: אני סומכת על תהליך איסוף הראיות של המשטרה ועל בתי-המשפט, על היכולת שלהם להבחין בין עיקר לתפל.

דוד רותם: בעוד שנייה אנחנו נקבע חזקה.

<אפרת חקאק: לדעתי עדיף לא לתקן את נוסח הסעיף מאשר להוסיף חזקה.

דוד רותם: אני רוצה להוסיף חזקה, כי אם נכנסו לקרקע שמוכנה לצורך גידולים, חזקה שנגרם נזק, אחרת הם לא יצליחו להוכיח את זה לעולם.

שולי מועלם-רפאלי: אז עדיף להישאר עם הנוסח המוצע, שפותח את זה מספיק.

דוד רותם: את צודקת, אבל את יודעת מה הבעיה – היועצים המשפטיים מחפשים נזק והם יעשו לי חור בראש.

<אילנה חן: זה יקרה ממילא בבית המשפט.

<און ריפמן: אני מ"השומר החדש".

דוד רותם: מה זה "השומר החדש"?

שולי מועלם-רפאלי: אנשים נפלאים שעושים דברים מצוינים בשביל עם ישראל וארץ ישראל.

דוד רותם: אלה שמרביצים מכות ביום העצמאות?

איילת שקד: לא, אלה שמרביצים להם מכות ביום העצמאות.

<און ריפמן: חס ושלום, לא זה ולא זה.

<און ריפמן: אני סמנכ"ל חינוך ב"שומר החדש".

<און ריפמן: חשוב להבין שבסוף, כשפולש עדר לשטח מרעה של יהודה מרמור, לצורך העניין, כדי להוכיח את כמות הנזק הוא מביא שמאי חקלאי וסביב זה בונים את כתב התביעה.

איילת שקד: יהודה מרמור הוא חקלאי שבמשך שנים סובל מפלישות וגניבות.

איילת שקד: יהודה, האם אתה חושב שנכון להוסיף סעיף של נזק או לא נכון?

איילת שקד: מה ההיקף שאתה מתמודד איתו?

<יהודה מרמור: לגבי ההיקף שאני מתמודד איתו, בחמש השנים האחרונות ספגתי נזק של יותר ממיליון שקלים על חיתוכי גדרות, פלישת בקר בתדירות יום יומית.

<יהודה מרמור: זאת בנוסף לאיומים, אלימות וכן הלאה.

<יהודה מרמור: אני לא בא בטענות למשטרה, ברוב המקרים המשטרה מנסה לעשות את המקסימום.

<יהודה מרמור: החבר'ה שמגיעים לשטח מנסים לעשות את המקסימום שבמקסימום כדי לתת מענה, אבל גם ידיהם כבולות.

דוד רותם: מי מגיע לשטח, מג"ב?

<יהודה מרמור: מג"ב, בעיקר סיור כפרי.

<יהודה מרמור: הגיעו גם דרגים הרבה יותר בכירים מהסיור הכפרי, מפקד תחנה ומפקד מחוז צפוני שמגיע אליי בתדירות יחסית גבוהה.

<יהודה מרמור: אין למשטרה שום תשובה שיכולה לעזור לי.

<יהודה מרמור: ברוב המקרים הם מנסים לעזור ובאמת אכפת להם, אבל לחוק אין שיניים למרות שאנחנו תופסים פרות ומוכיחים של מי הן, מוכיחים את הנזק, מוכיחים את הכל.

<יהודה מרמור: הגשתי מאות תלונות, אם לא יותר, בשנים האחרונות ורוב התלונות נסגרו מחוסר עניין לציבור.

<יהודה מרמור: מעט מאוד תלונות נסגרו מחוסר הוכחות.

<יהודה מרמור: רובן הגדול נסגר מחוסר עניין לציבור.

<יהודה מרמור: אחד הדברים שהתובע המשטרתי אומר לי - - -

דוד רותם: מה אתה?

דוד רותם: איפה נולדת?

<יהודה מרמור: אני בן המושבה יבנאל, דור שלישי במושבה.

דוד רותם: אתה פלסטיני?

<יהודה מרמור: כנראה שכן.

דוד רותם: אתה מבין, לכן אין עניין לציבור.

דוד רותם: אני פשוט רוצה להסביר לך.

<יהודה מרמור: אני בן מושבת יבנאל, דור שלישי למגדלי בקר בשטחים פתוחים.

<יהודה מרמור: השטחים עליהם אני יושב כרגע, המדינה ביקשה מסבא שלי לבוא ולשבת עליהם, כדי שלא תישאר שם משבצת ריקה.

<יהודה מרמור: היום, ברמה האישית, אני מרגיש שהמערכת נותנת לי בעיטה – זה במילים עדינות – המערכת זנחה אותי.

<יהודה מרמור: אני חשוף, למרות שבכל ההליכים המשפטיים, כולל זכייה בבג"ץ, מצבי רק מחמיר.

<יהודה מרמור: בחמש השנים האחרונות זכיתי בהליכים משפטיים – בבית משפט השלום בטבריה, בבג"ץ בירושלים – ובשטח מצבי רק הולך ומחמיר.

דוד רותם: חברת הכנסת שקד דואגת לך.

<יהודה מרמור: אני לא מדבר רק ברמה האישית שלי, כי זו התחושה של הרבה מאוד בוקרים בצפון והרבה מאוד חקלאים.

<יהודה מרמור: אני גם רכז ביטחון של המושבה יבנאל והחקלאים אומרים שהם לא מגישים תלונות במשטרה, לא בגלל המשטרה, אלא משום שהתיקים ייסגרו, בגלל שלא עושים כלום.

<יהודה מרמור: בטבלאות מופיע שיש ירידה בפשיעה החקלאית, אבל זה לא נכון.

<יהודה מרמור: יש ירידה בתלונות שאנשים מגישים, בגלל שהם יודעים שבשורה התחתונה לא ייעשה עם זה כלום, מלבד הזמן המבוזבז של אותו חקלאי או בוקר.

דוד רותם: משרד המשפטים רוצים להגיד משהו?

<נדים עבוד: אדוני היושב-ראש, כפי שידוע לך, בוועדת שרים הוחלט לתמוך בהצעת החוק של חברי הכנסת בהקשר של החמרת ענישה, אבל אנחנו סבורים שגם הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה סבירה מאוד בעינינו ולכן אנחנו תומכים גם בה.

דוד רותם: זה בסדר, אתם עוד לא ועדת שרים.

דוד רותם: אתם בסך הכל פקידים.

<נדים עבוד: נכון.

דוד רותם: רק תזכרו את זה.

<נדים עבוד: אנחנו חושבים שככל שאדוני ירצה לקבוע חזקה, אז לא יהיה צורך לקבוע את העניין של הנזק, כי אם לא צריך להוכיח את הנזק אין תועלת בהקשר הזה לקביעת חזקה.

דוד רותם: אני אאשר את הנוסח כפי שהוגש בקריאה ראשונה ואני אראה בקריאה שנייה ושלישית, כדי שלא יגידו לי עניין חדש, ואולי נדון בנושא הנזק.

<נדים עבוד: תודה, אדוני.

<אפרת חקאק: אני אעיר שוב שזה לא בדיוק בנוסח שהוגש, כי במקום כפל הקנס אנחנו נכתוב:

<אפרת חקאק: קנס כאמור בסעיף 61(א)(2).

דוד רותם: מצוין.

<אפרת חקאק: אני אקרא: הצעת חוק העונשין (תיקון החמרת העונש בגין כניסה לשטח חקלאי), התשע"ג-2013 – תיקון סעיף 494 1.

<אפרת חקאק: בחוק העונשין, השל"ז-1977, בסעיף 494 – (1) בסעיף קטן (א), במקום "מאסר שלושה חודשים" יבוא "מאסר שישה חודשים או כפל קנס כאמור בסעיף 61 (א)(2)"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "מאסר חודש אחד" יבוא "מאסר שלושה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2)".

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: תודה לכולם, הישיבה נעולה.