ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 87, 2013-11-27 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר-היום: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור).

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו עברנו בפעם הקודמת עד סעיף 2ב לצו, כולל.

<נטע דורפמן-רביב: איך אתה רוצה שנמשיך?

דוד רותם: נתחיל מההתחלה, כי יש בעיה בהגדרות אפילו.

<נטע דורפמן-רביב: טוב.

<נטע דורפמן-רביב: הקראנו את ההגדרות, ויש דברים שהיינו צריכים לחזור לגבי ההגדרות.

<נטע דורפמן-רביב: התיקונים שעשינו בהגדרות זה בהגדרה של מקבל שירות.

<נטע דורפמן-רביב: מחקנו בסוף את ההוספה של מנהל התאגיד, יושב-ראש הדירקטוריון, כלומר "מקבל שירות" - מי שמקבל שירות מנותן שירותי מטבע, לרבות ספק המבצע עסקה עם לקוח כאמור בסעיף 11ג(א)(6) לחוק, אף אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו.

<נטע דורפמן-רביב: לא תהיה התייחסות למנהל התאגיד או יושב-ראש הדירקטוריון.

<נטע דורפמן-רביב: ומקבל שירות קבוע- - -

דוד רותם: אין דבר כזה, מקבל שירות קבוע.

דוד רותם: אהיה מספיק חכם להציע לכל הקליינטים שלי לא לשלוח לי את המכתב שאת רוצה.

<נטע דורפמן-רביב: יש לנו שתי אופציות בהגדרה של מקבל שירות קבוע: מקבל שירות שבוצעו עבורו, במהלך 6 החודשים שקדמו לביצוע הפעולה, שלוש פעולות לפחות, בהיקף מצטבר של 200,000 שקלים חדשים ומעלה.

<נטע דורפמן-רביב: הוא הופך להיות אוטומטית מבקש שירות קבוע.

<נטע דורפמן-רביב: הוספנו, לבקשה של שירותי נותני מטבע, שהיתה בדיון הקודם – וכן מקבל שירות שהודיע בכתב לנותן שירותי המטבע, שהוא מעוניין להיות מקבל שירות קבוע.

<נטע דורפמן-רביב: זה במצב שבו יש לקוח קבוע שרוצה לקבל את הפטור מזיהוי פנים אל פנים שוב ושוב.

<נטע דורפמן-רביב: כלומר כשאתה מקבל שירות קבוע, יש חובות שמוטלות לגביך – הכרת הלקוח וכו', אבל יש גם הקלות.

<נטע דורפמן-רביב: לכן יש לך, מצד אחד, מי שעושה פעולות מסוימות, אוטומטית הוא הופך למקבל שירות קבוע, ומי שמבקש, גם אם הוא לא עושה את אותן פעולות, שמנויות בהגדרה, הוא יכול להיות גם הוא מקבל שירות קבוע, על ההקלות וגם ההחמרות.

<נטע דורפמן-רביב: אלה השינויים בהגדרות לעומת מה שהקראנו בדיון הקודם.

<נטע דורפמן-רביב: את כל ההגדרות הקראנו בדיון הקודם, ואלה שני התיקונים שנעשו.

<רון דרור: הערות – בסוף או בכל שלב?

דוד רותם: לא הערתם את ההערות שלכם אצלכם?

<רון דרור: אחרי שיושב-ראש הוועדה הנחה את הרשויות לקיים אתנו פגישה, זומנו, והתקיימו שתיים או שלוש פגישות עוקבות כדי לעבור על כל הצו.

<רון דרור: מה שקרה שם – אנחנו נתנו את כל ההערות שלנו, שכבר כתבנו קודם לכן.

<רון דרור: ישבו שם נציגי הרשויות, התנהגו אלינו מאוד יפה, בנימוס, כיבדו אותנו בתה ורקיקים.

<רון דרור: לא שמענו שום תגובה.

<רון דרור: זה היה ביוני-יולי או יולי-אוגוסט – אני לא זוכר בוודאות.

<רון דרור: מאז לא שמענו מילה.

<רון דרור: רשמו את ההערות שלנו.

<רון דרור: אני ראיתי היום לפני הדיון דבר מאוד רציני בעיניי: ישבו ששה אנשים רציניים ממשרד האוצר, פרקליטות, נותני שירותי מטבע – מדברים, מתקנים, ישבו כאן בקפיטריה.

<רון דרור: נהניתי, כי זו עבודה רצינית, וכך צריך לעשות איש ציבור, אבל במקום שיישבו אתנו וידברו אתנו, שתהיה התקדמות, ברמה הפורמלית יצאו ידי חובה, במובן מסוים, יכולים להגיד לאדוני: ישבנו אתם, רשמו את ההערות.

<רון דרור: עד לפני יומיים, וביקשנו שוב ושוב לקבל את הטיוטה.

<רון דרור: רק לפני יומיים העלו את זה לאתר הוועדה לאחר הפצרות שלנו, שנראה מה קרה.

<רון דרור: השינויים, כל ההערות המהותיות שלנו, אולי למעט דבר מינורי - פשוט התעלמו מהם.

<רון דרור: לא התקדמו, לא שינו.

<רון דרור: פעם דיברתי עם אחד מהם על נושא – זה מה שהחלטנו.

<רון דרור: כשאדם מחליט מראש משהו, ושומע מישהו כדי לשמוע אותו באופן פורמלי, זה לא מתקדם.

<רון דרור: הרעיון הכללי שאדוני, לדעתי, ציפה לו, היה שהם יישבו אתנו במובן מסוים, ולהגיע אתנו לפתרונות מעשיים.

<רון דרור: אנחנו פועלים כחוק.

<רון דרור: אני לא מייצג את כל השוק השחור, שלא אכפת לו.

<רון דרור: לכן העובדה ששמעו אותנו, במובן מסוים, זה כמו שעושים שימוע למישהו שהחלטת מראש שאתה מפטר אותו, ואתה אומר: דבר, אתה מפוטר.

<רון דרור: במובן מסוים, לצערי, אדוני, כשאני קורא את הטיוטה, שראיתי רק לפני יומיים בפעם הראשונה, אני אומר: שמעו אותנו, אבל אני לא בטוח שהקשיבו.

<רון דרור: עכשיו השאלה הפרקטית , אדוני – האם להתייחס בכל מקטע או לחכות לסוף?

דוד רותם: אגיד לכם מתי להתייחס.

דוד רותם: בבקשה.

<יואב צבר: אני ישבתי אתם קרוב לשלוש פעמים.

<יואב צבר: כל דיון היה למעלה משעתיים.

<יואב צבר: במהלך כל דיון קיבלו הערות במקום.

<יואב צבר: רשמנו פרוטוקול.

<יואב צבר: הכול מתועד.

<יואב צבר: מה שהסכמנו לקבל, קיבלנו, הודענו.

<יואב צבר: מה שלא הסכמנו לקבל, יש הצו.

<יואב צבר: רק שלשום פנתה אליי הגברת הנכבדה, עוזרתו הנאמנה, לקבל את הצו.

<יואב צבר: במייל החזרתי אותה - יש את זה מתועד בטלפון – זה מפורסם באתר הכנסת.

<יואב צבר: ואז היא אמרה: אחרי שפניתי אליך, קיבלתי.

<יואב צבר: לא צריך לפנות אליי, זה באתר הכנסת.

<יואב צבר: לכן בין מה שנאמר לבין המציאות יש פער גדול מאוד.

<מיה גדניאן: אני חייבת תיקון.

<מיה גדניאן: רק אחרי שפניתי אליך, ואחר כך פניתי שוב לוועדה, רק אז העלו שוב את הנוסח.

<מיה גדניאן: היו פניות נוספות, בכל מקרה.

דוד רותם: בבקשה.

<נטע דורפמן-רביב: סעיף 2א ו-2ב, את שניהם הקראנו בדיון הקודם.

<נטע דורפמן-רביב: השינוי שעשינו פה, ואולי אמרתי את זה בדיון, אבל אציין אותו, שבהליך של הכרת הלקוח חידדנו שאנחנו עושים בין השאר בירור מקור הכספים שלגביהם ניתנים השירותים, עיסוקו ומטרת השירותים, כלומר לעומת הנוסח שהיה קודם, שזה באמצעותם נעשית הפעולה, כי לא מדובר בפעולה אלא בנותני שירותי מתמשכים.

<נטע דורפמן-רביב: מדובר במקבל שירות קבוע.

<נטע דורפמן-רביב: בסעיף 2ב לא עשינו תיקונים.

<נטע דורפמן-רביב: הגענו ל-2ב.

דוד רותם: תתקדמי עד סוף 2, תסבירי אותו.

<נטע דורפמן-רביב: בסעיף קטן (ג) אנחנו דורשים שנותן שירותי מטבע יבצע בקרה שוטפת בהתייחס להליך של הכרת הלקוח שביצע למקבל שירות קבוע לפי מידת הסיכון של אותו מקבל שירות להלבנת הון ולמימון טרור, ושיעדכן את הרישומים לאור זה.

<נטע דורפמן-רביב: אולי בכל זאת אקריא, כי זה די מדבר בעד עצמו, הנוסח.

<נטע דורפמן-רביב: התעורר ספק ביחס לזהות מקבל שירות קבוע או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לנותן שירותי המטבע, יבצע נותן שירותי המטבע הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת.

<נטע דורפמן-רביב: (ד) נותן שירותי מטבע אשר אינו מחויב בהקמת מאגר מידע ממוחשב, לפי סעיף 14(א), יבדוק, אחת לשישה חודשים, מיהם מקבלי השירות הקבועים שנוספו ללקוחותיו ב-6 החודשים שקדמו למועד הבדיקה, בכל סניפיו, ויבצע ביחס אליהם הליך של הכרת הלקוח.

<נטע דורפמן-רביב: (ה) נותן שירותי מטבע יקבע נוהל ליישום החובות לפי צו זה; נותן שירותי מטבע רשאי לאמץ את הנוהל המומלץ המפורט בתוספת השניה, וכן לקבוע נהלים נוספים לצורך יישום החובות לפי צו זה.

דוד רותם: כן, אדוני.

<רון דרור: שתי ההערות החשובות ביותר: ההערה הכי חשובה, גם לגבי הסעיף הזה, והיא גם באה לידי ביטוי בכך שלא נותנים פטור – אתן דוגמה.

<רון דרור: יושב פה לידי מנכ"ל של חברה שנותנת שירות לכ-200 צ'יינג'ים בהעברות כספים, בהמרות, בהעברות אלקטרוניות; חברה שאני בטוח שיואב צבא יסמוך את שתי ידיו, ויגיד: אם כולם היו מתנהלים כמו החברה הזאת - דיינו.

<רון דרור: אני יודע שזה מה שיואב צבר חושב.

<רון דרור: מקצועית לעילא.

<רון דרור: מה קורה לפי הצו החדש – הצו החדש למעשה מרסק להם, אדוני, לחברה כזו ולכלל נותני שירותי מטבע, מרסק אותם כלכלית מהסיבה הבאה: יש העברות בין נותני שירותי מטבע, כמו שיש בין בנקים, ולבנקים יש פטור מדיווח על זה ויש פטורים מזיהוי מקור על זה – יש בבנקים חילופי כל הזמן – זו פעילות יום-יומית – זה מה שהם עושים.

<רון דרור: לפי הצו החדש, אין להם פטור כלומר אם יש היום עשרות נותני שירותי מטבע שעובדים אתו בזה שהם שולחים לו, לצורך העניין, כסף יורו ומקבלים כסף דולר, למשל, וכל כסף שנכנס ויוצא נרשם בפני עצמו – זה לא כסף לא מדווח.

<רון דרור: אלה כספים שכשנכנסים לנותני שירותי מטבע ויוצאים, הם מדווחים, עכשיו גם יהיו רשומים בצורה מסוימת.

<רון דרור: פעולת התחשבנות, כמו שיש בין בנקים – אין פטור בכל חובות הזיהוי.

<רון דרור: כשנגיע לסעיף חובות הזיהוי בהמשך, אבל צריך להגדיר פה – הוא מוגדר פה בנותן שירותי מטבע קבוע – בהמשך נגלה שעם כל מי שלא עובד דרך הבנק, הם לא יכולים לעבוד.

<רון דרור: אז איפה התחרות שלהם מול הבנקים?

<רון דרור: אם הוא צריך להעביר כל פעולה דרך הבנק ולשלם עמלה - הנה, פגענו – הריכוזיות גוברת, הציבור מפסיד.

<רון דרור: ביקשנו באופן מפורש שפעולות בין נותני שירותי מטבע רשומים כחוק ומדווחים כחוק, בפעולות ביניהם, ברור שהם צריכים להיות כאן מוחרגים.

<רון דרור: הם לא מוחרגים בסעיף ההגדרות.

<רון דרור: זה דבר בלתי-אפשרי.

<רון דרור: דיברתי על זה עם שורה של נותני שירותי מטבע.

<רון דרור: זה לא רק הרס כלכלי; זה גם גודע 30 אחוז מהפעילות.

<רון דרור: בלתי-אפשרי, שלא נותנים להם פטור לפעולות ביניהם.

<רון דרור: זה כאילו שאתה אומר לבנקים היום: בכל מאות-אלפי הפעולות שאתם מחליפים יום-יומית ביניכם, על כל פעולה ופעולה תעשו את כל הרישומים והתנאים והדיווחים וחתימות מקור וכך הלאה.

<רון דרור: זה לא נתפס, וזה גם מכריח אותי היום לעבוד דרך הבנקים.

<רון דרור: למה אני צריך לעבוד דרך הבנקים?

<רון דרור: למה אני לא יכול להוות תחרות לבנקים, כמו שהיה עד היום?

<רון דרור: אף אחד לא מדבר פה על זה שפוגעים בתחרות, בחופש העיסוק, בקניין.

<רון דרור: זו הערה אחת, ואשוב אליה כשנגיע לנושא הפטור.

<רון דרור: הערה שנייה, לגבי סעיף (ג), שעו"ד דורפמן עכשיו קראה.

<רון דרור: דיברנו על זה גם בדיון הקודם, ואחזור על זה, כי חזרנו לסעיף (ג).

<רון דרור: כשאני קורא את הצו הזה, הבוקר ניהלתי עם עמיתתי מיה שורה של תהיות, מה מתכוונים בסעיף כזה וסעיף אחר.

<רון דרור: שנינו עורכי דין מלומדים, והיא גם חכמה.

<רון דרור: אני עד היום לא מבין שורה עצומה של דברים.

<רון דרור: איך אדם שיושב היום בצ'יינג', בין אם זה בצ'יינג' הבודד ובין אם זה שיש לו ארבעה חדרים, כמו שאמרו, ומגיע לו לקוח, יש פה שורה של סעיפים שבלתי-ניתנים ליישום, וכל המשמעות שלהם, שיטילו עליהם עיצומים שוב ושוב.

<רון דרור: אי-אפשר להבין אותם.

<רון דרור: בואו ניקח את סעיף (ג), את ניהול הסיכונים להלבנת הון ומימון טרור.

<רון דרור: הסעיף הכללי הזה.

<רון דרור: הוא צריך להיות עם צ'ק ליסט ברורה, ואי-אפשר להטיל עליו אחריות.

<רון דרור: קראתי לזה בדיון הקודם, להיות אמ"ן מחקר.

<רון דרור: ואמרו לנו: תירשמו למאגרים שמסבירים לכם מי מסוכן.

<רון דרור: מי יירשם למאגרים?

<רון דרור: ההוא שעובד לבד בצ'יינג' שלו, יהפוך להיות רשום למאגרים, וגם, במקביל לזה שהוא מחליף כספים, הוא ינהל מחקר?

<רון דרור: אני לא מכיר את המאגרים האלה.

<רון דרור: עורך דין, איש אמ"ן.

<רון דרור: לא מכיר מאגרים שאני צריך להירשם ולהתחיל ללמוד אותם.

<רון דרור: לכן סעיף (ג) בנוסחו הנוכחי הוא רחב מדי, הוא אמורפי, ואי-אפשר להשאיר אותו בנוסחו הנוכחי.

<רון דרור: אני מתייחס למה שהעירה הגברת דורפמן עד עכשיו.

<יואב צבר: ברשותך, אני רוצה להגיב על ההערה הראשונה שלו, של שני צ'יינג'ים, שאחד עובד מול השני.

<יואב צבר: אין להם שום בעיה לעבוד, יעשה הכרת לקוח קבוע אם עובד אתו באופן קבוע, וינהל אתו פעילות שוטפת בין לקוח ללקוח.

<רון דרור: למה דרך הבנק?

<יואב צבר: לא דרך הבנק.

<רון דרור: כתוב, סעיף 6.

<יואב צבר: לא נכון.

<יואב צבר: נגיע לסעיף 6 – נדבר עליו.

<יואב צבר: הם לא קוראים אותו נכון.

<יואב צבר: יעבוד בין שני צ'יינג'ים.

<יואב צבר: זה אחד.

<יואב צבר: לגבי הכרת הסיכונים, לגבי מידת הסיכון, תעשה את ההערכה שלך.

<יואב צבר: תיכנס לנתונים, יש לך תיק הכרת הלקוח שלו, תראה מה הוא עושה, מה לא.

<יואב צבר: אף אחד לא אומר לך בדיוק מה לעשות, אף אחד לא אומר לך להיות ראש אמ"ן בשביל זה.

<יואב צבר: תעשה את ההערכה שלך, מה מידת הסיכון שלו כלפיך.

<יואב צבר: זה עסק שלך; לא של משרד האוצר.

<יואב צבר: תעשה הערכת סיכונים סבירה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מה זה נקרא, איש ציבור זר?

אלעזר שטרן: יש הגדרה בסעיף 1.

<רון דרור: בן משפחה של תושב חוץ.

אורי מקלב: איך אפשר לדעת את זה?

דוד רותם: תעשה הכרת הלקוח.

דוד רותם: אם לא תעשה הכרת הלקוח, לא תדע.

אורי מקלב: איך אפשר להגיע לדבר כזה?

דוד רותם: אתם מבינים שצריך לעצור את הלבנת ההון?

אברהם מיכאלי: כן, אבל שלא ישלחו לנו מסרים ממשרד האוצר, שאנחנו עוזרים פה לפושעים.

דוד רותם: מי שלח לך מסרים?

דוד רותם: בבקשה.

אורי מקלב: אני התרשמתי לא מהצד הזה ולא מזה – איך מטילים ואומרים: תסתדרו?

אורי מקלב: זה לא תשובה מקצועית: תסתדר, אתה כבר תגיע.

אברהם מיכאלי: זה אומר: תיכשלו.

אורי מקלב: אלה דברים פתוחים, לא מוגדרים.

אורי מקלב: אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק ולא עוסקים בהדרכה של שירותי מטבע.

אורי מקלב: אתה מחייב אותם.

אורי מקלב: אתה אומר: אתם תגיעו לזה, בלי שאתה נותן לו היום כאן אצלנו לעת הזו, לא יודעים לומר תשובות ברורות בעניין הזה?

אורי מקלב: אני לא אומר שאתה עושה חוק ויש התפתחויות.

אורי מקלב: ברגע הנתון הזה אתה לא יודע לתת תשובות בעניין.

אורי מקלב: כמו שאף אחד לא יודע להסביר גם את הנושא הראשון שהעליתי – בן משפחה של איש ציבור זר.

אורי מקלב: אי-אפשר לבדוק את זה.

אורי מקלב: אתה לא יכול להטיל עליו דבר כזה.

אברהם מיכאלי: באיזו אוניברסיטה או מכללה לומדים הכרת לקוח?

<נטע דורפמן-רביב: אולי בשונה מצווים אחרים דווקא בצו הזה הוספנו תוספת, שמסדירה את הכרת הלקוח.

<נטע דורפמן-רביב: יש פה גופים שנותנים שירתי מטבע, שזה העברות כספיות, שזה המרות וכו'.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו סבורים שהסטנדרט מבחינת הלבנת הון, של גופים אלה, לא יכול להיות נמוך מדי.

<נטע דורפמן-רביב: הסטנדרט שאנו דורשים פה בצו הוא סטנדרט מקובל גם ברמה בין-לאומית.

<נטע דורפמן-רביב: הוא לא חמור יותר מאשר מקובל בצווים אחרים של גופים מקבילים שעושים פעולות דומות.

<נטע דורפמן-רביב: אפ נוריד פה את הסטנדרט, ונאמר: זה גוף של אדם שיושב ולא יודע מה לעשות, למה בכלל הוא פועל בתחומים האלה?

<נטע דורפמן-רביב: אלה תחומים שיש בהם חשש להלבנת הון, ולכן כן צריך שהסטנדרט יעלה.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו נותנים פה כלים, גם ניתן הנחיות – זה כתוב בצו, וגם יש התוספת, שמפרטת את ההליך שצריך לעשות.

<נטע דורפמן-רביב: אבל לא ניתן יהיה להוריד את הרמה הנדרשת מנותני שירותי מטבע לכזו שלא עומדת בסטנדרטים - גם לא שלנו וגם בסטנדרטים הבין-לאומיים של גופים שעוסקים בתחומים מהסוג הזה.

אברהם מיכאלי: את כרגע מנסה להעלות סטנדרט תוך כדי תנועה.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו עושים את זה תוך מתן כלים.

אברהם מיכאלי: תעשי את זה מהיום ואילך; לא לאלה שכבר עוסקים בענף.

<שלומית ווגמן: הענף נמצא תחת רגולציה כעשור.

<שלומית ווגמן: זה לא דבר חדש שהגיע כרעם ביום בהיר בצו הזה.

<שלומית ווגמן: אנחנו נמצאים ברגולציה.

<שלומית ווגמן: אני רוצה לחדד ולומר שכל הנושא הזה נמצא בעולם בארגונים בין-לאומיים עם ראשי תיבות, FATF.

<שלומית ווגמן: ההמלצות, שאלו סטנדרטים בין-לאומיים שמחייבים, ואותה רגולציה חלה במידה שווה על כל הצ'יינג'ים, על נותני שירותי מטבע אדומים בכל העולם, ובעיקר הנושא של איש ציבור זר, שזה דרישה בין-לאומית בקריטריונים הבין-לאומיים, לבצע את זה.

אורי מקלב: אצלנו אומרים שהרוצה לשקר, ירחיק עדותו.

אורי מקלב: מי שרוצה שלא יתפסו אותו, יגיד: שם זה נהוג.

אורי מקלב: בכנות, האם יש סטנדרט אחד שאתם מביאים ממנו ראיה לאיש ציבור, שגם הסכומים הם 5,000 שקל?

<שלומית ווגמן: זה הסטנדרט הבין-לאומי בכל העולם.

<רון דרור: בנוהל הבנקאי של 411 אין את זה.

<לילך וגנר: אגב, בביקורת הבין-לאומית נאמר לנו שההגדרה של הבנקים רחבה יותר לאיש ציבור זר מההגדרות בצווים האחרים.

<לילך וגנר: זה הובא כביקורת כלפי הגדרת עובד ציבור זר בצווים האחרים.

<רון דרור: איפה לבנקים בארץ יש על זה חובה?

<לילך וגנר: נוהל 411.

<רון דרור: בדקתי.

<רון דרור: זה לא כלול בו.

<רון דרור: איפה בבנקים על בן משפחה של איש זר?

<שלומית ווגמן: אם רוצים הגדרה רחבה יותר מהבנקים, אפשר גם להחיל אותה.

<לילך וגנר: הערה כללית: מצד אחד, אנחנו שומעים פה טענות של נותני שירותי מטבע, שרוצים להידמות לבנק ולהיות תחרות לבנק; ומהצד השני, נשמעות טענות שהדרישות לגביהם הן מוגזמות, הם לא יודעים לעשות ניהול סיכונים כמו בנק.

<לילך וגנר: אי-אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו.

דוד רותם: מי אוחז בחבל משני קצותיו?

דוד רותם: את צריכה שהאנשים האלה יצביעו לצו שלך, ואם לא תניחי את דעתם, הם יצביעו נגד.

<לילך וגנר: אני מבינה, וההחלטה היא בידי הוועדה.

<לילך וגנר: אני מנסה להסביר שאם מדובר בנותני שירותי מטבע שמדברים מצד אחד, על היותם בעלי תחרות לבנקים ולמוסדות פיננסים, שעליהם מוטלים מגבלות מכוח הצווים ומכוח חקיקה נוספת, והם רוצים להידמות לגופים האלה, אי-אפשר לטעון מהצד השני, שהם לא מסוגלים לנהל סיכונים, בדומה לגופים פיננסים אחרים.

<לילך וגנר: אני טוענת שמדובר בתרתי דסתרי.

<רון דרור: זה דמגוגיה.

דוד רותם: את הביטויים האלה תשמור לבית.

<רון דרור: אני חוזר מהביטוי.

<רון דרור: אני חושב שכשאומרת נציגת המדינה, אנחנו לא אחד נגד השני אלא באותו צד של המתרס.

<רון דרור: זה לא טיעון בבית משפט.

<רון דרור: ולא אמרנו שאנחנו רוצים להיות כמו בנקים; אמרנו, אל"ף, שאין סיבה להחמיר אתנו מעבר לבנקים.

<רון דרור: החמרתם אתנו בחוק וגם בצו מעבר לבנקים.

<רון דרור: בי"ת, מעולם לא אמרתי שאנחנו רוצים להיות כמו בנקים.

<רון דרור: להפך – אנחנו לא בנק.

<רון דרור: אין לנו המשאבים, את רואי החשבון, את עורכי הדין, את יועצי המחשוב.

<רון דרור: יש לנו אנשים שמממירים כסף.

<רון דרור: הם לא עושים את כל הפעולות של הבנקים, ואתם עכשיו בבת אחת רוצים לקחת אותנו, לומר: עכשיו תקבלו מכל הכיוונים – גם נטיל עליכם חובות לפחות כמו בנקים, וגם מעבר לבנקים.

<רון דרור: לכן הטיעון שלך, שאנחנו אומרים דבר והיפוכו, הוא לא נכון.

<רון דרור: אתם מטילים עלינו חובות שאין על הבנקים.

<רון דרור: הבטיחו לי מר שפר הנכבד ואתם, שאחרי שהטלתם עלינו חובות בחוק, זה יוטל גם על הבנקים.

<רון דרור: לא ראיתי שאפילו הובא נוסח של הצעת חוק לוועדה בעניין הזה.

דוד רותם: גם לא יבוא.

<רון דרור: כי הם פוחדים מהם, הם גיבורים על חלשים.

<רון דרור: אז גם הטלתם עלינו חובות שאין על הבנקים, וגם עכשיו אתם מטילים עלינו, ואתם גם לא יכולים להפוך את האנשים האלה לבנק – הם לא בנק.

<לילך וגנר: ההליך של בקרה שוטפת חל לגבי בנק.

<לילך וגנר: ההערה שלך היתה לגבי הליך של בקרה שוטפת.

<לילך וגנר: בנק נדרש לעשות בקרה שוטפת.

<רון דרור: שותף עסקי של תושב חוץ?

<מאיה לדרמן: תקרא בסעיף 21 לנוהל 411.

אברהם מיכאלי: לא היה דיון בניהם.

<רון דרור: לא היה שיג ושיח.

<רון דרור: לא היתה תשובה.

<רון דרור: הם ישבו ורשמו.

<שלומית ווגמן: עו"ד דרור, אתה מופנה לסעיף 21ה בנוהל 411 לעניין איש ציבור.

דוד רותם: בבקשה.

<יעל גרוסמן: בנושא של הדרישה להליך הכרת הלקוח, שפיצה למקבל שירות קבוע לפי מידת הסיכון שמקבל השירות.

<יעל גרוסמן: חוץ מהניסוח המסורבל, למהות העניין, פה מוצגת הדרישה הזו כאילו נועדה לסייע לנותני שירותי המטבע לנהל את סיכוניהם.

<יעל גרוסמן: לא מדובר פה בסיוע לנהל את סיכוניהם אלא מדובר כאן בצו שקובע דרישה, שהפרתה משמעותה הטלת עיצומים, כולל אופציה לכריתת מטה לחמו של נותן שירותי המטבע.

אברהם מיכאלי: זה אומר לסגור אותם בדרך החכמה.

אברהם מיכאלי: לכן כותבים צווים כאלה דרקוניים.

אברהם מיכאלי: אמרתי: שיסגרו אותם ויפתחו עם רשיון, של BA באוניברסיטה.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה הם רוצים.

<יעל גרוסמן: בלי רשיון בכלל.

<יעל גרוסמן: הדרישה הזאת, הבלתי-מוגדרת והסתמית, הפנו אותנו בתשובה לביקורת לנספח, שכביכול אמור להאיר ולהסביר מה הפרמטרים לקביעה, שהלקוח הוא לקוח בסיכון.

<יעל גרוסמן: אני מסתכלת בנספח הזה, ואני חושבת שעיון בו מראה ששום נותן שירותי מטבע סביר לא יוכל להכריע בנוגע ללקוח, אם הוא עומד בסטנדרטים של הנספח.

<יעל גרוסמן: מלבד הדרישה להגדיר כלקוח בסיכון, לקוח שלא מוכן למסור את פרטיו, שזה ברור ומובן מאליו, או הוא מעביר כספים למדינה בסיכון – גם זה ברור ומובן מאליו, כל יתר הדרישות המעטות שיש כאן, שמאפשרות להגדיר את הלקוח כלקוח בסיכון, הן מאוד לא ברורות, כמו הדרישה בסעיף ג, שמדובר בלקוח שרוצה לנכות צ'ק זר שבנקים לא הסכימו לנכות אותו.

<יעל גרוסמן: איך נותן שירותי המטבע יכול לדעת שבנקים לא הסכימו לנכות את הצ'ק הזה?

<יעל גרוסמן: בהמשך מדובר על ההגדרה, מיהו לקוח בסיכון, אז למשל, לקוח שקשור לגורמים פליליים.

<יעל גרוסמן: איך נותן שירותי מטבע יכול לדעת שלקוח קשור לגורמים פליליים?

<יעל גרוסמן: יש פה דרישות שאין סיכוי שנותן שירותי מטבע יוכל לעמוד בהן.

<יעל גרוסמן: אין ספק שכל בדיקה תעלה הפרות מצד נותן שירותי המטבע, כי הדרישה כאן היא לחלוטין בלתי-ברורה ובלתי-סבירה.

<יעל גרוסמן: הבנקים, שנאלצים להתמודד היום עם דרישות מהסוג הזה, יש להם מערכים שלמים שנועדו לבצע את הבדיקות האלה, מחלקות של ייעוץ משפטי.

<יעל גרוסמן: הם נעזרים בחברות חקירות פרטיות כדי לעמוד בדרישות האלה.

<יעל גרוסמן: כל זה גם לא מעשי כלפי נותן שירותי המטבע וגם עצם ההגדרות האמורפיות האלה מאפשרות בכל בדיקה ובדיקה של נותן שירותי מטבע, לקבוע שהוא ביצע את ההפרה.

<יעל גרוסמן: לכן הדרישה פה היא ממש מכשלה.

<יעל גרוסמן: מה שנאמר פה מצד חברי הכנסת, לדעתי, נכון באופן המעשי ביותר.

<יעל גרוסמן: זה מכשלה, שבכל מבדק של נותן שירותי מטבע, ניתן יהיה לקבוע שהוא הפר אותה.

<רון דרור: אגב, אני מסתכל בנוהל 411 שנתנו לי.

<רון דרור: מה כתוב שם – כשפותחים חשבון בנק לאיש ציבור זר, אין שום הגבלה בנוהל, אם בא היום איש ציבור זר, לצורך העניין, להחליף כסף בבנק, אין עליו המגבלה שיש עליי כנותן שירותי מטבע.

<רון דרור: אני לא פותח חשבון לאיש ציבור זר.

<רון דרור: אין אצלי חשבונות בנק, אז למה אמרתם שבנוהל יש המגבלה הזאת?

<רון דרור: אין בנוהל 411 המגבלה שאתם מטילים עליי.

<רון דרור: איש ציבור זר בא לבנק – הוא לא צריך לענות על השאלות האלה, לא על בני המשפחה, לא על התאגיד העסקי.

<רון דרור: הוא מחליף כסף, ולא שואלים אותו כלום.

<רון דרור: אצלי, לעומת זאת, אותו עובד שגרירות או בן דוד של עובד שגרירות יעמוד לחקירה.

<רון דרור: תטילו את זה גם על הבנק.

<רון דרור: זה לא כתוב על הבנק.

<רון דרור: זה רק פתיחת חשבון.

אורי מקלב: בן משפחתו של אבו-מאזן נחשב איש ציבור זר?

<רון דרור: בבנק הוא עובר חופשי; אין להם הגבלה.

אורי מקלב: איש ציבור, ראש ממשלה.

דוד רותם: הוא לא ראש ממשלה.

אורי מקלב: לפי החוק הזה, זה לא מכסה אותו.

<רון דרור: בבנק אין עליו מגבלה, בניגוד למה שאמרתם.

<שלומית ווגמן: אני רוצה להתייחס לטענות גם שהעלתה עו"ד גרוסמן לעניין הקושי.

<שלומית ווגמן: דווקא כאן, בצו ההנחיות שניתנו, בעינינו, הן לא אמורפיות.

<שלומית ווגמן: נותן שירותי מטבע צריך לברר ולשאול.

אברהם מיכאלי: אתם חוזרים על הטענה הזאת כל הזמן.

אברהם מיכאלי: אתם לא חיים את השטח.

אברהם מיכאלי: אתם יושבים במגדל שן, כנראה, ואתם מנסחים תקנות שאינן רלוונטיות.

אברהם מיכאלי: אני מציע – הצעתי את זה לפני שנה, כשבאתם בחיפזון לפני הבחירות - תסגרו את הצ'יינג'ים האלה, אף אחד לא מכריח אתכם.

אברהם מיכאלי: תגידו: המדינה החליטה לסגור אתכם – לא בדרך הכלכלה.

אברהם מיכאלי: תפתחו חדשים עם כל הדרישות, כמו שאתם רוצים – לגיטימי.

אברהם מיכאלי: אני בעד מלחמה בהלבנת הון, אבל אל תעשו צחוק מהכנסת, שאתם מכתימים אותנו פה על הוראות שהציבור לא יכול לעמוד בו – במיוחד אותו ציבור שאתם, כנראה, לא מכירים אותו.

<יואב צבר: אנחנו מכירים את הציבור הזה היטב.

אברהם מיכאלי: אל תחזור אל הטענה הזאת עשר פעמים.

<יואב צבר: כי זה מעצבן אותך?

אברהם מיכאלי: אל תדבר אתי בשפה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני לא חבר שלך.

אברהם מיכאלי: אתה חושב שאתה הכי חכם, ושאתה מכיר את כל ה-2,500 צ'יינג'ים בארץ.

אברהם מיכאלי: אתה לא מכיר.

<יואב צבר: אני חושב שאני מכיר.

אברהם מיכאלי: אם היית מכיר, לא היית נותן יד לתקנות כאלה.

<יואב צבר: אני נותן יד לתקנות האלה, אני חושב שהן מצוינות.

<יואב צבר: אני חושב שהן מקלות.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להעליב אותך כעובד ציבור, אבל אל תגיד לי: אל תעצבן אותי, כי אני לא עובד אצלך.

<יואב צבר: אני מתנצל.

אברהם מיכאלי: אתה חוזר על זה כל ישיבה.

אברהם מיכאלי: אם כאלה אנשים דואגים לציבור, אותי מדאיג באמת.

אורי מקלב: אם ככה הגבת לאנשים שרוצים להבין, שמדברים עניינית, גם אם אנחנו לא חושבים כמוך, אבל מדברים אתך בנימוס, ואתה ככה עונה, אני מדמיין לעצמי, מה קורה כשבאו אנשים מקצועיים והביעו את עמדתם המקצועית, למה אתה מוביל, איך התנהגת אתם, איך אמרת להם, אז איך אני יכול לקבל את העמדה שלך כעמדה מקצועית?

אורי מקלב: כל היושר לא נמצא אצלכם.

אורי מקלב: גם בצד הזה יש אנשים שיצאו מכם לכתבי תביעה וכתבי אשמה.

אורי מקלב: היושר לא נמצא ברשות המסים ולא במקום אחר.

אורי מקלב: היושר צריך להיות בכל מקום.

אורי מקלב: צריך להילחם בהלבנת הון, אבל אי-אפשר להפוך את כולם לפושעים.

אורי מקלב: אתם בעצמכם אמרתם, ביושר או לא ביושר, הנתונים שאמרתם, שאחוז הפעילות הלא כשרה והפלילית בתוך הצ'יינג'ים, לא עובר את הכמה אחוזים שיש, ואלה הנתונים שיש לכם.

אורי מקלב: אלה הנתונים שיש גם לפנינו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ענף שלם של נותני שירותים חשובים, שמוזילים את השירות ללקוח, להקל על הלקוח.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאחד הדברים, גם כלפי תיירים, הטובים במדינה - אם אני בא לבקר בהרבה מדינות, אבל אומרים לי בחו"ל: להמרת מטבע אל תתקרב – תעשה את זה רק בבנקים ולא במקום אחר, אם בכלל.

אורי מקלב: ואף אחד לא אומר לתיירים בישראל: תיזהרו מהצ'יינג'ים.

אורי מקלב: יודעים שהשירות טוב ואמין.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה חלק מהשירות שאנחנו רוצים לתת לתיירים שלנו ולאנשים, קל וחומר.

אורי מקלב: אז אומר לך חבר הכנסת מיכאלי: אם ענף פסול, מלבין הון, סחר בסמים, וזה הרושם שאתה רוצה, ולכן אנחנו עושים דברים דרקוניים - נסגור, לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: כמו שמקבלים שכר על הדרישה, מקבלים שכר על הפרישה.

אורי מקלב: אומרים להם: היום לא.

אורי מקלב: אי-אפשר להטיל עליהם דברים שאין הציבור יכול לעמוד בו.

אורי מקלב: התוצאה של זה היא בלתי-ישימה.

אורי מקלב: או אתה משאיר לו תחום אפור, שאי-אפשר, אתה לא מגדיר לו, ואומר: תתנהל לפי זה.

אורי מקלב: לאלה שנרצה אותם, שם אוכל להיכנס בסעיפים האלה ברורים.

אורי מקלב: את זה אתם רוצים שנבין.

אורי מקלב: אתם אומרים לעצמכם ולא לנו.

אורי מקלב: אני מודה, יש הרבה נותני מטבע, בסדר, אבל אני מדבר על האחוז הזה, ואני לא יכול היום לתפוס אותו לפי החוק, ואני משאיר תחום אפורים, כשארצה, ושם אכנס.

אורי מקלב: אם אנחנו כאנשי ציבור יכולים להשאיר כזה תחום אפור על סמך זה שאחרי זה, איפה שנרצה, כן ניכנס לתחום הזה וכן נשאל את השאלות, וכן נחייב את אותו נותן מטבע, ואיפה שלא, לא, אם זו דרך המלך – אני חושב שלא.

אורי מקלב: חקיקה צריכה להיות הרבה יותר ברורה ומובנת לכל אחד.

אורי מקלב: תקנו אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: בבקשה.

<שרון פרידמן: שלום, אני שרון פרידמן מהפרקליטות.

<שרון פרידמן: אני רוצה להתייחס לדברים.

<שרון פרידמן: אני מכיר בזה שחשוב שתהיה תחרות, ופעילותם של הרבה נותני שירותי מטבע היא מבורכת.

<שרון פרידמן: המטרה היא בהחלט לא לפגוע במטה לחמם, אבל יש מטרה נוספת באיזונים האלה, להעלות את הסטנדרט, מכמה סיבות: אל"ף, בכל התיקים שנתקלתי בהם – ונתקלתי בעשרות ומאות של ארגוני פשיעה – היו מעורבים נותני שירותי מטבע ב-95 אחוז מהפעמים, ובנקים כמעט ולא, חוץ ממספר מצומצם מאוד של פעמים.

<שרון פרידמן: זה לא בא להכתים את כל הציבור הזה אלא רק להראות לכם את הצד השני של התמונה, שכן נתקלנו במוסד הזה, שמבחינתנו, כיוון שעלה בכזאת תדירות, הוא מהווה אינדיקציה והדלקת נורה אדומה.

דוד רותם: במקרים שטיפלת, איפה היה הכסף של ארגוני הפשיעה?

<שרון פרידמן: הכסף הגיע אל ארגוני הפשיעה או מארגוני הפשיעה באמצעות נותני שירותי מטבע.

דוד רותם: לא דרך בנקים?

<שרון פרידמן: ברוב המקרים שבהם היתה קרוב לעצימת עיניים זה היה נותני שירותי מטבע, לא בנקים, ובמקרים שהיו בנקים, מאוד ספורים, וחשבנו שזה עבר את הרף הפלילי, גם בנקים הועמדו לדין.

<רון דרור: כמה נותני שירותי מטבע העמדתם לדין?

דוד רותם: הוא לא בחקירה נגדית.

<שרון פרידמן: רבים.

<רון דרור: כמה?

<שרון פרידמן: רבים.

<שרון פרידמן: הרבה יותר מעבר לפרופורציה בכל הנוגע לבנקים.

<שרון פרידמן: בכל התיקים, ודאי הגדולים, היה מעורב נותן שירותי מטבע בהיקף אדיר.

<שרון פרידמן: חלילה זה לא בא להכתים את כל הציבור.

<שרון פרידמן: ידוע לי שהרוב המכריע של הציבור הזה עושה שירותים חשובים, והוא ציבור טוב ומועיל.

<שרון פרידמן: אבל אני כן בא להתייחס למטרה, שהיא כן להעלות את הסטנדרט.

<שרון פרידמן: ייתכן שכתוצאה מעליית הסטנדרט, לא כל מי שעוסק היום - הרוב בן – לא כל מי שעוסק היום, יוכל לעמוד.

<שרון פרידמן: זה כמו שאם מעלים את הסטנדרט בתחום הרפואה או בתחום אחר, ייתכן כאלו שעסקו בזה עד היום, לא יוכלו, אבל זה חלק מהמטרה משתי סיבות: גם כדי להתאים את עצמנו לסטנדרטים הבין-לאומיים, אבל לא זו הסיבה העיקרית; ראינו שבתחום הזה נדרשת ביקורת שהיא קצת יותר ממה שיש היום.

<רון דרור: ברשות אדוני, אני יוצא פרקליטות וגם סנגור.

<רון דרור: אני רוצה להעיר.

דוד רותם: לא תגיד מילה אחת.

דוד רותם: בבקשה.

<יעל גרוסמן: לדברים של שרון פרידמן, נכון שיש נותני שירותי מטבע שהועמדו לדין במשפטים פליליים.

<יעל גרוסמן: אותם נותני שירותי מטבע, לרוב פועלים בפעילות בהיקפים גדולים מאוד עם ארגוני פשיעה, והם עומדים לדין כשיש הוכחה על כך שהם הבינו וידעו על כך שהם נותנים שירות לארגון פשיעה.

<יעל גרוסמן: למקרים החמורים האלה של נש"מ עברייניים אנו לא יכולים להתייחס, כי מי שרוצה לבצע עבירה, מבצע עבירה.

<יעל גרוסמן: הוא לרוב לא נרשם כנותן שירותי מטבע רשוי, לא מבקש רשיון, ובטח, כאשר יצטרך לערוך את הליך הזיהוי, כאשר יגיע לסעיף, האם הלקוח הוא לקוח מארגון פשיעה, ודאי לא יסמן שם שאכן זה לקוח שחשוד כארגון פשיעה ויעשה לו את הבדיקות הרצויות.

<יעל גרוסמן: מי שעבריין, עבריין.

<יעל גרוסמן: מי שמבצע עבירות, צריך להעמיד אותו לדין, אבל התהליך הזה שאנחנו כאן דנים בו הוא מיועד לנותני שירותי מטבע שהם ישרי דרך, שעליהם מטילים פה חובות שהם פשוט לא יכולים לעמוד בהן.

<יעל גרוסמן: לכן המאבק בעבריינים צריך להיעשות, אבל לא בדרך זו.

דוד רותם: בבקשה.

<יצחק מימון: שלום, אני מייצג מספר נותני שירותי מטבע.

<יצחק מימון: תקראו את סעיף 2.

<רון דרור: צריך להגיד לזכותו - הוא גם היה ראש מדור אכיפה אצל רשם שירותי מטבע - יש לו ניסיון משני הצדדים.

<יצחק מימון: ראשית, אני רוצה להתנצל על שלא הצלחתי להגיע לפה עם נייר עמדה בשביל להתייחס לטיוטה החדשה.

<יצחק מימון: מה לעשות, רק אתמול הצלחנו להדפיס אותה, וחבל, כי בדיון הקודם כבוד יושב-הראש העדיף שלא יהיה פה גן ילדים והתכתשויות, ושננסה להגיע למשהו, ומה שלא יהיה מוסכם, יעלה לוועדה.

<יצחק מימון: אתמול בלילה היינו צריכים לראות מה כן שינו בצו הזה, ולחזור שוב לענות ולהתייחס לכל תיקון.

<יצחק מימון: אני רוצה, ברשותך, בסעיף ההגדרות יש הגדרה למקבל שירות קבוע.

<יצחק מימון: עברנו על זה בפעם הקודמת והערנו הערות.

<יצחק מימון: בפעם הקודמת היתה רק הגדרה אריתמטית של הצטברות פעולות כאלה ואחרות.

<יצחק מימון: הערנו הערות.

<יצחק מימון: אני אמרתי שהיינו מבקשים, היות שיש גם הקלות בדרישות, כשמדובר במקבל שירות קבוע, שיתאפשר לנו להגדיר את זה באופן וולנטרי.

<יצחק מימון: והסכימו על כך.

<יצחק מימון: מדהים, שבאמת תיקנו את הסעיף, רק עשו את זה פריבילגיה של הלקוח.

<יצחק מימון: עכשיו אני חוזר לדיון הקודם.

<יצחק מימון: כבר הסכמנו על זה.

<יצחק מימון: אמרו: אין שום בעיה.

<יצחק מימון: אתה רוצה להחליט שאצלך יש רק לקוחות קבועים, אני אחקר כל לקוח שלך כדי שלא תצטרך לבצע זיהוי פנים מול פנים כל פעם שאתה נותן לו שירות – אין בעיה.

<יצחק מימון: מה עשו פה עכשיו – וכן מקבל שירות שהודיע בכתב לנותן שירות המטבע שהוא מעוניין להיות מקבל שירות קבוע.

דוד רותם: אתה רוצה רק לקוחות קבועים?

דוד רותם: אין בעיה - תחתים אותו על טופס.

<יצחק מימון: אבל למה זה פריבילגיה שלו?

<יצחק מימון: אני רוצה לקבוע נוהל מחמיר אצלי בעסק, שרוב הלקוחות יעברו הליך כזה.

<מאיה לדרמן: אולי הוא לא רוצה?

<מאיה לדרמן: אני אבצע פעם אחת – למה אתה מגדיר אותי כלקוח קבוע?

<יצחק מימון: אני רוצה לקבוע סטנדרט אצלי בעסק.

<יצחק מימון: למה הפכתם את זה עכשיו לפריבילגיה של הלקוח.

<יצחק מימון: זה בא לטובתכם גם.

<יצחק מימון: מחר תגידו שלקוח שהתנגד להליך של הכרת לקוח או הגדרה של לקוח קבוע, זו פעולה בלתי-רגילה, כי הוא לא נתן לי לקיים את הוראות הצו או את הנהלים או את הסטנדרטים שקבעתי בניהול סיכונים להלבנת הון.

<יצחק מימון: למה?

<יצחק מימון: אני רוצה לעשות את זה.

<יצחק מימון: הסכימו על זה בדיון הקודם - למה חוזרים אחורה?

<יצחק מימון: הסכימו על זה בדיון הקודם.

<יצחק מימון: למה אני צריך את ההסכמה של הלקוח לסטנדרטים שאני רוצה להחיל בעסק?

דוד רותם: תחיל את הסטנדרטים.

דוד רותם: מי מונע ממך?

דוד רותם: אבל אני גם רוצה להגן על הלקוח.

דוד רותם: אם הלקוח לא מעוניין לעמוד בסטנדרטים שלך, הוא לא יהיה לקוח שלך.

<שלומית ווגמן: אני רוצה לענות לחברי הכנסת הנכבדים, לדאגות שהועלו לגבי החלת החובות האלה על נש"מים, ולהדגיש שלגבי הנושאים שדיברנו עליהם, של איש ציבור זר, ולגבי הליך הבקרה, אנחנו לא מדברים על כל פעולה, שמישהו שמגיע לעשות המרה של 500 דולר; יש כספים של פעולות במזומן בסכומים ניכרים – לצורך העניין, מ-10,0000 שקל במזומן, 50 אלף לא במזומן.

<שלומית ווגמן: אנחנו לא מדברים על כל פעולה וכל מי שנכנס, צריך לשאול אותו מייד, האם מדובר - לכן הכספים הללו נועדו לתת איזשהו איזון בין הדרישות האלה, מצד אחד, ובין רף כספי מסוים, שרק ממנו ואליו זה יחול.

<שלומית ווגמן: כשאנחנו רואים את נותני שירותי מטבע כמציעים פלטפורמה אלטרנטיבית לבנקים, כשמדובר בסכומים משמעותיים, אנחנו כן מבקשים שגם בסכומים הגבוהים יחולו חובות מסוימות.

<שלומית ווגמן: על לקוח קבוע זה על ספים מסוים ופעילות משמעותית, ולא כל אחד שנכנס.

<שלומית ווגמן: לכן זה מידתי.

<רון דרור: למה בבנק אין חובה כזו, כשאני בא להחליף כסף?

דוד רותם: בבנק אין.

דוד רותם: טענת את זה עשר פעמים.

דוד רותם: אי-אפשר שתחזור כל פעם על אותה טענה, ואנחנו לא נגמור.

<רון דרור: אני רוצה לענות לעו"ד פרידמן על הטענה של המעורבות של נותני שירותי המטבע, שמהלכים עלינו אימים, כאילו ארגוני הפשיעה ונותני שירותי מטבע חד המה.

<רון דרור: ראשית, יש להבחין שבכל הנושא של העברות כספים והמרות כספים, זה בכלל לא תיק ארגוני הפשיעה.

<רון דרור: תמיד דובר על פריטת צ'קים.

<רון דרור: זה תחום נפרד.

<רון דרור: חלק ניכר משירותי המטבע לא עוסקים בכלל בפריטת צ'קים.

<רון דרור: האנשים שאני מייצג, כמעט כולם, למיטב ידיעתי, לא עוסקים בתחום הזה, וכל התיקים שמדבר עליהם עו"ד פרידמן לא מדובר בהמרות אלא בפריטת צ'קים, אז למה להטיל על החבר'ה של ההמרות כל מיני מגבלות בגלל שיש כמה פורטים של ארגוני פשע?

<שרון פרידמן: זה לא נכון.

<רון דרור: תן לי דוגמאות, איפה בהמרה מדולר לשקל ולהפך, איזה תיקים נותני שירותי מטבע הורשעו.

<שרון פרידמן: פסק דין שלי נרקיס.

<רון דרור: שלי נרקיס הוא הפורט מספר 1 במדינה.

<רון דרור: הוא בנק של פריטה מס' 1 במדינה.

<שרון פרידמן: יכול להיות.

<שרון פרידמן: אבל שם זה היה עניין של המרה.

<רון דרור: שלי נרקיס פעל כפורט וכבנק.

<רון דרור: תן לי דוגמה פעם אחת של ממירים – לא של פורטים.

דוד רותם: מכיוון שלאף אחד מאתנו אין פה מאבטח, לא מעניין אותי השמות.

דוד רותם: אני לא רוצה לשמוע אותם.

דוד רותם: בבקשה.

<טל ציקורל: שמי טל ציפורל, המרה בין-לאומית.

<טל ציקורל: רציתי לשאול, באיזה מאגר מידע אני יכול לדעת שאותו אדם שעומד מולי, שנתן את כספו והזדהה, הוא עובד ציבור לפי ההגדרות שלכם, ולמה בבנקים אין את זה ובאף מוסד אחר זה לא קיים, ואתם מצפים שמ-10,000 שקל ניכנס למאגר מידע, שלדעתי, אין מאגר מידע כזה?

<שלומית ווגמן: אל"ף, יש מאגרים מסחריים כאלה.

<שלומית ווגמן: אנחנו לא מצפים שכל נותן שירותי מטבע ירכוש את התוכנה או יעשה לה מנוי.

<שלומית ווגמן: ראשית, ניתן לשאול את אותו גורם, אם הוא איש ציבור, וניתן לעשות חיפוש גוגל פשוט.

<שלומית ווגמן: דיברנו על זה בדיון הקודם.

<שלומית ווגמן: לא צריך להיות איש אמ"ן.

<טל ציקורל: הערתי את ההערה הזאת בפעם הקודמת, ואנחנו כל פעם הולכים צעד קדימה, צעד אחורה, וכך שוב ושוב.

<טל ציקורל: סיימתי 11 שנות לימוד.

<טל ציקורל: אני בעלים של עסק ועובד בהמרות מטבע גם.

<טל ציקורל: ברוב המקרים, גם אם כתוב, וזה לא בעברית, רוב הסיכויים שאני לא יודע לקרוא את זה.

<טל ציקורל: אם זה בשפות אחרות, שהן לא אנגלית, בטח ובטח שלא אדע להבין.

<טל ציקורל: גם אם אראה את זה מול עיניי, לא אזהה שזה זה.

<טל ציקורל: ברוב המקרים אנשים לא אוהבים לספר במה הם עובדים ובמה הם מתעסקים.

<טל ציקורל: הם פוחדים שיידעו איפה הכתובת שלהם, שאולי חלילה עוקבים אחריהם ויעשו להם דברים, בטח תיירים, שברוב המקרים הם בבתי מלון.

<טל ציקורל: הם נותנים את מה שצריך לתת.

<טל ציקורל: באף מקום אחר אין את זה.

<טל ציקורל: יכול להיכנס לבנק עם פספורט, לפתוח חשבון בנק.

<רון דרור: לפתוח חשבון - לא.

<טל ציקורל: הוא יעשה פעולת המרה.

<טל ציקורל: הוא לא חייב לפתוח חשבון בנק.

<טל ציקורל: הבנק יכול לעשות גם המרות למי שהוא לא לקוח של הבנק.

<טל ציקורל: הוא ייתן תעודת זהות או פספורט, ובזה ייגמר הסיפור.

<טל ציקורל: אתם מקשים עלינו, ולא רק עליי; גם על קולגות מהענף, לבצע פעילות תיירותית סבירה.

<טל ציקורל: מי שרוצה להתחמק, מתחמק.

<טל ציקורל: מי שפושע, הוא פושע.

<טל ציקורל: אנחנו אנשים לגיטימיים שרוצים לעבוד, לתת שירותים למגזר רחב, וזה מונע מאתנו.

<טל ציקורל: זה מכניס אותנו למקומות שאנחנו יכולים להסתבך.

<טל ציקורל: ישבנו אתם מספר פעמים.

<טל ציקורל: כבודו, מה שהם לא מסכימים – זה מה יש.

<טל ציקורל: אין תגובה.

<טל ציקורל: מעלים את זה שוב, ואין תגובה.

<טל ציקורל: ואז חוזרים אחורה.

<לילך וגנר: מדובר בהעברות כספים מסף מסוים.

<לילך וגנר: זה מטעה, כמו שאתם מציגים את זה עכשיו, כאילו כל תייר שמגיע, ממיר מעל סכום.

<טל ציקורל: 10,000 זה כסף קטן.

<לילך וגנר: אם, בעיניכם, הסף הזה אינו מספיק, תגידו לנו, הרבה תיירים עושים אצלנו המרות ב-20 אלף ש"ח בעניינים לגיטימיים.

<לילך וגנר: אנחנו חשבנו שהסף של 10,000 ₪ הוא סף שמוציא החוצה תייר מזדמן שמגיע לנותן שירותי מטבע, ומבצע המרה.

<טל ציקורל: 10,000 ₪ הוא כסף מאוד קטן.

<טל ציקורל: במדינת ישראל, בתי המלון על קו החוף של תל-אביב זה 2,000 ש"ח ללילה, כלומר כ-600 דולר נכון להיום.

<טל ציקורל: חלקם לא רוצים לשלם בכרטיסי אשראי כי זה יקר מאוד, כי יש עמלות נוספות.

<טל ציקורל: חלקם באים ורוצים לקבל שירות, והולכים לקנות בגדים במרכז תל-אביב – זה לא כזה זול.

<טל ציקורל: 10,000 שקל זה רף למשפחה.

<טל ציקורל: בדרך כלל אב המשפחה פורט עבור בני המשפחה; לא רק עבור עצמו, אלא מחיה למשפחה שלמה.

אורי מקלב: אתה מדבר על תייר?

<טל ציקורל: על כל אדם שיכול לפרוט כסף, ועכשיו תתחיל לחקור אותו, כי הוא פרט מעל 10,000 שקל, והוא מדבר שפה כלשהי מהעולם.

<טל ציקורל: לך תדע מיהו ומה הוא עושה בחייו הפרטיים.

<טל ציקורל: איך אפשר לנחש?

<טל ציקורל: לא כולם נותנים מידע, גם אם שואלים.

<טל ציקורל: ואם הוא לא נותן מידע, אני אשם?

<טל ציקורל: זה לא סכום של 100 או 200 אלף דולר.

<טל ציקורל: לפרוט 6,000 דולר – אדם אומר: אני נמצא פה שבועיים-שלושה, פורט.

קריאה: תשאל אותו.

<טל ציקורל: לא כולם נותנים מידע.

<טל ציקורל: ואם הוא לא נותן מידע, אני לא יכול לתת פעילת, ואז הפסדתי לקוח.

<טל ציקורל: זה לא בסדר.

<טל ציקורל: הרעיון הוא לפתח את הענף ולא לצמצם אותו; הרעיון הוא לתת פעילות בענף ולא לצמצם אותו.

<שרון פרידמן: נתקלת במקרה שלא רצו לתת לך מידע?

<טל ציקורל: הרבה פעמים.

<טל ציקורל: אנשים פוחדים.

<יצחק מימון: אתן לך דוגמה.

<יצחק מימון: בצו שלנו אנחנו נדרשים לקחת שני מסמכי זיהוי, אז תחשוב כמה פעמים אדם מסתכל עליך ואומר:

<יצחק מימון: אבל נתתי לך תעודת זהות.

<יצחק מימון: למה עוד מסמך?

<יצחק מימון: בבנק הוא נכנס עם תעודת זהות – עושה מה שהוא רוצה.

<יצחק מימון: פתחתי חשבונות, לא מסרתי יותר מתעודה אחת.

<יצחק מימון: לא מסרנו שתיים.

<שלומית ווגמן: הנושא נדון בדיון הקודם של הוועדה.

<שלומית ווגמן: דובר על כך, שהבנקים בודקים גם מול המרשם.

<יצחק מימון: גם הנושא של לקוח קבוע נדון בישיבה הקודמת, והגענו להסכמות, ועכשיו שיניתם אותן כאילו אתם לא מסכימים על זה.

<יצחק מימון: ברשותכם, לגבי לקוח קבוע, הערנו את תשומת לבכם, שההגדרה שלכם מתמטית, יש בה בעייתיות.

<יצחק מימון: אתם רוצים להשאיר את זה כך?

<יצחק מימון: כתבתם שם דברים מצטברים להגדרה: גם שלוש פעולות, גם מעל 200 אלף.

<יצחק מימון: שאלתי אתכם בישיבה הקודמת: ואם זה מיליון שקל פעולה אחת - לא נראה לי שלזה התכוונתם, אבל אתם מעדיפים להשאיר את זה כך?

<מאיה לדרמן: כן.

<יצחק מימון: אתם רוצים משהו, אבל נראה לי שאתם מפספסים המון, כי אתם מבינים את הענף ואת הפעילות.

<יצחק מימון: אדם בא פעם אחת לבצע מיליון שקל – הוא לא לקוח קבוע, לא להכיר אותו.

אורי מקלב: מה הסכומים הסבירים, בסטנדרט, אנשים לא פליליים – ישראלי, לא ישראלי, שחסך, ומסתובב עם מזומנים?

<רון דרור: באירופה לא רושמים פחות מ-15 אלף דולר או יורו.

<טל ציקורל: כאחד שיושב הרבה שעות על הדלפק אני יכול לומר ש-10,000 דולר עד 10,000 יורו לתיירים עמידים זה דבר סביר ומקובל.

<טל ציקורל: זה דבר שנתקלים בו.

<טל ציקורל: זה קיים.

<טל ציקורל: זה רף נורמטיבי.

<טל ציקורל: אני רוצה לחזור שוב צעד אחורה.

<טל ציקורל: כשיוצאים לחו"ל, לארצות הברית, אנשים מעדיפים היום טרוול צ'ק, כשאתה בא לפרוט אותו, לא מקבלים בכל מקום.

<טל ציקורל: העברות כספים לחו"ל מאוד קשה למשוך – שולחים אותך חזרה לבנק.

<טל ציקורל: נהייתה הבנה, שלקנות מטבע אצל נותני שירותי מטבע, קש ביד, זה הכי משתלם והכי מזומן.

<רון דרור: מה הסכום?

<טל ציקורל: בארצות הברית זה 10,000 דולר, באירופה זה 10,000 יורו, קרוב ל-50 אלף שקלים.

דוד רותם: אתה תגרום לכך שאבקש ממך לקום ולצאת.

<טל ציקורל: אבל הבעיה היא אחרת – הבעיה היא בזיהוי הלקוח, שמבקשים מאתנו להחמיר - אני לא יודע למה הרף הזה – בשתי תעודות מזהות עם מען וכתובת.

<טל ציקורל: רובם הולכים עם רשיון נהיגה.

<טל ציקורל: יש בו הכול - תמונה, כתובת, תאריך לידה, מספר תעודת זהות.

<טל ציקורל: זה לי שזה די והותר, כי רוב הציבור בישראל, במיוחד הדור הצעיר, מסתובב עם זה, והדור המבוגר מסתובב רק עם תעודת זהות.

<טל ציקורל: קשה מאוד-מאוד-מאוד לתת שירות, ואנחנו רוצים לתת שירות.

<טל ציקורל: לא פעם ולא פעמיים הפסדתי עסקאות, כי אני לא יכול לעמוד בדרישות.

<טל ציקורל: הלקוח לא עומד בדרישות.

<טל ציקורל: אין לו.

<טל ציקורל: והוא הולך לבנק, ושם נהנים מזה, כי הם הציבו רף שקשה ליישם אותו.

<טל ציקורל: אני מבקש מהיושב-ראש, אם אפשר לתת להם על הסעיף הזה, להתייחס אליו בכובד משקל.

דוד רותם: בקיצור, להטיל עליהם הוצאות.

דוד רותם: ..

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לשנות את הסכומים.

אורי מקלב: חוץ מהנושא של מסמך הזיהוי, הוא דיבר גם על הסכומים.

אורי מקלב: אנשים שנמצאים בשטח אומרים לך מהו סטנדרט ומהו לא סטנדרט.

אורי מקלב: אני מאמין להם, שהם יודעים.

אורי מקלב: מה זה 10,000 שקל?

אברהם מיכאלי: בשלב הבא פורסם שהולכים להטיל בכלל איסור, להשתמש במזומן.

אברהם מיכאלי: אז מחר יטילו עליך ממילא.

אברהם מיכאלי: זה שלב-שלב.

אורי מקלב: מבחינתכם, הבעיה, שהם ילכו לבנקים.

אורי מקלב: אני רואה את זה שרחוב לינדנבאום ייפתח בכל עיר.

אורי מקלב: יהיה שוק שחור.

אורי מקלב: אנשים ייקחו את הסיכונים.

אורי מקלב: לא תרוויחו שום דבר בעניין הזה.

אורי מקלב: אולי אצל הגדולים, אבל הציבור, אנשים סטנדרטיים ישלמו עמלה יותר גדולה, אבל ילכו לשוק השחור, לאפיקים האלה.

אורי מקלב: האפיקים האלה יפרחו במקום המרת המטבע.

אורי מקלב: יצא שכרכם בהפסדכם.

אורי מקלב: לא ירוויחו מהעניין הזה שום דבר.

אורי מקלב: מישהו יגיד לי עכשיו שזה ייפסק - הדברים ייעשו אחרת.

אורי מקלב: זה כמו לומר שאנשי הפשע קונים נדל"ן, וזה עבר דרך המתווכים.

אורי מקלב: הוא קנה דרך מתווך, לכן אלה מתווכים לאנשי הפשע?

אלעזר שטרן: יש הצעת חוק, להטיל חובות דיווח גם על מתווכי דירות.

אלעזר שטרן: כיוונת לדעתם.

<טל ציקורל: הם מבקשים להטיל מעל 10,000 שקל, גם ללקוח אקראי, שם, שם משפחה, תעודת זהות, מען וכתובת.

<טל ציקורל: אנשים ממש נרתעים – לא כי הם עושים משהו לא בסדר.

<טל ציקורל: מין תפיסת התנהגות ישנה.

<טל ציקורל: ניסיתי ליישם את זה ולראות איך זה עובד בשטח.

<טל ציקורל: התגובות - פוחדים שיגנבו להם את הכסף.

<טל ציקורל: זה בא ממקום מאוד סביר.

<טל ציקורל: באה גברת שחסכה שקל לשקל, ומסתובבת עכשיו עם 10,000 שקל או דולר.

<טל ציקורל: היא פוחדת שיעקבו אחריה ושיעשו לה משהו.

<טל ציקורל: זה בכלל לא בא ממקום ש-10,000 שקל הוא בר-קיום.

<נטע דורפמן-רביב: בינתיים דיברנו בינינו, ונהיה מוכנים להעלות את הסף של סעיף 2ב לסף של פעולות שחייבות בדיווח.

<נטע דורפמן-רביב: המשמעות היא שבמזומן זה עולה ל-50 אלף שקל, שזה הסכום שנאמר פה.

<נטע דורפמן-רביב: סעיף 2ב מדבר על אי-מתן שירותים לאיש ציבור זר בלי אישור.

<נטע דורפמן-רביב: נאמר פה שהסכום שהפנינו אליו, שזה 10,000 שקלים במזומן בפריטת מטבעות וכו', הוא נמוך מדי.

<נטע דורפמן-רביב: יש הפניה ל-3א.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים שהסף שמעליו צריך לקבל אישור כדי לתת שירות - ולא שאסור לתת שירות – צריך לקבל אישור יהיה הסף של פעולות שחייבות בדיווח, שזה 50 אלף שקלים בדרך כלל, אלא אם כן זה טריטוריה בסיכון, שזה לא רלוונטי למצב שנאמר כאן.

<נטע דורפמן-רביב: לכן ברוב המקרים ה"נורמליים", במירכאות, לא יהיה חשש.

אורי מקלב: עסקה הפוכה: תשאירו אצלם את הסכום הזה, שאיש ציבור זר, אבל תנו לאנשים אחרים את הסכום היותר- - -

<נטע דורפמן-רביב: ההבדל הוא רק שבסעיף של איש ציבור זר ההצעה שאני מציעה עומדת בסטנדרטים הבין- לאומיים.

<נטע דורפמן-רביב: לעומת זאת, ברישום פרטים במזומן הסטנדרט של 10,000 שקלים זה סטנדרט לכל הצווים, הוא סטנדרט מקובל.

אורי מקלב: אם לא היינו ממשיכים בדיון, ואני דיברתי על איש ציבור זר – זה מה שקיבלתי מכם, אמרתם לי שאלה הסטנדרטים – מזל שהמשכנו את הדיון.

אורי מקלב: שאלתי על זה, ואמרתם לי שאלה הסטנדרטים.

אורי מקלב: דיברתי על איש- - -

<נטע דורפמן-רביב: לא, הדיון היה, האם יש חובה להתייחסות ספציפית לאיש ציבור זר.

<נטע דורפמן-רביב: לא דיברנו על הספים.

<שלומית ווגמן: הסטנדרט הבין-לאומי לא מדבר על סכום – זה משקל.

<שלומית ווגמן: אבל אנחנו כן מעלים כאן.

<שלומית ווגמן: הסטנדרט מדבר על כל סכום.

אורי מקלב: 5,000.

<לילך וגנר: ה-5,000 שקל למדינות בסיכון.

<נטע דורפמן-רביב: לא הגענו לסעיף 3, אבל ההצעה שלנו היא לגבי איש ציבור זר, להעלות את הסף, ובסעיף 2ב להפנות כמו בסעיף 2א לפעולות החייבות בסכום הקבוע בפעולות החייבות בדיווח, כמפורט בסעיף 8א.

<נטע דורפמן-רביב: אגב, רוב ההערות היו לגבי אי-הבהירות.

<נטע דורפמן-רביב: זה מתייחס לתוספת.

<נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שכשנגיע לתוספת, ונעבור סעיף-סעיף, אם יש סעיפים שפחות ברורים, נוכל להבהיר אותם.

<נטע דורפמן-רביב: אבל אני חושבת שהסעיפים בסעיף 2 עצמו הם ברורים.

<נטע דורפמן-רביב: היישום בתוספת שאנו מציעים – עלו טענות, ואני מקווה שנצליח להגיע לתוספת ולדון לגופן.

אורי מקלב: תחשבו על הצעה אחרת לגבי הסכומים – לאו דווקא לגבי איש הציבור.

<נטע דורפמן-רביב: זה סעיף 3.

<נטע דורפמן-רביב: סעיף 3.

<נטע דורפמן-רביב: נותן שירותי מטבע לא ייתן שירותי מטבע בסכום העולה על 10,000 שקלים חדשים כאשר הפעולה מתבצעת במזומן, בסכום העולה על 50,000 שקלים חדשים כאשר הפעולה אינה מתבצעת במזומן, ומול מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלא שירשום לגבי מבקש השירות ומקבל השירות את פרטי הזיהוי המפורטים להלן על פי מסמך הנושא תמונה ומספר זהות: שם; מספר זהות; ביחיד- תאריך לידה ומין; בתאגיד-תאריך התאגדות; מען.

<נטע דורפמן-רביב: ב.

<נטע דורפמן-רביב: לא יעשה נותן שירותי מטבע פעולה של העברה אלקטרונית מישראל לחוץ לארץ בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים בלא שירשום, בכל אחד ממסמכי ההעברה, את פרטי מקבל השירות יוזם ההעברה, לרבות שמו, מענו ומספר זהותו.

<נטע דורפמן-רביב: וכן את פרטי הנעבר, לרבות שמו, מענו, ומספר זהותו, ככל שפרטים אלו ידועים לו; לעניין זה, "העברה" – קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת, כאמור בסעיף 11ג(א)(3) לחוק.

<נטע דורפמן-רביב: ג.

<נטע דורפמן-רביב: גם בפעולה של העברה אלקטרונית מחוץ לארץ אל ישראל בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, ירשום נותן שירותי המטבע – פה עשינו שינויים לאור הערות של יועמ"ש הוועדה- פרטי יוזם ההעברה, לרבות שמו, מענו ומספר זהותו, ככל שפרטים אלו ידועים לו, וכן את פרטי מקבל השירות הנעבר, לרבות שמו, מענו ומספר זהותו.

<נטע דורפמן-רביב: לעניין זה "העברה" – קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת, כאמור בסעיף 11ג(א)(3) לחוק.

<נטע דורפמן-רביב: למעשה יש לנו פה סטנדרט של רישום פרטי זיהוי.

<נטע דורפמן-רביב: הסכומים הם 50 אלף שקלים בפעולות שאינן במזומן; במזומן הסכום הוא 10,000 ש"ח.

<נטע דורפמן-רביב: כשמדובר במדינות בסיכון – 5,000 שקלים.

<נטע דורפמן-רביב: פרטי הרישום זה על-פי מסמך שנושא תמונה ומספר זהות.

דוד רותם: בבקשה.

<רון דרור: בקשר לסכום, שזה מה שחבר הכנסת ציין, נקבע פה 10,000 שקל.

<רון דרור: יש לזכור שנכון להיום, עד 50 אלף שקל אין חובת רישום, כלומר יש חובת רישום כל הפרטים, וכל לקוח מזדמן, תייר שהולך בבית מלון, משפחה ישראלית שנוסעת לצרפת וכל אלה – מעל 10,000 שקל.

<רון דרור: שאלנו: למה דווקא 10,000?

<רון דרור: כי הסכום לא בא מהשטח; השטח אומרים: הסכום הזה קטן מדי.

<רון דרור: חשבנו בהתחלה על 5,000, עלינו ל-10,000.

<רון דרור: לא היה נימוק אמתי.

<מאיה לדרמן: היה נימוק – אנחנו מתאימים את זה לסעיף- - - ששם מזדמן מדבר על 50 אלף שקל בפעולה שאינה במזומן, ו-10,000 שקל בפעולה במזומן.

<רון דרור: הסטנדרט העולמי הוא 15 אלף דולר או יורו – גם באנגליה, גם ב-FATF.

<רון דרור: נקודה שנייה, מה קורה לנו פה היום עם ה-10,000 שקל הזה, שחבר הכנסת ציין – בוא נתאים את זה למשפחה שנוסעת לחו"ל או לתייר שמסתובב בארץ.

<רון דרור: אני חשבתי על סכומים, אז אם לא 50 אלף, לרדת ל-30 אלף, אבל לא לרדת ל-10,000, כי זה לוקח את כל נותני שירותי המטבע, וקודם כל מעמיס עליהם בירוקרטיה עצומה.

<רון דרור: היום כל אזרח ישראלי מזדמן כזה שנוסע לחו"ל או תייר, צריכים להתחיל למלא את כל הפרטים ואת כל הטפסים, ולא צריך לדווח על זה אפילו לרשות, כי אין מה לעשות עם זה.

<רון דרור: יצטברו הרים של ניירות, של כוח אדם, של עלויות כלכליות, ולאף אחד אין מה לעשות עם זה, כי לרשות אין מה לעשות עם זה.

<רון דרור: היא לא מבקשת שידווחו לה – נקודה ראשונה.

<רון דרור: נקודה שנייה, אם נלחמים בהלבנת הון, מי מלבין הון ב-10,000 שקל?

<רון דרור: יש טענה שמלבינים הון ב-10,000 שקל?

<רון דרור: לא.

<מאיה לדרמן: אבל 10 ועוד 10 ועוד 10, ואז בסופו של דבר, כשמבקשים שיהיה דיווח לרשות, כי יש הצטברות של פעולות באותו יום, טוענים שאין לנו את פרטי הזיהוי לפעולה הראשונה, כי אנחנו לא חייבים לרשום.

<רון דרור: אבל אתם קובעים שאם יש הצטברות, שעוברים את הסף, ואם זה 9 ועוד 9 ועוד 9?

<רון דרור: מה זה משנה?

<רון דרור: מפצלים את זה ל-10 ו-9.

<רון דרור: לכן הדרישה של 10 היא לא מציאותית במה שקורה בשטח.

<שלומית ווגמן: המספר של 10 תואם את בנק הדואר, את הבנקים, כדי למנוע מצב, שבמקום לבצע את הפעולה בבנק הדואר, יעברו את הכביש וילכו לצ'יינג', ששם אין החובה הזאת.

<רון דרור: לא מושכים כסף.

<רון דרור: מדובר על אדם שבא עם 12 אלף שקל, ומקבל תמורת זה 3,500 דולר או כמה שזה לא יוצא.

<רון דרור: הפעולה היא הכי סטנדרטית, היא לא קשורה לשום ארגון פשע או לכל התיקים ששרון פרידמן הנכבד דיבר עליהם.

<רון דרור: היא קשורה לזה שכל הצ'יינג'ים – העמסת עליהם בירוקרטיה עצומה כלכלית.

<מאיה לדרמן: ביקשנו לרשום את הפרטים.

<מאיה לדרמן: זה אפילו לא מאומת.

<רון דרור: עד היום את כל חובות הרישום האלה הגבלתם ובצדק מ-50 אלף ומעלה.

<מאיה לדרמן: זה לא היה בצדק.

<מאיה לדרמן: ראינו בשטח שזה יוצר בעייתיות.

<רון דרור: איפה תיק אחד, שמישהו שהמיר, תייר, או אזרח ישראלי שהמיר 15 אלף שול, קשור לאיזשהו תיק פשע אחד?

<רון דרור: ושרון פרידמן מכיר את כל התיקים בארץ, ויגיד לנו אחד.

<רון דרור: אין אחד כזה.

<רון דרור: זה סתם אמירות בעלמא.

<רון דרור: למה להקשות על האנשים ועל הצ'יינג'ים?

<שלומית ווגמן: אין רישום ואין פרטים על המקרים האלה.

<רון דרור: הם הסכימו ל-50 אלף לאיש ציבור זר; שיסכימו גם לאזרח ישראלי ולתייר.

<שלומית ווגמן: כאן אנחנו משווים את המצב ליתר הרגולציה בישראל, כפי שציינת, כדי למנוע פער, שבמקום לבצע את ההמרה בבנק הדואר, ילכו לצ'יינג' ממול.

<רון דרור: הם רוצים שלא ילכו אלינו.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: מה לא לגיטימי בזה?

<רון דרור: אני אזרח – מגיע לי להתפרנס.

<רון דרור: לא לגיטימי לקפל לי את הפרנסה, בעיניי.

<שלומית ווגמן: נשמח שייעשו פעולות גם במוסדות פיננסיים אלטרנטיביים כמו נותני שירותי מטבע, אבל אם להתחשב במוסד פיננסי שעומד בכללים, זה אותו כלל שחל על אחרים, וזה לחלוטין לא נועד למנוע מלקוחות להגיע אליכם – להפך.

<טל ציקורל: איפה שרוצים, נותנים הקלות, ואיפה שרוצים מקשים.

<טל ציקורל: מצד אחד, את נותנת לי הקלה, שאומרת: תהיה בדיוק כמו בבנק או כמו בנק הדואר, אבל מצד שני, אם הוא רוצה לעשות עסקה אמתית, שיביא גם פספורט וגם עוד תעודה; גם רשיון נהיגה וגם תעודת זהות.

<טל ציקורל: אז איפה שרוצים יש הקלות, ואיפה שרוצים, אין הקלות.

<מאיה לדרמן: זה לא הקלה.

<מאיה לדרמן: זה קיים כיום.

<טל ציקורל: בשטח, יש צו חדש- - -

<מאיה לדרמן: יש הוראות, איזה מסמכים דורשים.

<טל ציקורל: אתם מקשים.

<טל ציקורל: אתם יוצרים מצב שאנשים הולכים למקום אחר, לעשות את העסקאות.

<מאיה לדרמן: בכל מקום אחר יש זיהוי ואימות.

<נטע דורפמן-רביב: אתה מעיר לסעיף 4.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו רוצים להתקדם לסעיף 4.

<יצחק מימון: לפני כן, סעיף 3ג, יש פה חידוש.

<יצחק מימון: אני אנסה להסביר, ואני מקווה שהוועדה תבין.

<יצחק מימון: ההגדרה של נותני שירותי מטבע באה בחוק איסור הלבנת הון על דרך השירותים ששירותי מטבע נותנים, על דרך העיסוק.

<יצחק מימון: הבעיה עם ההגדרה הזאת, שהיא הגדרה די אמורפית.

<יצחק מימון: היא לא ברורה.

<יצחק מימון: ביקשנו בדיון הקודם ובדיונים שנערכו באוצר, שבדומה לצו הבנקאי, בתוספת תהיה רשימת הפעולות באופן מדויק – בבנק נקבו ב-25 פעולות - ביקשנו שזה יהיה גם אצלנו, כדי שאנחנו נדע בדיוק, אילו פעולות שאנחנו עושים, נכללות בגדר מתן שירותי מטבע.

<יצחק מימון: אני מסתכל על סעיף 3ג, וכתוב פה שבפעולה של העברה אלקטרונית מחוץ לארץ אל ישראל בסכום שעולה על 5,000 שקל, שאומרים שנותן שירותי מטבע מקבל פה בארץ כסף עבור לקוח שלו, זה גם 11ג(א)(3) לחוק.

<יצחק מימון: בסעיף הזה כתוב שזה קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחרת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת.

<יצחק מימון: קח את הסעיף הזה, תפרק אותו.

<יצחק מימון: אני צריך לעשות פעולה שבה אני מקבל כסף בישראל, ומעמיד נכס פיננסי כהגדרתו בסעיף 11ג במדינה אחרת.

<יצחק מימון: אני לא עושה כלום במדינה אחרת פה.

<יצחק מימון: אני מקבל כסף בישראל.

דוד רותם: מישהו אחר העמיד את הפיננסים במדינה אחרת, ואתה קיבלת כאן.

<יצחק מימון: אני קיבלתי, רשמתי קבלה, קיבלתי 5,000 דולר עבור לקוח.

<יצחק מימון: עכשיו הלקוח הזה יכול לבוא.

<יצחק מימון: אם הוא רוצה להמיר- ארשום את הזיהוי שלו.

<יצחק מימון: אני לא עשיתי העמדת נכסים פיננסיים.

<יצחק מימון: לוקחים פה סעיף, שזה רק מראה – קח את הסעיף הזה, נסה ליישם אותו משפטית.

<יצחק מימון: משפטית אני לא עשיתי פה 11ג(א)(3), אז איך יש צו שמורה לי, מה אני צריך לעשות בהינתן מצב שאני מקבל כסף עבור מישהו מחו"ל?

דוד רותם: קראת את סעיף ג?

דוד רותם: כתוב: את פרטי יוזם ההעברה, לרבות שמו, מענו ומספר זהותו, ככל שפרטים אלה ידועים.

דוד רותם: אם לא ידועים לך, אתה כותב: לא ידוע לי.

<יצחק מימון: אבל יש לי צו איסור הלבנת הון, חובות זיהוי על פעולות של מתן שירותי מטבע.

<יצחק מימון: לא יכול להיות שבתוך הצו הזה יכניסו הוראות על פעולות שהן לא מתן שירותי מטבע, ואנחנו חוזרים לדרישה שלנו: כדי שתהיה בהירות תגידו מה זה הדברים האלה, כי עובדה - אתם מיישמים את זה לא נכון, לשיטתי.

<רון דרור: אם אני לא יודע את מספר תעודת הזהות של הנמען – יודע רק שם ונותן לו קוד העברה, הם שכחו להוסיף- - -

דוד רותם: ככל שפרטים אלה ידועים לו.

<רון דרור: וגם המקבל.

דוד רותם: וכן את פרטי מקבל השירות – זה כתוב אחר כך.

דוד רותם: אתה לא יודע מי המקבל?

<רון דרור: אני יודע שם שלו ויש לי קוד זיהוי לתת לו.

<נטע דורפמן-רביב: בסעיף 3ב, כשהוא בחו"ל- - -

<יצחק מימון: זה לא עונה להגדרה.

<יצחק מימון: אתם מבקשים פה דיווח על משהו שהוא לא שירות מטבע בכלל.

<יצחק מימון: מה זה קשור?

<יצחק מימון: מחר אמכור מכונית, ותגידו שאני צריך לדווח על זה.

<יצחק מימון: קבעתם מהם שירותי מטבע.

<יצחק מימון: יש שמונה סעיפים.

<יצחק מימון: מה שכתבתם פה זה לא שירות מטבע.

<יצחק מימון: למה אני צריך להתייחס לזה?

דוד רותם: בבקשה.

<יעל גרוסמן: ברמת העיקרון, כשדובר פה על נושא הסכומים, למשל, כאשר נטען שבנושא מסוים הסכום הוא נמוך מדי, התשובה היא, מדוע שאדם לא יוכל לבצע פעולה מסוימת בבנק הדואר וכן יוכל לבצע אותה אצל נותן שירותי מטבע?

<יעל גרוסמן: אני רוצה לומר פה הערה כללית.

<יעל גרוסמן: הצו הזה הוא לא דרך להסדיר את השוק או לפגוע בתחרות או לעודד את התחרות; מטרת הצו הזה, להילחם בנושא איסור הלבנת הון, ולכן הדברים צריכים להיבחן לגופם - האם לגבי נותן שירותי מטבע סביר או לא סביר לקבוע רף מסוים.

<יעל גרוסמן: העובדה שבכללים הבין-לאומיים וגם בישראל ביחס לגופים פיננסיים אחרים יש מקובלות מסוימות, לא יכולה להיות הסטנדרט לגבי נותני שירותי מטבע, כשהתשובה היא: למה שילכו לנותן שירותי מטבע ולא לגוף פיננסי אחר?

<יעל גרוסמן: זו לא המטרה.

<יעל גרוסמן: לנותני שירותי מטבע יש יתרונות, יש חסרונות, יש סיכוני הלבנת הון, ויש דברים שבהם אין סיכוני הלבנת הון, אז אם סכום שהוא מעבר ל-10,000 ש"ח הוא לא סיכון הלבנת הון, אין סיבה שהוא ייכנס לצו הזה, גם אם בבנק הדואר הוא כן קיים.

אורי מקלב: לדעתם, הלבנות הון מתבצעות ב-10,000, וזה נכנס לסטנדרט של הלבנת הון.

אורי מקלב: אתם עושים זילות בכל הנושא של הלבנת הון והמלחמה בכך.

אורי מקלב: 10,000 שקל, להציג בפני ועדת חוקה, ולומר שאתם נלחמים בהלבנת הון ב-10,000 שקל– אתם עושים זילות.

אורי מקלב: יש חוקים מיוחדים שיוצאים מהסטנדרטים שהיו נהוגים עד היום.

אורי מקלב: באנו לקראת.

אורי מקלב: 10,000 - במעלימי מס אפילו לא.

אורי מקלב: חלק גדול מתוך מקבלי ה-10,000 שקל הם לא מעלימי מס.

אורי מקלב: תראו מה עשו כאן בכנסת – הנושא שלכם לא צף – משום מה, אולי הרבה חברי כנסת לא יודעים את זה – מה עשו כאן על רישום רף קו, שהמדינה ביקשה רישום ופרטים.

אורי מקלב: כל הכנסת רעשה פה.

אורי מקלב: מה פתאום שאתן פרטים?

אורי מקלב: וקיבלו את זה חלק, ורוצים לשנות את זה.

אורי מקלב: מה מעניין אותך איפה אני גר והפרטים האחרים, שאתה רוצה ממני רב קו שאני משלם על זה.

אורי מקלב: קל וחומר שאדם רוצה היום להחליף כסף שלו בכסף אחר, כסף שהוא שילם עליו מס והכול, ואתה דורש ממנו בכוח – אני לא מדבר על עוד אמצעי זיהוי מאנשים שאין להם, סכומים יותר גבוהים, יותר נמוכים – נגיע לזה, אם תעודת זהות לא מספיקה לכל הדברים, אם צריך עוד משהו – רשיון נהיגה, ואם אין לו, ואותו פנסיונר שאין לו רשיון נהיגה.

אורי מקלב: אתם לוקחים דבר שהוא לא בסטנדרט, הוא חריג, שאדם בהלבנת הון ילך לכמה צ'יינג'ים, ועל 10,000 שקל, ואתם הופכים אותו לסטנדרט.

אורי מקלב: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

אורי מקלב: הולכים על סכומים לא סבירים לכל בר דעת, כל מי שנמצא בשוק.

אורי מקלב: לקחת את כל הקיצון, לשים על זה את כל המשקל ואת זה להעמיד בפני הוועדה – אני לא חושב אתם עושים נכון בעניין הזה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להכניס להצעת החוק משהו מקובל, סביר, ולא ללכת בדבר הקיצון, במיוחד שאנחנו יודעים שזה ישבור את הענף הזה.

אורי מקלב: אני מזדהה עם אנשים שלא רוצים לומר את השם, את הכתובת.

אורי מקלב: אצלי זה באינסטינקט, לא להגיב.

אורי מקלב: כמו שאני לא אומר שאני חבר כנסת ברוב המקרים - אני עומד בבית חולים בתור, אני לא רוצה להזדהות.

אורי מקלב: אנשים מטבע הדברים, רוב האנשים – יש מספיק אזרחים במדינה, הרוב, שלא רוצים להזדהות על כל פעולה.

אורי מקלב: אתם תפתחו במו ידיכם שווקים שחורים, שיעשו את זה.

אורי מקלב: אנשים יקבלו אולי פחות בהמרה, הם יפסידו, אבל רבים ייקחו את הסיכונים.

אורי מקלב: יהיה אפיק שלא תהיה לכם שליטה על זה.

אורי מקלב: אתם תשקיעו מאמצים להילחם בתופעה הזאת, ויהיה לכם הרבה יותר קשה להילחם בה בכל רחובות או מכולות או חנויות בגדים או בכל מיני מקומות ששם תתבצע כל הפעילות הזאת.

דוד רותם: בבקשה.

<גולן שלומי: אני מתעסק בתחום מעל 15 שנה, מראשית הצו ב-2002.

<גולן שלומי: הצו הזה מפספס את המטרה העיקרית.

<גולן שלומי: מה שייפתח כתוצאה מאישור הצו הוא שוק חוץ-נש"מי, כמו שיש שוק חוץ-בנקאי של הלוואות.

<גולן שלומי: הרשות המחוקקת מנסה להתאים את הסטנדרטים שחלים על נותני שירותי מטבע בהשוואה לסטנדרטים בין-לאומיים וסטנדרטים קיימים במוסדות אחרים בארץ, אבל לדעתי, זו הבעיה העיקרית.

<גולן שלומי: יש נושא אחד שבו שוק נותני שירותי המטבע שונה ממה שקורה במדינות אחרות, ו-וודאי ממה שקורה במוסדות אחרים שחל עליהם צווים כאלה ואחרים של צו איסור הלבנת הון, וזה הנושא של שוק ניכיונות הצ'קים.

<גולן שלומי: נותן שירותי מטבע מורשה לעשות לפי חוק איסור הלבנת הון שמונה פעולות שרשומות בסעיף 11 לחוק.

<גולן שלומי: מתוכן יש שלוש פעולות עיקריות, שמעל 90 אחוז מנותני שירותי המטבע מבצעים אותן - זה המרות מט"ח, העברות לחו"ל וניכיונות צ'קים.

<גולן שלומי: אני חושב ששרון יסכים אתי, שעיקר הבעיה בתחום הלבנת ההון היא בתחום ההסבות של הצ'קים; פחות בנושא של המרות והעברות לחו"ל.

<גולן שלומי: מי שעוסק קטגורית בהמרות והעברות יותר מסודר מאלה שעוסקים בניכיונות צ'קים.

<גולן שלומי: כמו שאני מכיר את הדברים, את השוק, והנה שרון מאשר את דבריי.

<גולן שלומי: לכן אני חושב שצריך לנסות לעשות הפרדה בצו.

<גולן שלומי: הגשתי את נייר העמדה, שבו חוויתי את דעתי, עוד בישיבה הראשונה שהתכנסה בצו הזה.

<גולן שלומי: יואב צבר גם מסכים לדבריי, או לא מסכים – אחרי שתשמע – שצריך לעשות הפרדה רגולטורית חקיקתית בין אלה שעוסקים בניכיונות צ'קים לבין אלה שעוסקים בשאר הפעולות.

<גולן שלומי: אם נסתכל על מה שקורה בחקיקה האמריקאית, שם יש הפרדה ברורה בין אלה שעוסקים בניכיונות הצ'קים.

<גולן שלומי: צריך רשיון מיוחד, צריך הכשרה מויחדת, צריך להגיש הצהרת הון אחת לשנה לרשות המחוקקת, שתבדוק את הנתונים.

<גולן שלומי: יש מגבלות של הסבת צ'ק רק פעם אחת, ולא יותר מכך.

<גולן שלומי: ברגע שתלכו בשיטה הבין-לאומית, שפותרת את בעיית ניכיונות הצ'קים, אני חושב שעיקר המלחמה בהלבנת ההון תושג, ולא אצל אלה שמתעסקים בהמרת ה-3,000 דולר, ה-5,000 דולר, ולעשות העברה לחו"ל.

<גולן שלומי: שם הרישומים הרבה יותר מסודרים.

<גולן שלומי: אני חושב שאפילו ביקורות של משרד האוצר יאשרו את דבריי, שעיקר הבעיה היא בנושא ההסבות.

<גולן שלומי: השתלטות של הפשע היא בתחום ניכיונות הצ'קים.

<גולן שלומי: כל נושא הקופים שפותחים, נותני שירותי מטבע ומגישים בקשות לאישור אצל יואב צבר, ואחר כך אותן תחנות הופכות להיות תחנות הלבנה להון שחור, זה בתחום של הלבנת הצ'קים והסבות הרבות של הצ'קים מאחד לשני.

דוד רותם: בבקשה.

<טל ציקורל: אני רוצה להתייחס לדבריו.

<טל ציקורל: ראשית, עצוב לי לשמוע שזה מה שאתה אומר, כי בהסבות צ'קים אין שום הלבנת הון, ולא בניכיון צ'קים.

<טל ציקורל: אני כאן כדי לנסות להישאר בענף ולהתפרנס ממנו.

<טל ציקורל: אני עובד למטה, ומיישם את הדברים.

<טל ציקורל: אתן דוגמה.

<טל ציקורל: אדם פרטי או בעל חברה ביצע עבודה, קיבל את הצ'ק לפקודתו.

<טל ציקורל: הסב אותו.

<טל ציקורל: הצ'ק דחוי.

<טל ציקורל: בא לבנק.

<טל ציקורל: הבנק אמר לו: יש לי מזה הרבה כבר, לא מעוניין יותר.

<טל ציקורל: הצ'ק הוא טוב, האדם ביצע עבודה, נתן חשבונית, הצ'ק דחוי 30 יום, 60, 90 יום, ובארץ נותנים גם ל-150 ו-180 יום.

<טל ציקורל: יוצא החוצה לשוק – צריך לשלם פועלים, צריך לשלם חומר.

<טל ציקורל: מנכה את הצ'ק.

<טל ציקורל: חותם מאחורה, מסב את הצ'ק.

<טל ציקורל: הצ'ק הוא לגיטימי.

<טל ציקורל: מה רע בעבודה כזאת?

<טל ציקורל: הרי אם הוא היה יכול לעשות הכול בבנק, לא היינו קיימים.

<טל ציקורל: אם אנחנו רוצים לסגור את הצ'יינג'ים, אפשר, אבל הרעיון הוא לתת שירות, לתת למגזר שלא יכול לקבל שירות בבנק, לתת אלטרנטיבה.

<טל ציקורל: גולן אומר – מי שמנכה צ'קים, עבריין.

<גולן שלומי: לא זה מה שאמרתי.

<טל ציקורל: הלבנת הון לא קשורה לצ'קים.

<טל ציקורל: היא מתחילה בפעילות הלא לגיטימית של האדם.

<טל ציקורל: אם האדם השיג את הצ'ק תחת איומים, תחת סחיטה ועבריינות – שם הבעיה ולא במתן עבודה.

<טל ציקורל: אדם ביצע עבודה, קיבל צ'ק, רוצה להתגלגל עם הצ'ק הלאה בשוק – זה לגיטימי.

<טל ציקורל: בדיוק כמו שאם היה בא לבנק, ואם היה עובד עם ארבעה בנקים, היה מנכה את אותם צ'קים בארבעה בנקים.

<טל ציקורל: אז הייתם אומרים שהוא מפצל את העסקאות שלו, עובד עם ארבעה צ'קים?

<טל ציקורל: זה הסיכון שהבנק לוקח.

<טל ציקורל: אני חושב שיש פה רבים בחדר שמנכים צ'קים, ויודעים שאני צודק.

<גולן שלומי: אדוני, הייתי רוצה לתת דוגמה קטנה, איך מתבצעת הלבנת הון בצ'קים.

דוד רותם: אנחנו יודעים.

דוד רותם: כן.

<רון דרור: ראשית, שניהם צודקים, כי אני לא משום צד.

<רון דרור: קודם כל, צודק טל, שיש הרבה פעילות לגיטימית בניכיון צ'קים שנעשית, כי יש קושי להשיג במערכת הפיננסית, ואין מחלוקת על זה.

<רון דרור: אבל צודק גולן, ושרון פרידמן כנראה אישר את זה, שכל המקרים של ארגוני פשע, המקרים הקשים – החלק העיקרי שהוא בעייתי, זה בנושא פריטת הצ'קים.

<רון דרור: זה אומר שכמה תפוחים רקובים שצמודים לארגוני פשע, הפעילות היא בניכיון צ'קים, ומה הפתרון מבחינת הוועדה, ובזה גולן צודק – צריך להבחין בין החובות שמטילים בנושא פריטת הצ'קים לבין החובות על הפעולות שלא קשורות לבעיה הזאת.

<רון דרור: בצו הזה ערבבו מין בשאינו מינו.

<רון דרור: זו הטענה הנכונה בעיניי.

אורי מקלב: אם אני מבין, אדם נתן צ'ק של 100 אלף שקל, לא עמד בתשלום, הוא מעביר את הצ'ק לגורמים פליליים, והם דואגים להביא לו את הכסף.

אורי מקלב: זו פעילת לגיטימית?

<יצחק מימון: אתה מדבר על מסירת צ'קים שחוללו, לגבייה פלילית.

<יצחק מימון: מה לנו ולזה?

<רון דרור: זה משהו אחר.

<יצחק מימון: ממש לא.

<יצחק מימון: אנחנו עושים את אותה פעילות שמתבצעת ברוב-רובה המוחלט בבנקים.

<יצחק מימון: מדברים פה על מצב שאדוני, למשל, הזמין התקנת מזגן בבית, ונתן את הצ'ק ל-10 בחודש.

<יצחק מימון: מתקין המזגנים מעוניין לקבל את הכסף שלו מיידית, אז הוא פונה לנותן שירותי מטבע או לבנק, ומבקש לנכות את הצ' הזה.

<יצחק מימון: אותו מנכה צ'קים לוקח את הצ'ק, מוסר לו בתמורה כסף מזומן או העברה או צ'ק מזומן, וכולם מרוצים.

<יצחק מימון: לעניין הזה שאומרים פה שמרבית הלבנת ההון נמצאת בניכיון הצ'קים, אני רוצה להאיר את תשומת לב הוועדה.

<יצחק מימון: לכולם פה יש ידיעות רחבות לגבי ניכיון הצ'קים וכמה שהתופעה הזאת היא בעייתית.

<יצחק מימון: אלא מה – ניכיון צ'קים ברובו מבוצע על-ידי הבנקים המסחריים.

<יצחק מימון: אני לא יודע להגיד באחוזים, כי לא ערכתי מחקרים, אבל יש פה מלומדים שבטח עשו את זה.

<יצחק מימון: ניכיון שצ'קים לא מדווח על-ידי הבנקים.

<יצחק מימון: אין דיווח על ניכיון צ'קים.

<יצחק מימון: אני משער שפעולות בעשרות, אם לא מאות-מיליארדי שקלים בשנה, נעשות על-ידי הבנקים.

<יצחק מימון: לאף בנק אין בצו הבנקאי דיווח על ניכיון הצ'קים.

<יצחק מימון: אם התופעה הזאת כל כל חורית למדינה, אם אבות הטומאה נמצאות בפריטת הצ'קים, בניכיון הצ'קים, איך אתם נותנים לבנקים לא לדווח?

<יצחק מימון: באים היום בצו הזה, מרחיבים את חובת הדיווח על ניכיון צ'קים, מ-500 אלף שקל מבקשים להוריד את זה ל-50 אלף שקל, ומפספסים את כל המערכת.

אורי מקלב: אני מבין שאותו מתקין מזגן עשה את זה, לא רק בגלל התאריך, אלא כדי לא להוציא על זה חשבונית.

אורי מקלב: זה ניכיון צ'קים.

<גולן שלומי: עיקר העלמת המס זה בניכיון הצ'קים.

אורי מקלב: החוק הזה מדבר על הלבנת הון.

אורי מקלב: אם הפעילות הגדולה של העולם התחתון או של הפעילות הפלילית נעשית דרך ניכיון צ'קים, צריך לשמוע וגם להסביר.

<יצחק מימון: אדרבא ואדרבא.

<יצחק מימון: אצל נותני שירותי מטבע יש דיווח על ניכיון צ'קים.

<יצחק מימון: זה קצת לא מסתדר עם התפיסה שמי שמחזיק בצ'ק, שהוא לא הוציא עליו חשבונית, יבוא דווקא אלינו.

<גולן שלומי: מה קורה מתחת ל-50?

<גולן שלומי: מתחת ל-50 אין דיווח.

<יצחק מימון: עדיין יש הוראות ניהול ספרים, שבאות הרבה לפני צו איסור הלבנת הון, שמחייבות אותנו לרשום שם ומען לגבי כל אדם שהביא לנו צ'ק, גם אם זה מהשקל הראשון.

<יצחק מימון: אצלנו זה רשום ומדווח גם מעל סף מסוים.

<יצחק מימון: בבנקים זה לא מדווח.

<שרון פרידמן: גם בבנקים זה רשום.

<יצחק מימון: הבנקים לא מדווחים על ניכיון צ'קים.

<יצחק מימון: אם לשיטתכם, אותו אדם שמחזיק צ'ק שלא הוציא עליו חשבונית, פונה אלינו כדי להתחמק, דווקא אצלנו הכול רשום, ואם צריך, גם מדווח.

<יצחק מימון: בנקים לא מדווחים על ניכיון צ'קים.

<מאיה לדרמן: לא הגענו לסעיפי הדיווח.

<מאיה לדרמן: אם זה הופקד לחשבון- - -

<יצחק מימון: זה לא מופקד.

<יצחק מימון: אני מדבר על פעולה של ניכיון.

<מאיה לדרמן: אם זה נעשה- - - זה מדווח כפעילות שאינה מבוצעת בחשבון.

<טל ציקורל: כרטסת הלקוח, חשבונאית היא שלו.

<טל ציקורל: כל מה שהופקד בחשבון או בכרטסת היא שלו.

<טל ציקורל: על הכול הוא חותם ועל הכול הוא מצהיר.

<טל ציקורל: זה שזה לא מדווח - זה עדיין בחשבון.

<טל ציקורל: מחר, מחרתיים, אם יגיע צ'ק של 2,000 שקל, שלא שולם עליו מס, זה בדיוק כמו שהיה מפקיד את זה בחשבון הפרטי שלו.

<טל ציקורל: אין הבדל.

<יואב צבר: אז מה הבעיה של 20 אלף שקל?

<יואב צבר: אין בעיה.

<טל ציקורל: אני חוזר: אין שום מחלוקת.

<טל ציקורל: כל צ'ק, ולא משנה הרף – הסכום נרשם תחת הכרטסת של אותו לקוח.

<טל ציקורל: להלן נקרא לה החשבון.

<טל ציקורל: בדיוק כמו בבנק, שהיה בא להפקיד את זה או בחברה שלו או בחשבון הפרטי שלו.

<טל ציקורל: אנחנו ענינו להאשמות שעולות, שבניכיון צ'קים יש הלבנת הון, ואי לכך יש התחמקות ממיסוי.

<טל ציקורל: אין התחמקות ממיסוי.

<טל ציקורל: אין הבדל.

<גולן שלומי: שרון, תוכל לעשות הפרדה בין ניכיון צ'קים להמרות, ולומר איך אתה רואה את הדברים?

דוד רותם: בבקשה.

<רון דרור: ההערה השנייה שלי מצטרפת לדבר הזה של למה 10,000 שקל כסכום הוא בעייתי.

<רון דרור: אתן דוגמה.

<רון דרור: בניתי בית, וחברת הביטוח ביקשה ממני, בגלל שלאשתי יש כמה תכשיטים ששווים לא כל כך הרבה – תשים כספת.

<רון דרור: אני פחדתי, שאם אזמין את כל בעלי המקצוע לשים כספת, ישר הבית שלי יסומן, ואני חושב שאני אדם נורמטיבי, ויבואו לפרוץ לי.

<רון דרור: אדם שמחליף כסף, לצורך העניין, 20 אלף שקל, הוא לוקח את זה אתו.

<רון דרור: הוא פוחד שהוא הולך לצ'יינג', ורושמים את הפרטים שלו ואת המען, והוא לא מלבין הון, ובערב יבואו אליו הביתה ויפרצו לקחת את ה-20 אלף שקל.

<רון דרור: לכן כל מה שאני אומר לגבי סעיף 3א, שזה לא חשש בעלמא אלא זה גם חשש מעשי.

<רון דרור: לכן הסכום ב-3א, בדיוק כמו שהם הסכימו לגבי איש ציבור זר, להעלות את זה ל-50 אלף – אל תעלו את זה ל-50 אלף.

<רון דרור: תעלו את זה למשהו שהוא קצת מעל מה שאנשים רגילים עושים - 30 אלף, סכום סביר.

<רון דרור: תודה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כשאמרת 10,000 שקל, הבנתי, בימי החנוכה והפורים, שהם קשורים אחד לשני, כשהמן רצה להשמיד את עם ישראל, - - - אחשוורוש, 10,000 כיכר כסף.

אורי מקלב: זה סכום שאתה מפקיד אותו, אתה מפוצץ, משמיד הכול.

אורי מקלב: אלה סכומים שאם אתה רוצה שהצ'יינג'ים והמרות המטבע לא יפעלו - במקורות 10,000 שקל זה סכום שמצוי ונאמר לא פעם.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אני צריך לסיים, כי צלצלו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: נקבע דיון נוסף.

דוד רותם: הישיבה נעולה.