ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 99, 2013-11-18 12:00

עמרם מצנע: צהרים טובים.

עמרם מצנע: במסגרת יום מיוחד וציון ההשכלה הגבוהה כמובן, ובכלל, נגישות לכבדי שמיעה ולחירשים, אנחנו מבצעים את הדיון הזה לבקשתה של לחברת הכנסת שולי מועלם, שלקחה על עצמה לארח ולהוביל את הנושא.

עמרם מצנע: אני שמח שמצאנו לזה את הזמן, היום יום מאד לחוץ מבחינתנו.

עמרם מצנע: אנחנו כבר בוועדה שלנו אחרי 4 דיונים בנושאים שונים ומשונים.

עמרם מצנע: בבקשה, שולי, אני אתן לך לפתוח.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה ליושב ראש הוועדה ולהנהלת הוועדה על המציאה של הזמן הזה היום לקראת מחר, שיצוין בכנסת יום הוקרה של החירשים וכבדי השמיעה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבכל החיבור שלנו לנושא, ואני התחברתי לזה בזכות סגן שר החינוך ש"תקוע" בדרך לפה בפקקים, חברי סגן שר החינוך אבי וורצמן, שחיבר אותי לגופים הפועלים והכניס אותי קצת יותר לתוך ההבנה של המשמעות של מה זה כבדי שמיעה וחירשים, ובזכותו לקחתי על עצמי את היום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאנחנו פועלים בשלושה רבדים, והרובד המרכזי הוא בעצם במערכת החינוך או בכלל, בכל מה שמתייחס לחינוך.

שולי מועלם-רפאלי: חינוך זה גם הדוגמה האישית שכל אחד מאתנו נותן בבית הפרטי שלו.

שולי מועלם-רפאלי: חינוך זה איך אנחנו מביאים למיצוי יכולות של כל ילד או ילדה שנולד כבד שמיעה או חירש.

שולי מועלם-רפאלי: חינוך זה גם האחריות של מדינת ישראל באמת לאפשר את אותו נושא ספציפי שעליו נדון עכשיו, של הנגשה של השכלה גבוהה ואיך הרצף הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ..

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאדוני נמצא אולי במקום הכי חשוב כי בסוף אומרים שחינוך הוא הבסיס להכל.

שולי מועלם-רפאלי: הוא הבסיס להתנהגות האנושית והאישית שלנו והוא הבסיס לסדרי העדיפויות של מדינת ישראל, ואני מאד רוצה להוקיר ולהעריך את הדיון הזה פה, בוועדת חינוך, שבעצם אומר:

שולי מועלם-רפאלי: כנסת ישראל וההנהגה הציבורית של מדינת ישראל על כל גווניה מייחסת חשיבות גדולה למטרות שאותן נדון כאן.

שולי מועלם-רפאלי: להציג החוצה את הקשיים שבהם נתקלים אנשים כבדי שמיעה וחירשים ברבדי החיים השונים שלהם, שזה יהיה מחר, וביתר שאת באמת סביב הדברים שקשורים למערכת החינוך.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי, חבר הכנסת סגן שר החינוך אבי וורצמן, סגן שר החינוך, יגיע בהמשך והוא ייתן גם את ההסתכלות של מערכת החינוך במדינת ישראל על הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבבואנו לדבר על חירשים וכבדי שמיעה, אנחנו בעצם מדברים על איך מדינת ישראל נותנת מקום לכל אחד ואחת שיש לו איזו שהוא קושי להביא את עצמו לידי ביטוי מקסימאלי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מאמינים ש"חביב אדם שנברא בצלם" זה לא המלצה ריקה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו חובה להסתכל על כל אדם כעולם שלם.

שולי מועלם-רפאלי: ..

שולי מועלם-רפאלי: ברוך הבא.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי שאתה "תקוע" בפקק והודיתי לך על זה שחיברת אותי לאנשים המופלאים שאתם אנחנו עושים את היום ומחר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק אסיים ואגיד ש"חביב אדם שנברא בצלם" זו לא המלצה, זו דרך ביצוע.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו חובה כאנשים, כבני אדם, לראות בכל אדם עולם שלם ולהביא לידי ביטוי את כל הדברים המופלאים שהוא קיבל ביום שהוא נולד, בתחילה מבורא עולם שהביא אותו לעולם ואחר כך, שהוא מצטרף לזה עם המשפחה שלו, עם הקהילה שלו והבנייה האישית שלו.

שולי מועלם-רפאלי: א אז תודה רבה רבה רבה ליושב ראש הוועדה על הדיון הזה.

עמרם מצנע: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם.

עמרם מצנע: סגן שר החינוך, סגן שר החינוך אבי וורצמן, בבקשה.

אברהם וורצמן: בוקר טוב לכולם.

אברהם וורצמן: חברי, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת עמרם מצנע, חברתי לארגון היום והעלאת המודעות לסדר היום, חברת הכנסת שולי מועלם, חברת סיעתי.

אברהם וורצמן: עוד חברי כנסת שנמצאים, חברה שלנו שנמצאת פה ביחד, וכל החברים מכל הארגונים שיושבים פה ביחד, שלום לכולם.

אברהם וורצמן: אני רואה זכות גדולה מאד שלנו לעסוק בנושא החשוב של קידום המודעות וסיוע לכל הארגונים שעוסקים בתחום לקויות השמיעה.

אברהם וורצמן: בעיני זה תחום חשוב מאוד, וברגע שפנו אלי הארגונים, מיד שמחתי להיות חלק מהארגון של היום הזה, וכשחיפשתי חבר כנסת מתאים, מיד חשבתי גם על הרגישות של שולי מועלם ואמרתי: אנחנו נעשה את זה ביחד, נפעל ביחד כדי לקדם את הענין הזה.

אברהם וורצמן: אני שמח שזה יוצא לדרך.

אברהם וורצמן: אני שמח שזה מתחיל פה, עמרם, אצלך, בוועדת החינוך, במקום הכי טבעי שהנושא הזה צריך לבוא לסדר היום וצריך לבוא לידי מודעות וגם לידי ביצוע, ואלה דברים מאד משמעותיים וחשובים.

אברהם וורצמן: אני רואה את התפקיד שלנו להוביל שני תחומים מרכזיים וחשובים: דבר ראשון, אני חושבת שזה המודעות בכלל לנושא לקויות השמיעה.

אברהם וורצמן: אם אנחנו מדברים כרגע על מערכת החינוך, אנחנו הרי יודעים שהיום ילדים נבדקים מיד בלידה ובפעם הבאה שנבדקים בצורה מאורגנת זה רק בכיתה א', בגיל 6.

אברהם וורצמן: יש פה 6 שנים שהרבה מאד ילדים, אם היו נבדקים, אם היו מקבלים את האבחון הפשוט שיכול להיות שיש להם לקות שמיעה, הדבר היה יכול בטיפול נכון לעזור להם מאד מאד בהרבה דברים בחיים שלהם עם אבחון נכון וטיפול נכון.

אברהם וורצמן: בעיני זה דבר מאד משמעותי ומאד חשוב.

אברהם וורצמן: זה ברמה הראשונה ואני בהחלט חושב שזה תפקיד שלנו, כמערכת החינוך, לבוא ולראות איך גם במעונות, למרות שזה לא במשרד החינוך אבל במערכת החינוך הכוללת וגם במסגרת גני הילדים, איך אפשר לדאוג לעוד תחנות בדרך, בין הלידה ועד גיל 6, לבוא לעשות בדיקות מסודרות של כלל הילדים כדי לתת את האפשרות לעשות אבחון בזמן הנכון ולטפל בזה בצורה נכונה.

אברהם וורצמן: וכמובן, ילדים שהתגלו אצלם לקויות כאלה ואחרות, גם לתת את הסיוע והדחיפה שאנחנו נוכל לבוא ולעזור ולסייע ולתת להם את השירות הנכון כאשר באמת מתגלה לקות כזאת או אחרת.

אברהם וורצמן: דבר שני, שהיום אנחנו עוסקים פה, בוועדת החינוך של הכנסת, זה הנגשת ההשכלה גבוהה.

אברהם וורצמן: אני מתאר לעצמי שחברתי שולי מועלם התייחסה לענין אבל אין ספק שהמהלך החשוב שהתחיל בשנים האחרונות בהנגשת השכלה גבוהה לאנשים עם לקויות שמיעה, אין ספק שאנחנו צריכים להמשיך אותה.

אברהם וורצמן: אם עד היום הדבר הזה ניתן כבר בתואר ראשון ואנחנו רואים בזכות זה, שב-1996 6 אנשים היו עם לקויות שמיעה חמורות בהשכלה גבוהה, היום אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר גבוהים.

אברהם וורצמן: על מאות רבות של אנשים, בזכות זה שהוחלט להנגיש את הדברים בצורה מסודרת.

אברהם וורצמן: אני חייב לומר שלפני שנתיים למדתי תואר שני באוניברסיטה וזה בכלל לא פתוח לאנשים עם לקויות שמיעה בכלל.

אברהם וורצמן: לא היה שם אחד בכיתה מתוך מאות שישבנו בכיתה במינהל ומדיניות ציבורית, אף אחד לא ישב עם לקויות שמיעה כי בעצם המערכת בכלל לא גיוונה את עצמה והכינה את עצמה להיות מכוונת לעזור לסטודנטים עם לקויות שמיעה להיות חלק מהשכלה גבוהה בתואר שני.

אברהם וורצמן: אני חייב לומר ששר החינוך, שהוא כידוע יושב ראש המל"ג, אנחנו ביחד נבחן את הדברים כדי לראות איך אנחנו יכולים לקדם את הנגשת ההשכלה הגבוהה גם בתואר שני לאנשים עם לקויות שמיעה.

אברהם וורצמן: איך אומרים?

אברהם וורצמן: הדבר התקבל באוזניים קשובות, ופה תרתי משמע, ואנחנו נפעל יחד ונקדם את זה כי אני רוצה לומר מילה אחת כוללת: המבחן שלנו, כחברה, הוא לא למי שהכל מסתדר לו והכל זורם לו בחיים והכל נחמד ולהנגיש לו ולהפעיל לו ולתת לו אפשרויות, שזה גם דבר מאד חשוב ואנחנו רוצים שכל צעיר וכל צעירה וכל אדם וכל ילד ישאף לדברים הגבוהים ביותר ויגיע למקומות הגבוהים ביותר שאפשר להגיע ולחלום רחוק ולהגיע רחוק.

אברהם וורצמן: אבל המבחן שלנו, כחברה, זה דווקא מי שיש לו לקות כזאת או אחרת, ואני אומר דבר שתמיד אני אומר אותו: כולנו ילדים של אלוהים, אלוהים יצר את כולנו ואין אדם שאין לו לקות.

אברהם וורצמן: גם לי יש לקות, לכל אחד יש לקות, אין אדם מושלם.

אברהם וורצמן: כל אחד יש לו את הלקות שלו ואת הדבר שהוא מתמודד אתו בחיים, בין אם זה דברים חיצוניים, בין אם זה דברים פנימיים ובין אם זה דברים רגשיים, כל אחד עם המקום שלו.

אברהם וורצמן: אבל התפקיד שלנו, כחברה, ובוודאי ככנסת וכממשלה, כמי שאחראים על מדיניות, התפקיד שלנו יחד עם כל הארגונים הנפלאים שנמצאים פה, התפקיד שלנו הוא לדאוג שלכל אחד תהיה הזדמנות.

אברהם וורצמן: לכל נער או נערה, ילד וילדה ואחר כך סטודנט וסטודנטית תהיה אפשרות שווה, הזדמנות שווה.

אברהם וורצמן: הוא עם החלומות שלו יגיע הכי רחוק שאפשר אבל קודם כל, שתהיה לו הזדמנות שווה.

אברהם וורצמן: זה לא משנה כמה זה עולה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר סיפור שבעיניי הוא החוזק של החברה הישראלית.

אברהם וורצמן: אני שימשתי כסגן ראש עיריית באר-שבע בתפקידי הקודם, הייתי אחראי על תיק הרווחה ובאמת, הגיעו לי מקרים, איך אומרים?

אברהם וורצמן: חבל על הזמן.

אברהם וורצמן: התמודדויות שאי אפשר לתאר אותן.

אברהם וורצמן: אני זוכר שפעם אחת הגיעה אלי משפחה, דווקא משפחה חרדית, עם שני ילדים בגיל גן עם לקות מאד מורכבת, שהגן הכי קרוב שיכול לתת שירות לאופי החיים שלהם היה באשדוד.

אברהם וורצמן: מדינת ישראל ומשרד החינוך, במקרה, דאג בסופו של דבר לשני הילדים האלה למונית יום יום לאשדוד עם סייעת מלווה, עם הגן שנתן להם את הטיפול בדיוק כמו שהם צריכים וחשבתי לעצמי ואמרתי: רגע, כמה כסף המדינה משקיעה פה?

אברהם וורצמן: הרי היא משקיעה פה סכומים עצומים.

אברהם וורצמן: זה החוזק של החברה, שהיא יודעת שיש ילד קטן עם לקות מסוימת, עם בעיה מסוימת, והיא דואגת לו ולא משנה כמה זה עולה כי היא רוצה לתת לו הזדמנות שווה.

אברהם וורצמן: בעיניי "הזדמנות שווה" היא המסר הכי חשוב ביום הזה.

אברהם וורצמן: אם ניתן באמת הזדמנות שווה לכל אחד, ולא משנה באיזו לקות, בוודאי ביום כזה, שאנחנו עוסקים בלקויות השמיעה, אני חושב שזה החוסן שלנו.

אברהם וורצמן: אם אנחנו רוצים להקים חברת מופת, בדברים האלה אנחנו נמדדים.

אברהם וורצמן: מאחר ואנחנו רוצים להקים חברת מופת וזה מה שאנחנו אומרים כל היום, אז אנחנו צריכים לקדם את הדברים האלה, לפעול בדברים האלה ובעזרת השם נעשה את הדברים האלה.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה לך סגן השר, חבר הכנסת סגן שר החינוך אבי וורצמן.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: צהרים טובים לכולם.

קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב ראש, על קיומו של הדיון החשוב.

קארין אלהרר: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, על הדגל הזה שהיא נושאת, לסגן השר וורצמן.

קארין אלהרר: אני גם שמחה מאד לראות את כל השותפים שאני מכירה עוד מקודם ואני שמחה על המשך השותפות שלנו גם עכשיו.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר: מה שעל הפרק כאן, ושיהיה ברור, זה לא יום כזה או אחר, דרך חיים.

קארין אלהרר: זה דרך חיים של שילוב כי אם אנחנו נמשיך לדבר על יום כזה לשילוב אוכלוסייה כזאת או אחרת, זה לא יתקיים פשוט.

קארין אלהרר: אם אנחנו לא נשנה את השיח שלנו ונבוא ונגיד: מגיע להם כמו שמגיע לאחרים, הם יכולים ללמוד כמו שאחרים יכולים, זה לא יקרה.

קארין אלהרר: כן הייתי רוצה שבנקודה הזאת של הזמן, בישראל 2013, אוטוטו 2014, נשנה את השיח.

קארין אלהרר: זה לא צדק, זה לא חסד, אנחנו מדברים על זכויות, שיהיה ברור.

קארין אלהרר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מדבר בצורה מאד ברורה שלא משתמעת לשתי פנים, שמגיע גם לאנשים עם לקויות שמיעה, כבדי שמיעה וחירשים להשתלב בכל מעגל החיים, והיום אנחנו דנים בוועדה הזאת בנושא החינוך.

קארין אלהרר: אני גם מבינה מהנתונים, שהם נתונים קשים מאד כי מדובר על אוכלוסייה שיכולת ההשתלבות שלה היא גבוהה מאד, ורואים את זה מהנתונים.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, אני רואה בנתונים חסמים קשים מאד כבר בקבלה ללימודים, שזה הדבר שמטריד ביותר.

קארין אלהרר: השר וורצמן דיבר על הבדיקות שצריך לעשות וזה חשוב ונכון אבל אדוני, סגן השר, אני רואה כאן נתונים על מצבים שבהם אנחנו יודעים כבר כל קיומה של לקות שמיעה, ואני לא שומעת מה אנחנו עושים כדי לוודא שגם האנשים שכבר הוכרו כאנשים עם לקויות שמיעה, אנשים שהוכרו כחירשים, מה אנחנו עושים כדי לשלב אותם בצורה הטובה ביותר במערכת החינוך, בהשכלה הגבוהה כי צריך להבין: אנחנו תמיד מדברים על השתתפות שוויונית בחברה, יש לזה פלוס ויש לזה מינוס.

קארין אלהרר: אני רוצה שהאנשים האלה יוכלו כמוך וכמוני לצאת לשוק העבודה.

קארין אלהרר: היום, אם לא תהיה להם היכולת ללמוד כבר מגיל הגן כמובן וביתר שאת בלימודי בית הספר היסודי והתיכון וההשכלה הגבוהה - זה לא יקרה.

קארין אלהרר: הם לא ישתלבו, הם לא יהיו כמוך, הם לא יהיו כמוני וכמו שאמרת, ובצדק רב, מדובר פה על היכולת של כל אדם לממש את הפוטנציאל שלו ולהשתלב, ושיהיו לו מגוון הזדמנויות בדיוק כמו לכל אחד אחר.

קארין אלהרר: אני כן הייתי רוצה, ואולי ברשות היושב ראש, שכן תינתן סקירה ותכנית מסודרת על מה אנחנו מתכוונים לעשות בזמן הקרוב מאד כי חוק כבר יש, תקנות אין וחבל.

קארין אלהרר: מה אנחנו מתכוונים לעשות על מנת שהדיון הזה לא יהיה עוד דיון טקסי וסמלי, שאנחנו נתכנס גם בשנה הבאה וגם בשנה שאחרי אלא באמת לתת מענה אמתי והולם לצרכים של אנשים עם מוגבלויות ובכללם בפרט אנשים עם לקויות שמיעה.

קארין אלהרר: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שאני מניח שכל ילד קרא את הספר של הלן קלר בצעירותו ונכנס לעולם הזה של לקויות ומה אפשר לעשות ולהיכן אפשר להגיע.

עמרם מצנע: אני זוכר ששאלו את הלן קלר מה הלקות הכי קשה, והיא אמרה: השמיעה.

עמרם מצנע: חוסר היכולת לשמוע.

עמרם מצנע: החיים בתוך אפלה שמיעתית.

עמרם מצנע: זה עשה עלי אז הרבה מאד רושם כי לא כל כך הבנתי למה היא מתכוונת כי לאדם הרואה והשומע נראה כאילו העיוורון הוא הדבר הכי נוראי שיש, הכי קשה.

עמרם מצנע: אז מסתבר שלא ובשנותי בחיפה, בחיפה יש כמה מוסדות, יש את "שמע", יש את "מיח"א" ועוד כמה מוסדות שמטפלים בנושא הזה.

עמרם מצנע: נכנסתי שם קצת יותר לסוד העניינים, וזה באמת מרתק לראות את היצירתיות והיכולת.

עמרם מצנע: אני זוכר את להקת הריקודים המשותפת של ילדים מבית ספר "רעות", בית ספר לאומניות, וילדים שהתחנכו ב"שמע", וזה היה מדהים לראות איך פתרו את הבעיה גם מבחינה טכנולוגית כדי שילדים שלא שומעים רוקדים, ואני לא תמיד הבחנת מי זה מה בין הילדים והילדות.

עמרם מצנע: לצערי הרב, חברת הכנסת קארין, הדיון הזה יהיה דיון טקסי כי הקצנו לזה מעט מאד זמן, דחקנו את זה בין כמה דיונים אבל אני מבטיח שלא נחכה עוד שנה אל מתוך הדברים שיעלו כאן והדברים בכלל, אנחנו ננסה לקדם דיון שיעסוק באמת בבעיה ובדרכים לפתרונה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה, ברשותך, מאחר והארגונים הכינו נייר עמדה משותף והחליטו שנושא תואר שני זה הנושא המרכזי שרוצים לקדם אותו, ואני אומר לכם שמבחינתנו, אנחנו רוצים לטפל בזה באופן יסודי, הדבר הזה כבר בתיאום מול שר החינוך, שהוא גם יושב ראש המל"ג.

אברהם וורצמן: אתם תעמידו צוות שלכם, שולי ואני נמשיך ללוות את הדבר הזה ביחד כדי להביא את הדבר הזה, בעזרת השם, לפתרון.

עמרם מצנע: אוקי.

עמרם מצנע: אני רק רוצה מראש להזהיר שהזמן שלנו די קצוב ואנחנו ב-13:00, 13:15...

עמרם מצנע: אפשר קצת לגנוב?

עמרם מצנע: - -

<יהודית גידלי: - - -

עמרם מצנע: - - אפשר לגנוב.

עמרם מצנע: אני מחליט מה גונבים ומה לא.

עמרם מצנע: אנחנו נבקש שהדוברים יקצרו ואני מבטיח לכם שאנחנו נעשה לזה דיון נוסף, יותר ממוקד, גם אחרי שתעשה עבודה במשרד החינוך.

עמרם מצנע: רשימת הדוברים שיש לי פה ארוכה.

עמרם מצנע: יעל קקון, מנהלת המכון לקידום החירש, בבקשה.

<יעל קקון: אני אעשה את זה ממש בקצרה: קודם כל, בשם כל ארגוני החירשים, אני יושבת ראש קואליציית ארגוני החירשים וכבדי השמיעה, תודה רבה חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת וורצמן סגן שר החינוך.

<יעל קקון: תודה לך היושב ראש וקארין, חברה יקרה.

<יעל קקון: אני שמחה שאנחנו כאן, זה אירוע מכונן ומרגש עבורנו.

<יעל קקון: אנחנו מודעים לקוצר הזמן.

<יעל קקון: אני רק רוצה לספר לכם מילה אחת לגביי: אני בת להורים חירשים.

<יעל קקון: אמנם ההורים שלי מבוגרים מאד ורחוקים משנות מערכת החינוך אבל מימים ראשונים שלי בעולם הזה אני זוכרת שההורים שלי אומרים לי בשפת הסימנים: את תלמדי הרבה כי אנחנו לא יכולנו ללמוד.

<יעל קקון: אז זה נכון היה להורים שלי, שנולדו בסוף שנות ה-30 כמעט אבל עדין דרכם של אנשים חירשים וכבדי שמיעה חסומה.

<יעל קקון: אני חייבת להסב את תשומת הלב של כל השותפים כאן, אני לא יודעת מי שם לב.

<יעל קקון: היתה כאן מהומה שהרימו כאן

<יעל קקון: פלקטים או שולחנות כי התמלול לא היה.

<יעל קקון: זאת אומרת, ברבע השעה הראשונה של השיעור, בואו נדמה שזה שיעור, חברים שלנו כבדי השמיעה, שהם לא דוברי שפת סימנים כי מתורגמנית יכלה לעמוד מיד והיא לא צריכה פלאג לתוך השקע אבל התמלול לא עבד, רבותי.

<יעל קקון: גם התמלול, רבותי, לצערי, הוא בגב שלנו.

<יעל קקון: זה אומר שאם כבד השמיעה מחפש לראות, הם מסתכלים לשם ואנחנו מדברים לכאן.

<יעל קקון: רק תבינו את התחושה הקשה שאנחנו נמצאים בה, והיא קורית השכם והערב בהשכלה הגבוהה.

<יעל קקון: אז גם לפרטים השוליים, לכאורה, עלינו לשים את הדעת ואולי להתחיל כאור לכולם מפה, מהבית, מהמשכן.

<יעל קקון: אני מייצגת את המכון לקידום החירש, אני לא רוצה להרבות במלים אבל זה המכון שבעצם כונן את המהפכה לפני 20 שנה בדיוק.

<יעל קקון: באנו ואמרנו: ההשכלה הגבוהה צריכה להיות נגישה.

<יעל קקון: הסתכלנו אז באופק של תעסוקה.

<יעל קקון: מי שחבר אלינו, אני חייבת לציין אותם, הם חסרים לי כאן היום, הם חברים טובים שלנו, המוסד לביטוח לאומי הלך אתנו מהיום הראשון והוא מממן את ההנגשה ללימודים להשכלה הגבוהה בתואר הראשון אבל לצרכי שיקום תעסוקתי.

<יעל קקון: אנחנו פתחנו כאן ושמעתי כאן, ואני מרגישה מרוצה, אני יכולה ללכת הביתה חזרה מרוצה כי יש כאן הצהרה גדולה שאנחנו נלך לאורך כל השנה ונעשה כאן מהפכה שהנגישות בהשכלה הגבוהה תהיה לא רק לטובת התעסוקה, שזה חשוב אלא כנגישות בלבד.

<יעל קקון: אני רוצה להעביר את השרביט לחברות שעמלו על דף הנייר שאתם מצטטים ממנו ולשמוע באמת מה קורה בהשכלה הגבוהה נכון להיום.

<יעל קקון: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לבקש רק ממי שמדבר או מדברת גם להציג את החסמים וגם את הרעיונות שלכם לפתרונות.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא פחות חשוב כי אני חושבת שחלק ניכר מהפתרונות באים מכם, כמי שמומחים בתחום.

עמרם מצנע: אורית זולברג, מנהלת תחום השכלה במכון לקידום החירש.

<אורית זולברג: שלום.

<אורית זולברג: אני רוצה להוסיף בכמה משפטים: אנחנו לפני 20 שנה עשינו במכון לקידום החירש את פריצת הדרך הזאת ובאמת כוננו מהפכה בחיים של אנשים חירשים וכבדי שמיעה, שעד אז לא הגיעו בכלל ללמוד בהשכלה הגבוהה בארץ.

<אורית זולברג: אם היו אנשים שרצו ללמוד, הם נסעו, מעטים, בודדים, לארצות הברית כי שם ההשכלה היתה מונגשת.

<אורית זולברג: יש שם אוניברסיטה מיוחדת בשפת סימנים לאנשים חירשים וכבדי שמיעה, ובעצם זה המודל שלקחנו ואימצנו למכון לקידום החירש.

<אורית זולברג: אם אנשים חירשים וכבדי שמיעה יכולים ללמוד שם, הם גם יכולים ללמוד פה בהשכלה גבוהה.

<אורית זולברג: כמו שיעל אמרה, השותפים שלנו, המוסד לביטוח לאומי, קיבלו את התפיסות שלנו והכנסנו לראשונה בארץ סל שיקום למוסד לביטוח לאומי אבל המוסד לביטוח לאומי נותן לאנשים שיקום מקצועי.

<אורית זולברג: זאת אומרת, התפיסה היא שצריך לתת לאדם מקצוע, שזה יפה וטוב בפני עצמו אבל יש לנו כמה חסמים חוץ מהתואר השני, יש לנו עוד חסמים לפני כי חלק מהאנשים לא מוכרים.

<אורית זולברג: מי שזכאי לביטוח לאומי הוא רק מי שזכאי לתכנית שיקום.

<אורית זולברג: לא כל אדם זכאי עומד בקריטריונים וזכאי לתכנית שיקום.

<אורית זולברג: זאת אומרת, יש אנשים שלא מקבלים את הנגישות ואת תכניות השיקום בתואר הראשון.

<אורית זולברג: זאת אומרת, ממודרים כבר מהתואר הראשון.

<אורית זולברג: האוניברסיטאות עצמן והמכללות, מוסדות הלימוד, לא מונגשות - -

אברהם וורצמן: זה לפי רמת הלקות, נכון?

<אורית זולברג: - - לפי רמת הלקות והתפקוד הרפואי.

<אורית זולברג: הביטוח הלאומי מודד את האנשים לפי מדד רפואי-כמותי והוא לא תמיד שווה למדד האיכותי של השפעת הירידה בשמיעה על תפיסת הדיבור ועל הלמידה.

<אורית זולברג: על היכולת לקבל את החומר מהמקור השמיעתי.

<אורית זולברג: הם ממודרים.

<אורית זולברג: אחר כך, אמרנו תואר שני.

<אורית זולברג: אנחנו מדברים על תנאי קבלה, עוד לפני הלימודים, על תנאי הקבלה.

<אורית זולברג: תכף ננה תפרט קצת יותר על הדברים האלה.

<אורית זולברג: צריך גם לזכור שגם הנגישות שקיימת לאדם החירש וכבד השמיעה היא תמיד נגישות ממקור נוסף.

<אורית זולברג: האדם החירש וכבד השמיעה לא יכול לקבל את המידע ממקור ראשון, הוא תמיד צריך להסתמך על מתמללת או על מתרגמת, על ההבנה שלה והקצב שלה.

<אורית זולברג: ועל מחסומים נוספים אני לא רוצה להרחיב, ננה תדבר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ננה בר, סטודנטית חירשת לתואר שני.

<ננה בר: אני עומדת כדי שיראו את שפת הסימנים שלי.

<ננה בר: שלום לכולם, שלום לחברי הכנסת.

<ננה בר: שמי ננה בר ואני הרכזת להשכלה גבוהה במכון לקידום החירש.

<ננה בר: זו העמותה היחידה בארץ שהובילה את נושאי ההשכלה לאנשים חירשים וכבדי שמיעה.

<ננה בר: היא באמת הביאה את המהפכה לפני 20 שנה.

<ננה בר: אני בעלת תואר ראשון בחינוך ואני רוצה לספר לכם שהתחלתי לימודי תואר שני באוניברסיטת תל-אביב אבל לצערי הרב, המציאות כפתה עלי לעזוב את הלימודים לא בגלל הציונים הנמוכים אלא נאלצתי לעזוב את הלימודים כי לא היתה כלל וכלל נגישות.

<ננה בר: אני רוצה להוסיף וכבר נאמר - אני זוכרת שלפני 20 שנה באמת ההשכלה הגבוהה היתה חסם אבל החסם עדין קיים בנושא של תואר שני.

<ננה בר: אך אני רוצה לדבר על שלושת החסמים המשמעותיים שקיימים בטרום הלימודים, בלימודים ובאמת בתארים מתקדמים.

<ננה בר: כשאנחנו מדברים על טרום לימודים, למשל, הבחינה הפסיכומטרית, אני רוצה לומר לכם שהבחינה עצמה כלל אינה מותאמת לאדם החירש וכבד השמיעה.

<ננה בר: זו בחינה שמותאמת אך ורק לאנשים שומעים שגדלו בסביבה שומעת ורכשו את השפה באמצעות השמיעה.

<ננה בר: זה דבר מוזר ואף אבסורד למדוד אנשים חירשים וכבדי שמיעה בכלים ובסטנדרטים שמותאמים אך ורק לאנשים השומעים.

<ננה בר: המלצתי היא, כמובן, אני לא יכולה להיכנס לפרטי הדברים של ההמלצה אבל אני כן ממליצה לעשות את הבחינה לסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה, לאפשר לכולם ללמוד את השנה הראשונה במכללה או באקדמיה.

<ננה בר: החסם השני, בתוך הלימודים עצמם - הלימודים לא נגישים כלל וכלל, לא נגישים לכולם באופן שווה כיוון שחלק גדול מהאוכלוסייה של החירשים וכבדי השמיעה לא עומדים בקריטריונים של ביטוח לאומי, ואורית כבר סיפרה מאילו סיבות.

<ננה בר: גם לאלה שכן קיבלו את הזכות לסיוע מביטוח לאומי, גם הם מקבלים סל נגישות חלקי בלבד ואינו מספיק לשנת לימודים מלאה.

<ננה בר: רוב הפעמים הסטודנטים מוצאים את עצמם נמצאים בכיתה לא מונגשת כלל וכלל, ואני שואלת אתכם: איך אפשר ללמוד כך?

<ננה בר: איך אפשר להצליח בלימודים ככה?

<ננה בר: ואני פונה ושואלת את הסטודנטים, בואו נשאל אותם: האם מוותרים להם על הציונים בקורסים שאין בהם הנגשה כלל וכלל?

<ננה בר: האם מוותרים להם על זה?

<ננה בר: אני רוצה לדבר על התאמות בתוך המערכת, ההתאמות הן חלקיות ומינוריות.

<ננה בר: אין כמעט התאמות.

<ננה בר: אם יש, היא לא אחידה ולא ממוסדת.

<ננה בר: זה בעיקר ניתן לפי ראות עיניהם.

<ננה בר: חשוב שכל נושא ההנגשה, על כל צורותיו, יהיה באמת בתוך מארג של שירות ולימוד אקדמאי ולא איזה שהוא ספיח שתלוי ברצון או במעשה חסד של המוסד האקדמאי.

<ננה בר: חשוב שההנגשה תהיה במארג חקיקתי של זכות האדם וזכות מי שרוצה ללמוד באקדמיה.

<ננה בר: חשוב לגבי תואר שני ותואר שלישי - חירשים וכבדי שמיעה בעצם מודרים מהלימודים לתואר שני כיון שהלימודים אינם מונגשים כלל וכלל ובהחלט הם חסומים בפני האנשים החירשים וכבדי השמיעה.

<ננה בר: תודה.

עמרם מצנע: אני מבין ממה שננה סיפרה לנו, שבעצם התחלת ללמוד והפסקת.

<ננה בר: נכון.

<ננה בר: אני הפסקתי את הלימודים כי באמת המדינה לא לקחה אחריות על נושא הנגישות אז אני נאלצתי לפרוש, וזו באמת המציאות שכפתה עלי.

עמרם מצנע: לא היתה נגישות בכלל או חלקית?

<ננה בר: לא.

<ננה בר: כלל וכלל לא.

<ננה בר: ביטוח לאומי לא אישר לי.

<ננה בר: אני שלחתי מכתב לשר החינוך, אני שלחתי מכתב לאוניברסיטת תל-אביב ונעניתי בשלילה שתקציב הנגישות לא קיים.

עמרם מצנע: ברור.

עמרם מצנע: מה צריך להיות, בכמה משפטים כי אני מניח שזו תורה שלמה, כדי שתוכלי ללמוד לתואר שני?

<ננה בר: ההתאמות בלימודים עצמם.

<ננה בר: אני לא נכנסת לענין החינוכי והתרבותי, אני באמת לא נכנסת לעומקם של דברים, אני מדברת באמת רק על ההתאמות התרבותיות שרלוונטיות לגבי החירשים.

<ננה בר: צריך גם את הנגישות הטכנולוגית, התקשורת עם אנשים.

<ננה בר: צריך נגישות מלאה על כל מה שקורה במהלך הלימודים עד סוף השנה וגם צריך להמשיך את זה - -

עמרם מצנע: כן, אבל זה אמירות כלליות.

עמרם מצנע: אני מניח שמי שהוא כבד שמיעה, יותר פשוט להנגיש אותו.

<ננה בר: לא, יש גם וגם.

<ננה בר: הקושי קיים גם אצל כבדי השמיעה וגם אצל החירשים באופן דומה.

<ננה בר: צריך לתת גם וגם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול: מה יש היום בתוך הסל של הנגשה בתואר ראשון.

שולי מועלם-רפאלי: מה ממנו אנחנו אמורים להשיק הלאה?

שולי מועלם-רפאלי: כמו שיש תואר ראשון היום, אז האם אנחנו יכולים את אותה מסגרת להעלות לתואר שני, שאני מבינה שאנחנו צריכים לבטל את האמירה שההנגשה, מטרתה שיקום מקצועי כי יכול להיות שאת אותו שיקום מקצועי מספק לנו לקבל בתואר ראשון.

<מנחם הרשקוביץ: הנגשה היא שוויון הזדמנויות.

שולי מועלם-רפאלי: זו אמירה כללית.

שולי מועלם-רפאלי: תגידו לי מה צריך שימשיך אם מישהו רוצה להמשיך ללמוד לתואר שני.

<אורית זולברג: מה שהכנסנו לתוך המוסד לביטוח לאומי זה סל של נגישות.

<אורית זולברג: לדוגמה: הסל כולל מתורגמנית, כולל תמלול, כולל מחשב נייד, כולל מכשיר FM, שזה מכשיר הגברה, מסנן רעשי רקע שמביא את הדברים יותר ברור לסטודנטים.

<אורית זולברג: יש סל מפורט במוסד לביטוח לאומי, הוא קיים הסל.

שולי מועלם-רפאלי: כמה מהסטודנטים היום במדינת ישראל הם כבדי שמיעה וחירשים בתואר ראשון?

<אורית זולברג: אני רוצה לציין דבר אחד: קודם כל, אני יכולה לומר ש"לא סופרים אותם" תרתי משמע.

<אורית זולברג: המדינה לא עושה סקר ולא ספרה ואנחנו לא יודעים את המספר האמתי.

<אורית זולברג: יש חלק מוכרים אצלנו, הרבה מאד מוכרים אצלנו במכון לקידום החירש, חלקם לא.

<אורית זולברג: אז הם מוכרים באוניברסיטאות, במוסדות וחלקם אפילו מתביישים ולא מגיעים לדיקני האוניברסיטאות להיות רשומים שם ואיך שהוא, מנסים להתמודד לבד.

<אורית זולברג: המספר המוערך הוא כמה מאות, כשהתחלנו ב-96 עם 6 סטודנטים.

<אורית זולברג: בעקבות התכנית שלנו אנחנו מדברים על כמה מאות וצריך לעשות סקר.

<אורית זולברג: המדינה לא ספרה - -

אברהם וורצמן: אבל לא יודעים לכמה מאות נותנים שירות היום?

אברהם וורצמן: אין מקום אחד שמרכז?

<אורית זולברג: לא.

אברהם וורצמן: זאת אומרת, את לא יכולה לדעת אם יש באוניברסיטת חיפה סטודנט שפנה דרך ביטוח לאומי וקיבל - -

<אורית זולברג: לא חייבת לדעת - -

שולי מועלם-רפאלי: ביטוח לאומי מן הסתם יודע.

<אורית זולברג: גם ביטוח לאומי לא יודע כי לא כולם מקבלים - -

עמרם מצנע: הוא יודע למי הוא נתן.

שולי מועלם-רפאלי: הוא יודע רק למי שקיבל ממנו.

<יעל קקון: בסביבות 1000 סטודנטים, אפשר להגיד, בשנה קלנדרית, על כל שנות הלימוד בערך עד 1000 סטודנטים.

<יעל קקון: זה סדר הגודל.

<אורית זולברג: - - אבל גם למוסד לביטוח לאומי יהיה טוב לפנות אליו אבל אין לו נתונים שהוא יכול לשלוף, ממה שאנחנו יודעים.

<אורית זולברג: אנחנו ניסינו לפנות אליו ולשאול ולא קיבלנו תשובה.

<רעות אופיר: סליחה, אני מייצגת את המכללות האקדמיות הציבורית, ולקראת הדיון ריכזנו נתונים ולומדים כ-100 סטודנטים - -

שולי מועלם-רפאלי: כמה מכללות כאלה יש?

<רעות אופיר: 20, הציבוריות בלבד.

<רעות אופיר: במתוקצבות לומדים כ-100 סטודנטים.

<רעות אופיר: זה סקר מאד ראשוני שעשינו לקראת הדיון הזה, אז זה נתון חשוב.

<דוד בוסקילה: אני נציג האגף להכשרת מורים במשרד החינוך.

<דוד בוסקילה: אפשר להוסיף שבמכללות לחינוך יש כ-30 סטודנטים.

עמרם מצנע: אני רוצה שנמשיך בסדר הדוברים.

עמרם מצנע: אורי רשטיק, יושב ראש התאחדות הסטודנטים.

<אורי רשטיק: צהרים טובים.

<אורי רשטיק: דיברנו פה קצת על הקשיים ועל החסמים.

<אורי רשטיק: אני רוצה להיות פרקטי ולהגיד מה אני חושב שהפתרונות לדברים האלה: נתחיל עם החסם המרכזי אולי בכניסה לאקדמיה, זו הבחינה הפסיכומטרית.

<אורי רשטיק: עם ובלי קשר ללקויי שמיעה, הבחינה הפסיכומטרית היא בחינה שהיא מוטית תרבותי ובאופן כללי היא בחינה שלא משקפת את היכולות.

<אורי רשטיק: יש אתה הרבה בעיות ואני יודע, באופן אישי, שהיא לא צריכה להתקיים או שצריך לפחות להיות יותר וורסטילית אבל על פי המצב הקיים, אני חושב שהמל"ג – המועצה להשכלה הגבוהה, צריכה לפטור סטודנטים לקויי שמיעה מהבחינה הזאת.

<אורי רשטיק: אם קיבלתם את ניירות העמדה, אתם יכולים לראות למה.

<אורי רשטיק: בסופו של דבר, הבחינה הפסיכומטרית, במיוחד בדברים שקשורים לשפה ובכלל, נשענת על כישורי השמיעה של אדם וברגע שלאדם אין כישורי שמיעה או שהם מוגבלים, הבחינה לא יכולה לשקף.

<אורי רשטיק: לכן, צריכה להיות פעולה מידית של המל"ג לפטור לקויי שמיעה מהבחינה.

<אורי רשטיק: הדבר השני בלימודים עצמם זה למעשה גם הסל אבל גם הסביבה האקדמית, שהיא סביבה מונגשת.

<אורי רשטיק: אנחנו יודעים שהמוסדות להשכלה גבוהה לא סיימו את תהליך הנגישות שלהם בכלל התחומים, לא רק בנושא השמיעה.

<אורי רשטיק: בסופו של דבר מדובר בהיבט תקציבי וכולנו יודעים את זה.

<אורי רשטיק: גם המדינה צריכה להקצות תקציבים נוספים וגם לא פחות מזה, יושבים פה נציגי הוועדה לתכנון ותקצוב.

<אורי רשטיק: תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, ואני לא כולל בתוכו את המכללות לחינוך, הוא היום בסדר גודל של 9 מיליארד ש"ח.

<אורי רשטיק: צריכים לעשות סדרי עדיפויות.

<אורי רשטיק: צריכים לבחון האם שווה להשיג עוד 1,2,3,4 חברי סגל או להשקיע את המשאבים האלה בנגישות.

<אורי רשטיק: גם נגישות לבעלי לקויות באופן כללי וגם נגישות ללקויי שמיעה כי הגיע הזמן שמערכת ההשכלה הגבוהה קצת תרד ממגדל השן שלה ותהפוך למגדלור בכל מה שקשור בנושא הזה.

<אורי רשטיק: אני חושב שזו קריאה למל"ג ולות"ת לעשות את זה.

<אורי רשטיק: וגם בהיבט השלישי, אין פה שוויון הזדמנויות בכניסה לתואר שני.

<אורי רשטיק: לא יכול להיות שלחלק מהציבור תואר שני הוא כן הזדמנות תעסוקתית ולחלק מהציבור הביטוח הלאומי החליט שהוא לא הזדמנות תעסוקתית.

<אורי רשטיק: באופן כללי, מי אמר שתואר ראשון - -

אברהם וורצמן: למה רק תעסוקתית?

אברהם וורצמן: ואם הם רוצים ללמוד תואר שני... בא לו ללמוד.

<אורי רשטיק: - - ומי אמר בכלל שאנשים הולכים ללמוד תואר רק כי הם רוצים תעסוקה?

<אורי רשטיק: גם לאנשים בעלי לקות שמיעה יש את הזכות ללמוד כי הם רוצים ללמוד ולא כי הם צריכים לחפש מקצוע.

<אורי רשטיק: יש שוויון הזדמנויות, וגם פה יש היבט תקצובי.

<אורי רשטיק: צריכים גם הביטוח הלאומי וגם הות"ת וגם משרד החינוך להרחיב את התקציבים לסלי הקליטה של אותם אנשים.

<אורי רשטיק: אז אלו הפתרונות וצריך לפעול.

<אורי רשטיק: אנחנו מבינים מה הקשיים.

<אורי רשטיק: אני חושב שהוועדה הזאת וחברי הכנסת צריכים להתחיל לפעול לממש את הפתרונות האלה, ואחריות לא פחות גדולה מוטלת על המל"ג ועל הות"ת.

<אורי רשטיק: תודה.

עמרם מצנע: אם אני מבין טוב, ותקנו אותי, בעצם הנגשה של אנשים שלא שומעים או עם לקויות כבדות של שמיעה זה בעצם סל אישי.

עמרם מצנע: אתה לא יכול להנגיש את כל המוסד האקדמי - -

קארין אלהרר: יש גם הנגשות אקוסטיות - - אבל זה בשוליים.

עמרם מצנע: כן, אבל זה חלק קטן.

עמרם מצנע: החלק העיקרי הוא בעצם הסל האישי.

<אורית זולברג: אתה מעמיד מתורגמן - -

עמרם מצנע: בכל הרצאה?

עמרם מצנע: בין אם יש בה מישהו ששומע ובין אם לא?

<יעל קקון: יש סל אישי ויש סל שהוא קולקטיבי.

<יעל קקון: אם אתה מנגיש את האולם, את החדר, את הספרייה, הנגשת אותה פעם אחת לטובת כולם.

עמרם מצנע: כן, אבל החופש האקדמי והצורה שכל אחד בונה לעצמו את תכנית הלימודים שלו, זה שאתה עובר ממרום למקום - -

קארין אלהרר: בענין הזה אני רוצה לומר משהו: תראו, יש איזו שהיא אמירה שאנחנו לא יכולים לחייב את המרצים לתת מראש את החומרים.

קארין אלהרר: יש להם חופש אקדמי וכולי.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר בנקודה הזאת שזה הכל ענין של הרגלים.

קארין אלהרר: לימדה אותי חברתי ארלין קנטר, שהיא פרופסורית באוניברסיטה מאד גדולה, בסירקיוז, ואמרה לי: תשמעי, זה הכל ענין של הרגל.

קארין אלהרר: זה הופך אותי למרצה טובה בהרבה כשאני באה יותר מוכנה לשיעור, החומרים פורסמו מבעוד מועד.

קארין אלהרר: זו הנגשה שהיא באפס תקציב והיא משדרגת את חייהם של אנשים, ולא רק עם מוגבלות בשמיעה אלא בכל סוג מוגבלות אחרת.

קארין אלהרר: זה הופך אותם למורים טובים יותר, למרצים שהם הרבה יותר מוכנים לשיעור.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים בשם החופש האקדמי, שהוא חשוב ואני לא מזלזלת בו, לתת הנחות למרצים.

קארין אלהרר: אם ההנגשה הזאת היא בעלות שלא קיימת למעשה, אנחנו צריכים לחייב אותם.

קארין אלהרר: זה סוג ההנגשה שעליו לא צריך להיות ויכוח.

קארין אלהרר: לגבי הנגשות שכן עולות כסף, יש משפט שאני חוזרת עליו המון פעמים אבל זה רק בגלל שהוא נורא צודק: הנגשה עולה כסף, ואם אנחנו רוצים לבוא ולומר שמדינת ישראל מקיימת חברה שוויונית, שוויון עולה כסף וכל הנוגעים בדבר צריכים לדעת את זה ולקחת אחריות על הדבר הזה.

קארין אלהרר: שוויון עולה כסף.

עמרם מצנע: זה ברור לי.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח לשמוע את האנשים של הות"ת לגבי ההנגשה המנהלית.

שולי מועלם-רפאלי: עוד לפני שהמרצים פתחו את הפה, האם מתקיימת איזו שהיא הנגשה במרחב הכללי של האוניברסיטה מבחינת נגישות ל"טופסולוגיה", ספרייה, עוד לפני המפגש האישי של סטודנט עם מרצה או מרצה.

שולי מועלם-רפאלי: האם במקומות הכלליים, ששם ברור שהם נוגעים למספרים הרבה יותר גדולים כי זה כבר לא תלוי אדם פרטי וחומרי הלימוד שהוא בוחר לקחת לעצמו.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני אשמח לשמוע לגבי ההנגשה הכללית יותר ולא התכנית האישית של כל סטודנט או סטודנטית.

<מנחם הרשקוביץ: יש פה סטודנטית שיכולה אולי להציג את - -

<קריאות: יש רשימה, היא מופיעה ברשימה.

עמרם מצנע: אני מציע שנלך לפי הרשימה.

עמרם מצנע: חיים זעפרני, בבקשה.

<חיים זעפרני: שלום.

<חיים זעפרני: שמי חיים זעפרני ואני לומד חינוך במכללה באשקלון, שלוחה של "בר-אילן" בחינוך ומשאבי אנוש.

<חיים זעפרני: במקביל, אני עובד כמה שנים במוסדות של החירשים.

<חיים זעפרני: אני רוצה לספר לכם איזה תלאות אני עברתי באופן אישי, זה קשור לאנגלית.

<חיים זעפרני: למרות שהשקעתי והגעתי והתמדתי בשיעורים באנגלית אבל בלימודים שלי קיבלתי באנגלית ציון נמוך אבל כל המקצועות בממוצע מאד גבוה בכל המקצועות.

<חיים זעפרני: אני הגעתי ביום הראשון של הלימודים, שנה שלישית, ואני אומר לכם, שנה שלישית.

<חיים זעפרני: ביום הזה קיבלתי מכה קשה שטלטלה אותי והרגשתי שאני עומד בשער וחוסמים אותי.

<חיים זעפרני: אומרים לי שאני מסולק רק בגלל הציון באנגלית.

<חיים זעפרני: הרגשתי כאילו הכל נשמט מהידיים ואין דרך להשיב את המצב.

<חיים זעפרני: הרגשתי אדם כל כך שקוף כי אף אחד לא מוכן לשמוע אותך.

<חיים זעפרני: מבחינתי, הרגשתי שקוברים אותי, קוברים את העתיד שלי, כמה שנים שהעמדתי אותו בשביל לבנות אותו.

<חיים זעפרני: סילקו אותי בגלל הציון באנגלית אבל בעצם סילקו אותי בגלל שאין נגישות לאנגלית לאדם חירש.

<חיים זעפרני: השפה האנגלית היא בעצם שפה זרה.

<חיים זעפרני: ברוב הפעמים השפה הזאת היא שפה שלישית, רביעית, חמישית, והיא מהווה מחסום שנובע מפערים חברתיים במערכת החינוך.

<חיים זעפרני: אני אומר לכם.

<חיים זעפרני: מחוסר אונים פניתי למכון לקידום החירש וביקשתי סיוע במידי כדי לתקן את - - קיבלתי מהמכון תגבור וננה בר, הרכזת של הסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה כדי לבטל את ה - -.

<חיים זעפרני: הרגשתי שפגעו לי בזכות לרכוש את ההשכלה בצורה נגישה.

<חיים זעפרני: ננה, מהמכון לקידום החירש, הם בעצם הצליחו להשיב אותי לעמותה של הלימודים לשנה שלישית וחזרתי ללימודים.

<חיים זעפרני: אני רק אומר שאני דוגמה אחת מייצגת, ויש רבים ורבות כמוני.

<חיים זעפרני: יש עוד חסמים באנגלית - - ושופטים אותנו בכלים שמתאימים רק לאנשים שומעים.

<חיים זעפרני: אני מבקש מהוועדה להיפגש עם המכון לקידום החירש והסטודנטים לקידום השוויון והנגישות בהשכלה - - זה מה שאני רוצה להגיד לכם.

עמרם מצנע: כשפתרו לך את הבעיה, פתרו את זה על ידי כך שהסכימו לקבל אותך עם ציון נמוך או שעזרו לך ללמוד אנגלית?

עמרם מצנע: איך נפתרה הבעיה שבסוף כן התקבלת ויכולת להמשיך ללמוד?

<חיים זעפרני: קודם כל, ממוצע הציונים שלי מאד גבוה - -

עמרם מצנע: לא, באנגלית.

<חיים זעפרני: באנגלית, המכון לקידום החירש נלחם בהם עד הסוף ואני אומר לכם, בשלוש השנים האלה היו תקלות ששייכות לנגישות, שזה לא באשמתי, זה לא בשליטה שלי.

<חיים זעפרני: אני הגעתי והגעתי והם, המכללה פיטרו את המורים באופן אחד אחד אחרי השני, מורים באופן פרטי.

עמרם מצנע: מה שאני שואל, אנשי המכון - -

<יעל קקון: הוא קיבל פטור, ואז הוא אומר שהוא - -

<חיים זעפרני: נכון, קיבלתי פטור אבל ללא אקדמאי.

<אורית זולברג: החתימו אותו על טופס שהוא קיבל פטור במקרה הזה, אבל הוא לא יוכל ללמוד לתואר שני.

<חיים זעפרני: אני לא אוכל להמשיך לתואר שני.

קארין אלהרר: אני חושבת שצריך לחדד את השאלה: היתה יכולת להנגיש לו את השיעור באנגלית על מנת שהוא יוכל ללמוד אנגלית כמו כולם?

<אורית זולברג: זאת לא שאלה של הנגשה.

<אורית זולברג: קודם כל, מגיעים לאנגלית עם פערים מאד גדולים.

<אורית זולברג: אין בנמצא כמעט בארץ, בטח לא מתמללים אבל גם תרגום מאד חסר.

<אורית זולברג: מתורגמניות שיכולות בו זמנית לשמוע אנגלית ולתרגם לעברית, צריך מתרגמים לעברית לא לאנגלית.

<אורית זולברג: יש פתרונות אבל הם צריכים לבוא הרבה קודם.

<אורית זולברג: יש חסכים ופערים מאד גדולים בנושא של שפה.

קארין אלהרר: מה קורה בבית הספר היסודי, לומדים אנגלית אנשים עם לקויות שמיעה, חירשים?

<ננה בר: אני רוצה להגיד שהחסמים מתחילים ממש בגיל הרך.

<ננה בר: אני לא אפרט לגמרי אבל אני בהחלט אתמקד באנגלית מניסיון החיים שלי.

<ננה בר: התחילו ללמד אותי אנגלית בכיתה ו', וזו פשוט תעודת עניות למערכת החינוך ועל זה אני משלמת עד היום מחיר כבד כיוון שלא לימדו אותי בכלל נכון אנגלית, לא בצורה הנכונה.

<ננה בר: אני בטוחה שרבים מחבריי שיושבים פה מהאקדמיה הם בדיוק כמוני.

<ננה בר: הם חוו את אותה חוויה ועברו את אותו ניסיון.

<ננה בר: התחושה של הדיכוי והתחושה של הכישלון במערכת החינוך, ואת זה הייתי צריכה להגיד בצורה כנה וישירה.

<ננה בר: אני מודה ומתוודה, האנגלית ממש לא נעשתה כמו שצריך.

<ננה בר: אנחנו, במכון לקידום החירש, יש ממש מקצועות ספציפיים שאנחנו יודעים שאין בהם צורך באנגלית, למשל: עבודה סוציאלית או מקצועות טיפוליים שאין צורך בשפה האנגלית, אז כן אפשר לפנות לאנשים וכדי לא לפגוע להם גם בחופש התעסוקה.

עמרם מצנע: אוקי.

עמרם מצנע: השאלה פה לגבי הסרת חסמים זה האם אתה לוקח סוג מקצועות מסוים ואתה פוטר או אתה עושה מאמץ לימודי יותר מוקדם.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, זה רק מלמד שהנושא של הדיון חשוב ככל שיהיה, הוא רק הסימפטום.

קארין אלהרר: הבעיה המדאיגה ביותר זה מה קורה בגיל צעיר?

עמרם מצנע: כן, בסדר, אבל יכול להיות שיש תחומים שגם אם היא תתחיל בגיל צעיר, עדין, בגלל הלקות, יש עם זה בעיה.

קארין אלהרר: זה נכון שמדובר בשפה נוספת.

קארין אלהרר: הרי אם אני מבינה נכון, תרגום שפת סימנים באנגלית שונה מתרגום שפת סימנים בעברית, ומדובר בזה שאין מספיק אנשי מקצוע.

קארין אלהרר: מה שאני אומרת, אם כבר הגענו למקום הזה אז בוודאי שלא צריך להערים קושי על גבי קושי קיים.

קארין אלהרר: בוודאי שאם הם הגיעו לשלב ההשכלה הגבוהה, צריך להבין שאם לא נתנו להם את הכלים להתמודד עם השפה האנגלית, אין כל היגיון בלבקש מהם להתמודד עם השפה האנגלית בשלב הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מצד שני, אסור לנו להגיד: אוקי, מי שהגיע לכאן אנחנו מקלים עליו בזה שניתן לו פטור כמו המקרה הזה אלא אני חושבת שהאמירה שצריכה לצאת מפה, אדוני סגן השר, היא מה קורה עם אנגלית במערכת החינוך היסודי לפני שהאדם מגיע למערכת החינוך של השכלה גבוהה יש 12 שנות לימוד באמצע, שאיך אנחנו פועלים בתוכה בנושא הספציפי הזה.

עפו אגבאריה: שאלה: מה קורה בשאר המגזרים?

עפו אגבאריה: אם במגזר היהודי זה ככה, כל כך הרבה בעיות, האם יש איזה שהן פתרונות במגזר הערבי או בכלל שם כמעט ולא קיים.

עפו אגבאריה: זה כנראה עוד יותר גרוע.

<אורית זולברג: סל השיקום הוא גם של החברה הערבית ואנחנו מטפלים גם בסטודנטים עם מחסורים הרבה יותר גדולים.

עמרם מצנע: סליחה חברים, מאחר והזמן מוגבל, אני רוצה להמשיך בסדר שאתם הצעתם לי.

עמרם מצנע: אתי אברהמיאן, בבקשה.

<אתי אברהמיאן: צהרים טובים.

<אתי אברהמיאן: קודם כל רציתי להתחיל בזה שאני סטודנטית קצת מבוגרת.

<אתי אברהמיאן: אני בת 38, אחרי 20 שנה נזרקתי ממקום העבודה שלי, הייתי מזכירה משפטית ונזרקתי ממקום העבודה בגלל ההתדרדרות בשמיעה שלי.

<אתי אברהמיאן: אני אמא לשני ילדים.

<אתי אברהמיאן: החלטתי ללכת ללמוד כדי להגביר את הסיכויים שלי להמשיך.

<אתי אברהמיאן: אני לא יכולה מגיל 38 לשבת בבית.

<אתי אברהמיאן: הגעתי לביטוח הלאומי, שהפנו אותי לננה, למכון לקידום החירש, והתחלתי ללמוד.

<אתי אברהמיאן: אני לומדת שנה שנייה כבר.

<אתי אברהמיאן: יש לי חסמים ענקיים בלימודים.

<אתי אברהמיאן: אני נלחמת יום יום כדי להשיג מה שאחרים משיגים בקלות.

<אתי אברהמיאן: יש לי יכולות אדירות, הממוצע שלי הוא כבר 86.

<אתי אברהמיאן: ביחס לאנשים ששומעים, אני רואה את ההבדלים.

<אתי אברהמיאן: זה מתחיל בזה שאני צריכה כל קורס לרוץ עם התיק הכבד שלי במדרגות כדי למצוא מקום בשורה הראשונה.

<אתי אברהמיאן: אם אני לא אמצא ואני אשב מאחורה, אני לא אשמע כלום, וזה מעבר לזה שאני אשב עם מתמללת.

<אתי אברהמיאן: אני גם צריכה לראות מה קורה בכיתה, אני לא שומעת מה שאנשים מדברים אז מתמללים לי קצת אבל עדין אני צריכה לרוץ ולהיות ראשונה.

<אתי אברהמיאן: לגבי הענין של אנגלית, אני נלחמת כבר שנה.

<אתי אברהמיאן: נכשלתי בשלושה קורסים באנגלית, והם לא נותנים לי פטור.

<אתי אברהמיאן: מעבר לזה, אם אני לא אסיים השנה את כל החמישה קורסים באנגלית, אני לא אמשיך לשנה שלישית, שהיא ב"בן-גוריון".

<אתי אברהמיאן: אני אפסיק את התואר כי הם לא יתנו לי להמשיך עם זה.

<אתי אברהמיאן: אני אפסיק את התואר ואצטרך לשבת בבית בגיל 38, להיות חסרת תעסוקה.

<אתי אברהמיאן: מעבר לזה, יש לי שני ילדים בתיכון.

<אתי אברהמיאן: יש לי ילד בכיתת "מופת" בן 14.

<אתי אברהמיאן: הוא ילד מבריק.

<אתי אברהמיאן: הילד שלי לקוי שמיעה גם כן, יש לנו בעיה גנטית.

<אתי אברהמיאן: אם אני נלחמת את המלחמות האלה עכשיו כאמא, מה אייל, הילד שלי שהוא בן 14, איך הוא יתפקד בהשכלה הגבוהה?

<אתי אברהמיאן: הילד שלי מסוגל להמון.

<אתי אברהמיאן: יש לו ממוצע ציונים מרשים ואני לא הצלחתי להשיג לו דבר מלבד כיתה אקוסטית.

<אתי אברהמיאן: זה ילד שנועד לגדולה, ואמרו לי את זה כבר מגיל קטן.

<אתי אברהמיאן: אני נלחמת קודם כל בשבילי כדי להעביר את זה אחר כך לילדים שלי.

<אתי אברהמיאן: חטפתי "זפטה" מאד רצינית כשפיטרו אותי.

<אתי אברהמיאן: אני מסוגלת להמון.

<אתי אברהמיאן: אני בחוץ כי לא נותנים לי הזדמנויות, אני אמורה להילחם על כל דבר שמגיע לי.

<אתי אברהמיאן: יש לי יכולות שיכולות להגיע - -

עמרם מצנע: אין הגנה היום בחוק מפיטורים בגלל לקות?

קארין אלהרר: יש אבל צריך לוודא שבאמת זה בגלל הלקות, שזה הענין הכי קשה להוכחה.

<קריאות: הם לא אומרים שזה בגלל זה.

<אתי אברהמיאן: - - כבר נמאס לי להילחם.

<אתי אברהמיאן: אם אני אכשל באנגלית והם לא יתנו לי להמשיך הלאה, אני אצטרך לשבת בבית.

<אתי אברהמיאן: אני לא מוצאת את עצמי בסביבת עבודה של אנשים שומעים כי אני לא שומעת מה מדברים אתי מעבר לבן אדם אחד.

<אתי אברהמיאן: אני עם מכשיר שמיעה ואני לא יכולה לשמוע.

<אתי אברהמיאן: ניהלתי משרד עורכי דין המון שנים, ניהלתי את זה בהצלחה רבה עד שהשמיעה שלי התדרדרה.

<אתי אברהמיאן: אם אני לא אצליח להוציא תואר ראשון וכמובן, אחר כך אני גם שואפת לתואר שני, אני אצטרך לשבת בבית.

<אתי אברהמיאן: אני הדוגמה החיה שאנשים מבוגרים מגיעים לכך כשזה מתחיל מקטן.

<אתי אברהמיאן: כלומר, אם לא יהיו התאמות ולא יהיו הנגשות לילדים, שזה מתחיל מהילד שלי בן 14, הם יצטרכו בגיל 40 לחפש את עצמם שוב.

<אתי אברהמיאן: אני לא צריכה להיות בשולי החברה.

<אתי אברהמיאן: אני חושבת שמגיע לי להוציא תואר.

<אתי אברהמיאן: אני יכולה, אני מסוגלת, הממוצע שלי מראה את זה.

<אתי אברהמיאן: אני רק מבקשת שיהיו לי התאמות מתאימות.

עמרם מצנע: הצגת את זה בצורה מאד משכנעת.

עמרם מצנע: דן בן-ציון, בבקשה.

<דן בן-ציון: שלום.

<דן בן-ציון: אני סטודנט שנה ג' באוניברסיטת תל-אביב.

<דן בן-ציון: קודם כל, אני רוצה להתייחס למקרה שדובר עליו קודם, על הסטודנטים שלומדים מינהל עסקים.

<דן בן-ציון: אני עשיתי כמה פעמים את הבחינה הפסיכומטרית וניסית להתקבל ללימודים של מינהל עסקים באוניברסיטת תל-אביב ולא קיבלו אותי כי אני לא מתאים, הפסיכומטרי שלי לא מתאים למרות שהבגרות טובה.

<דן בן-ציון: לכן, אני נאלצתי ללכת ללמוד במדעי החברה, מדעי המדינה.

<דן בן-ציון: אפילו כשאני הייתי בתוך הלימודים של מדעי המדינה באוניברסיטה עצמה, ניסיתי ללכת לעשות תכנית דו-חוגית במינהל עסקים.

<דן בן-ציון: יש דבר כזה.

<דן בן-ציון: עדין לא קיבלו אותי, אמרו: לא, לא, לא.

<דן בן-ציון: אתה לא יכול כי אין לך פסיכומטרי.

<דן בן-ציון: אפילו שאני מצליח, לא, עדין לא.

<דן בן-ציון: קורה פה מצב שאני מנסה ללמוד משהו שאני רוצה ללמוד אבל אני בוחר, וננה - - משהו שהוא פחות טוב.

<דן בן-ציון: אז בעצם הבחינה הפסיכומטרית היא - - זה לא מודד אותי בשום דבר, זה לא מודד אותי מבחינת שפה, מבחינת שפה אנגלית, כלום.

<דן בן-ציון: אפילו שהמכון לקידום החירש ניסה לעזור ולהתערב, זה עדין לא.

<דן בן-ציון: עדין זה לא זה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אילנה קאופמן, בבקשה.

<אילנה קאופמן: אני מנהלת מרכז תמיכה לסטודנטים עם מוגבלויות באוניברסיטת תל-אביב.

<אילנה קאופמן: אני חייבת להתייחס בעדינות לביקורת שהושמעה פה כלפי האוניברסיטה אבל אני אתחיל מזה ואני אגיד שחיים של סטודנט לקוי שמיעה באוניברסיטה הם באמת קשים מנשוא.

<אילנה קאופמן: סיפרה קודם הבחורה שהיא צריכה לרוץ לשבת ראשונה כדי למצוא מקום, וגם אם משריינים מקום ומוצאים מקום לסטודנט ושמים לו פתק "שמור" זה גם לא עוזר משום שסטודנטים שומעים מתעלמים מהשילוט וזה כבר ענין של תרבות חברתית.

<אילנה קאופמן: בעצם הסטודנט, אנחנו דאגנו לו ועזרנו לו אבל בסוף בפועל, המציאות לא מאפשרת.

<אילנה קאופמן: היתה פה התייחסות - -

שולי מועלם-רפאלי: אם סטודנט היה מתעלם מהוראה שאסור להעתיק בבחינה, היית גם כן אומרת שזאת מציאות חיים?

<אילנה קאופמן: ההערה שלך כרגע לא אקוויוולנטית משום אם סטודנט מעתיק, יש לי כלים לאכוף - -

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נבנה את הכלים.

<אילנה קאופמן: אני בעד.

<אילנה קאופמן: אני רוצה להתייחס ככה – האוניברסיטה בתל-אביב משתדלת לתת כמה שיותר נגישות אקדמית.

<אילנה קאופמן: זאת אומרת, לאפשר לתפור חליפה אישית לכל סטודנט.

<אילנה קאופמן: מה שהיא לא יכולה לעשות, היא לא יכולה לפגוע בחוקים האקדמיים.

<אילנה קאופמן: זאת אומרת, אם סטודנט, היא תיתן לו תוספת זמן, היא תיתן לו בחינה בחדר נפרד, אנחנו מדריכים את המרצים איך לעבוד אבל יש דברים שהאוניברסיטה לא מוכנה לעשות, והפקולטות לא מוכנות שהרמה האקדמית תיפגע, ולפעמים סטודנטים יכולים להרגיש עם זה לא בנוח.

<אילנה קאופמן: עכשיו, מה קורה לגבי האנגלית?

<אילנה קאופמן: האנגלית זו בעיה כאובה.

<אילנה קאופמן: לפני שנה בעצם הקמנו פורום של מנהלות מרכזי התמיכה בכל האוניברסיטאות, של 7 האוניברסיטאות, ומסתבר שחלק מהאוניברסיטאות באמת מאפשרות להסתפק ברמה של בינוני באנגלית, וזה חוסם אותם בפני המעבר לתואר שני.

<אילנה קאופמן: מה שעושים בתל-אביב, ונתקלנו בבעיה קשה אצל סטודנטים לקויי שמיעה בכלל, אצל סטודנטים ערבים בפרט משום שהאנגלית הופכת להיות כמעט שפה רביעית שלהם.

<אילנה קאופמן: אז מה שאנחנו עושים, אנחנו פותרים כל מקרה לגופו ולמעשה, בתוך רשויות האוניברסיטה אנחנו פועלים כדי שיסתפקו ברמת "בינוני", והאוניברסיטה עושה את זה אבל זה לא פורמאלי.

<אילנה קאופמן: זה נעשה כל מקרה לגופו, וזה מה שאנחנו עושים כרגע.

<אילנה קאופמן: ובאמת הרבה סטודנטים לקויי שמיעה סיימו ברמת "בינוני", ולא דרשו מהם להגיע לרמת פטור וגמרו את התואר, ולא חסמו מהם את הנגישות לתואר שני.

<אילנה קאופמן: דבר נוסף שאני חושבת - -

עמרם מצנע: לא הבנתי, תחזרי על זה.

עמרם מצנע: יש אוניברסיטאות שלמרות שלא מקבלים פטור באנגלית מאפשרות ללכת לתואר שני?

<אילנה קאופמן: לא.

<אילנה קאופמן: אנחנו הולכים ועובדים מפני שכל לקות וכל סטודנט הוא עולם בפני עצמו, ברגע שאנחנו מדברים על סטודנטים בעלי מוגבלויות.

<אילנה קאופמן: אנחנו פועלים בשיתוף עם הנהלת האוניברסיטה - -

עמרם מצנע: את זה הבנתי, אבל תשובה ישירה.

עמרם מצנע: יש אפשרות להקל גם בענין הזה?

עמרם מצנע: זה קיים?

<אילנה קאופמן: אצלנו כן, אנחנו עושים.

<אילנה קאופמן: אני לא יכולה לדבר על אוניברסיטאות אחרות.

<אורית זולברג: אילנה, את מדברת גם בתואר שני או רק בראשון?

<אילנה קאופמן: כן.

<אילנה קאופמן: אני מדברת על אנגלית עכשיו.

<אילנה קאופמן: היו מקרים ספציפיים שבהם החלטנו שרמת "בינוני" מבחינתנו היא פטור.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: שירלי פינטו, בבקשה.

<אילנה קאופמן: רגע, יש לי עוד משהו קטן שאני רוצה להגיד: אני חושבת שאנחנו צריכים היום כולנו לפעול להקים מכינה בת 3 חודשים, שבמכינה הזאת אנחנו נלמד סטודנטים לקויי שמיעה גם להבין מה זה למידה אקדמית פעילה ברמה אחת, וברמה השנייה איך אנחנו מלמדים אותם לדרוש את הזכויות שלהם ולעמוד על הזכויות שלהם.

<אילנה קאופמן: המשפט האחרון שאני רוצה להגיד הוא שיש אנשים שיודעים לדבר ועומדים על הזכויות שלהם ואנחנו עדים להרבה מאד לקויי שמיעה שמתביישים בלקות שלהם, סוחבים אותה ונורא קשה להם להתמודד.

עמרם מצנע: תודה.

<שירלי פינטו: היי, אני מייצגת את "שמע", אני מגיעה מטעם "שמע".

<שירלי פינטו: אני רכזת וזה גם כן מנהל "שמע", וזה חניך, זה בוגר "שמע" שהוא גם מתנדב בצה"ל וזו המנהלת של המועדון החברתי.

<שירלי פינטו: אני אספר קצת על החוויה שלי, שאני עברתי בעצמי כאדם חירש.

<שירלי פינטו: בבחינה הפסיכומטרית אני קיבלתי דף בשביל להירשם לבחינה מותאמת.

<שירלי פינטו: בדף היו קריטריונים וכל מיני מגבלות שונות רפואיות: לקות למידה וכל מיני דברים, ולא היה אפילו לקות שמיעה בקריטריונים.

<שירלי פינטו: בשבילי זה כבר מראה שהבחינה עצמה, כבר בשלב הראשון לא מותאמת.

<שירלי פינטו: אני נאלצתי להגדיר את עצמי כלקוית למידה, ולקות למידה זה בכלל לא חירשת או כבדת שמיעה, זה בכלל לא מתאים.

<שירלי פינטו: זה מראה לי שהבחינה עצמה לא עשתה התאמה בשביל אנשים חירשים.

<שירלי פינטו: התחלתי להבין שאני הולכת באמת להתקשות בזה.

<שירלי פינטו: כשנכנסתי ל"קידום" של הבחינה הפסיכומטרית והתחלתי ללמוד, קיבלתי את המילון של האנגלית.

<שירלי פינטו: ראיתי מילים וכלום, למרות שאני עשיתי 4 יחידות בתיכון הסתבר שבבית הספר מלמדים אותי רק איך לעבור את הבחינה ולא איך ללמוד אנגלית.

<שירלי פינטו: זאת בעיה שכבר מושרשת מהיסוד, זה בעיה בשורש.

<שירלי פינטו: אני לא ידעתי איך ללמוד.

<שירלי פינטו: הבחינה שאני עברתי בתיכון בבגרות בכלל לא דומה לבחינה הפסיכומטרית.

<שירלי פינטו: וזהו, אני לקחתי מורים פרטיים.

<שירלי פינטו: נקודת הזינוק של אדם שומע היא ממש רחוקה מנקודת הזינוק של אדם חירש.

<שירלי פינטו: הייתי צריכה לסגור פערים תוך שלושה חודשים ולא הצלחתי.

<שירלי פינטו: פשוט הגעתי לציון הכי נמוך באנגלית.

<שירלי פינטו: בסופו של דבר,- - קיבלתי ציון מאד נמוך בממוצע של 460, 470 שלא מייצג אותי בכלל והתאכזבתי בגדול.

<שירלי פינטו: בהתחלה חשבתי להגיע וללמוד באוניברסיטת תל-אביב אבל בגלל המחסום הראשוני הזה, שהוא הכי חשוב היום בשביל אנשים, מה שהכי חשוב זה הבחינה הפסיכומטרית וזה פשוט חוסם אותנו, אנחנו לא יכולים לעבור.

<שירלי פינטו: אנשים נאלצים להתפשר על פחות, הם מוותרים על החלומות שלהם.

<שירלי פינטו: אני סטודנטית למשפטים וחלמתי מאד ללמוד באוניברסיטה במקומות הכי מובילים בארץ אבל הלכתי ללמוד במכללה שהיא קצת פחות טובה.

<שירלי פינטו: אבל עדין, אני מאד מקווה שבאמת זה ייפתר, זה הדבר הכי חשוב לדעתי.

<שירלי פינטו: זהו.

עמרם מצנע: איזה סוג הקלה בפסיכומטרי היה עוזר לך?

<שירלי פינטו: קודם כל, אני חושבת שנכנסתי למבחן הפסיכומטרי, אני עשיתי אותו במחשב.

<שירלי פינטו: זה מותאם ללקות למידה, נכון?

<שירלי פינטו: אני עשיתי מותאם ללקות למידה.

<שירלי פינטו: כל הסימולציות שעשיתי היו על דף ואת המבחן באמת אני עושה על מחשב.

<שירלי פינטו: זה לא עובד ככה.

<שירלי פינטו: זה פשוט לא מותאם ובגלל זה פתאום, כשקיבלתי מחשב, זה נכון שיש 4 דקות לכל שאלה אז קיבלתי - - של 4 דקות לכל שאלה אבל האופן של הבחינה עצמה לא היה מותאם בכלל.

<שירלי פינטו: הייתי צריכה לבדוק במכון לקידום החירש איך עושים את ההתאמות, שיתאימו באמת לאדם החירש בפסיכומטרי.

<שירלי פינטו: יכול להיות או להסיר או ממש להתאים את הרמה.

<שירלי פינטו: גם אנגלית, אני פשוט חושבת שצריך להוריד את האנגלית.

עמרם מצנע: אוקי.

עמרם מצנע: בבקשה, מנחם.

<מנחם הרשקוביץ: קודם כל, תודה רבה לאלה שיזמו את היום הזה וגם את היום שלמחרת, סגן שר החינוך, חבר הכנסת וורצמן וחברת הכנסת מועלם ולך, יושב ראש הוועדה ולך, קארין אלהרר, שמטפלת בשדולה לטובתם של ילדים עם מוגבלויות, לשילוב ילדים עם מוגבלויות.

<מנחם הרשקוביץ: אני מקווה שביטאתי את זה נכון.

<מנחם הרשקוביץ: אני רוצה לומר שמדובר פה במשהו מערכתי, משהו שמתחיל מגיל צעיר וממשיך גם לעולם המבוגר.

<מנחם הרשקוביץ: מה שהמכון העלה ומה שעולה פה הוא משהוא מאד חשוב.

<מנחם הרשקוביץ: אנחנו שומעים את המצוקה וצריך לפתור אותה וחייבים להיכנס לתהליך מסודר.

<מנחם הרשקוביץ: אני שמח שסגן שר החינוך בעצם אמר שנכנסים לזה.

<מנחם הרשקוביץ: אז אני מברך.

<מנחם הרשקוביץ: אני יכול להוסיף שבמהלך הקיץ קיימנו ערב בוגרים ב"שמע".

<מנחם הרשקוביץ: הגיעו כ-300 בוגרים בגילאים צעירים יחסית.

<מנחם הרשקוביץ: מה שהיה משותף לרובם זה חוסר תעסוקה.

<מנחם הרשקוביץ: אנשים אינטליגנטים, אנשים פקחים.

<מנחם הרשקוביץ: אני חושב שאכן צריך לאפשר השכלה, ולאו דווקא כשלב שמסייע לעולם העבודה, ואני חושב שהשכלה היא גם איזה שהוא כרטיס כניסה לעולם העבודה.

<מנחם הרשקוביץ: אני חושב שהשכלה זה תחום מאד חשוב, וצריך להפוך אותו מונגש ושלא תיווצר אפליה על רקע הלקות, וזה מה שקיים היום בעצם.

<מנחם הרשקוביץ: היום קיימת אפליה וצריך להגיד את המילה הזאת.

<מנחם הרשקוביץ: היא לא נעימה אבל היא קיימת.

<מנחם הרשקוביץ: אני יכול עוד להוסיף ולומר: שאלו פה מה קורה בבתי ספר באנגלית.

<מנחם הרשקוביץ: מאותרים כיום 4500 ילדים ובני נוער מגיל 3 עד גיל 21, גיל חינוך מיוחד.

<מנחם הרשקוביץ: אנחנו נדבר על זה כנראה גם מחר, בוועדה של מחר, של הבדיקות בוועדה לזכויות הילד.

<מנחם הרשקוביץ: יש גם כאלה שלא מאותרים כי אין חובת איתור והשאלה מה קורה עם אלה שלא מאותרים.

<מנחם הרשקוביץ: יש המון המון סוגיות שצריך לטפל בהן, ואני חושב שצריך לטפל בכל הסוגיות.

<מנחם הרשקוביץ: אני מאד שמח ואני מאד רוצה שכנסת ישראל תיקח את זה על עצמה ותוביל את מתן הפתרונות.

<מנחם הרשקוביץ: אנחנו, ככאלה שמלווים את הילדים, אנחנו גם הובלנו צו ראשון מונגש.

<מנחם הרשקוביץ: בחודש מאי היה צו ראשון מונגש בפעם הראשונה עם משרד החינוך ועם ארגון "בקול", ארגון נוסף שמטפל בכבדי שמיעה, צו ראשון מונגש.

<מנחם הרשקוביץ: גם שם היו בעיות.

<מנחם הרשקוביץ: היו בעיות בטפסים, היו בעיות אחרות.

<מנחם הרשקוביץ: אני חושב שאפשר לפתור את הדברים.

<מנחם הרשקוביץ: צריך רצון.

<מנחם הרשקוביץ: לא תמיד זה ענין של כסף, לא הכל זה כסף.

<מנחם הרשקוביץ: השאלה היא אפקטיביות התהליך.

<מנחם הרשקוביץ: השאלה אם עושים אותו נכון והשאלה איך מחברים את כל הדברים ביחד.

<מנחם הרשקוביץ: אנחנו מאד נרצה להיות שותפים לתהליך גם בהשכלה הגבוהה כי אנחנו יכולים לתרום.

<מנחם הרשקוביץ: יש לנו ניסיון של 45 שנים.

<מנחם הרשקוביץ: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: נעמי ביטמן, רכזת סטודנטים כבדי שמיעה באוניברסיטה העברית.

<נעמי ביטמן: שלום.

<נעמי ביטמן: אני באתי לפה בתפקיד של רכזת סטודנטים כבדי שמיעה באוניברסיטה העברית.

<נעמי ביטמן: אני בעצמי סטודנטית כבדת שמיעה לתקשורת ויחסים בינלאומיים.

<נעמי ביטמן: רציתי פשוט להוסיף על מה שנאמר פה: יותר מהכל אני חושבת שיש שתי בעיות מרכזיות בכל מה שקשור להנגשה לחירשים ולכבדי שמיעה.

<נעמי ביטמן: דבר ראשון, זה שאין מודעות בכלל.

<נעמי ביטמן: זאת הסיבה שכל כך חשוב שיש דיונים מהסוג הזה.

<נעמי ביטמן: פשוט באוניברסיטאות עצמן הסגל האקדמי, המרצים, המתרגלים, כל האנשים שבאים במגע עם סטודנטים, אין להם מושג מה זה לקות שמיעה.

<נעמי ביטמן: אין להם מושג איך לגשת לסטודנט חירש או כבד שמיעה.

<נעמי ביטמן: זה, אני חושבת, המכשול העיקרי יותר מאנגלית, יותר מהכל, שכבודם כמובן מונח.

<נעמי ביטמן: זאת הסיבה שאנחנו מטפלים רק בערך ב-40 סטודנטים כבדי שמיעה באוניברסיטה המובילה בישראל אבל יותר מזה, פשוט אין מודעות.

<נעמי ביטמן: חלק מהסיבה שאין מודעות, אני חושבת שמדובר בנכות שלא נראית.

<נעמי ביטמן: לא רואים אותה, לא שומעים אותה, לא יודעים עליה.

<נעמי ביטמן: אנשים כבדי שמיעה נראים כמו אנשים רגילים, הם לא יושבים על כיסא גלגלים, אין להם כלב שיושב לידם וזאת הסיבה העיקרית שאנשים לא מבינים כמה זה חשוב להבדיל אותם מהשאר ולהתייחס אליהם באופן שיהלום את הכישורים שלהם וינגיש אותם.

<נעמי ביטמן: בנוסף לזה, אני חושבת שחלק יותר בעייתי מזה, למרות שהוא משני בחשיבותו, זאת העובדה שאין תקציב להנגשה ברמת האוניברסיטאות.

עמרם מצנע: אוקי.

עמרם מצנע: ערן טמיר מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

<ערן טמיר: שלום.

<ערן טמיר: הדיון העלה לא מעט נקודות ונושאים שחשוב לטפל בהם.

<ערן טמיר: אני אנסה לגעת בכמה מהם: קודם כל, חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות משנת 2005 בעצם הכניס תיקון שעוסק בחקיקת נגישות באופן כללי, בין היתר לגבי הנגישות של השכלה גבוהה, קבע חובה על שר החינוך להתקין תקנות לגבי הנגישות של ההשכלה הגבוהה.

<ערן טמיר: לצער כולנו, התקנות האלה מאד התעכבו אבל התקנות של הנגישות של השכלה גבוהה ששר החינוך מתקין, הוגשו לאישור ועדת העבודה והרווחה בכנסת והאמת שעומדים להתחיל בדיונים בוועדת העבודה והרווחה בכנסת על התקנות האלה, שלגבי חלק מהדברים שהועלו פה היום אמורות לתת פתרון.

<ערן טמיר: יש פה לידי - -

עמרם מצנע: זאת אומרת, זה נמצא כבר בוועדה?

<ערן טמיר: נמצא כבר בוועדה.

<ערן טמיר: חלק מהאנשים היו כבר בתהליך.

<ערן טמיר: יש מקום לתקן, יש מקום לשפר אבל חלק גדול מהדברים שהועלו פה כבר נמצאים שם.

<ערן טמיר: בין היתר הם אמורים לתת מענה לסוגיות שקשורות לפחות לחלק מההנגשה של התארים המתקדמים משום שאין שם שום אבחנה - -

אברהם וורצמן: אתה יודע, בינתיים המחשב עבר מ"קומודור" לאייפון 5S.

<ערן טמיר: זה המשרד שלך, אדוני.

<ערן טמיר: זה תקנות ששר החינוך התקין.

עמרם מצנע: מתי הן הוגשו?

עמרם מצנע: נדב מהמל"ג זוכר יותר טוב ממני.

עמרם מצנע: הן הוגשו לפני שנה או שנתיים, שנה וחצי.

<נדב שמיר: זה הוגש בממשלה הקודמת והוגש עכשיו עוד פעם בגלל שהוקמה ממשלה חדשה.

<נדב שמיר: זה ממתין לדיון בוועדה למעשה.

<ערן טמיר: כרגע זה בוועדה.

עמרם מצנע: יש דרך להעביר את זה לפה?

קארין אלהרר: חייבים.

קארין אלהרר: החשיבות של התקנות האלה לא שנויה במחלוקת אבל אני חושבת שכמו שאמר חברי, יש המון דברים שעלו כאן לדיון היום ואין להם שום הסדרה בתקנות.

<ערן טמיר: זה נושאים שונים.

שולי מועלם-רפאלי: את התקנות כדאי להעביר.

שולי מועלם-רפאלי: אחד לא מפריע לשני.

קארין אלהרר: - - את התקנות, בלי קשר, לא רק שכדאי להעביר, עצוב שלא העברנו עד היום וזה נושא לשיחה אחרת אבל אני חושבת שבעקבות הדברים המאוד לא פשוטים ששמענו היום עומדות כאן בחורות צעירות, מוכשרות, שיכולות להגיע לכל דבר אם רק היו נותנים להן את הכלים ואומרים: חסמו לי את הדרך.

עמרם מצנע: גם בחורים.

קארין אלהרר: גם בחורים.

קארין אלהרר: אני התרשמתי מהבחורות.

עמרם מצנע: אם אני הייתי אומר שהתרשמתי מהבחורות.

עמרם מצנע: ..

קארין אלהרר: לא, אבל אני חושבת שיש מקום, אם צריך לעשות דיון מעקב בענין אבל יש מקום לחייב את האוניברסיטאות.

קארין אלהרר: אולי לעשות איזה שהוא תקנון חדש ולא לפתור את הדברים על בסיס מקרה פרטני כל פעם כי יש מקום לאמירה כללית שהמקצוע של אנגלית הוא מקצוע בעייתי בנושא של - -

עמרם מצנע: את זה הבנתי.

עמרם מצנע: קארין, בואי נקצר כי הפסקנו אותך באמצע.

<ערן טמיר: אני הייתי באמצע.

<ערן טמיר: אני לא רוצה להפחיד אתכם כי הייתי בהתחלה אבל אני אגיד שהייתי באמצע.

<ערן טמיר: התקנות צריך ללמוד אותן, להכיר אותן, הן יכולות ועשויות לתת מענה לחלק גדול מהדברים.

<ערן טמיר: בא נגמר אותן ונקדם אותן.

<ערן טמיר: לגבי הנושא של הפסיכומטרי – הועלו פה בעיות מאד רציניות שצריך לטפל בהן.

<ערן טמיר: גם לגבי הפסיכומטרי, יש תקנות שכבר בתוקף החל מה-25 באוקטובר השנה.

<ערן טמיר: זאת אומרת, הפסיכומטרי כבר צריך להתחיל לחשוב על איך הוא מנגיש את הנהלים שלו, את הדרכים שבהן הוא עובד, וחלק לא קטן מהנקודות שהועלו פה, מ הסוגיות, אמור להינתן שם המענה.

<אורית זולברג: אבל הבחינה עצמה לא מותאמת.

<ערן טמיר: נכון, הם צריכים להתאים את הבחינה.

<ערן טמיר: הבחינה היא חלק מהנוהל.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד: התקנות שעליהן אתה מדבר הן תקנות נגישות השירות?

<ערן טמיר: בתקנות נגישות השירות יש סימן שעוסק בהנגשת שירותי הדרכה והכשרה כולל בחינות, זה כתוב במפורש, כולל התאמת הבחינה עצמה.

<ערן טמיר: למה אתם מתווכחים על זה?

<ערן טמיר: תקנה 73.

קארין אלהרר: אבל זה לא מדבר על מקצוע האנגלית.

<ערן טמיר: עכשיו, נושא אחר שעלה פה זה נושא של לימודי האנגלית, ופה באמת נכנסים לסוגיה שצריך לבחון אותה באופן מאד רציני כי לכאורה, לפחות, היא מתנגשת עם החופש האקדמי של המוסדות.

<ערן טמיר: פה אני רוצה להגיד דבר שהוא בעיניי עיקרון ואני חושב שאפשר גם לשייך אותו לזכויות לפי חוק זכויות אנשים עם מוגבלות.

<ערן טמיר: אני לא מצליח להבין עד הסוף מה אקדמית מצדיק שבתואר ראשון אפשר לתת את ההתאמות, ואני מדגיש התאמות ולא הקלות כי זאת התאמה, ובתואר שני, בוודאי בתואר שני ללא תזה, אי אפשר לתת.

<ערן טמיר: הרי הקורסים הם כמעט אותו קורסים, בוודאי בתחום שאני בא ממנו, תחום המשפט.

<ערן טמיר: אז יש פה דברים שהאיזון צריך לתת להם ביטוי ואולי הדרך הנכונה לתת להם ביטוי היא דרך חקיקה כי למוסדות, ובצדק, יש גם חופש אקדמי.

<ערן טמיר: נושא אחרון – הסוגיה של הביטוח הלאומי והתמיכה של הביטוח הלאומי.

<ערן טמיר: פה צריך וחבל, אני לא יודע למה אין פה נציג של הביטוח הלאומי, הם שחקן חשוב אבל הם לא יכולים לשנות משום שהטענה שלהם תהיה שהם נותנים זכויות לפי חוק, והזכויות שהם נותנים לפי חוק, לטענתם, מוגבלות.

<ערן טמיר: אני יכול להתווכח על זה אבל זאת הטענה שלהם, רק לשיקום תעסוקתי.

<ערן טמיר: - -

<קריאות: נכון.

קארין אלהרר: - - ולכן, הם אומרים שתואר שני הוא כבר לא בהכרח שיקום תעסוקתי למעט מקרים מאד חריגים.

קארין אלהרר: יכול להיות שמה שצריך לעשות פה זה לתקן את החוק של ביטוח לאומי.

עמרם מצנע: ברור.

עמרם מצנע: מל"ג יש פה?

<נדב שמיר: כן.

<נדב שמיר: ממש בקצרה: דובר פה קודם על התקנות.

<נדב שמיר: התקנות האלה חשובות ביותר, הן מפרוטות וכרגע הן על דרך ההפניה לתקנות שכבר הותקנו אבל בענין זה, יכול להיות שהעיכוב שחל באישור התקנות האלה הוא לטובה כי אנחנו מנצלים בינתיים את הזמן הזה, עד שהוועדה תזמן אותנו לדון בתקנות, לשבת עם ארגוני הנגישות ואנחנו דנים הרבה על החסמים שיש ספציפית לחירשים.

<נדב שמיר: בהתחלה אני יכול להזדהות עם חוסר המודעות למגבלה הספציפית של חירשות כי באמת בהתחלה הזמנו את ארגוני הנגישות רק בסוגי המוגבלות האחרים ולא את החירשים משום מה, וכשהם בעצם פנו אלינו אנחנו כמובן קיבלנו אותם בברכה וגילינו עולם ומלואו.

<נדב שמיר: אנחנו עובדים באופן צמוד מאד עם המכון למען החירש, עם ננה ולי, אישית, כואב מאד לשמוע השיא נשרה מהלימודים.

<נדב שמיר: אישה כל כך אינטליגנטית, זה באמת כואב לי לשמוע את זה וזה אומר שאנחנו צריכים לקדם את הנושאים.

<נדב שמיר: אנחנו פשוט מחכים שהוועדה תזמן אותנו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ננה, בבקשה.

<ננה בר: אני רוצה להוסיף לדברים של קארין.

<ננה בר: לצערי, התקנות הנדרשות לא פותרות הרבה מהחסמים שקיימים במערכת האקדמית.

<ננה בר: אני מאתרת, לצערי, הרבה מחדלים שכבר קרו בתקנות הנגישות.

<ננה בר: אין סטנדרטים של נגישות, לדוגמה: נושא התמלול או נגישות בשפת הסימנים או נגישות אקוסטית.

<ננה בר: ועוד משהו חשוב שצריך להבין, התקנות לא פותרות את החסמים התרבותיים, כלל וכלל לא.

<ננה בר: אנחנו צריכים בעצם לעשות את ההשלמות בנושא התקנות.

<ננה בר: נושא התקנות הוא כמובן מבורך וצריך להמשיך את העשייה אבל בנוסף לזה, חשוב להבין שיש צורך במערך נוסף ובהתאמה תרבותית מעמיקה.

<ננה בר: עוד נקודה קטנה וחשובה – אני, כנציגה של המכון לקידום החירש שמגיעה לוועדות הנגישות, הרבה פעמים אני מזהה שאני רואה 5 אחוז שמונגש באקדמיה.

<אורית זולברג: לא, התקנות אמורות.

<אורית זולברג: ההנגשה אמורה להיות רק ל-5 אחוז מסך - -

<ננה בר: רק ל-5 אחוז שיהיו בסך הכל, אז איך אני אעבור לתואר השני אם 5 אחוז - - זה דבר מאד גדול ומאד חשוב שאפשר לפתור בוועדות שלכם עוד היום.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אני אתן לחברי כנסת וכמובן, לסגן השר.

עמרם מצנע: אנחנו נסכם דיון שתם אבל ממש ממש לא נשלם.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קארין.

קארין אלהרר: שוב, המון תודה.

קארין אלהרר: אני חושבת שנפתחה כאן איזו תיבה שמעלה המון בעיות שצריך לטפל בהן, ואני שמחה שלרגל היום החגיגי הזה דווקא עזבנו בצד את הטקסים המרגשים והתעסקנו בבעיות המהותיות.

קארין אלהרר: אני כן הייתי מבקשת מאדוני היושב ראש לקיים דיון מעקב כדי לבדוק מה משרד החינוך ומה סגן השר והשר, שבאמת מאד מחויבים לנושא, עושים על מנת להנגיש את מערכת ההשכלה הגבוהה ולא רק.

קארין אלהרר: אני חושבת שמערכת ההשכלה הגבוהה היא בעצם השלב האחרון שאליו מגיעים אותם אנשים עם מוגבלות בשמיעה אבל הבעיה העיקרית מתחילה הרבה קודם, כשאנחנו מדברים על הגיל הצעיר ובמיוחד, אני מבינה שמוקד מאד משמעותי זה השפה האנגלית.

קארין אלהרר: מה אנחנו עושים כדי להתמודד עם הפסיכומטרי כמובן אבל אם אנחנו מדברים על הגיל הממש ממש צעיר אז זה נושא של השפה האנגלית וכמובן, הסרת כל החסמים שעומדים בפני אנשים עם מוגבלות שמיעה בשילוב בחינוך וגם בחינוך בהשכלה גבוהה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה על הדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה לכל הארגונים שנרתמים להתחיל את הדרך הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שעלו פה במקביל שני קווים: קו אחד, שהוא הקו המהותי שמדבר על ילד, משפחה, שבעצם מתחיל דרך חיים, שהמטרה היא לאפשר חיים שלמים ומלאים, ונגענו פה היום במערכת החינוך.

שולי מועלם-רפאלי: מהגן, בבית הספר היסודי, התיכון.

שולי מועלם-רפאלי: לא נגענו בכלל על מקומם של חירשים וכבדי שמיעה בצבא, רק הזכרנו שיושב פה בחור שהתנדב בצבא אבל לדעתי, אפשר יהיה לפתוח את זה בהזדמנות אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: זאת דרך אחת, שהיא הדרך האישית.

שולי מועלם-רפאלי: ויש דרך שהיא יותר דרך לאומית, שלדעתי דורשת פה איזה שהוא איגום לא רק של משאבים, שבסוף מי נותן מה ואיך תופרים את החליפה האישית אלא באמת צריכה להתחיל בנקודה הקריטית של הימים האלה, של היום ומחר, שהיא העלאת המודעות ובחינה של כל אחד ואחד מאתנו במקום שבו הוא נמצא, איך אנחנו מקדמים את הדרך הלאומית הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני, כחברת ועדת העבודה והרווחה אפנה לחבר הכנסת חיים כץ ואבדוק אתו איפה עומדות התקנות האלה.

קארין אלהרר: בוועדת משנה - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חברים כבר הרבה חודשים בכנסת הזאת ובממשלה הזאת, ולפחות אני לא מכירה את התקנות האלה, ואני נחשבת חברת כנסת - -

עמרם מצנע: זה תקנות לנגישות בהשכלה גבוהה או בכלל?

קארין אלהרר: אני לא חברה אבל זו ועדת משנה שעומד בראשה חבר הכנסת אילן גילאון, ולקח המון זמן עד שנחתמו התקנות ועכשיו - -

עמרם מצנע: זה נגישות בכלל או נגישות להשכלה גבוהה.

קארין אלהרר: יש תקנות לכל ענין ודבר.

שולי מועלם-רפאלי: יש כמה נושאים שמתייחסים לנושאים מסוימים וגם לנושא של הנגשה של השכלה גבוהה בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: דבר אחרון שאני רוצה להגיד: אני חושבת שעלו פה נושאים שהם כנראה ברי פתרון מהיר יותר מנושאים גדולים אחרים שהם אולי קשים יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה של לא לחכות למשהו הכללי שבו נפתור כנראה את כל הצרות של הנגישות אלא בואו נראה איך אנחנו יוצרים מצב של דברים שתלויים במציאות קיימת.

שולי מועלם-רפאלי: למשל, אם ניצור מצב שבאוניברסיטאות שאילנה דיברה כל כך יפה על מה שעושים באוניברסיטת תל-אביב.

שולי מועלם-רפאלי: אם אילנה דיברה על דברים שנעשים באוניברסיטת תל-אביב, בואו נראה מה נעשה במקומות אחרים ונעשה דיבור והיזון חוזר בין הגופים השונים, ונזכור שהמטרה של כולנו היא לאפשר באמת מיצוי גם של יכולות וגם של זכויות לכל אדם שיש לו איזו שהיא מוגבלות ובתוכם, אנשים שהם עם מוגבלות שמיעה.

עמרם מצנע: תודה.

<יוני אבן טוב: אני מאגף תקצוב בות"ת במועצה להשכלה גבוהה.

<יוני אבן טוב: אני רוצה לענות לשאלה חשובה מאד ששאלה חברת הכנסת מועלם שנותרה ללא מענה כי המתנתי לתורי: האם מתוקצבת כרגע ההנגשה המינהלתית.

<יוני אבן טוב: כלומר, לא הסלים האישיים אלא ההתאמה המרחבית.

<יוני אבן טוב: התשובה היא: בהחלט כן.

<יוני אבן טוב: התקנות, כמובן, חשובות ביותר לאור העובדה שהטיפול בהן הוא מתמשך, לא המתנו וכבר בשנה שעברה, תשע"ג, עוד לפניה הוחלט אבל החל מתשע"ג מוקצה סכום של 90 מיליון שקלים לתמיכה של ות"ת בהתאמות הנגישות הכוללות ב-29 המוסדות המתוקצבים על ידי ות"ת.

<יוני אבן טוב: תקציב ממוצע של מיליוני שקלים למוסד בתיאום מלא עם המוסד לביטוח לאומי.

<יוני אבן טוב: הכסף שלנו מיועד בדיוק לנושאים שבהם הם פחות מתעסקים, כמו שאמרתי, הנגשה מרחבית ולא הסלים האישיים לשימושים מאד גמישים כלומר, לנגישות פיסית, לנגישות לבעלי לקות חושית ובכלל זה לקויות שמיעה לפי סקרי הנגישות שהמוסדות עושים באמצעות יועצים מורשים, והמוסדות כבר מתוקצבים לנושא הזה זו השנה השנייה.

<יוני אבן טוב: זה חדשות טובות שאני חושב - -

שולי מועלם-רפאלי: ואתם עושים מעקב אחרי הניצול של הכסף, שתתקיים ההנגשה?

<יוני אבן טוב: בוודאי.

<יוני אבן טוב: ההקצבה היא הקצבה - -

עמרם מצנע: זה לא הרבה כסף אם אתה מדבר גם על מעליות וכולי.

<מיכל סלע: אני דוקטור מיכל סלע, אני ראש מינהל הסטודנטים במכון הטכנולוגי בחולון.

<מיכל סלע: אנחנו מפעילים בהצלחה כבר כמה שנים מרכז תמיכה לסטודנטים עם מוגבלויות, ואנחנו מתמקדים כבר כמה שנים בסטודנטים חירשים וכבדי שמיעה.

<מיכל סלע: מה שאני רוצה להגיד על הוא שמה שמיוחד אצלנו, ואולי מבחינת מודל זה שיש לזה הסכמה ותמיכה מאד גדולה של כל מוסדות המכללה, הנשיא, המנכ"ל, כולם מאד בעד הכלה ושילוב והכללה.

<מיכל סלע: יש אצלנו גם מבנה ייחודי שמאפשר לנו, לי כראש מינהל סטודנטים, אני בעצם אחראית על כל האדמיניסטרציה של הסטודנטים וגם על דיקנט הסטודנטים ואז, מרכזת התמיכה נותן סיוע לסטודנטים דרך זה שהוא בעצם מעורה בחיים האקדמיים שלהם, בקשיים שלהם, בקשיים שלהם באנגלית.

<מיכל סלע: זאת אומרת, הכל באיזו שהיא תפיסה של 360 מעלות, שאני חושבת שזה מודל מצוין.

<מיכל סלע: אנחנו מתמודדים עם החסמים של הפסיכומטרי ושל האנגלית.

<מיכל סלע: אני רוצה להזכיר לכולנו פה שמוסדות אקדמיים לא חייבים להשתמש בפסיכומטרי ככלי קבלה.

<מיכל סלע: זאת בחירה שאפשר לשנות אותה.

<מיכל סלע: אני רוצה להגיד על האנגלית, שכדי שהאנגלית לא תהווה חסם, אז הוראה של מל"ג לגבי החיוב של אנגלית כחלק מהתואר, ויש מצבים שבהם זה לא מתאפשר, אם היא תגיע, שזה מאד יקל על המוסדות להשכלה גבוהה להתמודד עם האנגלית.

<מיכל סלע: הרעיון של אנגלית הוא חשוב, אנגלית מחברת אקדמאים עם השדה האקדמי בעולם אבל אסור שמשהו יהיה מגבלה לאדם שזאת מגבלה שלו, ברכישה של התואר.

<מיכל סלע: אני אגיד רק עוד מילה קטנה: אנחנו מאמינים במכון הטכנולוגי בחולון בזכות של אנשים להשכלה באשר היא.

<מיכל סלע: עם זאת, אנחנו גם לא רוצים שאנשים שרוכשים השכלה שהיא מקצועית כלשהי, לומדים אצלנו מקצועות פרקטיים לא יוכלו במקצוע שלהם בגלל המגבלה שלהם.

<מיכל סלע: זאת אומרת שאם סטודנט בוחר ללמוד הנדסת חשמל ואלקטרוניקה רק לשם הלמידה זה מעולה אבל אם הוא רוצה לעבוד בזה, אז מה שאנחנו עושים, וזה עוד עיקרון אצלנו, אנחנו מלווים מהשלב של הקבלה, כולל החלקים של הקושי עם הפסיכומטרי, אם אנשים כבר מגיעים ואומרים: יש לי מגבלה והפסיכומטרי שלי נמוך בגלל זה, אנחנו מביאים את זה במכלול הנתונים שאנחנו מתבוננים בנתוני הקבלה של המועמד, ואנחנו מלווים לאורך כל הדרך, עד ההכוון התעסוקתי, שזה כולל גם העצמה אישית, איך אני מציג את עצמי במקום העבודה עם הדברים שאתם אני מתמודד ושנדרשים ממקום העבודה וגם עבודה עם מפעלים, תעשיות, שקולטים את הבוגרים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: סגן השר, בבקשה.

אברהם וורצמן: קודם כל, אני רוצה לומר תודה לכולם, לארגונים, למכון לקידום החירש, ל"שמע", ל"בקול", ל"מיח"א", לכל מי שנמצא פה.

אברהם וורצמן: תודה על ההזדמנות שנתתם לנו, כחברי כנסת.

אברהם וורצמן: אנחנו שליחים של הציבור.

אברהם וורצמן: אנחנו באנו לפה כדי לשרת את הציבור ואני מאושר שיש לנו את הזכות לשרת מטרה כל כך נעלה ביחד עם החברים שלי.

אברהם וורצמן: תודה רבה לכם.

אברהם וורצמן: דבר שני, אני רוצה לומר לסטודנטים שדיברו פה: הלוואי שיהיו לי את כוחות הנפש שיש לכם להתמודד וללכת עם כל הכוח כדי להשיג את המטרה במה שאתם מאמינים, שזה מה שאתם צריכים להגיע ואתם הולכים עם זה עד הסוף.

אברהם וורצמן: הלוואי וגם אני אלמד מכם את הדברים האלה, אז באמת תודה רבה גם לסטודנטיות וגם לסטודנטים.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר מעבר לדברים המצוינים שנאמרו פה גם על ידי יושב ראש הוועדה וגם על ידי חברתי שולי וחברתי קארין.

אברהם וורצמן: קודם כל, לגבי אנגלית - אני אזמן דיון אצלי עם הפיקוח גם של היסודי וגם של התיכון וגם של מי שאחראית על כל ההנגשות בתוך המשרד כדי לבדוק את הדברים, איך אנחנו יכולים לקדם באופן ספציפי את נושא האנגלית.

אברהם וורצמן: יש הרבה דברים שצריכים לטפל אבל ממה ששמעתי פה האנגלית הוא נושא מאד כבד, מאד משמעותי ואני רוצה להתמקד בדבר הזה.

אברהם וורצמן: אם נצליח לחולל פה פריצת דרך משמעותית, נראה לי שזה דבר מאד משמעותי ומאד חשוב.

אברהם וורצמן: דבר שני, אני אדבר עם שר החינוך כדי לפעול לזימון הכי מהיר שאפשר של הוועדה יחד עם הות"ת בנושא תקנות הנגישות.

אברהם וורצמן: צריך גם לדבר פה בנושא הפסיכומטרי, נושא שעלה שעלה פה בצורה מאד משמעותית וגם קשור למועצה להשכלה גבוהה.

אברהם וורצמן: אדבר אתו, הוא מכהן כיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה ואני בטוח שאני אמצא את הדברים על אוזן קשובה.

אברהם וורצמן: אם נפעל בשני הדברים האלה, כבר נקדם דבר מאד משמעותי.

אברהם וורצמן: אני מתכוון לפעול באופן ספציפי.

אברהם וורצמן: מחר יש לנו עוד יום עמוס, עוד הרבה אירועים וועדות שאנחנו ניפגש ונראה איך אנחנו יכולים לקדם יחד עם שולי ויחד עם קארין את נושא התקנות, שזה נושא שאת עסוקה אתו הרבה.

אברהם וורצמן: אני חושב, אדוני, שגם הוועדה שלכם צריכה לעקוב אחרי הדברים כדי לראות שהדברים קורים, אני חושב שזה דבר חשוב ומשמעותי ואנחנו נפעל כדי לקדם.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום: קודם כל, באמת תודה לחברת הכנסת שולי מועלם שלא הניחה לי כי אני מחר לא פה, אני בכנס שדרות, אבל לא הניחה לי להתחמק והוזמנתם ליום לפני כי באמת הדיון הזה, כמו אצל כולם, פתח גם אצלי הרבה מאד דלתות לדברים שלא הייתי מספיק מודע להם, לא הכרתי אותם מספיק טוב ואני חושב שהאופן שחילקתם את הצגת הנושא ביניכם היה מאד משכנע, מאד מעניין ומאד מחבר.

עמרם מצנע: אז באמת תודה לכולם.

עמרם מצנע: אני גם רוצה להודות לסגן השר שישב אתנו את כל הדיון ונדמה לי, שלסיכום אני אוכל לומר את הדברים הבאים: א.

עמרם מצנע: באמת משרד החינוך, בראשותך כסגן שר החינוך, לקחת את הדברים שעלו פה וזה לא רק אנגלית, זה גם הפסיכומטרי וגם נושא המל"ג והות"ת שהוא באמת תחת סמכותכם, הות"ת קצת אחרת אבל באופן עקרוני, ובאמת להזיז את הדברים.

עמרם מצנע: אני גם אתייעץ עם חבר הכנסת גילאון, האם לא נכון להעביר את הנושא הזה אלינו לוועדה - -

<יהודית גידלי: זה תלוי באיזה חוק זה.

<יהודית גידלי: אם החוק היה בוועדת העבודה זה בלתי אפשרי.

עמרם מצנע: אבל מי שמתקן את התקנות זה שר החינוך.

<יהודית גידלי: לכן שאלת אותנו באיזה חוק מדובר.

<יהודית גידלי: אם החוק הוא חוק שוויון הזדמנויות, הוא - -

עמרם מצנע: אבל אני אתייעץ אתו למרות ההערה כי אני חושב שלפחות בוועדה הזאת תהיה יותר מודעות לקדם את זה ולהביא את זה לכלל סיום.

עמרם מצנע: הדבר האחרון, כפי שאמרתי, אנחנו נקיים תוך 60 יום דיון נוסף שבו אני מקווה שתהיו תשובות יותר תכליתיות ויותר ברורות ונקצה גם יותר זמן אז נוכל להיכנס קצת יותר לעומק כי אני מודה שיש לי כמה דברים שלא בדיוק קיבלתי תשובות מלאות לשאלות ששאלתי או שהיו לי ולא שאלתי.

עמרם מצנע: כי נדמה לי שבאמת, כפי שאני גם פתחתי, שזו אולי אחת הלקויות הקשות ביותר, יש פה תחומים מאד ייחודיים שמחייבים חשיבה מחוץ לקופסה גם למי שעוסק נגישות כי זו לא נגישות פיסית.

עמרם מצנע: זה הרבה יותר מאשר הנגישות הפיסית.

עמרם מצנע: איך אמרה ננה?

עמרם מצנע: תרבותית ועוד כמובן דברים שקשורים גם בסל האישי וגם במרחב.

עמרם מצנע: תודה רבה, ושיהיה לכם יום מעניין גם מחר.