ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 131, 2013-12-03 11:00

אבישי ברוורמן: רבותי חברי הכנסת, אורחים, נציגי משרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח לציין שאני נהנה מאוד לעבוד עם משרד החקלאות, אני אומר ברצינות.

אבישי ברוורמן: דנו עכשיו על בעיית המרעה לבדואים.

אבישי ברוורמן: אמרתי, ד"ר רופא, שאני מאוד נהנה לעבוד עם משרד החקלאות כי אני רואה פתיחות, אני רואה רצון לפתור בעיות, לא איזה "ראש קטן".

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, אעלה כאן את חוק המרעה בחודש ינואר כדי פעם אחת להסדיר את כל נושא המרעה במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לדיון על תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ד-2013, פרוטוקול מספר 131.

אבישי ברוורמן: אבקש מאנשי משרד החקלאות לפתוח את הדיון.

<תניב רופא: אומר כמה מילות הקדמה.

<תניב רופא: קודם כול, מדובר בסט תקנות שמסדירות את חלוקת המכסות בענף בכפוף לחוק החלב.

<תניב רופא: זה בעצם השלמת ההסדרה לאחר חקיקת חוק החלב.

<תניב רופא: התחייבנו להגיש את התקנות האלה תוך חצי שנה מרגע שהחוק נכנס לתוקף.

<תניב רופא: באמת הגשנו אותן, אבל אז התפזרה הכנסת ולכן אנחנו מגישים אותן מחדש.

אבישי ברוורמן: כבר אמרנו, "אלי פאת מאת", אנחנו מתקדמים קדימה.

<תניב רופא: בדיוק.

<תניב רופא: בעצם התקנות מצלמות מצב קיים, לפיו עובדת ועדת מכסות במועצת החלב על-פי מדיניות משרד החקלאות.

<תניב רופא: התקנות האלה יחליפו צו חירום שנותן כיום מסגרת משפטית לפעילות של ועדת המכסות.

<תניב רופא: בנוסף, התקנות האלה עברו התייעצות, כנדרש בחוק, של משרד החקלאות מול מועצת החלב וקיבלו אישור ממועצת החלב שהביעה את הסכמתה.

<תניב רופא: כמו כן, ערכנו דיונים אינטנסיביים מול החקלאים.

<תניב רופא: מה שמובא כאן לדיון הוא הסכמות מסוימות בענף.

אבישי ברוורמן: תיכף נעבור להקראה.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי, האם יש אנשים שרוצים להעיר הערות כלליות בתחילה, או להתייחס כאשר נגיע לסעיף מסוים?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן, אתה רוצה להעיר הערה קצרה?

רונן הופמן: אפשר גם תוך כדי הדיון בסעיפים.

אבישי ברוורמן: מה שאתה מעדיף.

רונן הופמן: אולי הערה אחת, או שאלה אחת בעניין ההגבלה, ההגדרה מי בעצם נחשב יצרן.

רונן הופמן: מעבר לכותרת אתם מתייחסים לאיזו הגדרה מה הוא בעצם יצרן?

<אפרת אביאני: בוודאי.

רונן הופמן: בסדר.

רונן הופמן: אז אעיר תוך כדי הדיון בסעיפים.

אבישי ברוורמן: ברשותכם, אם אין הערות כלליות אני פותח להקראה ואנחנו נתייחס.

אבישי ברוורמן: אדוני רצה להעיר הערות כלליות?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: כל מי שיש לו הערות כלליות אנא יירשם אצל עידית חנוכה.

אבישי ברוורמן: הסדרן ייקח את השמות של כל מי שרוצה להעיר הערות כלליות.

אבישי ברוורמן: וגם מי שרוצה להירשם בכלל לדיון, שהשם שלו יהיה כאן.

<מיכאל דוד: אני דוד מיכאל, רפתן ממושב מנוחה.

<מיכאל דוד: לפני שיתחיל הדיון, ברשותכם, אני רוצה להזכיר שענף הרפת סבל מזעזועים ב-10 השנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: אני מבין שאתה רפתן.

<מיכאל דוד: אני רפתן.

<מיכאל דוד: היתה רפורמה, ואחר-כך חוק החלב, והיו השקעות של מיליוני שקלים על-ידי הרפתנים ברפתות.

<מיכאל דוד: מייד אחר-כך באה מחאת הקוטג' ודוח קדמי.

<מיכאל דוד: להזכיר לכם, חוק החלב למעשה נכתב במשך תקופה ארוכה.

<מיכאל דוד: בא דוח קדמי ובתוך פרק זמן קצר מאוד הפך את הקערה על פיה.

<מיכאל דוד: לכאורה או שנעשתה עבודה לא טובה בחוק החלב, או לחילופין המסקנות של דוח קדמי, ואחר-כך גם מתווה לוקר, נבעו משיקולים אחרים.

<מיכאל דוד: אני מאמין שלא ייתכן שנעשתה עבודה של חודשים רבים ושנים על-ידי שני משרדים נכבדים למדי בחוק החלב ואחר-כך הופכים את הכול על פניו.

אבישי ברוורמן: לפעמים הפרה בועטת בדלי ושופכת את החלב.

<מיכאל דוד: נכון, אבל למעשה כולם שכחו את הרפתנים שהשקיעו מיליונים.

<מיכאל דוד: אנחנו הסתמכנו על כך שמשק החלב הולך להיות יציב בשנים הקרובות, שלא ניכנס לזעזוע נוסף כדוגמת מתווה לוקר.

<מיכאל דוד: מתווה לוקר, בסך הכול אפשר לראות את זה אחד לאחד, הוא בניגוד לעיקרון שהממשלה קבעה, של חיזוק האוכלוסייה בפריפריה.

<מיכאל דוד: כעובדה, אנחנו רואים את מספר הרפתות במושבים שנסגרו.

<מיכאל דוד: אני אומר את זה בצער.

<מיכאל דוד: לא קיבלתי, לא הצלחתי לקבל ממועצת החלב נתונים מדויקים כמה רפתות נסגרו באמת.

אבישי ברוורמן: הנקודה העיקרית שאתה אומר, הלא היא תעלה בכל הדיונים, בכל הדברים האלה, היתה מדיניות של ממשלת ישראל והיא אמרה: אנחנו מגיעים לקונסולידציה מסוימת לגבי ענף הרפתות.

אבישי ברוורמן: על-פי המדיניות הזאת חלק מן הרפתות הקטנות יותר ייעלם, יתנו אפשרות לקטנות יותר להתאחד, להיות בינוניות ונבוא לשיווי משקל חדש בענף, כאשר הוא מלווה בפיצויים משמעותיים לפורשים.

אבישי ברוורמן: זאת היתה המדיניות שקוראים לה מתווה לוקר.

אבישי ברוורמן: האם הצגתי את הדברים בצורה ברורה?

<מיכאל דוד: אתה מדייק.

אבישי ברוורמן: אתה מתייחס לנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה להוסיף?

<מיכאל דוד: ברשותך, התהליך עצמו הוא כזה, היום מדברים על שותפויות במשק המשפחתי, שותפויות ענק.

<מיכאל דוד: אנחנו רוצים להדגיש שיש לא מעט חששות משותפויות הענק.

<מיכאל דוד: דרך אגב, גם שותפויות ענק וגם כשירות לקבל מכסת חלב.

<מיכאל דוד: עלול להיות מצב שבעוד מספר שנים יבוא טייקון גדול ויקנה רפתות ענק.

<מיכאל דוד: בסופו של דבר רפתות מושביות לא יישארו, זה ברור.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבין את הטיעון שלך, אתה אומר:

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים לגמרי להיות טקסס, לא רוצים שכולם יהיו הקאובויים הגדולים.

אבישי ברוורמן: אנחנו עדיין רוצים להשאיר רפתות בינוניות קיימות.

אבישי ברוורמן: ואתה חושב שהתקנות שמוצגות כאן יכולות לפגוע ולמנוע את ההישרדות של חלק מן הרפתות הבינוניות.

אבישי ברוורמן: האם הצגתי את זה נכון?

<מיכאל דוד: בוודאי.

<מיכאל דוד: מה גם שמבקשים מאתנו להתייעל בכל שני וחמישי.

<מיכאל דוד: בהנחה שעכשיו יאשרו את התקנות האלה, הרי בעוד שנה יגידו: או-קיי, אתם לא יעילים, בואו תיכנסו לשותפות ענק.

<מיכאל דוד: יש כאן פגיעה בתכלית הראויה שהממשלה קבעה לעצמה.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: נעלה את זה בהמשך.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מי אדוני בעל השיער?

אבישי ברוורמן: אני מקנא בך, פעם היה לי גם שיער כזה כאשר הייתי סטודנט.

<עירא גור אריה: אני רפתן מגבעת יואב.

<עירא גור אריה: הייתי בדיונים קודמים ושאלתם איזה דור של רפתנים אנחנו, אז אני דור שלישי של רפתנים.

<עירא גור אריה: ההורים שלי בני 75 עכשיו.

<עירא גור אריה: עם כל מתווה לוקר המדובר הזה סנוורו כאן את הרפתנים בעיניים.

<עירא גור אריה: ההורים שלי בגיל שלהם היו צריכים להיות הראשונים לסגור את הרפת ולצאת לפנסיה.

<עירא גור אריה: אני החלטתי לקחת על הכתפיים שלי את המשק מתוך שאני ציוני, שאני מאמין בעבודה עברית, שאני רוצה להמשיך לעבוד.

<עירא גור אריה: המשמעות, אני צריך לפרנס גם אותי וגם אותם.

<עירא גור אריה: במקום שהיתה להם הפנסיה המובטחת – אתה יודע, החקלאים עצמם לא שומרים לעצמם פנסיה בדרך כלל – עכשיו אני רועד מפחד מהתקנות, מן התמונה הגדולה של מה שהולך להיות.

<עירא גור אריה: גם אתה אמרת את זה לפני רגע, וגם בישיבה הקודמת, שקראתי בפרוטרוט את הפרוטוקול שלה, את מה שאמרת על שני הטקסנים.

<עירא גור אריה: כאן אמרת: כן, אנחנו מעודדים שתתאגדו.

<עירא גור אריה: אני שואל, למה הצורך הזה להתאגד?

אבישי ברוורמן: הסברתי, זאת המדיניות של החוק, זאת מדיניות הממשלה.

אבישי ברוורמן: זה המצב.

<עירא גור אריה: לדעתי היא מנוגדת לחלוטין לשכל הישר.

<עירא גור אריה: אני רוצה להישאר לבד, ועכשיו אתה אומר: הנה מדיניות הממשלה, והסתמכנו על זה, כפי שהחבר שלי אמר.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי אליך, האם במצב החדש שאתה ממשיך אתה יכול להתקיים או לא?

<עירא גור אריה: לא.

<עירא גור אריה: המדינה עכשיו אמרה: אתה חייב לגדול ולגדול.

אבישי ברוורמן: כלומר, אתה כרגע מתחת לסף.

<עירא גור אריה: הסף הוא דבר מינורי.

<עירא גור אריה: אני לא מתרגש אם זה 700,000 או 600,000 ליטר.

<עירא גור אריה: אפרופו, אני זוכר שבזמנו היתה לי שיחה ארוכה עם אבשלום דולב, שאלתי אותו ממה אני יכול להתפרנס.

<עירא גור אריה: הוא אמר: אתה צריך שיהיה לך 600,000 ליטר.

<עירא גור אריה: עשינו השקעות גדולות, השקענו מאות אלפי שקלים.

אבישי ברוורמן: מה הגודל של הרפת שלך היום?

<עירא גור אריה: בערך 650,000 ליטר.

אבישי ברוורמן: ומה הסף?

<תניב רופא: עד 700,000 ליטר נחשב- - -

אבישי ברוורמן: כלומר, הוא עובר את הסף, הוא יהיה בסף.

<עירא גור אריה: זה לא העניין.

<עירא גור אריה: כשהתייעצתי עם אבשלום דולב בעת הרפורמה, גם אז דיברו על היתרון לגודל, גם אז הזכירו את נושא השותפויות, ובאמת מי שכבר אז רצה עשה שותפות.

<עירא גור אריה: ככל שאני רואה בזה רעה חולה אני מבין: בסדר, תעשו שותפות, אחד-שניים, עם כל הרוע שבזה.

<עירא גור אריה: עכשיו אנחנו אחרי השקעות.

<עירא גור אריה: אני זוכר שאז חלבתי 40 פרות, השקעתי את זה לפני בסך הכול 6 שנים, וגם המדינה השקיעה, משלם המסים השקיע המון כסף בזה.

<עירא גור אריה: גם בניתי אז, השקעתי כסף.

<עירא גור אריה: כאשר חלבתי 40 פרות, אמרתי: יש יתרון לגודל?

<עירא גור אריה: טוב, נתכנן לעוד גידול של 20%, אז בניתי מכון ל-50 פרות.

<עירא גור אריה: לפני 3 שנים כבר בניתי מכון ל-60 פרות.

<עירא גור אריה: עכשיו הגעתי למצב, נגמרה לי הנחלה, אני לא יכול לחלוב יותר מה-700,000 ליטר האלה.

<עירא גור אריה: ב-700,000 ליטר האלה לא אצליח לפרנס שתי משפחות.

<עירא גור אריה: ד"ר תניב רופא שהתכתבתי איתה הסכימה איתי מילה במילה.

<עירא גור אריה: אם ראית את המכתבים שכתבתי.

<עירא גור אריה: היא כתבה שהיא מסכימה איתי בכול, ועוד מעט אגיד לך עוד ציטוטים מעניינים שנאמרו כאן.

<עירא גור אריה: אני עם 700,000 ליטר לא יכול לצאת מהנחה שאוכל עוד לגדול, זה המקסימום שלי.

<עירא גור אריה: עם יתרון לגודל, כאשר לא מכניסים היום יצרנים חדשים – ברור לי שהרפת שלי תיסגר בעוד 5 שנים או בעוד 10 שנים.

<עירא גור אריה: התחלתי מן הפנסיה של ההורים שלי.

<עירא גור אריה: אבא שלי הוא מאלה שיעבדו כמו חמור.

<עירא גור אריה: כאשר הוא רואה הרבה פרות זה עושה לו טוב, וזה עושה לו גם טוב לבריאות.

אבישי ברוורמן: מה אתה היית מציע עכשיו כדי שמשפחת גור אריה, גם הילדים שלך ימשיכו, אולי, אם ירצו, ברפת?

אבישי ברוורמן: מה אתה מבקש?

<עירא גור אריה: כפי שהזכיר החבר שלי, משום מה נעשה כאן מהלך בחופזה.

אבישי ברוורמן: מה אתה מבקש ספציפית?

אבישי ברוורמן: אילו היית המחוקק היום מה היית עושה?

<עירא גור אריה: המהלך הזה, התמונה הגדולה, החזון הגדול שלו אומר:

<עירא גור אריה: אין שום זכות קיום לרפת הבינונית.

אבישי ברוורמן: אבל אני מדבר כרגע קונקרטית.

<עירא גור אריה: קונקרטית היום יש תקנות על שותפויות שמעודדות לגדול ככל האפשר.

<עירא גור אריה: למה שלושה?

<עירא גור אריה: אפילו אין מגבלת מספר, לא חמישה ולא שמונה.

אבישי ברוורמן: נתייחס לזה כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי ונדון בו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לשניכם.

אבישי ברוורמן: רק שאלה אחת, האם אתה, עם ה-700,000 ליטר, יכול להתפרנס?

<עירא גור אריה: נכון להיום, כן.

<עירא גור אריה: אני מאוד בספק בראייה עתידית.

<עירא גור אריה: התייעצתי עם כלכלנים.

אבישי ברוורמן: התשואה לגודל משמעותית מאוד?

אבישי ברוורמן: זאת השאלה האמיתית.

<עירא גור אריה: ברור, תמיד יש יתרון לגודל.

אבישי ברוורמן: האם אתה, עם 700,000 ליטר כרגע, נמצא וממשיך עוד שנים, האם אתה יכול ברפת הזאת לפרנס את משפחתך או לא?

<עירא גור אריה: נכון לרווחיות היום, כן.

<עירא גור אריה: נכון לרווחיות בסוף מתווה לוקר – ואני אומר, כאשר מתווה לוקר יסתיים יבוא מתווה לוקר 2.

אבישי ברוורמן: אתייחס לזה בדיון.

אבישי ברוורמן: בהערה כללית אולי תציגו לנו את התמונה באופן כללי, לגבי המשמעות של התשואה לגודל והאם אדם כמו גור אריה, שעומד בסף כרגע – ואנחנו רוצים שיהיו גם רפתות בינוניות, אנחנו לא רוצים שכולם יהיו טקסס, כי מספיק שהיה לנו את הטקסס בבנקים וכדומה, אז שיהיו קצת גם דברים אחרים – איך בכל זאת הוא יכול להתקיים במסגרת התקנות האלה, או אולי צריך להכניס בהן שינויים?

אבישי ברוורמן: תודה לך.

<תניב רופא: אתייחס.

<תניב רופא: קודם כול, כפי שעירא גור אריה אמר, התכתבנו במייל ושוחחנו בטלפון.

<תניב רופא: באמת סוגיית השותפויות עשתה כאב בטן גם במשרד החקלאות, גם במדיניות שנקבעה וגם אצל החקלאים.

<תניב רופא: יש כל מיני אמירות.

<תניב רופא: יש מי שאומרים שצריך להרחיב את השותפויות, ויש מי שאומרים, כפי ששמענו עכשיו, שצריך לצמצם אותן.

<תניב רופא: כפי שהדגשתי בהתחלה, לב ליבן של התקנות שמוצגות לפנינו הוא נהלים שכבר פועלים לפיהם.

<תניב רופא: הענף כבר פועל לפי אישור של עד שלוש שותפויות.

<תניב רופא: השוני כאן – שהוא שוני מהותי, אני ערה לנקודה הזאת, לכן אמרתי את זה לעירא גור אריה בשיחות שלנו – יש כאן לראשונה אפשרות להגדיל את השותפויות מעל לשלושה שותפים.

<תניב רופא: כמובן אנחנו לא יודעים מה יהיה ההיקף שלהן כי השותפויות האלה ייבחנו.

<תניב רופא: החוק מתיר לנו לאפשר שותפויות רק בתנאי שכל השותפים עוסקים בפועל ברפתות.

<תניב רופא: איני יודעת איך יוכלו שותפים- - -

אבישי ברוורמן: לדברים האלה נתייחס בסעיף הספציפי.

<תניב רופא: נכון, אבל צריך להבין שכל השותפויות ייבחנו לפי עיסוק בפועל.

<תניב רופא: אני חושבת שיהיה מאוד-מאוד קשה להוכיח ששמונה – כולם עוסקים בפועל.

<תניב רופא: שלושה זה גם לא פשוט, אבל זה מה שמתנהל היום.

אבישי ברוורמן: על זה יהיה הדיון הספציפי.

<תניב רופא: אנחנו גם נגד חוות ענק כי יש לנו חוק תכנון.

<תניב רופא: אנחנו רוצים לתת פרנסה למשפחה.

<תניב רופא: כבר היום מותר עד שלושה שותפים.

אבישי ברוורמן: רק עוד שאלה אחת אליך, לגבי התשואה לגודל.

אבישי ברוורמן: כאשר עוברים מ-700,000 למיליון ליטר, מה הכימות?

<תניב רופא: אין לפניי את הנתונים, אבל בהחלט ככל שהרפת גדולה יותר היא הרבה יותר יעילה, אם כי מרכיב הניהול הוא גם מרכיב משמעותי מאוד.

<תניב רופא: יכולה להיות רפת עם 600,000 ליטר שהיא יעילה יותר מרפת של 1.5 מיליון ליטר.

<תניב רופא: מרכיב הניהול חשוב וגם מרכיב הגודל חשוב.

אבישי ברוורמן: באמת הייתי רוצה לראות את זה.

אבישי ברוורמן: יש עוד הערות כלליות?

אבישי ברוורמן: שמשון תנחלסון ממושב אליעד, אחריו רחמים אליהו מהנהלת מועצת החלב, שהוא רפתן ממושב פרזון.

<מיכאל דוד: הוא פרש, הוא כבר לא רפתן.

<מיכאל דוד: הוא בעל מכסה אבל הוא פרש כבר.

<רחמים אליהו: אתה מייצג אותי?

אבישי ברוורמן: אני מבקש דבר אחד, כל אחד ידבר, לכל אחד תהיה הבמה שלו, ואפילו יש פה עוד איזה רפתן ששמו שיינבוים שאם ירצה לדבר אתן לו גם כן, למרות שהוא מבאר טוביה.

אבישי ברוורמן: .. שמשון ממושב אליעד, בבקשה.

<שמשון תנחלסון: קוראים לי שמשון ואני ממושב אליעד, שמרוחק 1,500 מטר מגדר הביטחון שעכשיו גמרו לבנות בגבול הסורי.

<שמשון תנחלסון: ביישוב יש 200 תושבים.

<שמשון תנחלסון: כאשר הגעתי למושב – אני במקור מקיבוץ דפנה – כאשר הגעתי לרמת הגולן, בגלל ציונות, ורציתי לעסוק במקצוע פרטי, אז עדיין זה היה נחשב לציונות טובה והיתה אווירה טובה.

<שמשון תנחלסון: גם עסקתי במה שאני אוהב וגם תרמתי.

<שמשון תנחלסון: היום אני נחשב לסחטן, למי שפוגע בצרכנות.

<שמשון תנחלסון: אבל אני בשלי.

<שמשון תנחלסון: יש פה מה שנקרא "מדד מסכנוּת".

<שמשון תנחלסון: אני עוקב בשידורים בטלוויזיה ורואה איזה מדד של מסכנוּת, מי מסכן יותר.

<שמשון תנחלסון: אני לא מסכן, אני כבר אומר.

<שמשון תנחלסון: אני לא מצליח להסתדר אבל אני הולך למקורות אחרים בשביל להסתדר ולא צריך את הטובות של המדינה.

אבישי ברוורמן: אילו מקורות?

<שמשון תנחלסון: אני רק צריך שלא יפריעו לי בכל כמה חודשים עם עוד תקנה חדשה.

אבישי ברוורמן: אילו מקורות יש לך חוץ מזה?

<שמשון תנחלסון: נורא חשוב לי שתדעו, כאשר הגעתי היו במושב 15 רפתות, היום יש רק 5.

<שמשון תנחלסון: זה בגלל התהליך של הרפורמה.

אבישי ברוורמן: מה גודל הרפת שלך?

<שמשון תנחלסון: 630,000 ליטרים, וגם על זה יש לי מה להגיד, אבל זה לא המקום והזמן קצר.

<שמשון תנחלסון: רוב הרפתות אצלנו היו של 630,000 ליטרים, כלומר רפתות בינוניות.

<שמשון תנחלסון: הרפתנים אמרו שהם לא מאמינים במערכת יותר, אי אפשר, בכל 3 חודשים מפילים עלינו עוד תקנה.

<שמשון תנחלסון: אתם רוצים לשמוע, עכשיו יש בעיות של מים, חכו.

<שמשון תנחלסון: אף אחד לא לוקח את זה בחשבון.

<שמשון תנחלסון: יש לנו עכשיו בעיות של מים, מי שפכים.

<שמשון תנחלסון: זה עוד עלות, ועוד עלות.

<שמשון תנחלסון: צריך להחזיר את זה, מישהו צריך לשלם עבור הדבר הזה.

<שמשון תנחלסון: זה מעלה את העלות.

<שמשון תנחלסון: ואז אנחנו "סחטנים", כי אנחנו משפיעים על מחיר החלב, אז יורידו לנו את הרווח.

<שמשון תנחלסון: במה יורידו?

<שמשון תנחלסון: יורידו אותי מתחת לסף המינימום שאני מרוויח היום, מן המשכורת שלי.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<שמשון תנחלסון: למה אני לא מסכן?

<שמשון תנחלסון: כי אני כל-כך מקבל את מה שאתה אומר, שזה מדיניות כלכלית של מדינה שהחליטה שבסוף התהליך יהיו שלוש חוות.

<שמשון תנחלסון: תהיה חווה בצפון, של 40,000 פרות עם יִיצור של 400 מיליון ליטר, ותהיה חווה במרכז ותהיה חווה בדרום.

<שמשון תנחלסון: הדרך לשם, תפקידי ותפקידכם – כי בכל זאת אתה לא בממשלה, אתה בכנסת ובאופוזיציה, ואני אתכם בקטע הזה – הוא לחכות שאולי אתם תעלו לשלטון ותעשו "סיבוב פרסה" במדיניות.

<שמשון תנחלסון: התפקיד שלנו לעכב ככל הניתן את התהליכים של הממשלה הזאת.

אבישי ברוורמן: דיברת בצורה הכי ברורה, ואני באמת רוצה שמשרד החקלאות יתייחס.

<שמשון תנחלסון: כך יקרה.

<שמשון תנחלסון: מה היא השותפות הזאת?

<שמשון תנחלסון: שימו לב איך באים אלינו.

<שמשון תנחלסון: באים אלינו במין פסקה כזאת: במקרים חריגים יהיה ניתן לעבור את השלוש רפתות וכמובן אנחנו הרגולציה נבדוק את הכול.

<שמשון תנחלסון: מה יקרה בסוף?

<שמשון תנחלסון: רפת גבעת יואב, שכוללת 11-12 רפתות, אל תתפסו אותי במספר, תהיה רפת אחת.

<שמשון תנחלסון: כאשר היא תהיה בשלה ומוכנה בעוד 5 שנים יבוא טייקון, לא ייתן להם 2.80 שקלים לליטר אלא ייתן להם 3.20 או 3.50 שקלים לליטר.

<שמשון תנחלסון: פה הופכים את העסק גם למסחר.

<שמשון תנחלסון: אתה מבין, את ההתיישבות הופכים לסוחרים קטנים, זאת החקלאות החדשה של מדינת ישראל.

<שמשון תנחלסון: מה שנותר לי הוא להציע לכם לדחות את התקנות, זה זכותכם, כי אתם נותנים יד למדיניות של הממשלה להמשיך לנגוס בחוק החלב, כל כמה זמן לנגוס עוד פיסה ועוד פיסה, או לחלופין אני מציע, לפחות תגבילו את העיסוק בשותפות, שהמדד יהיה 50% מן ההכנסה.

<שמשון תנחלסון: לשבחה של אשתו של עירא גור אריה, שהיא משפטנית, היא הציעה לנו איך להעביר את זה בצורה טקטית.

<שמשון תנחלסון: אז להוסיף לתקנה שאנחנו מכריחים שיהיה בעל כושר הכנסה, שההכנסה תבוא מן השותפות, מן הרפת, 50% מסך כל ההכנסות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: רחמים אליהו, בבקשה.

<רחמים אליהו: בתקנות כאן מופיעה הרבה פעמים המילה "בפועל".

אבישי ברוורמן: לגבי הדברים הספציפיים אנחנו נגיע בדיון על כל סעיף.

אבישי ברוורמן: תעלה בהמשך את הנושא הספציפי הזה, לא עכשיו.

אבישי ברוורמן: עכשיו רק הערות כלליות כי באמת שמנו על הפרק את הנושא הכללי.

אבישי ברוורמן: מדיניות ממשלת ישראל היא להביא לקונסולידציה עקב התשואה לגודל מתוך רצון להפחית את המחיר לצרכנים שנגזר ממנה.

יצחק וקנין: בשורה התחתונה, לעולם המחיר לא ירד.

יצחק וקנין: פרט לחיסול החקלאים הקטנים אין בזה שום דבר.

אבישי ברוורמן: תיכף נשמע את חבר הכנסת וקנין, שהוא גם חקלאי.

אבישי ברוורמן: תיכף אתן לך לדבר.

אבישי ברוורמן: אני שומע מאנשי משרד החקלאות שהם לא רוצים לחסל את הבינוניים והקטנים, הם רוצים שיהיו קיימים, אבל כפי שאומר עירא גור אריה, הוא חושש.

יצחק וקנין: המחירים לא ירדו לעולם, רק ירוויחו יותר כסף.

אבישי ברוורמן: לכן פה בעצם יהיה שורש הדיון, איך אנחנו בכל זאת מבטיחים את הדברים הללו.

עמר בר-לב: אדוני יושב-ראש הוועדה, על זה אמרו: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

עמר בר-לב: אנחנו צריכים לוודא שבאמת הקונסולידציה הטוטלית הזאת לא תתאפשר.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: הוויכוח הזה נוגע בנשמת אפה של ההתיישבות.

אבשלום וילן: בואו נגיד פה ביושר, חברי הוועדה, ישראל היא מקרה מיוחד מאוד מבחינת ייצור חלב.

אבשלום וילן: יש פה יצרנים גדולים, בעיקר המשקים הקיבוציים, ויצרנים קטנים במושבים, ולכן מחיר המטרה המשוקלל אין לו תקדים בעולם בצורה שבה זה נעשה.

אבשלום וילן: משרד האוצר, וכל הקרב שהרפתנים ניהלו עד לפני שנה, ניסה בעצם להוביל למהלך שהקטנים יימחקו מן המפה, בגדול, ורצה לפתוח לייבוא, למרות שרק 5% מתוך 100% החלב שמייצרים הוא מחוץ למדינות.

אבשלום וילן: אז גם בארץ יש פה ייבוא של גבינות מיוחדות וכולי.

אבשלום וילן: במחירים זה אולי 20% אבל הכמויות לא גדולות, ולא במקרה.

אבשלום וילן: פה צריך להבטיח כמה דברים וצריך להבין אותם.

אבשלום וילן: כאשר הוסכם על מתווה לוקר, מאוד-מאוד ברור, החליטו כמה יוצאים, לא מעבר לזה.

אבשלום וילן: עושים כל מאמץ כדי להגיע ל-700,000 ליטר לרפת קטנה או בינונית, שזה מאפשר קיום.

אבשלום וילן: תשאלו את עצמכם למה באירופה, במערב אירופה ההגנות הרבה יותר חזקות מאשר בארץ, ברפתות הרבה יותר קטנות.

אבשלום וילן: אין שם את הרפתות הגדולות.

אבשלום וילן: ברמה העקרונית מוכרחים להבטיח את מה שסוכם, שייתנו כרגע את ה-150, ש-600 הרפתות המושביות ימשיכו להתקיים וצריך לאפשר להן.

אבשלום וילן: אם נותנים לשלושה ליצור שותפות – באילו תנאים?

אבשלום וילן: הכול בסדר, אבל שהדברים יהיו מאוד-מאוד מוגדרים.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת חייבת לשמור על כך שמדיניות של פריצת ההתיישבות, באותו מספר של 600 ויותר רפתות מושביות ימשיך להתקיים לצד אותן 160 רפתות קיבוציות, כי זה נכון.

אבשלום וילן: אני לא מגלה לאף אחד סוד, החלום האמיתי של משרד האוצר במדינת ישראל, ולא מהיום, הוא להקטין באורח דרמטי את מספר הרפתות הקטנות ולהגדיל מאוד את מספר הרפתות הגדולות.

אבשלום וילן: מבחינת פריסת ההתיישבות החקלאות הישראלית זה שגיאה אסטרטגית.

אבשלום וילן: אני חושב שהוועדה צריכה לשמור לא לתת לזה לקרות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אמרת שבקיבוצים יש רפתות ענק, אבל במקרה הזה אתה מדבר גם בזכות ההתיישבות של המושבים.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, רצית להוסיף דבר מה.

<איתי עצמון: רק משפט, גם כדי להשלים את הדברים שאמר אדוני.

<איתי עצמון: בתקנות שמונחות כרגע על שולחן הוועדה אמורות להיקבע, ואני קורא מתוך הסעיף המסמיך, סעיף 12(א)(4) לחוק תכנון משק החלב: "אמות מידה והגבלות על הקמת שותפויות בין יצרנים, ובכלל זה הגבלות על מספר השותפים בהן, מרחק גאוגרפי בין משקיהם וגודל מכסותיהם".

<איתי עצמון: הוועדה תידרש לנושא הזה ותבדוק אם אמות המידה מעוגנות בתקנות, כדי שלא ניתן כאן איזה "כרטיס פתוח" לגוף כלשהו, לוועדת המכסות או לגוף אחר לתת היתר להגדלת מספר השותפים ללא אמות מידה.

<איתי עצמון: אתייחס לזה כמובן גם כשנגיע לסעיף הספציפי.

אבישי ברוורמן: אם כך, נפתח בהקראה.

אבישי ברוורמן: מי מוביל?

אבישי ברוורמן: עו"ד אביאני, בבקשה.

<איתי עצמון: רק עוד הערה לפני ההקראה.

<איתי עצמון: התקנות האלה עברו איזה תהליך ודיאלוג ביני ובין נציגי משרד החקלאות.

<איתי עצמון: חלק מן ההערות הוטמעו כבר בנוסח.

<איתי עצמון: לגבי חלק אחר אתייחס במהלך ההקראה.

<איתי עצמון: חלק מן השינויים, כפי שאמרתי, הוטמעו כבר בנוסח לעומת הנוסח שהיה בפני הוועדה בשלהי תקופת כהונתה של הכנסת הקודמת.

<אפרת אביאני: והן אכן משקפות גם את ההסכמות.

<אפרת אביאני: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 12(א) ו-38 לחוק תכנון משק החלב, התשע"א-2011 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם מועצת החלב כהגדרתה בחוק, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש הערות להגדרות?

<איתי עצמון: יש צורך להסביר.

<אפרת אביאני: אלה הגדרות של מונחים שיופיעו בהמשך החוק.

<אפרת אביאני: יש פה אבחנה במונח "יצרן יחיד", שהיא ההגדרה הראשונה שבאמת טעונה הסבר.

<אפרת אביאני: הכוונה פה ליצרן מושבי: "יצרן שאינו אגודה שיתופית", כי בדרך כלל הקיבוצים הם אגודות שיתופיות, "וכן יצרן שהוא אגודה שיתופית אשר חברים בה עד שבעה חברים, שהם יחידים".

אבישי ברוורמן: אני מבקש שמי שנכנס לחדר לא יטרוק את הדלת כל פעם, או שלא ייכנס.

<אפרת אביאני: זה כדי לתת מענה לחלק מן האגודות השיתופיות שקיימות במושבים, שהוקמו לפני תחילת החוק והחוק מכיר בהן.

<אפרת אביאני: בעצם זו הכרה ביצרנים מושביים שהתאגדו באגודה שיתופית, אבל אחרי החוק כבר אי אפשר לעשות את ההתאגדויות האלה.

<אפרת אביאני: "יצרן קטן" זה הגדרה שמפנה למושג שנקרא "מכסת בסיס".

<אפרת אביאני: אנחנו גם רואים את ההגדרה אחר-כך.

<אפרת אביאני: זה מושג שהיום אנחנו יודעים כבר שנעגן אותו במסגרת תקנות נפרדות, שנקראות "תקנות מדיניות הפיתוח", ולכן אולי ההפניה אליו היום בתקנות האלה מתייתרת, כי היום יש הגדרה חדשה של "יצרן קטן".

<אפרת אביאני: לפי מתווה לוקר זה יצרן שגודל המכסה שלו עד 700,000 ליטר.

<אפרת אביאני: בעצם גם הנושא של מכסת בסיס היום כולו נקבע בתקנות נפרדות.

<איתי עצמון: את מציעה לשנות את ההגדרה?

<אפרת אביאני: גם ההגדרה "יצרן קטן" וגם ההגדרה "מכסת בסיס שנתית" בעצם התייתרו כבר.

<אפרת אביאני: הן יופיעו בתקנות אחרות.

<איתי עצמון: את מציעה למחוק אותן?

<אפרת אביאני: כן.

זבולון כלפה: לגבי "יצרן יחיד", דרך אגב, המספר "שבעה חברים" התווסף כאן לאור בדיקה, מן הסתם.

זבולון כלפה: אין מעבר לזה.

<אפרת אביאני: נכון, אין מעבר לזה.

<אפרת אביאני: בדקנו.

זבולון כלפה: לפי המצב של היום זה בוודאות, פרט לאגודה במושב ינון שנמצאת בפירוק.

<שייקה דרורי: הגדולה ביותר כוללת שבעה.

<שייקה דרורי: אני מנכ"ל מועצת החלב ואני גם יושב-ראש ועדת המכסות.

רונן הופמן: אני חוזר לשאלה הקודמת שלי.

רונן הופמן: איפשהו אני מרגיש שצריך בכלל להגדיר "יצרן".

<אפרת אביאני: יש הגדרה בחוק.

<איתי עצמון: כל ההגדרות שנמצאות בחוק בעצם רלוונטיות גם כאן.

רונן הופמן: זה פותר את העניין שאחר-כך נראה, האם עיקר עיסוקו הוא... ועיקר הכנסתו הוא...?

עמר בר-לב: ההגדרה "יצרן" בחוק מספיק ברורה?

<אפרת אביאני: אקרא את ההגדרה "יצרן" בחוק: "אדם העוסק בייצור ובשיווק חלב ונקבעה לו מכסת חלב לפי סעיף 7".

<אפרת אביאני: זאת אומרת, מי שיש לו מכסה הוא יצרן.

אבישי ברוורמן: זה מספיק רחב.

עמר בר-לב: זה יותר מדי רחב.

עמר בר-לב: זה אומר שגם שלושה שותפים, ששניים מהם עוסקים ביהלומים ונפגשים פעמיים בשנה לישיבה, נחשבים "יצרן".

אבישי ברוורמן: בנושא השותפויות ניכנס לעובי הקורה.

אבישי ברוורמן: תודה על ההערה.

עמר בר-לב: לכן אני מציע לחדד את ההגדרה "יצרן".

<אפרת אביאני: אני יכולה להשיב לחבר הכנסת בר-לב, שבחוק עצמו יש תנאי, שלא תוקצה מכסת חלב למי שאין לו מקנה ולא עוסק בפועל בעצמו בייצור חלב.

<אפרת אביאני: בעצם השותפות היא חריג לכלל הזה.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, גם נקודת המוצא של החוק היא שאדם שמוקצית לו מכסה צריך לייצר את החלב בעצמו.

<איתי עצמון: השותפות היא לא חריג לייצור בפועל.

<אפרת אביאני: לא, היא חריג לסעיף 7(ג).

אבישי ברוורמן: לשותפות אנחנו נידרש לחוד.

<איתי עצמון: אני מבקש להתייחס להגדרת "תקנות מדיניות הפיתוח".

<איתי עצמון: האם בכוונת

<איתי עצמון: כם להביא בקרוב תקנות כאלה לאישור הוועדה?

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: הן עברו עכשיו התייעצות במועצת החלב וצריכות לעלות שוב להתייעצות במועצת החלב.

<אפרת אביאני: אנחנו מקווים מאוד להביא אותן מהר ככל הניתן.

<איתי עצמון: לשם מה נדרשת ההגדרה כאן?

<אפרת אביאני: כאשר כתבנו את התקנות האלה חשבנו שיהיה נכון לומר שבעצם יש עוד שכבה של אמות מידה, שהיא תקופתית.

<אפרת אביאני: אבל ייתכן באמת שאפשר לייתר את זה.

<איתי עצמון: באילו נסיבות?

<איתי עצמון: תוכלי להסביר לוועדה?

<אפרת אביאני: אציג את הרקע.

<אפרת אביאני: נקודת המוצא היא שנקבעת מכסה ארצית.

<אפרת אביאני: בתחילתה של כל שנה לפי החוק השר, לפי הערכות של ביקושים, של צריכת חלב ומוצריו, קובע מה יהיה היקף המכסה הארצית השנתי לשנה הבאה.

<אפרת אביאני: ברגע שהוא קובע את זה בצו, מזה נגזרות המכסות האישיות של היצרנים.

<אפרת אביאני: לפעמים יש לנו שינויים, לפעמים יש תוספת למכסה הארצית לעומת השנה שעברה.

<אפרת אביאני: למשל השנה יש תוספת של 30 מיליון ליטר לעומת המכסה הארצית שהיתה בשנת 2013, ב-2014 יהיה 30 מיליון ליטר יותר.

<אפרת אביאני: ואז בעצם נשאלת השאלה, לפי אילו אמות מידה יחלקו את התוספת.

<אפרת אביאני: בעצם תקנות המכסות הכלליות הן תקנות שאמורות להיות- - -

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לתקן אותך, אבל בעצם הרוב של מִכְסָה הוא מְכָסוֹת.

אבישי ברוורמן: רק בסמיכות אומרים מִכְסוֹת.

<אפרת אביאני: יהיה לי קצת קשה כי כבר הרבה שנים אני אומרת מִכְסוֹת.

<אפרת אביאני: תתקנו אותי, אנסה להפנים.

<אפרת אביאני: התקנות הכלליות אמורות להיות כמו סדרי דין של בדרך כלל, שאמורים להיות נהוגים דרך כלל, אבל כאשר יש תוספת או גריעה מהיקף הייצור הכולל בעצם עלינו לקבוע אמות מידה תקופתיות, שנכונות לאותה שנה.

<אפרת אביאני: על הצורך הזה באות לענות תקנות מדיניות הפיתוח.

<איתי עצמון: יש כאן בעצם שתי שאלות.

<איתי עצמון: שאלה אחת, אני לא בטוח שההגדרה שקראת עולה בקנה אחד עם מה שאמרת, כי מדובר בעצם לא רק על שינוי בהיקף הייצור הכולל אלא על שינוי בהיקף הייצור הכולל ביחס לשנה קודמת, או אם במהלך אותה שנה שינה השר את המכסה.

<אפרת אביאני: נכון, זה באמת מדויק יותר, "ביחס לשנה קודמת".

<איתי עצמון: זאת הערה אחת.

<איתי עצמון: והערה כללית, האם בכלל אנחנו צריכים להתייחס כאן לתקנות הפרטניות, כלומר תקנות לתקופה מסוימת או לשנה מסוימת, כאשר אנחנו מדברים על עקרונות כלליים?

<אפרת אביאני: אני מבינה את ההערה הזאת אבל אני מעדיפה כרגע לא למחוק את ההגדרה עד שנראה באמת לאורך כל התקנות.

אבישי ברוורמן: את מעדיפה לתקן אותה בהמשך.

<אפרת אביאני: כן, ואולי אחרי שנעבור על כל התקנות נראה אם ההגדרה הזאת מתייתרת או לא.

זבולון כלפה: בחוק הבסיסי, ממילא שם בנושא של הגדרת המכסה זה ממוקד לשנה מסוימת.

<אפרת אביאני: ברור, המכסה היא שנתית.

<אפרת אביאני: גם המכסה הארצית היא שנתית וגם המכסה של היצרן היא שנתית.

זבולון כלפה: לשאלתך, החוק הבסיסי מתייחס ממילא לשנה ספציפית.

<איתי עצמון: נכון, אבל הבנתי שבכוונת משרד החקלאות לקבוע, בנוסף לתקנות האלה, את תקנות מדיניות הפיתוח, שיכול שיתייחסו לשנה מסוימת.

<איתי עצמון: למשל אם אנחנו מדברים על מתווה לוקר, שהוא לשלוש שנים, יש בכוונתכם לקבוע תקנות שיתייחסו לאותן שלוש שנים.

<אפרת אביאני: עד 2016.

זבולון כלפה: קצת היסטוריה.

זבולון כלפה: למדנו משהו ב-66 שנים.

זבולון כלפה: לא?

זבולון כלפה: הגיע הזמן שנתחיל ליישם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת קלפה, אלפיים שנים אנחנו לא לומדים כלום.

אבישי ברוורמן: ..

<איתי עצמון: אז ההחלטה היא שאנחנו משנים קצת את ההגדרה, בהתאם למה שנאמר כאן, ואת מבקשת כרגע להותיר אותה ולא למחוק אותה.

<אפרת אביאני: כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעמיד להצבעה את תקנה 1, עם השינויים שהוכנסו בה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: תקנה 1 נתקבלה פה אחד.

<עידית חנוכה: חבר הכנסת יצחק וקנין הצביע במקום חבר הכנסת אריאל אטיאס, חבר הכנסת שמעון אוחיון הצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב, וחבר הכנסת זבולון קלפה הצביע במקום חברת הכנסת איילת שקד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לפרק ב': קביעת מכסות וחלוקתן.

אבישי ברוורמן: הסבר כללי, בבקשה.

<אפרת אביאני: אלה בעצם עקרונות כלליים שבאים להנחות את ועדת המכסות.

<אפרת אביאני: אנחנו יכולים לחשוב לקבוע רגולציה בהרבה מאוד תחומים ובהרבה פרטים, אבל לפעמים עולה איזה מקרה או איזו סיטואציה שלא חשבנו עליהם ואין לגביהם כלל.

<אפרת אביאני: פה בא הסעיף הזה בתור סעיף מנחה לוועדת המכסות, לומר לה, כאשר היא נמצאת במין חלל כזה, מה העקרונות שצריכים להנחות אותה בפעולותיה.

אבישי ברוורמן: יש פה איזו בעיה?

<עירא גור אריה: אני מתנצל על ההתפרצות, אבל הנה, הרגע היא דיברה על צמצום פערים.

<עירא גור אריה: אני רואה עכשיו זיגזג טוטלי עם מועצת החלב.

<עירא גור אריה: כאשר אמרתי שהגעתי ל-700,000 ליטר שכחתי להזכיר דבר אחד, שגם מבחינה טכנית גודל הנחלה מוגבל, במקרה גם אי אפשר לגדול יותר מזה.

<עירא גור אריה: עם היתרון לגודל, שעליו התחלת לשאול ולא בדיוק קיבלנו תשובה, זה המקסימום שלי.

<עירא גור אריה: מועצת החלב – חם מן התנור – לפני שבועיים הוציאה החלטה.

<עירא גור אריה: גדלתי עכשיו בעקבות מתווה לוקר בעוד 50,000 ליטר, סדר גודל כזה.

<עירא גור אריה: מועצת החלב לפני שבועיים הוציאה, חם התנור, החלטה שמותר לקנות 300,000 ליטר.

<עירא גור אריה: אני מכיר כמה רפתנים, אקראית, התקשרתי בטלפון ואמרו לי: כן, אני כבר יצרן של 1.2 מיליון ליטר, אני הולך לקנות עוד 300,000 ליטר, אני ממילא חורג, אני הולך לייצר את זה, אני רק מחכה לזה.

<עירא גור אריה: דיברו כאן הרגע על צמצום פערים.

<עירא גור אריה: איפה צמצום הפערים?

<עירא גור אריה: אני תקוע עם ה-700,000 ליטר והם ב-1.5 מיליון ליטר.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, קודם כול, שיש שינויים חדשות לבקרים שמונעים יציבות.

אבישי ברוורמן: והדבר הכי חשוב – ועל כך יש לי גם ביקורת, לא ביקורת אישית, על שר האוצר – שכל פעם שרי האוצר משנים את המדיניות, כבר תקופה ארוכה, באשר למס ערך מוסף, מעלים, מורידים, משנים וזה מונע יציבות.

אבישי ברוורמן: אבל דבר שני, אתה אומר שהיציבות הזאת, הכיוון שלה הוא לקונסולידציה גדולה ולהגדלת פערים.

אבישי ברוורמן: כך אמרת.

אבישי ברוורמן: אתם רוצים להתייחס לזה?

<תניב רופא: ארצה להתייחס לזה.

<תניב רופא: בשנת 2013 היה מהלך ענק, של העברת כ-60 מיליון ליטר חלב מיצרנים שפרשו ליצרנים קטנים שרצו להישאר.

<תניב רופא: מדובר בהיקף עצום, שבאמצעותו היצרנים הקטנים גדלו מ-400,000 ליטר ל-500,000 ליטר, שורה ארוכה מאוד של יצרנים.

<תניב רופא: נכון, אנחנו מכירים את זה, בז'רגון שלנו זה נקרא "נוהל ניוד ב'", שבו היות ולא היה ביקוש לקנייה במסגרת הזאת אז היינו צריכים לאפשר גמישות קצת גדולה יותר.

<תניב רופא: אבל באופן כללי חילקנו 60 מיליון ליטר.

אבישי ברוורמן: מר גור אריה טוען בעצם שהכיוון הוא שאנשים מחכים בפתח ויש להם סיגנלים תת-קרקעיים, שהקונסולידציה הגדולה בפתח.

אבישי ברוורמן: את אומרת: לא כן, אנחנו רוצים לאפשר לאלה שמייצרים 600,000-700,000 ליטר.

יצחק וקנין: אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: לפני שאת עונה לו, אני רוצה לחדד את זה.

יצחק וקנין: מאחר והייתי שותף לחקיקה של חוק החלב, אחד הדברים שהעלינו לאורך כל הדיונים בצורה חד-משמעית, איך אנחנו גורמים לקטנים לגדול.

יצחק וקנין: לגדולים לא צריך לדאוג.

יצחק וקנין: איך אנחנו גורמים לקטנים לגדול?

יצחק וקנין: את זה העלינו השכם והערב.

יצחק וקנין: אמרנו, יש בעיה, יצרן עם 450,000 ליטר לא יכול, כך בלתי אפשרי להתקיים.

יצחק וקנין: אמרנו, בואו ניקח את כל מה שאתם רוצים לתת כתוספות – גם עכשיו אתם רוצים לתת תוספת של 30 מיליון ליטר – וניתן אותם לקטנים, רק לקטנים ולא לאף אחד אחר.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: מה שקרה בשנים האחרונות, אם נערוך בדיקה מעמיקה, אני אומר לכם, תהיה קטסטרופה, איך גדלו משקים מסוימים בצורה שאי אפשר להבין אותה, והקטנים נשארו קטנים.

יצחק וקנין: מישהו ניווט את המערכת הזאת בצורה כזאת.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שלמרות הרצון הטוב של ד"ר רופא ושל אחרים, הניווט באמצעות התמריצים הוא לכיוון טקסס ולא לכיוון של קונסולידציה של קטנים לבינוניים.

יצחק וקנין: אני חוזר ואומר, העלינו את זה.

יצחק וקנין: ישבו פה חקלאים קטנים ובכו, ואמרו: חבר'ה, זה החיסול שלנו.

יצחק וקנין: בחוק הזה מחסלים אותנו.

אבישי ברוורמן: ואנחנו רוצים להיות בינוניים.

יצחק וקנין: אני חוזר ואומר, אם לא תהיה פה מגמה ברורה – ומי שצריך לנווט את זה זה לא מועצת החלב, תסלחו לי מאוד, אלא משרד החקלאות צריך לעמוד על זה, כי יש הרבה אינטרסים בתוך המערכת הזאת.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, בבקשה, התייחסותך.

<תניב רופא: קודם כול, מי שמוביל את כל המהלכים הוא משרד החקלאות.

<תניב רופא: ועדת המכסות פועלת לפי הנחיות של משרד החקלאות והיא לא פועלת בחלל ריק.

<תניב רופא: זה אחת.

<תניב רופא: שתיים, כפי שאמר חבר הכנסת וקנין, המדיניות צריכה להיות הגדלת הקטנים, והיא בפועל הגדלת הקטנים.

<קריאה: היא לא.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא יפריע פה.

אבישי ברוורמן: פה זה עדיין דמוקרטיה.

אבישי ברוורמן: זה יכול להשתנות מהר מאוד, אבל כרגע מותר פה לכל אחד לדבר.

<תניב רופא: רק בשנה האחרונה גדלו אלה שהיו במכסות המינימליות, של 410,000 ליטר, ל-500,000 ליטר.

יצחק וקנין: הם גדלו על חשבון אלו שהוצאתם החוצה.

<תניב רופא: נכון, אבל הם גדלו.

יצחק וקנין: לא על חשבון התוספות.

יצחק וקנין: אני חקלאי כמוכם.

יצחק וקנין: יש לי מכסות ביצים, וגם אצלנו מתחיל הסיבוב הזה.

יצחק וקנין: האמינו לי, אני מכיר את העסק הזה.

יצחק וקנין: בסוף יהיו פה טייקונים, קיבוצים, ונגמר הסיפור.

יצחק וקנין: תגמרו את זה עם הקיבוצים וזה הכול.

יצחק וקנין: קחו את המושבים, תנו להם פיצוי ותגמרו את העסק.

<תניב רופא: רק אשלים ואגיד שמשנת 2008 המדיניות ברורה מאוד, להגדיל את הקטנים.

<תניב רופא: אם אני לא טועה, ב-2008 המכסה המינימלית עמדה על כ-220,000 ליטר והיום אנחנו מדברים על 500,000 ליטר.

<תניב רופא: זה קפיצה של 50%, והכול בגלל הסעיף שאומר- - -

אבישי ברוורמן: הבנתי.

יצחק וקנין: קפיצה של 50% לעומת הטייקון, זה מה שאת אומרת?

יצחק וקנין: כולנו הבנו שבצורה הזאת החקלאי הקטן לא יוכל להסתדר.

יצחק וקנין: אני זוכר את הבכי של אותם חקלאים שסגרו את משקיהם, שאמרו: חבר'ה, אנחנו לא יכולים יותר.

יצחק וקנין: הם צעקו, והבנו שיש פה בעיה.

יצחק וקנין: אבל חבר'ה, אם לא תהיה מגמה ברורה לתת לקטנים האלה לגדול כל מתווה לוקר לא שווה כלום.

אבישי ברוורמן: תודה חבר הכנסת וקנין.

אבישי ברוורמן: מר דרורי, בעצם הדוגמה שלי, לנו בממוצע יש שיער יפה ביחד.

אבישי ברוורמן: אני לוקח את הדוגמה של עירא גור אריה, כאדם צעיר שרוצה להמשיך, ומייצר 700,000 ליטר, ואנחנו רוצים שהוא יתפתח, אנחנו לא רוצים שהוא ילך הביתה.

אבישי ברוורמן: החשש שלו, שלמרות הכוונות הטובות שלכם ומערכת התמריצים, שהוא יצטרך ללכת הביתה והגדולים יגדלו עוד יותר.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להשאיר חלק מן הבינוניים, כי אחת הבעיות במדינת ישראל, שהיא הפכה להיות מדינה מאוד אי-שוויונית, מאוד-מאוד ריכוזית, היא המדינה הענייה ביותר במערב, יש בה בעיות ריכוזיות קשות ואנחנו מעוניינים.

אבישי ברוורמן: הטענה, גם של חבר הכנסת וקנין, שזה יביא להורדת מחירים – לא ברור לי אם זה נכון.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד נפתח ב-9 בדצמבר את ועדת יוקר המחיה.

אבישי ברוורמן: מר דרורי, בבקשה.

<שייקה דרורי: אנסה ב-30 שניות לעשות קצת סדר.

<שייקה דרורי: ראשית, נושא השותפויות, אם זה גורם לריכוזיות או לא – עוד לא הגענו לזה.

<שייקה דרורי: נושא מתווה לוקר, למעשה מחולק, כמו כל דבר בצה"ל, לשלושה חלקים.

<שייקה דרורי: יש את אלה שעד 700,000 ליטר, מושבניקים מעל 700,000 ליטר, וקיבוצניקים.

<שייקה דרורי: את הקיבוצניקים נשים רגע בצד.

אבישי ברוורמן: הם גדולים.

<שייקה דרורי: המושבניקים, נקבע במתווה לוקר שמי שמעל 700,000 ליטר, או בשותפות, שרוצה למכור, ויש מי שרוצים למכור, צריך קונים.

<שייקה דרורי: בשביל למכור צריך גם קונים.

<שייקה דרורי: מכיוון שהמדינה התערבה ונותנת בחינם למשקים הקטנים, כמעט בחינם, ב-20 אגורות, אבל המחיר האחר הוא 2.80 שקלים, נוצר מצב שאין קונים.

<שייקה דרורי: לכן התערבנו בזה ואמרנו עכשיו שמי שיקנה, מי שרוצה לקנות במחיר של 2.30 שקלים לפחות, בשביל שאלה שעוזבים, מגיע להם.

<שייקה דרורי: המדינה תיתן לצערי לא כסף, כי זה קצת קשה אבל לא נגיע לזה, כי זאת היתה ההצעה שלנו, אלא תיתן מכסה, זאת אומרת, עוד 25%.

<שייקה דרורי: כולם יכולים לקנות, גם עירא גור אריה.

<שייקה דרורי: נכון שמצד אחד הוא מקבל מן המדינה, וקיבל מכסות ב-20 אגורות.

<שייקה דרורי: זה קצת יותר מושך ממכסה ב-2.30 שקלים.

<שייקה דרורי: זה ברור, כלכלה פשוטה.

<שייקה דרורי: העלינו, כפי שהוא אמר, את האפשרות למגדלים לקנות יותר מכסה בגלל שיש מעט מגדלים שרוצים לקנות.

<שייקה דרורי: זאת אומרת, יש היום בסך הכול 150 מגדלים של יותר מ-700,000 ליטר.

<שייקה דרורי: אנחנו מקווים שיהיו יותר, אבל זה אוכלוסייה קטנה שיכולה לקנות מכסות.

<שייקה דרורי: לכן זה העניין.

<שייקה דרורי: לגבי אופן החלוקה- - -

אבישי ברוורמן: מר דרורי, כשאתה מסתכל כרגע ונניח לומד שאין אינטרסים זרים, ואתה אומר:

אבישי ברוורמן: מערכת התמריצים הזאת לא עוברת את התהליך הטבעי של הזיגזג הישראלי.

אבישי ברוורמן: אתה מסתכל בעוד 5, 6, 7 שנים.

אבישי ברוורמן: איזה שיווי משקל אתה רואה בשוק החלב?

אבישי ברוורמן: מה יקרה בתהליך הטבעי?

<שייקה דרורי: זה תלוי מאוד במדיניות הממשלתית ותלוי מאוד בשותפויות.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הסעיף של השותפויות יהיה סעיף קרדינלי בהגדרות שלנו האם גור אריה יחיה או ימות.

אבישי ברוורמן: אני מתכוון לא פיזית.

<שייקה דרורי: האם תהיה זכות לרפת של עירא גור אריה להתקיים או לא.

<אפרת אביאני: אני יכולה להשלים.

<אפרת אביאני: בעצם יש פה שיקולים מגוונים.

<אפרת אביאני: יש פה גם את העיקרון של שמירה על מגוון יצרנים.

<אפרת אביאני: זה אומר שאנחנו רוצים גם שיהיו לנו תקנים.

<אפרת אביאני: יש פה גם את העיקרון של שרידות האוכלוסייה החקלאית כעוגן כלכלי וכהתיישבות.

אבישי ברוורמן: זה כתוב, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על הביצוע עכשיו.

<אפרת אביאני: יש פה ערבוב של שיקולים, שחלקם סותרים.

<אפרת אביאני: החוכמה היא לאזן את השיקולים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לראות את התמריצים.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, היתה לך הערה, וראיתי שלמר אליהו היתה הערה.

<איתי עצמון: יש לי שתי שאלות.

<איתי עצמון: שאלה אחת לגבי הרישה של תקנה 2, לגבי התיבה "שוועדת המכסות הוסמכה לגביה".

<איתי עצמון: האם יש צורך בתיבה הזאת?

<אפרת אביאני: לא, אפשר למחוק אותה.

<איתי עצמון: ושאלה נוספת לשיקול דעתם של חברי הכנסת, האם בפסקה (4) – "שמירה על מגוון יצרנים" – אתם מבקשים להתייחס גם ספציפית ליצרנים קטנים, "בכלל זה יצרנים קטנים"?

אבישי ברוורמן: אני כבר חשבתי שכאשר אנחנו מדברים על יצרן קטן כבר מסתכלים על עמית.

אבישי ברוורמן: הקטנים-קטנים כבר נעלמו.

אבישי ברוורמן: נכון?

<איתי עצמון: באופן יחסי.

אבישי ברוורמן: אז נקרא לזה קטן-בינוני, בינוני-קטן, אני לא יודע.

<תניב רופא: יצרן של 500,000 ליטר היום נקרא יצרן קטן.

<שייקה דרורי: ההגדרה של "קטן" – דרך אגב, באופן אישי אני לא אוהב לקרוא לו "יצרן קטן", כי היצרן הוא גדול וחשוב, אבל בכל אופן כך החליטו.

<שייקה דרורי: אבל הקטן כל הזמן יצטרך לגדול לכיוון המיליון ליטר.

אבישי ברוורמן: הגודל של הקטן הוא הגדרה יחסית.

יצחק וקנין: כנראה צריך לעשות לו ברית מילה עוד פעם כדי שיהיה כתוב "זה הקטן גדול יהיה".

יצחק וקנין: ..

<קריאה: נעשה את זה ללא ברית.

<רחמים אליהו: יש כאן איזו הסתרה, רב המוסתר על הנגלה, גם מבחינת משרד החקלאות וגם מבחינת מועצת החלב.

<רחמים אליהו: הם רק לא מספרים שהגידול הטבעי ב-2013, שהיה 30 מיליון ליטר, לא ניתן לקטנים.

<רחמים אליהו: זה ניתן לגדולים, לאלה שמייצרים יותר מ-700,000 ליטרים, בחינם.

<רחמים אליהו: הקטנים קנו ב-20 אגורות, אבל הגדולים קיבלו את זה בחינם.

<רחמים אליהו: רפתן קטן קיבל בשתי מנות, כל פעם 45,000 ליטר, ואילו רפתן גדול קיבל בבת אחת 90,000 ליטר בחינם.

<רחמים אליהו: את זה הם לא מגלים.

<רחמים אליהו: למה?

אבישי ברוורמן: זה מוזר.

אבישי ברוורמן: מה אתם אומרים?

אבישי ברוורמן: שאלה יפה.

יצחק וקנין: הוא אומר, היו שנים שהניווט של המערכת הזאת היה לכיוון אחד בלבד, לכיוון הגדולים, הגדולים, הגדולים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, היו שרים שזאת היתה הכוונה שלהם.

יצחק וקנין: זה הלך לכיוון אחד, האמן לי.

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר לא נחזור לעבר כי אם נתייחס לעבר עוד ידברו פה על ז'בוטינסקי וכדומה.

<רחמים אליהו: רוצים להמשיך עם זה.

<איתי עצמון: אני רוצה להבין מה ההחלטה לגבי פסקה 2(4) מכיוון שכאשר אני קורא את ההמשך שלה: "לעניין זה ייקבעו מכסות נפרדות ליצרנים יחידים, ליצרנים שיתופיים, לבתי ספר ולמכוני מחקר חקלאיים" אני מבין שזה הפירוט כאשר אתם מדברים על מגוון יצרנים?

<אפרת אביאני: כן, אלה הסוגים.

<איתי עצמון: כלומר, אין כאן התייחסות ליצרנים קטנים באופן יחסי.

<איתי עצמון: הפירוט בעצם מדבר על המגוון.

<איתי עצמון: המגוון הוא הפירוט שנקבע בסיפה.

<אפרת אביאני: מה שמתחבא מאחורי העיקרון הזה הוא מה שמוכר בתור "עיקרון החומה הסינית", שבעצם יש חלקים שהיסטורית מיועדים למגזר המושבי וחלק אחר שהיסטורית מיועד למגזר הקיבוצי.

<אפרת אביאני: על זה אנחנו רוצים שוועדת המכסות תשמור, שלא תהיה דיפוזיה בין החלקים האלה.

<אפרת אביאני: אפשר לסטות בתנאים מסוימים, אבל זה העיקרון.

אבישי ברוורמן: זה מקובל.

<איתי עצמון: אז בעצם אין התייחסות ליצרנים קטנים, זאת המשמעות.

<אפרת אביאני: לא מעבר לזה.

<איתי עצמון: לא בעקרונות.

אבישי ברוורמן: רק הערה לתקנה הזאת לפני שנמשיך בהקראה, בבקשה.

<מיכאל דוד: הזכיר שייקה דרורי לגבי הקנייה, את מחיר מכסה.

<מיכאל דוד: נכון, אנחנו שילמנו 20 אגורות על כל ליטר מכסה.

<מיכאל דוד: כרפתן קטן כך שילמתי.

<מיכאל דוד: אבל למעשה קצב הגדילה שלנו הוא אדיר, כי אנחנו שילמנו על קנייה של פרות, במקרה שלי, פלוס-מינוס 10 פרות זה 100,000 שקל, על בנייה של סככה, ותוסיף הוצאות לאלה שאין להם מכון חליבה.

<מיכאל דוד: ההשקעות כאן הן בקנה מידה כזה.

אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין, זה לא רק המחיר עבור הגדלת המכסה כפי שציין מר דרורי, אלא כל ההשקעות הנדרשות.

<מיכאל דוד: ברשותכם, חברי עירא גור אריה יכול לגדול עד 700,000 ליטר.

<מיכאל דוד: במשק שלי ניתן לגדול עד 600,000 ליטר.

<מיכאל דוד: מה אני עושה אז?

אבישי ברוורמן: תיכף נתייחס לזה.

<מיכאל דוד: אין לי שטח נוסף.

<מיכאל דוד: אני רוצה להישאר רפתן, אבל אין לי שטח, מבחינה טכנית.

<מיכאל דוד: ואני לא היחיד.

אבישי ברוורמן: השאלה של מר מיכאל דוד היא זאת: אני לא יכול להגיע לייצור של 700,000 ליטר.

אבישי ברוורמן: אני צריך למכור, או אני יכול להתקיים?

<שייקה דרורי: ראשית, אני חוזר לשאלתך לגבי מה שיקרה בעוד 5 שנים.

<שייקה דרורי: כן, יש בעיה במשקים מסוימים, ואפילו רבים למדי, לא רובם אבל יש, שהנחלה נגמרת באיזה מקום.

<שייקה דרורי: פה יש שתי אפשרויות.

<שייקה דרורי: אלה באמת בעיות עם רשות מקרקעי ישראל, שאומרים: בחלק מן המקומות תוציאו החוצה.

<שייקה דרורי: זאת בעיה קשה מאוד וכמעט לא כלכלית, להוציא החוצה.

<שייקה דרורי: לבנות רפת היום מן ההתחלה זה לא כלכלי.

<שייקה דרורי: אפשרות שנייה היא לעשות שותפות אמת במקום.

אבישי ברוורמן: דוד מיכאל, יש לך אפשרות להגיע לשותפות?

אבישי ברוורמן: אל תפרט, אבל יש לך אפשרות כזאת?

<מיכאל דוד: לא.

<מיכאל דוד: ואני גם לא רוצה.

<שייקה דרורי: שותפות זה shoot foot...

אבישי ברוורמן: אני לא מציג כאן שום עמדה, אבל מה שאומר מר דוד מיכאל, אני מ-600,000 ליטר לא יכול לגדול ולכן נגזר גורלי, זה פחות או יותר.

<אפרת אביאני: רק אגיד שיש מקרים נקודתיים שאי אפשר לגדול, וזה בעיה.

אבישי ברוורמן: הנה, הוא הציג את הדוגמה שלו.

זבולון כלפה: השאלה אם לא תחריגו את זה במסגרת התקנות.

זבולון כלפה: הרי לא יעלה על הדעת- - -

<אפרת אביאני: הם יכולים להישאר ב-600,000 ליטרים.

<אפרת אביאני: העניין הוא שהוא אומר שמולו יתחרו הגדולים.

אבישי ברוורמן: יתחרו אנשים עם תשואה לגודל.

<שייקה דרורי: בעוד 5 שנים תהיה לו בעיה כי הוא יצטרך להגיע למיליון ליטר, זאת תהיה רפת ממוצעת, וב-600,000 ליטר תהיה לו בעיה.

<אפרת אביאני: הוא יכול להישאר ב-600,000 ליטר.

אבישי ברוורמן: תודה, הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: לגבי העקרונות אין לי בעיה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: תקנה 2 נתקבלה פה אחד.

אבישי ברוורמן: נעבור לתקנה 3: חובת ייצור עצמי של חלב.

אבישי ברוורמן: זה כתוב בחוק.

אבישי ברוורמן: בשביל מה להזכיר את זה פה?

<אפרת אביאני: בחוק כתובה הוראה לוועדת המכסות.

<אפרת אביאני: זאת הוראה שמופנית ליצרן.

אבישי ברוורמן: איתי עצמון, זה בסדר?

אבישי ברוורמן: זה פלפול שבפלפול.

<איתי עצמון: החוק אומר לוועדת מכסות: אל תקצי אם לא מתקיימים התנאים, אבל ברגע שהקצית אומרים ליצרן: תייצר בעצמך.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שיש בכך צורך, אבל אפשר להשאיר, זה לא מזיק.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים את תקנה 3.

אבישי ברוורמן: תקנה 4 עלתה לשמים.

<אפרת אביאני: כן, היא נעלמה.

<אפרת אביאני: נסדר את זה.

<עירא גור אריה: אני חושב שזה קשור לתקנה הזאת, סלחו לי אם אני מתפרץ.

אבישי ברוורמן: אשתך המשפטנית לימדה אותך רבות.

<עירא גור אריה: אם היא היתה כאן אני בטוח שהיא היתה הרבה יותר- - -

אבישי ברוורמן: תביא אותה.

אבישי ברוורמן: בפעם הבאה תביא אותה.

אבישי ברוורמן: זה לא יסתיים היום.

<עירא גור אריה: זה סיפור מסובך.

<עירא גור אריה: אבל אני מבטיח לך שהיא היתה מנהלת את זה הרבה יותר טוב והיו מגיעים לתוצאות טובות יותר.

אבישי ברוורמן: אז תביא אותה.

אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה אם יש לה משהו קונקרטי לתרום, נהדר.

<עירא גור אריה: היא היתה יכולה לתרום המון.

אבישי ברוורמן: אני כבר אומר לך שיש לה זימון.

אבישי ברוורמן: מה שמה?

<עירא גור אריה: מיכל גור אריה.

אבישי ברוורמן: מיכל גור אריה מוזמנת לישיבה הבאה.

<עירא גור אריה: כפי שהזכרנו כאן בהתחלה, שעבדו על החוק 6 שנים ואת מתווה לוקר עשו ב-3 חודשים, הצלחתי לשכנע את חבר הכנסת עמר בר-לב ש"משקו" – איך היא קראה עכשיו?

<עירא גור אריה: אני לא משפטן, אני מתנצל.

<אפרת אביאני: "ממקנה שבבעלותו, ונמצא במשקו ובישוב שהוא מתגורר בו דרך קבע".

<איתי עצמון: זה אותם מונחים שמופיעים גם בחוק הראשי.

<עירא גור אריה: אז אולי טעיתי.

<עירא גור אריה: רציתי להעיר אך מסתבר שלא בתקנה הזאת.

אבישי ברוורמן: עירא גור אריה, תתחיל לשים לב.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו מאשרים את תקנה 3.

אבישי ברוורמן: כבר אישרנו אותה.

<אפרת אביאני: יש פה קצת הפניות חוזרות.

אבישי ברוורמן: בואו נעצור, אני רוצה להבין את הפסקאות הללו.

<איתי עצמון: אולי תוכלי להתייחס למונח "יצרנים קטנים" שביקשתם למחוק את ההגדרה.

<אפרת אביאני: בעצם יש פה הנחיות כלליות לוועדת המכסות, מה היא עושה בתחילת כל שנה כאשר היא מחלקת את המכסות ליצרנים.

<אפרת אביאני: קודם כול, נקודת המוצא שלה היא המכסה שהיתה ליצרן קודם.

<אפרת אביאני: זה נקודת המוצא שלה ביחס לכל אחד מן היצרנים.

<אפרת אביאני: מהנקודה הזאת היא יכולה או לעלות או לרדת, אבל זאת נקודת המוצא.

<אפרת אביאני: עכשיו אומרים, אם היתה הפחתה לכולם בהיקף ארצי אז צריך לראות מה אמר לנו השר בתקנות מדיניות הפיתוח.

<אפרת אביאני: כך קובעת התקנה הזאת.

<אפרת אביאני: אומרים כאן שבגלל הרגישות למצבם של היצרנים הקטנים צריך לראות שלא מפחיתים להם אלא מטעמים שקשורים לענף בכללותו.

<אפרת אביאני: אני מסכימה עם ההערה שבאמת כל הסוגיה הזאת אמורה להיות מטופלת בכלל בתקנות מדיניות הפיתוח.

<אפרת אביאני: באמת אם כבר הסכמנו למחוק את ההפניה ל"יצרן קטן" אז- - -

<איתי עצמון: את פסקה (2) אפשר למחוק, לפי דעתי.

<אפרת אביאני: גם בעיניי אפשר למחוק את פסקה (2).

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הורדנו את הפלפול הזה.

<אפרת אביאני: גם פסקה (3) וגם פסקה (4)- - -

אבישי ברוורמן: מיותר, אז נמחק אותם גם כן.

<איתי עצמון: גם פסקה (3) מתייחסת בעצם לתקנות מדיניות הפיתוח.

<אפרת אביאני: גם פסקה (3) וגם פסקה (4), כולן מתייחסות לסיטואציה שבה יש הפחתה או הוספה ובעצם כבר אמרנו שזה אמור להיות בתקנות נפרדות.

אבישי ברוורמן: אם כך, פסקאות (2)-(4) נמחקות.

אבישי ברוורמן: נצביע על תקנה 5(1).

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: תקנה 5(1) אושרה פה אחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לתקנה 6: הפחתת מכסת חלב ליצרן.

<אפרת אביאני: אני יודעת שיש כאן הערה.

<אפרת אביאני: נגיע לזה.

<אפרת אביאני: הסבר.

<אפרת אביאני: קודם כול, מדברים פה על סיטואציה שמרעה עם יצרנים.

<אפרת אביאני: בעצם סיטואציה שאמורה להיות נדירה, שבה מפחיתים ליצרן מכסה.

<אפרת אביאני: בעצם גורעים מן היכולת שלו להתפרנס.

<אפרת אביאני: יש פה פגיעה בחופש העיסוק, אפילו בהיבטים קנייניים.

זבולון כלפה: חסר פה משהו מהותי.

זבולון כלפה: אם זה נדיר כפי שאת מתארת, למה אין פה זכות שימוע כלשהי ליצרן?

<אפרת אביאני: יש.

<אפרת אביאני: בתקנת משנה 6(ג) כתוב: "...

<אפרת אביאני: לאחר שנתנה ליצרן הזדמנות להשמיע את טענותיו לפניה בעניין זה, בעל פה או בכתב".

יצחק וקנין: זה בתנאי שזה לא הפחתה לכולם.

יצחק וקנין: בהפחתה כללית לא נותנים שימוע.

זבולון כלפה: אני גם יצרן, שלא ישתמע אחרת, קיבוצניק הוא יצרן, עם מכסה "קטנה" של 3 מיליון ליטר.

אבישי ברוורמן: מותר לו להצביע למרות ניגוד העניינים?

אבישי ברוורמן: מותר לחבר כנסת שיש לו ניגוד עניינים להצביע, נכון?

<איתי עצמון: אני לא בטוח.

<איתי עצמון: לפי כללי האתיקה ניתן להשתתף בישיבה.

אבישי ברוורמן: בזמן שאנחנו יושבים כאן, כדי שלא יפגעו בך, ואני יודע איזה אדם הגון אתה, אני מבקש שמישהו יבדוק עם היועץ המשפטי לכנסת, אם מותר לו להצביע למרות שהוא צד אישי בעניין.

יצחק וקנין: אענה לך על זה כמי שכבר עבר את זה 8 פעמים.

יצחק וקנין: הייתי אמור לגעת בזה כאשר הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה.

דוד צור: מה גם שהוא לא חבר קבוע בוועדת הכלכלה.

דוד צור: הוא מחליף של איילת שקד.

יצחק וקנין: אין לו בעיה להצביע, ג כאשר הנושא הזה ספציפי, מכיוון שפה מדובר על מכסות ויש פה חקלאים.

יצחק וקנין: סך הכול זה מתפרס.

יצחק וקנין: זה לא שהוא נוגע בעניין בעצמו אישית.

יצחק וקנין: לכן כן היה אפשר, עשינו את זה עם חבר הכנסת חיים אורון (ג'ומס), עשינו את זה עם כל חברי הכנסת החקלאים, אפשרנו להם במפורש.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שבשבילי דבריך הם דברי אלוהים חיים, אבל אני מבקש, יושב אתנו יושב-ראש ועדת הכנסת, אני רוצה לבדוק שחס וחלילה לא יפגעו בחבר הכנסת קלפה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שיבדקו את זה, ואנחנו ממשיכים הלאה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: שמישהו יבדוק את זה בלשכה של היועץ המשפטי לכנסת.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד מה אני עשיתי.

יצחק וקנין: בדרך כלל כשדנו בנושא מכסות הביצים לא הצבעתי, למרות שהיה לי אישור מוועדת האתיקה.

זבולון כלפה: לי יש בעיה.

זבולון כלפה: גם בשמן הזית, גם ביין, גם בחלב, גם בעופות, בכל הדברים אני מנוטרל.

זבולון כלפה: מה אני יכול לעשות?

זבולון כלפה: יש לנו מעט מכל דבר.

<קריאה: ויש לך גם ילדים שלומדים בבית-ספר.

אבישי ברוורמן: אני מציע לך, חבר הכנסת קלפה, כדי שלא תיפגע, כדי שלא ייפגע טוהר המידות שלך, עד שהעניין ייבדק אל תצביע כאן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: ברור שאתה יכול להשתתף בדיון.

<איתי עצמון: כן, אפשר להשתתף.

<אפרת אביאני: לגבי פסקה 6(א)(3), קיבלנו הערה מעורך-דין עצמון.

<אפרת אביאני: אנחנו מפנים פה, שבמקרה של אי עמידה בהוראות ובתנאים אפשר להפחית "ובלבד שקבעה את מידת ההפחתה והתנאים לביצועה בנוהל".

<אפרת אביאני: בעצם היום זה מה שמוכר לציבור בתור נוהל אי-ביצוע.

<אפרת אביאני: זה נוהל שפרסמה מועצת החלב, באילו מקרים אפשר להפחית ליצרנים שבעצם לא מצליחים להגיע למכסה שנקבעה להם לאורך זמן, נוהל אי-ביצוע מתמשך.

<אפרת אביאני: מקובלת עלינו ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהנושא הזה לא צריך להיקבע בנוהל.

<אפרת אביאני: זה בעצם אמות מידה שצריכות להיות בתקנות.

<איתי עצמון: יש סעיף מסמיך מפורש בחוק לעניין הזה.

<אפרת אביאני: ויש סעיף מסמיך מפורש בחוק.

<אפרת אביאני: לכן נבקש להביא סעיף או פרק נפרד בעניין הזה עד לדיון הבא בתקנות.

<איתי עצמון: אני מציע שכרגע את פסקה 6(א)(3) לא נאשר.

<אפרת אביאני: כרגע אפשר לא להצביע עליה.

אבישי ברוורמן: עוד הערות?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שמשון תנחלסון: לידיעתך, בהיסטוריה שלנו אנחנו קנינו מכסות חלב בכסף מלא.

<שמשון תנחלסון: מחר לפי המדיניות הזאת יתירו 50% יבוא ויצטרכו לחלק באופן שווה את המכסות.

<שמשון תנחלסון: מה בגורל המכסות ששולם עבורן כסף מלא, לא שהמדינה חילקה?

<שמשון תנחלסון: אני מבקש את התייחסות הוועדה.

אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, תעני בבקשה למר תנחלסון.

<תניב רופא: בעת הפחתת המכסה הכוללת מפחיתים לכולם באופן שנבוא לכאן ונקבל את האישור.

<תניב רופא: תקנות הפיתוח על הפחתה גם יגיעו לכאן.

<תניב רופא: המכסה הכוללת, הייצור הכולל משקף את הביקוש.

<תניב רופא: אם יש הפחתה בביקוש – אין מה לעשות, אנחנו לא נייצר כדי לשפוך.

אבישי ברוורמן: ברור.

<שמשון תנחלסון: הייתי מודע לכך שאתה לא מודע.

אבישי ברוורמן: מה שאני אומר לנהגי המוניות, פעם בעל מונית היה דבר אחד, ואז באו השר ליברמן וראש הממשלה נתניהו באיזו תקופה ופתאום פתחו את הכול.

אבישי ברוורמן: פעם להיות נהג מונית היה משהו ועשו אותם פחות.

אבישי ברוורמן: ככה זה, אלה החיים.

אבישי ברוורמן: בכל זאת יש ביקוש והיצע.

אבישי ברוורמן: תודה על ההערה.

<איתי עצמון: יש לי כמה הערות.

<איתי עצמון: לגבי תקנת משנה (ב), רציתי להבין מה הכוונה ב"מנות מכסה תקופתיות בהתאם לחלוקה".

<שייקה דרורי: המכסה היא שנתית.

<שייקה דרורי: צורכים חלב בארץ לאורך כל השנה, בדקנו את העניין.

<שייקה דרורי: לכן אם אנחנו נותנים למישהו מכסה והוא, לצורך ההגזמה, מייצר אותה ב-3 חודשים הראשונים, כי אולי זה אפשרי, אנחנו חייבים לחלק אותה.

<שייקה דרורי: זה דבר שנעשה כבר שלושים שנה.

אבישי ברוורמן: כלומר, הפיזור על פני השנה.

<שייקה דרורי: נכון.

<שייקה דרורי: החקלאי מקבל הודעה: מכסתך היא מיליון ליטר, ובכל חודש מותר לך 9%.

<שייקה דרורי: זאת נקודה אחת.

<שייקה דרורי: נקודה שנייה, מכיוון שאנחנו מנסים להעביר חלב לקיץ, כי הדרישה לחלב היא פחות או יותר שווה לאורך כל השנה אבל הפרה לא כל-כך נותנת, היא בעל חיים עם צרכים משל עצמו, לכן אנחנו מנסים לדחוף את הרפתנים, לתת להם תמריץ, וזה בסופו של דבר כסף, לייצר יותר חלב בקיץ.

<שייקה דרורי: לכן כבר שנים, כאשר מחלקים את המכסה השנתית אנחנו מחלקים אתה גם חודשית.

<איתי עצמון: עו"ד אביאני, השאלה האם יש צורך בתיקון הנוסח.

<אפרת אביאני: אני חושבת שיש צורך בתיקון הנוסח, אבל אבקש שתתנו לנו הזדמנות לתאם את הדברים.

<איתי עצמון: כרגע לא נאשר את תקנת משנה 6(ב)?

<אפרת אביאני: אחדד.

<אפרת אביאני: לדעתי אפשר לאשר אותה, כאשר אני מבהירה שכאשר ועדת המכסות קובעת את המכסה השנתית, יחד עם ההודעה על המכסה השנתית באה גם הודעה כמה מצופה מן היצרן לייצר בכל חודש.

<איתי עצמון: אבל בהתאם למה?

<אפרת אביאני: בהתאם לכושר הייצור שידוע לנו.

<אפרת אביאני: אלה המדדים שדיברנו עליהם קודם.

<אפרת אביאני: בהתאם למדדים מקצועיים: כושר הייצור של הפרות והתחזיות של הביקוש.

<אפרת אביאני: אלה הקריטריונים המקצועיים.

<אפרת אביאני: כך זה קורה היום.

<שייקה דרורי: זה קורה כך "רק" שלושים שנים.

אבישי ברוורמן: אאשר את זה, אבל אני מבקש שאת הניסוח תעבירו לנו.

<איתי עצמון: אדוני, אני מציע, מכיוון שמדובר כאן על מספר עקרונות שצריך לעגן, שמשרד החקלאות יביא נוסח לישיבה הבאה.

<אפרת אביאני: בסדר גמור.

<איתי עצמון: אז רק את תקנת משנה 6(ב) כרגע לא נאשר.

<איתי עצמון: שאלה נוספת לגבי תקנת משנה 6(ג).

<איתי עצמון: מדובר כאן על זכות טיעון.

<איתי עצמון: בהתאם לחוק הראשי, לסעיף המסמיך, בתקנות האלה אמורה להיקבע, בין היתר, הדרך לטעון לפני ועדת המכסות.

<איתי עצמון: אני מציע שמשרד החקלאות יביא לישיבה הבאה איזו הוראה כללית בדבר זכות טיעון, מכיוון שלאורך התקנות האלה יש מספר תקנות שלגביהן יש זכות טיעון ליצרן או לגורמים אחרים.

<איתי עצמון: אני מציע שתהיה אחידות בהוראות הללו.

<איתי עצמון: אני מציע שבינתיים לא נאשר את תקנת משנה 6(ג) ותובא הוראה כללית.

אבישי ברוורמן: תביאו את הדברים ונאשר אותם בישיבה הבאה.

<איתי עצמון: בנוסף לכך, לגבי תקנת משנה 6(ה), נכתב בתקנה "הוראות שתקבע ועדת המכסות".

<איתי עצמון: על אילו הוראות מדובר כאן?

<אפרת אביאני: כפי שתורה לו.

<איתי עצמון: כלומר, כפי שתורה לו באופן ספציפי.

<איתי עצמון: לא מדובר על הוראות כלליות.

<אפרת אביאני: כפי שתורה לו.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: אם כך, עם אי ההצבעה בסעיפים שציין עו"ד עצמון, פסקה (א)(3) ותקנות משנה (ב) ו-(ג), אנחנו מאשרים את תקנה 6.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: התקנה נתקבלה.

אבישי ברוורמן: נעבור לתקנה 7: הימנעות מקביעת מכסת יצרן.

<אפרת אביאני: מדובר כאן על סיטואציה קיצונית, של יצרן שלא מייצר ובעצם לא עומד בתנאים שקבועים בחוק להמשיך להיות יצרן.

<אפרת אביאני: בסיטואציה קיצונית כזאת ועדת המכסות יכולה לבטל לו את המכסה, אבל היא גם נותנת לו – כך קובעות התקנות – הזדמנות לפדות את המכסה שלו.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, הוא אמנם כבר לא יצרן פעיל, אבל נשמרת לו הזכות והוא יכול, ברגע שיש הזדמנות לנייד, לנייד ולקבל תמורה כספית בעד המכסה שלו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, זה בסדר?

יצחק וקנין: כן.

<איתי עצמון: אותה הערה לגבי הזכות להשמיע טענות לפני ועדת המכסות, בכפוף להוראה כללית מפורטת שתיקבע בעניין.

<אפרת אביאני: בסדר גמור.

<איתי עצמון: לגבי תקנת משנה 7(ד), על אילו הוראות מדובר?

<איתי עצמון: בסיפה נאמר "לפי הוראות שייקבעו בעניין זה".

<איתי עצמון: על-ידי מי?

<איתי עצמון: מכוח מה?

<אפרת אביאני: זה מיותר.

<אפרת אביאני: הסיפה באמת מיותרת.

<אפרת אביאני: אפשר להגיד: "יהיה רשאי להגיש לוועדת המכסות בקשה לפדות את מכסתו".

<איתי עצמון: כלומר, נוסיף את המילים "לוועדת המכסות".

<אפרת אביאני: היא זאת שמוסמכת להעביר את המכסה שלו לאחר ולבטל אותה.

דוד צור: הערות לתיקון?

דוד צור: אין.

דוד צור: מי בעד תקנה 7? מי נגד?

דוד צור: בעד – פה אחד

דוד צור: תקנה 7 נתקבלה פה אחד.

<אפרת אביאני: תקנה 8 היא תקנה שקודם אמרנו כבר שמצאנו שהיא מתייתרת מכיוון שהנושאים האלה אמורים להיקבע בתקנות מדיניות הפיתוח.

<איתי עצמון: אתם חוזרים בכם מן ההוראה הזאת?

<אפרת אביאני: אנחנו חוזרים בנו מן התקנה ומבקשים למחוק אותה.

<איתי עצמון: תקנה 8 נמחקה.

<אפרת אביאני: עוסקים בסיטואציה שבה ועדת המכסות מודיעה ליצרנים מה הוא היקף המכסה שלהם, כאשר בתקנת משנה (ב) מדברים על הפרקטיקה הנוהגת היום, שמכיוון שהמכסה היא שנתית ומשפטית היא נוצרת רק בינואר, אבל היצרנים צריכים את הוודאות עוד לפני ינואר, אז נוצר נוהג, שבו מקבלים הודעה מוקדמת על המכסה הצפויה, שתחולק בינואר.

<אפרת אביאני: את זה אנחנו מבקשים לעגן בתקנת משנה (ב).

<אפרת אביאני: בתקנת משנה (ג), אני כבר צופה את ההערה של עו"ד עצמון לגבי תקנות מדיניות הפיתוח.

<אפרת אביאני: כפי שאמרנו, אפשר למחוק אותן מכיוון שסיכמנו שכל ההפניות לתקנות מדיניות הפיתוח יימחקו.

<איתי עצמון: לא כל-כך הבנתי.

<איתי עצמון: הרי ביקשת להשאיר את ההגדרה "תקנות מדיניות הפיתוח" וההגדרה אושרה.

<איתי עצמון: אני רק רוצה להבין כאן מה ההחלטה.

<איתי עצמון: אתם מבקשים למחוק את התיבה "ככל שיותקנו"?

<אפרת אביאני: רק את התיבה הזאת בסעיף הזה.

<איתי עצמון: כלומר, "אשר תיקבע רק לאחר קביעת היקף הייצור הכולל", נקודה?

<אפרת אביאני: כן.

דוד צור: כלומר, בעצם מורידים בתקנת משנה (ג) את ההגנה הזאת שרציתם לשמור לעצמכם?

<אפרת אביאני: כל התיבה "אשר תיקבע רק לאחר קביעת היקף הייצור הכולל ...", זה אמירה שהיא יותר אינפורמטיבית ולא נורמטיבית.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, אנחנו בעצם יודעים שהמכסה השנתית של כל יצרן לא תיקבע אלא לאחר קביעת המכסה ורק לאחר תקנות מדיניות הפיתוח.

<איתי עצמון: זה עיקרון שהרי כבר נקבע בחוק.

<אפרת אביאני: אז היא בעצם מיותרת.

<איתי עצמון: כל תקנת משנה (ג)?

<אפרת אביאני: לא כל תקנת משנה (ג), אלא רק הסוף: "אשר תיקבע לאחר קביעת היקף הייצור הכולל".

<אפרת אביאני: זה בעצם מיותר.

<איתי עצמון: אז מה המשמעות של ההוראה?

<איתי עצמון: אם כך, נשארת בעצם הוראה שאומרת שההודעה המוקדמת לא תחשב הודעה סופית ולא תחייב את ועדת המכסות.

<איתי עצמון: מה המשמעות של הוראה כזאת?

דוד צור: אז אתם משאירים אותם באוויר.

<אפרת אביאני: עד ינואר, שאז נקבעת לו מכסתו.

<שייקה דרורי: כל הרעיון הוא לא להשאיר אותם באוויר אלא להודיע כבר מה יהיה.

<שייקה דרורי: "להם", אני רק רוצה להזכיר, זה גם למחלבות.

<אפרת אביאני: אנחנו רוצים ליצור מין רצף.

זבולון כלפה: יש התייחסות במסגרת אותה הודעה מוקדמת, הרי פעמים רבות מעודדים כל מיני יצרנים בקיץ או בחורף להגדיל מעבר למכסה שלהם, בגלל צרכים כאלה או אחרים.

זבולון כלפה: באותה הודעה גם מופיע הפירוט של הדבר הזה?

<שייקה דרורי: בדרך כלל לא, כי זה ספטמבר, זה קצת מוקדם.

<שייקה דרורי: אנחנו מודיעים את זה, כפי שהשנה הודענו את זה כבר באוקטובר.

<שייקה דרורי: אבל הרעיון הוא, מכיוון שהמכסה היא שנתית, שהחקלאי לא יחכה לינואר אלא כבר בספטמבר תהיה לו הודעה.

<שייקה דרורי: נוסף לזה, גם המחלבה רוצה לדעת כמה חלב היא אמורה לקבל.

זבולון כלפה: אז יוצא בעצם עדכון נוסף בסביבות ספטמבר-אוקטובר?

<שייקה דרורי: או לא.

זבולון כלפה: אם יש צורך.

<שייקה דרורי: אם יש שינוי.

<שייקה דרורי: אם מגדילים מכסה, או חס וחלילה מקטינים מכסה, אז יש שינוי.

זבולון כלפה: זה לא דבר שקרה בשנים האחרונות, שהורידו מכסה.

<איתי עצמון: עו"ד אביאני, אני מציע בכל זאת להשאיר את הסיפה "אשר תיקבע רק לאחר קביעת היקף הייצור הכולל" כדי שתהיה איזו משמעות להוראה הזאת.

<איתי עצמון: אחרת, מה המשמעות?

<איתי עצמון: שההודעה לא סופית?

<אפרת אביאני: בסדר.

<איתי עצמון: הערה נוספת לגבי דרך ההוכחה בתקנת משנה (ד): "ויראו אותן כאילו נתקבלו בתוך שבוע ימים מיום משלוחן, אלא אם כן הוכיח כי לא הומצאו".

<איתי עצמון: איך בדיוק הוא יוכל להוכיח?

<שייקה דרורי: זה רק אם יש תקלות כלשהן.

<שייקה דרורי: הוא מוכיח שהוא שלח מכתב רשום שלא הגיע ונעלם.

<שייקה דרורי: פשוט, מהניסיון שלנו, זה קורה, מה לעשות.

<איתי עצמון: השאלה אם לא ראוי אולי להוסיף כאן דרך נוספת להעברת ההודעות, למשל בדואר אלקטרוני, ככל שהיצרן מעוניין.

אבישי ברוורמן: קודם שלחתם לי אי-מיילים בכל כיוון, אז אולי גם פה.

<שייקה דרורי: אנחנו בעד אי-מיילים, והרוב עובד באי-מיילים.

<שייקה דרורי: אבל גם פה יש בעיה.

<שייקה דרורי: ייתכן ששלחתי את האימייל והוא לא הגיע.

<שייקה דרורי: לא רצינו להגיע למצב שזה כמו במכרזים.

<שייקה דרורי: אנחנו רוצים לתת בכל זאת איזה פתח למקרים קיצוניים, זאת המטרה.

<שייקה דרורי: המטרה היא רק לתת שירות טוב יותר.

<אפרת אביאני: אפשר להוסיף גם דרך מסירת הודעות בדואר אלקטרוני, כי גם כך אתם עושים את זה.

<איתי עצמון: אם כך פועלים בכל מקרה אולי כדאי כן לעגן את זה.

<אפרת אביאני: אבל זה גם וגם.

<איתי עצמון: בנוסף.

<איתי עצמון: ככל שהיצרן הסכים לכך.

אבישי ברוורמן: גם וגם.

אבישי ברוורמן: הנה, עו"ד תורג'מן עכשיו אומרת לי: למה קודם לא נתתם אפשרות בדואר רשום?

אבישי ברוורמן: בבוקר דואר רשום, בצהרים אי-מייל.

<איתי עצמון: אני מבין שכך הם עובדים היום בכל מקרה.

<אפרת אביאני: כן, אבל צריך להדגיש, ובלבד שזה יהיה לכתובת דואר אלקטרוני שהיצרן מסר למועצה.

<איתי עצמון: בוודאי.

<איתי עצמון: בהסכמתו וכפי שמסר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מאשרים את תקנה 9.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: תקנה 9 אושרה פה אחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לתקנה 10: עדכון מכסות במהלך השנה.

<איתי עצמון: יש צורך בהוראה הזאת?

<אפרת אביאני: כן.

<איתי עצמון: ברור שאם יש שינוי בהיקף הייצור הכולל יהיו תקנות מדיניות הפיתוח, שבעצם יקבעו מה העקרונות לחלוקה מחדש.

<אפרת אביאני: מדברים פה על סיטואציה שבמהלך השנה, באמצע השנה.

<שייקה דרורי: זאת סיטואציה קיצונית שלא קרתה מעולם.

<אפרת אביאני: אבל צריך שיהיה איזה guideline.

<איתי עצמון: כתוב: "על בסיס תקנות מדיניות הפיתוח שנקבעו לאותה שנה".

<איתי עצמון: אני מבין שיכול שייקבעו לתקופה, לא רק לשנה.

<אפרת אביאני: נגיד: "הנוגעות לעניין".

<איתי עצמון: בסדר.

<איתי עצמון: צריך להוסיף גם את תקנה 6?

<איתי עצמון: לא רק את תקנה 5?

<אפרת אביאני: כן.

<איתי עצמון: בסדר, אז נוסיף את שני השינויים.

אבישי ברוורמן: מי בעד תקנה 10?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: תקנה 10 נתקבלה פה אחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לפרק ג': קביעת מכסות ליצרנים חדשים.

<אפרת אביאני: זה התייתר, כי בעצם מחקנו את תקנה 8.

<אפרת אביאני: פה זה באמת עקרונות כלליים, שגם מתקיימים היום בהתנהלות של ועדת המכסות והמועצה, בכל הנוגע להקצאת מכסות ליצרנים חדשים.

אבישי ברוורמן: בשפה הערבית כתוב שהפרסום יהיה בעיתון.

אבישי ברוורמן: זה בעיתון אחד?

<תניב רופא: בעיתונות רלוונטית.

אבישי ברוורמן: "ובעיתון המתפרסם בשפה הערבית".

אבישי ברוורמן: זה עיתון אחד כאילו.

אבישי ברוורמן: כתוב "הודעה על הפנייה תפורסם בעיתון יומי נפוץ בשפה העברית, ובעיתון המתפרסם בשפה הערבית".

<תניב רופא: יש עיתון ימי נפוץ בשפה הערבית?

אבישי ברוורמן: אני מכיר קצת, הייתי הרי שר לענייני מיעוטים.

<תניב רופא: אפשר להוסיף: "עיתון יומי נפוץ בשפה הערבית".

אבישי ברוורמן: אולי זה מצמצם.

אבישי ברוורמן: למה לא "בעיתונות"?

<תניב רופא: "בעיתונות".

אבישי ברוורמן: אז תכתבו גם פה "בעיתונות".

אבישי ברוורמן: את רוצה שיפרסמו רק ב"ישראל היום" וב"ידיעות אחרונות", שיתחילו לריב שני העיתונים?

<תניב רופא: בעיתונות הרלוונטית.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע מה הכוונה.

<איתי עצמון: למה עשיתם אבחנה בין "עיתון יומי נפוץ בשפה העברית" ובין "עיתון המתפרסם בערבית"?

<אפרת אביאני: זה נשמע לי כמו הערה שמשרד המשפטים הכניס בתהליך של אישור התקנות.

אבישי ברוורמן: אז אולי תעשו פה איזה שינוי.

אבישי ברוורמן: כיוון שאני רגיש ומכיר את הנושא הזה, אני רואה פה קצת טעם לפגם.

<אפרת אביאני: כל הצעה לנוסח מקובלת עלינו.

אבישי ברוורמן: איתי עצמון, קח את זה על עצמך, תתייעץ עם אנשי משרד המשפטים.

<איתי עצמון: אתה מבקש בינתיים לא לאשר את תקנת משנה 11(ג)?

אבישי ברוורמן: לא, אנחנו נאשר את זה עם התיקון.

<איתי עצמון: אבל מה התיקון?

אבישי ברוורמן: "בעיתונות".

<איתי עצמון: אני לא מבין מה משמעות השינוי.

<איתי עצמון: "בעיתון" ו"בעיתונות" – אתה מתכוון במספר עיתונים?

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין למה במשרד המשפטים, וגם מבחינה כלכלית, אמרו "עיתון", כי אז ישימו את ההודעה רק ב"ידיעות אחרונות" ורק ב"אל סינארה" ולא במקום אחר.

אבישי ברוורמן: לכן יש פה איזו שאלה.

<איתי עצמון: אני לא בטוח.

<איתי עצמון: למיטב ידיעתי אלה תיבות נפוצות מאוד בחקיקה: "עיתון יומי נפוץ".

אבישי ברוורמן: "עיתון יומי" – זה אומר אחד?

<איתי עצמון: אתה רוצה לכתוב "בשני עיתונים"?

אבישי ברוורמן: אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: אני שואל.

אבישי ברוורמן: זה שאלה מהותית.

<איתי עצמון: יש נוסחים של חקיקה שבהם נתבעים לפרסם בשני עיתונים.

אבישי ברוורמן: יש שאלה של עלות הפרסום.

אבישי ברוורמן: ב"ידיעות אחרונות" זה הון תועפות.

<איתי עצמון: העלות והאפקטיביות.

<תניב רופא: במגזר הערבי פרסמנו בזמנו ב-2-3 עיתונים רלוונטיים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שנציג משרד המשפטים – אני לא רוצה לבזבז פה את זמננו – יישב אתכם אחר-כך ותנסחו את התקנה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לאשר את זה.

<איתי עצמון: צריך להבין מה לכתוב.

אבישי ברוורמן: כרגע אני מוריד את תקנת משנה 11(ג).

אבישי ברוורמן: אני לא מאשר את תקנת משנה (ג).

אבישי ברוורמן: תנו לי הצעת ניסוח בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: בשעה 12:40 אסגור את הישיבה הזאת כי יש לנו עוד דיון על תקנות נוספות.

אבישי ברוורמן: זה יהיה בישיבה הבאה.

<איתי עצמון: פסקה 11(ב)(3) נמחקת, ותקנת משנה 11(ג) טרם אושרה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: תקנה 11 מאושרת, עם התיקונים שהוכנסו בה.

שמעון אוחיון: מה זה תקופת הביניים?

<אפרת אביאני: זה מופיע בתקנה 13.

<אפרת אביאני: עוד מעט נגיע אליה.

<אפרת אביאני: יש איזו תקופת ביניים בין אישור המכסה ובין התחלת הייצור בפועל, בין אישור הזכאות למכסה ובין הקצאת המכסה בפועל שיצרן חדש צריך לעמוד בה.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל מה אורך התקופה הזאת?

<שייקה דרורי: 3 שנים, ולפעמים גם זמן ארוך יותר.

<שייקה דרורי: הבעיה היא בדרך כלל להשיג אישורי בנייה וכולי, זה לוקח הרבה מאוד זמן.

<שייקה דרורי: למעשה אומרים לחקלאי: יש לך אישור, תתחיל לעשות.

<שייקה דרורי: הוא עוד לא מקבל מכסה כי הוא בעצם רק מתחיל.

<שייקה דרורי: הסעיף הזה מדבר על הזמן עד שהוא מתחיל לייצר.

<איתי עצמון: אני מבקש להתייחס לנושא הצבעתו של חבר הכנסת זבולון קלפה.

<איתי עצמון: קיבלתי כרגע הודעה מהיועץ המשפטי לכנסת, שאומר שכמקובל ועדה לא יכולה לפסוק בעניין הזה.

<איתי עצמון: הנושא הזה יובא לפתחו של היועץ המשפטי לכנסת.

<איתי עצמון: במקרים מסוימים, כידוע, ועדת האתיקה גם מחליטה.

<איתי עצמון: אז אני מציע שההליך יהיה כפי שמקובל וכפי שהורה היועץ המשפטי לכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<איתי עצמון: לגבי תקנת משנה 12(ב), מה יקרה אם לא יהיו תקנות מדיניות הפיתוח בתקופה מסוימת?

<איתי עצמון: התקנות האלה הרי יהיו הוראות שעה, וכאן הפניתם "בהתאם לתנאים ואמות המידה שקבע השר בתקנות מדיניות הפיתוח".

<אפרת אביאני: אם הן נקבעו- - -

<איתי עצמון: ואם הן לא נקבעו?

<תניב רופא: אם הן לא נקבעו לתקופה מסוימת אז לא יהיו בתקופה הזאת יצרנים חדשים, כי זה אומר שאין תוספת.

<אפרת אביאני: זה אומר שאי אפשר להקצות.

<אפרת אביאני: אם לא נקבעו, אי אפשר יהיה להקצות.

<תניב רופא: תמיד כאשר יש תוספת של מכסות זה מופיע בתקנות מדיניות הפיתוח.

אבישי ברוורמן: תרשמו לי את התיקון ואנחנו נצביע.

<איתי עצמון: מה משמעות התיבה "ולכללים שנקבעו בפנייה"?

<אפרת אביאני: אפשר למחוק את זה, כי הכול יהיה בתקנות.

אבישי ברוורמן: תקרא את הנוסח הסופי.

<איתי עצמון: "לאחר סיום בדיקת כל ההצעות ובירור הפרטים הנדרשים, תחליט ועדת המכסות על זכאותם של המבקשים להיות יצרנים חדשים, בהתאם לתנאים ולאמות המידה שקבע השר בתקנות מדיניות הפיתוח לאישורם של יצרנים חדשים".

<איתי עצמון: ובהגדרה "תקנות מדיניות הפיתוח" נאמר "ככל שנקבעו".

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: תקנה 12 נתקבלה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: הישיבה הסתיימה.

אבישי ברוורמן: נמשיך בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.