ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 25, 2013-11-04 12:55

משה גפני: צהריים טובים.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: על סדר היום, דיווח פעילות המו"פ – המחקר והפיתוח המדעני-הממשלתי לשנת 2012.

משה גפני: הדיון על המדענים הראשיים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את השר יעקב פרי, שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, שהוא כמובן ימסור את הדו"ח.

משה גפני: אני מבקש לומר כמה דברים לפני זה: במהלך השנים שאני בכנסת, יש דברים שלא הכרתי.

משה גפני: והיום כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה אני מתחיל להכיר דברים שלצערי הרב הם דומים לדברים אחרים, בעצם העובדה שמעמדם של המדענים הראשיים – לא שלא התקדם, נהיה פחות מאשר הוא היה צריך להיות באמת.

משה גפני: התקציבים שלהם פחתו.

משה גפני: המציאות הזאת שבה, כל הנושא הזה שהיה צריך להיות, כמו מדינות רבות בעולם, מדינות מפותחות.

משה גפני: יש מדינות באמת שהמדענים הראשיים לא נמצאים בראש סדר העדיפות, אבל יש מדינות, שאנחנו רוצים להידמות אליהן, שנמצאות במקום שבו הן לא צריכות להימצא.

משה גפני: אני רק רוצה לקרוא חלק מהחלטת ממשלה, אדוני השר, כשאתה עדיין לא היית בפוליטיקה.

משה גפני: הייתה החלטה של הממשלה, של ועדת השרים למדע וטכנולוגיה ב-2001, ב-21 לינואר 2001: "הממשלה רואה חשיבות מיוחדת בתפקידו של המדען הראשי בכל משרד ממשלתי, בכל משרד ממשרדי הממשלה בו קיים תפקיד מדען ראשי.

משה גפני: מדען ראשי חייב להיות מדען בכיר, המוכר ומקובל על הקהילה המדעית, הפעיל כחוקר בתחום הרלוונטי לפעילות משרדו, ובעל סמכות ויכולת שיפוט בשטח התמחותו - - -" וכולי.

משה גפני: מחליטים פה – מינוי מדען ראשי במשרדי הממשלה, ראש מינהל המו"פ התעשייתי.

משה גפני: "הממשלה רואה חשיבות מיוחדת בתפקידו של המדען הראשי בכל משרד ממשרדי הממשלה - - -" וכולי וכולי.

משה גפני: פורום המדענים הראשיים - - - הממשלה מדברת גבוהה-גבוהה, ומאוד בעד המדענים הראשיים.

משה גפני: כמובן שיש פה אחת מהחלטות הממשלה, באחד מהסעיפים בהחלטות הממשלה: "שיתוף פעולה עם ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לקידום חקיקה רלוונטית ומודעות למחקר והפיתוח הממשלתי".

משה גפני: לי היה ברור שהנושא הזה של המדענים הראשיים והנושא של המחקר והפיתוח, בטרם כניסתי לתפקיד כאן, שהוא נמצא באמת בראש סדר העדיפות מבחינת העניין של כל הניהול של הדברים שנעשים.

משה גפני: והתברר, לצערי הרב, שהמצב רחוק מאוד מזה.

משה גפני: להיפך, הוא הולך ופוחת.

משה גפני: ואני שמח שאתה כשר המדע, הטכנולוגיה והחלל תוכל לקדם את העניין הזה.

משה גפני: אני אשתדל גם לעזור לך בנושא.

משה גפני: בכל מקרה, זה דבר שהוא מחויב המציאות.

משה גפני: צריך לעשות אותו.

משה גפני: זה גם בהתאם להחלטות.

משה גפני: אבל בפועל מתבצע פחות ממה שצריך או פחות מדי.

משה גפני: אדוני השר, השר יעקב פרי, הבמה לרשותך.

יעקב פרי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

יעקב פרי: אני, קודם כל, מאוד מודה ושמח על הישיבה הזאת, אדוני היושב ראש.

יעקב פרי: ובראשית דבריי אני באמת רוצה להודות למדענים הראשיים במשרדי הממשלה; לחברי הפורום; לדוקטור ויקטור וייס, סגן המדען הראשי במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, שערך את הדו"ח שמוצג ומונח פה היום על שולחן הוועדה; וכמובן לידידי, פרופסור אהוד גזית, המדען הראשי של המשרד, מרכז הפורום, שהדו"ח נכתב בהנחייתך.

יעקב פרי: בהנחייתו.

יעקב פרי: חשוב לציין, אדוני היושב ראש, שלמרות החלטת הממשלה שקבעה שיש להגיש את דו"ח פעילות המו"פ הממשלתי בכל שנה, בשנים האחרונות הוא לא הוגש.

יעקב פרי: פשוט לא הוגש דו"ח.

יעקב פרי: ואני שמח, אם אפשר לקרוא לזה, על שינוי המגמה ועל התרומה שיש לנו במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל לנושא הזה, ואני עוד פעם מברך את כל העוסקים במלאכה.

יעקב פרי: המחקר הממשלתי, רבותיי וגבירותיי, שמתבצע על ידי משרדי הממשלה, אין כל ספק בחיוניות שלו למדינת ישראל.

יעקב פרי: הוא יכול והוא צריך להביא לשינוי משמעותי בתהליכי קבלת ההחלטות בשירות הציבורי.

יעקב פרי: הוא מוביל למחקר בנושאים חשובים שאין להם כדאיות כלכלית או ביקוש אקדמי, והוא מייצר ידע וטכנולוגיות שמועברים בהמשך לתעשייה ולציבור כולו.

יעקב פרי: אני חייב לומר פה, בוועדה החשובה הזאת, בקול ברור, שמצב המדע הממשלתי המוכוון במדינת ישראל איננו טוב.

יעקב פרי: בשנים האחרונות נשחקים התקציבים של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה השונים, ואני אומר את זה בהמעטה.

יעקב פרי: בחלק קטן מהמשרדים אפילו לא טורחים לאייש את התפקיד.

יעקב פרי: מהתרשמותי, מעמדם של המדענים הראשיים בתוך משרדי הממשלה לא מספק.

משה גפני: - - -

יעקב פרי: כן.

משה גפני: ב-15 משרדים אין מדען ראשי.

יעקב פרי: אין מדען ראשי.

יעקב פרי: כן.

משה גפני: ב-12 יש.

יעקב פרי: אני מקבל את התיקון.

יעקב פרי: בחלק הארי.

יעקב פרי: בחלק הארי.

משה גפני: מכיוון שלמדתי בחינוך העצמאי, אז אני יודע ש-15 זה הרוב עם 12.

יעקב פרי: לכן אמרתי.

יעקב פרי: אז אני חוזר בי ואני אומר בחלק הארי.

משה גפני: כן.

יעקב פרי: כמו שאמרתי, מהתרשמותי, מעמדם של המדענים הראשיים בתוך משרדי הממשלה לא מספק בלשון המעטה, ולצערי הרב השפעתם של מקבלי ההחלטות נמוכה.

יעקב פרי: והדבר משפיע, מטבע הדברים, גם על יכולתו של הפורום שאני עומד בראשו, פורום המדענים הראשיים, להיות גוף מוביל, ומשמעותי ואפקטיבי, בתיאום ובהובלת מדיניות המחקר הממשלתית של מדינת ישראל.

יעקב פרי: ישנם, לצערי, גם מדענים ראשיים, ואני אומר את הדברים בצורה הברורה והגלויה ביותר, כמו המדען הראשי במשרד הכלכלה, אשר למרות שמאפייני תפקידו וסמכויותיו שונים משל המדענים הראשיים האחרים, והוא חבר הפורום, שלא מקפידים אפילו לקחת חלק ולהשתתף בכל המפגשים.

יעקב פרי: אני מצר על כך, כי הדבר פוגע מאוד ביכולות הפורום.

יעקב פרי: אחרים – אני מוכרח לומר – מקפידים, מגיעים, משתתפים בדיונים, מביעים דעתם ועמדותיהם.

יעקב פרי: כשר המדע, הטכנולוגיה והחלל, וכיושב ראש פורום המדענים הראשיים אני מוטרד מהבעיות האלה, ואני אפעל כדי לשפר את המצב.

יעקב פרי: ואני מבקש וקורא לך, אדוני, יושב ראש הוועדה, ולכם חברי הכנסת, לסייע לי בהתמודדות הזאת, כולל במצב בו המדענים הראשיים, לא זוכים, במירכאות, בהמעטה, למקום הראוי להם: הן מבחינה תקציבית, והן מבחינת השמעת דעתם.

יעקב פרי: נעשית בימים אלה עבודת מטה במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, על מנת לנסות ולשפר את המצב.

יעקב פרי: תפקידו של הפורום הוא לתאם גם את הפעילות המחקרית במשרדי הממשלה השונים – אני מייד אגע בזה.

יעקב פרי: ואני רוצה להוסיף ולומר שהמדענים הראשיים במשרדי הממשלה נתקלים בבעיות ייחודיות, שאיתן אנחנו מנסים להתמודד, כמו בעיה של רכש, במירכאות, של מחקרים בכלים משפטיים של רכישת ציוד משרדי.

יעקב פרי: או בעיה של חיבור למאגרי מידע מדעיים, חיוניים, שלחלק מהמדענים הראשיים, אולי לכולם, אין אפילו את היכולות המינימליות האלה.

יעקב פרי: כמו שאמרתי, תפקידו של הפורום הוא לתאם את הפעילות המחקרית במשרדי הממשלה השונים.

יעקב פרי: עלינו לא רק להשתפר ולהדק את הקשרים והתיאומים בין לשכות המדענים הראשיים במשרדי הממשלה השונים, בהובלת משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, אבל הדבר תלוי גם בנכונותם של המדענים הראשיים ושל המשרדים שלהם לשתף פעולה.

יעקב פרי: אני שמח על הדיון הזה.

יעקב פרי: אני מבקש להודות לך, אדוני היושב ראש, על כינוסו.

יעקב פרי: להודות מראש על הסיוע בהפיכת הפורום לכלי יעיל לקידום המדע.

יעקב פרי: ואני, ברשותך, אדוני היושב ראש, מעביר את רשות הדיבור למדען הראשי של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, פרופסור אהוד גזית.

יעקב פרי: תודה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני השר.

משה גפני: רק דקה, רשות אני נותן.

משה גפני: אני אתן לו.

יעקב פרי: כן, כן.

משה גפני: אבל אני רק רוצה לתקן טעות.

משה גפני: אני אמרתי לך שיש 15 משרדים - -

יעקב פרי: ללא מדענים.

משה גפני: - - ללא מדענים, ו-12 עם מדען.

יעקב פרי: כן.

משה גפני: בינתיים, ירד מדען אחד מאחד המשרדים, מה-12, הוא רק ב-11.

יעקב פרי: אני יודע.

יעקב פרי: כן.

משה גפני: יש מכתב שאני שלחתי לשר לביטחון פנים, שהמדען הראשי עזב, - -

יעקב פרי: לא מאוייש.

משה גפני: - - ועדיין לא מאוייש.

יעקב פרי: נכון.

משה גפני: אז יש לנו רק 11.

יעקב פרי: אבל משרד החינוך מגייס מדען ראשי בימים אלה, אז זה יחזיר את ה-12.

יעקב פרי: את ה-11 - - -

משה גפני: לא, לא, משרד החינוך נמצא ב-12.

יעקב פרי: נמצא?

קריאה: נמצא.

קריאה: הוא עדיין לא עבר את כל - - -

משה גפני: פרופסור אהוד גזית, בבקשה.

אהוד גזית: תודה רבה ליושב ראש - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני רוצה לשבח את האומץ של השר.

משה גפני: באמת, שר בממשלה – אני שכחתי.

משה גפני: אני התבלבלתי פה עם המספרים – שר בממשלה שמעביר ביקורת.

משה גפני: אני גם, כאשר אני הייתי בקואליציה, אם ראיתי דברים שהם צריכים שיפור, אז העברתי ביקורת.

משה גפני: אז אני לא אומר, אתה באמת בכיר ממני והכול, אבל אני מאוד משבח את האמירות האלה.

יעקב פרי: תודה.

משה גפני: יש שני חלקים לתיקון המעוות: אחד, זה להציף את הבעיה.

משה גפני: לא להשאיר אותה בחדרי חדרים.

משה גפני: להעלות את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מעלים את זה כאן, בוועדה.

משה גפני: אתה אמרת דברים נוקבים וחשובים.

משה גפני: ואני מקווה שאנחנו נעבור גם לשלב השני של לתקן את העניין הזה.

יעקב פרי: זו המטרה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מודה לך על הדברים האלה.

משה גפני: פרופסור אהוד גזית, בבקשה.

אהוד גזית: תודה רבה ליושב ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה.

אהוד גזית: תודה לשר המדע, הטכנולוגיה והחלל, יושב ראש פורום המדענים הראשיים.

אהוד גזית: כפי שיושב ראש הוועדה אמר, שנושא בעוז ובקול רם את מצוקת המחקר הממשלתי והמדענים הראשיים.

אהוד גזית: לחברי הכנסת, שמכבדים אותנו בדיון, המדענים הראשיים שמשתתפים, מנכ"לית המשרד.

אהוד גזית: יושב ראש הוועדה התחיל בהחלטת הממשלה, שלצערי לא תמיד קיימו אותה כלשונה שנים רבות.

אהוד גזית: אנחנו ניסינו לבדוק מתי הפעם האחרונה שהדו"ח הוגש – זה לפחות שבע או שמונה שנים.

אהוד גזית: החלטתי הייתה כמדען ראשי, כמרכז פורום המדענים הראשיים, לקיים את ההחלטה, כי אני רואה בפורום המדענים הראשיים, כפי שהשר עמד על הנושא, גוף שיש לו חשיבות גדולה מאוד.

אהוד גזית: אנחנו בהחלט מפעילים פה מנגנון שלא הופעל כראוי בעבר, ואנחנו יכולים לשנות, לשנות את אותם דברים שהשר עמד עליהם.

אהוד גזית: אני רוצה לנצל בכל זאת את ועדת הכנסת ללכת אחורה.

אהוד גזית: עבורי, אישית, מוסד המדען הראשי נטבע על ידי אפרים קציר, עוד בשנות החמישים, שעבורי הוא מורי ורבי בעולם האקדמי, ולכן זה היה לי כבוד גדול גם לכהן כמדען ראשי וגם לכהן כמרכז פורום המדענים הראשיים.

אהוד גזית: אני רוצה שוב להודות לדוקטור ויקטור וייס, סגן המדען הראשי, שערך את הדו"ח.

אהוד גזית: אני רוצה לספר קצת לפורום, לוועדה, לפורום, ועל הדברים שבהם עשינו.

אהוד גזית: וגם להוסיף על הדברים של השר בנוגע למה שאנחנו צריכים, ואמורים לשנות במחקר הממשלתי.

אהוד גזית: לא רק שכינסנו את פורום המדענים הראשיים מחדש, אנחנו הוספנו לפורום כמשקיפים גורמים חשובים, שבעבר לא היו חלק מהפורום: את משרד האוצר, שיושב ראש הוועדה יודע עד כמה תפקידו חשוב.

אהוד גזית: אני חושב שעצם העובדה שהבאנו אנשים מאגף התקציבים, שראו את הדינמיקה של הדיון - - - לתהליך; ואנשי משרד החוץ, שאני צריך לשבח אותם.

אהוד גזית: גם אנשי קשתו"ם – קשרי תרבות ומדע; גם אנשי מש"ב, שהם קשרי המדע הבינלאומיים, השתתפו בישיבות, ובהחלט תרמו בנוכחותם.

אהוד גזית: ובישיבות, גם לפעמים מה שנמצא מעבר לישיבה עצמה, בשולי הישיבה, לא פחות חשוב.

אהוד גזית: אני רוצה לעמוד על מעבר להחלטת הממשלה, הייתה ועדה בראשות פרופסור יצחק בן ישראל, יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, שהמליצה על דרכים שבהן אפשר לשפר את מעמד המדענים הראשיים במדינת ישראל.

אהוד גזית: הדו"ח של הוועדה מופיע כנספח בדו"ח שהגשנו לממשלה, ולוועדת המדע והטכנולוגיה.

אהוד גזית: אני מקווה שבאמת נוכל ליישם אותו, לקדם את מעמד המדענים הראשיים, ולאייש מדענים ראשיים בכל המשרדים שבהם יש פעילות שהיא פעילות טכנולוגית.

באסל גטאס: אפשר לשאול למה המדען הראשי של משרד הכלכלה לא חלק מהפורום?

אהוד גזית: המדען הראשי של הוא חלק מהפורום.

אהוד גזית: כעובד מדינה אני מעדיף לשמור את דעותיי בנושאים האלה.

אהוד גזית: השר אמר את דבריו נכוחה.

משה גפני: מעמד משקיף, אבל.

ענת לוי: מעמד משקיף.

קריאה: מעמד משקיף, נכון?

קריאה: משקיף.

ענת לוי: יש לו - - -

משה גפני: יש קצת בעיה עם מה שאתה אומר.

משה גפני: אני חושב שאתה צריך להגיד - - -

אהוד גזית: לא, אני - - -

משה גפני: מה הסיבה שהוא לא?

אהוד גזית: המדען הראשי במשרד הכלכלה מוזמן לישיבות בצורה אקטיבית על ידי לשכת המדען הראשי במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, על ידי לשכת שר המדע, הטכנולוגיה והחלל.

יעקב פרי: לפעמים הוא שולח את נציגו.

יעקב פרי: אבל אנחנו יכולים לומר פה, איך אומרים, בצורה פתוחה וגלויה, למרות שמעמדו משקיף, ואני גם ציינתי בדבריי שהנושאים שהוא עוסק בהם לא דומים לנושאים.

יעקב פרי: הוא עוסק בדברים גם מבחינת התקציבים, גם מבחינת ההיקף, וגם מבחינת שהם שונים או משהו כזה.

יעקב פרי: ואני חושב שנוכחותו, הוא עצמו, נציגיו, והשתתפותו הפעילה בפורום המדענים הראשיים היא חשובה - - - איך אומרים, טעונה שיפור.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני מבקש להעיר הערה: תראה, הסיבה היא, ככל הנראה, הוא לא יושב עם עניים, הוא איש עשיר, המדען הראשי.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: המדען הראשי במשרד הכלכלה, יש לו תקציבי עתק, שיכול לבלוע את כל המדענים הראשיים בכל משרדי הממשלה רק בארוחת בוקר.

משה גפני: עכשיו, בין יתר הכספים – כשאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, העברתי לו הרבה כסף.

משה גפני: עכשיו אני לא יושב ראש ועדת הכספים, אז אני לא יכול לעצור לו כספים.

ענת לוי: אז לא הכרת את המדען - - -

משה גפני: לא, לא הכרתי את הבעיה של המדענים.

משה גפני: אז אחרת הייתי עושה.

משה גפני: יש בעניין הזה בעיה, בגלל - - -

אהוד גזית: בהחלט.

אהוד גזית: ואני עומד על זה עוד.

משה גפני: מה שאני רוצה לומר, ולי מותר להגיד בגלל שלי יש חסינות:

משה גפני: אם המדען הראשי של משרד הכלכלה היה מגיע לפורום והיה חלק מהפורום, על אף שיש לו באמת מטלות אחרות, - -

באסל גטאס: הוא לא נמצא פה?

משה גפני: - - הוא היה משודרג.

משה גפני: הפורום הזה היה משודרג, מכיוון שאז היה מדובר על תקציב מאוד גדול.

משה גפני: ואני חושב שזה דבר של חוסר אחריות, מכיוון שאם - - -

באסל גטאס: אפשר להציע, כבוד היושב ראש, לקבל החלטה להמליץ, לפחות, לפני שר הכלכלה והמדען הראשי, לקחת חלק פעיל בישיבות הפורום ולתרום להן.

משה גפני: טוב.

משה גפני: טוב.

באסל גטאס: לא צריך להגיד לתרום - - -

משה גפני: טוב, אנחנו בהחלטות נגיד את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אני חושב שזה דבר שהוא אסור שהוא יקרה.

משה גפני: יש בזה גם חוסר – טוב, לא חשוב, אני אגיד בסוף.

משה גפני: בבקשה.

אהוד גזית: אז שוב, הדברים נאמרו.

אהוד גזית: אני אכן חושב ומסכים עם היושב ראש, עם השר, עם חברי הכנסת, שרצוי שהמדען הראשי במשרד הכלכלה יהיה חלק אינטגרלי מהפעילות הזאת.

אהוד גזית: ואולי הנקודה היא הנקודה שהיושב ראש עמד עליה: תקציב המדענים הראשיים, המו"פ הממשלתי – שוב, אני אגיד את כל האמת – הוא מביך.

אהוד גזית: הוא נמוך בצורה נמוכה, ובהשוואה לכל המדינות שאנחנו רוצים להידמות להן ב-OECD.

אהוד גזית: אני חושב שיש פה נושא שהוא נושא שטעון שיפור.

אהוד גזית: לא ברורה מה הפורמולה הנכונה שצריכה להיות, והיו לנו דיונים על זה: האם זה צריך להיות אחוז מסוים מתקציב המשרד?

אהוד גזית: אני חושב שידידתי, דוקטור סיניה נתניהו, תעמוד על זה.

אהוד גזית: אבל בהחלט צריכה להיות איזושהי נוסחה שתקבע את היקף המחקר הממשלתי במשרדים השונים, להביא אותו לרמה שהיא סבירה למה שמתרחש בעולם.

אהוד גזית: השר עמד על זה ואני רוצה לחדד.

אהוד גזית: יש עוד בעיה שהיא בעיה קריטית בנושא של מחקר: מחקר אינו הוצאת רכש חשכ"לית רגילה.

אהוד גזית: החשב הכללי יודע לטפל בסוגים שונים של פעילויות רכש.

אהוד גזית: מחקר הוא פעילות רכש מיוחדת.

אהוד גזית: כאשר אנחנו מתוקצבים לבצע מחקר, ואנחנו בוחנים באופן אובייקטיבי ומגלים שאותו המחקר שהציעו לנו לא ראוי למימון, אנחנו כאחריות, כפקידי ממשלה בכירים, מחליטים לא לממן את אותו מחקר, נניח, ובתנאים מסוימים.

אהוד גזית: אנחנו נענשים או נחשבים כמי שלא מצליחים לנצל את תקציבם.

אהוד גזית: אני חושב שאנחנו, כמו בהרבה דברים, שומרי סף על האיכות של מדינת ישראל.

אהוד גזית: הוצאת הכסף הנכונה של מדינת ישראל.

אהוד גזית: וצריך להבין ולהחריג את הפעילות המחקרית מפעילות רכש אחרת שישראל מבצעת.

משה גפני: אוקיי.

אהוד גזית: עוד כמה נקודות - - -

משה גפני: כן, קצרות.

אהוד גזית: אני חושב שצריך להיות מדען ראשי בכל המשרדים שבהם יש פעילות טכנולוגית.

אהוד גזית: עצם ההכרזה או ההחלטה או ההצהרה של ממשלת ישראל שיש מדען ראשי במשרד שיש בו משמעות ופעילות מדעית, היא נכונה, והיא הדרך שבה מדינה כל כך מתקדמת כמו שלנו צריכה לפעול.

אהוד גזית: אני רק אסיים בכך שלמרות שאנחנו מייצגים משרדים עניים, ולמרות שאנחנו, היקף הפעילות הוא נמוך יחסית, עדיין הצלחנו לקיים ולמסד את הפורום כמקום ששואב, ואנשים רבים רוצים להופיע בפניו.

אהוד גזית: זו הזדמנות לגופים שונים.

באסל גטאס: אבל התקציב עני, המשרדים לא עניים - - -

אהוד גזית: תקציבי המדענים - - -

באסל גטאס: משרד האנרגיה והמים עשיר.

אהוד גזית: משרד האנרגיה והמים עשיר, משרד התחבורה עשיר, משרד הבריאות עשיר.

באסל גטאס: המדען עני.

אהוד גזית: המדען עני, וזה מקום שאנחנו צריכים לתקן בו.

אהוד גזית: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני שמח מאוד שלקחתם על עצמכם לטפל בנושא הזה.

אהוד גזית: אני חושב שהוא חשוב למען מדינת ישראל.

אהוד גזית: אנחנו נמצאים בתת ניצול של היכולות שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מישהו מבין חברי הכנסת מבקש את הבקשה?

משה גפני: חבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: שוב, אני מברך את השר, את היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, וכל המדענים שהגיעו.

באסל גטאס: זו לא פעם ראשונה שאני נדרש ותורם לדיון בענייני מדע ומחקר מדעי, במיוחד מה שנהוג לקרוא לו הפריפריה או באזורים שהם לא במרכזים המדעיים הגדולים.

באסל גטאס: ונמצאים איתנו, פה – לפחות אני מכיר את חברי בכר עוואודה, שהוא מנהל, מנכ"ל אגודת הגליל.

באסל גטאס: האגודה הזו הקימה בשנת 1995 את המו"פ האזורי הראשון במגזר הערבי.

קריאה: בשפרעם.

באסל גטאס: בשפרעם.

באסל גטאס: הוא הוקם קודם בעילבון.

באסל גטאס: היום הוא בשפרעם.

באסל גטאס: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו התחלנו עם מאה אלף שקל שנתנה לנו אז שולמית אלוני.

באסל גטאס: 100 אלף שקל מענק הקמה.

באסל גטאס: ונתנה מאה אלף שקל משכורת לחוקר, היא רצתה להגיד שאני בתור שרת המדע העסקתי אקדמאי ערבי אחד.

באסל גטאס: אז אני לקחתי את המאה אלף שקל – לא הסכמתי להעסיק אחד, העסקתי שלושה בתור שליש משרה, ואמרתי להם: אם אתם, תוך שנה, משלימים בעצמכם את המשכורת, וכך היה.

באסל גטאס: אחד מהשלושה האלה, דוקטור סובחי בשיר.

באסל גטאס: יצאה מתחת ידיו חברת ביו-טכנולוגיה ישראלית, שהונפקה בחודש שעבר בנאסד"ק בשם אנזימוטק – בטח שמעתם עליה – ושיום למחרת זינקה ב-30%, אחר כך היא שוב ירדה.

באסל גטאס: אבל זו חברת ביו-טכנולוגיה שהקים אותה, והגה אותה, וכל הטכנולוגיה מתחת לידיו של דוקטור סובחי בשיר שעבד בקרוואן בכפר עילבון.

באסל גטאס: אני לא מגזים.

באסל גטאס: אני אומר לכם, הוא עבד בתנאים שאפילו לא היה לו חשמל.

באסל גטאס: חשמל לקחנו מהשכנים.

באסל גטאס: ככה פותחה הטכנולוגיה, שהיום חברה בשווי 1.5 מיליארד שקל בנאסד"ק.

באסל גטאס: אז צריך להאמין, כפי שאמר אני מאמין שעד היום, שכל המחקר באזורים האלה הוא לא נעשה בצורה אופטימלית.

באסל גטאס: הרבה כישרונות מבוזבזים בגלל לפעמים מעט כסף שהיה אפשר להזרים ולהוציא.

באסל גטאס: לא הכול צריך להיות במכון ויצמן ובטכניון.

באסל גטאס: אני בוגר הטכניון, אני מכבד את הטכניון, אין כמו הטכניון, אבל אפשר לעשות מחקר ייחודי, חלוצי, עם הישגים גדולים גם במקומות אחרים.

באסל גטאס: ואני חושב שוועדת המדע והטכנולוגיה, כבוד היושב ראש, אולי תיזום, אפילו דרך חקיקה, להעצים את המדענים הראשיים בכל המשרדים, על ידי כך שאולי יהיה אחוז מסוים, אחוז סטטוטורי כזה, אחוז אחד: יהיה להם מיליארד, יהיה להם אחוז; יהיה להם שני מיליארד, יהיה להם אחוז – למדען הראשי.

באסל גטאס: דבר שני, גם בעניין המחקר המדעי במו"פים האזוריים או באזורי הפריפריה – גם לעשות חקיקה יוזמת בעניין בשביל למסד את העניין, ולא להשאיר אותו לפעמים להחלטות תיעדוף פנימיות של משרד זה או אחר או מדען זה או אחר, אלא גם להקצות חלק בצורה קבועה למחקר המדעי באזורים האלה.

באסל גטאס: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עוד מישהו מבין חברי הכנסת?

משה גפני: חבר הכנסת אברהם מיכאלי?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אנחנו קיימנו, לפני חודשיים בערך הדיון הקודם שהיה לנו בנושא של המדענים הראשיים?

באסל גטאס: במושב הקודם.

אברהם מיכאלי: לא, לא, במושב הנוכחי.

אברהם מיכאלי: מתי זה היה?

אברהם מיכאלי: אה, במושב הקודם.

קריאה: כן, במושב הקודם.

אברהם מיכאלי: נכון, צודק.

אברהם מיכאלי: ואני חושב שגם אז כבר התייחסנו למספר בעיות שהועלו על ידי המדענים של המשרדים השונים.

אברהם מיכאלי: ולדעתי זה כבר נמשך גם מהקדנציות הקודמות.

אברהם מיכאלי: לא שמענו שם הרבה חדשות.

אברהם מיכאלי: ואני, בדיוק כשנכנסתי, דיברתם על הסוגיה הזאת של הגדרת המדען הראשי, שזה מבלבל את כולם, שחושבים שהוא באמת המדען הראשי.

אברהם מיכאלי: במובן של כסף אני הבנתי שהוא הראשי כי יש לו הכי הרבה כסף.

יעקב פרי: לא, המדען הראשי של משרד הכלכלה.

אברהם מיכאלי: של משרד הכלכלה, אני מדבר.

משה גפני: במשרד הכלכלה.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: אנחנו חשבנו שהוא המדען הראשי של משרד המדע והטכנולוגיה, פעם חשבתי כשהייתי פה טירון בכנסת.

אברהם מיכאלי: אז לכן, אין כל ספק שגם בסוגיה הזאת של המבנה, של תפקוד המדענים הראשיים, לא רק שצריך לתקצב אותם.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מאיפה מתקצבים את זה – רק מהמשרדים או באיזושהי חשיבה?

אברהם מיכאלי: ועדת המדע והטכנולוגיה ממליצה לשר שייקח את זה, הכול, את הכול לידיך, שאתה גם תחלק את העוגה הזאת של המו"פ, וגם הכוונת התקציבים השונים במסגרת רשות לאומית כזאת למדענים השונים.

אברהם מיכאלי: כי בסוף יוצא שמדען ראשי שיש לו תקציב, כמעט כלום, הוא גם לא יכול.

אברהם מיכאלי: במשרד הבריאות אני זוכר, בפעם הקודמת, - - - פה על כמה דברים שהם רוצים לתרום והם לא יכולים לתרום כי אין להם תקציב במשרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: כי למשרד אין לעצמו תקציב לתת לו, אז מאיפה הוא יקבל תקציב.

אברהם מיכאלי: אז הוא נקרא מדען ראשי של המשרד, אבל מה זה נותן לו מעבר לזה?

אברהם מיכאלי: לכן, אני חושב שאנחנו נצטרך, אולי בסוף, להוביל לכיוון של חלוקה מחדש, גם של הכספים וגם הובלה של שר המדע והטכנולוגיה, שזה יהיה תחת אחריותו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אני מודה לך.

משה גפני: אני מבקש מדוקטור סיניה נתניהו, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: אני רק מבקש לפני שאת מדברת, אני רוצה להודות לדוקטור משה גולדברג, שהוא המדען הראשי של משרד הביטחון.

משה גולדברג: אני ראש יחידה שם, ומייצג את המדען הראשי.

משה גפני: המדען הראשי.

משה גפני: ואתה משתתף כאן, בישיבות, אפילו שאתה לא בפורום של המדענים, בגלל שזה רק מדענים ראשיים אזרחים, אבל אני חושב שראוי לשבח, שיתוף הפעולה שלך בעניין הזה.

אהוד גזית: דוקטור משה גולדברג משקיף בפורום, ופעיל - - -

משה גפני: כן, אבל הוא משתתף והוא נמצא בעניין.

משה גפני: כן.

משה גפני: את זה כבר אני ראיתי, בזמן הקצר שאני פה, שהוא עושה את זה.

אהוד גזית: ותומך מאוד - - -

משה גפני: אני מבקש, דוקטור סיניה נתניהו, לפני שאת מדברת, אני מבקש לאחל ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין שגית אפיק שילדה בן, אני מבקש לאחל לה ולמשפחתה מזל טוב, - -

קריאה: מזל טוב.

משה גפני: - - ושיהיה לה נחת ממנו ומכל הילדים שלה.

משה גפני: זו שמחה גדולה כאן, בוועדה.

משה גפני: מזל טוב בשם כולם.

משה גפני: בבקשה.

סיניה נתניהו: תודה רבה ליושב ראש, תודה רבה לשר, על ארגון המפגש הזה.

סיניה נתניהו: למנכ"לית המשרד החדשה, ולחבריי, המדענים הראשיים.

סיניה נתניהו: חלקנו, המדענים הראשיים, הם אורחים לרגע.

סיניה נתניהו: התבקשנו לבוא למילואים לכמה שנים, ואז אולי בגלל זה אנחנו רואים דברים שבשוטף אולי פחות רואים אותם.

סיניה נתניהו: אבל אני חושבת שהביקורת שלנו היא רק לטובה, סך הכול, כי אנחנו באמת רוצים לשפר.

סיניה נתניהו: אנחנו נמצאים פה כי אנחנו באמת חרדים לעתיד המדינה הזאת, וזה לא רק משהו שאנחנו יכולים לעשות בקדנציה שלנו, בשנה או בשנתיים הקרובות.

סיניה נתניהו: אני חושבת שזה מתקשר באופן חד משמעי עם עתיד המחקר והפיתוח של מדינת ישראל, עם העתיד האקדמי – לאן ילדינו הולכים, וגם מה הן התשתיות הלימודיות בכלל בבתי הספר וכולי.

סיניה נתניהו: זה משהו שצריך לראות אותו מאולי גני הילדים ועד הפיתוח העסקי והייצוא של מדינת ישראל.

סיניה נתניהו: אז קודם כל, אולי רק להבהיר: למו"פ הממשלתי, בשביל מה צריך אותו?

סיניה נתניהו: הרי בעצם יש הרבה קרנות, אפשר לעשות מו"פ בסיסי וכולי.

סיניה נתניהו: אנחנו מדברים פה על מו"פ ממשלתי מאוד ספציפי, שהוא צריך לספק בסיס מדעי לקידום מדיניות ממשלתית.

סיניה נתניהו: הרבה פעמים אנחנו פוגשים מדיניות ממשלתית שמונחית על ידי השרים, ואנחנו רוצים לקוות שמאחוריה מסתתר ידע מדעי.

סיניה נתניהו: ואם אין את הידע המדעי הזה, ואם אנחנו לא נדע לקדם את הידע הספציפי המדעי הזה, אז מי כן?

סיניה נתניהו: אז זה דבר ראשון.

סיניה נתניהו: דבר שני, באמת לטפל בתחומים, ככל שידינו יכולה, בתחום שיש בו כשלי שוק, ואני לא אכנס עכשיו לכל כשלי השוק השונים.

סיניה נתניהו: הדבר השלישי זה לקדם טכנולוגיות חדשניות, שכן, זו לא בושה לומר שהן יכולות להעלות את הפריון במשק, ואני חושבת שזה מאוד חשוב.

סיניה נתניהו: אני אתן דוגמה: הנושא של הקלינטק.

סיניה נתניהו: הוא בהחלט תחום של טכנולוגיות חדשניות, שאני, לצערי, לא יכולה לקבל שיתוף פעולה אוטומטי מהמדען הראשי במשרד הכלכלה כי הוא למשל יאמר: אני בוחן לפי - - - המדעי, לפי היכולות המדעיות, ולאו דווקא לפי איזשהו סקטור.

סיניה נתניהו: ואז אני שואלת בחזרה את השאלה: מי מנחה לאן המו"פים במדינת ישראל הולכים, והאם מתייעצים איתנו.

סיניה נתניהו: התשובה היא לא.

סיניה נתניהו: אולי אני אגיד מילה אחת על הנושא של בשיר סובחי: גם אצלנו – גם המשרד להגנת הסביבה, גם משרד הכלכלה וגם משרד האנרגיה והמים, כולנו מימנו מחקרים מצוינים, וזה באמת הופך להיות מותג היום בעולם, בשיר סובחי, והרבה תרומה יש ליידע שלו.

סיניה נתניהו: ואני בונה, אם לא יהיה לי תקציב, לפחות אולי לתמלוגים, אני לא יודעת.

סיניה נתניהו: צריך לקוות לטוב.

סיניה נתניהו: לגבי תקציב המו"פ שלנו: אם אני מסתכלת על מה שיש לנו – ועכשיו זה לא משנה אם זה שני מיליון שקל או עשרה מיליון שקל – התקציבים הם, בדרך כלל, לא בסעיף קבוע בתקציבי המשרד.

סיניה נתניהו: הם לא.

סיניה נתניהו: ולכן כל שנה אנחנו מקבלים שאריות.

סיניה נתניהו: זה מין - - -, מין negotiation, מין משא ומתן שאנחנו מנהלים.

סיניה נתניהו: זה לא צריך להיות כך, כי אני לא יכולה לתכנן את האופק, לא יכולה לתכנן לשנים הבאות.

סיניה נתניהו: אני גם לא יכולה לקבוע בעצם סדר יום מדעי כדי לשרת את צרכי המשרד באופן אמיתי.

סיניה נתניהו: מה אני יכולה לעשות?

סיניה נתניהו: אני משתמשת בהחלטות ממשלה שביקשו לתקצב מחקרים: זה יכול להיות דוגמה של הלישמניה, דוגמה של שיקום הכרמל בעקבות שריפות הכרמל, זה יכול להיות תחליפי נפט לתחבורה, הפקת אנרגיה מביומסה בעקבות החלטת הממשלה לאנרגיות מתחדשות.

סיניה נתניהו: אבל אלה דברים ייעודיים, ספציפיים, שכבר אחרי שקרה איזה אסון, אחרי שהגענו לאיזשהו משבר או אחרי שכבר יש לישמניה בשטח או יש שריפה בכרמל, אז יש תקציב.

סיניה נתניהו: אבל אנחנו כאן בשביל למנוע את הדברים האלה, בשביל לבסס תשתיות כדי למנוע את הדברים האלה, כדי שלא נצטרך לפעול לפי החלטות ממשלה.

סיניה נתניהו: אז זה מאוד חשוב לשים את הדבר הזה על השולחן, אז כך שבעצם אין לנו - - - אני רוצה לדבר על נושא נוסף:

סיניה נתניהו: מדענים ראשיים – אני מניחה שאנחנו צריכים לתת את הדעת על איך הם יכולים להיות מוגנים כאשר הם רוצים להביע או להציג דעות – אני לא מדברת דווקא מגרוני.

סיניה נתניהו: זה יכול להיות ניסיונות גם של מדענים אחרים – שהם רוצים להביע דעות שהן חדשניות או נגיד, נקרא להן אחרות, שהן לאו דווקא הדעה הרווחת במשרד.

סיניה נתניהו: אז שיהיה להם את החופש להביע את זה, כי אנחנו רואים אולי דברים מעט אחרת, כי אנחנו אולי נחשפים גם לתחומים נוספים.

סיניה נתניהו: אנחנו צריכים לרתום אחרים במשרד.

סיניה נתניהו: אז איפשהו צריכה להיות לגיטימציה שנוכל להגיד את הדעות החדשניות.

סיניה נתניהו: אז נכון, זה גם עניין אינדיבידואלי.

סיניה נתניהו: וככל שאנחנו מאוד חזקים, וככל שאנחנו מעזים - - -

משה גפני: מה מונע בעדכם היום לומר את זה?

סיניה נתניהו: אנחנו אומרים את זה, אבל - - -

אברהם מיכאלי: בעל המאה הוא בעל הדעה, מה?

אברהם מיכאלי: אם המנכ"ל ממונה עליה, למה שהיא תגיד?

סיניה נתניהו: לא, אני באופן אישי אומרת.

סיניה נתניהו: אבל כאמירה כללית.

אברהם מיכאלי: בסדר, ולכן את מעדיפה בעצם שיהיו עצמאיים כמו היועץ המשפטי לממשלה, בואי נגיד כך.

אהוד גזית: - - - שכאשר - - - נאלץ להיות ב- negotiationלגבי ההיקף – אני אתרגם אותך?

סיניה נתניהו: אתם יכולים לנסות.

סיניה נתניהו: בבקשה.

אהוד גזית: כאשר מדען ראשי במשרד ממשלתי – אין הגדרה מוגדרת של סעיף תקציבי שבו זה תקציבו, וזה נתון למשא ומתן.

אהוד גזית: הוא יכול לשאת בתואר, אבל לא - - -

משה גפני: אני רוצה ללמד אתכם משהו בפוליטיקה: תראו, אתם צריכים להגיד את דעתכם המקצועית.

משה גפני: אתם חייבים להגיד את עמדתכם המקצועית גם אם היא מנוגדת לשר או למנכ"ל או למנהלי האגפים במשרד.

משה גפני: צריך לעשות את זה בדרך ארץ, וצריך לדבר עם האנשים מראש.

משה גפני: אנשים נפגעים אם הם חושבים שזה משהו אישי, ואז מתחילה להיות בעיה, ואז אתם מתחילים לחשוש מלהגיד בכלל.

משה גפני: דעתכם המקצועית היא קריטית, היא חשובה, היא צריכה להיאמר.

משה גפני: אחרת, אתם לא עושים את מלאכתכם אמונה.

משה גפני: אתם צריכים לומר את זה, רק לעשות את זה בדרך ארץ, כמו שאמרתי.

משה גפני: אתם צריכים לדבר לפני זה עם השר או עם המנכ"ל או עם מישהו שהוא מנהל אגף.

משה גפני: צריך להגיד את זה, אבל.

משה גפני: אנשים מבינים את זה.

משה גפני: בסופו של דבר, אדם נורמלי, באמת, אם הוא לא חושב שזה משהו אישי; אני פה, בכנסת, נמצא 25 שנה.

משה גפני: אני לא חושב שיש חבר כנסת אחד שלא רבתי איתו, ונשארתי חבר.

יעקב פרי: גם זה נכון.

משה גפני: בבקשה.

סיניה נתניהו: נקודה נוספת שהייתי רוצה להעלות זה הנושא של ההתייעצות השוטפת עם המדענים הראשיים, עם גופי מדע נוספים, עם גופי מדע ואקדמיה נוספים.

סיניה נתניהו: למשל: המולמו"פ.

סיניה נתניהו: ישיבות משותפות עם המולמו"פ.

סיניה נתניהו: לא צריכים לקבל את דעתנו ולשמוע אותנו.

סיניה נתניהו: בכל זאת, אנחנו מאוד במגע עם השטח.

סיניה נתניהו: אנחנו יודעים מה קורה.

סיניה נתניהו: אנחנו יודעים מה קורה בתעשייה, בשטח, בחינוך – לא משנה מאיזה משרד אנחנו מגיעים.

סיניה נתניהו: אבל אני חושבת שאנחנו נושאים איתנו המון ידע, המון.

סיניה נתניהו: יש לנו זווית משלנו, ואני חושבת לשמוע אותנו.

סיניה נתניהו: כמובן גם לעיתים, אולי התייעצות באקדמיה למדעים, להשמיע את קולנו.

סיניה נתניהו: גם במולמו"פ או בכל גוף אחר שמקדם מדע.

סיניה נתניהו: אני חושבת שמידי פעם אנחנו צריכים להתכנס כמדענים ראשיים, ולהגיד את דברינו.

סיניה נתניהו: כבר נאמר פה, גם על ידי כבוד השר וגם על ידי המדען הראשי של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, לגבי קולות קוראים למכרזים.

סיניה נתניהו: אנחנו באמת עושים משא ומתן כאילו שאנחנו רוכשים שולחנות ועפרונות.

סיניה נתניהו: קולות קוראים גם למחקרים.

סיניה נתניהו: ואני רוצה לציין תחום נוסף, כל הנושא של השתתפות בכנסים מדעיים.

סיניה נתניהו: לזה צריך ללכת לוועדות מכרזים, וחסויות.

סיניה נתניהו: ובסדר, אנחנו לא נגד מינהל תקין, חס וחלילה.

סיניה נתניהו: אבל יש בזה הכבדה, והרבה פעמים לוחות הזמנים הם בכלל משוללים כל קשר עם המציאות, וזה מאוד מקשה על התפקוד - - - כמה שנהיה יעילים.

סיניה נתניהו: ואנחנו הרבה פעמים מוצאים את עצמנו נלחמים למען דבר, שבעצם אנחנו שואלים למה, בשביל מה.

סיניה נתניהו: אנחנו הרי באנו באמת להתעסק במדע ולא להתעסק בכל האדמיניסטרציה.

סיניה נתניהו: אז אם אני כבר מדברת על אדמיניסטרציה - - -

משה גפני: כן, אבל זו שאלה שלא רק אתם שואלים את זה.

משה גפני: שואלים את זה רבים מאוד.

משה גפני: היום זה הפך להיות - -

סיניה נתניהו: נטל וקושי.

משה גפני: - - נטל וקושי.

משה גפני: כן.

אהוד גזית: רק בעניין, המנגנון לא מתאים.

משה גפני: כן, כן, כן, בסדר.

סיניה נתניהו: המנגנון לא מתאים.

סיניה נתניהו: זוהי בהחלט המילה.

משה גפני: כן, אבל זה לא ייחודי לכם.

סיניה נתניהו: כן.

סיניה נתניהו: אז אני אקצר ואומר, גם יש דבר נוסף שקשור בכוח האדם, בעצם.

סיניה נתניהו: וכוח האדם שנמצא איתנו, לא תמיד – או שהוא לא מספיק או שהוא לא מתאים ועדכני.

סיניה נתניהו: יש כאן ואין כאן – שוב, זה גם לא ייחודי לנו, וזה גם מסב בעיה.

סיניה נתניהו: כנ"ל, גם בגלל שאין לנו גמישות תקציבית, אז גם כל הנושא של הקשרים הבינלאומיים שלנו, נסיעות לחוץ לארץ וכולי, אנחנו כפופים למסגרת תקציבית מצומצמת.

סיניה נתניהו: ועכשיו היא יותר מצומצמת אחרי החלטות שנעשו כאן לגבי נסיעות לחוץ לארץ.

סיניה נתניהו: וזה מאוד קשה לבנות ידע מדעי מתקדם, וליצור קשר בינלאומי מתקדם.

סיניה נתניהו: וסך הכול, הרבה מהמעבדות, הרבה מהתחומים, אין לנו פה, בארץ, ואנחנו זקוקים לקשר הבינלאומי הזה, לפתח אותו באופן מתמיד, ולא חלילה רק בשעת חירום וכולי.

סיניה נתניהו: אני אגיד עוד דבר אחד שקצת העיק עליי: היה לנו לאחרונה דיון בנושא הורייזן 2020, ואני לא רוצה להיכנס כמובן לעניין הפוליטי בשיחה הזאת, הקשר עם האיחוד האירופי.

סיניה נתניהו: הייתה לי גם ציפייה שאיכשהו יקשיבו לנו, המדענים הראשיים, איך אנחנו רואים את, כמה קריטית ההשתתפות של מדינת ישראל בתכנית הזאת של הורייזן 2020, ולשמוע כל אחד בצד שלו, מה הוא השיג עד היום, לאן הוא מוביל את התכנית, איך הוא חושב שהקהילה המדעית יכולה לשרוד או לא לשרוד בלעדי הדבר הזה.

סיניה נתניהו: זה מאוד קריטי, אני חושבת, לשמוע את הנושא שלנו.

סיניה נתניהו: הדבר האחרון שאני רוצה להעיר, בבקשה, זה הנורה האדומה שאולי צריכה להידלק.

סיניה נתניהו: בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות בעצם, לפחות אני יודעת שעזבו שלושה מדענים ראשיים: מדען ראשי במשרד התחבורה, במשרד החינוך, והמדען הקודם במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, אחרי שנה-שנה וחצי - - -

משה גפני: במשרד לביטחון פנים.

סיניה נתניהו: במשרד לביטחון פנים אני חושבת שהוא היה מספר שנים, אבל בשאר המשרדים שציינתי הם היו שנה או שנה וחצי.

משה גפני: נכון.

סיניה נתניהו: וזו נורה אדומה, לדעתי, ואנחנו צריכים לשאול למה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: מר עוואודה בכר.

בכר עוואודה: כן, תודה רבה.

משה גפני: מנכ"ל מו"פ אזורי באגודת הגליל.

בכר עוואודה: כן.

בכר עוואודה: ראשית כל, אני רוצה לברך את החברים, את כבוד השר, יושב ראש הוועדה והמדענים הראשיים.

בכר עוואודה: לכבוד המנכ"לית החדשה, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

בכר עוואודה: אני רציתי לדבר על החברה הערבית, ברשותכם.

בכר עוואודה: על פוטנציאל קיים שלא מנוצל.

בכר עוואודה: יש תת ניצול של הפוטנציאל הקיים בחברה הערבית.

בכר עוואודה: אולי נפתח לי כאן צוהר מצוין להיכנס דרכו: דוקטור סובחי בשיר, שהוא דוגמה אחת לחוקר שהיה יכול להיות מורה בבית ספר.

בכר עוואודה: עם כל הכבוד למורים, ואני הייתי מורה, ומעריך את הנושא הזה, הוא היה יכול להיות מורה בבית ספר.

בכר עוואודה: ולולא - - - והיוזמה שלקחה בזמנו שולמית אלוני, וכבוד חבר הכנסת באסל גטאס, שאז היה מנכ"ל, לא הייתה אפשרות.

בכר עוואודה: עשרות חוקרים ערבים היום, בעלי PHD, מצוינים ובעלי פוטנציאל לא מוצאים הזדמנות.

בכר עוואודה: אין נגישות למחקר קיים בחברה הערבית.

בכר עוואודה: ואנחנו מזמן השלמנו את התשתיות הבסיסיות.

בכר עוואודה: באגודת הגליל יש לנו מבנה ומעבדות מפוארות ומצוידות, בעזרת משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל ובעזרת משרדים אחרים גם, ובשיתופי פעולה שקיימים גם בארץ וגם בעולם.

בכר עוואודה: אבל חסר לנו תקינה, חסרים לנו תקנים לחוקרים.

בכר עוואודה: מזמן אנחנו מבקשים לעבור להיות מגה מו"פ ראשון בחברה הערבית, שייתן מענה לפוטנציאל הקיים, ושלא מגיע ליישום.

בכר עוואודה: אני ארוצה לבקש מהפורום המכובד הזה לתת המלצה.

בכר עוואודה: כן, הגיע הזמן לתת מענה לפוטנציאל, לבקשה ולצורך הדחוף בחברה הערבית לקדם את המו"פ.

בכר עוואודה: מאחר וזה גם פריפריה וזה חברה, ויש - - - האג'נדה הממשלתית כבר מזמן לקדם את החברה הערבית – אני חושב שזו הדרך הנכונה ביותר ליזום, לתת אפשרות למדענים למצוא תעסוקה, וגם אפשרות לפתח מחקר בתחומים שהם למדו באוניברסיטאות.

בכר עוואודה: אני רוצה לבקש, אם אפשר, לתת התייחסות לנושא הזה גם, ואולי גם המלצה.

בכר עוואודה: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

באסל גטאס: רק להגיד שחלק מהתשתיות, כולל המכשור, כולל המבנה, היו כתוצאה מהתמלוגים, ממכירת האחזקות של האגודה בחברות - - -

משה גפני: מר מיכאל שטאון.

משה גפני: אתה מנכ"ל המינהלת הישראלית לתכנית במסגרת האיחוד האירופי.

משה גפני: אם אתה יכול לתת תגובה למה שאמרה דוקטור סיניה נתניהו, לגבי ההתייחסות למדענים הראשיים.

מרסל מיכאל שטאון: בספורט קוראים לזה הנחתה.

מרסל מיכאל שטאון: אני חושב שהקהילה המדעית, הקהילה הפוליטית, וכל הקהילות קיבלו את המסר שחשוב להשתתף בתוך תכנית המסגרת.

מרסל מיכאל שטאון: יש אפילו החלטת ממשלה, ונושא התקציבים סודר.

מרסל מיכאל שטאון: אנחנו עכשיו באמצע – אני הייתי אומר אפשר לקראת הסוף, אני מקווה – אבל באמצע המשא ומתן, כדי להסדיר את האלמנטים, הייתי אומר, לא בדיוק מדעיים ומינהליים.

מרסל מיכאל שטאון: ההסכם המינהלי סגור, ואנחנו מקווים שעל ידי ליבון של כמה סוגיות אנחנו נצליח להיות.

מרסל מיכאל שטאון: ואני חושב שהקול, גם של המדען הראשי, המדענים הראשיים, מכל מסגרת שלא תהיה, נשמע.

מרסל מיכאל שטאון: ואכן אנחנו מקווים שאנחנו עומדים בסוף התהליך ולהיכנס.

אברהם מיכאלי: זה קשור לחוק שאישרנו לפני שעה לתת פטור מחובת הנחה ליישום פרוטוקול?

באסל גטאס: לא, לא.

אברהם מיכאלי: זה לא קשור, נכון?

מרסל מיכאל שטאון: לא, לא.

באסל גטאס: הגרעיני, המחקר הגרעיני - - -

אברהם מיכאלי: זה לא קשור למה שאתה מדבר.

קריאה: לא, לא, לא.

מרסל מיכאל שטאון: לא קשור.

באסל גטאס: אבל בסופו של דבר מה יהיה?

באסל גטאס: ישראל תיאות לקבל את התנאים של האיחוד האירופי, שהכסף לא יזרום להתנחלויות או לא?

מרדכי יוגב: ההתנחלויות זה חלק בלתי נפרד מארץ ישראל.

מרדכי יוגב: יש פה גם מו"פ שומרון ובקעת הירדן.

מרדכי יוגב: לפי עם ישראל.

מרדכי יוגב: עם ישראל קובע בארץ ישראל.

מרסל מיכאל שטאון: טוב, את ההנחתה הזו אני לא אנצל, כיוון שאני, בכל זאת, כמו שפרופסור אהוד גזית אמר.

מרסל מיכאל שטאון: אני אפילו לא עובד מדינה במילואים.

מרסל מיכאל שטאון: 37 שנים אני פקיד קבע, ולא במילואים, ולכן אני לא רוצה.

מרסל מיכאל שטאון: הנושא נידון בפורומים, ואני מניח שהוא יגיע גם לפורום ממשלתי, להחלטה סופית.

מרסל מיכאל שטאון: אבל על זה אני לא יכול להוסיף דבר, ואני חושב שאני צריך להנחית את זה לשר יעקב פרי.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה בבקשה להתייחס לזה, בגלל שאני רוצה להתקרב לסיכום?

משה גפני: אדוני השר, אתה רוצה להוסיף בגלל שאני רוצה לסכם.

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: הגברת מהמשרד לביטחון פנים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: שם ותפקיד.

עידית חכימי: שלום.

עידית חכימי: אני עובדת בלשכת המדען הראשי של המשרד לביטחון פנים, ואני רוצה להתייחס התייחסות כללית למסמך.

עידית חכימי: ראשית, לברך את פרופסור אהוד גזית על הפעילות של פורום המדענים הראשיים שהייתה באמת מאוד מחזקת, מאוד תומכת, מאוד מעשירה.

עידית חכימי: משפט אחד במסמך הזה, שחלקתי עליו גם בנוכחות הפורום וגם אני חושבת שצריך להעלות אותו: הדגש על ההיבט הטכנולוגי, אני חושבת שהוא נכון לחלקם של המשרדים.

עידית חכימי: ההמלצה שלכם לפעילות של לשכות מדען ראשי במשרדים צריכה להיות מכוונת בהתאם לדיסציפלינה הדומיננטית של אותו משרד.

עידית חכימי: יושבת לידי נציגת המדען הראשי של משרד החינוך.

עידית חכימי: הפעילות של לשכת המדען במשרד החיוך צריכה להיות מכוונת לדיסציפלינה המדעית שהמשרד עוסק בו.

עידית חכימי: כנ"ל משרד הקליטה, שהמדען הראשי יושב ומשתתף פה.

עידית חכימי: הפעילות של לשכות מדען ראשי במשרדי הממשלה, על פי ראייתי, ואני חושבת שכך גם צריכה להיות על פי המלצת משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, צריכה להיות מכוונת, התרומה המדעית לפעילות המשרד בהיבטים הנדרשים לפעילות המשרד.

קריאה: נכון.

משה גפני: אוקיי.

יעקב פרי: זה לא סותר.

אהוד גזית: אם יורשה לי להגיב במשפט אחד: אני מקבל את ההערה, מדעי הרוח והחברה הם בהחלט בתחומי המדעים - - -

עידית חכימי: יש פה נציגים ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר, וממשרד הבריאות, וכל משרד אחר, בהתאם לייעוד.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני סומך עליכם שאתם - - - אני מבקש, אדוני השר - - -

יעקב פרי: לא, אני - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אני מבקש לסכם: קודם כל, אני משבח ומברך את המדענים הראשיים בכל משרדי הממשלה על העבודה החשובה שהם עושים.

משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה מביעה מורת רוח מההתנהלות התקציבית של המו"פ בכלל, של המדענים הראשיים, והיא דורשת מהממשלה לתגבר את זה.

משה גפני: אנחנו כבר אמרנו את זה כמה פעמים, ואנחנו אומרים את זה גם עכשיו בהקשר של המדענים הראשיים.

משה גפני: מדינה שמכבדת את עצמה, מדינה מודרנית, מדינה שיודעת לתכנן דברים לטווח ארוך בנושאים השונים שהיא עוסקת בהם, חייבת לטפל בעניין הזה.

משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה משבחת את מה שנעשה במגזר הערבי בנושא של המו"פ, בנושא של מה שנעשה, כשהתחיל בזה חבר הכנסת באסל גטאס.

משה גפני: אנחנו משבחים גם כן, ואנחנו מברכים את הפעילות בתחום הזה במגזר הערבי.

משה גפני: עכשיו לגופו של עניין: אני מבקש משר המדע, הטכנולוגיה והחלל, מה שהוא בלאו הכי מתכוון לעשות.

משה גפני: אנחנו נגבה אותו בעניין.

משה גפני: אני לא רוצה להתחיל עם חקיקה פרטית, לעשות חוק שיסדיר את מעמדם ותקציבם של המדענים הראשיים.

משה גפני: עכשיו, אני יודע שיהיה לך קשה עם העניין הזה, יהיה לך קשה בעיקר עם משרד האוצר, מכיוון שכאשר מדובר על תקציב אז מתחילות הבעיות.

משה גפני: אנחנו נגבה אותך בכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אם נצטרך לדבר, נצטרך לעשות, ואם נצטרך להתחיל בדיונים אינטנסיביים כאן, בוועדה, על טיוטת חוק שאתם תכינו או לא חשוב מה.

משה גפני: הפיתרון לא יבוא משתדלנות, בגלל שכאשר יש שתדלנות אז בסופו של דבר יש למדינת ישראל צרכים יותר חיוניים.

משה גפני: אנשים לא רואים בטווח הארוך יותר מדי, רואים לפעמים כשזה לא עולה הרבה כסף.

משה גפני: ולכן גם קרה המצב האבסורדי הזה שבו הדבר שבעצם היה צריך, תקציבו של המדען הראשי ושל המו"פ היה צריך לגדול – הוא קטן.

משה גפני: והסתמכו על חברות עסקיות, שלא בדיוק התשתית של מדינת ישראל בנושא של המחקר והפיתוח, ולכן צריך לעגן את זה בחקיקה.

משה גפני: לא יהיה קל, אבל צריך להתחיל עם העניין הזה.

משה גפני: אנחנו נגבה.

משה גפני: ועדת המדע והטכנולוגיה תגבה את שר המדע, הטכנולוגיה והחלל בחקיקה הזאת, בעניין הזה.

משה גפני: במידה ויהיו קשיים, אז אנחנו, מפעם לפעם, נפגשים ככה במליאה, אז תגיד לי: גפני, תתחיל להשתולל, ואתה תראה מה שיילך פה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני השר.

משה גפני: תודה רבה למדענים הראשיים.

משה גפני: תודה רבה לחברי הכנסת, לאורחים.

משה גפני: הישיבה נעולה.