ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 130, 2013-11-20 09:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אנחנו בדיון השלישי והאחרון בסוגיית ההתייחסויות הכלליות בעניין חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב.

חנא סוייד: יש לי הצעה לסדר-היום, גברתי.

מירי רגב: תמתין, ואני אתן לך את זכות הדיבור.

מירי רגב: אני לא מתכוונת שיפריעו היום, כי זה בדיוק בזמן וכי הבטחתי לאנשים לדבר, וזו רשימת הדוברים, ואנחנו מסיימים את זה היום ב-11:00 – מבחינת חברי הכנסת, זאת הרשימה: עמאר, דוד צור, זועבי, מסעוד, רינה, מיכל רוזין, ניצן הורוביץ, חיליק בר, עמר בר-לב, נחמן שי, מרב מיכאלי, עפו אגבאריה וטלב אבו-עראר.

מירי רגב: אלה הדוברים, כל אחד שלוש דקות; שלא יגיד, לא אמרתי, כן אמרתי, שלוש דקות דיבור.

מירי רגב: מבחינת האזרחים: אברם וכלי, עוד יושב-ראש המועצה של המועצה לכפרים בלתי-מוכרים – זה כבר השלישי; הרב משה יהודאי, עמית ברק, אימן אבו-חמוד, התאחדות האיכרים, עבד אל עסאם ועדי ארבל.

מירי רגב: אלה האנשים שמדברים בשעה הראשונה.

מירי רגב: סליחה, כשאני אסיים את דברי, מי שלא הקראתי את שמו והוא נרשם, שידבר אתי.

מירי רגב: בשעה השנייה, כפי שהבטחתי, רבע שעה למציגי תוכנית אחרת.

מירי רגב: אין התייחסויות של הקהל.

מירי רגב: כל מי שרוצה להתייחס לתוכנית שלהם, יקבע אתם פגישה במזנון או בחדרו.

מירי רגב: רבע שעה הם מציגים: תנועת "רגבים", NGO Monitor, עטייה ו"במקום" או חנא סוייד.

מירי רגב: אלה האנשים שביקשו להציג.

מירי רגב: כל אחד רבע שעה, ובזה אנחנו מסיימים את השעה השנייה שלנו.

מירי רגב: ואחר-כך, כמובן, נתייחס לנושא הדיון.

באסל גטאס: את מבלבלת קצת מירי.

באסל גטאס: "במקום" והתוכנית האלטרנטיבית ועטייה זה אחד, מצגת אחת.

מירי רגב: לא.

באסל גטאס: כן.

מירי רגב: אם כן, אז מצוין.

מירי רגב: אז היה לי את המכון האלטרנטיבי, שחנא פנה אלינו.

מירי רגב: חנא סוייד פנה אלינו במקור.

<קריאות: - - -

באסל גטאס: אז תוסיפי את חנא.

באסל גטאס: אני אומר לך, שלוש השמות שנקבת בהם, זה אחד.

מירי רגב: אז מצוין.

מירי רגב: אז לחנא תהיה רבע שעה.

באסל גטאס: אני עוזר לך - - -

מירי רגב: מעולה, אז תודה.

מירי רגב: חנא רבע שעה, עטייה רבע שעה, "רגבים" רבע שעה, NGO Monitor רבע שעה.

באסל גטאס: מי זה NGO?

תמר זנדברג: "במקום" זו מועצת הכפרים הלא-מוכרים, זאת אותה תוכנית.

מירי רגב: בסדר, הבנתי.

מירי רגב: אז זה שניים ושניים.

מירי רגב: הבנו?

מירי רגב: יופי.

דב חנין: הצעה לייעול, גברתי.

מירי רגב: כן?

דב חנין: ההצעה שלי היא אולי להתחיל דווקא בדוחות, ואז הדוברים האחרים יוכלו להתייחס לזה - - -

תמר זנדברג: נכון, קודם שיהיה מצע לדיון.

מירי רגב: זה לא מצע לדיון.

מירי רגב: את כנראה התבלבלת.

מירי רגב: המצע לדיון זה חוק ההסדרה של הממשלה.

מירי רגב: אנחנו לא דנים בתוכניות האלטרנטיביות.

דב חנין: ברור, ברור.

תמר זנדברג: למה לא?

מירי רגב: ככה.

דב חנין: ברור, ברור.

דב חנין: אני לא מתווכח עם זה - - -

תמר זנדברג: אז למה מציגים את זה?

מירי רגב: מציגים כי הם ביקשו להציג, כדי שלא יגידו שאנחנו לא נותנים להם אופציה להציג.

מירי רגב: אבל את לא אמורה להתייחס למצגת שלהם.

מירי רגב: את אמורה, כחברת כנסת, בסוף, להצביע או להתנגד לחוק של הממשלה.

תמר זנדברג: זה ברור, אבל התוכנית האלטרנטיבית, מן הסתם, היא אלטרנטיבית, מהווה אלטרנטיבה - - -

מירי רגב: בסדר, את היית צריכה ללמוד את זה לפני כן - - -

דב חנין: היא יכולה להעשיר את הדיון.

<בני בגין: אלטרנטיבה למה?

<בני בגין: לחוק?

<בני בגין: היא לא מהווה אלטרנטיבה לחוק.

מירי רגב: היא לא מהווה אלטרנטיבה לחוק.

תמר זנדברג: לא, בוודאי שלא, בגלל שהחוק לא עוסק בתכנון ההתיישבות, והתוכנית עוסקת בזה.

מירי רגב: טוב, חבר'ה, זה על חשבון זמן הדיבור של האנשים, ואני לא מתכוונת להאריך פה יותר.

חנא סוייד: גברתי, אני ביקשתי הצעה לסדר.

מירי רגב: בבקשה.

חנא סוייד: ראשית כל, אני חוזר ואומר שאני נורא נפגע מכך שאת אומרת לי שאני ביקשתי ואת נתת לי, כאשר האדון שיושב מולי עמד אתנו ואמר לי ולך באותה הזדמנות שלא צריך, יש פה הצגה מצד אחד, ויש פה הצגה מצד שני, ולא צריך עוד הצגה.

מירי רגב: חנא, האדון הזה לא קובע כלום.

חנא סוייד: אני אומר דברים כהווייתם

מירי רגב: אתה ביקשת ממני, ואני אמרתי לך שאני אאפשר לך לדבר.

חנא סוייד: בעולם הבא, אולי.

מירי רגב: טוב, אוקי, לא אמרתי את זה.

חנא סוייד: אבל אני אשקול עכשיו, אם אני אוכל להכין איזושהי הצגה של רבע שעה, עכשיו תוך כדי דיבור.

חנא סוייד: אני רוצה להתייחס, גברתי, לסיור המתוכנן ביום ראשון.

מירי רגב: לא, אז לא עכשיו.

חנא סוייד: מה, לא עכשיו?

מירי רגב: לא עכשיו, לא.

מירי רגב: אני עכשיו דנה על נושא מסוים.

חנא סוייד: אבל זה עניין מהותי.

מירי רגב: על הסיור נתייחס ביום – לא, לא, לא - - -

חנא סוייד: מדובר כאן, לדעתי, בתוכנית ביקור שהיא לצאת ידי חובה, היא תתנהל בחדרים ממוזגים בלבד, ביישובים מוכרים.

חנא סוייד: אין נגיעה ליישובים הלא-מוכרים.

חנא סוייד: זה כאילו נסיעה למאדים, רק להסתכל מרחוק, ולא להיכנס לעובי הקורה.

מירי רגב: חנא, אני אמרתי שאת הסיור הבא טלב יארגן, ואתה יכול לא להצטרף אליו.

חנא סוייד: אני חושב שהסיור הזה מיותר לחלוטין.

חנא סוייד: אני לא מצטרף.

טלב אבו עראר: אני ביקשתי - - -

מירי רגב: אתה ביקשת, אבל אתה עוד לא בממשלה.

מירי רגב: סליחה, הסיור הראשון מאורגן על-ידי הממשלה.

טלב אבו עראר: כן, אבל גם הממשלה צריכה היתה לתאם עם ראשי הרשויות, שהם עדיין לא יודעים, ראשי הרשויות עצמם - - -

מירי רגב: אני לא אומרת לממשלה איך לתאם.

מירי רגב: הממשלה ארגנה סיור ראשון.

מירי רגב: איך שהיא עשתה את זה – זה היא עושה.

טלב אבו עראר: יישובינו סגורים בפני הוועדה, ביום ראשון.

מירי רגב: טלב, זה על חשבון זמן הדיבור שלך, כי אתה כבר דיברת, ואני לא חייבת לתת לך עוד זמן דיבור.

טלב אבו עראר: היישובים הערביים שם בנגב סגורים בפני הביקור - -

מירי רגב: אתה תארגן ביקור.

טלב אבו עראר: - - כולל בתי-הספר, כולל הכול, שביתה כללית, דרך אגב.

טלב אבו עראר: תרשמי את זה בפרוטוקול.

מירי רגב: אני צריכה לרשום?

מירי רגב: המשטרה צריכה לרשום.

מירי רגב: לא אני.

טלב אבו עראר: אז חבל על הביקור שלכם.

מירי רגב: תודה רבה לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון.

מירי רגב: חמד עמאר, בבקשה, ולאחר מכן אברהם וכלי.

מירי רגב: מנהלת הוועדה, שלוש דקות בדיוק.

חמד עמאר: יש לך שעון?

מירי רגב: כן.

חמד עמאר: אז אל תפעילו אותו עד שאני אפתח את הפה.

מירי רגב: יאללה, חמד.

מירי רגב: יאללה, קדימה.

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב אדוני השר – עדיין שר בשבילנו, כי שר פעם אחת ממשיך להיות שר.

באסל גטאס: ככה בלבנון, לא פה.

חמד עמאר: בלבנון, כן.

חמד עמאר: אנחנו צריכים כאן, כמחוקקים, לבוא ולבדוק את החוק.

חמד עמאר: דיברתי עכשיו גם עם השר, והוא אומר שהוא נפגש עם מאות אנשים, עם מאות אנשים הוא נפגש.

טלב אבו עראר: כל מי שנפגש עם בגין, אמר לו: לא.

חמד עמאר: אני אתן לך לדבר.

חמד עמאר: אני לא הפרעתי לאף אחד לדבר.

טלב אבו עראר: אף אחד לא אמר לו: קח את האדמה שלי.

טלב אבו עראר: אף אחד.

מירי רגב: - - - על חשבון שלוש הדקות שלך אתה עונה לאחרים.

טלב אבו עראר: אף ערבי בדואי לא אמר לבגין, שבאמת מפיץ דברים שהם בכלל לא נכונים - - -

<בני בגין: אתה לא מבין כלום, נו.

מירי רגב: טלב, אני לא מאיימת, אתה לא תדבר היום.

טלב אבו עראר: כולם אמרו לך, לא.

טלב אבו עראר: תגיד את האמת, תחשוף את האמת.

טלב אבו עראר: כולם אמרו לך, לא.

מירי רגב: אתה לא תדבר היום.

טלב אבו עראר: כולם אמרו לך לא.

מירי רגב: אתה לא תדבר היום.

טלב אבו עראר: אני אדבר.

מירי רגב: נראה.

טלב אבו עראר: אני רשום.

מירי רגב: אתה רשום, אבל אתה מפריע.

טלב אבו עראר: לפי מה?

טלב אבו עראר: לפי מזג האוויר?

טלב אבו עראר: לפי מצב הרוח?

<בני בגין: אדוני חבר הכנסת, אני אומר את האמת, וכמו בפעם הקודמת, היא לא תמצא חן בעיניך.

טלב אבו עראר: מה אמרת?

טלב אבו עראר: לא שמעתי.

<בני בגין: ברחת.

מירי רגב: אני אמרתי לכם, היום, מי שיספיק – ידבר, מי שלא – לא ידבר.

חמד עמאר: לכן, צריך כאן, בוועדה, להוציא את הטוב ביותר בחוק.

חמד עמאר: החוק יעבור.

חמד עמאר: בוא לא נשלה את עצמנו.

חמד עמאר: החוק יעבור, הממשלה עומדת על זה שתעביר את החוק.

חמד עמאר: ואני אזרח שרוצה את טובת האזרחים שיושבים שם.

חמד עמאר: החוק הזה צריך לעבור עם התיקונים שצריך לתקן, ואם יש צורך לתקן דברים לטובת האזרחים שיושבים שם, אנחנו צריכים לתקן, וזה תפקידנו.

חמד עמאר: זה תפקידנו.

חמד עמאר: ולהסתכל, בסופו של דבר, בעוד עשר שנים, בעיניים של האזרח שיושב שם, בעיניים של הילד שיושב שם, שרוצה להגיע לבית-ספר, ושיכול להגיע לבית-ספר.

חמד עמאר: אני יודע שחלק גדול מהחברי הכנסת שיושבים כאן – וזה מה שמפתיע אותי, שרק מי שמתנגדים לחוק, מגיעים לישיבות.

מירי רגב: יש לך עוד דקה.

חמד עמאר: אנחנו צריכים לבוא לכאן כחברי כנסת, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, ובנושא הזה לא צריך להיות קואליציה-אופוזיציה.

חמד עמאר: בנושא הזה צריכה להיות טובת האזרח, בסופו של דבר.

חמד עמאר: ואיך אנחנו מגיעים למקסימום, למקסם את היכולת שלנו לעזור לכל אזרח ואזרח שיושב שם.

חמד עמאר: ואני מקווה, ומבקש גם מיושבת-ראש הוועדה, לשמוע את האנשים כאן, לנסות לתקן, ולהגיע לתוצאה הטובה ביותר.

חמד עמאר: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אברהם וכלי, בבקשה, שלוש דקות.

<קריאה: אין אדם כזה.

מירי רגב: אין אדם כזה?

<קריאה: לא כאן.

מירי רגב: יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי-מוכרים?

<קריאה: אברהים, אברהים.

<קריאה: לא נמצא.

מירי רגב: הלאה – הרב משה יהודאי.

טלב אבו עראר: תיקון, מירי: יושב-ראש המועצה לכפרים הבלתי-מוכרים הוא עבד אל-אעסם, רק אחד.

חנא סוייד: לשעבר, הוא לשעבר.

טלב אבו עראר: לא להתבלבל.

טלב אבו עראר: יש רק אחד.

מירי רגב: אוקי.

מירי רגב: הרב משה יהודאי, בבקשה, שלוש דקות בפניך.

<משה יהודאי: ראשת ועדת הפנים, חברת הכנסת מירי רגב, חברי הוועדה, אורחים נכבדים, לפני שבועיים, כאשר החלה הוועדה בדיוניה בהצעת החוק, הגיש לכם ארגוננו, "שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם", שאני מתכבד לשבת בראשו, חומר בכתב אשר כלל עצומה בחתימת קרוב ל-800 רבות ורבנים, מהארץ ומכל רחבי העולם היהודי, בה אנו מפצירים בכם להימנע מלנקוט צעדים נוספים בדרך לקבלתה כחוק.

<משה יהודאי: ארגוננו שותף לגופים אחרים הנאבקים בהצעת החוק ובאפשרות קבלתה, וחלילה ביצועה, מאחר שאנו משוכנעים כי הדבר עתיד לפגוע אנושות בבדואים בנגב, הזכאים בדיוק כמו היהודים אזרחי המדינה, לזכויות האדם הבסיסיות ביותר.

<משה יהודאי: אנו מודעים היטב למצב הסוציו-אקונומי הקשה מנשוא בו שוהים הבדואים בנגב, ולסוגיית הבעלות על הקרקעות שם, ואיננו מתכחשים לעובדה שאחדים ממעצבי החוק, ואני כולל בהם את חבר הכנסת לשעבר זאב בנימין בגין, היו והינם חדורים בכוונות טובות.

<משה יהודאי: עם זו, אנו חוששים מאוד שכוונות אלה עלולות לרצף את דרכם של הבדואים בנגב לגיהינום עלי אדמות.

<משה יהודאי: הציבור הבדואי מודע, כמובן, מאליו למצבו הנוכחי הקשה, ונציגיו לא יושבים בחיבוק ידיים, והם הכינו בשיתוף ארגונים אחרים תוכנית יסודית לשיפור המצב הקיים, לה אני מניח שניחשף היום.

<משה יהודאי: אנו פונים אפוא, מעומק לבנו, במיוחד אליכם, חברי הכנסת היהודים, האמונים ללא הבדל באמונותיהם הדתיות או החופשיות ובהשקפותיהם הפוליטיות, על ערכי היסוד המושרשים בתרבותנו, בעיקר לאלה מכם שתמכו בחוק או פסחו על שתי הסעיפים, לחזור בכם מתמיכתכם בחוק, ואולי מוטב לומר, לשוב בכם ממנה.

<משה יהודאי: במקום זאת, שימו נא על לבכם את הערך היהודי המקודש, הרואה בכל אדם, ללא הבדל בדתו, לאומיותו, או צבעו, את צלם האלוהים בו הוא נוצר, את ערכי השוויון עם וההתחשבות בלא-יהודי, "גר" בלשון התורה, ואת חובת ההידברות עם האוכלוסיה הבדואית הצנועה מאוד באורח חייה ובדרישותיה, ולהגיע במשותף לתוכנית רחבת-לב שתתרום לשיפור מהותי ברמת חייה, ובמצבו של הנגב כולו, על מגוון תושביו, ובהיות הנגב חלק חשוב כל-כך של מדינת ישראל, גם לחיזוקה וביסוסה של המדינה.

מירי רגב: יש לך עוד פחות דקה.

<משה יהודאי: ארגוננו, הכולל רבנים מכל זרמי היהדות, הוא ארגון ציוני, אך להבדיל מכמה גופים ציוניים אחרים, אנו בדעה שאל לה למדינה לעשות דבר הפוגע בזכויותיהם האזרחיות-הלאומיות של הלא-יהודים, אזרחי ישראל ותושביה.

<משה יהודאי: רובכם מכיר ודאי את "משל הכרם" הידוע, בפרק ה' של ישעיהו, מגדולי נביאינו, בו הוא מתריע בפני הפיכת המשפט למספח, והצדקה לצעקה.

<משה יהודאי: אנו חוששים שהצעת חוק זו היא דוגמה מובהקת לכך.

<משה יהודאי: ואסיים בפסוקים האלמותיים המופיעים באותו ספר, בפרק א, כ"ו-כ"ז, אותם אנו קוראים בסיום ההפטרה של שבת "חזון", השבת שלפני צום תשעה באב, שגם בה הוא מזהיר מפני תוצאות אי הצדק ששרר גם בזמנו.

<משה יהודאי: ישעיהו מביע שם את התקווה שאחרי תיקון העוולות החברתיות, ורק אז, ואני מצטט: "יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה/ציון במשפט תפדה ושביה" – גם השבים מטענתם וגם יושביה מקדם – "בצדקה.

<משה יהודאי: " אנו מתפללים לבואו במהרה ובזמן קרוב, של יום זה.

<משה יהודאי: תודה רבה.

מירי רגב: סיימת את הזמן שלך.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דוד צור איננו, חנין זועבי איננה, מסעוד גנאים איננו, רינה פרנקל איננה, מיכל רוזין איננה, ניצן הורוביץ איננו, חיליק בר איננו.

מירי רגב: עומר בר-לב נמצא, בבקשה.

עמר בר-לב: זה נותן לי יותר משלוש דקות, עם כל אלה שלא נמצאים?

מירי רגב: לא, ממש לא, כי אם הם ייכנסו?

עמר בר-לב: כפי שהוזכר בישיבה הקודמת, לפני שבוע, היה מפגש של שדולה למען כל נושא קרקעות הבדואים, ובשדולה הזאת אני השתתפתי, והיה שם, בין היתר, בדואי שאני בקשרים אתו הרבה זמן, אברהים אבו-סבח - - - שאנחנו מיודדים, והוא אמר לי בסוף המפגש, אני עוד מעט אקפוץ אליך לחדר.

עמר בר-לב: אני הולך לחדר, והיה לי באותו זמן פגישה עם עמי טסלר.

עמר בר-לב: עמי טסלר הוא ראש אגף אצל דורון אלמוג, ואומר לי אמיר, העוזר הפרלמנטרי שלי, תשמע, אתה לא שם לב, אברהים הולך להגיע בדיוק כשעמי טסלר יהיה שם, והולך להיות פיצוץ.

עמר בר-לב: עמי הגיע, חמש דקות אחרי זה אברהים הגיע, ישבנו שעה וחצי מדהימה.

עמר בר-לב: מה שהיה מדהים זה כמה דברים.

עמר בר-לב: ראשית, הם הסכימו על כל העובדות.

עמר בר-לב: לא היתה עובדה אחת שהם לא הסכימו ביניהם.

עמר בר-לב: הדבר השני, העוד-יותר מדהים היה, ששניהם הסכימו שיש סדרה של פעולות נרחבות שניתן לעשות מחר בבוקר בהסכמה, בהסכמה של הבדואים, בהסכמת המינהלת של דורון.

עמר בר-לב: אתם יודעים מה, בלי כל קשר לחוק, ממש בלי כל קשר לחוק, יש סדרה שלמה של דברים שאפשר לעשות מחר בבוקר.

<קריאה: נו, קדימה.

<קריאה: ועושים, עמר, ועושים.

עמר בר-לב: לכן, ראשית, אפשר לעשות סדרה של דברים כבר מחר בבוקר, שאין ספק שברגע שהדברים האלה ייעשו, אז האמון שלא קיים היום ולא קיים היום במידה רבה של צדק, בין הצדדים, ייבנה.

עמר בר-לב: אני לא מדבר על זה שעמי מספר שהוא מגיע ליישוב בדואי במטרה לגשר, ולמחרת מגיעים רשויות המדינה, ובאותו יישוב מפרקים צריף או בית.

עמר בר-לב: אלה סיפורים אמיתיים שקורים לו, וזו לא דרך להגיע להבנה, להסכמה ולאמון.

מירי רגב: יש לך עוד דקה.

עמר בר-לב: עוד דקה?

עמר בר-לב: אז מה אני אעשה עם החצי-דקה האחרונה?

עמר בר-לב: לחוקק חוק, לא יודע איך לקרוא לזה, הנמענים בו או חצי מהם, הבדואים – יש התנגדות גורפת כנגדו.

עמר בר-לב: זה לא הגיוני, זה לא מתקבל על הדעת.

עמר בר-לב: לאור השיחה ביניהם, ולאור השיתוף-פעולה ולאור הדברים שאפשר לעשות מחר בבוקר – אין לי ספק שאפשר מחר בבוקר להתחיל לטפל באמת בבעיה הזאת, אם מדינת ישראל רוצה לעשות ולפתור אותה.

עמר בר-לב: עכשיו החוכמה של החוק היא – ואני מצטרך כאן למה שנאמר קודם – אם הפורום הזה באמת ידע לעשות סדרה של שינויים משמעותיים בחוק, שהתוצאה שלהם תהיה שלא תהיה התנגדות גורפת של הבדואים.

מירי רגב: בשביל זה אתה פה, לסייע לנו.

עמר בר-לב: אם התוצאה תהיה התנגדות גורפת של הבדואים, אני, לפחות, לא אוכל להצביע לטובת החוק הזה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: עמית ברק, מ"אם תרצו", נמצא?

<עמית ברק: רונן ידבר במקומי.

מירי רגב: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

<רונן שובל: אפילו בקצרה יותר.

<רונן שובל: בוקר טוב, שמי רונן שובל מ"אם תרצו".

<רונן שובל: הבעיה בנגב, להבנתנו, היא בעיה של הפרת חוק.

<רונן שובל: שמירה על החוק היא המפתח לפיתרון כל הבעיות.

<רונן שובל: ואני חושב שצריך להבין שהפסקת הפוליגמיה, הבנייה הבלתי-חוקית, הנהיגה העבריינית, הם אותם הצדדים של אותה מטבע, של אי שמירת החוק ואי אכיפת הריבונות.

<רונן שובל: מדינת ישראל סולחת, לכאורה, לבדואים על השתלטותם הבלתי-חוקית על אדמות מדינה, בעוד האיחוד האירופי, בעזרת ארגוני דה-לגיטימציה, מאשים את מדינת ישראל בטיהור אתני נגד הבדואים.

<רונן שובל: כך למשל, ראינו סרטון של ארגון רבנים שמציג מסוקי קרב כאילו הם פועלים נגד הבדואים.

<רונן שובל: מדינת ישראל משקיעה בפיתוח הנגב ומצפה מהקהילה הבין-לאומית למחיאות כפיים - - -

טלב אבו עראר: זו עובדה, זו עובדה, אדוני.

טלב אבו עראר: זו עובדה, ממש, בשטח.

מירי רגב: טלב, לך לא מפריעים.

מירי רגב: טלב, בבקשה.

טלב אבו עראר: אבל זו עובדה.

מירי רגב: זה הכול עובדה.

מירי רגב: כולם פה עובדות.

מירי רגב: היום אנחנו מדברים רק על עובדות בחוק הזה.

מירי רגב: תנו לו בבקשה להמשיך לדבר.

<רונן שובל: מדינת ישראל משקיעה בפיתוח הנגב, ומצפה מהקהילה הבין-לאומית למחיאות כפיים על השקעת משאבים בצד הכשר, לכאורה, של הקו הירוק.

<רונן שובל: במקום זה, התקשורת האירופית הופכת את הנגב להתנחלות חדשה.

<רונן שובל: וזה בא לידי ביטוי בכתב שהתפרסמה עכשיו ב"אקונומיסט".

<רונן שובל: המהלך של ארגוני הדה-לגיטימציה, או הפניה של הליך אזרחי פשוט וברור – אם יש לאיזשהו בדואי טענות, שימומשו בבית-המשפט – לעבר סוגיה שהיא סוגיה לאומית, וזה לא המקרה.

<רונן שובל: כל מה שצריך לעשות זה לשמור על החוק ולוודא שהריבונות ממומשת, ולא לתת לארגוני הדה-לגיטימציה להפעיל לחץ בין-לאומי על מדינת ישראל בשביל לכפות עליה הליכים שבסופו של דבר, מגדירים אותנו, מנסים להגדיר אותנו, כמדינת אפרטהייד או מדינת גזע.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: נחמן שי איננו.

מירי רגב: מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, ובוקר טוב.

מירי רגב: שלוש דקות.

מרב מיכאלי: או-אה - - - חבל על הטון העוין הזה שאתה מפגין,מר שובל.

מרב מיכאלי: זה מאוד חבל.

מרב מיכאלי: תראה, מדינת ישראל דוחקת את המיעוטים שלה, ממש דוחקת אותם בכוח לפנות לגורמים בין-לאומיים.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שלא משנה מה התוכנית – אפילו אם אני מאמינה בכנות כוונות מדינת ישראל לפתור את בעיית ומצוקת הבדואיות והבדואים בנגב, יש דברים שהם סמליים, גברתי היושבת-ראש.

מרב מיכאלי: אם המדינה באמת רוצה שאוכלוסיה, שהיא אוכלוסיה מוחלשת כל-כך הרבה שנים במידה כל-כך קיצונית, תאמין לרצון הטוב שלה, יש צעדים נורא בסיסיים שהיא יכולה לנקוט בהם בשביל לגייס את האמון של האוכלוסיה הזאת.

מרב מיכאלי: כמו למשל: להכריז על הפסקת הריסת בתים, בתור צעד בונה אמון מצד המדינה כלפי התושבות והתושבים.

מירי רגב: כלפי כולם, כלפי יהודים וערבים שבונים באופן לא חוקי?

מירי רגב: אני מבינה שחוק זה חוק, לכולם?

מרב מיכאלי: כן, אבל חוק הוא מראש לא אותו דבר כלפי כולם.

מרב מיכאלי: צריך להכיר בעובדה - - -

מירי רגב: לא, רק רציתי להבהיר את דבריך לטובת הפרוטוקול.

מרב מיכאלי: אבל אי אפשר להגיד שהחוק מתייחס באופן שוויוני לאוכלוסיה הבדואית.

חנא סוייד: אתמול היית יותר מפויסת כלפי בנייה - - -

מירי רגב: בכל זאת, דיברנו על הדרוזים.

מרב מיכאלי: אי אפשר להגיד שהחוק מתייחס בצורה שוויונית במדינת ישראל לאוכלוסיה הבדואית היום, או לאורך ההיסטוריה.

מירי רגב: - - -

מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, את יודעת שאת נערצת עלי, ונורא חשוב לי שתקשיבי לי.

מירי רגב: וואלה?

מירי רגב: שמעתם?

מירי רגב: מרב מיכאלי ואני – זה שיא.

מירי רגב: בבקשה, מרב.

מרב מיכאלי: אי אפשר לבוא לתוכנית הזאת או לכל תוכנית אחרת שמתיימרת לפתור את הבעיה של האוכלוסיה הבדואית בלי להכיר בעוול ההיסטורי שנעשה לאוכלוסיה הזאת.

מרב מיכאלי: העובדה שישראל, מאז ומתמיד, העדיפה להתעלם מקיומה, לא סימנה אותה במפות, ונהנית היום מהעובדה שכאילו נוצר ספק לגבי אם הם היו שם או לא היו שם, אם זה שלהם או לא שלהם, בעוד שמדינת ישראל באופן מכוון לא רשמה אותם במפות, בשביל שהיא תוכל ליהנות מהספק הזה ולנהל את כיפוף הידיים הזה, אי אפשר להתעלם מהעוול ההיסטורי הזה, שהוא באחריות המדינה.

מרב מיכאלי: המדינה היא זאת שהשאירה את הבדואים במצב נחשל, לא חיברה אותם למים, לא חיברה אותם לחשמל.

מרב מיכאלי: זה נורא מצחיק אותי שדורשים מאוכלוסיה סטנדרטים וערכים של החברות המתקדמות ביותר בעולם, כשבאמת לא חיברו אותם לחשמל ולמים, לא אפשרו להם חינוך, לא אפשרו להם כבישים, אבל מצפים מהם שוויון מגדרי מהמעלה הראשונה, כמו בשבדיה.

מרב מיכאלי: אין ספק שצריך לפתור את הבעיה הזאת, אבל צריך לעשות את זה באמת בתום לב.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה להיכנס למריבה, מי מייצג את האוכלוסיה הבדואית.

מרב מיכאלי: אבל חד-משמעית, זאת אחריות של מדינת ישראל למצוא את האנשים שיש הסכמה שייצגו את האוכלוסיה הבדואית ובאמת יביאו פיתרון שהוא טוב גם לאוכלוסיה הזאת וגם למדינת ישראל, אבל מתוך תום לב ומתוך הכרה בעובדה שהם אזרחיות ואזרחים כמו כל אחת ואחד אחר במדינה הזאת, ומגיע להם לא פחות, אם לא יותר כפיצוי על העוול שנגרם להם כל השנים שעברו.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: בדיוק בזמן, מרב.

באסל גטאס: רק להגיד שהחוק הכשיר בדיעבד את הבנייה הבלתי-חוקית של היהודים בחוות בודדים.

באסל גטאס: הכשירו בדיעבד.

מירי רגב: התאחדות האיכרים כאן?

<ישי פולק: כן.

מירי רגב: בבקשה, שלוש דקות.

<ישי פולק: התאחדות האיכרים אינה מתנגדת עקרונית לתזכיר שבנדון, ורואה בהסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב משימה לאומית חשובה מאין כמוה.

<ישי פולק: אבל בקבלת התזכיר בנוסחו, יש כדי פגיעה חמורה ואי שוויון משווע בכל הקשור להתנהלות המדינה אל מול היהודים והערבים המחזיקים קרקע חקלאית מעובדת מזה שנים ארוכות, עוד בטרם קום מדינת ישראל.

<ישי פולק: סעיף 1 לחוק יסוד מקרקעי ישראל קובע, שלא ניתן להעביר בעלות על מקרקעי ישראל, וסעיף 2 לחוק מקרקעי ישראל מגדיר את החריגים.

<ישי פולק: תזכיר החוק שבנדון אינו מתייחס לחוק יסוד מקרקעי ישראל ואינו נופל במסגרת החריגים, ואשר על כן, הוא עומד בסתירה לחוק יסוד, ואין לאשרו בנוסחו המוגש לאישור הוועדה.

<ישי פולק: רבים החקלאים שמחזיקים קרקעות - - -

מירי רגב: רק שנייה.

מירי רגב: אני מבקשת, דורון וגם עוזי, נא לרשום את זה, והתייחסות אחר-כך של מינהל מקרקעי ישראל, רמ"י עכשיו קוראים להם, ותכנון ובנייה בעניין הזה.

<ישי פולק: רבים החקלאים שמחזיקים קרקעות ממקרקעי ישראל מזה שנות דור, ואולם רשות מקרקעי ישראל פועלת לאכיפה באופן אגרסיבי חד-צדדי לרמיסת זכויות החקלאים היהודים והערבים בקרקעות האלה, עד כדי פינויים של חקלאים בשל היותם פולשים לטעמם, בעוד כל מטרתם היא למנוע זכויות הנקנות בקרקע עקב שימוש רב שנים, לשנות ייעוד הקרקע מבלי לפצות החקלאים על אובדן אמצעי יצור לפרנסתם, וזאת באמצעים שונים ומשונים, לרבות: אי חידושי חוזי חכירה, ניצול ציני של סעיף החריגה מהיתר השימוש בקרקע, חוק ההתיישבות ועוד.

<ישי פולק: למותר לציין כי כל ההפרות לעיל, הפלישות, ההשתלטות המאורגנת, מתקיימים כברירת מחדל על-ידי הבדואים בנגב בכלל ובפרט.

<ישי פולק: אנו קוראים שלא לאשר את תזכיר החוק כנוסחו, אלא כחלק ממכלול ההסדרה של קרקעות המדינה במתן בעלות על קרקעות חקלאיות מעובדות לאורך שנים, לחקלאים המעבדים אותן, ולהסיר את החרב המתהפכת מעל צווארם ופרנסתם.

<ישי פולק: חוק יסוד מקרקעי ישראל חוקק במטרה לשמור ולשמר את אדמות המדינה, ואולם ברוח הזמן, הגיע המחוקק לתובנה כי יש להעביר זכויות, מעין בעלות על הקרקע, בין כיחידות דיור במתקן עירוני, קיבוצי ומושבי, בחכירה לטווח ארוך.

<ישי פולק: אבל גם במקרה זה, אין המדינה מעניקה בעלות מלאה על הקרקעות, וגובה מנגד דמי היוון גבוהים מאוד לשווי הקרקעות.

<ישי פולק: מתן בעלות לבדואים על קרקעות המדינה, בנוסף לתשלום פיצוי זה או אחר כחלק משלים, מהווים עיוות קשה וחוסר שוויון משווע אל מול האזרחים החקלאים היהודים והערבים של המדינה, המחזיקים בגופם את גבולות המדינה בעיבוד שוטף של הקרקע החקלאית שברשותם, או מבקשים לקבל זכות מעין בעלות על הקרקע, לצורך דיור, ונאלצים לשלם תשלום דמי היוון גבוהים.

<ישי פולק: אשר על כן, התאחדות האיכרים מפצירה בוועדה שלא לאשר תזכיר החוק בנוסחו, אלא ליזום ולהגיש הצעת חוק לטיפול במקרקעי ישראל המוחכרים לחקלאות בכל תחומי מדינת ישראל, לרבות אדמות הנגב, לכלל אזרחיה.

<ישי פולק: אין באמור כדי לפגוע בזכות המדינה לתעדף גוף זה או אחר, אולם בסופו של יום, אופן ועקרונות העברת הבעלות או הזכויות מעין בעלות על הקרקע, יהיו לפחות שוות לכל אזרחי מדינת ישראל בכלל, חקלאים בפרט.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה.

מירי רגב: עדיין לא עוברים על הסעיפים, אבל פה אני מבקשת מהיועצת המשפטית שתבדקי את העניין של חוק המקרקעין, ותאירי את עינינו.

<ישי פולק: זה לא חוק המקרקעין.

<ישי פולק: זה חוק יסוד מקרקעי ישראל.

מירי רגב: חוק יסוד מקרקעי ישראל.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת עפו אגבאריה, איננו.

מירי רגב: טלב, אתה רוצה עכשיו או בסוף הדוברים?

טלב אבו עראר: מה שאת רוצה.

חנא סוייד: הוא יסכם את הדיון.

מירי רגב: אני נותנת לך את האופציה.

חנא סוייד: הוא יסכם את הדיון.

מירי רגב: אני נותנת לך את האופציה, טלב.

טלב אבו עראר: מתי יהיה הסוף אבל?

מירי רגב: קודם כל, הסוף יהיה ב-11:00 היום.

טלב אבו עראר: בוא נעבור את 11:00 ואחר כך - - -

מירי רגב: תגיד לי, אתה לא סומך על מילה שלי?

מירי רגב: עד עכשיו לא עמדתי בה?

מירי רגב: אמרתי לך שיש לך אפשרות לדבר עכשיו או בסוף.

מירי רגב: אתה תדבר.

טלב אבו עראר: בסדר.

מירי רגב: עבד אל-עסאם איננו.

מירי רגב: עדי ארבל, בבקשה.

<עדי ארבל: עדי ארבל, המכון לאסטרטגיה ציונית, תודה.

מירי רגב: בבקשה, שלוש דקות.

<עדי ארבל: המכון לאסטרטגיה ציונית מלווה את הפעילות בנושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב כבר מדוח גולדברג, ואני רוצה לומר שתי הנחות פתיחה שחייבים להכיר בהן.

<עדי ארבל: יש להכיר בכך שהאחריות לתהליכי העבר, למצב בהווה ולהסדר העתידי, מוטלת ברובה ככולה על הגורם השלטוני.

<עדי ארבל: ההפנמה כי המצב הנוכחי והמצב העתידי, אם אופן הטיפול לא ישתנה, הינה בעלת השלכות הרות אסון הן לאוכלוסיה היהודית והן לאוכלוסיה הבדואית.

<עדי ארבל: בדוח גולדברג יש סעיף אחד קטן שמתעסק בנושא האכיפה, סעיף 139, שם מצוין שמכאן ואילך חייבת להיות אכיפה נחושה ונמרצת שבלעדיה אין כל טעם להמלצותינו.

<עדי ארבל: הוועדה אמרה יפה, אבל הם לא טיפלו מעבר לכך בכל נושא האכיפה, כאשר לתפיסתנו יש שלוש סיבות אפשריות מדוע בחרה הוועדה וגם הגורמים שטיפלו ביישום ההמלצות אחריה, לדלג בקלילות מעל לנושא: אחת, מהרצון להימנע מביקורת על גורמי האכיפה; השנייה, הרצון להימנע מביקורת על התרבות הבדואית; והשלישית, הסיבה החשובה ביותר לענייננו, הרצון להימנע מהצורך לומר את הצריך להיאמר: דרוש תקציב רב בכדי לממש את סעיף האכיפה.

<עדי ארבל: יודעים כולם כי ככל שהתקציב שיידרש למימוש ההמלצות יגדל, כך יקטנו הסיכויים שהממשלה והאוצר יאמצו את ההמלצות, ולכן גם הכנסת.

<עדי ארבל: ברור לכל כי ללא תקציב, המלצות האכיפה והתוכניות הממשיות, ההמלצה להגביר את האכיפה תישאר בחלל האוויר, אותה אכיפה שלפי דוח גולדברג, בלעדיה אין כל טעם להמלצתנו.

<עדי ארבל: מעבר לאותה לקונה בהתייחסות לכל נושא האכיפה, יש ללמוד מניסיון העבר על-מנת לא לחזור על טעויות ישנות.

<עדי ארבל: נושא הקרקעות והבנייה הבלתי-חוקית נדון כבר בעבר בוועדת מרקוביץ' (1986), וועדת גזית (2000).

<עדי ארבל: במבט לאחור נראה כי דוחות אלה, לא רק שלא פתרו את הבעיה, אלא אף החריפו אותה, ובכך גרמו נזק לאוכלוסיה הבדואית ולמדינה.

<עדי ארבל: בדוחות קודמים, כמו גם בדוח גולדברג ובהצעות המובאות בפנינו - -

מירי רגב: יש לך עוד דקה.

<עדי ארבל: - - אושרה הלבנת או הפרת המבנים הלא-חוקיים כהחלטה הומאנית ונכונה לכאורה.

<עדי ארבל: אך החלטה זו התבררה פעם אחר פעם כהחלטה שאינה נכונה ואינה הומאנית.

<עדי ארבל: היא אינה נכונה משום שצעד של אישור הלבנת מבנה שאינו חוקי, הוא בעל השלכות על העבר בלבד ומהווה רק את מחצית הדרך.

<עדי ארבל: מחצית הדרך השנייה צופה אל העתיד באמצעות שמירה על החוק ואכיפתו.

<עדי ארבל: ללא שני אלה לא תושלם המשימה והתוצאות הן שהפרת החוק השתלמה בעבר, משתלמת בהווה ותשתלם גם בעתיד.

<עדי ארבל: הלבנת מבנים ללא יישום - - -

מירי רגב: סליחה, משפט מסכם.

<עדי ארבל: מאה אחוז.

<עדי ארבל: הלבנת מבנים ללא יישום הפעולות העוקבות אינה הומאנית מפני שהיא מהווה סכנה לאוכלוסיה עצמה.

<עדי ארבל: אוכלוסיית הפזורות המתגוררת במבנים לא בטיחותיים שאינם עומדים בתקני חוק התכנון והבנייה ובסביבה במערכת התשתיות, מים, חשמל וביוב, אינן עומדות בתקני הבטיחות ואיכות הסביבה.

מירי רגב: משפט סיכום.

<עדי ארבל: אפילו שירותי העזר, מרפאות ומוסדות חינוך נבנים על-ידי המדינה ובניגוד לחוק.

<עדי ארבל: תודה רבה.

חנא סוייד: חסיד אומות העולם, חסיד אומות העולם.

<עדי ארבל: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עכשיו כך: אנחנו היינו אמורים, עד השעה 10:00, לסכם את כל ההתייחסויות של הח"כים והאזרחים.

מירי רגב: סיימנו אותן, חלק מהח"כים אינם וחלק מהאזרחים אינם.

מירי רגב: אני מציעה לעשות את הדבר הבא: משום שחלק מהח"כים ביקשו להתייחס למצגות, ומשום שיוותר לנו זמן, אני אאפשר את זה.

מירי רגב: נתחיל במצגות, ולפי הזמן שיישאר, יירשמו חברי כנסת שרוצים להתייחס בפעם השנייה.

מירי רגב: חברי הכנסת היחידים שיוכלו להתייחס ללא קשר להתייחסויות – ראשון הדוברים הוא בשם הכפרים הבלתי-מוכרים, לאחר מכן "רגבים", לאחר מכן חבר הכנסת חנא, לאחר מכן NGO Monitor, לאחר מכן ידברו האנשים שיירשמו, ורק אם יהיה זמן.

מירי רגב: רבע שעה לפני סיום הדיון אני מאפשרת שלוש דקות דיבור לטלב אבו-עראר, וסיכום הדברים לבני בגין.

מירי רגב: זה סדר הישיבה.

מירי רגב: בבקשה, אנחנו מציגים את המצגת הראשונה, רבע שעה עומדת לרשותך.

מירי רגב: נא, רשמי זמן.

מירי רגב: ותמר, את ראשונת הדוברים, אם יישאר זמן.

<אורן יפתחאל: שלום, שמי פרופסור אורן יפתחאל מאוניברסיטת בן-גוריון.

<אורן יפתחאל: אני אציג לכם חלק מהתוכנית שהמועצה האזורית לכפרים הלא-מוכרים, ארגון "במקום", עשו בשיתוף עם עמותת "סידרא".

<אורן יפתחאל: אני מדבר גם בכובע הזה וגם בכובע של פרופסור לגיאוגרפיה, חוקר 25 שנה את הנושא, ואתמול, בפגישה עם אריה טסלר, פעם ראשונה ששמעתי נכונות עמוקה ממש להיכנס לכל נושא המחקר, על ההיסטוריה ועל הגיאוגרפיה של הנגב, שעד היום לא קיבל מספיק ביטוי, ואני מברך את הוועדה שנותנת לי להעיר ולהגיד כמה דברים, ואני מזמין את כולם לדיון עומק בדברים האלה, שנוכל רק לגעת בהם כרגע.

<אורן יפתחאל: (הצגת מצגת) קודם כל, תוכנית האב נעשתה בצורה הנכונה, שבה אנחנו יודעים בעשרות שנים של מחקר, שתכנון מצליח אם הוא עובד עם הקהילות.

<אורן יפתחאל: תכנון נכשל כשהוא לא עובד עם הקהילות.

<אורן יפתחאל: תוכנית האב שהכנו, פרויקט של שלוש שנים, עבד בצורה צמודה מאוד עם הקהילות, ובעצם יש לו סיכוי טוב מאוד להצליח.

<אורן יפתחאל: זו אחת הטענות המרכזיות שלי.

<אורן יפתחאל: מתווה פראוור, לעומת זה, הוא פוגעני, הוא מונחת מלמעלה.

<אורן יפתחאל: למרות מאמצים שאני מעריך אותם, של השר לשעבר בגין, לפתוח בדיאלוג, זה נעשה מאוחר, אחרי הרבה שנים, נוצרו חשדנות וחוסר אמון, והתוכן הוא עדיין בעייתי, והדבר המרכזי הבעייתי שבו הוא שהתוכן מבקש להסדיר בכפייה את המקרקעין לפני ההסדרה התכנונית.

<אורן יפתחאל: הסדר, גברותי ורבותי, צריך להיות הפוך.

<אורן יפתחאל: קודם כל, באים ומתכננים עם הקהילות, נותנים להם איזשהו ביטחון בקיום שלהם, אזרחים שכולם נובעים מקהילות שהיו לפני קום המדינה, ואחר-כך עושים הסדרי מקרקעין.

<אורן יפתחאל: ובתור הערת אגב, לדעתי, בתור מומחה ממש לעניין, ויש פה מאמר גדול שהתפרסם ושכתבתי עם פרופסור סנדי קדר, יש חוק הסדר מקרקעין ואין צורך בחוק חדש.

<אורן יפתחאל: יש חוק הסדר מקרקעין שחוקק ב-1928.

<אורן יפתחאל: ישראל חוקקה נוסח חדש ב-1969.

<אורן יפתחאל: חברי הכנסת פה בוודאי מכירים את זה, ואפשר להתקדם בחוק המקרקעין הזה, שהוא חוק שמקים ועדות בכפרים, ממפה את תביעות הקרקעות בצורה לא משפטית, ורק הסכסוכים מגיעים לבית-המשפט, מעטים.

<אורן יפתחאל: היום, בנגב, כל סכסוך קרקעות מגיע לבית-המשפט, כי לא מיישמים את חוק המקרקעין המקורי, ואפשר ליישם אותו.

<אורן יפתחאל: זו הערת אגב.

<אורן יפתחאל: המסקנה שלנו פה היא שעדיף לזנוח את החוק שיכפה על האוכלוסיה הזאת הסדר מקרקעין, שלא תהיה לו לגיטימציה.

<אורן יפתחאל: עדיף לפעול דרך מוסדות התכנון, שהם יותר פתוחים, יותר גמישים, אפשר להגיע אתם להסכמות.

<אורן יפתחאל: ואם נגיע להסכמות על עתיד היישובים, יהיה קל יותר לפתור את בעיית הקרקעות.

<אורן יפתחאל: לפני שבוע הציגו פה "מעשה בחמישה בלונים" – אני לא רוצה להתעמת עם זה - - -

מירי רגב: לא, חבל גם על הזמן שלך.

<אורן יפתחאל: נכון.

<אורן יפתחאל: רק לתת סימן שאלה גדול לכל הטיעונים שהיו שם.

<אורן יפתחאל: ואנחנו נעשה מסמך שייקרא: "מעשה בחמש סיכות", ונוציא את האוויר מכל הבלונים ש"רגבים" הפריחו.

מירי רגב: איזה קופירייטרים יש כאן.

מירי רגב: חבל על הזמן.

מירי רגב: אתם ו"רגבים".

<אורן יפתחאל: הנה, למהות עצמה: אנחנו מצאנו את מפת האוהלים שהבריטים עשו ב-1945, מיפינו את כל האוהלים שהיו בנגב, עשינו דיגיטציה של זה בממ"ג, ואנחנו רואים שהיישובים הלא-מוכרים, כולם נופלים במקומות או מעט על-יד, בגלל מערכת הבעלויות הבדואיות, שאם מכירים אותה, יודעים שה"דירה" של השבט, אנשים גרים בכמה מקומות בה, אבל כל היישובים האלה היו קיימים לפני קום המדינה או כאלה שהמדינה העבירה, כמו: אום אל-חיראן ותל ערד, שהמדינה הקימה.

<אורן יפתחאל: כלומר, כל 46 הכפרים הלא-מוכרים יש להם זכות קיום, כי או שהם היו שם במקבצי אוהלים – הבדואים גרו באוהלים, אבל על הקרקעות שלהם, ואת מה שהם יכלו לעבד הם עיבדו, ומה שהיה חרב ויבש לא יכלו לעבד, אבל על הקרקעות שלהם.

<אורן יפתחאל: הם לא היו נוודים, היו להם עדרים שחלק מהכפר הלך, והיתר היה במקום קבוע, ומזה התפתחו הכפרים לאט-לאט, הצריפים שאתם רואים היום.

<אורן יפתחאל: כל אחד יכול לקבל אצלי את הנוסח המקורי, או בגנזך המדינה ובארכיון הציוני.

<אורן יפתחאל: זאת למשל מפה של איזור עראקיב, ב-1945.

<אורן יפתחאל: אתם רואים את כל מקבצי האוהלים שהיו.

<אורן יפתחאל: ופה, זה הכפר עראקיב של היום, שהוא במחלוקת.

<אורן יפתחאל: אבל רוב עראקיב היה שבט אל-עוקבי, שהיו לו מקבצים של 20, 30, 40 אוהלים, וכמה בתי-אבן.

<אורן יפתחאל: חשוב מאוד הידע: ב-1920 הוציאה החברה להכשרת היישוב - - -

מירי רגב: ממש לא מצליחים לקרוא את מה שכתוב.

<אורן יפתחאל: אוקי, אז אני מפרש לכם את זה.

<אורן יפתחאל: רק תראו שיש שם מסמך שנראה אותנטי.

<אורן יפתחאל: החברה להכשרת היישוב עשתה סקר מקיף – אני מצאתי את זה בארכיון הציוני – ומיפתה את כל השבטים בנגב, כמה אדמות הם מעבדים.

<אורן יפתחאל: ב-1919 הם עשו את הסקר ופרסמו אותו ב-1920.

<אורן יפתחאל: הם טוענים שבין 1.6 ל-2 מיליון דונם, סביב לבאר-שבע, היו מעובדים.

<אורן יפתחאל: לפי חוק המקרקעין, עיבוד של קרקע היא זכות בעלות.

<אורן יפתחאל: תחשבו על זה.

<אורן יפתחאל: הסדר המקרקעין לא נעשה, הבריטים לא הגיעו לשם, הישראלים לא הגיעו לשם.

<אורן יפתחאל: אתם יודעים שישראל התחילה בהסדר ב-1972 ולא השלימה אותו עד היום.

<אורן יפתחאל: אלה רק נקודות היסטוריות שמביאות אותי לתוכנית שלנו.

<אורן יפתחאל: הרקע ההיסטורי: לבדואים יש זכויות בקרקע.

<אורן יפתחאל: לא לכולם, אולי לא לכל התביעות, צריך לברר את זה, כמו שאנשים משכילים עושים.

<אורן יפתחאל: זה לא נכון להגיד שהבנייה הזאת היא לא חוקית, כי החוק בא אחרי שהיו הכפרים, ולכן יש פה מעמד מיוחד.

<אורן יפתחאל: נכון שבבתי-המשפט השופטים חייבים לפסוק לפי החקיקה הקיימת, אבל אם אנחנו פה במרכז הדמוקרטיה, אפשר להבין שכשחוק בא אחרי שכפר קיים ולא מכיר בו, אז זה מצב אחר.

<אורן יפתחאל: אנחנו, בתוכנית שלנו, אמרנו, בוא נתחיל מהמצב הקיים.

<אורן יפתחאל: היות שכל הכפרים, או שהיו לפני קום המדינה, או שנוצרו בהסכמת מדינת ישראל – בוא ננסה להסדיר את המרחב כולו, כך שבעוד 20 שנה יעמוד בכל הכללים של המרחב הכפרי הישראלי היהודי.

<אורן יפתחאל: אותה צפיפות, אותה הקצאת קרקעות, אותו אופן שבו הקיבוצים והמושבים מתפתחים, כך יהיו גם הכפרים הבדואים.

<אורן יפתחאל: זה דורש זמן, זה לא פשוט, אבל אפשר להגיע, והעיקרון העליון פה הוא שוויון.

<אורן יפתחאל: ומבחינת עיקרון השוויון, עד שנת 2030 עשינו תוכנית שבה כל הכפרים שיוכרו במקום שלהם, או עם הזזות מאוד קטנות בגלל נסיבות של זיהום, או נסיבות שהכפר עצמו לא רוצה להישאר בהסכמה, הכפרים יכולים להגיע לסטנדרט של המושבים והקיבוצים, אבל הם בנויים אחרת.

<אורן יפתחאל: הם בנויים אחרת, ולכן אנחנו מבקשים שכפר בדואי יוכר בתוך חוק התכנון והבנייה הישראלי בתור סוג מובחן של יישוב.

<אורן יפתחאל: הא לא קיבוץ, הוא לא ייראה כמו קיבוץ, הוא לא ייראה כמו מושב, הוא לא ייראה כמו יישוב קהילתי, הוא ייראה כמו יישוב בדואי.

<אורן יפתחאל: ומה קורה שם?

<אורן יפתחאל: בגלל המבנה הקרקעי, בגלל מבנה המשפחות והמבנה השבטי, הוא צמח בצורה שבה מגורים וחקלאות הרבה פעמים מעורבים אחד בשני.

<אורן יפתחאל: זה סוג אחר.

<אורן יפתחאל: ולכן, אנחנו במועצה אמרנו, נגדיר 46 כפרים, לכל כפר יהיו כמה שכונות, והשכונות האלה יוכלו, בסופו של דבר, להיות בדיוק באותה צפיפות בעוד 20 שנה כמו המושבים והקיבוצים.

<אורן יפתחאל: על הקרקעות החקלאיות נשמור כחקלאיות, וכך נוכל להכיר בכפרים האלה, למנוע את הסכסוך הגדול, לחסוך למדינה – אנחנו עושים כל מיני הערכות – משהו בין 300, 400, 500 מיליון שקלים, על כל הפינויים, והפיצויים, והמחוברים וההוצאות המשפטיות, לחסוך לכולנו המון כסף.

<אורן יפתחאל: אפשר להשקיע אותו בתשתיות, אפשר להשקיע אותו בשיפור רמת החיים.

<אורן יפתחאל: אני בתור יהודי של הנגב רוצה גם שיהיה פיוס ושקט בנגב.

<אורן יפתחאל: זה חשוב מאוד גם ליהודים של הנגב, שיהיה הסדר כזה, וזה יהיה הרבה יותר קל, הרבה יותר מהיר והרבה יותר צודק.

<אורן יפתחאל: בואו נראה כמה מהפרטים.

<אורן יפתחאל: תהליך העבודה: לפני שלוש שנים עשינו, ארגון "במקום", המועצה האזורית לכפרים הלא-מוכרים, עם קבוצה של מתכננים מקצועיים וארגון "סידרא", שמונה סדנאות; שתי סדנאות אזוריות, שלוש סדנאות לנשים בלבד, כי ראינו שיש צורך לדבר גם עם נשים וגם עם גברים בצורה נפרדת, 14 סיורים עשינו, ובכל סיור ישבנו עם אנשים בכפר ומיפינו, עשינו סקר ראשוני מסודר.

<אורן יפתחאל: אתמול עמי טסלר סיפר שעכשיו הרשות התחילה לעשות סקר.

<אורן יפתחאל: אנחנו עשינו סקר מסודר כבר לפני שלוש שנים, עם כל הנתונים שמופיעים פה, בפרסום הזה.

<אורן יפתחאל: אם אתם רוצים, הוא מופיע גם באתר של "במקום", וכל מי שרוצה להסתכל, הבאתי עותק של זה.

<אורן יפתחאל: עשינו ארבעה כפרים כמקרה מבחן עד רמה של תוכנית מתאר.

<אורן יפתחאל: התוכנית הזו היא תוכנית אב, כלומר, היא תוכנית כללית.

<אורן יפתחאל: אבל הגענו בארבעה יישובים גם לרמה של תוכנית מתאר שאפשר להתחיל ליישם אותה מחר.

<אורן יפתחאל: אלה חלק מהמפגשים.

<אורן יפתחאל: את זה את רואה, מירי, נכון?

מירי רגב: בגיל הזה אני עדיין רואה את זה.

<אורן יפתחאל: עשינו הרבה מפגשים, גם גדולים וגם קטנים.

<אורן יפתחאל: ובואו נעבור, כי הזמן בטח קצר – יש לנו רמה אזורית ורימה מקומית.

<אורן יפתחאל: ברמה האזורית אנחנו מבקשים לעשות מדרג יישובי אזורי, זה מה שתיאוריות התכנון אומרות שצריך להיות.

<אורן יפתחאל: עיר ראשה, זו באר-שבע, ערים בינוניות וערים קטנות.

<אורן יפתחאל: זיהינו חמישה סוגי יישובים בדואים: כפרי, חקלאי, קהילתי, חוות משפחתיות וחוות רועים.

<אורן יפתחאל: את היישובים האלה אפשר לתכנן, ולכל סוג יש צרכים אחרים.

<אורן יפתחאל: אמרתי כבר, שוויון בהקצאת הקרקעות לכפרים היהודים והערבים.

<אורן יפתחאל: תחבורה – נראה לכם אולי מפה – תכננו מרכזי תחבורה ותעסוקה, אחד על כביש ערד, אחד על כביש דימונה ואחד לכיוון רהט, ובמיוחד חשוב להביא את מרכזי התעסוקה קרוב לכפרים, כדי לעודד תעסוקת נשים.

<אורן יפתחאל: מאוד-מאוד חשוב לתת לאישה הבדואית אפשרות - - -

חנא סוייד: גם שדה תעופה עשיתם לבדואים?

חנא סוייד: שדה תעופה עדיין לא.

חנא סוייד: למרות שיש שם כבר שדה תעופה - - -

חנא סוייד: זה שדה תעופה, לא?

חנא סוייד: זה לא לבדואים?

<אורן יפתחאל: תראה, אם ירכשו מטוסים פרטיים ויגיעו לשגשוג כזה, זה יהיה גם בשבילם, כן.

<אורן יפתחאל: שימו לב, עיקרון אזורי אחרון, כי זה לא כל-כך שנוי במחלוקת, הוא השילוב בכלכלה המטרופולינית.

<אורן יפתחאל: מאוד-מאוד חשוב.

<אורן יפתחאל: זה גם חשוב לכלכלת באר-שבע, ש-210 אלף איש ישולבו, יפותחו, תהיה להם נגישות, גם להשכלה, גם לתעסוקה, וכל הנגב יצמח מזה, ובלי סכסוכים שקיימים היום.

<אורן יפתחאל: יש לנו המלצה, לכל כפר וכפר, מה יהיה המעמד שלו, כי אנחנו גם חייבים להסדיר את המעמד של מועצות מקומיות, מועצות אזוריות.

<אורן יפתחאל: חלק יסתפחו כשכונה ליישוב קיים, חלק יהיו במועצה ערבית אזורית וחלק יהיו במועצות אזוריות יהודיות.

<אורן יפתחאל: הרי בגליל, אנחנו יודעים שיש יישובים בדואים בתוך מועצת משגב, למשל.

<אורן יפתחאל: למה לא? העיקר שיהיה מעמד מוניציפלי, ואפשר יהיה להשיג תשתיות ולקבל אישורי בנייה.

<אורן יפתחאל: שימו לב, פה עשינו ניתוח של משבצות הקרקע.

<אורן יפתחאל: עיקרון השוויון – עיקרון מפתח בדמוקרטיה.

<אורן יפתחאל: יישובי בני שמעון, שצמודים ליישובים בדואים – שימו לב להקצבה שלהם, המשבצות שלהם, 9,000, 4,000, 3,000, כך וכך נפשות לפי הלמ"ס.

<אורן יפתחאל: הקצבה לדונם – בין 15 ל-18 דונם לנפש.

<אורן יפתחאל: באחד היישובים אליו נכנסנו לעומק, חשם זאנה, הקצבה לדונם, 10,000 דונם, 2,000 איש – חמישה דונם לנפש.

<אורן יפתחאל: זה אי השוויון שאנחנו צריכים לתקן.

<אורן יפתחאל: לכן, תביעות הבעלות של הבדואים הן גם לא מספיקות.

<אורן יפתחאל: תביעות הבעלות של הבדואים הן רק חלק מהקרקע שצריך להקצות לפי עיקרון השוויון.

מירי רגב: יש לך עוד חמש דקות.

<אורן יפתחאל: אז ברמה האזורית, אנחנו אומרים, נשווה את זה בעזרת הקצאות של קרקעות חקלאיות, קרקעות תעשייתיות וקרקעות לפיתוח, כך שיהיה דומה ליישובי בני שמעון, שעבדתי גם אתם, וכמובן, אני שמח בשגשוג שלהם בשנים האחרונות.

<אורן יפתחאל: ברמה המקומית, היותר-שנויה במחלוקת – היחידה הבסיסית זה היישוב, לא השבט.

<אורן יפתחאל: כלומר, היחידה הארגונית היא מרחבית, והשכונות השונות, לפעמים הן משבטים שונים, אבל את היישוב צריך לפתח לפי הסטנדרטים הישראליים.

<אורן יפתחאל: דיברנו על עיבוי עתידי, תיכף תראו למה אני מתכוון – הכפלת האיזור הבנוי עד 2030.

<אורן יפתחאל: והכי חשוב זה נושא הנחלות.

<אורן יפתחאל: מירי, נושא הנחלות, אני חושב שיפתור הרבה מהבעיות.

<אורן יפתחאל: אנחנו מיפינו את הכפרים הערביים, איך הם בנויים.

<אורן יפתחאל: מבחינה היסטורית, הם התפתחו ככה שיש מה שנקרא: "מווארס", בערבית.

<אורן יפתחאל: זה החלקות של הקרקעות שהמשפחה קיבלה בירושה מהדורות הקודמים.

<אורן יפתחאל: הבדואים מכבדים את זה מאוד.

<אורן יפתחאל: תכנון טוב מכבד את התרבות.

<אורן יפתחאל: כפי שעבדתי בתנועה הקיבוצית, ישבתי וכיבדתי את התרבות השבטית של הקיבוצים – ברור, כך גם תכנון לחברה הבדואית צריך לכבד את המסורת, כל עוד היא לא פוגעת, כמובן, בעקרונות ברזל שלנו.

<אורן יפתחאל: "מווארס", מה שאנחנו קוראים: תביעות או חלקות – אנחנו מציעים שהם יוכרו כנחלות, כמו במושבים, נחלות תכנוניות.

<אורן יפתחאל: ניתן לזה מעמד.

מירי רגב: וזה פר משפחה?

<אורן יפתחאל: זה פר משפחה או משפחה גדולה.

<אורן יפתחאל: כלומר, יש מה שנקרא: "עאילה" ויש "קום", ויש כל מיני סוגי משפחות.

<אורן יפתחאל: זה קצת מורכב, אבל זה המבנה הבסיסי של כל הכפרים הבדואים.

<אורן יפתחאל: אנשים אף פעם לא יעברו את הגבול.

<אורן יפתחאל: הם יודעים בדיוק איפה הגבול.

<אורן יפתחאל: ולכן אני חושב שעדיף לכולם להתחשב בעניין הזה, ולנסות, לתוך המסגרת הזאת, להכניס את הסטנדרטים של תמ"א 35.

מירי רגב: מה זה "ערב", בתוך ה"מווארס"?

<אורן יפתחאל: "ערב" זה האיזור הבנוי.

<אורן יפתחאל: לכן זה תמיד נראה לכם בלאגן, אבל זה לא בלאגן.

<אורן יפתחאל: אנשים יודעים איך זה יתפתח.

<אורן יפתחאל: יש מקבצים בנויים, סביב זה יש קרקעות חקלאיות,יש לפעמים שטחים פתוחים, וככה זה מתפתח.

<אורן יפתחאל: אנחנו אומרים, בואו נעבה את האזורים הבנויים, ונשמור את השטחים הפתוחים לחקלאות לשימושים אחרים.

<אורן יפתחאל: בואו נתחשב בנחלות האלה, נוסיף גם שכונות לפיתוח עתידי, והכי חשוב – הנושא של הנחלות פותר, במידה מסוימת, את נושא הקרקע.

מירי רגב: רגע, אבל במצב הזה, אתה משאיר את ה"מווארס" באותו מקום.

מירי רגב: אתה לא מזיז שום דבר לאף מקום.

מירי רגב: אתה בעצם לא מתכנס, אתה מקבע את ההתפזרות הזאת.

<אורן יפתחאל: לא, אני אומר עיבוי.

<אורן יפתחאל: דווקא כן התכנסות.

מירי רגב: זה לא התכנסות.

<אורן יפתחאל: עיבוי זה התכנסות.

מירי רגב: עיבוי על ההתפזרות.

מירי רגב: אתה אומר, אני גם מעבה את ההתפזרות.

מירי רגב: מצד אחד, אתה רוצה להסדיר להם את מה שקיים, אתה משאיר את זה מפוזר וגם מעבה את הפיזור.

<אורן יפתחאל: לא.

<אורן יפתחאל: אז תראי, פה בדיוק אני מסביר.

מירי רגב: אז בוא תסביר לי.

<אורן יפתחאל: אני, אגב, מאוד שמח אנחנו נכנסים לפרטים, כי זה מצוין.

<אורן יפתחאל: זה דיון ענייני.

מירי רגב: אני מתייחסת ברצינות למה שאתה מציג.

<אורן יפתחאל: זה דיון ענייני.

<אורן יפתחאל: קודם כל, הנחלות – ברגע שיש נחלה תכנונית, אפשר להכיר ואפשר לקבל אישורי בנייה ללא הסדר מקרקעין.

<אורן יפתחאל: ושימו לב, זה נורא חשוב: פראוור כל הזמן אומר, אי אפשר לקבל אישור בנייה בלי הסדר מקרקעין.

<אורן יפתחאל: זה לא נכון.

<אורן יפתחאל: תלכו למזרח ירושלים, תראו שעושים מה שנקרא: תצ"ר, תוכנית לצרכי רישום.

<אורן יפתחאל: זה לא הסדר מקרקעין, הקרקע לא רשומה בטאבו, אבל מקבלים עליה אישור בנייה.

<אורן יפתחאל: ככה אני מציע להתקדם גם עם הבדואים.

תמר זנדברג: הבתים של רוב האנשים כאן הם לא על קרקעות של - - -

תמר זנדברג: ברגע שיש נחלה, והנחלה התכנונית הזאת מוכרת, אני מקבל מכתב רשמי, אני יכול להתחיל בתהליך הכי חשוב של החלפת מקרקעין.

מירי רגב: אז אתה כן בעד החלפת מקרקעין.

<אורן יפתחאל: כן.

מירי רגב: אתה אומר, אני רוצה רגע רק לוודא,

מירי רגב: לעשות את המיפוי הנכון של הנחלות שלהם, ואז אני אעשה החלפת מקרקעין, נחלה מול נחלה, במקום שאני רוצה להתכנס בו.

<אורן יפתחאל: בדיוק, במקום בו תהיה בנייה.

<אורן יפתחאל: העיבוי יהיה על בסיס הקיים, אבל יש קבוצות שהן בחוץ, שייכנסו בהסכמה, כמובן.

<אורן יפתחאל: והקבוצה הזאת תקבל קרקע חקלאית בחוץ, כי כרגע זו קרקע חקלאית שלה.

<אורן יפתחאל: ואנחנו יכולים להתחיל להניע תהליך שהוא תקוע, וגם ייתן קרקע לבנייה לחסרי קרקע.

<אורן יפתחאל: יש הרבה חסרי קרקע, וזה חשוב מאוד לתת להם.

<אורן יפתחאל: ובגלל שהזמן רץ אנחנו אומרים שהתהליך יהיה, וזה גם גולדברג אמר, תכירו קודם בכפרים, תנו הכרה עקרונית, תנו להם מעמד של יישוב בהכרה - - -

<בני בגין: לא אמר "קודם", אדוני הפרופסור.

<בני בגין: הוא לא אמר "קודם".

<בני בגין: אתה אומר שהוא אמר: "קודם תכירו".

<בני בגין: לא שמעתי, לא קראתי.

<אורן יפתחאל: הוא אמר, תכירו בכפרים ככל שניתן - - -

<בני בגין: רק את המילה "קודם" הוא לא אמר.

<אורן יפתחאל: אוקי, מקבל את התיקון.

<בני בגין: אדוני היועץ המשפטי, אני מדייק?

<בני בגין: – תודה.

<אורן יפתחאל: מקבל את התיקון, אבל הוא ביקש שנכיר בבתים כבנייה אפורה, בתהליך ההסדר, והוא ביקש שתהיה הפסקת הריסת מקרקעין, כל הדברים האלה, והכרה ביישובים.

מירי רגב: משפט סיכום, פרופסור.

<אורן יפתחאל: יש לנו תהליך די ברור שמוביל להכרה ולמעמד מוניציפלי, ואולי זה, תוכנית האב לכפרים הלא-מוכרים, הוגנת, מקצועית ואפשרית, היא העתיד הרצוי – אל-מוסתקבל.

מירי רגב: העברת את התוכנית, ראיתי אותה, לא קראתי את כולה.

מירי רגב: אני מבקשת רק שתשב עם הפרויקטור של הוועדה כדי שנלמד עוד דברים, ונראה אם יש נושאים שאפשר להתייחס אליהם בחוק עצמו.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אנחנו עוברים למצגת השנייה, המצגת של "רגבים".

מירי רגב: יש לכם רבע שעה.

מירי רגב: לאחר מכן, המצגת של חנא סוייד.

בצלאל סמוטריץ': גברתי היושבת-ראש, אני אפתח בהערה כדי לשפר את האווירה.

בצלאל סמוטריץ': אורן, דיברת קודם על הבלונים, אז אם לא שמת לב, אנחנו פוצצנו את הבלונים - - -

טלב אבו עראר: - - -

מירי רגב: רגע, טלב, מה קרה?

מירי רגב: הפרופסור דיבר – לא דיברת מילה, איך שהוא מדבר – אתה - - -

טלב אבו עראר: לא, תתייחסי למה שהוא אומר: "לשפר את האווירה".

טלב אבו עראר: האווירה היתה מצוינת מאה אחוז.

תמר זנדברג: - - - האווירה היתה מצוינת.

מירי רגב: אז תעזוב אותו.

דב חנין: אנחנו אוהבים פרופסורים.

מירי רגב: תעזוב אותו.

טלב אבו עראר: אולי הוא זה - - - הזיהום בא מאצלך.

מירי רגב: אני לא מבינה אותך.

מירי רגב: זה לא יאומן.

מירי רגב: איך שמישהו מהימין מדבר – אתה קופץ.

מירי רגב: תרגיע.

טלב אבו עראר: אבל שימי לב למה שהוא אומר: "כדי לשפר את האווירה".

מירי רגב: אני לקחתי ריטאלין הבוקר.

מירי רגב: אתה לקחת?

טלב אבו עראר: - - -

מירי רגב: תירגע, תירגע, תירגע.

מירי רגב: תן לכולנו לדבר.

תמר זנדברג: מישהו אמר משהו הגיוני, אז נראה לו שהאווירה לא נקייה.

טלב אבו עראר: באמת, מה קרה?

טלב אבו עראר: מה קרה לאווירה?

מירי רגב: טלב, זה לא מקובל.

מירי רגב: זה לא מקובל, לא.

מירי רגב: נתנו לפרופסור לדבר, - -

תמר זנדברג: והאווירה היתה מצוינת.

טלב אבו עראר: אווירה מצוינת מאוד.

מירי רגב: - - עכשיו תיתן גם ל"רגבים" לדבר.

טלב אבו עראר: "לשפר את האווירה"?

טלב אבו עראר: מה קרה לאווירה?

טלב אבו עראר: התקלקלה, או מה?

מירי רגב: תאמין לי, שגם אני לא אהבתי את כל מה שהפרופסור אמר.

טלב אבו עראר: יש וירוסים?

טלב אבו עראר: מה, נכנס וירוס?

מירי רגב: טלב, זה על חשבון הזמן שלך.

טלב אבו עראר: היושבת-ראש, אל תהיי קיצונית.

טלב אבו עראר: תהיי ככה - - -

מירי רגב: אני קיצונית.

טלב אבו עראר: - - -

מירי רגב: סליחה שאני לאומית, לאומנית, סליחה שאני בעד - - - "רגבים", יאללה.

מירי רגב: אפשר לכבות את האורות?

מירי רגב: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': בכל זאת, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, אנחנו פוצצנו את הבלונים שלכם.

בצלאל סמוטריץ': אתם צריכים עכשיו הרבה אוויר כדי למלא אותם מחדש ולא - - -

מירי רגב: יופי.

מירי רגב: תתחרו מי יותר טוב בקופירייטינג.

מירי רגב: יפה, נהדר.

מירי רגב: יאללה.

טלב אבו עראר: אבל מי זה "אתם"?

מירי רגב: רבע שעה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני מתחיל מחדש, ובאמת רוצה לנסות לנטרל את רעשי הרקע ולדבר רגע אחד על עובדות.

בצלאל סמוטריץ': ברשות חברי הוועדה המכובדים, אני רוצה לדבר על שני מישורים – מעל לפני השטח, העובדות, ואחר-כך קצת ניתוחים תיאורטיים של מתחת לפני השטח, שגם בלעדיהם אי אפשר.

בצלאל סמוטריץ': (הצגת מצגת) הציג כאן קודם אורן, ומציגים הבדואים לאורך תקופה מאוד ארוכה מפה של איזור הנגב, תוקעים בה 45 נעצים, ואומרים, בקשתנו היחידה היא להכרה ב-45 כפרים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים, ברשותכם, לקחת אתכם רגע לסיור מוטס באמצעות תוכנת GIS, ולהראות לכם בדיוק מהם אותם 45 כפרים שאנחנו מדברים עליהם.

בצלאל סמוטריץ': זאת מפת הנגב, ואנחנו שמים עליה את יהודה ושומרון, מורידים אותם, כבישים, קצת יותר מתמקדים לאיזור שמעניין אותנו, מרכז הנגב.

בצלאל סמוטריץ': אלה היישובים היהודים.

בצלאל סמוטריץ': הנה שבע עיירות, יישובי אבו-באסמה, שבע העיירות בוורוד-סגול, יישובי אבו-באסמה, בסיסים צבאיים, ואני מציע שנתקדם.

בצלאל סמוטריץ': עשינו העתק מדויק, בשכבה דיגיטלית, אחד לאחד, של אותם 45 כפרים בהם מבקשים הכרה אותם אנשים שמדברים בשם האוכלוסיה הבדואית.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו בואו נראה, רגע אחד, מה זה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו קצת מתמקדים.

בצלאל סמוטריץ': האיזור הוא דרומית לכסייפה.

בצלאל סמוטריץ': זה באמת לא כל-כך משנה, אפשר להתמקד בכל מקום.

בצלאל סמוטריץ': הנה העיגול.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נשים תצ"א.

בצלאל סמוטריץ': הרזולוציה במפה היא כמובן רזולוציה רעה.

בצלאל סמוטריץ': הנה תצלום אוויר, ואנחנו לקחנו פוליגון, קו אדום, וסימנו סביב כל מקום שבו יש מקבץ שבין שלושה ליותר מבנים.

בצלאל סמוטריץ': כל מקום שיש בו מבנה, אנחנו הקפנו.

בצלאל סמוטריץ': ועכשיו אנחנו עושים זום-אאוט, לאט, כי השכבה היא שכבה גדולה, כדי שזה לא ייפול.

בצלאל סמוטריץ': שימו לב כמה מקבצים, אנחנו עדיין רואים במסך נקודה אחת בלבד.

בצלאל סמוטריץ': היא בעצם לא נקודה, היא הרבה מאוד מקבצים.

בצלאל סמוטריץ': הנה, עכשיו כבר יש לנו שלוש נקודות.

בצלאל סמוטריץ': מי שלא רואה, בצד השמאלי של המסך.

באסל גטאס: מה זה "נקודה"?

בצלאל סמוטריץ': הנקודה זה אותם 45 כפרים שמוצגים במפה שאורן הציג קודם, שהבדואים מבקשים שנכיר בהם.

בצלאל סמוטריץ': אז הנה, תראו כרגע את התצ"א.

<דבי גילד-חיו: - - -

באסל גטאס: מה זה, "נכיר בהם"?

באסל גטאס: מי אתה שתכיר בהם?

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע רק שנייה.

מירי רגב: רגע, סליחה.

באסל גטאס: מה זה, "נכיר בהם"?

באסל גטאס: זה המדינה - - -

מירי רגב: סליחה, רגע.

מירי רגב: לא, אני לא מוכנה לזה.

מירי רגב: הוא דיבר על להכיר בהם - - -

<דבי גילד-חיו: - - -

באסל גטאס: את צריכה לתקן אותו.

מירי רגב: לא, אני לא מתקנת אף אחד.

באסל גטאס: מה זה "נכיר בהם"?

באסל גטאס: ש"רגבים" תכיר בהם?

מירי רגב: הי דבי, את רוצה שאני אוציא אותך?

<דבי גילד-חיו: רק שהוא לא יטעה את הוועדה - - -

מירי רגב: הוא, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה, כמו שהפרופסור אמר מה שהוא רוצה, וכמו שחנא יגיד מה שהוא רוצה.

באסל גטאס: הוא לא עבר גבול.

באסל גטאס: מירי, הוא לא עבר את הגבול.

מירי רגב: לא, לא, זה לא ילך ככה.

באסל גטאס: הוא לא יכול להגיד: "שנכיר בהם".

מירי רגב: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

<דבי גילד-חיו: - - -

מירי רגב: דבי, פעם שנייה אני מעירה לך.

באסל גטאס: שידבר כיאות, לא נפריע.

מירי רגב: סליחה שהוא לא אומר את מה שאתה רוצה.

באסל גטאס: לא, מירי, אל תהפכי עכשיו - - -

מירי רגב: אז אני מבקשת לתת לו לדבר.

באסל גטאס: הוא אמר: "שמבקשים שנכיר בהם".

באסל גטאס: מי זה "נכיר בהם"?

באסל גטאס: היהודים? "רגבים"?

באסל גטאס: מה הוא הופך את עצמו במקום ממשלת ישראל?

מירי רגב: באסל, אני מבקשת לתת לו לדבר.

מירי רגב: תודה.

באסל גטאס: תתקני אותו.

מירי רגב: לא, אני לא אתקן אותו, כמו שלא תיקנתי את הפרופסור.

מירי רגב: "רגבים", בבקשה.

באסל גטאס: זה לא ויכוח טכני, מקצועי.

משה זלמן פייגלין: מה עם הזמן שנלקח ממנו?

מירי רגב: הוא יוחזר אליו.

חנא סוייד: שאלה: מה הן הנקודות?

חנא סוייד: העיגולים הלבנים?

מירי רגב: אז הוא תיכף יסביר.

בצלאל סמוטריץ': ברשותכם, אם אני לא מסביר טוב, אז אני אתקן.

חנא סוייד: רק תענה: מה הנקודות הלבנות שאתה מראה?

בצלאל סמוטריץ': לא, הצהובות.

בצלאל סמוטריץ': זה העתק מהמפה - - -

חנא סוייד: אה, העברת תמונה עכשיו.

חנא סוייד: תחזיר מה שהיה קודם.

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע, אני אסביר.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן להתחיל מהתחלה, אם אתם רוצים.

מירי רגב: אני נורא מבקשת שיהיה כאן שקט מסביב.

חנא סוייד: לא, כי יש פה אחיזת עיניים.

חנא סוייד: את לא מבינה מה זה.

חנא סוייד: יש פה אחיזת עיניים.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת סוייד, יש פה תצ"א שמדברת.

בצלאל סמוטריץ': אני שמח, אגב, שאנשים מתעצבנים, גברתי היושבת-ראש, כשמראים להם תמונות.

חנא סוייד: - - -

משה זלמן פייגלין: גברתי, זה לא יתכן, הדבר הזה, שכאשר נאמרות פה אמירות מכיוון לאומי-ימני, חברי הכנסת הערבים מפוצצים את הוועדה.

מירי רגב: הוא צודק.

משה זלמן פייגלין: אני אמרתי את זה בישיבת הנשיאות, הדבר הזה לא יכול להימשך.

משה זלמן פייגלין: מהלכים פה אימים על הוועדה.

משה זלמן פייגלין: כולנו מקשיבים לערבים ולאנשי השמאל בדממה, וכשמישהו מטעם המחנה הלאומי פוצה פה, מתחילה מהומה מאורגנת.

משה זלמן פייגלין: זה בלתי אפשרי, הדבר הזה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: צודק, צודק.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לתת לו חזרה את 15 הדקות שלו, ולהקשיב לו ברוב קשב.

טלב אבו עראר: אסור להעיר?

מירי רגב: עוד פעם אחת - - -

משה זלמן פייגלין: נכון, אסור להעיר בצורה כזו.

משה זלמן פייגלין: אתם לא מעירים.

משה זלמן פייגלין: אתם מפוצצים.

באסל גטאס: היחידי שצועק עד עכשיו זה אתה.

מירי רגב: טלב, צא החוצה.

משה זלמן פייגלין: הערה זה הדבר האחרון שאתם עושים.

משה זלמן פייגלין: אתם לא מעירים.

משה זלמן פייגלין: אתם עושים הכול כדי לפוצץ את הדיון.

מירי רגב: פייגלין, מעכשיו, כל הערה - - -

טלב אבו עראר: - - - למה, מי הוא?

טלב אבו עראר: הוא יושב-ראש הוועדה?

באסל גטאס: למה לא השתקת אותו?

באסל גטאס: – "צודק, צודק, צודק".

מירי רגב: מעכשיו, כל אחד שיעיר הערה - - -

באסל גטאס: תהיי אובייקטיבית.

מירי רגב: מעכשיו, כל אחד שיעיר הערה, יצא החוצה.

מירי רגב: סדרנים – היכון.

מירי רגב: סדרנים – היכון.

טלב אבו עראר: כולל פייגלין, כולל פייגלין.

מירי רגב: טלב, החוצה, שתה מים, תחזור.

טלב אבו עראר: כולל פייגלין.

מירי רגב: סדרנים – טלב החוצה.

מירי רגב: "רגבים", בבקשה.

טלב אבו עראר: אני חושב שצריך להוציא אותך באמת, כי את מפריעה לנו.

מירי רגב: טלב, החוצה.

מירי רגב: טלב, החוצה.

מירי רגב: טלב, החוצה.

מירי רגב: תודה.

טלב אבו עראר: פייגלין מדבר חופשי - - - אסור לנו.

טלב אבו עראר: בבקשה, "רגבים".

חנא סוייד: עוד שאלות, גברתי היושבת-ראש, בשביל לסדר את הדיון.

מירי רגב: אבל שאלות.

מירי רגב: לא הערות.

חנא סוייד: תראי, אנחנו אנשים מתורבתים - - -

מירי רגב: אבל שאלות, לא נאומים.

מירי רגב: שאלות, לא נאומים.

חנא סוייד: זהו, שאלתי שאלה.

מירי רגב: שאלה – הוא יענה לך.

מירי רגב: אבל בלי נאום.

מירי רגב: שאלה ותשובה.

חנא סוייד: אני שאלתי שאלה.

מירי רגב: טלב, צא החוצה.

טלב אבו עראר: סליחה, יצאתי.

מירי רגב: לא, צא החוצה, תירגע ותחזור.

מירי רגב: להירגע זה חמש דקות לפחות.

טלב אבו עראר: להירגע כמה?

מירי רגב: חמש דקות.

טלב אבו עראר: אין לי כדורי הרגעה אבל.

מירי רגב: אני אתן לך.

<קריאה: הוא נרגע, הוא נרגע.

מירי רגב: אני אתן לך.

מירי רגב: יש לי ריטאלין מהבוקר, נשאר לי אחד.

טלב אבו עראר: - - -

מירי רגב: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר, חבר הכנסת חנא.

חנא סוייד: תחזיר מה שהיה קודם, כי אתה מנסה להראות - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע, תן לי - - -

חנא סוייד: אתה ניסית להראות - - -

מירי רגב: שאלת שאלה – תן לו לענות.

מירי רגב: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מבקש להבהיר - - -

חנא סוייד: אבל הוא בורח מהשאלה.

מירי רגב: הוא יחזור לשאלה.

מירי רגב: תן לו לענות.

בצלאל סמוטריץ': אני בשלב הזה עוד לא אומר מה עמדתנו.

בצלאל סמוטריץ': אני מנסה רגע אחד להציג את המציאות, לא במספרים שאנחנו - - -

חנא סוייד: לא טענתי את זה.

חנא סוייד: אני טוען - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, ברשותך, אי אפשר - - -

מירי רגב: תן לו לדבר, חנא.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שאני לא חבר כנסת, אני רגיל לשיח מנומס.

בצלאל סמוטריץ': אז בוא ננסה לעשות אותו כזה, בסדר?

חנא סוייד: או-או-או, או-או-או.

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: גם זאת עובדה.

בצלאל סמוטריץ': סליחה.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל, לפרוטוקול.

חנא סוייד: לא, את לא צריכה לקבל את זה.

מירי רגב: למה?

חנא סוייד: חברי כנסת לא מנומסים?

מירי רגב: חלקנו לא מנומסים.

מירי רגב: אני לא מנומסת.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש להתנצל, לפרוטוקול.

מירי רגב: אתה מאוד מנומס.

מירי רגב: אני לא מנומסת.

מירי רגב: אתה, ותמר זנדברג וכולם פה, מאוד מנומסים.

מירי רגב: אני לא מנומסת, וההערה היתה כלפי.

מירי רגב: יאללה, תמשיך.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רק מנסים להראות את תמונת המציאות כפי שהיא משתקפת במציאות.

בצלאל סמוטריץ': הדבר הנכון הוא לעלות על מטוס ולראות את זה, ומכיוון שאנחנו לא לוקחים את חברי הוועדה על מטוס, אנחנו עושים את זה פה בתצלומי אוויר.

בצלאל סמוטריץ': התחלנו מזה שהמועצה לכפרים לא-מוכרים והחברים האחרים, מציגים מפה של איזור הנגב, ומסמנים עליה 45 נקודות.

בצלאל סמוטריץ': אגב, 11 מתוכן הוכרו כיישובי אבו-בסמה לשעבר, הראינו את זה בשכבה קודם, סימנו את אותן שבע עיירות ו-11 יישובי – היום זה אל-קסום ונווה מדבר.

בצלאל סמוטריץ': מעבר לזה יש עוד 35 נקודות כאלה, צהובות, העתקנו אותן אחת לאחת.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש להראות שלא מדובר על נקודות.

בצלאל סמוטריץ': אתם תראו יפה מאוד שבסופו של דבר, מדובר על המרחב כולו.

בצלאל סמוטריץ': והמשמעות של לתקוע נעץ ולא להציג את מה שנמצא מסביבו, לא מאפשרת לנו לקיים דיון אמיתי.

בצלאל סמוטריץ': ולכן, שימו לב, עכשיו אנחנו עושים זום-אאוט, ופשוט סימנו פוליגון, עיגול אדום מסביב לכל מקבצי המבנים.

בצלאל סמוטריץ': תסתכלו על המסך – אנחנו רואים בסך הכול שלוש נקודות, הנה אחת ועוד שתיים.

בצלאל סמוטריץ': תסתכלו איך כל המרחב, אין פה שום נקודות, יש כאן מרחב שלם מלא בנייה.

בצלאל סמוטריץ': ובוא נצא עוד זום-אאוט, עד שנראה את כל איזור מרכז הנגב שאנחנו מדברים עליו כרגע, עדיין רק שלוש נקודות.

בצלאל סמוטריץ': כל המרחב הזה הוא עדיין שלושה יישובים בתוכנית.

בצלאל סמוטריץ': הנה פה, צצו לנו עוד שלוש נקודות בקצוות, כסייפה למעלה.

בצלאל סמוטריץ': תיכף תראו את כל ה-45, אנחנו לא המצאנו שום דבר, אגב, זו שכבה דיגיטלית.

בצלאל סמוטריץ': תסתכלו איך כל המרחב צבוע כולו בפזורה אחת גדולה של מבנים.

בצלאל סמוטריץ': ואי אפשר, אין מדינה מתוקנת שמסוגלת לתת שירותים לאזרחיה כאשר הם פרוסים בפריסה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר להביא לשם קווי ביוב, אי אפשר להביא לשם כבישים.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לצחוק.

באסל גטאס: איך נותנים לחוות בודדים?

מירי רגב: אל תתייחס, תדבר בבקשה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מבטיח להתייחס גם לחוות הבודדים.

מירי רגב: לא.

באסל גטאס: חוות בודדים - - -

מירי רגב: אני מבקשת ממך.

מירי רגב: אל תתייחס כרגע.

מירי רגב: תתייחס רק למצגת שלך.

בצלאל סמוטריץ': תודה, גברתי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים רגע אחד על העובדות.

בצלאל סמוטריץ': שלב ראשון היה לראות איך נראית פריסת ההתיישבות, ובוא נדבר בשלושה משפטים על תביעות הבעלות.

בצלאל סמוטריץ': דובר על מספרים, רק 2%, רק 3%, אז זה קצת בקטן פה, אבל אתם רואים את מפת הנגב, אותם 13 מיליון דונם שמהווים שני שליש משטחה של מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': השטחים הירוקים הם שטחים לשימור בתמ"א 8 ובתמ"א 35.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו פה שטחי אש בצהוב.

<קריאה: - - -

בצלאל סמוטריץ': תהיה לכם הזדמנות, כשתוציאו חוברת - - -

מירי רגב: אל תתייחס לזה.

מירי רגב: תתייחס לעניין שאתה רוצה לדבר.

<דבי גילד-חיו: לא, אבל הם דיברו - - -

מירי רגב: החוצה, דבי, החוצה.

מירי רגב: תוציא את דבי.

מירי רגב: תירגעי גם את.

מירי רגב: תחזרי אחר-כך.

מירי רגב: חמש דקות.

<דבי גילד-חיו: אנחנו דיברנו שלוש דקות, והם - - -

מירי רגב: דבי, החוצה.

מירי רגב: די, אני לא מוכנה לזה.

<דבי גילד-חיו: אני גם רוצה רבע שעה - - -

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: החוצה.

מירי רגב: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבטיח להגיע לתוכנית האלטרנטיבית ברבע שעה שלי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נשארים עם שטחים להתיישבות, רק השטחים שצבועים בצבע סגול.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים היום על 2.781 מיליון דונם.

בצלאל סמוטריץ': תביעות הבעלות של הבדואים – אני מדגיש: בעלות, לא חכירה, לא חקלאות, כל אחיזת העיניים שמנסים לעשות – אנחנו מדברים על למעלה מ-20% מסך השטח הזה, שנועד לצורכי אוכלוסיה.

בצלאל סמוטריץ': אותם 600 אלף דונם תביעות בעלות, מהווים 20% מהשטח שמיועד לצורכי התיישבות בכל איזור הנגב.

בצלאל סמוטריץ': מה זה, תביעות הבעלות?

בצלאל סמוטריץ': זה עמוד 31 בדוח גולדברג.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אני לא ממציא אף אחד מהנתונים שנמצאים פה.

בצלאל סמוטריץ': שימו לב, 324 משפחות תובעות 300 אלף דונם, זה ממוצע של כמעט אלף דונם למשפחה.

בצלאל סמוטריץ': צחקו פה כשדיברו על טייקונים שהולכים להיות.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו נכיר בתביעות האלה, אנחנו בסך-הכול הופכים מיעוט קטן מאוד, 324 משפחות – תכפילו אותן ב-20, 30, 40 נפש, עדיין המספרים הם קטנים מאוד – לבעלי הרבה מאוד קרקע.

בצלאל סמוטריץ': הרוב הגדול באוכלוסיה הבדואית יישאר בלי שום דבר כתוצאה מההסדרים האלה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא ירוויח מזה שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים על פחות מאחוז מהאוכלוסיה, שתובע בעלות פרטית.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, הוא לא תובע שימושים, הוא לא תובע יישובים, הרי היישובים תופסים שטחים נוספים שלא קשורים לתביעות הבעלות.

בצלאל סמוטריץ': הוא תובע בעלות פרטית על 20% משטח הנגב.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזאת נקודה שצריך לתת עליה את הלב.

בצלאל סמוטריץ': אני מדלג מקוצר הזמן, ואני מגיע ברשותכם לניתוח תיאורטי חשוב מאוד, ואחר-כך אני גם אציג את עמדתנו בחמש דקות.

באסל גטאס: - - -

מירי רגב: שקט, שקט.

באסל גטאס: תסתכלי בשעון.

מירי רגב: הם מציגים את התוכנית שלהם.

מירי רגב: נקודה.

תמר זנדברג: יש תוכנית?

בצלאל סמוטריץ': עוד רגע, תנו לי קצת קרדיט - - -

מירי רגב: חבל, זה מאריך את הזמן.

מירי רגב: לך לא יהיה כבר זמן להתייחס לתוכניות, כי אנחנו מסיימים ב-11:00.

תמר זנדברג: בסך-הכול שאלתי אם זו תוכנית.

תמר זנדברג: זו תשובה של כן או לא.

בצלאל סמוטריץ': זו תוכנית.

בצלאל סמוטריץ': עוד רגע את תראי אותה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אי אפשר להביא תוכנית בלי לדבר על מה עומד בשורשיה.

בצלאל סמוטריץ': אני מנסה לנהל דיון רציני.

מירי רגב: בבקשה, תמשיך לדבר.

תמר זנדברג: שאלתי אם זו תוכנית.

תמר זנדברג: התשובה היא כן?

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': התשובה היא, חד משמעית, כן.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לאהוב את זה ואפשר לא, אבל הקונפליקט ארוך השנים שבין האוכלוסיה - - -

תמר זנדברג: לא אהבנו, ולא לא אהבנו.

תמר זנדברג: עוד לא ראינו.

תמר זנדברג: אז תציגו תוכנית.

בצלאל סמוטריץ': הקונפליקט ארוך השנים שבין האוכלוסיה הבדואית למדינת ישראל נע בשני צירים מקבילים לאורך כל שנות קיומה של מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': יש ציר לאומי – נרצה או לא נרצה, הבדואים הם ערביי ישראל, הם משלמים את המחיר, במרכאות או שלא במרכאות, על הניצחון של מדינת ישראל ב-48'.

בצלאל סמוטריץ': במקביל יש ציר אזרחי – הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר ועניין.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל מחויבת להם - - -

באסל גטאס: הוועדה הפכה להיות - - -

מירי רגב: אתה יכול לצאת.

מירי רגב: אתה יכול לצאת.

באסל גטאס: אני יוצא בעצמי.

באסל גטאס: מתחת לכבודי - - -

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: חבל, אתם מאריכים את ההצגה הזאת.

מירי רגב: אבל עד שהוא לא יסיים את החמש-דקות - - -

בצלאל סמוטריץ': רבע שעה.

באסל גטאס: זה לא מקצועי.

מירי רגב: זה לא מקצועי, כי זה לא משהו שאתם רוצים.

באסל גטאס: תראי את מה שעשה אורן, ותראי שמים וארץ, ההבדל - - -

מירי רגב: תוציאו אותו בבקשה, החוצה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: הלאה.

באסל גטאס: לא צריך, אני יוצא לבד.

בצלאל סמוטריץ': יש כמובן, במקביל, ציר אזרחי חשוב מאוד.

בצלאל סמוטריץ': הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל, ויש לזה כמובן שני צדדים.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל מחויבת להם, לכל מה שמדינה מתוקנת מחויבת לאזרחיה.

בצלאל סמוטריץ': הם מחויבים בצד השני למה שאזרחים נותנים למדינה.

בצלאל סמוטריץ': שתי הסוגיות, סוגיות הליבה שעליהן מדברים כשמדברים על הסדרת ההתיישבות, תביעות הבעלות והסדרת ההתיישבות, מקבילות לשתי הסוגיות הללו.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו את סוגיית תביעות הבעלות, שהיא מדברת בטרמינולוגיה של סכסוך טריטוריאלי קולקטיבי על קרקע.

בצלאל סמוטריץ': ונרצה או לא נרצה, היא באה מעולם המושגים של אותו ציר לאומי של הקונפליקט.

בצלאל סמוטריץ': במקביל, יש את סוגיית הסדרת ההתיישבות – הרצון להקים יישובים, להסדיר יישובים, לתת תשתיות.

בצלאל סמוטריץ': הסוגיה הזו היא סוגיה אזרחית במהותה, אין לה שום קשר להיבט הטריטוריאלי.

בצלאל סמוטריץ': מי שלא רוצה להגיע לשום מקום, עושה הכול כדי למקד את הדיון ואת הפוקוס למישור הלאומי.

בצלאל סמוטריץ': המישור הלאומי הוא לא פתור, כפי שתראו.

בצלאל סמוטריץ': הוא בלתי פתיר כרגע.

בצלאל סמוטריץ': כפי שהסכסוך הישראלי-פלסטיני לא פתיר היום.

בצלאל סמוטריץ': אפשר נורא לרצות, אפשר נורא להתאמץ, ככל שאנחנו נתמקד בערוץ הלאומי, אנחנו מגיעים לדרך ללא מוצא.

מירי רגב: יש לך עוד חמש דקות.

בצלאל סמוטריץ': לעומת זאת, אם אנחנו נתמקד במישור האזרחי של הסכסוך, בהסדרת ההתיישבות, אנחנו בפירוש יכולים להגיע כאן לאוטוסטראדה ולפתור את הקונפליקט הזה, וזה משפט המפתח שלנו: אנחנו חייבים, מדינת ישראל חייבת לפתור סכסוך אזרחי ולא לנהל סכסוך לאומי.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר בזהירות, יש לא מעט גורמים שיש להם אינטרס מובהק ועושים את זה במשך הרבה מאוד שנים, יש להם אינטרס מובהק לנהל סכסוך לאומי.

בצלאל סמוטריץ': הם לא רוצים לפתור סכסוך אזרחי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים בדיוק את ההיפך.

בצלאל סמוטריץ': ועכשיו אני מגיע, רבותי חברי הכנסת, למה אנחנו מציעים על רקע ההקדמות החשובות האלה.

בצלאל סמוטריץ': הנחות היסוד שלנו, קודם כל, תראו, הסדרת תביעות הבעלות בתוך היישובים, כבוד השר לשעבר בגין, לא יאפשרו לך, אם תרצה ואם לא תרצה, להכניס שבטים אחרים אל תוך היישובים.

בצלאל סמוטריץ': אף שבט או אף מטה בדואי לא ייכנס לגור באל-סעיד, גם אם תפתור שם, שם אין, את תביעות הבעלות.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר, המבנה השבטי הבדואי הוא כזה שלא הכול מתחיל ונגמר בשאלה אם הדונם שאני יושב עליו, אני יכול לשבת עליו או לא, אלא יש פה את המבנה השבטי והחברתי.

בצלאל סמוטריץ': נקודת מוצא נוספת, ואני מבקש ברשותכם, כדי לא להאריך, לחלק כאן במקביל נספח – אפשר להעביר, בבקשה, בשולחן – טבלה של נתוני משרד הפנים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה שוב לדבר בסיסמאות על כל הפזורה הבדואית שמחולקת למקבצים וליישובים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים על סך הכול 76,000 תושבי פזורה.

בצלאל סמוטריץ': מתוכם 56,000 מתגוררים כבר היום, או מיועדים להתגורר, בתוך הקווים הכחולים של היישובים הקיימים על תביעות בעלות שלהם או על אדמות מדינה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, לא צריך להזיז אף אחד מהם כדי להסדיר אותם היום.

בצלאל סמוטריץ': אני אגב מתחבר כאן להערתו של פרופסור יפתחאל, לנתק את שאלת תביעות הבעלות משאלת ההסדרה.

בצלאל סמוטריץ': כדי להסדיר את כל אותם תושבים, לא צריך לפתור שום תביעת בעלות.

בצלאל סמוטריץ': הם יושבים על תביעות הבעלות שלהם.

בצלאל סמוטריץ': צריך להסדיר אותם במקומם.

בצלאל סמוטריץ': זאת נקודה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': עוד 14,000 מיועדים היום לפתרונות על אדמות מדינה.

בצלאל סמוטריץ': גם בשביל להסדיר את ההתיישבות שלהם, לא צריך לפתור את תביעות הבעלות ולחלק פה קרקעות מתנה.

בצלאל סמוטריץ': ואדי אל-נעם, ביר הדאג', רמת ציפורים – אדוני השר מכיר את התוכניות האלה היטב.

בצלאל סמוטריץ': זה אומר שאנחנו נשארנו בסך-הכול עם 6,000 תושבי פזורה שאין לנו כרגע בשבילם, נכון להיום, בתוכניות הקיימות, פתרונות קרקעיים, ואנחנו צריכים להמציא או לתת להם פתרונות.

בצלאל סמוטריץ': ולכן, התוכנית האלטרנטיבית שלנו נקראת: מחזירים את המדינה לנגב.

בצלאל סמוטריץ': מדינה יושבת על שתי רגליים: אכיפה ושירותים, מקל וגזר, מה שהמדינה נותנת לאזרחיה ומה שהיא דורשת מהם בצד השני של המטבע.

בצלאל סמוטריץ': לכל זה קוראים הסדרת התיישבות.

בצלאל סמוטריץ': איך עושים את זה?

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אנחנו מסדירים אך ורק את תביעות הבעלות שבתוך היישובים.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי קודם שלא צריך את זה.

בצלאל סמוטריץ': צריך את זה רק כדי שיהיה אפשר לתכנן צורכי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': אגב, בציביליזציה, כבוד השר בגין, לא צריך - - -

מירי רגב: זה נמצא בחוק.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא נמצא בחוק.

בצלאל סמוטריץ': רגע, גברתי.

בצלאל סמוטריץ': כבוד השר בגין, לא צריך במצב מתוקן – בפתח-תקווה מפקיעים.

בצלאל סמוטריץ': יש שיטה כזו, כשמישהו רוצה לסלול כביש על קרקע פרטית של הגב - - -, אז הפקיעו לו, לא שאלו אותו הרבה שאלות.

בצלאל סמוטריץ': אבל נניח שלא רוצים פה ללכת בכוח.

בצלאל סמוטריץ': אני נדיב, אני בעד לתת מאה אחוז תמורה בקרקע לתביעות בעלות שנמצאות בתוך היישובים, מכיוון שאני רוצה ללכת על זה.

בצלאל סמוטריץ': יש פה בסך-הכול 60,000 דונם, 57,000 דונם, תביעות בעלות בתוך היישובים.

בצלאל סמוטריץ': ההנחה היא ששליש מזה בערך אנשים יישארו בתוך היישוב על מגרשים, וצריך לתת להם עוד 35,000 דונם אדמות מדינה בחוץ, לא תביעות בעלות, כי אני לא הולך פה להסדיר את כל הנגב.

בצלאל סמוטריץ': לוקח 35,000 דונם אדמות מדינה ונותן להם את זה כרגע, ויש לי מאה אחוז בתוך היישובים, כדי לאפשר פיתוח צורכי ציבור, וכדי לאפשר ריבוי טבעי של אותם שבטים שגרים היום.

בצלאל סמוטריץ': אף שבט, כאמור, לא ייכנס למקומות - - -

מירי רגב: יש לך עוד שתי דקות.

בצלאל סמוטריץ': אותם תושבים, כפי שאמרתי, שמתגוררים היום, אנחנו מסדירים אותם.

בצלאל סמוטריץ': מסדירים – שוב, זה דו-כיווני.

בצלאל סמוטריץ': הם מקבלים, אבל הם גם צריכים כמובן להגיש היתרי בנייה, לשלם ארנונה, לשלם אגרות בנייה וכולי.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי, נשארו לנו 6,000 איש, צריך לא יותר משלושה-ארבעה יישובים על אדמות מדינה, בוא נלך בלארג' – דונם לכל ילד, שני דונם לכל ילד, הגענו פה ל-10,000 דונם בסך-הכול.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו פה, עם 40–45 אלף דונם אדמות מדינה, סגרנו את הסיפור.

בצלאל סמוטריץ': וכמובן, במקביל, השקעה מסיבית בסוגיות מעטפת.

בצלאל סמוטריץ': אז זה יכול להיות תשתיות ורווחה, וחינוך ומתנ"סים, וזה כמובן, ריבוי נישואין ותעסוקת נשים ואכיפה וכולי, כדי לפתוח עתיד חדש לנגב.

בצלאל סמוטריץ': מה באשר לתביעות הבעלות?

בצלאל סמוטריץ': חברים יקרים, יש שופטים בירושלים.

בצלאל סמוטריץ': אורן – אני רואה שהוא יצא, אז זה גם כנראה לא מכבודו לשמוע.

מירי רגב: לא, למה?

מירי רגב: הוא פה.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, סליחה.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל ממש.

מירי רגב: דווקא רציתי להגיד לכם שאתם יכולים להתאחד.

מירי רגב: שאחד ועוד אחד זה כבר לא שתיים, זה יהיה שלוש.

בצלאל סמוטריץ': קבל את התנצלותי.

בצלאל סמוטריץ': אז אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם באשר לתביעות הבעלות: ככל שהם תתבררנה בבתי-משפט, סביר להניח שרובן המוחלט לא תוכרנה.

בצלאל סמוטריץ': אתה מדבר על סעיף 78 לחוק הקרקעות העות'מאני, מ-1853.

בצלאל סמוטריץ': אל תשכח שבקרקעות מוואת, וכך פסקו כל בתי-המשפט עד היום, אי אפשר לזכות בבעלות מכוח עיבוד וחזקה.

מירי רגב: משפט סיכום.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אין לי משפט סיכום.

מירי רגב: תודה רבה לך, עמדת בזמנים.

מירי רגב: אני חושבת, אורן, שיש לכם - - -

<שמוליק דוד: אבל הוא לא הציג תוכנית.

<שמוליק דוד: למה הוא לא הציג תוכנית?

מירי רגב: סליחה, קיבלת אישור?

<שמוליק דוד: זו לא תוכנית.

<שמוליק דוד: זו עמדה.

מירי רגב: מי אתה?

<שמוליק דוד: שמי שמוליק דוד.

בצלאל סמוטריץ': זו ממש תוכנית.

מירי רגב: שלום לך, שלום.

<שמוליק דוד: אני מייצג כאן 12 ארגונים שפעילים בתחום הזה.

מירי רגב: שלום לך, תודה.

מירי רגב: תצא החוצה, בבקשה.

<שמוליק דוד: הארגון הזה לא הציג תוכנית.

מירי רגב: תצא החוצה.

<שמוליק דוד: הארגון הזה לא הציג תוכנית.

מירי רגב: לא נתתי לך אפשרות לדבר.

<שמוליק דוד: זה לא הוגן ברמה הכי - - -

מירי רגב: סליחה, זה הוגן מאוד.

<שמוליק דוד: יפה מאוד.

<שמוליק דוד: אז 12 ארגונים מבקשים זכות דיבור של רבע שעה.

<שמוליק דוד: ממש לא הוגן.

מירי רגב: החוצה.

<שמוליק דוד: ממש לא הוגן.

בצלאל סמוטריץ': אם לא הבנת, הצגנו תוכנית.

<שמוליק דוד: מה שמתנהל כאן, לא הוגן.

מירי רגב: אורן, אני חושבת שאתה ו"רגבים", יש לכם הרבה דברים במשותף.

מירי רגב: נראה לי ככה.

מירי רגב: אין ספק.

מירי רגב: חנא, אתה רוצה להיות אחרון הדוברים או עכשיו?

חנא סוייד: אני מעדיף עכשיו.

מירי רגב: אז חנא, בבקשה, רבע שעה, להדליק את האורות?

חנא סוייד: כן, כן.

מירי רגב: להדליק את האורות, בבקשה.

מירי רגב: יש לך 15 דקות, ואני בטוחה שלך יפריעו פחות.

מירי רגב: בבקשה.

חנא סוייד: תודה.

חנא סוייד: אל תהיי בטוחה, אבל בואי נבחן את זה.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאזרח ישראלי רגיל, שהוא לא מומחה ולא קשור, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה, לבעיה הזו, לא רוצה לעשוק את הבדואים.

חנא סוייד: אדם ליברל בישראל – למה לו לנשל את הבדואים בנגב?

חנא סוייד: רק מה הבעיה?

חנא סוייד: – הבעיה היא שהבדואים בנגב לא עמדו בסטנדרטים הפורמליים, האירופיים, המודרניים ביותר, בכך שיש להם טאבו, שיש להם נסח רישום על האדמות שלהם.

חנא סוייד: המדינה אכן כיבדה את הבעלויות של האזרחים הערבים לאחר קום המדינה, כיבדה את נסחי הטאבו שהיו בידי האוכלוסיה הערבית.

חנא סוייד: אחר-כך מה עשתה?

חנא סוייד: – היא הפקיעה את האדמות, אבל בסיסית, היא הכירה בבעלות של האזרחים הערבים על האדמות שלהם.

חנא סוייד: הבעיה בנגב היא אחרת.

חנא סוייד: פה, האזרחים הבדואים, מכיוון שהם מרוחקים באורח החיים שלהם, גיאוגרפית – היום, רק כשיש מזגנים, כולם רוצים ללכת לנגב.

חנא סוייד: קודם, רק הבדואים רצו להיות בנגב.

מירי רגב: ההורים שלי גם היו שם לפני שהיו מזגנים.

מירי רגב: קרית-גת זה בנגב.

חנא סוייד: באותו זמן הבדואים היו מרוחקים ממרכזי הציביליזציה, לא דאגו לעשות שם הסדרת מקרקעין, ולכן הבדואים נשארו תחת העות'מאנים, תחת הבריטים, וגם עד 69', עד חוק המקרקעין הישראלי, אף אחד לא שם לב אליהם, הם התבשלו במיץ של עצמם.

חנא סוייד: וכאן הבעיה: שאין הוכחה פורמלית אצל הבדואים לאדמות שלהם.

חנא סוייד: אנחנו יושבים כאן במה שנקרא: "טרה סנטה", האדמה הקדושה, בשם המיסיונרים.

חנא סוייד: באוסטרליה פיתחו מושג שנקרא "טרה נילוס".

חנא סוייד: כשהקולוניאליסטים הגיעו לאוסטרליה, הם לא ראו את הילידים, את האבוריג'ינים שם, הם לא ראו אותם, הם היו שקופים, אז אמרו: "טרה נילוס", במובן זה שהאדמה ריקה, אין אף אחד שם, לכן יש לנו זכויות על כל הקרקעות.

חנא סוייד: ההיגיון של בסיס החוק הזה הוא "טרה נילוס", שנכון, הבדואים היו בנגב, אי אפשר להתכחש לכך שהם נמצאים שם, אבל הטענה היא שהם ריחפו, שהם היו מרחפים על פני הקרקע, הזיעה שלהם לא התמזגה עם הקרקע, לכן אין להם זכויות בקרקע.

חנא סוייד: אני חושב שזו גישה שחצנית, יהירה, קולוניאליסטית.

חנא סוייד: אין לה מקום, בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: נטען בשבוע שעבר כאן, שהעניין שאנחנו דנים בו הוא עניין של מאבק לאומי.

חנא סוייד: אני כופר בטענה הזו.

חנא סוייד: אין לאוכלוסיה הבדואית טענות לאומניות או לאומיות.

חנא סוייד: הם לא מבקשי אוטונומיה, הם לא מבקשים עצמאות.

חנא סוייד: הם מבקשים להיות אזרחים שווים במדינת ישראל.

חנא סוייד: מי שרוצה לצייר את מה שקורה בנגב כמאבק לאומי, הוא רוצה לחפות על כך שהוא נחות מבחינה הומאנית.

חנא סוייד: הוא רוצה להתחבא מאחורי הטענה שהבדואים רוצים לאכול את היהודים, הוא רוצה להבליט את הטענה הזו, על-מנת לחפות על העובדה שהוא לא רוצה להכיר בזכויות הבסיסיות של האוכלוסיה הבדואית.

חנא סוייד: ולכן, אני כאן מזכיר: צעירים בדואים משרתים בצבא הגנה לישראל.

חנא סוייד: וזו עובדה, ואף אחד לא יתכחש אליה.

חנא סוייד: ולכן אי אפשר לטעון שכאן יש מאבק לאומי.

חנא סוייד: מי שטוען את זה הוא נחות, והוא ירד מהפסים ההומאניים, והוא לא רוצה לטפל בבעיה הזו במושגים הומאניים ואזרחיים, ובמושגים של זכויות אדם.

חנא סוייד: אני שמעתי את הטענה כאן בשבוע שעבר.

חנא סוייד: איפה ארגוני זכויות האדם שהיו כשעקרו את גוש קטיף?

חנא סוייד: ואני חושב שזו טענה נכונה.

חנא סוייד: אנחנו נגד עקירת אזרחים ממקום מושבם.

חנא סוייד: רק מה ההבדל?

חנא סוייד: – אני מצדיק, מבחינה מוסרית, את המדינה כשהיא רוצה להוציא אנשים שהיא שלחה ובהסכמתם, לגור במקום מסוים, לנייד אותם, כי הם הסכימו והיא רצתה והיא שלחה אותם.

חנא סוייד: אבל אני לא מצדיק, ערכית ומוסרית, את המדינה, כשהיא רוצה לעקור אנשים שלא היא שלחה, שהם גרו באדמתם לפני שהמדינה קמה.

חנא סוייד: אלו שני דברים אחרים לחלוטין.

חנא סוייד: מי שטוען נגד ארגוני זכויות האדם שהיו אומרים למתנחלים, אל תלכו שם, אין לו טענה כלפי ארגוני זכויות האזרח היום שאומרים, אל תיגעו בבדואים.

חנא סוייד: אלו דברים אחרים לחלוטין.

משה זלמן פייגלין: אז רק להבין: המאחזים שהולכים נגד החוק, עכשיו ביהודה ושומרון, זה בסדר, אותם אסור לפנות, לפי שיטתך?

חנא סוייד: אתה רוצה לעשות צחוק מכל דבר.

משה זלמן פייגלין: לא, אני פשוט רוצה להיות בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר.

חנא סוייד: אתה כבר רוצה לצחוק - - -

משה זלמן פייגלין: למה צחוק?

משה זלמן פייגלין: אני מקשיב לך - - -

מירי רגב: פייגלין, - - -

חנא סוייד: לא, אני אומר לך שהמדינה - - -

דב חנין: אתה כמוני יודע שהמאחזים הם בהסכמה - - -

חנא סוייד: בהסכמה, בקריצת עין - - -

דב חנין: - - -

מירי רגב: נא לא להפריע לחנא.

מירי רגב: ניתן רק לשאול שאלת הבהרה.

דב חנין: והממשלה נותנת להם הכול - - -

משה זלמן פייגלין: בשבוע שעבר נכחתי בגירוש של יישוב כזה.

מירי רגב: אין מקום לנאומים.

מירי רגב: היחידי שנואם עכשיו זה חנא.

חנא סוייד: הם נמצאים שם בהגנת המדינה.

חנא סוייד: המדינה מספקת להם שירותים, גם במאחזים.

משה זלמן פייגלין: ואלו שלא?

חנא סוייד: הם, בקריצת עין, נמצאים שם.

משה זלמן פייגלין: אבל עקרונית?

משה זלמן פייגלין: – אני שואל עקרונית.

חנא סוייד: אני אמרתי את העיקרון: למדינה יש זכות מוסרית, אם היא שולחת, למשוך.

חנא סוייד: אבל לא לגעת באנשים שהיו נמצאים שם לפני קום המדינה.

חנא סוייד: אני מבקש לפצות אותי על הזמן האבוד.

חנא סוייד: זמן פציעות.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: על שאלה לא.

משה זלמן פייגלין: אתה יודע כמה שאלות אתה שאלת?

מירי רגב: תמשיך לדבר.

מירי רגב: על שאלה אני לא מפצה.

מירי רגב: יש לך זמן, תמשיך לדבר.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, התוכנית שלנו אומרת שצריך לשלול את חוסר הוודאות והעמימות מהחוק הזה.

חנא סוייד: החוק הזה דומה למצב שבו מדינה רוצה לשלוח חללית, והיא שולחת חמישה-שישה אסטרונאוטים.

חנא סוייד: היא אומרת להם, אני שולחת אתכם, אבל אני לא יודעת מה יקרה לכם.

חנא סוייד: אילו הייתי אסטרונאוט, לא הייתי מסכים ללכת בחללית הזו, כי לא מראים לי מפת דרכים, מאיפה אני יוצא ואיפה אני חוזר.

חנא סוייד: יכול להיות שיש תקלות בדרך, אבל אני רוצה ודאות.

חנא סוייד: החוק הזה יוצר מצב של עמימות וחוסר ודאות מוחלט, בשני דברים: ב"נוהל שכן", שאני קראתי לו, ואני מניח שאת זוכרת את העניין הזה, - -

מירי רגב: תשנה, תשנה את "נוהל שכן".

חנא סוייד: - - בכך שהזכויות שלי קשורות בכך שזנדברג רוצה להיות שותפה או לא.

חנא סוייד: זה לא אזרחי.

חנא סוייד: זה לא מתיישב עם הבסיס של זכויות אדם.

חנא סוייד: דבר שני, הכרה ביישובים.

חנא סוייד: התוכנית הזו, כפי שאמרתי בפעם קודמת, היא מוציאה גזר-דין מוות על כ-20 יישובים, ומשאירה עוד כ-20 יישובים או קצת יותר, בעמימות מוחלטת .

חנא סוייד: הם לא יודעים מה יקרה להם.

חנא סוייד: אני הייתי שמח אם האחראים על התוכנית הזו היו אומרים, אנחנו הולכים להכיר ביישוב אחד.

חנא סוייד: יקראו לו בשם שלו.

חנא סוייד: למה אני אומר את זה?

חנא סוייד: – כי ההליך התכנוני נתן הכרה לאום אל-חיראן בזמנו.

חנא סוייד: ההליך התכנוני, ועדה, ועדה תכנונית שישבה, אחר-כך קיבלו מכתב ממשרד ראש הממשלה שזה לא טוב, ולא בסדר, וצריך לחשוב מחדש.

חנא סוייד: ואז חשבו מחדש, כמובן, והסירו את היישוב הזה.

חנא סוייד: אני חושב, העמימות היא הבעיה העיקרית בחוק הזה.

חנא סוייד: דבר שני, החוק הזה, אני אומר באחריות מלאה, הוא מתווה קו של אפרטהייד, שמחוצה לו אי אפשר להקים יישובים בדואים.

חנא סוייד: זה מזכיר חוקים – זה לא מזכיר, זה פוטו-קופי מחוק Group Areas Act, חוק אפרטהייד בדרום-אפריקה.

חנא סוייד: צריך לתת על זה את הדעת.

חנא סוייד: אי אפשר להסכים למצב שבו אומרים לבדואים, אתם בגטו הזה.

חנא סוייד: וחוץ זה, אסור לכם בשום פנים ואופן, למרות שיש להם תביעות בעלות גם מחוץ לחוק הזה.

באסל גטאס: חנא, חנא - - -

מירי רגב: לא - - -

באסל גטאס: בתוך הזמן שלו.

מירי רגב: אין לי בעיה, זה הזמן שלו.

באסל גטאס: אפילו באפרטהייד בדרום-אפריקה, איפה שהכירו איפה שהם נמצאים, המדינה לא התערבה.

מירי רגב: תעשו לי טובה, אני מתאפקת לא לענות על "אפרטהייד".

מירי רגב: אני לא יודעת איך אף אחד פה לא מתעורר.

מירי רגב: אבל תראה איך הימנים מכובדים לעומת החבר'ה מהשמאל.

חנא סוייד: כי זו עובדה, כי זו עובדה, גברתי.

חנא סוייד: כי זו עובדה.

חנא סוייד: תאמיני לי, זו עובדה.

מירי רגב: בסדר, זו עובדה.

מירי רגב: אוי, בחייך.

<קריאה: גם דן מרידור אומר.

משה זלמן פייגלין: גם כשהוא קרא לי "נחות", שתקתי.

חנא סוייד: לא קראתי לך, דרך אגב.

חנא סוייד: אני לא קראתי לך.

משה זלמן פייגלין: - - -

מירי רגב: שקט.

מירי רגב: חנא, בבקשה.

חנא סוייד: גברתי, אני חושב שאין, ולו קמצוץ של זכות מוסרית להגיד לאדם, תוכיח שהאדמה הזו היא שלך, יש לך חזקה עליה, ואחר כך להגיד לו, אני רוצה חצי ממנה, או שלושת-רבעי, או 80%.

חנא סוייד: איפה נשמע דבר כזה?

חנא סוייד: אני מוכיח בעלות על זה, ואז אתה אומר לי, אוקי, בסדר, לאחר שהוכחת בעלות על זה, אני לוקח חצי מזה.

חנא סוייד: כשמפקיעים אדמה צריך להראות שיש אינטרס ציבורי.

חנא סוייד: האינטרס הציבורי לא קיים במקרה הזה.

חנא סוייד: אני מתווה זכות כאן, במסגרת החוק הזה, לקחת חצי, שלושת-רבעי, או 80%, מהאדמה שלך, לאחר שאתה תוכיח שהאדמה הזו שלך.

חנא סוייד: איפה נשמע דבר כזה?

חנא סוייד: דבר כזה לא קיים.

חנא סוייד: אין היגיון.

חנא סוייד: מי שירצה להיראות ליברל ומוסרי עם דבר כזה, הוא יפשוט את הבגדים בסופו של דבר.

חנא סוייד: אין מצב כזה.

חנא סוייד: משתמשים בחוק הזה כפטיש, כאשר הסדן הוא חוק המקרקעין.

חנא סוייד: נכון אמרו כאן שבית-המשפט העליון לא הכיר ולו בטענת בעלות אחת.

חנא סוייד: ולכן המחוקקים או המקדמים של החוק הזה, יודעים שאם לא תקבלו את פראוור, שבכל זאת נותן לכם משהו, יש את הסדן של חוק המקרקעין ופסיקת בג"ץ שתוציא אתכם אפס.

חנא סוייד: אבל תסכים אתי, כבוד השר, שזה מסוג הדברים שיורדים מהפסים מבחינה ערכית ומוסרית.

חנא סוייד: אז איפה היו הבדואים?

חנא סוייד: אין להם זכות כלל?

חנא סוייד: אילו בית-המשפט והחוק הישראלי הכיר בתביעת בעלות אחת, הייתי אומר, ניחא, תנסו, חבר'ה.

חנא סוייד: ואני רוצה להדגיש כאן שחוק המקרקעין לא בכדי חוקק ב-1969, ומיד לאחריו התחילו עם תהליך ההסדרה.

חנא סוייד: כלומר, קודם כל, הכינו את הבסיס החוקי בשביל לשלול את כל התביעות, ואחר-כך אמרו, בואו תתבעו עכשיו את הקרקעות.

<בני בגין: לא נכון, חנא.

בצלאל סמוטריץ': הדיון הוא לפי החוק העות'מאני, לא לפי חוק המקרקעין.

<קריאה: לא, הבריטי, הבריטי.

מירי רגב: סליחה, מה קרה לפרופסור?

מירי רגב: תנו לו לדבר.

חנא סוייד: החוק הקובע לגבי מקרקעין בישראל, הוא חוק המקרקעין משנת 1969.

חנא סוייד: ועל-פיו בתי-המשפט שופטים.

<בני בגין: שאימץ את פקודת הקרקעות הבריטית, שאימצה את חוק המקרקעין העות'מאני מ-1858.

חנא סוייד: אבל הוא החוק.

חנא סוייד: הוא החוק שבעצם שולל את כל הזכויות של האזרחים.

<בני בגין: הוא החוק שיסודו יציבות כלכלית, חנא.

<בני בגין: יסוד החוק הוא יציבות משפטית וכלכלית.

חנא סוייד: יציבות, יציבות, אבל אתה לא יכול תחת הכותרת של יציבות לנשל את האנשים, ולטעון אחר-כך שאתה מוסרי.

חנא סוייד: אתה לא יכול.

מירי רגב: הוספתי לך.

חנא סוייד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

מירי רגב: זה רק בגלל שאתה בא לכל הדיונים.

חנא סוייד: אלו, או גם האחרים?

מירי רגב: בכלל.

חנא סוייד: ואני תורם להם.

מירי רגב: מאוד.

מירי רגב: קשה לי, אבל אני אומרת את זה – מאוד.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, אם אני רוצה לסגור מרפסת בבית שלי, אני מפרסם תוכנית, אני גר בצפון הרחוק, ואחד באילת יכול להתנגד לתוכנית.

חנא סוייד: איך יכול להיות מצב כזה, שבו ה-stakeholders, האנשים שיאבדו את כל העתיד שלהם, אין להם אפשרות להשמיע – לא במסגרת החוק, במסגרת תכנונית, כי אנחנו בסופו של דבר מדברים על הסדרה תכנונית.

חנא סוייד: כאן, החוק הזה מאמץ תוכנית שלדעתי היא תוכנית גרועה בנושא הזה.

חנא סוייד: היא מחלקת את הנגב לכמה שימושי קרקע, והיא מכתיבה, כאילו שזה ירד מהירח או מהשמיים, שפה יש מה שנקרא, נוף כפרי, חקלאי, שבו אפשר להקים יישובים.

חנא סוייד: מטר ממנו יש משהו שנקרא: נוף מדבר, ושם אי אפשר להקים יישובים, ופה אפשר להקים יישובים.

חנא סוייד: אני אומר לך שבעצם קודם כל, ירו מסמנים סביב המטרה.

חנא סוייד: בעצם התוכנית שהחוק הזה מאמץ, היא תוכנית שצריכה רוויזיה אמיתית.

חנא סוייד: באותה מידה, גברתי היושבת-ראש, שהוכן שינוי לתוכנית המתאר המחוזית – תוכנית המתאר המחוזית שונתה בשביל כמה חוות בודדים, בסדר?

חנא סוייד: יפה מאוד, מצוין, וגם חוק מיוחד בשביל זה – היה צריך להכין תוכנית תכנון שבעצם תאפשר ותקבל את ה-input של "רגבים" – ואני אומר לך, גם הם דיברו והציגו כאן נתונים מעניינים, אבל בעיקר את התוכנית של הכפרים הבלתי-מוכרים – תוכנית שבסופו של דבר תענה על שני דברים.

חנא סוייד: דבר ראשון, הזכויות של האזרחים, זכויות האדם.

חנא סוייד: אי אפשר לרמוס את זכויות האדם תחת הטענה של יציבות ושל שום דבר אחר.

חנא סוייד: כשרוצים למקם שם את מרכז הסייבר-ספייס באותו מקום, יש חוסר תום לב.

חנא סוייד: במקום שטוענים שרוצים ליישב ולהסדיר את האוכלוסיה הבדואית יש עכשיו תוכניות להקים עשרות יישובים יהודיים.

חנא סוייד: אין לי בעיה, בעיקרון.

חנא סוייד: אין לי בעיה.

חנא סוייד: אבל אי אפשר לטעון מצד אחד שבאותו מקום צר ומלא כפי שהראו אותו כאן, הוא צפוף לחלוטין, אי אפשר להכניס סיכה, אבל יחד עם זה הם מתכננים להקים שם עשרות יישובים.

חנא סוייד: אני חושב שזה חוסר תום לב.

חנא סוייד: זה צחוק בעיניים.

חנא סוייד: עושים צחוק מכל העבודה הזו.

חנא סוייד: יש רק מטרה אחת כאן, והיא שהמדינה תחת הכותרת של ציונות – אין כאן התנגשות, לא בין ציונות ולאומנות, לבין הזכויות הבסיסיות של האוכלוסיה הבדואית.

חנא סוייד: הזכות הבסיסית של האוכלוסיה הבדואית לחיות על הקרקע שלה, ולא ליצור ניגודים מדומים בין ציונות, לאומנות, דמוקרטיה ומדינת ישראל.

מירי רגב: טוב, חנא, אני רואה שבאת לא מוכן.

מירי רגב: מה היה קורה אם היית בא מוכן?

מירי רגב: תודה רבה.

דב חנין: רגע, גברתי היושבת-ראש, מותר למחוא כפיים בכנסת?

מירי רגב: לא, ממש לא.

מירי רגב: רק לשמאל אתה - - -

באסל גטאס: אפשר ככה, בשפת הסימנים.

מירי רגב: אה, התחלת להביא לי את אלה.

מירי רגב: NGO Monitor, בבקשה.

מירי רגב: צר לי חברי הכנסת, אבל לא תוכלו להתייחס.

מירי רגב: אחריו מדבר טלב אבו-עראר שיושב ממש יפה – אמרתי לך שהכדור משפיע.

מירי רגב: ואחר-כך בני בגין נותן תשובה.

מירי רגב: ואנחנו נגיד מה סדר הישיבות הבאות.

מירי רגב: בבקשה.

<גרשון שטיינברג: מכיוון שאני גם פרופסור, ואורן יפתחאל דיבר, זו המומחיות שלו, אז אני מדבר רק על המומחיות שלי, ולא על משהו אחר.

<גרשון שטיינברג: אני נשיא הארגון שהקמתי, שנקרא: NGO Monitor, בעברית: העמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים, ואנחנו מכון מחקר.

<גרשון שטיינברג: אנחנו לא חלק מהמחנה הלאומי ולא חלק מהמחנה האנטי-לאומי.

<גרשון שטיינברג: זה מכון מחקר.

דב חנין: מה?

דב חנין: מה?

דב חנין: מה?

מירי רגב: מה קרה?

מירי רגב: עוד פעם, דב חנין?

דב חנין: באיזו פינה של הימין הקיצוני אתה נמצא?

דב חנין: "מחנה אנטי-לאומי"?

מירי רגב: דב חנין, בדיוק מול הפינה שאתה נמצא, בקיצוני השמאלני.

תמר זנדברג: במחנה - - -

דב חנין: האדון בא לתת למישהו פה ציונים?

באסל גטאס: שיודה, שיודה.

מירי רגב: שקט.

דב חנין: שיודה שהוא שייך לשוליים הימניים הסהרוריים של הימין.

באסל גטאס: - - -

מירי רגב: דב, אני לא רוצה להוציא אותך.

דב חנין: "המחנה האנטי-לאומי"?

דב חנין: למי הוא רוצה פה להטיף מוסר?

באסל גטאס: אתה לא חושב איזה נזק אתה עושה?

מירי רגב: בבקשה.

דב חנין: "המחנה האנטי-לאומי" – באמת.

תמר זנדברג: הוא באמת מהמחנה האנטי-לאומי.

<גרשון שטיינברג: יש פה הרבה מהחברה האזרחית, מהארגונים הלא-ממשלתיים, באולם הזה.

<גרשון שטיינברג: שמענו את הנציג של "במקום", שמענו את הנציג של "רבנים לזכויות אדם" - - -

מירי רגב: דבר, למה אתה מתנצל?

מירי רגב: תסביר, בבקשה.

<גרשון שטיינברג: אני לא מתנצל בכלל.

<גרשון שטיינברג: אני ממשיך.

באסל גטאס: אבל הוא דיבר בפעם שעברה.

באסל גטאס: מה את נותנת לו עוד פעם?

באסל גטאס: לא מבין, דיברת שלוש דקות בפעם שעברה.

<גרשון שטיינברג: יש כאן זירה דמוקרטית, ואנחנו שומעים את הדעות השונות בתוך הדמוקרטיה הישראלית, אבל יש הרבה דברים שנאמרים באירופה, באו"ם, על-ידי אותם נציגים שלא באים לידי ביטוי - - -

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, הוא יציג תוכנית אלטרנטיבית?

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש?

מירי רגב: לא, אין כאן תוכניות.

מירי רגב: יש כאן ארבעה גופים שביקשו להציג, בגלל שלא אפשרנו - - -

תמר זנדברג: רגע, רק הבנה של סדר-היום: בשני הדיונים הראשונים היו הרבה מאוד גופים וחברי כנסת שביקשו להתייחס ולהביע עמדות, ואז עלה על השולחן שיש כמה תוכניות אלטרנטיביות שביקשו להציג, ואת אמרת שהיום הדיון יוקדש לתוכניות האלטרנטיביות.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: היום הוא יוקדש למי שביקש להציג - - -

תמר זנדברג: שמעתי תוכנית אחת, שמעתי עוד איזה חצי תוכנית במסווה, נניח תוכנית.

תמר זנדברג: מה הקשר של החברים?

מירי רגב: וגם חנא הציג משהו כולל, והוא אותו דבר.

מירי רגב: הוא גם מציג תוכנית.

תמר זנדברג: חנא ביקש תוכנית, והוא התארגן עכשיו בגלל שהיתה אי הבנה, אבל זה - - -

מירי רגב: הוא מציג תוכנית בדיוק כמו שלושת הקודמים.

דב חנין: יש לך תוכנית, אדוני?

דב חנין: יש לך תוכנית?

באסל גטאס: מה אתה מציג?

באסל גטאס: אבל מה הוא מציג?

מירי רגב: דב חנין, מרגע זה, מרגע זה - - -

דב חנין: - - - הוא בא להסית, אין לו שום תוכנית.

דב חנין: יש לך תוכנית מה לעשות עם הבדואים?

מירי רגב: מרגע זה אנחנו נותנים לו לדבר רבע שעה, ואם לא - - -

תמר זנדברג: אני שואלת, מאיזה תוקף - - -

באסל גטאס: זה מוריד את הרמה של הדיונים בוועדה הזו.

מירי רגב: זה מתוקף זה שאני יושבת-ראש הוועדה.

מירי רגב: קיבלתי החלטה - - -

באסל גטאס: זה ממש מוריד את הרמה.

תמר זנדברג: מאה אחוז, בסדר גמור.

תמר זנדברג: אני רוצה להבין, מאיזה תוקף הוא מקבל רבע שעה, ולא שלוש דקות, כמו שאר הארגונים שהציגו עמדות?

באסל גטאס: על חשבון חברי כנסת.

באסל גטאס: למה הוא ידבר על חשבוננו?

תמר זנדברג: זו עמדה.

תמר זנדברג: זו לא תוכנית אלטרנטיבית.

מירי רגב: ככה.

מירי רגב: ככה.

מירי רגב: בבקשה.

באסל גטאס: גם על חשבון השר הוא ידבר.

מירי רגב: תוכנית אלטרנטיבית, בבקשה.

באסל גטאס: הוא לא מציג תוכנית אלטרנטיבית.

תמר זנדברג: למה הוא מקבל רבע שעה, ולא שלוש דקות כמו שאר הדוברים שהציגו עמדות?

מירי רגב: בבקשה.

באסל גטאס: והוא דיבר שלוש דקות בפעם שעברה.

<גרשון שטיינברג: חלק מהדברים שהם אמרו כאן גם הוצגו במסגרת אירופית, אותן מילים פוליטיות: אפרטהייד, הבעיה הגזענית - - -

מירי רגב: אני אוציא את שניכם.

תמר זנדברג: אפשר תשובה לשאלה?

מירי רגב: אני אוציא את שניכם, אני אוציא את שניכם.

משה זלמן פייגלין: אני לא יכול לשמוע.

משה זלמן פייגלין: חשוב לי לשמוע.

משה זלמן פייגלין: רגע, רגע, רגע, אני לא יכול לשמוע.

באסל גטאס: אני יוצא, לא ריטאלין ולא כלום.

מירי רגב: תלכי גם את החוצה קצת.

מירי רגב: תלכי החוצה ותחזרי.

באסל גטאס: זה ממש, ממש – את משתמשת בוועדה בצורה לא עניינית.

מירי רגב: אני מבקשת שיהיה פה שקט.

מירי רגב: בבקשה.

תמר זנדברג: הפעם אפילו סתמתי את הפה.

תמר זנדברג: על מה ולמה?

מירי רגב: שמעתי, אני "משתמשת בוועדה".

מירי רגב: אתם יכולים לפנות - - -

באסל גטאס: מה הוא תורם לדיון?

מירי רגב: אתה יכול לפנות לוועדת האתיקה.

באסל גטאס: אבל מה הוא תורם לדיון?

מירי רגב: אתה יכול לפנות לוועדת האתיקה.

מירי רגב: בבקשה, NGO Monitor.

תמר זנדברג: אפשר רק תשובה לשאלה?

תמר זנדברג: מאיזה תוקף הוא - - -

מירי רגב: תוציא אותו וגם את תמר זנדברג החוצה.

מירי רגב: תודה.

באסל גטאס: אנשים עשו תוכנית, השקיעו - - - ובאו והציגו אותה.

תמר זנדברג: אפשר רק תשובה לשאלה?

תמר זנדברג: אני יוצאת, אני יוצאת.

מירי רגב: תעבירי אותה בכתב, אני אענה לך.

תמר זנדברג: רק תשובה לשאלה?

מירי רגב: לא, אני כבר עניתי, אבל אני לא יכולה יותר להתמודד עם השאלות הקנטרניות האלה.

מירי רגב: בבקשה.

תמר זנדברג: זאת שאלה ממש לא קנטרנית.

מירי רגב: תעבירי אותה דרך התקשורת, כמו שאת רגילה לעשות בכל מה שקשור לוועדת הפנים, ולוועדת האתיקה.

<גרשון שטיינברג: - - -

תמר זנדברג: סליחה רגע, רק שיהיה ברור: כל דבר שאני עושה בתור נציגת ציבור הוא ציבורי.

תמר זנדברג: וגם את, אותו דבר.

מירי רגב: - - -

משה זלמן פייגלין: - - -

תמר זנדברג: אני יוצאת, אני יוצאת.

תמר זנדברג: אין בעיה.

מירי רגב: בבקשה.

<גרשון שטיינברג: כפי שאמרתי, יש פה הרבה ארגונים.

<גרשון שטיינברג: הארגונים האלה פועלים הרבה בחוץ-לארץ, ושם הם לא מייצגים בדיוק, לא מביעים את אותם דברים שנאמרים כאן, בתוך התוכניות שראינו לפני כן, אלא הם מדברים בעיקר במונחים פוליטיים.

<גרשון שטיינברג: וכיוון שיש להם לפחות עשרה מיליון שקל, לפחות, שמקבלים בעיקר במדינות זרות, בעיקר מאירופה, הם מביאים לובי בדיונים, ומשתדלים לכפות על הכנסת בישראל את הדעות הפוליטיות והאג'נדות שלהם.

<גרשון שטיינברג: יש בתוך התוכניות, ותיכף אני הולך להציג את חלק ממה ששומעים באירופה, בפרלמנט האירופי, באו"ם, בוועדות האלה, הדרת נציגים ישראלים, נציגים רשמיים.

<גרשון שטיינברג: וגם החברה האזרחית, כמו "רגבים", כמו NGO Monitor, כמו כל מיני ארגונים אחרים, אפילו לא מקבלים את הרשות לדבר.

<גרשון שטיינברג: כאן בכנסת, יש ויכוח, זו דמוקרטיה.

<גרשון שטיינברג: אבל באירופה זה רק קול אחד ששומעים, וזה מעוות את הדיונים.

<גרשון שטיינברג: ממשלות באירופה ובכירים באו"ם לכן מגנים וממחזרים את אותם דברים שהם שומעים, הדברים החלקיים, גם שומעים וגם קוראים בדוחות של: "במקום", "פורום דו קיום", "עדאלה" ועוד ארגונים אחרים.

<גרשון שטיינברג: שלוש דוגמאות, ויש הרבה, מהאו"ם ומהפרלמנט האירופי: אחת, בדיון שקרה באו"ם, בפורום של המומחים של האו"ם לזכויות עמים וילדים, ביולי 2013, לפני מספר חודשים, שם "פורום דו קיום" קרא למעורבות דחופה של חברי הקהילה הבין-לאומית בנושא הנגב והבדואים.

<גרשון שטיינברג: לפני שנה, באפריל 2012, וכפי שאמרתי, הכול מפורט והרבה יותר רחב בדוח שכתבנו ופרסמנו, נציג סניף "עדאלה" בנגב, בתוך המסגרת של האיחוד האירופי, ביקש או דרש לעודד מעצבי מדיניות באירופה להגביר את הלחץ הדיפלומטי המופעל על ישראל.

<גרשון שטיינברג: ראינו במקרים רבים אחרים, פה זה ציטוט, שאם הקהילה הבין-לאומית פועלת נגד מדיניות הממשלה, זאת אומרת, שהם רוצים להכתיב לכנסת ישראל איזה חוקים להעביר, אז ממשלת ישראל מהססת – זה מ"עדאלה".

<גרשון שטיינברג: עוד ארגון שהשתתף בדיון באו"ם, של אקוסוק, הוועדה לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות – מדינת ישראל מתייחסת באפליה ובמדיניות של נישול.

<גרשון שטיינברג: זו בוודאי תמונה חד-צדדית.

<גרשון שטיינברג: אין כאן דיון רחב.

<גרשון שטיינברג: לא מדברים שהנגב מהווה 55% מכל שטח ישראל ועל ההיבטים השונים, אלא רק ממש צר ועל בסיס אג'נדה אידאולוגית.

<גרשון שטיינברג: הנה דיון שהתקיים לפני חודש בפרלמנט האירופי, השתתפו שם "פורום דו קיום" ו"המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית" ושם דיברו על טיהור אתני.

<גרשון שטיינברג: אולי קשה לקרוא את מה שכתוב בפלקט שם, אבל מדובר על טיהור אתני.

<גרשון שטיינברג: משתמשים ב"פראוור-בגין", ומדברים על פלסטינאים.

<גרשון שטיינברג: הבלבול המכוון בין הנושא המאוד-מורכב שבתוך ריבונות מדינת ישראל, הנגב, והנושא של יהודה ושומרון והפלסטינאים, מתערבבים ביחד על-ידי הארגונים האלה.

<גרשון שטיינברג: וזה בתוך הפרלמנט האירופי, ולא נותנים לנציגים עם דעות שונות להופיע שם.

<גרשון שטיינברג: עוד דוגמה: בפרלמנט האירופי, בוועדה אחרת, "פורום דו קיום", "עדאלה", ו"הרשת האירופאית המזרח-תיכונית לזכויות אדם", שם אחד החברים בתוך הוועדה, חבר אנגלי של הפרלמנט האירופי יצא מזה, ואמר, הם מתארים את זה כאפרטהייד.

<גרשון שטיינברג: בדיוק אותם מילים ששמענו אבל בלי תגובות נגד.

<גרשון שטיינברג: "אני לא משתמש - - - בקלות, אבל אני חושב שמה שאנחנו רואים הוא טיהור אתני.

<גרשון שטיינברג: " – זה חבר פרלמנט אירופי באנגליה ששמע את אותן שלוש הצגות של הארגונים האלה, לכאורה, חברה אזרחית ישראלית.

מירי רגב: יש לך עוד חמש דקות.

<גרשון שטיינברג: יש גם התייחסות לנושא הילידים.

<גרשון שטיינברג: הטענה של הילידים, לצערי הרב, כן דורש סוג של אוטונומיה, אפילו ריבונות.

<גרשון שטיינברג: ובמאמר שפרסמה פרופסור רות קלארק מהאוניברסיטה העברית, ועוד שותפים, - - - וחבצלת יהל, ואי אפשר להאשים את פרופסור קלארק כאיזושהי דמות ימנית קיצונית, היא מתעדת את התהליך של שימוש ציני בביטוי "ילידים" כדי לטעון בעלות על השטח, בעלות מדינית.

<נורי אלעוקבי: היא ביטלה את - - - שלה, בבית-המשפט המחוזי.

מירי רגב: אני מכבדת אותך, כבודו.

משה זלמן פייגלין: אני לא הבנתי, בגלל הצעקה.

משה זלמן פייגלין: אתה מוכן לחזור?

<גרשון שטיינברג: אני מדבר על הנושא של ילידים.

<גרשון שטיינברג: הטענה באו"ם, בתוך הוועדה שעוסקת בנושא הילידים, שיכול להיות שלילידים יש זכויות מסוימות יותר מכל דבר אחר.

<גרשון שטיינברג: אז אם בנגב הבדואים נחשבים כילידים, זאת אומרת, שלישראל אין, בבחינת הטענות הבין-לאומיות לכאורה האלה, ריבונות על הנגב.

טלב אבו עראר: כולם ילידי הארץ - - -

משה זלמן פייגלין: תן לשמוע.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להבין מה הוא אומר.

טלב אבו עראר: הם לא עלו מרוסיה.

משה זלמן פייגלין: אני יכול להבין מה הבן-אדם אומר?

<גרשון שטיינברג: התהליך הזה התחיל לפני הרבה שנים.

טלב אבו עראר: הוא אומר - - -

משה זלמן פייגלין: יא חביבי.

<גרשון שטיינברג: אני מצטט מאמר אקדמי, מחקר אקדמי, של פרופסור רות קלארק ואחרים, ופרופסור יפתחאל מככב שם, כי הוא לא השתמש בביטויים האלה כאן, אבל שם בהרבה פורומים בין-לאומיים הוא כן משתמש בביטויים האלה.

<גרשון שטיינברג: יש עוד הרבה הטעיות אחרות שמופיעות במאמרים ודברים אחרים - - -

דב חנין: רגע, מה, הם לא ילידים מהנגב?

דב חנין: מאיפה הם?

דב חנין: הם הגיעו ממקום אחר?

טלב אבו עראר: הגיעו מרוסיה, עלו מרוסיה.

מירי רגב: סליחה, סליחה, מה קרה?

מירי רגב: תן לו לדבר, תנו לו בבקשה לדבר, דב חנין.

דב חנין: לא, אני רוצה להבין מה הוא אומר.

דב חנין: הם לא ילידים בנגב?

מירי רגב: אז תן לו לדבר.

מירי רגב: תנו לו לדבר, בבקשה.

מירי רגב: דב חנין, דב חנין.

דב חנין: הם עלו לארץ?

דב חנין: מה?

משה זלמן פייגלין: כיוון ששאלת, התשובה היא: נכון, הם לא ילידים בנגב.

משה זלמן פייגלין: הם עולים חדשים לנגב.

משה זלמן פייגלין: נכון, נכון, הם עולים חדשים לנגב.

דב חנין: הם לא ילידים.

דב חנין: רק אתה יליד.

משה זלמן פייגלין: נכון, נכון.

משה זלמן פייגלין: הם עולים חדשים לנגב.

טלב אבו עראר: - - -

דב חנין: - - -

מירי רגב: - - - מזמן לא רבו פה.

מירי רגב: בבקשה.

<גרשון שטיינברג: הנושא הזה, לכאורה, הטענות של אפרטהייד, של טיהור אתני, כל הטענות הקיצוניות האלה, משמשות לקמפיין החרם נגד ישראל, מה שנקרא, ה-BDS, ויש לנו מספר דוגמאות, שמדברים על תוכנית פראוור-בגין ביחד עם הדרישות להחרים את מדינת ישראל כולה כמדינת אפרטהייד, כמדינה שמשקפת גזענות בנושא תוכנית פראוור-בגין.

<גרשון שטיינברג: לא כל מיני נושאים אחרים.

דב חנין: יכול להיות שלא כדאי לאמץ את התוכנית הזאת.

מירי רגב: דב, מה קרה?

מירי רגב: דב, אתה רוצה תמונה שמוציאים אותך?

דב חנין: לא.

<גרשון שטיינברג: הכסף שמאפשר את כל התהליכים האלה בא ממדינות שונות באירופה.

דב חנין: - - -

<גרשון שטיינברג: והביטויים האלה נמצאים בתוך העברת הכספים, ההסכמים.

<גרשון שטיינברג: הביטוי "ילידים" נמצא בכספים שקיבל ארגון "עדאלה".

דב חנין: מה זה רלוונטי לדיון?

דב חנין: זה בזבוז זמן של הדיון.

מירי רגב: די, דב.

מירי רגב: דב, די.

דב חנין: מה זה?

מירי רגב: דב.

<גרשון שטיינברג: הביטוי "גזענות" מופיע בכספים שקיבלה מהאיחוד האירופי האגודה לזכויות האזרח בישראל.

<גרשון שטיינברג: הביטויים האלה מופיעים בכספים שמקבלים ארגון - - -

דב חנין: אם הוא רוצה - - - האגודה לזכויות האזרח, זה בוועדת החוקה.

דב חנין: זה לא בוועדת הפנים.

מירי רגב: אני מוסיפה לו עוד דקה.

מירי רגב: הוא היה צריך לסיים, ואני מוסיפה לו עוד דקה.

<גרשון שטיינברג: ו"רבנים לזכויות אדם" שקיבל את רוב כספו ממדינות אירופה.

<קריאה: - - -

<גרשון שטיינברג: אני רוצה בסוף להציג מסקנה - - -

מירי רגב: אז קדימה תציג.

מירי רגב: לא "אני רוצה".

מירי רגב: תציג.

<גרשון שטיינברג: יש כאן תמונה, יש כאן פרסומת ש"רבנים לזכויות אדם" הוציאו באנגלית.

<גרשון שטיינברג: עמוד כמעט שלם.

<גרשון שטיינברג: אריק, אולי אתה יודע כמה זה עולה.

<גרשון שטיינברג: עולה הון תועפות.

<גרשון שטיינברג: אני לא יכול להפיץ דבר כזה.

<אריק אשרמן: הכסף מגיע מאנשים פרטיים יהודים.

דב חנין: אבל למה זה רלוונטי?

דב חנין: מאיפה אתה מקבל את הכסף?

מירי רגב: זה רלוונטי, דב.

דב חנין: מאיפה אתה מקבל את הכסף?

דב חנין: מאיפה אתה מקבל את הכסף?

מירי רגב: תוציאו את דב החוצה.

מירי רגב: תוציאו את דב.

<גרשון שטיינברג: ב"רבנים לזכויות אדם" משתמשים בביטוי "טרנספר", האשמה שמדינת ישראל פועלת על-מנת לעשות טרנספר של הבדואים.

<קריאה: זו האמת.

טלב אבו עראר: זו האמת .

טלב אבו עראר: זה נכון.

מירי רגב: טלב, אתה רוצה שאני אוציא אותך לפני שאתה מדבר?

<גרשון שטיינברג: טענה כאן שהביטוי "pale of settlement", איזור באירופה שבמאה ה-18 וה-19 יהודים נאלצו לגור, ומעבירים את זה לנגב.

מירי רגב: זהו, משפט סיכום.

<גרשון שטיינברג: זה בפרסום גדול, חד-סטרי, אידאולוגיה מובהקת שממומנת על-ידי עמיתיכם בפרלמנט האירופי.

<קריאה: שקר.

<קריאה: הכסף בא מאנשים פרטיים - - -

מירי רגב: סליחה רגע, הי.

<קריאה: לא שקר.

<גרשון שטיינברג: ולכן צריך להעלות את זה.

<גרשון שטיינברג: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: תדליקו את האורות.

מירי רגב: טלב אבו-עראר, שלוש דקות, ולאחר מכן השר לשעבר בני בגין.

מירי רגב: לאחר מכן היועצת המשפטית תודיע באיזה סעיפים אנחנו מתעסקים כבר בשבוע הבא, ואני אעדכן את התאריכים ואת הסיור.

מירי רגב: בבקשה.

טלב אבו עראר: טוב, כדי לשפר את האווירה באמת - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה משאבה בשביל האוויר?

טלב אבו עראר: אני רוצה להתחיל, בבקשה, רק בהשוואה בין מי שהציג את תוכנית האב לכפרים הבלתי-מוכרים בנגב, פרופסור יפתחאל, לבין מי שעד עכשיו אני לא יודע מה ההכשרה שלו, מ"רגבים" - -

<קריאה: אנחנו מוכנים להציג את התוכנית שוב פעם, אם לא הבנת.

טלב אבו עראר: כי הפרופסור הכין את העבודה עם בעלי מקצוע – באמת, אני לא צוחק.

מירי רגב: לא, אני שמחה שהוא היחידי שעשה עבודה.

טלב אבו עראר: אני מבקש לנהל את הישיבה – עצתי אליך, גברתי היושבת-ראש – בצורה שוויונית ובלי אפליה.

טלב אבו עראר: את רוצה לשמוע מה שטוב לך, פייגלין כל הזמן מפריע, אפילו לא קיבל הערה ממך - - -

מירי רגב: בבקשה, בבקשה, אני נותנת לך לדבר.

מירי רגב: פייגלין כל הזמן מפריע – באמת, מסכן פייגלין.

<בני בגין: אדוני, אני כמעט לא מכיר דיון - -

טלב אבו עראר: סליחה, אל תפריע לי אל תפריע לי.

<בני בגין: - - שבו היושב-ראש איפשר באופן חופשי - -

טלב אבו עראר: זה על חשבון הזמן שלי.

טלב אבו עראר: זה על חשבון הזמן שלי.

<בני בגין: - - לכל-כך הרבה אנשים להתבטא בשלוש ישיבות.

<בני בגין: יש לכם טענות ליושבת-ראש?

טלב אבו עראר: תוסיפי עוד דקה, אם אפשר.

מירי רגב: קדימה, חבל, אני עוד אוריד לך דקה.

טלב אבו עראר: בגין מפריע.

<בני בגין: הייתי פה.

טלב אבו עראר: אני מבקש לא להאמין לכבודו של בגין שהוא מתגאה ומתהדר שעשה עבודת קודש לטובת הבדואים בתוכנית הזו.

טלב אבו עראר: אין שום בסיס שאפשר להסתמך עליו שזה לטובת האזרחים, אלא שהמטרה כאן היא טובת המדינה, ומטרת העל היא נישול הקרקעות, לפנות את הבדואים ליישובים או למקום אחר, ואני רוצה לתת דוגמה.

טלב אבו עראר: אני מזמין את ועדת הפנים לבקר ב-11 היישובים שהכירה בהם בעשור האחרון.

טלב אבו עראר: אני רוצה להזמין את ועדת הפנים וגם את נציגי הממשלה, וגם את בגין אולי – לא יודע, אולי הוא לא עבר שם.

טלב אבו עראר: שם, עד היום, מלפני עשר שנים או יותר, עד היום אני לא רואה שום התקדמות, שום פיתוח ביישובים אלו, מלבד מבנה של בית-ספר.

<קריאה: מקום לינה בלבד.

טלב אבו עראר: נכון.

מירי רגב: זה על חשבון הזמן שלך, טלב.

טלב אבו עראר: ולכן אני מבקש, כדי לראות מקרוב, ולהפסיק לדבר שזה לטובת הבדואים.

טלב אבו עראר: אני אף פעם לא ראיתי אדם שמציעים לו באמת טובה, והוא מסרב לה, אלא אם רואה בזה משהו רע.

טלב אבו עראר: אני חושב שנציגי הממשלה, וביניהם בגין גם, מפיץ רעלים במיוחד במדינה הזו כנגד הבדואים, כשהוא אומר, לטובת הבדואים, והבדואים ערים לכל דבר.

טלב אבו עראר: אני רוצה להביא דוגמה אחת מהשבוע האחרון, על הריסת הבתים, כל יום, כל יום, תבוא כל בוקר, הריסות בתים, עד לפני ארבעה ימים.

טלב אבו עראר: חייל בדרגת רב-סרן חזר מהבסיס ומצא את הבית שלו הרוס, הרסו לו את הבית.

טלב אבו עראר: ולכן אני חושב שאת התוכנית הזו, ההצעה הזו, אני מבקש לבטל, ולנהל דיאלוג עם בעלי הקרקעות, עם נציגי הבדואים, ואז באמת אפשר לדעת עם מי ישב בגין, או שהוא מסרב עד עכשיו להגיד ולחשוף עם מי ישב.

מירי רגב: יש לך עוד - - -

טלב אבו עראר: לגבי הסיור – הוועדה באה ביום ראשון הבא.

טלב אבו עראר: זה לא תואם עם הנציבות הבדואית, לא חברי הכנסת, לא ראשי הרשויות, ולא עם אף אחד בנגב, ולכן שם הכרזנו על שביתה כללית, על דעת כולם.

טלב אבו עראר: תמצאו את הרשויות נעולות, היישובים נעולים-סגורים, בבתי-הספר אין.

טלב אבו עראר: ולכן אני מבקש, לפעם הבאה, אם אתם רוצים לתאם אתנו, אנחנו מוכנים ושמחים, שנקבע סדר יום.

מירי רגב: מאה אחוז.

טלב אבו עראר: לא יכול להירגע, בבקשה, אני מדבר עם כאב ראש.

טלב אבו עראר: ולכן, זה מה שאני מבקש.

טלב אבו עראר: תודה רבה לכם.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אני אסכם את זה בסוף הדברים.

מירי רגב: בגין, הסתיימו הדוברים, יקירי.

מסעוד גנאים: התור שלי היה - - -

מירי רגב: התור שלך כבר נגמר.

מירי רגב: זהו.

מירי רגב: בגין, בבקשה, מסיים את הדברים, ונדבר על סדרי הדיונים הבאים.

<בני בגין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

<בני בגין: באופן כללי, כאשר בפנינו מצב הדורש שינוי, ומצב הבדואים בנגב דורש שינוי, אליבא דכולי עלמא, - - -

<קריאה: לרעה, כן?

<בני בגין: דורש שינוי לטובה.

<קריאה: לרעה.

מירי רגב: מי זה פה מדבר?

<בני בגין: הממשלה מכירה בצורך הזה, הכירה בצורך הזה ופועלת כדי לשנות לטובה את מצבם, קודם כל, של הילדים הבדואים בנגב, למען עתיד טוב יותר.

טלב אבו עראר: אם היית דואג לילדים - - -

מירי רגב: סליחה רגע, טלב, תקשיב טוב - - -

טלב אבו עראר: - - -

מירי רגב: לא, לא, לא.

מירי רגב: הייתי אתך יותר מבסדר.

טלב אבו עראר: לו מותר להפריע, לו מותר להפריע.

מירי רגב: שייצא החוצה.

מירי רגב: ואל תחזור לדיון.

טלב אבו עראר: - - - אם היית דואג לבדואים, אם היית דואג לפני שנת 60' - -

מירי רגב: די, הפעם עברת את כל הגבולות.

מירי רגב: תוציא אותו החוצה.

מירי רגב: תוציא אותו החוצה.

<בני בגין: שב, שב בשקט.

<בני בגין: תשמע אותי, עוד לא שמעת אותי.

מירי רגב: שייצא החוצה.

מירי רגב: די.

טלב אבו עראר: - - היית מספק מים לבדואים, היית מספק מים לבדואים.

<בני בגין: עוד לא שמעת אותי.

<בני בגין: עוד לא שמעת אותי.

טלב אבו עראר: - - -

מירי רגב: נתנו לך לדבר, פעם שנייה.

מירי רגב: עושים לך פה כבוד.

מירי רגב: אתה לא בסדר.

מירי רגב: עכשיו תצא החוצה.

טלב אבו עראר: הוא לא צודק.

מירי רגב: "הוא לא צודק" – החוצה.

מירי רגב: די, מספיק.

מירי רגב: לא, טלב, החוצה.

מירי רגב: לא רוצה לשמוע אותך.

טלב אבו עראר: אם היה דואג לילדים הבדואים מאז קום המדינה עד היום, לא קיבלו מים - - -

מירי רגב: יאללה, די.

מירי רגב: החוצה, מספיק.

טלב אבו עראר: תפסיקו לשקר.

טלב אבו עראר: - - -

מירי רגב: בבקשה.

<בני בגין: ואת תנאי המציאות משנים מתוך הכרה במגבלות המציאות.

<בני בגין: מגבלות המציאות, לענייננו, הן מגבלות של החוק, מגבלות משפטיות, מגבלות פוליטיות, מגבלות חברתיות, מגבלות של משאבים.

<בני בגין: ואנחנו מנסים בתוך כל המגבלות האלה להתקדם ולקדם.

<בני בגין: אנחנו לא התחלנו היום.

<בני בגין: כשאני אומר "אנחנו", זה כולנו, ממשלות ישראל.

<בני בגין: אנחנו נמצאים בישורת האחרונה של תהליך שניתן לציין את תחילתו, אפשר היה ללכת עוד אחורה, את תחילתו המובהקת, מבחינת הרצף של האירועים, ב-2006.

<בני בגין: זה שבע שנים שממשלת ישראל, ממשלות ישראל, שלוש ממשלות בישראל עוסקות בעניין הזה.

<בני בגין: התהליך הוא ארוך, הוא היה ועודנו רצוף מכשולים, הוא תהליך סבוך, הוא תהליך מאוד קשה מבחינה פוליטית.

<בני בגין: אני לא רואה, בגלל קוצר הראייה שלי, אינני רואה שעד 2020 ואולי 2030 תהיה ממשלה שתפתח את התהליך הזה מחדש, ותגיד: בטל, בטל, עכשיו מקפיאים ואחר-כך נראה.

<בני בגין: יכול להיות שמישהו – אני לא רואה.

<בני בגין: והתוצר של התהליך היום הוא הצעת החוק העונה בחלקה על מה שאנחנו רואים כתנאי שבלעדיו אי אפשר להתקדם, מלבד פרקים אחרים.

<בני בגין: יש בעיית התיישבות, יש תוכניות להתיישבות, יש עזרה ראשונה שהממשלה נותנת, מעניקה, לאוכלוסיה הבדואית בנגב, תוכנית חמש-שנתית מאושרת, מתוקצבת, החל משנה שעברה, 500 מיליון שקל בשנה, שני שלישים לתשתיות פיזיות.

<בני בגין: ועושים, כל אחד שעובר בשטח, ועיניו בראשו ורוצה לראות, רואה את הפעולה הזו.

<בני בגין: זה לוקח זמן.

<בני בגין: אנחנו גם לא מצטיינים במיצוי תקציבים.

<בני בגין: זו לא איזו תכונה נהדרת במדינת ישראל.

<בני בגין: וצריך גם את זה לדעת לעשות, וגם עם מיצוי תקציבים יש קושי.

<בני בגין: אני לא רואה שתהיה הצעה אחרת.

<בני בגין: כולנו צריכים להתרגל למציאות.

<בני בגין: וכיוון שפרופסור יפתחאל הזכיר את דוח גולדברג, אז אני מבקש לומר לכם, בהקשר זה, של התרגלות למציאות, שאתמול, כבוד השופט גולדברג ביקר בנגב וברשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, אני מבקש להביא מדבריו שני משפטים.

<בני בגין: האחד: מי שעיניו בראשו לא יכול לחשוב שניתן לעצור את תהליך הסדרת התיישבות הבדואים בנגב.

<בני בגין: הממשלה הנוכחית שמה לה למטרה להעביר את החוק.

<בני בגין: המשפט השני: יישומו של החוק יתרום רבות לקידום ושגשוג האוכלוסיה הבדואית בנגב, בפרט, ולאזרחי המדינה בכלל.

<בני בגין: אני רוצה להתייחס באופן שהוא מעט אישי לטענה המושמעת כלפי, גם בדיונים, גם בוועדה.

<בני בגין: לא יודע מאיפה באה הטענה הזו, כאילו אמרתי שהבדואים הסכימו לתוכנית הממשלה.

<בני בגין: מעולם לא אמרתי, לא בפומבי, לא בישיבה סגורה, לא לחבר שלי, לא בארבע עיניים.

<בני בגין: מדוע לא אמרתי?

<בני בגין: כי לא יכולתי לומר.

<בני בגין: הרי הפגישות שאנחנו ערכנו עם ארגונים ועם מאות בדואים בנגב, נסבו על מה?

<בני בגין: – על תזכיר החוק, על הגרסה הקודמת.

<בני בגין: ואכן שמענו הערות בעי"ן והארות באל"ף, חלקן אימצנו, חלקן לא יכולנו לאמץ, חלקן לא רצינו לאמץ.

<בני בגין: לגבי הצעת החוק המתוקנת, האם היא תתקבל?

<בני בגין: על-ידי מי היא צריכה להתקבל?

<בני בגין: – על-ידי תובעי הבעלות, היא נוגעת לתובעי הבעלות.

<בני בגין: אמרתי ואני אומר, על-פי הבנתנו, אחרי שנסדיר את תביעות הבעלות, ניתן יהיה לפתוח דיון בתוכניות התיישבות, יתכן שבמובנים רבים הן לא מאוד רחוקות אחת מהשנייה, ויתכן שניתן במידה רבה ליישב אותן, כפי שאני מבין את הליך התכנון שאנחנו רואים היום.

<בני בגין: אז על-ידי מי הצעת החוק צריכה להתקבל?

<בני בגין: – על-ידי תובעי הבעלות.

<בני בגין: החוק נוגע להם, לא לאחרים.

<בני בגין: אם יצטרפו רבים מתובעי הבעלות להסדרה על-פי החוק, נוכל להתקדם ביתר קלות.

<בני בגין: כמה יצטרפו?

<בני בגין: – אינני יודע, יש לי ניחושים.

<בני בגין: אני לא נוהג לשתף ציבור בניחושים, אין בזה שום טעם.

<בני בגין: אבל אני רוצה לומר שלא רק אני אינני יודע, גם מתנגדי החוק שטוענים שהם מייצגים את הציבור הבדואי, גם הם אינם יודעים וגם הם מנחשים.

<בני בגין: ואני רוצה לומר שנדמה לי שהם חוששים שיצטרפו רבים.

<בני בגין: פה דובר בשאלה האם מדובר במאבק לאומי או עניין אישי.

<בני בגין: אנחנו הפכנו את העניין הזה למאבק לאומי, חברים.

<בני בגין: אבל כאשר, בתור דוגמה, ועדת המעקב העליונה לערביי ישראל, הם לא יושבים בדרך-כלל בנגב, הודיעה על החרמת הדיון שאנחנו ניהלנו עם הבדואים, וכאשר ראשי מועצות קיבלו טלפונים כדי למנוע מאתנו להגיע למקום ולדבר עם הבדואים, אז תשאלו את עצמכם, מי ניסה או מי מנסה לתת לעניין האנושי הזה, הנוגע לרבבות ילדים, צביון לאומי.

<בני בגין: כאשר בהפגנה בבאר-שבע, שמביאים אליה מפגינים באוטובוסים, מסתובב השייח ראאד סלאח, אז תגידו אתם, מי נותן צביון של מאבק לאומי לעניין האנושי הזה?

<קריאה: למה המדינה הורסת - - -

מירי רגב: סליחה, סליחה.

מסעוד גנאים: אני לא רוצה לקטוע אותך אבל זה לא מדויק.

מירי רגב: סליחה, סליחה, תגיע בתחילת הדיון, אני אתן לך להתייחס.

מירי רגב: עכשיו מסיימים את הדיון.

<בני בגין: ובדרך הזאת נוצר הרושם המאוד לא נעים שיש אנשים, ואולי ארגונים, שחוששים מהתקדמות, שנוח להם שילדים בדואים יישארו במצבם הנוכחי.

מסעוד גנאים: אין בן-אדם כזה.

<בני בגין: אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה, גברתי היושבת-ראש, וכפי שאמרת, יהיה דיון בכל סעיף.

<בני בגין: יהיו הצעות, יהיו הצעות לתיקון כזה או אחר.

<בני בגין: נוכל לקבל – נקבל, לא נוכל לקבל – ננסה לשכנע גם אנחנו, ונביא את החוק הזה ונאפשר פיתוח היישובים הבדואים, ונאפשר עתיד טוב לילדים ועתיד טוב לכל תושבי הנגב.

<בני בגין: תודה, גברתי.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: היועצת המשפטית, בבקשה.

<ורד קירו זילברמן: רק הערה לגבי סדרי הדיון: אנחנו ביקשנו להגיש הערות לסעיפים שיידונו ביום שני הבא, סעיפים 3 עד 24, מתוך פרקים ב' ו-ג'.

<ורד קירו זילברמן: ביקשנו הערות פרטניות על-מנת שגם אנחנו וגם הוועדה תוכל להתייחס כראוי לכל ההערות האלה.

<ורד קירו זילברמן: ביום שני יתחיל הדיון הספציפי בסעיפים שהזכרתי.

<קריאה: רק שאלת הבהרה.

מירי רגב: לא, לא, שאלת הבהרה אחר-כך.

מירי רגב: אני מבקשת, קודם כל, לטובת הפרוטוקול, לציין שאני מגנה את החלטת מנהיגי הציבור הבדואי להשבית ולהחרים ביום ראשון את הסיור, ולהשבית את מוסדות ההתיישבות הבדואית.

מירי רגב: אני מצפה מאותם מנהיגי ציבור בדואי שיישבו, וילמדו ויגיעו לפשרות, ולא ילכו שבי אחרי הסתות של חבר כנסת כזה או אחר.

מירי רגב: חבל שככה אנחנו פותחים את הדיון על חוק שיצטרך לעבור בכנסת בשינויים כאלה או אחרים.

מירי רגב: דבר שני, מתחילים הדיונים בהצעת החוק החל מיום שני הקרוב.

מירי רגב: אני כבר אומרת, חברי כנסת יתייחסו, ניתן להם אפשרות להתייחס, לסעיפי החוק בלבד.

מירי רגב: אין התייחסויות כלליות, רק לסעיפי החוק.

מירי רגב: אני אומרת את זה בפעם הרביעית, בכל דיון, הכול לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: אזרחים – אם יהיה לי זמן, ואני אראה שאני יכולה לתת להם אפשרות, מי שהגישו את ההתייחסויות שלהם בכתב, ניתן להם להתייחס.

מירי רגב: מי שלא – הדיון פה הוא לא עם האזרחים, הדיון פה הוא עם חברי הכנסת.

מירי רגב: אז אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים עם החוק, כי אנחנו רוצים להעביר את החוק במושב הזה.

מירי רגב: ב-24 בנובמבר הסיור הראשון שנערך בהובלת הממשלה, קרי: מינהלת, דורון אלמוג, בני בגין.

מירי רגב: הסיור השני שיהיה – אנחנו נאפשר לטלב אבו-עראר להוביל את הסיור, יחד עם הגורמים שלהם.

מירי רגב: אנחנו ניתן לכם תאריך ואתם תובילו את הסיור.

מירי רגב: ב-25 בנובמבר, ביום שני, יום אחרי הסיור, הדיון יהיה בין 12:00 ל-14:00.

מירי רגב: ב-2 בדצמבר, בחנוכה, הדיון יהיה בין 08:30 ל-10:30.

מירי רגב: והחל מה-9 בדצמבר, בכל יום שני, הדיון יהיה בין 12:00 ל-15:00.

מירי רגב: נא היערכו, כל אחד מהגופים, להצטרפות כמובן, ולהתייחסות שלכם בוועדה.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

מירי רגב: סיימנו את הדיון היום.