ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 110, 2013-11-26 14:00

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: על סדר היום, על פי בקשתו של חבר הכנסת אילן גילאון, דיון מהיר בנושא: פרשת התחלואה בסרטן בקרב עובדי חברת בזק.

יעקב מרגי: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון, שיציג את הסוגיה.

אילן גילאון: אני אציג בקיצור נמרץ כי יש לי עניין שנציגי ועד העובדים ידברו והנוגעים בדבר.

אילן גילאון: לפני קרוב לחודש פורסמה כתבה ביומן החדשות ובה מדובר על תחלואה בסרטן בקרב עובדי חברת בזק, שהיא פי 20 מאותה מחלה בקרב האוכלוסייה הכללית.

אילן גילאון: מקום שבו יש 40 עובדים, מתוכם שמונה לקו באותו סוג של סרטן בין הקומות 13 ל-17.

אילן גילאון: בתוך תכתובת שקיבלתי, לא אפרט אותה מטעמים מובנים, אבל אני יכול לספר לך, שהיו חששות בעבר, כבר מ-2007 יש לעובדים חששות שמשהו לא טוב קורה שם.

אילן גילאון: היו שם טרנספורמטורים, היו כל מיני דברים אחרים, הם בקרבה מאוד גדולה גם לקריה, לאנטנות.

אילן גילאון: בכל אופן, לפי הבדיקה האחרונה, לא נמצאה קרינה מייננת, בבדיקות האחרונות.

אילן גילאון: אבל מה שאני לא שקט אתו, מה קרה מ-2007 עד 2013 כי בלתי סביר, ההנהלה אמרה שמדובר בהצבר מקרי.

אילן גילאון: כאשר חולים שמונה אנשים מתוך 40 ועוד שניים עם שינוי רקמתי ועוד אחרים שלא הולכים להיבדק מתוך חשש ופחד - זה בלתי סביר, זה מעורר הרמת גבה המקריות של הדבר הזה.

אילן גילאון: שים לב, אותו סוג של סרטן, סרטן בבלוטת התריס.

אילן גילאון: העליתי את הנושא באופן דחוף משני טעמים, בהתחלה היתה לנו מחשבה אולי לחבר את זה יחד עם רופאי בית החולים תל-השומר, בסופו של דבר החלטנו להפריד את הדיון כי אנחנו צריכים לדון גם במעמדם של העובדים הללו, אלה שחלו.

אילן גילאון: הדבר השני, לדון באופן כללי, איזה מדיניות ננקטת על ידי מקומות עבודה או חברות לגבי בדיקות של קרינה, האם יש בדיקות יזומות כאלה?

אילן גילאון: לכן העליתי את הנושא כנושא דחוף, אפילו דחוף ביותר על סדר היום.

יעקב מרגי: מי נמצא כאן כנציג ועד העובדים?

<כפיר שלמה: שלמה כפיר, יושב ראש ארגון העובדים של בזק.

<כפיר שלמה: לפני מספר חודשים, ברגע שגילינו שמעל לשלושה עובדים חלו – כך התגלה לנו, יכול להיות שהיה להם את זה ולא ידענו, מסיבות מובנות של צנעת הפרט לא הובא לידיעתנו - ברגע שהובא לידיעתי על ידי חבר ועד שהוא בעצמו חלה בסרטן, הוא נמצא אתנו פה, עורר את תשומת לבי שיש למעלה משלושה-ארבעה איש שחלו, פניתי להנהלה וההנהלה התגייסה מיד לעניין.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד את המועד שפנית?

<כפיר שלמה: מעל לחצי שנה.

<כפיר שלמה: ברגע שזה הובא לידיעתנו התחלנו לחפש את המכנה המשותף לכל אותם המקרים.

<כפיר שלמה: היום הם נמצאים בקומות שונות בתוך הבניין, אבל המכנה המשותף היה, שלפני כשבע שנים כולם עבדו בקומה 13.

<כפיר שלמה: מטבע הדברים התחלנו לחפש את הגורם, ניסינו לעשות הכול, ביחד ובנפרד, אנחנו והנהלה, לבדוק עם העובדים הקיימים, גם בלוגיסטיקה, גם עובדים שפרשו ונמצאים בגמלאות, מה היה בקומה 13?

<כפיר שלמה: לא גילינו משהו מהותי, מכשור מיוחד, אבל מה שכן התגלה לנו – זה מתועד אצלנו – שממול, בקריה, היתה כמות גדולה של אנטנות, שהיום הן לא נמצאות.

יעקב מרגי: מתי הוסרו האנטנות?

<כפיר שלמה: לפני שבע-שמונה שנים, יש לי את התאריכים, מופיעות תמונות של אנטנות שהופיעו שם.

<כפיר שלמה: אני לא יודע מה ההשפעה שלהן כי אם אנחנו מדברים על קרינה מייננת, אני לא יודע אם אותן אנטנות יכולות להשפיע.

יעקב מרגי: הן דווקא ממוקדות קומה 13?

<כפיר שלמה: אני לא יודע, אני נותן עובדות שאני לא יודע להסביר אותן, אני לא מומחה.

מיקי רוזנטל: מי עשה את הבדיקה?

<כפיר שלמה: אני אסביר.

<כפיר שלמה: בנוסף, היה קו מתח גבוה שעבר שם, ביצחק שדה, בינתיים הורידו אותו אל מתחת לאדמה.

<כפיר שלמה: ההנהלה הביאה חברה פרטית לבדוק.

<כפיר שלמה: אנחנו, כדי למנוע ספק בקרב העובדים, פניתי למשרד לאיכות הסביבה, פניתי לשר, פניתי למנכ"ל, פניתי לראש האגף בנושא קרינה, הם באו ועשו בדיקה מדגמית, גם בדיקה מייננת, גם בדיקה לא מייננת, גם בדיקת ראדון – ולא נמצא דבר.

<כפיר שלמה: ביקשתי שהבדיקה תיעשה בכל הבניין כי יכול להיות – היום אנחנו לא יודעים מה יש בקומה 13, יכול להיות שבעוד כמה שנים נגלה בקומה אחרת – אנחנו הולכים לעשות בדיקה כללית מטעם המשרד לאיכות הסביבה, מה שבדרך כלל לא עושים.

<כפיר שלמה: פניתי באופן אישי לשר, לעמיר פרץ, והוא נענה לבקשתי לעשות זאת באמצעות המשרד שלו ולא באמצעות גוף חיצוני כזה או אחר.

<כפיר שלמה: בנוסף, גייסנו את המומחה שביצע את הניתוחים בקרב אותם עובדים - פרופסור פליקס, הוא מומחה בנושא הזה, לא רק מומחה ארצי, הוא מומחה עולמי בנושא הזה - עמדנו מול העובדים, נשאלו שאלות, ניתן הסבר לעניין מתוך מטרה לעודד את העובדים ללכת לבדיקות, כי ככל שייעשו יותר בדיקות, שני דברים ייקרו, האחד, למצוא את המחלה בטרם שהיא גורמת לנזק.

<כפיר שלמה: הדבר השני, ככל שנקבל יותר נתונים, יכול להיות שנוכל להצביע גם על הגורם.

<כפיר שלמה: כרגע אנחנו נמצאים במצב, שגם ההנהלה נענתה לפניה, שהבדיקות יבואו על חשבון זמן העבודה.

יעקב מרגי: יש כאן נציג של החברה?

<גיא הדס: כן, אני.

<כפיר שלמה: נמצא כאן גם איציק בצלו, שהוא מייצג את המטה בעזריאלי, שחלק ניכר מהעובדים נפגעו שם.

<כפיר שלמה: נמצא כאן גם ציון שריקי, שהוא גם חבר ועד וגם חלה במחלה.

<כפיר שלמה: נמצא כאן גם יוסי ברבי, שמרכז את כל הנושא הזה בעזריאלי, הקשר עם העובדים ביום יום.

<כפיר שלמה: נמצא כאן ממלא מקומי רמי בן מרדכי, שאשתו גם עובדת שם וגם היא חלתה באותה מחלה.

<כפיר שלמה: אנחנו מנסים בכל דרך אפשרית, פנינו גם למשרד הבריאות, שאולי ישנם דברים שיכולים להצביע על משהו שאנחנו לא יודעים.

<כפיר שלמה: מה שנאמר לנו על ידי מומחים, שהדבר יכול להתגלות רק אחרי 15-20 שנה, על פי ניסיון העבר.

<כפיר שלמה: זה על פי אותם המומחים שהתייעצנו עמם.

יעקב מרגי: לפני שאתן לנציג החברה, יש לי שאלה, נגע חבר הכנסת גילאון באחוזים, הוא מיקד את זה לאותה מחלה, לאותו סוג סרטן לעומת כלל האוכלוסייה.

יעקב מרגי: את יכולה לתת לנו את האחוזים בכלל האוכלוסייה, לתת לנו תמונת מצב מה קורה במחלות האלה?

<טלי קינן: קודם כל, המחלה יותר שכיחה בנשים לעומת גברים.

<טלי קינן: אני חושבת שאצלכם באמת היו יותר חולות מאשר חולים.

<טלי קינן: שלושת רבעי החולים הן חולות.

<טלי קינן: קבוצת הגיל שהיתה רלוונטית, לפחות לפי הדוח של ד"ר מיכה ברחנא, היא 40-50.

<טלי קינן: ושם אנחנו רואים, בכל שנה 40 נשים חולות על כל 100,000, זה סדר הגודל.

יעקב מרגי: 40 על כל 100,000?

<טלי קינן: כן, 40 נשים חולות מתוך כל 100,000.

יעקב מרגי: לגבי הסוג הספציפי הזה?

יעקב מרגי: זה 4%.

<טלי קינן: לא.

<טלי קינן: 40 מ-100,000, זה 0.04.

אילן גילאון: וכאן מדובר ב-20%.

<טלי קינן: נכון, אבל אנחנו קצת נזהרים מחישובים כאלה כי אנחנו משתמשים, גם במשך המעקב, אנחנו עושים חישובים קצת שונים.

<טלי קינן: על פניו אני מסכימה שזה נראה הרבה, אבל לא הייתי אומרת שזה פי 20 או מה שלא יהיה - - -

אילן גילאון: זה פי 200, לא פי 20.

אילן גילאון: אני טעיתי, זה פי 200, לא פי 20.

<טלי קינן: לא הייתי מזדרזת להגיד את זה, הייתי בודקת את זה קודם.

<טלי קינן: בנוסף, לפחות לפי הדוח של מיכה ברחנא, מתוך השמונה האלה, לשישה יש את אותו סוג סרטן ולשניים לא.

<טלי קינן: זה מה שקראתי בדוח שלו.

<טלי קינן: אני צריכה להגיד, לרישום סרטן לא קיבלנו בקשה ואין לי את שמות החולים ואני לא יודעת את התולדות שלהם, זה רק מהדוח שלו.

<טלי קינן: עוד דבר שהוא רלוונטי לדיון, מאחר ושאלת על מדיניות, אז רק לפני כמה חודשים הוציא משרד הבריאות נוהל מה לעשות כשיש חשד ל"צביר סרטן" ומפורט שם בדיוק למי כדאי לפנות ואיך, כולל את התמ"ת.

אילן גילאון: תסבירי לנו לאט, אנחנו בסך הכול חברי כנסת, אנחנו רוצים להבין מה את אומרת.

אילן גילאון: למה את מתכוונת?

אילן גילאון: אל"ף אני רוצה לשאול, כשאת רואה שיש הסתברות של פי 200, זה מעורר איזה עניין?

<טלי קינן: אבל אני אומרת שאני נזהרת ואני לא אומרת שזאת הסתברות.

אילן גילאון: עם כל הזהירות.

<טלי קינן: כן, אני אומרת שזה מצדיק פנייה לבירור.

<טלי קינן: בהחלט כן.

<וילמה מאור: מה היה הנוהל?

יעקב מרגי: אני אומר לך, אני בעברי מגיע מהקריה למחקר גרעיני, גם שם בהתחלה זה היה: צירוף מקרים, זה עונה לחתך של האוכלוסייה.

יעקב מרגי: אין ספק שזה הדליק נורה והעובדה היא, שהאמירות הבוטחות, החד משמעיות שהיו בהתחלה, היום הן כבר לא נאמרות.

יעקב מרגי: לכן, פה יש נורית אזהרה מהבהבת.

יעקב מרגי: זה אפילו לא בנתונים של קמ"ג.

יעקב מרגי: זה הכפיל את הנתונים.

<טלי קינן: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, מאחר ואתה הזכרת שעמד פרופסור מכובד וקרא לעובדים להיבדק, צריך לזכור, שזה לא כל כך נכון להשוות את המספרים לאוכלוסייה שנבדקת לאוכלוסייה שלא נבדקת באופן תדיר למחלה.

<טלי קינן: כי כשמחפשים, מוצאים ומוצאים גם סרטנים שהם לא רלוונטיים.

<טלי קינן: היה על זה דיון נרחב גם בהקשר של סרטן השד.

<טלי קינן: גם את זה צריך לקחת בחשבון ובגלל זה הייתי נזהרת.

<טלי קינן: זה לא בר השוואה.

<טלי קינן: זה לא נכון להשוות מי שהלך ועשה בדיקות למי שלא עושה בדיקות.

<טלי קינן: זאת הבעיה.

אילן גילאון: על מה את מדברת?

אילן גילאון: אנחנו משווים נתונים סטטיסטיים.

<טלי קינן: נכון, אז מוצאים סרטן.

אילן גילאון: אחד לכמה באוכלוסייה הכללית, אחד לכמה בבזק, זה ייתן לך את האינדיקציה, לא מה שאת אומרת.

<טלי קינן: זה לא פשוט כל כך מפני שכשאנחנו מוצאים סרטן, אנחנו מוצאים גם סרטן שהוא לא רלוונטי.

<טלי קינן: זה מושג ידוע.

<טלי קינן: סרטן לא רלוונטי זה מושג ידוע.

אילן גילאון: אז זה סרטן לא רלוונטי?

<טלי קינן: סרטן לא רלוונטי זה סרטן שהתגלה בבדיקות לגילוי מוקדם, שהוא לא היה מזיק ולא היה מסכן את חיי האדם שיש לו אותו כי יש לנו מנגנונים בגוף שיודעים לטפל בזה.

<טלי קינן: אבל מאחר וכבר גילינו, אנחנו מטפלים כי אנחנו לא יודעים לאן זה הולך.

<טלי קינן: בסרטן השד היום ההערכה היא, ש-30% מהגילוי המוקדם הוא סרטן לא רלוונטי.

<טלי קינן: אנחנו יודעים, הערכה בספרות המקצועית שזה 50%.

אילן גילאון: איזה דרך יש לכם למצוא אם זה הצבר מקרי - - -

<טלי קינן: אין לנו.

<טלי קינן: אין לי דרך להגיד אם הסרטן שגיליתי הוא רלוונטי או לא רלוונטי.

<טלי קינן: לכן כל מה שמצאתי, אני מטפלת.

<טלי קינן: זה דבר ידוע בגילוי מוקדם של סרטן.

<טלי קינן: זה הצד השלילי של גילוי מוקדם.

דב חנין: מה תפקידך במשרד הבריאות?

<טלי קינן: אני סגנית המנהל במרכז הלאומי לבקרת מחלות והממונה על רישום הסרטן.

דב חנין: את המחליפה של ד"ר ברחנא?

<טלי קינן: לא.

<טלי קינן: אני הממונה על ד"ר ברחנא, ועכשיו הממונה על ד"ר ברברה סילברמן.

יעקב מרגי: יש כאן את נושא הנוהל.

<טלי קינן: הנוהל יצא בדיוק מהסיבה הזאת, שאנחנו מקבלים - - -

יעקב מרגי: מה מכיל הנוהל?

<טלי קינן: הנוהל יצא לפני מספר חודשים והוא מכיל הפניות או איזשהו מתווה פעולה למי שחושדים - כולל בקהל הרחב וכולל לא בקהל הרחב - שיש איזשהו צביר של סרטן במקום מסוים.

<טלי קינן: זה יכול להיות בניין, זה יכול שכונה, זה יכול להיות מקום עבודה, כל דבר, בתי ספר.

<טלי קינן: אנחנו מקבלים בקשות כאלה, כמעט מדי יום ברישום הסרטן.

<טלי קינן: אז הנוהל מסדיר את הדבר הזה, אומר בדיוק למי לפנות, איזה פרטים לתת ואיך ישתלשלו העניינים.

אילן גילאון: אולי תספרי לנו, יש לנו בעיה גם בכנסת אז אנחנו רוצים לדעת.

דב חנין: אגב, אתה צודק, היה מסדרון בכנסת שהיו בו הרבה מעשנים.

<וילמה מאור: פתחו פעוטון בכנסת, אחרי ששלושה ילדים קטנים חלו במחלת דלקת קרום המוח, אז נעשו בדיקות בעקבות זאת.

<טלי קינן: אני מסכימה, שכאשר יש דבר כזה, כולל מה שקרה בבזק, זה בהחלט מעורר דאגה וצריך לבדוק את הדבר הזה.

<וילמה מאור: איפה ניתן לראות את הנוהל הזה?

<טלי קינן: אפשר לראות את זה באתר של משרד הבריאות.

יעקב מרגי: תוכלי להעביר לנו את זה לוועדה?

<טלי קינן: כן.

<טלי קינן: אפשר לכתוב בגוגל: נוהל "צביר סרטן" ומוצאים את זה בקלות רבה.

<טלי קינן: אבל אני אשלח לכם בשמחה.

יעקב מרגי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציג חברת בזק, לאחר מכן התייחסות חברי הכנסת.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת, גם חברי הכנסת רוצים לדעת: מאז שצף הנושא הזה, מה עשיתם, מה אתם מתכוננים לעשות, איזה סעד אתם נותנים בסוגיה הזאת?

יעקב מרגי: האם בכלל חשבתם להעתיק את המקום?

<גיא הדס: ברגע שנודע לנו שיש צבר חריג, פעלנו באופן מידי, קודם כל לוודא, שאין סיכון מידי לאנשים שנמצאים כרגע כי הבנו שהם היו ביחד בקומה 13, בקומה 17, אז קודם כל לראות שכרגע אין סכנה.

<גיא הדס: התחלנו בפעולות מידיות של בדיקות שונות, דיברנו על בלתי מייננת, מייננת, רדון, קרינה חשמלית, כל הבדיקות האפשריות גם הן לא קשורות לסרטן הזה ספציפי.

<גיא הדס: לקחנו אתנו רופא מומחה, שלקח אתו עוד רופאים מומחים כדי לחקור את כל העניין, כולל רעיונות של החולים עצמם.

<גיא הדס: פנינו למגדלי עזריאלי – לאנשים שמהם אנחנו שוכרים את הבניין, זה בניין משרדים לא רק של בזק, יש לנו כמה קומות שם בבניין צריך להבין, זה לא בניין עם ציוד של בזק, זה בניין שמבצע עבודה פקידותית, נמצאת שם הנהלת בזק – ועשינו את כל הפעולות כדי להבין, האם אפשר להסיק מסקנות ולהבין ממה נוצר הצבר החריג הזה?

<גיא הדס: הרופאים המומחים הגיעו למסקנה, שאין שום הסבר שיכול להסביר את מה שהיה שם, לפחות לא מהעובדות שכרגע נמצאות לפנינו.

אילן גילאון: ולגבי העבר, ידוע לכם על דבר שאולי שונע מהמקום בעבר, דברים שהיו במקום?

<גיא הדס: לא ידוע לנו.

מיקי רוזנטל: אנשים עובדים שם עם אוזניה, עונים לטלפון, נותנים שירות – יכול להיות שהיו אוזניות והחליפו אותן והסיבה בעצם היא האוזניות?

מיקי רוזנטל: סתם אני נותן השערה, לא שאני יודע.

<גיא הדס: בדקנו את כל הדברים האלה: לא הועבר ציוד, לא הוצא ציוד.

<גיא הדס: חבר הכנסת גילאון פנה אלינו ומאוד שמחנו שאנשים מתעניינים, בפרט חברי כנסת.

<גיא הדס: בדקנו וביררנו ולא מצאנו שהעבירו ציוד, בדקנו את זה גם קודם.

<גיא הדס: אם אתם יודעים, אם אתה יודע על ציוד שיצא, תגיד לנו.

<גיא הדס: פנינו למגדלי עזריאלי, האם הם הכניסו ציוד, הוציאו ציוד - - -

יעקב מרגי: כן, אבל ברגע שאומרים לך, נציג העובדים כפיר אומר לך, שהיה כבל מתח גבוה שהוטמן בקרקע, חושבים שלזה יש קרינה אלקטרו מגנטית, כנ"ל אנטנות שהיו בקריה בסמיכות והיום לא נמצאות?

<גיא הדס: פנינו למשרד הביטחון ועוד לא חזרו אלינו, פנינו למשרד הביטחון כדי שיבררו אתנו מה היה שם באמת מולנו.

<גיא הדס: צריך להבין, שהסרטן הזה נובע – לפחות לפי הרופאים – או בעצם מואץ בעקבות קרינה מייננת.

<גיא הדס: קרינה מייננת זה קרינה רדיואקטיבית, זה לא משהו שמייצרת אנטנה.

<גיא הדס: למרות זאת, עשינו את כל הבדיקות האפשריות, כולל בדיקת ראדון וכו'.

<גיא הדס: אפשר להתחיל לחקור את כל המגדלים מסביב, אבל ידינו מוגבלות.

<גיא הדס: אנחנו עשינו את כל הבדיקות האפשריות מקרב עובדי בזק, במסגרת הזמן שהיתה לנו.

<גיא הדס: אנחנו נמשיך לעקוב, אנחנו תומכים בעובדים, מסייעים להם, יש להם ביטוח רפואי מלא, תמיכה של עובדות סוציאליות בתוך בזק, תמיכה פסיכולוגית אם צריך.

<גיא הדס: כל מה שצריך קיים בבזק, הפניה לרופאים מומחים וכו'.

אילן גילאון: מה ההתייחסות שלכם לגבי הקבוצה כקבוצה של שמונת החולים הללו ולכל אחד בנפרד?

אילן גילאון: האם אתה יודע על רדיאטורים שהיו במקום, על גנרטורים, היה דבר כזה?

<גיא הדס: לא, אני לא מכיר.

<גיא הדס: כשאני אומר לא מכיר, עשינו בדיקה מלאה ולא הגענו לשום מקום שבו אנחנו יכולים להגיד שהיה איזשהו ציוד שהוצא.

<גיא הדס: שלמה כפיר יכול לספר, שאפילו פנינו לגמלאי בזק שיגידו אם הם מכירים ציוד שהוצא משם.

<גיא הדס: אנחנו מתייחסים אל החולים כאל חולים אינדיבידואליים כרגע ונותנים להם את כל התמיכה האפשרית כי בסופו של דבר, כשאתה חולה, אתה חולה אינדיבידואל, אתה לא חולה בקבוצה.

<גיא הדס: אנחנו נמשיך לתמוך בהם לאורך כל הדרך.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה ומודה לחבר הכנסת גילאון שהוא יזם אותו.

דב חנין: ההתייחסות שלי היא התייחסות קצת יותר כללית מאשר למקרה המיוחד או הספציפי של מה שקרה בבזק.

דב חנין: כי השאלה המרכזית שעומדת בפנינו היא בסופו של דבר שאלה של מדיניות.

דב חנין: בתחום המדיניות, בזמנו לימדתי באוניברסיטה את ההתייחסויות השונות שהיו בדוח ועדת שמגר לצוללנים בקישון.

דב חנין: היו בוועדה שלושה חברים, שני אפידמיולוגים מאוד מאוד מכובדים ושופט אחד, השופט שמגר.

דב חנין: שני האפידמיולוגים בדקנו בכלים המקובלים - אני לא בא כרגע לחלוק עליהם - בחשיבה האפידמיולוגית והגיעו למסקנה, שאין קשר סיבתי בין הצלילה בקישון לבין התחלואה החורגת בסרטן של אותם צוללנים.

דב חנין: השופט שמגר - שבעצם כתב חוות דעת מיעוט אבל בסופו של דבר היא התקבלה ברמה הציבורית - הגיע למסקנה אחרת.

דב חנין: הוא לא התווכח עם האפידמיולוגים.

דב חנין: אנחנו, גם כחברי כנסת, לא יכולים לבוא ולהגיד - - -

יעקב מרגי: אבל הוא לא היה יכול להתעלם מהנתון הסטטיסטי.

דב חנין: הוא בעצם הציע להסתכל על הדברים מזווית אחרת וזה מה שאני מציע לעצמנו.

דב חנין: אני מאוד מעריך את הידע המקצועי ואת התובנות של החשיבה האפידמיולוגית, אבל לנו, כקובעי מדיניות, יש אחריות שחייבת להתחשב בדברים ולקחת בחשבון רמות נוספות של זהירות.

דב חנין: אנחנו בתחום של מדיניות ציבורית, אדוני היושב ראש, בתחום של סיכונים סביבתיים, מדברים על עקרונות של זהירות מקדימה.

דב חנין: מה זה עקרונות של זהירות מקדימה?

דב חנין: זה אומר, שאתה בעצם לא הולך על המצב של הנזק המוכח.

דב חנין: ברור שאם יש נזק מוכח, אתה תמנע את הנזק הזה.

דב חנין: אתה צריך לייצר מדיניות, שתמנע סיטואציות שבהן מתעוררות שאלות.

דב חנין: עוד אין תשובות, כנראה שאין לנו תשובות, במקרה הזה אין לנו תשובות ויש גם הרבה מקרים נוספים שבהם אין לנו תשובות, אבל השאלות הן מספיק מטרידות והכלל של הזהירות המקדימה אומר, שאתה צריך לפעול כשהשאלות הן מספיק מטרידות, לא כשיש לך כבר תשובות מספקות לשאלות המטרידות האלה.

דב חנין: אני לא מכיר את הנוהל של משרד הבריאות, אני אשמח ללמוד אותו, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להציע למשרד הבריאות, גם לקח מהפרשה הזאת בבזק, להיות מאוד ערניים ולהציע מדיניות שמקדימה את ההתמודדות לתשובות.

דב חנין: אני יודע שזה קשה להגיד, אבל כשמצטברות שאלות מספיק קשות, בואו נתחיל להתמודד.

דב חנין: כנראה שנמשיך לחקור, או שנדע או שלא נדע, אבל משהו צריך להשתנות והשינוי הזה לפעמים אומר: בואו נסגור את הקומה הזאת עד שנברר את כל הדברים.

דב חנין: אני יודע שזה לא נעים לסגור קומה או מתקן או בניין – אתם יודעים, בחשיבה סביבתית אנחנו קוראים לזה "בניינים חולים" – בהרבה בניינים חולים, לא הבניין חולה, האנשים שנמצאים בבניין חולים.

דב חנין: למה הם חולים?

דב חנין: בחלק גדול מהמקרים אנחנו לא יודעים, ואפילו אחרי הרבה שנים אנחנו לא מבינים מה בדיוק קרה שם.

יעקב מרגי: המצב שנוצר אומר לנו, גם אם תעביר אותו לבניין אחר שהוא כרגע לא חולה, אין לך שום ודאות שלא תתגלה שוב - - -

דב חנין: ברור.

דב חנין: אבל אתה נמצא היום בסיטואציה – יכול להיות שהיום אין בעיה, אבל אתה צריך לנקוט איזה שהם אמצעים, אני לא בא להציע כרגע לבזק מה לעשות בקומה ה-13, אני לא מדבר על הצד הפרטני כי אני לא מספיק מתמצה.

יעקב מרגי: אם אין לנו תשובות, אנחנו גם לא יכולים לומר, שכרגע אין בעיה.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך שכנראה יש מצב בעייתי, עובדתית, לא יודעים לשייך את זה למה.

<גיא הדס: צריך לחלק את זה לשתי בעיות בעצם.

<גיא הדס: האחת, האם יש עכשיו סכנה?

<גיא הדס: אני חושב שדי ביטלנו את זה.

<גיא הדס: עוד פעם, אי אפשר לדעת בוודאות - - -

יעקב מרגי: אם אני לא יודע לזהות את המקור, מאיפה אני יודע שביטלנו את זה?

<גיא הדס: החלק השני של הבעיה, שלה אין לנו תשובה בעצם, האם פעם היתה שם בעיה?

<גיא הדס: לבזק היה הכי חשוב, קודם כל לפתור את הבעיה, האם עכשיו, בימים האלה יש בעיה?

<גיא הדס: התשובה היא, אין בעיה.

<גיא הדס: האם פעם היתה בעיה?

<גיא הדס: ככל שניסינו לחקור, לא מצאנו סיבה שפעם תהיה בעיה, אבל שוב, יש דברים שאנחנו לא יכולים לבדוק מה שהיה לפני - - -

דב חנין: אני מעריך את הדברים שלך אבל אני שותף לדעתו של יושב ראש הוועדה.

דב חנין: אם אנחנו לא יודעים מה הבעיה, אנחנו לא יודעים אם היא הלכה.

יעקב מרגי: כבאר-שבעי, אני מושבניק ליד באר-שבע, כשאני מגיע לסביבה של קניון עזריאלי, אני מקבל כמו קרינה מייננת, בלתי מייננת, מהרעש, מהתהודה, מהצפיפות, לכן אני לא יודע להצביע ממה זה בא.

דב חנין: האמירה שלי בגדול היא אמירה כוללנית ואני לא יכול להתייחס למה שאתם צריכים או לא צריכים לעשות, אתם מכירים את כל השאלות הקונקרטיות הרבה יותר טוב ממני ומשרד הבריאות אולי יבדוק את הדברים.

דב חנין: אני מציע כגישה כללית, ברגע שמתעוררות שאלות, להתייחס לשאלות כאילו יש לנו חשש אמתי שהתשובות הן רעות ומסוכנות ולהתחיל לפעול מיד.

דב חנין: זה אומר גישת מדיניות - אני אומר כיוון מאוד כללי.

דב חנין: איך מתרגמים את זה בפועל עם משרד הבריאות, שצריך כמובן לעשות את העבודה.

דב חנין: אנחנו שולחים אנשים לעבוד, זה לא שהם באים לקנות בעזריאלי.

דב חנין: אנחנו יכולים לבחור לאן אנחנו הולכים לקנות.

דב חנין: כאן אתה שולח אנשים, יום יום, להימצא במקום הזה ויש לך אחריות כי הם נמצאם שם יום יום.

דב חנין: אם יש שם בעיה, הם סובלים מהבעיה מבלי שאנחנו יודעים להתמודד אתה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, כמובן מי שיזם את הדיון יציע לנו איך הוא מציע לסכם אותו, אבל אני, מעבר לסיכום הקונקרטי, הייתי מציע לנסות לעשות סוג של מעקב ו לראות, האם הנוהל הזה של משרד הבריאות נותן תשובה מספיק מהירה ונחרצת לשאלה של מצב השאלות, לא מצב התשובות.

דב חנין: אני מבין את הגישה המדעית, הזהירה שאומרת, בואו נבדוק ולא נמהר.

דב חנין: אבל כשמדובר בחיי אדם, לפעמים צריך למהר למרות שעדיין אין לנו את התשובות.

<טלי קינן: רציתי לומר, שבנוהל יש פרק שמדבר על צבירי סרטן, על החשש שעולה למה אנחנו רואים יותר, ושחלק גדול זה גם חינוך והסבר שקורים כאלה מקרים וחלקם אפילו אקראיים.

<טלי קינן: אני לא מדברת על המקרה הזה, אבל בפניות אחרות שמגיעות אלינו, הרוב הגדול אקראי.

אילן גילאון: התחלת להסביר לי קודם, מה עלי לעשות?

אילן גילאון: אני בדרך כלל שואל את עצמי, מה אני צריך לעשות?

<טלי קינן: יש כתובות וטלפונים למי לפנות ובקשה לפרטים לגבי החולים כדי שנוכל לבדוק אותם ברישום הסרטן ולראות אם יש מכנים משותפים וכן הלאה.

אילן גילאון: אתם יוצאים לבדיקות במקום עצמו?

<טלי קינן: כן.

<טלי קינן: הנוהל הזה יצא יחד עם המשרד להגנת הסביבה, יש גם למי לפנות במקרה שמדובר במקום עבודה, במקרה שמדובר בצבא, במקרה שמדובר בשכונה או במקום מגורים ואנחנו בשיתוף פעולה עם כל הגורמים האלה הוצאנו את הנוהל.

אילן גילאון: יש מצב שאתם גם עושים בדיקות יזומות?

<טלי קינן: יש כתובת של המשרד להגנת הסביבה, ואחרי שהם שוקלים את העניינים, הם מחליטים אם צריך לעשות בדיקות והם גם עושים אותן.

<טלי קינן: זה כתוב בנוהל.

יעקב מרגי: מבחינה מדעית, אפשר לשייך את המקרים שנתגלו בקומה 13, 17 לאחת מהקרינות?

<טלי קינן: אם היו מוצאים קרינה מייננת, הייתי אומרת לך שכן, אבל לפחות לפי הנציג פה, לא מצאו שום עדות לקרינה מייננת.

<טלי קינן: לפחות לא כעת, ובעבר – אני לא יודעת להגיד.

יעקב מרגי: לא יצאתם לאיזה קורס שהיה בעבר באוקראינה?

אילן גילאון: הם כולם גרים בצ'רנוביל.

<יצחק בצלו: אני יכול להגיד לך, אפילו עלה, שנבדוק את העבר של המכוניות, האם נסעו על רכבים יפניים שחנו בחניון ליד הירושימה – אני לא צוחק עכשיו – כדי לבדוק את ההיסטוריה, הרי אנחנו מדברים על קרינה מייננת, קרינה מייננת זו קרינה שפולטת יון.

<יצחק בצלו: אותה קרינה היתה בצ'רנוביל או בהירושימה או ממכשירי רנטגן ויכול להיות גם ממקור של כור גרעיני.

<יצחק בצלו: הדוקטור שהוציא את הדוח, מטעם משרד הבריאות, דיבר על קרינה מייננת, גם פרופסור דן פליס, שהוא איש מדהים מבחינת הידע שלו, דיבר מבחינה מדעית אך ורק על קרינה מייננת.

<יצחק בצלו: אנחנו עשינו את כל סוגי הקרינות.

<יצחק בצלו: לגבי השאלה של המתח הגבוה, זו שאלה שצריכה להישאל כי המשרד להגנת הסביבה טוען שזה קודם כל חודר זכוכיות והוא כן יכול לפלוט קרינה מייננת, תלוי מה היה שם.

<יצחק בצלו: זה דבר שמישהו צריך להביא לנו את הנתון הזה.

אילן גילאון: מתי הורדו האנטנות האלה?

<יצחק בצלו: את הכבל.

<יצחק בצלו: דרך אגב, אם אתה תראה את העמוד שנשאר שם, תבין מה העוצמה של הכבל הזה.

<יצחק בצלו: אחד הדברים שמשגעים אותנו, איך אמרו: דווקא קומה 13?

<יצחק בצלו: זה עבר בדיוק לקומה 13?

<יצחק בצלו: אי אפשר לענות על השאלה הזאת.

<יצחק בצלו: זה לא פשוט.

יעקב מרגי: היום, אחרי הבדיקות, אתם רגועים?

<כפיר שלמה: לא.

<כפיר שלמה: כל עוד לא יודעים את הגורם למחלה, אף פעם לא נהיה רגועים, עד שלא נדע את הסיבה.

<כפיר שלמה: בלי שום קשר לעניין אנחנו יוזמים כל הזמן בדיקות.

<כפיר שלמה: מטבע הדברים למתקני בזק יש אנטנות סלולאריות בכל המתקנים ואנחנו יוזמים שם בדיקות מעת לעת.

<כפיר שלמה: בלי שום קשר למקרה הזה, יזמנו פנייה להנהלה וההנהלה עשתה בדיקת שד לנשים בכל הארץ, בבניין עזריאלי נמצאו שתי נשים שחלו בסרטן השד.

יעקב מרגי: מכלל עובדי בזק עשיתם בדיקה סטטיסטית?

<גיא הדס: קודם כל צריך להבין, אם מסתכלים על שתי קומות, בשתי קומות יש כ-150 עובדים.

<גיא הדס: במגדלי עזריאלי, בקומות שלנו עובדים כ-900 עובדים.

<גיא הדס: אין ספק שסטטיסטית זה מעל הסטטיסטיקה, אבל שוב, אני לא מומחה לסטטיסטיקה ובטח לא מומחה לרפואה, את הבדיקות הסטטיסטיות שלנו נתנו לרופאים המומחים שיעשו עבורנו.

<גיא הדס: שלמה דיבר על מתקני בזק, זה בניין של עזריאלי שהוא בניין ללא ציוד בזק, יש אולי אנטנות מיקרו של סלולר ואנחנו עושים בדיקות שגרתיות.

<גיא הדס: כלומר, עשינו בדיקות של קרינה בלתי מייננת, אנחנו עושים בדיקות שגרתיות ללא שום קשר לכלום, עשינו לפני ונעשה אחרי.

<ציון שריקי: לצערי אני חלק מתוך ה"צבר" המקרי הזה.

<ציון שריקי: אני שומע את השיחה וזה מדהים אותי, מעברי אני רגיל, גם כשהייתי בצבא וגם בעבודתי בבזק, לעשות עבודה יסודית.

<ציון שריקי: כשאומרים לך שמדובר ב"צבר" מקרי, זה מדאיג אותך.

<ציון שריקי: אני העליתי את הנושא לדגל מסיבה פשוטה: אנחנו יודעים שמפאת צנעת הפרט אנשים לא מספרים, אבל מאחר ואני רואה שעוד אחד נעלם לי מהקומה שלי שבעצם יושב שני מטר ממני, ועוד אחד נעלם שני מטר ממני, השלישי, התחלתי לברר ואני מגלה שהוא סובל בדיוק כמוני.

<ציון שריקי: אמרתי, מוזר.

<ציון שריקי: גם אם יגידו "צבר מקרי", לא יכול להיות שכולנו יושבים באותו תא שטח, המרחק ביני לבין האחר הוא שני מטר.

יעקב מרגי: אמרו: אולי.

יעקב מרגי: אמרו אולי צבר מקרי.

<ציון שריקי: אני אומר לך מה אמרו: צבר מקרי.

<ציון שריקי: אני מצטט, זו חוות הדעת של ההנהלה.

<ציון שריקי: אני העליתי את העניין לכפיר ואמרתי לו, אין פה מקריות.

<ציון שריקי: עוד שלושה חברים שיושבים לידינו, שברגע זה הם אחרי ניתוח וטיפולים, זה עלה לשבעה עובדים.

<ציון שריקי: גם הסטטיסטיקה שאומרת 150, את ההיסטוריה אף אחד לא מכיר.

<ציון שריקי: אני נמצא שם מהיום הראשון שנכנסנו לבניין והחברים שלי חיו אתי שם.

<ציון שריקי: ההנהלה משתנה, כולם משתנים, כולם אומרים, לא היה ולא נברא.

<ציון שריקי: כן היו לנו חדרי תקשורת בקומה, היו בהם מצברים, היו מעל 300 אמפר לשעה של מצברים, היתה שם חוות שרתים, הכול יצא כי הטכנולוגיה משתנה.

<ציון שריקי: נכון לעכשיו לא מוצאים שום דבר.

<ציון שריקי: נכון לעכשיו גם בקריה שממולנו נעלמו האנטנות וגם קו המתח לא נמצא.

<ציון שריקי: נכון לעכשיו הכול תקין, אבל אם מישהו היה עושה עבודה יסודית והיה רואה את האנטנות, באיזה גובה היו, הם היו בדיוק בקו העין במקום שאני פגוע.

<ציון שריקי: אותו הדבר החברים שלי.

<ציון שריקי: אם אתה בודק באיזה זווית הם ישבו, אתה רואה שהפגיעה מופנית לכיוון מסוים.

<ציון שריקי: זה לא מקרי.

<ציון שריקי: אני לא מכיר בזה שזאת מקריות.

<ציון שריקי: אני חושב שאם מישהו היה עושה עבודה יסודית, היה מגיע לחקר האמת.

<ציון שריקי: יתרה מזאת, כחולה סרטן, איכות החיים שלי ושל החברים שלי נפגעה.

<ציון שריקי: בניתוח שעשיתי גם איבדתי את אחד ממיתרי הקול שלי.

<ציון שריקי: בתפקיד שלי אני איש מכירות ובלי מיתר קול קשה לי לעבוד, אחרי שעה שאני מדבר, גם עכשיו, עוד מעט ייעלם לי הקול.

<ציון שריקי: אני לא יכול לתפקד אחרי שעה כי אין לי קול, המיתר שלי הלך, נשארתי עם מיתר אחד.

<ציון שריקי: אין לי בלוטות, אני צריך לקחת כדורים.

<ציון שריקי: אתם מכירים את הייסורים שעברנו עם אישור התרופות, עם האלטרוקסין, שהעלימו ממני את המידע הזה ואני כמעט עשיתי צנתור בבלוטות הרוק שלי כי האלטרוקסין שהחליפו דפק לי את הבלוטות ואמרו לי אתה צריך לעשות צנתורים.

<ציון שריקי: בסופו של יום, הבלוטות האלה משפיעות על החיים שלי, אני לא מאוזן, אני לא יכול להיות מאוזן, אני יכול להיות מאוזן רגעי, יום, יומיים.

<ציון שריקי: הדופק שלי לא סדיר, אלף ואחת בעיות, בכל כמה חודשים אני מחליף את הכדורים על מנת למצוא משהו שמתאים לי, אבל החיים שלנו היום זה לא מה שהיה אתמול.

<ציון שריקי: נכון לעכשיו, אנשים מפחדים לעשות בדיקה כדי לגלות את האמת.

<ציון שריקי: זה לא שאנחנו מתחננים לאנשים לעשות בדיקה, אבל מספר האנשים ומיקומם, אם מישהו היה ממפה אותם היה מגלה, איך יכול להיות שהאנשים האלה חיים בתקופה מסוימת, אחד ליד השני, לא היינו בכור האטומי, לא עבדנו בקמ"ג, ובסופו של דבר, אין פה מקריות.

<ציון שריקי: אם עושים עבודה יסודית, אפשר להגיע לאמת ולא להגיד צבר מקרי.

<ציון שריקי: נכון לעכשיו, יכול להיות שהכול יהיה נקי, אבל קבוצה לא קטנה, העתיד שלה לא מובטח.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול את הוועד, מה הציפיות שלכם שייעשה?

<כפיר שלמה: אנחנו מחפשים כל דרך אפשרית להגיע לחקר האמת כי אם נדע את האמת, אל"ף, נמנע מקרים נוספים בעתיד, בי"ת, נדע איפה אנחנו עומדים.

<כפיר שלמה: כרגע אנחנו חיים בחוסר ודאות.

יעקב מרגי: אני אאפשר לחבר הכנסת גילאון לומר את דברו וזה גם יהיה הסיכום של הוועדה.

אילן גילאון: קודם כל, שהוועדה רואה באופן בעייתי את ההגדרה הצבר מקרי, כאשר מדובר בקבוצה שהתחלואה בתוכה היא פי 200 משאר האוכלוסייה הכוללת.

אילן גילאון: דבר שני, יש לבחון את הדברים לאורך זמן אחורנית.

אילן גילאון: זאת אומרת, צריכה להיות ועדת בודק - אני לא אקרא לזה ועדה כי אני מבין שהשם ועדה הוא שם פרובלמטי - אני לא רוצה לומר מטעם מי - - -

יעקב מרגי: בודק מומחה.

אילן גילאון: בודק מומחה חיצוני, ודאי וודאי, שצריך לבדוק את הדברים גם ברטרוספקטיבה, גם בתוך הבניין וגם מחוץ לבניין.

אילן גילאון: כאן מדובר בכמה גורמים.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית, חברים יקרים זה הגרם, מה גרם לכך?

אילן גילאון: על פניו, כמו שזה נראה – אני לא רוצה לפסוק את זה לפני שמישהו מקצועי קבע את זה - מקום העבודה הוא גרם לבעיה המשותפת של האנשים, אם אנחנו פותחים את זה מכל הכיוונים האפשריים וזה צריך להיבדק, מדוע?

אילן גילאון: משום שיש לזה השלכות למעמדם האישי של כל אחד ואחד מהאנשים האלה לאורך הזמן, שיהיו בריאים, עד 120, ואם פחות מזה.

אילן גילאון: זה הדבר החשוב.

אילן גילאון: לכן, הוועדה קוראת לבדיקה חיצונית – אני חושב שמי שצריך למנות את הבדיקה הזאת זה משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, באופן משותף – שבודקת לא רק מה המצב הנוכחי כרגע, אם יש קרינה מייננת, אלא מה קרה בעבר והאם שונעו דברים בעבר שההנהלה וגם העובדים לא יודעים?

אילן גילאון: כמו כן, האם היתה השפעה לגורמים החיצוניים לבניין, כמו אותו עמוד, אנטנות או דברים אחרים?

אילן גילאון: כי בסופו של דבר, השאלה החשובה היא, מה גרם לדבר הזה?

אילן גילאון: דבר נוסף, הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה, לקבוע נהלים מסודרים ואף יזומים לבדיקת מקומות העבודה שתואמת את המצב הטכנולוגי בימינו.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה לומר במילים פשוטות?

אילן גילאון: במילים פשוטות: ליזום בדיקות בכל מקום.

אילן גילאון: כמו שהיום כדי לפתוח עסק לרישוי עסקים אתה צריך שיהיה לך אישור נגישות, כך אישור תקופתי לבדיקות תקופתיות.

אילן גילאון: כמו שמכבי אש בודקים בדיקות תקופתיות, כך לגבי נושא של קרינה כי גורמי הקרינה פשוט מתרבים ומתגוונים ולכן צריך לעשות את הדברים הללו.

יעקב מרגי: משרד הבריאות, בדרך כלל אנחנו לא אוהבים להעמיס עוד אישורים, אבל לא ייתכן, במיוחד בתקופה שאנחנו רואים פריחה של המגדלים, בנייה תת קרקעית, אני חושב שצריך להיות משהו יזום בטרם יאושר הבניין.

<טלי קינן: אני רק רוצה להזכיר, שהדבר הספציפי הזה של בדיקה באופן כללי במקומות עבודה, זה המשרד להגנת הסביבה ומשרד הכלכלה.

<טלי קינן: משרד הבריאות עוזר ומייעץ אבל זה לא במנדט של משרד הבריאות.

אילן גילאון: אנחנו ועדת העבודה הרווחה והבריאות, כאן מדובר גם בבריאות וגם בעבודה, אז חיברנו את זה.

<טלי קינן: צריך לשתף את התמ"ת, הם אחראים על מקומות עבודה.

<וילמה מאור: אי אפשר לזרוק את זה אחד על השני.

יעקב מרגי: אני כשר לשעבר יכול לומר לך, שהרבה פעמים ניהלתי ויכוחים עם משרד הבריאות, שהכתיבו לי, במקרה שלי שירותי הדת, הכתיבו לנו בעניין המקוואות, וטוב שכך, הכתיבו לנו בבתי מטבחיים וקנסות מנהליים.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, נכון שהגנת הסביבה תעשה את הבדיקה, מישהו צריך לחייב אותם.

יעקב מרגי: מי שאמון על בריאות הציבור זה אתם.

<טלי קינן: אני אעביר את זה הלאה.

דב חנין: אני הייתי מציע, אם חבר הכנסת גילאון מסכים, להוסיף בסיכום גם בקשה למשרדי הממשלה, להציג בפני הכנסת – אפילו תוך שנה מהיום – עקרונות כלליים יותר ליישום גישה של זהירות מקדימה בכל התחומים שנוגעים - - -

אילן גילאון: זה מה שאמרנו.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם רבותי, הישיבה נעולה.