ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 96, 2013-11-18 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והספורט.

עמרם מצנע: כזכור, לפני כחודש, קיימנו את הדיון בנושא התקנות של בדיקות רפואיות וסיכמנו להיפגש אחרי חודש.

עמרם מצנע: בעיקר עם משרד הבריאות, משרד הספורט וההסתדרות הרפואית בישראל, לנסות וליישב את אותם נושאים, שהיו בהם חילוקי דעות מקצועיים.

עמרם מצנע: ראיתי את המסמך ששלחה לי הסתדרות הרופאים.

עמרם מצנע: בעז בבקשה.

<בעז לב: ישבו יחד האיגוד הקרדיולוגי ואיגוד רופאי הספורט והגיעו להסכמה שמקבלת ביטוי במכתב שקבלת.

<בעז לב: ההסכמה הזו, באופן עקרוני, מקובלת עלינו.

<בעז לב: יחד עם זאת ישנם עוד מספר זוטות שצריך לשפר.

<בעז לב: בקשתי מפרופסור נעמה קונסטנטיני שתציג את ההיבט האג'נדרי של העניין כי יש לה עמדה וייתכן שעמדתה תתקבל על דעת הכנסת.

<בעז לב: אני חושב שנוכל לצאת לדרך טובה בעניין.

עמרם מצנע: נשמע את ההסתדרות הרפואית.

עמרם מצנע: מה סוכם ומה אתם מבקשים.

<רון גולן: לאחר שדנו בנתונים העדכניים, האיגוד הקרדיולוגי והחברה לרפואת ספורט מקבלים את הנוסח שנמצא לגבי סעיף 4(1) בתקנות שהיה במחלוקת, על פטור מבדיקה ארגומטרית עד גיל 30, כפי שמפורט בתקנות, עם כל הסייגים שמופיעים לאחר מכן.

<רון גולן: ההתלבטות העיקרית שלנו הייתה מה קורה מעל גיל 30 באזורים, שמבחינת הספרות הם אזורים, שהמידע בהם לא מספק כדי לקבל החלטות.

<רון גולן: ההחלטה המשותפת הייתה שנבצע בדיקה מדורגת לאורך אותם השנים וגם נבצע מעקב אחר בדיקות שנעשות בישראל באופן פרוספקטיבי, כדי שנוכל, בעזרת הנתונים שיהיו לנו, לקבל החלטות חכמות יותר גם בעתיד.

<רון גולן: בנוסף לזה, ניצלנו את המפגש של השיח, כדי לבנות מנגנון שישפר את רמת השירותים בתחום הזה בקרב אנשי המקצוע שלנו, כדי שהעבודה תשופר והתוצאות תהיינה בהתאם.

עמרם מצנע: אני מבין שקבלתם את הנוסח של סעיף 4(1) לתקנות הספורט, שספורטאי פטור מבדיקה ארגומטרית עד גיל 30.

עמרם מצנע: ביקשתם להוסיף שבין גיל 30 ל-40 תתבצע בדיקת מאמץ 4 פעמים בסך הכול.

עמרם מצנע: מעל גיל 40 כל שנה.

<מירב ישראלי: הם מבקשים גם שתוקף התקנות ייקבע עד 5 שנים.

עמרם מצנע: קודם לגבי ההערה הזו, האם יש הוספות?

<רון גולן: הערה חשובה נוספת, אנחנו מבקשים שהבדיקה תכתב בצורה ברורה יותר, כי עד היום זה לא ברור שאלה תהיינה בדיקות סמפטומטיות מירביות.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הספורט.

<דוד מלכא: מקובל עלינו.

עמרם מצנע: לגבי סעיף 3, יותר מידי מילים לועזיות שאני לא מבין.

<בעז לב: הבדיקה נעשתה עד היום בצורה שלעיתים היא הייתה תת-מירבית, כך שלא גרמו למאמץ מירבי אצל הספורטאי שמבצע את הבדיקה.

<בעז לב: מקובל.

<בעז לב: זה סוג של בדיקה.

<מירב ישראלי: לגבי סעיף 4, הם מבקשים שזה ייקבע ל-5 שנים, צריך לשמוע מהמשרדים.

עמרם מצנע: אני לא בעד.

עמרם מצנע: זו תקנה, ואם רוצים לתקן אותה עוד חמש שנים, באים למשרד הספורט, אחר כך באים לפה ומתקנים את התקנה.

עמרם מצנע: אין סיבה להכניס את זה בחוק.

<יוסף רוזנמן: הסיבה שביקשנו ל-5 שנים, כי הלכנו כברת דרך ארוכה בזה שהעלינו את הגיל מגיל 17 לגיל 30.

<יוסף רוזנמן: צמצמנו מגיל 30 עד 40 ל-4 פעמים במקום מה שהיה מוצע בהצעה המקורית, כל שנה.

<יוסף רוזנמן: זו קבוצת גיל שיש עליה הרבה מידע בספרות, אבל עדין לא מידע חד משמעי בנושא הזה.

<יוסף רוזנמן: בכל הדברים האלה יכולות להיות וריאציות מקומיות, וריאציות אתניות, לא מה שנכון בהכרח במקום אחד, נכון בהכרח במקום אחר.

<יוסף רוזנמן: מאחר ואנחנו לא כל כך יודעים בוודאות למה לצפות, חשבנו, שברגע שאנחנו עושים צעד כזה משמעותי, בשינוי הגיל לביצוע בדיקות מאמץ, לעומת מה שהיה קיים עד עכשיו, ראוי, שנבחן את עצמנו בצורה מאד מסודרת במהלך 5 שנים, כדי שנדע אם הלכנו בדרך הנכונה.

<יוסף רוזנמן: אולי הלכנו יותר מידי, אולי הלכנו פחות מידי.

<יוסף רוזנמן: בצמוד להצעה שלנו מופיע מנגנון, בו אנחנו רוצים לבדוק לעתיד את מה שאנחנו עושים, מה יוצא, מה התוצאות, איפה אנחנו צודקים יותר ואיפה צודקים פחות.

<יוסף רוזנמן: זה חלק מאד מהותי בהצעה שלנו.

<יוסף רוזנמן: בתום 5 שנים, שזה פרק זמן מינימאלי כדי לשפוט את עצמנו לגבי משמעות הדברים, חשבנו שכדאי לעשות מחשבה חוזרת, כדי לראות אם התקנות האלה, שהחלטנו להתקין אותם כרגע, באמת מתאימות למה שאנחנו מציעים או לא.

<יוסף רוזנמן: לכן חשבנו שכדאי לבחון את עצמנו בתקופת הביניים.

<מירב ישראלי: תקנות זה דבר יותר פשוט מחקיקה ראשית לכן, כשאנחנו עושים משהו ל-5 שנים, אנחנו מסתכנים בזה, שאם השר לא יביא את התקנות בזמן, לא יהיה הסדר.

<מירב ישראלי: זה משהו שעדיף שלא יקרה.

<מירב ישראלי: אם באמת השר סבור, שצריך לתקן את התקנות, הוא תמיד יכול לבוא ולתקן את התקנות, גם בעוד 5 שנים, גם בעוד 3 שנים, גם בעוד שנה.

<מירב ישראלי: מכיוון שזו לא חקיקה ראשית, שדורשת שלוש קריאות, זה לא הליך בעייתי כל כך.

עמרם מצנע: משרד המשפטים?

יעקב פרי: אם היינו עושים את זה כהוראת שעה, זה היה מחזיר אחורה בתום התקופה את התקנות הללו, וגם את זה אתם לא רוצים.

<יוסף רוזנמן: ממש לא.

יעקב פרי: אז עדיף לעשות את התקנות הללו ולשנות אותם בכל עת.

עמרם מצנע: זו בעיה פרוצדוראלית.

<יוסף רוזנמן: השאלה אם יכולה לצאת המלצה מוועדת הכנסת, לזה שיהיה מנגנון לבחון את הדברים האלה.

עמרם מצנע: אני קורא את סעיף 5, שאתם כותבים שהוא אחד החשובים והוא נראה לי הגיוני.

עמרם מצנע: אני לא יודע לומר מה המשמעות שמשרד התרבות והספורט יקימו מאגר מידע של כל הבדיקות האלה.

יעקב פרי: מאגר מידע זה לא דבר פשוט.

עמרם מצנע: אפשר להכניס למאגר רק מי שמוכן.

יעקב פרי: צריך לעשות את זה בצורה מוסדרת.

יעקב פרי: זה לא פשוט להקים מאגר מידע.

עמרם מצנע: לא נכניס את זה לתקנות, אולי רק נמליץ לבדוק את העניין.

<בעז לב: הערה לסדר יש לנו 10,000 משימות יותר חיוניות מאשר לממן את המרשם הזה.

<בעז לב: אם רוצים רופאי הספורט והקרדיולוגים לעשות מרשם כזה, אנחנו מאד תומכים, זה מאד חשוב להם, אבל יש לנו משימות הרבה יותר חשובות ולא יהיה לנו כסף לשים על הדבר הזה.

<בעז לב: אני רוצה שיהיה ברור ועל השולחן.

עמרם מצנע: יש אפשרות מעשית שההסתדרות הרפואית בישראל תקים מאגר כזה?

<רון גולן: ההסתדרות הרפואית תתמודד עם זה יחד עם שני האיגודים, להערכתי.

<רון גולן: אנחנו מבקשים את הסיוע של משרד הבריאות ולא ירדנו לפרטים.

<בעז לב: נשמח לסייע מקצועית.

עמרם מצנע: נכתוב את זה בסוף כהמלצה, כי לפי מה שדברנו בדיון הקודם, אני חושב שזה נכון שיהיה מעקב כדי שאפשר יהיה לעקוב סטטיסטית.

<דורון קופמן: שמי דורון קופמן, יו"ר איגוד האתלטיקה, לגבי התקנות לעניין הגיל, אנחנו חיים אתם בשלום.

<דורון קופמן: הבעיה שלנו היא בנושא ההגדרות.

<דורון קופמן: התקנות מדברות על ספורטאי, שזה "חבר הרשום באגודת ספורט, בהתאחדות או באיגוד", חוק הספורט עצמו, בסעיף 5 שמדבר על בדיקות רפואיות, גם מפנה לאגודות ספורט, מכון ספורט, ארגון ספורט והתאחדות או איגוד.

<דורון קופמן: זה אומר, שאנחנו, כאיגוד האתלטיקה, שעושים לא מעט פעולות עממיות, חייבים לדרוש מאותם אנשים, שמשתתפים באותן פעילויות עממיות, לעשות בדיקות ארגומטריות אם הם אחרי גיל 30.

<דורון קופמן: בעוד שגופים אחרים, שעושים את אותם פעולות עממיות, לא נדרשים לאותה בדיקה ארגומטרית, כי הם לא מוגדרים, לא בחוק הספורט ולא בתקנות.

<דורון קופמן: מכיוון שהנושא של פעילות עממית בעולם האתלטיקה היא מאד חשובה, התאגדות האתלטיקה הבין-לאומית, שעוסקת בכל הנושא של ארגון אירועי האתלטיקה הגדולים, משתפת פעולה יחד עם ארגון הבריאות העולמי, בנושא עידוד עשיית ספורט כחלק מתרבות הפנאי וחלק מתרבות של בריאות.

<דורון קופמן: גם אנחנו בארץ עושים את זה.

<דורון קופמן: אחד המרוצים העממיים הראשונים, עשה איגוד האתלטיקה, זה מרתון טבריה ומשתתפים בו אלפי משתתפים עממיים, לא רצים תחרותיים שמתאמנים להגיע לא לאולימפיאדה ולא לאליפות עולם, אבל אנחנו מנועים לעשות את זה לאור אותן תקנות.

<דורון קופמן: בהזדמנות הזו, שעושים תיקון לתקנות הספורט, אם מדברים על ספורט עממי, אנחנו בעלי הידע המקצועי בנושא, נכון יהיה שגם אנחנו נוכל לארגן פעולות עממיות בהתאם לאותם דרישות ותנאים שחלים על רשויות מקומיות או על חברות עסקיות או בתי ספר וכל מי שלא מארגן כאלה פעולות.

<דורון קופמן: אין סיבה להפלות אותנו, להפך, אנחנו בעלי הידע, לפעמים יותר מאחרים.

<מירב ישראלי: הבעיה היא שתקנות לא יכולות לסתור חוק.

<מירב ישראלי: אם בחוק יש גישה, שכל תחרות שמאורגנת על ידי ארגון ספורט וכו', יהיו את הבדיקות לפי התקנות, אז חייבות להיות איזשהן בדיקות.

<דורון קופמן: אפשר לעשות תיקון בהגדרת ספורטאי.

<דורון קופמן: בסעיף 1 בהגדרות כתוב: "ספורטאי - חבר הרשום באגודת ספורט, בהתאחדות או באיגוד".

<דורון קופמן: אם זה לא חבר שרשום באגודת ספורט, אפשר דרך אותן תקנות לפטור אותו גם אם אני, כאיגוד האתלטיקה, מארגן את אותו אירוע.

<מירב ישראלי: אם זו ההגדרה, זה לא חל עליו.

<דורון קופמן: אבל אז יש את סעיף 5, אם אני מארגן את האירוע, אם אני עושה אירוע עממי, בדיוק כמו מרוץ נייקי, שזו חברה עסקית לכל דבר מארגנת, אם אני אעשה מרוץ לילה של איגוד האתלטיקה, אני אחויב לכל אותם 20,000 ספורטאים, בגלל שאני איגוד.

<מירב ישראלי: בתקנות הנוכחיות אין הגדרה כזו.

<דוד מלכא: זה בדיוק מה שהיה עד לרגע זה.

<דוד מלכא: הוספנו את ההגדרה הזו בכדי שאיגוד האתלטיקה יוכל לצרף לתחרויות שלו ספורטאים עממיים שלא רשומים כחברים.

<אנדריי קרן: כמו בכל העולם.

<אנדריי קרן: האחריות היא על אותו מתחרה, הם נותנים תצהיר.

עמרם מצנע: השאלה אם הניסוח מתאים כדי לא לחייב אותם.

<דוד מלכא: אם מגיעים כאלה שאינם רשומים באיגוד, עוד 19,000 איש כפי שאמר דורון, יש אלף ספורטאים שרשומים באיגוד ו-19,000 שאינם רשומים, האיגוד יכול לארגן להם תחרות, אין שום בעיה.

<דוד מלכא: .

<מירב ישראלי: בלי בדיקות.

<דוד מלכא: בלי בדיקות.

<דוד מלכא: בוודאי, זה מה שכתוב כאן.

<יובל חץ: שמי יובל חץ, יו"ר איגוד הטריאתלון.

<יובל חץ: החוק, למרות כל ההתאמות, עדיין מתאים למצב שהיה נהוג לפני הרבה שנים.

<יובל חץ: היום המצב הוא כזה, שהרבה ספורטאים, או אנשים שרואים עצמם כספורטאים, חובבנים – ההגדרה של ספורטאי אינה עושה הבדלה בין ספורטאי מקצוען לספורטאי חובבן.

<קריאה: היא עושה הפרדה בין מישהו שרשום.

<יובל חץ: זה הבדל טכני לחלוטין.

<יובל חץ: אם עכשיו 23,000 רצים במרוץ הלילה של נייקי, 32,500 רצים במרוץ מרתון תל-אביב, 17,000 במרתון ירושלים, זה גם המרחק של 4 ק"מ, 10 ק"מ וחצי מרתון.

<יובל חץ: כל הרצים האלה הם רצים חובבנים ולא מקצוענים.

עמרם מצנע: שאינם רשומים.

<יובל חץ: רשומים באגודת ספורט.

<יובל חץ: אז יש אגודת ספורט כמו הפועל ירושלים ומכבי תל-אביב ויש קבוצות אימון, שרואות עצמם כמו אגודת ספורט, רק לא נקראות הפועל בית"ר או מכבי.

<יובל חץ: כל גוף שהוא אינו אגודה לפי ההגדרה.

<יובל חץ: מי אלה אותם אנשים שנרשמים באיגוד?

<יובל חץ: היום, אנשים נרשמים לאיגוד ופשוט מקבלים שירותים מאותו איגוד, זה לא הופך אותם להיות ספורטאים מקצוענים.

<יובל חץ: האם אנחנו רוצים להעשיר את אותו קהל, את אותם 30,000 שהוא קהל של מרוץ מסוים ועוד 20,000 שהוא קהל של מרוץ אחר, אנחנו כן רוצים - - -

עמרם מצנע: ממה שאני מבין, אתה תומך בזה שלא יעברו בדיקות, רק רוצה לעגן את זה, כך שלא תהיה אי-הבנה משפטית.

<מירב ישראלי: אתה רוצה לשנות את ההגדרה של ספורטאי.

<יובל חץ: צריך לשנות גם את ההגדרה של ספורטאי וגם להבדיל בין הספורטאי המקצוען לחובבן.

<יובל חץ: כדי לפרוש את כנפינו על יותר ספורטאים במדינה ולכוון אותם נכון יותר באמצעות הידע שיש לנו.

<יובל חץ: כך אנחנו מרחיקים אותם מאיגודי הספורט, אני מזכיר שגם ועדת לובצקי רוצה ותומכת בשיוך של יותר ספורטאים לאיגודים, כדי לאפשר להם פעילות ורכישת ידע מקצועי.

<יובל חץ: אלה ספורטאים חובבניים לכל דבר.

<יובל חץ: מתוך הקהל שאנחנו מדברים עליו, הספורטאים המקצוענים הם מתי מעט, אלו אנשים שבאים לייצג את מדינת ישראל באולימפיאדה, באליפות עולם, הם עוסקים בספורט באופן מקצועני כדי להגיע לרמות הגבוהות ביותר.

עמרם מצנע: החוק קובע שאם אתה מעל גיל 30 - - -

<דורון קופמן: עם אלה אין בעיה, הם יעשו את הבדיקות.

עמרם מצנע: אבל על זה מדובר.

<דורון קופמן: אותם ספורטאים עממיים, ספורטאים חובבניים, אין להם כוונה להפוך את זה למקצוע ולהגיע לתחרויות הבין-לאומיות הגדולות.

<דורון קופמן: הם עושים את זה בשביל הכיף..

<מירב ישראלי: אז למה הם רשומים?

<דורון קופמן: כי הם רוצים לקבל ידע מקצועי, לקבל חוזרים, חומרים.

<דורון קופמן: זה נותן גם תחושת שייכות, סוג של מועדון במובן החיובי, שאתה רוצה להיות חלק מקבוצה.

<דורון קופמן: יש לא מעט מכוניות עם מדבקה מאחורה שכתוב עליה 42.2 או 21.1, כל המשמעות של המדבקה היא שהאיש השתתף במרוץ מרתון או חצי מרתון ואנשים משתמשים בסטיקרים האלה, זה דבר חשוב וזו תופעה בין-לאומית.

<דורון קופמן: יש פה שייכות למועדות שאומר שהוא עושה ספורט, הוא רץ, זה חלק מהעניין.

<דורון קופמן: אלה כולם חובבניים.

<דורון קופמן: אף אחד מהם לא מקצוען, אף אחד מהם לא מתכוון להגיע לתחרויות הבין-לאומיות הגדולות כי כדי להגיע לשם הם צריכים להקדיש את כל חייהם לזה, שזה יהיה המקצוע שלהם וזה כבר עולם אחר לגמרי.

<יובל חץ: רוב המשתתפים באותם אירועי ריצה זה לא אותו חוד החנית שנאבק על המקומות הראשונים כדי להגיע להישגים הגבוהים ביותר בארץ או בעולם.

<יובל חץ: רוב האנשים הם חובבנים.

עמרם מצנע: אני הבנתי.

עמרם מצנע: אני מבין שהתקנות האלה אומרות, שאם אתה ספורטאי לפי ההגדרה הזו, עד גיל 30 אתה לא צריך לעשות בדיקה, רק מילוי שאלון.

עמרם מצנע: מעל גיל 30, בתדירות שנקבעה.

עמרם מצנע: אתם מדברים על מישהו שבא לרוץ באופן אקראי, אבל הוא כן חבר.

<עופרה שרון: יש סתירה פנימית, כי אדם שרוצה לעשות פעילות עממית יכול לרוץ בכל מיני שבילים שמיועדים לזה.

עמרם מצנע: אבל אם הוא משתתף באירוע ספורט, שיש מי שאחראי על האירוע הזה.

<עופרה שרון: פה זה מרצונו, זה לא טריוויאלי, שכל אחד מאתנו שעושה פעילות גופנית עממית או אחרי צהרים בשביל אורח חיים בריא, הולך ונרשם לאגודת ספורט.

עמרם מצנע: נניח אני חבר בהתאחדות מרימי משקולות, שם אני אמור לעשות את הבדיקות מגיל 30 ואני בא לרוץ במרוץ הזה.

עמרם מצנע: אני רשום אבל עושה פעילות אחרת לגמרי.

עמרם מצנע: מה התקנות מחייבות אותי?

<מירב ישראלי: אתה לא רשום אצלם, הם חייבים לשלוח לבדיקה ספורטאי שרשום אצלם.

עמרם מצנע: התקנות מספיק ברורות?

עמרם מצנע: תחשבו שאתם בבית משפט וחלילה אחד ממשתתפי מרוץ תל-אביב קרס והוא מגיש תביעה נגד המארגנים ואומר, לא בדקו אם עברתי בדיקה, אני מתאבק מקצועי, רצתי, כשלתי, האם זה יעמוד בבית דין?

<מירב ישראלי: החוק קובע שאתה צריך לשלוח לבדיקות רפואיות את מי שרשום באיגוד שלך.

עמרם מצנע: אבל מי שנרשם למרוץ?

<מירב ישראלי: אם הוא לא רשום אצלם אז הם לא צריכים.

<חן שמילו: נעשתה עבודה במשרד הבריאות לעניין של מרתונים ויש גם דו"ח של ועדה.

<חן שמילו: זה מוסדר בצורה נפרדת.

<מירב ישראלי: השאלה היא הקושי להגדיר.

<מירב ישראלי: מה ההגדרה של תחרות.

<מירב ישראלי: החוק מחייב שבכל תחרות שאיגוד או ארגון וכ' מארגן, הוא ישלח את הספורטאים שרשומים אצלו לבדיקות רפואיות, לפי מה שהתקנון אומרות.

עמרם מצנע: לצורך העניין, מי שמארגן ובאים אליו ארגונים שמשתתפים, כמו למשל התאחדות הרצים מחיפה, אז האיגוד חייב לתת לכם אישור?

<דורון קופמן: אם ההתאחדות מחיפה לא רשומה בשום מקום, סתם קבוצה פרטית שהתארגנה ונרשמה, אולי אפילו הקימה לעצמה עמותה כדי לאגד את הפעילות שלה והיא באה כארגון למרוץ - - -

עמרם מצנע: היא צריכה לתת להם את האישור?

<דורון קופמן: אני לא יודע.

<דורון קופמן: זו שאלה מעניינת אם כן או לא, כי לא ברור לגמרי אם היא אגודה, קבוצת ספורט, עמותת ספורט?

<מירב ישראלי: קודם כל צריך לקבל תשובה מקצועית.

<מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לשנות את החוק, אבל זה לא יהיה היום.

<מירב ישראלי: למה התכוון המחוקק כשאמר תחרות.

<מירב ישראלי: האם הוא התכוון רק למצבים, שספורטאים מקצועיים מתחרים והוא לא התכוון לאירועים, כמו מרתון, שיכולים להשתתף בו גם ספורטאים שהם מקצוענים וגם ספורטאים שהם חובבנים.

<מירב ישראלי: הנושא של הרישום אולי לא העניין, אלא המהות של העניין.

<יובל חץ: אני מחזק את דבריך.

<יובל חץ: מאחר ואנחנו קובעים תחרויות לאותם 200 אירועי ריצה, שמתרחשים כל שנה בארץ, כמו כל תחרויות הטריאתלון, הן נקראות תחרויות, למרות שמספר המשתתפים במקצה התחרותי, ברמות הגבוהות בארץ, הוא מאד קטן.

<יובל חץ: כאשר כל אותם משתתפים בתחרות, משתתפים למעשה באירוע ספורט עממי, שהוא תחרותי, מודדים זמן, אבל אלה לא אותם אנשים שנמצאים בחוד החנית.

<דורון קופמן: מרתון ברלין, שקבעו בו את שיא העולם בריצה, השתתפו בו עשרות אלפי רצים שלא רשומים, רצים עממיים.

<דורון קופמן: היו כמה בודדים, שהם העלית של העלית ובדרך כלל נהוג לעשות את זה ביחד כי זה אירוע הפנינג, אירוע של בילוי, האוכלוסייה בערים לוקחת בזה חלק, לפעמים זה אירועים של יומיים ושלושה.

<דורון קופמן: אותו דבר בניו-יורק ובמקומות אחרים.

<דורון קופמן: אלה אירועים ענקיים של עשרות אלפי רצים, כאשר העלית היא קבוצה מאד קטנה ורק בגלל שאותו אתלט עלית משתתף, אז גם אני, כרץ עממי, כיף לי לרוץ בריצה הזו.

<דורון קופמן: חשוב לי ברמה האישית של האגו, להיות שם חלק מהעניין, אבל זה לא משנה את המהות.

שמעון אוחיון: יש גופים מאוגדים ויש אירועים ספורדים.

<מירב ישראלי: השאלה היא קודם כל שאלה של מהות, שמשרד הבריאות ומשרד הספורט צריכים להגיד לנו ואז נראה אם אפשר לפתור את זה בתקנות, או שזה דורש תיקון חקיקה.

עמרם מצנע: כתוב פה חובת הספורטאי.

עמרם מצנע: האם נכון להוסיף חובת הארגון, האיגוד או ההתאגדות?

עמרם מצנע: אז החובה שלהם, אם האיש שלהם הולך לאירוע שארגן מישהו אחר, חובה עליהם לוודא, שהספורטאים שרשומים אצלם, עושים בדיקות.

<דורון קופמן: אז אתה מוסיף את אותו מתאבק, כשהוא הולך לריצה.

<דורון קופמן: הוא עושה את הבדיקה לא בשביל הריצה אלא בשביל הרמת המשקולות.

עמרם מצנע: אני מבין שהבדיקה היא אותה בדיקה לכולם.

<יובל חץ: זה לא מדויק.

<יובל חץ: מאחר וכל אישור שאני עושה במכון ספורט, רושמים באיזה תחום אני יכול לעסוק.

<יובל חץ: אני יכול לעסוק בטריאתלון, יכול לעסוק בריצה, חדר כושר, תחרות אופנים.

<יובל חץ: כל אחד תחום.

<יובל חץ: כל אישור כזה תחום לענף מסוים.

<מירב ישראלי: אם משרד הספורט או משרד הבריאות אומר, שניתן לאפשר לספורטאים חובבניים להשתתף בסוג מסוים של תחרויות ומסכימים שמהותית, אין מקום לשלוח את האנשים האלה לדברים האלה.

<עופרה שרון: אנחנו מסכימים שהאחריות לשלוח את הספורטאים, או את המשתתפים העממיים האלה, לא מוטלת על האיגוד.

<מירב ישראלי: אז הם כן צריכים ללכת לבדיקות?

<עופרה שרון: אנחנו אומרים שהאחריות לא חלה על האיגוד.

<מירב ישראלי: אבל אז, על מי היא כן חלה?

<עופרה שרון: זה לא חל מכוח חוק הספורט.

<דורון קופמן: זו לא הכוונה בכלל.

<דורון קופמן: אם מחר נייקי תארגן מרוץ, מה יקרה?

<מירב ישראלי: אין תחולה לזה.

<מירב ישראלי: אין חוק שאומר את זה.

<מירב ישראלי: הוא לא חל.

<מירב ישראלי: חוק הספורט חל רק על האיגודים.

<מירב ישראלי: השאלה היא, אם חושבים שצריך לאפשר לאנשים שהם חובבניים להשתתף במרתון, אנשים שלא רשומים, ומותר להם להשתתף במרתון בלי שהם עשו את הבדיקות.

<מירב ישראלי: אז למה את מבחינה בין חובבן שרשום לחובבן שלא רשום?

<מירב ישראלי: זו השאלה שלהם.

<מירב ישראלי: השאלה המשפטית היא, איך אנחנו מגדירים?

<מירב ישראלי: האם יש אפשרות להגדיר את זה.

<מירב ישראלי: רישום זה משהו מאד ברור, אפשר לבדוק את זה, אנחנו יודעים בדיוק מה חל על האיגוד.

<מירב ישראלי: ברגע שמתחילים להיכנס להגדרות מעורפלות, השאלה היא משפטית, האם אפשר לעשות את הבחנה הזו.

<דוד מלכא: היא לא מעורפלת.

<דוד מלכא: ברגע שספורטאי רשום באיגוד כזה או אחר, יש לו כוונות.

<דוד מלכא: לרצות להיות אלוף, להיות הכי טוב.

<מירב ישראלי: אז זו התשובה שלכם.

<מירב ישראלי: ברגע שהוא רשום זו חובתם.

<דוד מלכא: זו הנחת העבודה שלנו, ספורטאי, כשהוא רשום, הוא לא חייב להיות - - -

<דורון קופמן: אני חושב שזה ממש לא נכון.

<דוד מלכא: זה שאפשר למצוא זילות בספורטאי, לא נורא, הוא מגיע דרך אגב, זה לא מדויק.

<דוד מלכא: הוא משלם דמי חבר, הוא עושה ביטוח, הוא שייך לאגודה, הוא מייצג את האגודה בתחרויות, הוא מתאמן בצורה סדירה.

<דוד מלכא: זו הנחת העבודה, זה הקו ששמנו, רשום או לא רשום, זו הנחת העבודה.

<דוד מלכא: אפשר לבוא כל יומיים ולבדוק אם הוא עשה את הדופק הנכון, זה בלתי אפשרי.

<דורון קופמן: אנחנו לא מדברים על זה.

<דורון קופמן: יש פעילויות של ספורט עממי ואירועים של ספורט עממי.

<דורון קופמן: בצרפת יש מועדון רצים של מאות אלפי אנשים שלא שייכים לאיגוד.

<דוד מלכא: אם הם לא שייכים לאיגוד ואינם משלמים, אין בעיה עם זה.

<מוריה בן צור: אפשר לעשות הפרדה בין רישום במועדון לרישום באיגוד?

<מוריה בן צור: יש הפרדה כזו.

<קריאה: יש הפרדה ממילא, אבל משרד הספורט בא ואומר, שמי שיש לו את הידע המקצועי, לא יכול לארגן תחרות עממית.

<אנדריי קרן: אני יודע מה מקובל לגבי מרתון לונדון, כי אני קשור למי שמארגן את זה ואחראי על החלק הרפואי.

<אנדריי קרן: אנשים חובבניים שמגיעים, צריכים להצהיר שהם בסדר ואז האחריות היא עליהם.

<אנדריי קרן: כתוב, שהם לוקחים על עצמם את האחריות.

<אנדריי קרן: אגב, למיטב ידיעתי, זה מה שקורה בארץ נכון לעכשיו.

<אנדריי קרן: מצד שני, כשאותו חובבן בא ואומר שהוא רוצה להיות באגודה הרשמית של מדינת ישראל לטריאתלון, בין הדברים שהוא עושה יחד עם תשלום דמי חבר ועוד דברים, צריכים ליידע אותו, שאחת המחויבויות שלו, כשהוא יהפוך לחבר אגודה מן השורה, הוא יצטרך לעבור בדיוק את אותן בדיקות והתחייבויות שבאות ביחד עם חברות באגודה הזו.

<אנדריי קרן: ייתכן שאז הוא יחשוב פעמים.

<אנדריי קרן: אבל באותו רגע שהוא לקח את זה על עצמו, כשהוא בפנים, אין דרך אחרת להבדיל בינו לבין מישהו אחר, שהוא באמת מתחרה לאליפות המדינה.

<אנדריי קרן: אני חושב שזו הדרך.

<אנדריי קרן: אנשים צריכים לקבל מראש את המידע שהזה, שבין המחויבות שלהם זה גם הבדיקות התקופתיות כחבר אגודה.

<אנדריי קרן: .

<יובל חץ: כדי להיות חבר באיגוד לא צריך לעשות בדיקה רפואית, צריך לעשות את הבדיקה הרפואית כדי להשתתף בתחרות.

<יובל חץ: זה לא אותו דבר, האיגוד יכול להכיל 10,000 חברים, שאף אחד לא עשה בדיקה רפואית.

<אנדריי קרן: זה דבר שצריך לדעת.

<יובל חץ: אני אתן דוגמה אבסורדית, קיימנו תחרות בקיסריה במשך מספר שנים.

<יובל חץ: כל שנה מגיעים לתחרות למעלה מ-1,000 מתחרות ומתחרים חובבניים, רובם חברי איגוד, כולם חייבים להציג בדיקה ארגומטרית כדי להשתתף בתחרות.

<יובל חץ: אנחנו הסרנו ידינו מהתחרות הזו בשל מספר סיבות.

<יובל חץ: בשנה הזו התחרות היא כבר לא של איגוד הטריאתלון, היא מאורגנת בצורה מקומית, אותם מתחרים, אותם אנשים, לא צריכים להציג בדיקה רפואית, עושים בדיוק אותו דבר רק בלי בדיקה רפואית.

עמרם מצנע: פרופסור נעמה קונסטנטיני בבקשה.

<נעמה קונסטנטיני: קודם כל אני אתחיל ואברך על כך שעושים שינוי בחוק הספורט.

<נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שזה היה מתבקש ממזמן אני אציג את עצמי, יושבת ראש המועצה לקידום בריאות האישה, רופאת ספורט מזה 25 שנה, ניהלתי את המרכז למחקר ורפואת ספורט בווינגייט במשך 7 שנים.

<נעמה קונסטנטיני: יש לי דיפלומה קנדית מארצות הברית ברפואת ספורט והיום אני מנהלת את מרכז לרפואת ספורט של בית חולים הדסה.

<נעמה קונסטנטיני: הייתי אחראית על עשרות אלפי בדיקות של ספורטאים.

<נעמה קונסטנטיני: נדהמתי, הופתעתי ומצד אחד גם שמחתי, שיש תיקון של חוק הספורט.

<נעמה קונסטנטיני: בשנת 2005, המסמך מונח מול עיניך, כשהייתי יושבת ראש הוועדה הרפואית של הוועד האולימפי, יחד עם איגוד הקרדיולוגים, הגשנו הצעה למשרד הבריאות והספורט, לשנות את החוק.

<נעמה קונסטנטיני: יואל ליפשיץ, שהיה אז היועץ המשפטי של משרד הבריאות כתב את המסמך: תקנות ספורט – שינוי תקנות.

<נעמה קונסטנטיני: תיקון התקנה המרכזי ביותר היה בנושא הארגומטרי.

<נעמה קונסטנטיני: בדעת אחת עם איגוד הקרדיולוגים דובר על זה, שגברים עד גיל 39 ונשים עד גיל 49 לא יצטרכו לעשות בדיקה ארגומטרית בגלל הערך הנמוך שיש לבדיקה באנשים א-סמפטומטים.

<נעמה קונסטנטיני: דהיינו, גברים מגיל 40 ונשים מגיל 50 תעשנה בדיקה ארגומטרית בתדירות של, חלק אמרו כל שנתיים וחלק כל שלוש שנים.

<נעמה קונסטנטיני: זה היה נכון ל-2005.

<נעמה קונסטנטיני: הנושא הזה, משום מה ירד ולא התקדם.

<נעמה קונסטנטיני: לא נעשה שינוי והמשיכו להיות בדיקות ספורט בנוהל שקיים מ-97, שיש אתם בעייתיות רבה.

<נעמה קונסטנטיני: לפני שבועיים שמעתי בשמחה, שיש שינוי בחוק, אבל פתאום, הבדיקה הארגומטרית, שהייתה בתיאום עם האיגוד הקרדיולוגי מגיל 40 לגברים ומגיל 50 לנשים, פתאום הפכה להיות גיל 30.

<נעמה קונסטנטיני: בקשתי לפנות לוועדה, כיושבת ראש המועצה לבריאות האישה, כי אני חושבת שאנחנו פוגעים בבריאותה אישה, בזה שאנחנו מחייבים אותה לעשות מבחן מאמץ בגיל 30 ואני תכף אפרט.

<נעמה קונסטנטיני: למען הגילוי הנאות אני אציין, שאני מתפרנסת ממבחני מאמץ.

<נעמה קונסטנטיני: דהיינו, אם יש יותר בדיקות מאמץ, אני מרוויחה יותר.

<נעמה קונסטנטיני: אני גם אוסיף ואגיד, שהקרדיולוגים מתפרנסים ממני.

<נעמה קונסטנטיני: כי בסדר שעשינו על כמה אלפי בדיקות של ספורטאים, מצאנו שבערך 10% מהספורטאים מופנים לבדיקות המשך בגלל ממצאים לא תקינים.

<נעמה קונסטנטיני: כשעשינו אנליזה של מה קרה עם בדיקות ההמשך האלה, הסתבר שבערך ב-2% הייתה סיבה לעוד בירור ואחוז מאד קטן לפסילה והיתר היה, מה שאנחנו קוראים לו, כזב חיובי.

<נעמה קונסטנטיני: זאת אומרת שאתה מקבל בדיקה שמעידה כאילו יש בעיה אבל אין באמת בעיה.

<נעמה קונסטנטיני: אנחנו יודעים ששיעור בדיקות כזב חיובי בנשים מאד גבוהות.

<נעמה קונסטנטיני: המספרים שלנו מאד דומים למספרים בעולם ולכן יש מקומות בעולם, כמו ארצות הברית, שהם בכלל לא מחייבים את חוק הספורט.

<נעמה קונסטנטיני: הם אומרים שזו בעיה של הספורטאי, או אם הקולג' רוצה לעשות, הוא יעשה, אבל זה לא חוק מדינה בגלל הבעייתיות של בדיקות סקרינינג.

<נעמה קונסטנטיני: כל הגופים שאנחנו מכירים, כולל הוועד האולימפי הבין-לאומי, כולל האיגוד האירופאי, כולל הארגונים בארצות הברית.

<נעמה קונסטנטיני: אם הם ממליצים על בדיקות של חוק ספורט, בדיקות טרום פעילות, ממליצים על שאלון רפואי, ראיון רפואי, על בדיקה גופנית.

<נעמה קונסטנטיני: באירופה מקובל גם א.ק.ג במנוחה, בארצות הברית לא.

<נעמה קונסטנטיני: באירופה הם ממליצים לפעמים גם לעשות אקו.

<נעמה קונסטנטיני: הם לא באופן רשמי ממליצים על מבחן מאמץ.

<נעמה קונסטנטיני: נהפוך הוא, הם טוענים שהערך של ביצוע מבחן מאמץ בנשים אסימפטומטיות, שאנחנו דברים על גיל 30, הוא נמוך ביותר.

<נעמה קונסטנטיני: טוען את זה אפילו קורדו, שהוא גדול הקרדיולוגים באירופה, שבעד כל הנושא של בדיקות טרום פעילות.

<נעמה קונסטנטיני: שיעור מקרי המוות בספורטאיות נמוך ביותר.

<נעמה קונסטנטיני: בעבודה שיצאה מצרפת, שיש שם לא מעט ספורטאים, סקר של 5 שנים, בין 2005 ל-2010, 0.5 למיליון.

<נעמה קונסטנטיני: אלה המספרים.

<נעמה קונסטנטיני: אני מוסיפה גם שנשים הם לא גברים.

<נעמה קונסטנטיני: אני אומרת את זה מכיוון שהסיכוי למחלת לב איסכמית, שבגללה עושים מבחן מאמץ בגיל 30 אצל נשים, לא דומה לסיכוי אצל גברים.

<נעמה קונסטנטיני: לכן אפילו איגוד הקרדיולוגי בזמנו עשה מדרג, גם הגופים האחרים עושים מדרג בין נשים לגברים ולנשים מתייחסים לסיכון של מחלת לב מהגיל שמפסיק המחזור לא בגיל 30.

<נעמה קונסטנטיני: לכן אני חושבת שצריכה להיות התייחסות שונה לנשים ולגברים, כשאנחנו מדברים על מבחני סקרינינג והרגישות אפילו אצל גברים, במבחן מאמץ, הסנסטיביות בסדר גודל של 18%, לפי העבודות שיש לנו פה.

<נעמה קונסטנטיני: מה קורה עם אותה ספורטאית, בת 30, שרצה מרתון, עושה טריאתלון, שוחה, שאנחנו מעודדים אותה לעשות ספורט, היום היא תהיה מחויבת לעשות בדיקה ארגומטרית.

<נעמה קונסטנטיני: ידוע בכל הספרות בעולם, ויש כאן מישהו מומחה ממני, שיאשר זאת, מה הסיכוי למצוא פתולוגיה אצל אישה בגיל 30 - - -

עמרם מצנע: הכלל שהיא חייבת לעשות בכל מקרה.

<נעמה קונסטנטיני: בדיוק.

<נעמה קונסטנטיני: היום היא חייבת בגיל 17, 23, 27 ואחר כך בגיל 32, ו-34 כל שנה.

עמרם מצנע: התקנות עכשיו מקלות את המצב, את רק אומרת, למה נעצרתם בגיל 30?

עמרם מצנע: תעלו ל-40.

<נעמה קונסטנטיני: בדיוק ואני אחדד את זה.

<נעמה קונסטנטיני: השיעור של הכזב חיובי אצל נשים, במחקרים השונים, נע בין 14% ל-67%.

<נעמה קונסטנטיני: זאת אומרת שאני לוקחת בחורה צעירה, בריאה, בת 30, שמה אותה במבחן מאמץ, כשיש סיכוי של בין 16% ל-60% שהמבחן לא יהיה תקין ואז זה אומר שאני שולחת אותה לאקו, למיפוי ואק"ג מאמץ, אני מכניסה אותה למתח נפשי, אני מכניסה אותה לנטל כלכלי, מכניסה את המערכת לנטל כלכלי, כי עכשיו יעשו לה את הבדיקות האלה.

<נעמה קונסטנטיני: אני מסתכלת אחורה, זה נכון שהמחקרים הכי טובים הם המחקרים הפרוספקטיביים.

<נעמה קונסטנטיני: אבל במדינת ישראל מ-97 עד היום עשו מאות אלפי בדיקות.

<נעמה קונסטנטיני: יש לנו 100,000 ספורטאים, 150,000 ספורטאים?

<דוד מלכא: 80,000.

<נעמה קונסטנטיני: ועם הליגות למקומות עבודה?

<דוד מלכא: למעלה מ-100,000.

<נעמה קונסטנטיני: כמעט 20 שנה.

<נעמה קונסטנטיני: למה לא לבדוק כמה נשים נפסלו אמיתית בזכות מבחן מאמץ?

<נעמה קונסטנטיני: יש נשים שנפסלו בגלל מבחן אנמנזה ויש נשים שנפסלו בגלל אק"ג במנוחה.

<נעמה קונסטנטיני: התוספת של מבחן מאמץ, כמה נשים היא פסלה בגלל בעיה אמיתית ולא בגלל שסתם טרטרו אותה לאלף דברים אחרים.

<נעמה קונסטנטיני: אני אישית לא מכירה אחת.

<נעמה קונסטנטיני: אגב, אני גם לא מכירה מקרה של מוות של ספורטאית.

<נעמה קונסטנטיני: דבר אחרון לסיום, אני רוצה להגיד, שהרושם שלי, שההחלטה היום היא מעין פשרה, שבוודאי משפרת משמעותית את המצב.

<נעמה קונסטנטיני: אבל ם כבר אתה עושה את המהפכה הנכונה והראויה, למה לא לעשות אותה נכון?

<נעמה קונסטנטיני: אם היית שואל את הקרדיולוגים, עזבו עכשיו פשרות, מה אתם חושבים עם יד על הלב.

<נעמה קונסטנטיני: תשאל את פרופסור אנדרי קרן מה הוא חושב, אם תבוא אליך היום בחורה שרצה מרתון בת 30 אסימפטומטית לחלוטין, האם תעשה לה מבחן מאמץ כרופא?

<נעמה קונסטנטיני: הוא יגיד לך לא.

<נעמה קונסטנטיני: כיושבת ראש המועצה לקידום בריאות האישה, אני רוצה לבקש שלא יכריחו אישה בגיל 30 ו-32, 34 ו-40 לעשות מבחן מאמץ, למרות שכאמור אני ארוויח מזה כלכלית.

<נעמה קונסטנטיני: מצד שני, אני מבקשת, שיוסיפו לחוק את השאלות ואת הנושאים שהוועד האולימפי הבין-לאומי ממליץ עליהם, שהם הכי מסוכנים לספורטאית.

<נעמה קונסטנטיני: הבעיה מספר אחת של ספורטאיות אלה בעיות אכילה, הפרעות במחזור הוסת, אוסטאופורוזיס.

<נעמה קונסטנטיני: הוועד האולימפי הבין-לאומי הוסיף חובה, רשימה של שאלות בנושא כדי למנוע את התופעות האלה, שהם נזק בלתי הפיך לטווח ארוך ודווקא את השאלות האלה לא עושים, אבל את הלב הבריא של האישה כן רוצים לבדוק.

<נעמה קונסטנטיני: תודה.

עמרם מצנע: מישהו מהקרדיולוגים רוצה להגיב?

<יוסף רוזנמן: אנחנו מבקשים שפרופסור מן ידבר קודם.

<גדעון מן: שמי גדעון מן, פרופסור קליני בבית חולים מאיר, אורטופד.

<גדעון מן: אקדים ואומר שאני לא לגמרי מסכים עם נושא השינוי אבל דעתי ידועה, היה דיון וזה סוכם ולא אכנס לנושא הקרדיולוגי בכלל.

<גדעון מן: אני רוצה להמשיך את מה שפרופסור קונסטנטיני אמרה, שאנחנו מתעסקים עם משהו, שהתחלואה היא בין מוות פתאומי 1 ל-5,000 ובין 1 ל-200,000, אצל נשים זה אולי 1 למיליון, או פחות.

<גדעון מן: אנחנו לא נוגעים בדברים של הספורטאי, הצעיר בעיקר, שרשום, הם הרבה יותר חשובים מעשית.

<גדעון מן: למשל הנושא של בדיקות ראיה, משקפים, תחלואה של 1 ל-3.

<גדעון מן: אנמיה בספורטאיות, חסר ברזל מוריד את הביצועים שלהם, למרות שהן לא מתות מזה, ל-80% מהאתלטיות יש פריטין נמוך ומדברים על 80% תחלואה לא 1 למיליון.

<גדעון מן: אסטמה במאמץ, 1 ל-10 באוכלוסייה.

<גדעון מן: הוא מסיים את המחצית הראשונה של המשחק ולא מצליח לסיים את המחצית השנייה כי בבדיקה פשוטה אחת, תחלואה של 1 ל-10 היינו עולים על זה ונותנים לו טיפול.

<גדעון מן: למה הדברים האלה ירדו מהתקנות?

<גדעון מן: העלינו את זה בוועדה המייעצת לשר הבריאות בנושא חוק הספורט.

<גדעון מן: הייתי שייך אליה הרבה מאד שנים, נמצאים כאן גם סיגל אוחנה ויורם לוטן.

<גדעון מן: זה לא עלה לדיון כי כולנו מרוכזים בנושא הזה, שהוא כל כך שולי, מוות פתאומי.

<גדעון מן: הוא שולי כי הוא כמעט שלא קורה.

עמרם מצנע: אבל כאן יש מחויבות של המדינה לקבוע כללים.

<גדעון מן: מדוע לא ניתן את אותו ערך מוסף גדול מאד בבדיקות שעולות פרוטות ונכניס אותם לתוך התקנות.

<גדעון מן: למשל, שיחת רופא.

<גדעון מן: מתי לילד בן 15 מנתיבות יש הזדמנות לשוחח עם רופא?

עמרם מצנע: אתה נכנס לעולם שאולי חשוב אבל זה מחזיר אותנו לדיון, במה המדינה צריכה להתערב ומה היא אחריותו של הפרט, של ההורה לילדים עד גיל 18, של מערכת החינוך, לעשות בדיקות כאלה ואחרות.

עמרם מצנע: אני לא נכנס לתחום הזה, שהוא תחום ערכי פילוסופי רחב מאד.

עמרם מצנע: אני מניח ששרת הספורט מצאה לנכון לתקן את התקנות בגלל החובה המשפטית, האחריות המשפטית, שהייתה עד היום לעשות בדיקות כאלה לכל ספורטאי מגיל נמוך מאד.

עמרם מצנע: הוכח, ממה שאני מבין, שאין צורך בזה.

עמרם מצנע: לכן אנחנו צריכים להקל בנהלים, חוקים כללים, שאנחנו כופים על המערכת.

<גדעון מן: האחריות שלנו היא כלפי הספורטאים.

<גדעון מן: יש לנו אחריות עילית לגבי הספורטאים הצעירים, שאין להם חשיפה טובה לרפואה.

<גדעון מן: יש מולי ערימה של ספרים, אין כמעט מקום בו נעשית בדיקה תקופתית.

עמרם מצנע: ברור.

עמרם מצנע: נתקדם.

עמרם מצנע: אנחנו נדרשים לאשר או שלא לאשר, או לעשות תיקונים בתקנות, כפי שהציעה שרת הספורט.

עמרם מצנע: אני מבין שיש הסכמה על המדדים שנקבעו ויש מחשבה נוספת להרים את הרף יותר גבוה.

<יוסף רוזנמן: הסיבה שביקשתי שפרופסור מן ידבר קודם, להזכיר לכולם בדיון שהיה לפני חודש, איך הייתה הסכמה, עד שפרופסור מן, שהוא גם רופא ספורט, הציג את העמדה שלו, שהיא לגיטימית כמו העמדה של פרופסור קונסטנטיני, הוא בא ואמר שהוא חשוב שזו טעות להעלות את הגיל מגיל 17 לגיל 30 והביא הרבה מחקרים מתוך הספרות, שאנחנו לא מסכימים להם, שמדברים על זה שיכול להיות שצריך בכלל להמשיך עם הבדיקות החל מגיל 17, כי יש אנשים, במסגרת רפואת הספורט, שחושבים שזה המצב.

<יוסף רוזנמן: אנחנו לא מסכימים עם מה שאמר פרופסור מן אז, אנחנו גם לא מסכימים למה שאמרה פרופסור קונסטנטיני, אמנם מתוך שכנוע עמוק, אבל חלק מהדברים הם דברים שבתחום הלא ידוע והלא ברור ויש השלכה של מה שמקובל לגבי אוכלוסייה יותר מבוגרת, עם מחלת לב לגבי אוכלוסיית האנשים האלה, שזו האוכלוסייה הצעירה.

<יוסף רוזנמן: בכלל לא ברור, שאצל אנשים שיש להםPremature atherosclersis , שאלה האנשים שאנחנו רוצים לאתר אותם, ההבדלים בין גברים לנשים באמת באים לידי ביטוי ויש הצדקה לשנות את הגיל של התחלת הבדיקות בין גברים לבין נשים.

<יוסף רוזנמן: הייתי אומר, שאם נדחה את הבדיקות ל-10 שנים יותר מאוחר, אנחנו בעצם מפלים את הנשים, בזה שאנחנו עושים להם פחות בדיקות שאולי נכונות עבורן.

<יוסף רוזנמן: אני לא בעד ההפרדה הזו.

עמרם מצנע: זו אפליה חיובית, מתקנת.

<יוסף רוזנמן: זו לא אפליה מתקנת, כי אם אנחנו מאמינים שהחוק הזה הוא רק מזיק לאנשים, אז נוריד אותו בכלל, לא נעשה אותו.

<יוסף רוזנמן: אבל אם אנחנו מאמינים שהתקנות האלה עוזרות לאנשים, אז הם צריכות לעזור לגברים ונשים באותה מידה.

<יוסף רוזנמן: לאחרונה יצאה עבודה, שמדברת בעיקר על סוכרתיים, אבל באופן עקרוני, אנחנו לא ידועים להגיד, שאותם אנשים, שיש להם באמת atherosclerosis מוקדמת, שאלה האנשים שאותם אנחנו רוצים לאתר, הגיל הוא משמעותי בהקשר להופעה של התחלואה, באותה מידה כמו שאנחנו מכירים את זה באותם אנשים, שהטרשת מופיעה אצלם בגיל הרבה יותר מבוגר.

<יוסף רוזנמן: לגבי הנושא של כזב חיובי, אחד מהדברים שדברנו עליהם, שבאמת אנחנו רוצים להדריך בצורה טובה יותר את רופאי הספורט שעושים את הבדיקות האלה, כדי לדעת מה זה תקין ומה זה לא תקין.

<יוסף רוזנמן: מה זה כזב חיובי ומהי תקינה שנחשבת תקינה בקרב האנשים האלה.

<יוסף רוזנמן: אנחנו חושבים שהמעבר לכיוון הזה הוא מעבר לא נכון.

<יוסף רוזנמן: אנחנו גם לא מכירים מדינה אחרת בעולם, שעשתה הבדל בגיל בין בדיקות של ספורטאים, איזשהם, בין גברים לנשים וקבעה שהבדיקות אצל נשים תתבצענה בגיל יותר מבוגר.

<יוסף רוזנמן: אנחנו גם יודעים לגבי הסיכון למוות במשפחות, שזה אחד הדברים שאנחנו גם מדברים עליו, הגיל הוא אותו דבר בין גברים לנשים.

<יוסף רוזנמן: כך שההצעה הזו, שמתבססת על מה שאנחנו יודעים באקדימולוגיה לגבי אוכלוסייה הרבה יותר מבוגרת, לא בהכרח נכונה לגבי האוכלוסייה הצעירה.

<יוסף רוזנמן: אנחנו חושבים מאוזן.

<יוסף רוזנמן: יש כאן אוסף של מידע, שנאמר כאן, שהוא לא חד משמעי.

<יוסף רוזנמן: אני חושב שבמקום שאנחנו לא יודעים, חובה עלינו כרופאים להיות צנועים ולדעת, שאיפה שמחויבת זהירות, בוא ננקוט בזהירות הראויה ולא נלך על משהו, שבסופו של דבר נצטער עליו, בהחלטות שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלהם בעתיד.

<דלית נבות: ד"ר דליה נבות, רופאת משפחה ורופאת ספורט.

<דלית נבות: בקשר לעניין של הגיל, נכון שמאד מעניין לדעת אם יש בחורות צעירות שיש להם סיכון למחלת לב.

<דלית נבות: מהסטטיסטיקה הקיימת, כנראה שהסיכון נמוך ובעצם אף אחד עוד לא התייחס לאיכות הבדיקות שאנחנו מציעים.

<דלית נבות: איכות הבדיקות בנויה מהבדיקה עצמה, כמה היא מוכחת, איזה קריטריונים יש לי, כרופאת ספורט, שיושבת מול אק"ג במאמץ או במנוחה לשפוט אותו.

<דלית נבות: לגבי אק"ג במנוחה, יש הרבה מאד קריטריונים, חלקם מהשנה האחרונה, שאני יכולה להחליט, כרופאה בודקת, האם הבן אדם תקין ואין לו שום סכנה, או שהוא לא תקין ונמצא בסיכון וצריך בירור נוסף.

<דלית נבות: לגבי מבחן מאמץ, אין קריטריונים כאלה כי לא נעשה מחקר על ספורטאים צעירים בעולם.

<דלית נבות: יש קריטריונים למחלת לב איסכמית.

<דלית נבות: מחלת לב איסכמית בבחורות בגיל 30 נדירה מאד.

<דלית נבות: אני מסכימה שהמחקר חשוב, אבל האם בדיקת סקירה, שצריכה לענות על ההגדרות של בדיקת סקירה, כלומר בדיקה עם רגישות גבוהה, שיכולה לזהות את מי שבאמת חולה וסגוליות גבוהה, זאת אומרת שיכולה לשלול את המחלה לגבי מי שבאמת לא חולה.

<דלית נבות: בדיקה שאין לה את התנאים האלה, לא יכולה לשמש כבדיקת סקירה.

<דלית נבות: מבחן מאמץ לגבי אנשים צעירים הוא בערך במקום הזה.

<דלית נבות: יכול להיות שיעלה משהו.

<דלית נבות: יכול מאד להיות שהוא יעלה משהו לא נכון, שהוא יטרטר את המטופל.

<דלית נבות: אני כספורטאית חובבנית לא עושה בדיקות כי לא מתחשק לי לעמוד בסיטואציה.

<דלית נבות: אני בודקת הרבה ספורטאים שמגדירים עצמם כחובבניים, רשומים באיגודים, באים לבדיקה ואני אומרת להם, יש פה פעימה מוקדמת, אולי זה לא בסדר אני לא בטוחה, תלך לקרדיולוג, תעשה אקו, תעשה הולטר 24 שעות, אותו בחור או אותה בחורה שיושבים מולי אומרים לי, עזבי אותי, אני אחתום שאני בריא, אני לא רוצה לעשות שום בדיקה.

<דלית נבות: פעם הבאה הוא לא יבוא, אני גם לא אראיין אותו אם יש לו סיפור משפחתי, אני גם לא אשאל אותו אם הוא בדק אם יש לו שומנים גבוהים בדם, אם הוא בסיכון גבוה למחלת לב, שיכולים לעזור לי לזהות מי באמת בסיכון.

<דלית נבות: ככה אני אעשה לו נזק, מעצם העבודה שאני דורשת ממנו דרישה מוגזמת, שאין לה גב בספרות הרפואית, לפחות שאני מכירה, שהיא מספיק טובה כי להראות בדיקת סקירה, לא בדיקת מחקר.

<רון גולן: כנציג החברה לרפואת ספורט אני רוצה לציין שחלק מהנושאים כאן יכולים להיכנס בצורה של הנחיות קליניות, שיינתנו לרופאים שמבצעים, אשר אינם חייבים להיות בתוך התקנות.

<רון גולן: כרגע אנחנו מאד מרוצים מהתבנית כפי שהיא, אחרי שעברנו על הספרות ואיננו רואים הבדלים על בסיס ג'נדרי בבדיקות.

<יאיר דוידוביץ: מנכ"ל התאחדות הקליעה.

<יאיר דוידוביץ: בישיבה הקודמת בקשנו להעביר אותנו מחלק ב' לחלק א' , כולם הסכימו ונשארנו בחלק ב' בתוספת הרביעית.

<יאיר דוידוביץ: אני מבקש להעביר את זה לחלק א'.

<דוד מלכא: זה מקובל עלינו, אנחנו נשנה את זה.

<דוד מלכא: אפשר להעביר אותו לקבוצה א', כמו כל הענפים שלא דורשים מאמץ מיוחד.

<דוד מלכא: אני מניח שאנשי רפואת הספורט יסכימו אתי.

<דורון קופמן: לנו חשוב שנקבל את הפתרון לגבי הספורט העממי, שאנחנו עושים ולא נהיה מנועים מלעשות את זה.

עמרם מצנע: קבלנו תשובה מהמשפטנים שהנושא הזה פתור.

<מירב ישראלי: יכול להיות שיש אפשרות לפתור את זה, אני יכולה להציע, אבל זה צריך להיות מקובל על משרד הבריאות ומשרד הספורט.

<מירב ישראלי: שזה לא יהיה בהגדרת ספורטאי אלא בהגדרת תחרות.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, שאם יש אירועי ספורט מסוימים, שהם לא תחרות במהותם, במובן שהחוק התכוון, לזה, אם יש ספורטאי שרשום באגודה ומשתתף רק במרתונים כאלה, אז הוא לא יצטרך.

<מירב ישראלי: זה פתרון אפשרי.

עמרם מצנע: זה דורש דיון מקצועי.

<אנדריי קרן: מה שכתבנו בסעיף האחרון, שהחלק הכי חשוב בהמלצות המשותפות שלנו הוא המאגר.

<אנדריי קרן: הדיון מוכיח לכם, שכל אחד מאמין בצורה מאד חזקה, על סמך פחות או יותר אותם נתונים, דברים הפוכים לגמרי.

<אנדריי קרן: העובדה הזו נובעת מזה שאנחנו מסתמכים ב-90% על מחקרים רטרוספקטיביים, של איסוף חומר שאינו מדויק.

<אנדריי קרן: רק מחקר פרוספקטיבי.

<אנדריי קרן: זה לא מחקר, זה רישום פרוספקטיבי, שרופאי הספורט והקרדיולוגים יחויבו למלא טפסים מסוימים, שלוקח דקות למלא אותם, זה יביא למצב אחר בעוד כמה שנים.

<אנדריי קרן: אנחנו מאמינים שצריך 5 שנים בגלל שחייבים תקופת מעקב מינימאלית, לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות 5 שנים.

<אנדריי קרן: ההמלצות צריכות לכלול את הדרישה למלא את הטפסים.

<דורון קופמן: יש בעיה קשה עם חוק מאגרי מידע.

עמרם מצנע: מירב תקריא את התקנות.

<מירב ישראלי: נתחיל בהגדרות.

<מירב ישראלי: "בתקנות אלה – בדיקה ארגומטרית – בדיקת לב אלקטרוקרדיוגרפית (להלן – אק"ג) במנוחה, במאמץ ובהתאוששות, לרבות מדידת דופק ולחץ דם, לפי הפרטים שבטופס 1 בתוספת הראשונה".

<מירב ישראלי: האם זה עונה על ההערה שלכם במכתב בפסקה 3.

<מירב ישראלי: זה בתוספת הראשונה טופס 1.

<רון גולן: להוסיף את המילה "מירבי", "במאמץ מירבי".

עמרם מצנע: בדיקת לב אלקטרוקרדיוגרפית במנוחה, במאמץ מירבי ובהתאוששות.

<מירב ישראלי: וטופס 1 עונה על כל מה שצריך מבחינתכם?

<מירב ישראלי: אני שואלת מכיוון שאנחנו לא נקריא את הטופס.

<מירב ישראלי: "בדיקה גופנית כללית – בדיקה גופנית כללית לספורטאי הכוללת אלקטרוקרדיוגרם במנוחה ושיחה עם רופא לפי הפרטים שבטופס 2 בתוספת הראשונה.

<מירב ישראלי: ספורטאי – חבר הרשום באגודת ספורט, בהתאחדות או באיגוד.

<מירב ישראלי: שאלון רפואי – שאלון הכולל הצהרת בריאות הנועד להערכת נתונים הנובעים ממנו, לעניין פעילות ספורט בעונה פלונית כמפורט בטופס 3 לתוספת הראשונה".

<מירב ישראלי: משרד הספורט ומשרד המשפטים, אולי מבחינה ניסוחית, זה לא צריך להיות "הנועד" אלא "והערכת הנתונים הנובעים ממנו".

<מירב ישראלי: זאת אומרת, הערכת הנתונים זה חלק מהבדיקה.

<מירב ישראלי: אני מבינה שהוחלט לא להגדיר "תחרות".

<מירב ישראלי: "עריכת בדיקות רפואיות.

<מירב ישראלי: הבדיקות הרפואיות לקביעת כשירות, שספורטאי חייב להיבדק בהם לפי סעיף 5(א) לחוק קודם שישותף בתחרויות ספורט, הן מילוי שאלון רפואי, בדיקה גופנית כללית ובדיקה ארגומטרית.

<מירב ישראלי: תדירות הבדיקות הרפואיות (א) בנוסף לאמור בתקנה 2, ספורטאי ימלא שאלון רפואי בכל עונת ספורט קודם שישתתף בתחרויות ספורט.

<מירב ישראלי: (ב) בדיקה גופנית כללית ובדיקה ארגומטרית תיערך לספורטאי מידי שנה בשנה".

<מירב ישראלי: כאן אני חוזרת לדיון שהיה לנו בפעם הקודמת, לגבי האפשרות של האיגודים בתקנון שלהם, לקבוע תדירות גבוהה יותר.

<מירב ישראלי: חשבתי שאם רוצים, צריך להגיד את זה באופן מפורש.

<מירב ישראלי: אני רק שמה את זה על השולחן.

<קריאה: לאיגודים אין חבות על פי התקנות האלה, הם יכולים לעשות יותר.

<בעז לב: יש להם תקנון הם יכולים לעשות בתוך התקנון.

<מירב ישראלי: כיוון שדובר, שגם כך הבדיקות הן תכופות ויש כאלה שאומרים תכופות מידי והספורטאי פעמים רבות משלם על זה, אני מאירה את זה.

<קריאה: הספורטאי תמיד משלם על זה וזו בעיה לא פשוטה להרבה ספורטאים.

<מירב ישראלי: "(ג) בדיקה גופנית תערך לכל ספורטאי לאחר שהחלים ממחלה, שבמהלכה זוהה ממצא פתולוגי או חשד לממצא כאמור, ולאר שחלה במחלת חום, שבעטיה אושפז.

<מירב ישראלי: ביצוע בדיקה ארגומטרית במקרה זה, נתון לשיקול דעתו של הרופא הבודק.

<מירב ישראלי: פטור מבדיקה ארגומטרית על אף האמור בתקנות 2 ו-3(ב), פטור מבדיקה ארגומטרית – ספורטאי שגילו עד 30 שנה".

<מירב ישראלי: כאן, לפי המכתב, לכאורה צריך להכניס, שבין 30 ל-40 צריך לעבור 4 פעמים.

<בעז לב: אולי צריך להכניס את המספרים עצמם.

<בעז לב: את הגילאים.

<בעז לב: ההצעה שלנו היא 30, 34, 37, ו-40.

<מוריה בן צור: אבל אז זה לא יהיה בסעיף של הפטור הגילאים האלה, אלא בגילאים האלו הוא יצטרך לעבור את הבדיקה.

<מוריה בן צור: צריך לשים לב לזה.

<מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

<מירב ישראלי: גם פה זה לא אומר שעד גיל 40 צריך לעשות.

<מירב ישראלי: עד גיל 30.

<מירב ישראלי: ספורטאי העוסק בפעילות ספורט בענפי ספורט כמפורט בחלק א בתוספת השנייה-בכל גיל".

<מירב ישראלי: מה רציתם לשנות פה?

עמרם מצנע: להעביר את הקליעה למטרה מחלק ב' לחלק א'.

עמרם מצנע: ספורטאי שגילו עד 35 שנים העוסק בפעילות ספורט בענפי ספורט כמפורט בחלק ב בתוספת השנייה.

עמרם מצנע: חובות הספורטאי (א) ספורטאי חייב להתייצב לבדיקה רפואית בתחנה לרפואת ספורט לפי סעיף 5(ג) לחוק, במועד שהורו לו אגודת ספורט, התאחדות או איגוד המשתפים אותו בתחרויות ספורט המאורגנות בידם או מטעמם.

עמרם מצנע: (ב) ספורטאי המתייצב לבדיקה רפואית כאמור בתקנת משנה (א) ישיב תשובה מלאה ונכונה על כל שאלה שנשאל בבדיקה ועל כל פרט בשאלון שעליו למלא.

עמרם מצנע: סמכויות הרופא הרופא הבודק ספורטאי בדיקה רפואית לפי תקנות אלה רשאי להפנות את הנבדק לכל בדיקה אחרת שיש בה צורך, לפי שיקול דעתו, כדי לקבוע את כשירותו לספורט מבחינה רפואית.

עמרם מצנע: ביטול תקנות הספורט (בדיקות רפואיות), התשנ"ז-1997 – בטלות.

עמרם מצנע: תחילה תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן (להלן-יום התחילה) הוראות מעבר הבדיקות הראשונות לפי תקנות אלה בענף ספורט ייערכו לקראת עונת הספורט הראשונה באותו ענף שלאחר יום התחילה, הוראה זו לא תחול על ספורטאי – שמשתפים אותו לראשונה בתחרות אחרי יום התחילה.

עמרם מצנע: שלא נבדק בדיקות רפואיות מטעם ההתאחדות, האיגוד, הארגון, האגודה הנוגעים בדבר לעניין עונת הספורט, שבמהלכה חל יום התחילה.

עמרם מצנע: אני רק אומר לגבי הטפסים: טופס 1 זו הבדיקה הארגומטרית לפי תקנה 1.

עמרם מצנע: טופס 2 זו הבדיקה הגופנית לספורטאי וטופס 3 זה שאלון רפואי לפני תחילת עונה.

עמרם מצנע: יש את התוספת השנייה, ענפי ספורט הפטורים לגמרי מביצוע בדיקה ארגומטרית: ביליארד, ברידג', דמקה, כדורת באולינג, כדורת דשא, פטנק, שחמט וקליעה למטרה.

עמרם מצנע: ענפי ספורט החייבים בביצוע בדיקה ארגומטרית החל בגיל 35 הם: גולף, קפיצות למים, קריקט, קרלינג, קשתות, רכיבה על סוסים.

<רון גולן: הערה לניסוח.

<רון גולן: כשהוא מגיע בגיל 32 בפעם הראשונה להיבדק, לא בגיל 30 ולא בגיל 34.

<רון גולן: בניסוח המשפטי צריך להיות שלפחות פעם אחת מגיל 30 ואם הוא בא באופן מסודר זה 30, 34.

<רון גולן: אבל אם הוא בא בגיל 32 למשל, הוא לא נופל בגילאים שמופיעים בתקנה.

<מירב ישראלי: זאת אומרת מה קורה אם הוא בא בפעם הראשונה בגיל 32.

<רון גולן: לפחות פעם ראשונה מגיל 30.

<דורון קופמן: שיחכה לגיל 34 ולא יעשה ספורט עד אז.

<מירב ישראלי: יש לזה פתרון?

<רון גולן: לפחות פעם אחת מגיל 30.

<מירב ישראלי: בעיקרון, בגלל שקבענו גילאים נוקשים.

<מירב ישראלי: לבין 30 ל-40 שזה 30, 34, 37, ו-40.

<מירב ישראלי: נשאלת השאלה אם הוא לא בא בין 30 ל-34?

<מירב ישראלי: צריך לתת פתרון למי שבא בפעם הראשונה מעל גיל 34.

<מירב ישראלי: דבר נוסף, האם להוסיף לשאלון שאלות נוספות מיוחדות לנשים לפי המלצות של הועד האולימפי הבין-לאומי?

<בעז לב: אנחנו לא מתנגדים.

<מירב ישראלי: אנחנו מאשרים עכשיו נוסח, אפשר להחליט שאתם מכניסים את חטיבת השאלות שהמליץ עליה הוועד האולימפי הבין-לאומי, או שאתם לא יכולים להתחייב לכזה דבר?

<מירב ישראלי: אנחנו מחליטים פה על נוסח מאושר, אחרת תצטרכו לחזור.

<מירב ישראלי: זו לא התייעצות, הוועדה עכשיו מאשרת נוסח.

<מירב ישראלי: אם אנחנו מאשרים את זה ואחר כך אתם מחליטים שלא, אתם תצטרכו לחזור לוועדה.

<בעז לב: נאמץ את זה ואם לא, נחזור לוועדה.

<מירב ישראלי: אז יש החלטה על אימוץ השאלות, מהמלצות הוועד האולימפי הבין-לאומי.

<מירב ישראלי: יש כבר שאלות מסוימות שהן לנשים.

<מירב ישראלי: אבל מה שמבקשים פה זה להרחיב לשאלות נוספות.

עמרם מצנע: היועץ המשפטי, אתה רואה בזה בעיה?

יעקב פרי: מעבר לזה שלא התקיים דיון?

<מוריה בן צור: אפשר להגיד את השאלות?

<קריאה: זה קצת מחטף.

<רון גולן: השאלות האלה, יכולות לתת מענה מבחינתנו, בקווים המנחים שאנחנו כותבים לרופאים שמבצעים את הבדיקה.

<רון גולן: זה מענה ראוי.

<מירב ישראלי: זה לא מחייב אותם.

עמרם מצנע: זה תמיד אתם יכולים לעשות.

עמרם מצנע: פרופסור קונסטנטיני , את יכולה לנסח שתי שאלות עכשיו?

<נעמה קונסטנטיני: אני רוצה להיות מדויקת.

יעקב פרי: זה נושא שצריך לדון בו.

<מירב ישראלי: הם יצטרכו להביא תיקון לתקנות.

<נעמה קונסטנטיני: גם על הגלולות והמחזור בזמנו לא התקיים דיון.

<נעמה קונסטנטיני: אלה המלצות של הוועד האולימפי הבין-לאומי.

<נעמה קונסטנטיני: אני מחר שם בדיון לוודא את זה, חבל שלא נלך בהתאמה.

עמרם מצנע: אנחנו נאשר את השאלון ואת התקנות כפי שהם, לפני הפרסום, אם תחשבו שצריך להוסיף שאלות, תחזרו אלינו.

עמרם מצנע: נכניס את ההמלצה, אחרי שננסח אותה, בעיקר למי אתם ממליצים כי אני מבין שאתם לא רוצים לקחת את זה עליכם.

<בעז לב: אנחנו חושבים שזה מאד חשוב, אבל לא נמצא ממון כדי לבצע את זה.

עמרם מצנע: נמליץ לכם להכין את זה בהתייעצות ובסיוע של משרד הבריאות ובתמיכת כל הארגונים שעוסקים את זה.

עמרם מצנע: הצבעה בעד – רוב נגד – אין מתנגדים – אין התיקון אושר.

עמרם מצנע: אושר פה אחד.

עמרם מצנע: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.