ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 229, 2013-12-02 10:25

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף השלישי, דיון בעניין הכללת הרדיו האזורי בהצעת החוק לקידום התחרות ולצמצם הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר משפט פותח ואחר-כך אתן לך את רשות הדיבור.

מרב מיכאלי: יש לי הצעה לסדר.

מרב מיכאלי: יש שני עניינים אחרים שנוגעים לחוק הריכוזיות, שעומד להיות מאושר, אני מקווה.

מרב מיכאלי: עניין אחד נוגע למועד ההצבעה עליו, הפרסום שלו וכניסתו לתוקף לעומת הסדר שעומד ותלוי בבית המשפט ולפני הנושים בימים אלה.

מרב מיכאלי: משום מה המדינה נמנעת מלהופיע גם בפני בית-המשפט, וגם לספק אינפורמציה רלוונטית לעניין החוק והמצב שהוא ייצור.

מרב מיכאלי: המצב שהוא ייצור רלוונטי לגבי האפשרות להוציא בכלל לפועל את שני ההסדרים שמוצעים על-ידי שתי ההצעות שמונחות כרגע.

מרב מיכאלי: אשמח אם נציגי הממשלה יסבירו למה.

ראובן ריבלין: הנחתם כבר על שולחן הכנסת?

ראובן ריבלין: ראש הממשלה אמר לא להניח את זה?

ניסן סלומינסקי: זה יונח כאשר הם יסיימו.

ראובן ריבלין: מרב מיכאלי, אני רוצה לעזור לך.

מרב מיכאלי: אני יודעת.

מרב מיכאלי: היועץ המשפטי לכנסת, בתשובה לפנייה של התנועה לאיכות השלטון, התחייב שהחוק יובא למליאה להצבעה ב-9 בדצמבר.

מרב מיכאלי: אבל העניין הוא שהכונס הרשמי, בתשובתו לפנייה של מר אייל גבאי שמנתח את ההצעות, ענה: "מבירור שעולה, טרם פורסם פרוטוקול הוועדה, ויצוין גם שאילו פורסם הפרוטוקול ספק רב בעיניי אם בשלו התנאים לקבוע על יסודו ובמצב בו אנו מצויים כעת מה הן ההשלכות לעניין היתכנות ההסדר".

מרב מיכאלי: אני חושבת שזאת תשובה מוזרה מאוד, כי על פניו, לפי דעתי, מאוד ברור מה ההשלכות של החוק, בהנחה שאכן יובא לכנסת ב-9 בדצמבר, ההשלכות שלו על היתכנות ההסדר ברורות מאוד.

מרב מיכאלי: אשמח אם נציגי הממשלה יסבירו מדוע הם מסרבים- - -

ניסן סלומינסקי: אבל לפני כן אני רוצה רק להסביר- - -

מרב מיכאלי: מדוע הם נמנעים מלבוא ולהציג את העמדה הזאת?

מרב מיכאלי: אגיד יותר מזה, נושים של IDB יתחילו מחר בהצבעות ונמנע מהם מידע שהוא חיוני עבורם.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, הם יצביעו על-פי מידע חסר.

מרב מיכאלי: זה נראה לי חוסר אחריות של ממש, גם מצדנו וגם מצד הממשלה, להעמיד אותם במצב כזה.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, אני רוצה רק להסביר את הדיון שנערך עכשיו, ואחר-כך אתן רשות דיבור ומי שירצה יוכל לענות גם תשובה לשאלה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, נציגי הרדיו האזורי- - -

מרב מיכאלי: אם כך, יש עוד נושא.

מרב מיכאלי: אם אדוני רוצה שיענו את התשובות ביחד אז יש עוד נושא שצריך לתת עליו מענה במסגרת ההצעה לסדר שלי.

מרב מיכאלי: הדבר השני הוא ששתי ההצעות כוללות בעצם עקיפה של החוק כפי שמתכוונים אליו.

מרב מיכאלי: יש אפילו סעיף בחוק שקובע שאם יקרה דבר כזה אז באמת השרים יוכלו לתת את דעתם על כך.

מרב מיכאלי: והנה זה קורה עוד לפני שהחוק עבר ושתי ההצעות מציעות בעצם לבנות פירמידות חדשות מעל הפירמידות שאנחנו בעצם לא מרשות ומרשים יותר לקיים בחוק הישראלי בגלל שהן יהיו פירמידות מחוץ לארץ.

מרב מיכאלי: אשמח אם נוכל לקבל תשובה לאור זאת שעוד לפני שהעברנו את החוק כבר הפרצה הזאת מתגלה במלוא גודלה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, לגבי הדיון שייערך עכשיו, והוא יהיה קצר, נציגי הרדיו האזורי לא זומנו לישיבת ועדת הכספים שבה הוחלט לכלול גם אותם כגורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה.

ניסן סלומינסקי: אין חובה על-פי דין לזמן לדיוני ועדת הכנסת גורמים חיצוניים, אפילו אם הדיון עוסק בעניינם, אולם חשבנו שיהיה נכון לאפשר לנציגי הרדיו האזורי להשמיע את עמדתם בפני חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כיוון שהצעת חוק הריכוזיות כבר נדונה ואושרה בוועדת הכספים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לא נפתח את הסעיף להצבעה כעת, אך מאחר ויש הסתייגות שהגישו חברי הכנסת רוברט אילטוב ואחמד טיבי, שלפיה תחנות הרדיו האזוריות לא ייחשבו כגורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה, לפיכך פתוחה בפני חברי הכנסת הדרך לקבל את ההסתייגות בעת ההצבעה במליאה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ככל שיראו לנכון לעשות כן בעקבות הדברים שישמעו היום בוועדה.

ניסן סלומינסקי: לכן זימנו את אנשי הרדיו האזורי, שיוכלו להסביר את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה, ישאל שאלות.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה לא יתקיים שום דבר, בוודאי לא הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך כל אחד במליאה יעשה כהבנתו.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה לדברי ההקדמה שלך.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי לא נתן לבו, כאשר נתן לך את חוות הדעת הזאת, לכך שבחוק המקורי הם לא היו, ולכן לא הוזמנו.

ראובן ריבלין: זה בא כתוצאה מהצעותיהם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן מן הראוי שנשמע.

ניסן סלומינסקי: קראתי את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: לכן ניתן עוד מעט לנציגי הרדיו האזורי לומר בקצרה את דבריהם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתייחס בסוגריים, כי זה לא הדיון עצמו.

ניסן סלומינסקי: לפי הסיכומים שיש לי עם יושב-ראש הכנסת ועם יושב-ראש הקואליציה, הצעת החוק הזאת תונח ב-9 בדצמבר, ביום שני הקרוב.

ניסן סלומינסקי: היא לא יכולה להיות מונחת לפני כן כי עכשיו זה חנוכה.

ראובן ריבלין: היום אפשר להניח אותה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שהיא תוצבע ביום שני.

ניסן סלומינסקי: כדי שתוצבע צריך להניח אותה ביום רביעי.

ניסן סלומינסקי: אין יום אחר שניתן לעשות את זה, ראשית כי עכשיו זה חנוכה ובחנוכה לא נידונים חוקים כאלה, ושנית כי הנסחיות עובדות על זה באמת ימים ולילות ואפשר למצוא אותן כאן גם ב-1 בלילה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שביום רביעי הצעת החוק הזאת תונח על שולחן הכנסת וביום שני בעזרת-השם יצביעו עליה.

<שלומית ארליך: נעשה מאמץ.

ניסן סלומינסקי: זאת התוכנית ואין, ככל שאני יודע, שום ניסיונות של מישהו להתערב או דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מבירור שערכתי – אבל נמצא פה מוריס דורפמן והוא יוכל להרחיב על כך – נציגי היועץ המשפטי יעמדו, אם יידרשו, בכל תוקף על החוק ועל משמעותו ולא יאפשרו שייבנו פירמידות לאחר 9 בדצמבר.

ניסן סלומינסקי: הם יעמדו על כך בכל תוקף, אם זה יידרש בבית-המשפט או בכל מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: כך נמסר לי.

ניסן סלומינסקי: מוריס דורפמן או עדנה הראל, אתם רוצים להוסיף דבר מה בעניין הזה?

אראל מרגלית: אני מבקש לחדד את השאלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהדיון כולו יהיה על זה.

אראל מרגלית: זה לא יהיה דיון ארוך.

אראל מרגלית: אני רק רוצה לחדד את השאלה.

מרב מיכאלי: אבל זה דיון חשוב מאוד.

אראל מרגלית: חברת הכנסת מרב מיכאלי חברתי העלתה שני נושאים.

אראל מרגלית: אחד הוא לגבי העסקה הספציפית הזאת, שזה בסדר, טענו וכולי, ובואו נראה איפה זה עומד.

אראל מרגלית: הנושא השני, כוועדה לדעתי אנחנו צריכים להידרש אליו באופן כללי כי נדמה לי שיש שם איזו פרצה בניסוח של החוק, אם אני מבין נכון – ואם אני לא מבין נכון אז תסבירו לי – אותן פירמידות שאנחנו מחילים עליהן את החוק – ותראי אם אני צודק או טועה – הן רק חברות ציבוריות ישראליות בהגדרה.

אראל מרגלית: כלומר, הן יכולות להיות חברות פרטיות ישראליות, ויכולות להיות חברות זרות שאחת או שתיים מן החברות עצמן נסחרות בבורסה הישראלית אבל שהפירמידה כולה לא נמצאת בתוך הבורסה.

אראל מרגלית: זה נראה לי מבחינתנו השמטה.

אראל מרגלית: זאת לא היתה הכוונה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים לפתוח את החוק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ירצה להסביר, בבקשה, אבל לא מעבר לזה.

אראל מרגלית: אני רוצה הבהרה.

ניסן סלומינסקי: אם נפתח את החוק אז לא יהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: עדנה הראל או מוריס דורפמן, אתם רוצים להסביר?

ניסן סלומינסקי: אבל ממש בקצרה.

ניסן סלומינסקי: דיברתי אתמול על הנושא עם אבי ליכט אבל נמנע ממנו להגיע לכאן היום.

<מוריס דורפמן: אתייחס בקצרה לנושא החברות הציבוריות מחוץ לארץ שאינן מדווחות בישראל, ואחר-כך עדנה הראל תתייחס לנקודה השנייה שחברת הכנסת מיכאלי העלתה, לעניין IDB וההסדר.

<מוריס דורפמן: נושא חברות חוץ לארץ איננו קשור בהכרח לפירמידות בכלל, ואסביר מדוע.

<מוריס דורפמן: ייתכן שבארץ יכולה להיות, לצורך העניין, פירמידה שיש בה 10 שכבות, זרות כולן, ובאו לקנות חברה בודדת בישראל, לא פירמידה ולא את IDB, לא אף אחד כזה.

<מוריס דורפמן: ואז ייתכן שנוצר מבנה שבעצם יש לי 10 חברות ציבוריות בחוץ לארץ וחברה אחת בודדת בישראל.

<מוריס דורפמן: המשמעות של בדיקת מבנה הבעלות בחוץ לארץ הוא לדרוש חובות דיווח מחברות זרות ולהתחקות אחר מבנה בעלות, שרשרת שלמה של חברות שאין להן שום חבות ושום חובה כלפינו.

<מוריס דורפמן: הנושא הזה מורכב מאוד.

<מוריס דורפמן: עדות לכך היא שכאשר הוגשו המלצות ועדת הריכוזיות בהחלטת הממשלה הוחלט ששני נושאים ייבחנו בנפרד בהמשך, וזה אחד משני הנושאים, כי זה באמת מורכב.

אראל מרגלית: אבל גם הנזק- - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תנו לו לסיים.

<מוריס דורפמן: הסיכון של אותן חברות זרות באמת שונה במקצת מסיכון של פירמידה שכולה בישראל.

<מוריס דורפמן: עדיין סוגיות של עושק המיעוט יכולות להתרחש כי עדיין החברה הזאת נמצאת למטה, אבל הסיכון לאיתנות וכל מיני דברים, שתקרוס כל הפירמידה, בעצם פחות רלוונטי כי רוב הפירמידה לא נמצאת כאן ורוב הכסף לא פה ורוב המועסקים לא פה, כל מיני דברים שהם פחות רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא כסף של הציבור הרחב הישראלי.

<מוריס דורפמן: לכן סברנו, אל"ף, לא היתה לנו בזמנו עדות למשהו כזה שמתרחש באופן רחב היקף, ובי"ת, גם כרגע עדיין לא ברור לנו.

<מוריס דורפמן: יש אולי דיונים ויש הצעות ב-IDB ולא ברור מה יקרה, אבל זה עדיין לא דבר שקרה, שאנחנו יכולים לתת עליו את הדעת.

<מוריס דורפמן: סברנו שיש מורכבות גדולה מאוד לבוא לכל חברה ציבורית שרוצה לקנות חברה בישראל ולדרוש ממנה להגיד מי הבעלים הסופי שלה, כי זאת המשמעות.

<מוריס דורפמן: היא לא צריכה לקנות פירמידה, כל חברה זרה שתבוא, כל מי שיבוא לקנות חברה ציבורית בישראל אצטרך לבקש ממנו: לא מעניין אותי מי הבעלים שלך, מי מחזיק אצלך 50%, תגיד לי את כל השרשרת.

<מוריס דורפמן: זה דרישה שבעינינו בלתי סביר לדרוש, ובעלת השפעות רוחב, הרבה מעבר לפירמידות.

<מוריס דורפמן: לכן סברנו שלא נכון להכליל את זה.

אראל מרגלית: אתה מבין מה יכולה להיות האסטרטגיה עכשיו.

<מוריס דורפמן: שמישהו ינפיק הרבה חברות בחוץ לארץ, שאני לא יודע כמה זה פשוט, ויבוא לישראל ויקנה חברות ציבוריות בישראל.

אלעזר שטרן: מוריס דורפמן, אתה בדרך כלל מחכים אותנו.

ניסן סלומינסקי: אם זה חברות מחוץ לארץ, אין סכנה.

אלעזר שטרן: לא רק זה.

אלעזר שטרן: אני מבין את הסכנה, נגיד שיש 10 שכבות, שהשיקולים של החברה ברמה התחתונה, זאת שקונה את החברה הישראלית, אולי לא יהיו סופר נכונים מבחינה עסקית.

אלעזר שטרן: אבל מן הצד השני, עיקר העיסוק שלנו בפירמידות הוא גם מצד האיתנות וגם מצד העסקאות בין השכבות.

אלעזר שטרן: הדברים הללו, על פניו, לא אמורים להתרחש כאן.

אלעזר שטרן: לכן הסכנה הרבה יותר קטנה.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, ניצול כספי הציבור לא קיים כאן, כי זה כסף לא של הציבור.

אלעזר שטרן: ניצול כספי הציבור, אבל גם השפעה על המחירים בארץ.

<מוריס דורפמן: אני חייב להגיד שזה לא מדויק.

<מוריס דורפמן: תיעול (tunneling) עדיין יכול לקרות.

אראל מרגלית: שימו לב שבעסקה הנוכחית, עם חברה שלא נסחרת בישראל, יש חלק גדול מאוד מבעלי המניות שהם הציבור הישראלי, דרך מינוף.

מרב מיכאלי: וגם צריך לציין שהבנקים כן דורשים תמיד לדעת מי הבעלים הסופי, זה לא דבר שלא נעשה ולא נשמע, אלא להיפך.

מרב מיכאלי: אז למה הבנקים כאשר הם רוצים לתת אשראי יכולים לקבל את המידע ואילו כאשר הציבור הישראלי נדרש להשתתף ולממן הוא לא יכול לדרוש את זה?

<מוריס דורפמן: אני לא מכיר את התנהלות הבנקים.

<מוריס דורפמן: כאשר באה חברה הם דורשים לדעת מי בסוף בעל השליטה?

מרב מיכאלי: בטח.

מרב מיכאלי: יש הרבה מאוד מקרים שבנקים דורשים את זה.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע איך להגיב על זה.

ניסן סלומינסקי: עדנה הראל, את רוצה להוסיף?

<עדנה הראל: רציתי להוסיף ספציפית לסוגיה של IDB שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי כנקודה ראשונה.

<עדנה הראל: אנחנו בהחלט מודעים, הדיון האחרון של הוועדה עסק באופן מפורש ביחס בין ההליכים האלה והחוק שעובר, ובוחנים את המשמעויות וההקשרים ולא נמנעים מלהגיש עמדה, אבל אין עדיין עמדה רשמית שאנחנו יכולים להתייחס אליה.

<עדנה הראל: ברגע שתהיה עמדה רשמית, הצעה רשמית, כולל בפני הנושים, אז אפשר יהיה לראות אם אפשר באמת להתייחס אליה או לא כעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה.

<עדנה הראל: על כל פנים, אנחנו נמצאים בבחינה של הסיטואציה בעבודה מתמדת אצלנו.

<עדנה הראל: ברגע שתהיה הצעה רשמית נראה אם אפשר יהיה להגיב עליה או לא.

אלעזר שטרן: זה לא צריך להיות הפוך?

ניסן סלומינסקי: הם בוחנים את כל החברות, את זה אני יכול להוסיף, את כל ההצעות, אבל עדיין לא אומרים כלום כל עוד לא תהיה הצעה רשמית.

ניסן סלומינסקי: אבל ניתנה הנחיה לאנשים ובודקים את הכול.

אלעזר שטרן: אבל הנוהל פה צריך להיות הפוך.

אלעזר שטרן: עדנה הראל, אני אתך, אבל אני רוצה להגיד משהו.

אלעזר שטרן: פה הדיון צריך להיות הפוך.

אלעזר שטרן: אם תהיה הצעה רשמית, זה דווקא כבר עסק שלכם לפי החוק שיהיה מונח לפניכם.

ניסן סלומינסקי: את זה הם בודקים.

אלעזר שטרן: כאן זה כאילו צריך להיות הפוך.

אלעזר שטרן: פה אנחנו דנים בהיגיון של החוק, לא במקרים פרטיים.

<עדנה הראל: נכון, ככלל זה נכון.

<עדנה הראל: מכיוון שספציפית חברת הכנסת מיכאלי שאלה על מקרה קונקרטי, שגם הוועדה התייחסה אליו בשונה מן המקובל, אבל בנסיבות מיוחדות מאוד של הנושא גם הוועדה התייחסה אליו קונקרטית, אז התייחסתי.

מרב מיכאלי: את אומרת לעניין הזמנים שאתם תגישו עמדה כאשר תהיה לכם הצעה.

מרב מיכאלי: לפי דעתי מה שמתבקש הוא אפילו לא גיבוש עמדה משפטית לגבי ההשלכות אלא אפילו יידוע – אין לי מילה יותר טובה מזה – בגלל שהכנ"ר פה נתפס בזה שהפרוטוקולים טרם פורסמו.

מרב מיכאלי: האם משרד המשפטים לא יכול למצוא לנכון לפחות ליידע את בית-המשפט ואת הנושים במצב העניינים, אם החוק עומד להיות מאושר?

מרב מיכאלי: שהם אפילו יעשו את הפרשנויות, אל תתנו אתם את העמדה הפרשנית, אבל לפחות ליידע, אם הכנ"ר בשם המדינה מתחמק באמת ממסירת המידע הבסיסי.

ניסן סלומינסקי: מה שמבקשים, רק תיידעו את הכנ"ר, אם הוא לא יודע.

מרב מיכאלי: למה לא לתת את האינפורמציה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: תיידעו את מי שצריך ליידע, ומצד שני, תמשיכו את הבדיקות, שאני יודע שאתם עושים עכשיו על כל אחת מן החברות שבהן מדובר, אבל עדיין אין עמדה כל עוד לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: אבל בדיקות על כל אחת מן החברות שמוזכרות נערכות כבר על-ידם.

אראל מרגלית: דרך אגב, להגיד שלא ראו את הפרוטוקולים – זה הרי הופיע בעיתון.

ראובן ריבלין: לפי דעתי בעניין כזה שיחה עם הכנ"ר פתוחה בפני כל אחד מחברי ועדת הכספים, שיכול לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל הם יידעו אותם.

<עדנה הראל: אעביר את הבקשה.

<עדנה הראל: לפי דעתי כל הפרוטוקולים של דיוני הוועדה נמצאים.

אראל מרגלית: אבל יש משמעות לכך שאתם תיידעו אותם באופן פורמלי.

<עדנה הראל: אעביר את הבקשה.

מרב מיכאלי: לעניין החברות בחוץ לארץ, מה שאתם אומרים לנו זה: הערתכם נרשמה.

מרב מיכאלי: אבל אתם לא מוצאים לנכון לעשות שום דבר כרגע?

<עדנה הראל: האמירה היא יותר מזה.

<עדנה הראל: האמירה היא שמדובר בסוגיה שמעוררת היבטים נוספים, שלא נבחנו.

<עדנה הראל: המשמעות היא לא, כפי שאמר חבר הכנסת מרגלית, שזה השמטה.

<עדנה הראל: זה נושא שמעורר הרבה שאלות נוספות וגם הוועדה בזמנו הציעה לדחות את זה.

<עדנה הראל: בוודאי זה לא נושא שבמקרה לא נכלל, או שאפשר היה לתקן באיזו אופציה.

<עדנה הראל: יש לו היבטים נוספים, חלקם יותר פשוטים וחלקם פחות.

ראובן ריבלין: האם החוק לא יוצר פה חוסר הסדר?

ראובן ריבלין: יכולים לומר שזה הסדר שלילי, וזה מסוכן מאוד.

ראובן ריבלין: אם הוא יוצר חוסר הסדר תפקידנו לראות.

<עדנה הראל: כפי שאמר מוריס דורפמן, לא שהוועדה התעלמה מכך שיש היבט של פירמידות בחוץ לארץ.

<עדנה הראל: יש היבט של פירמידות בחוץ לארץ.

<עדנה הראל: אלא היא חשבה שהוא צריך להיות מלובן בהמשך, בעתיד, ולא עכשיו.

<עדנה הראל: במובן הזה, לעת הזו אין הסדר.

<עדנה הראל: אכן אין הסדר.

<עדנה הראל: זה לא אומר שאי אפשר להגיע למסקנה שנכון יהיה לבחון.

מרב מיכאלי: אני לגמרי מסכימה איתה, זה לא אשמתה.

מרב מיכאלי: זה נדון כאן בהרחבה ואני באמת לא זוכרת להגיד אם יש הסתייגויות לגבי הסעיף הזה, שמדבר רק על תאגיד מדווח, או אין הסתייגויות.

מרב מיכאלי: אם רוצות להמליץ פה לקבל הסתייגויות אז אם יש הסתייגויות בעניין אולי אפשר להמליץ גם לקבל אותן.

מרב מיכאלי: העניין הוא שבמהירות גדולה בהרבה משחשבנו כאשר דובר פה באופן תיאורטי על האפשרות הזאת, שמוקדם לדון בה וצריך לדחות את הדיון בה ולראות בהמשך, נדמה לי שהמציאות התייצבה להגיד: אי אפשר לדחות את הדיון להמשך.

אראל מרגלית: נכון, כי הגיעה פה חברה פירמידיאלית זרה עם חוסכים ישראלים משמעותיים של הפנסיה והביטוח הישראלי, חלקם.

ניסן סלומינסקי: את זה בודקים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ניתנה הנחיה ובודקים כל אחת ואחת מן החברות האלה, גם בהיבטים האלה.

ראובן ריבלין: מוסדות פיננסיים ישראלים משקיעים בהם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מי מדבר מטעמכם?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דוד בן בסט: שמי דוד בן בסט, אני יושב-ראש התאחדות תחנות הרדיו האזורי.

<דוד בן בסט: מאחר ולא הוזמנו לדיון הקודם אני שמח מאוד ומודה לך, אדוני היושב-ראש, על כך שהואלת להזמין אותנו.

<דוד בן בסט: הוזכר כאן קודם שהרדיו האזורי לא היה בטיוטת החוק הראשונית.

<דוד בן בסט: אני חושב שזה היה צריך להיות כך בהמשך.

<דוד בן בסט: נושא תחנות הרדיו האזורי, שהוכנס משום מה לחוק הריכוזיות, לדעתנו, לדעת תחנות הרדיו האזוריות אין בזה היגיון ואני חושב שזה מזיק מאוד.

<דוד בן בסט: 16 תחנות רדיו אזוריות יש בארץ.

<דוד בן בסט: דיברתם פה על ריכוזיות ועל פירמידות, ואני מקבל את זה, תומך בזה, חושב שזה חשוב.

<דוד בן בסט: מה לזה ולתחנות הרדיו האזוריות?

<דוד בן בסט: בכל תחנות הרדיו האזוריות, אולי למעט תחנה אחת שבה יש בעל עניין, שהוא נכלל בחוק הריכוזיות מתוקף העיסוקים האחרים שלו – אתם עכשיו רוצים להכניס גם את תחנות הרדיו האזוריות?

<דוד בן בסט: 16 תחנות רדיו אזוריות, כמעט כולן החליפו במהלך השנים בעלים.

<דוד בן בסט: כאשר גוף מחליף בעלים הוא לא עושה את זה בגלל שטוב לו, אלא בגלל שקשה לו.

<דוד בן בסט: תחנות רדיו נסגרו, תחנות רדיו נפתחו, תחנות רדיו פשטו רגל, תחנות רדיו הפסיקו את הפעילות שלהן ונכנסו אחרים במקומן.

<דוד בן בסט: במשך הרבה מאוד שנים, כמעט 10 שנים, אולי אפילו יותר, תחנות הרדיו צברו הפסדים גדולים מאוד.

<דוד בן בסט: אולי בגלל שחלק גדול, כמעט כל הבעלים הם לא בעלי הון, הם היו צריכים לצדם גם אנשים שיהיה להם קצת כסף ויכניסו את היד לכיס.

<דוד בן בסט: בתחנות הרדיו שלי, היה לי שותף שהחליט לצאת מזה.

<דוד בן בסט: זה שאול אלוביץ מ"בזק", שאילולא הוא תחנת הרדיו היתה נסגרת בגלל ההפסדים הרבים מאוד שהיא צברה במהלך הרבה מאוד שנים.

<דוד בן בסט: לאחרונה קניתי את המניות ואני יכול לומר ששיעבדתי את הבית שלי כדי לקנות את המניות כי אני איש רדיו, אני אוהב את זה.

<דוד בן בסט: אני עושה את זה לא כי אני טייקון, לא כי אני בעל הון.

<דוד בן בסט: עשיתי את זה כי כך אני רואה את הייעוד שלי, ועשיתי הרבה מאוד דברים בחיים שלי, כפי שחלק מכם מכיר.

<דוד בן בסט: להכניס את הרדיו האזורי לחוק הריכוזיות זה פגיעה בכל אדם שירצה להיכנס לרדיו אזורי מטעם זה או אחר.

<דוד בן בסט: הרדיו צריך לעבור מערכת בדיקות שאין בה שום היגיון, כי הרי ממילא אם מחר "תנובה", שיצאה רק עכשיו מתחנת רדיו אזורית ומכרה את המניות שלה לחיים הכט, אם היא תרצה עכשיו לקנות היא תהיה ממילא נבדקת במסגרת חוק הריכוזיות, וכך גם לגבי חברות אחרות.

<דוד בן בסט: למה תחנות הרדיו צריכות להיכלל כאן בכלל?

<דוד בן בסט: איזה גורם ריכוזי הן בשוק?

<דוד בן בסט: איזו פירמידה הן?

<דוד בן בסט: איזו השפעה יש להן במערכת שבה הן תופסות נתח כל-כך קטן?

<דוד בן בסט: ההיגיון אומר שאם מוציאים מן הריכוזיות את הסלולר, שזה גוף בעל עוצמה אדירה, עם השפעה גדולה מאוד על המשק, ותזכרו מה עשה השר לשעבר כחלון עם הסלולר, לרדיו האזורי אין שום השפעה על המערכת הכלכלית בארץ.

<דוד בן בסט: על מה יש לו השפעה?

<דוד בן בסט: יכול לבוא מישהו ולהגיד לי: כן, בגלל שלרדיו האזורי יש כוח, כי הוא מראיין חברי כנסת ואחרים.

<דוד בן בסט: גם את הטענה הזאת שמעתי.

<דוד בן בסט: אז אני אומר: נו, ומה?

<דוד בן בסט: הרי כל מה שאני עשיתי כיושב-ראש התאחדות תחנות הרדיו האזוריות במהלך השנים הוא לגרום לכך שדברים מסוימים של תחנות הרדיו האזוריות יוצגו בפני ועדת הכלכלה וועדת הכספים ולא בשום דרך אחרת.

<דוד בן בסט: אפילו בעל הון מסוים שיש בתחנת רדיו אחת בלבד מעולם לא ניסה להפעיל את השפעתו כדי לקבל איזו הטבה במסגרת הסופרמרקט שיש לו, ואת זה אני אומר כי אני יודע את זה.

<דוד בן בסט: במידה ותחנת רדיו תרצה למכור, להכניס בעלים נוסף, שותפים נוספים, היא צריכה לעבור את כל הסאגה הזאת.

<דוד בן בסט: כבר היום יש במסגרת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מה שנקרא "פַּרָטָה", מעין ספר.

<דוד בן בסט: כל מי שרוצה להיכנס לתחום התקשורת במסגרת חוק הרשות השנייה, שזה רדיו וטלוויזיה, צריך למלא את כל הדרישות שנקבעו ב"פרטה", שבודק את החברות שלו, ומה העיסוקים שלו, ומה העבר שלו, כולל העבר הפלילי שלו, שחס וחלילה לא יהיה לו, וכל אותם דברים שנבדקים במסגרת ה"פרטה" והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

<דוד בן בסט: בודקים אותו כלכלית ובודקים אותו משפטית, בודקים אותו מכל זווית אפשרית.

<דוד בן בסט: בעוד כך וכך שנים, שנה, שנתיים, ירצו להאריך את הזיכיון של תחנות הרדיו האזוריות, או לעבור לרישיונות.

<דוד בן בסט: כל הדברים האלה יצטרכו לבוא לחוק הריכוזיות.

<דוד בן בסט: למה?

<דוד בן בסט: בשביל מה יש רשות שנייה?

<דוד בן בסט: בשביל מה היא בודקת את כל הדברים האלה?

<דוד בן בסט: מה ההיגיון בהשתת כל-כך הרבה רגולציה ובירוקרטיה?

<דוד בן בסט: הרי אתם במוצהר אומרים שיש לפרק את אותן בירוקרטיות מיותרות, אבל אתם מכניסים אותנו אל תוך הבירוקרטיה הזאת.

<דוד בן בסט: איזה גורם משפיע אנחנו בכלל?

<דוד בן בסט: מה לנו ולזה בכלל?

<דוד בן בסט: אין אף טייקון אחד בין בעלי תחנות הרדיו האזוריות, למעט מישהו אחד שיש לו אחוזים מסוימים בתחנת רדיו אחת.

<דוד בן בסט: מי?

<דוד בן בסט: חיים הכט?

<דוד בן בסט: אני?

<דוד בן בסט: מי?

<דוד בן בסט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חיים הכט טייקון גדול, אבל לא בכסף...

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מתחנות הרדיו האזוריות רוצה לדבר?

<דוד בן בסט: נמצא כאן יושב-ראש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להתייחס?

<אילן אבישר: כן.

<אילן אבישר: אני יושב-ראש מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

<אילן אבישר: יש 16 תחנות רדיו אזוריות בארצנו הקטנטונת: תחנה באילת, תחנה בגליל, תחנה בעמקים, תחנה בחיפה, תחנה בשרון, תחנה בשפלה.

<אילן אבישר: בדרך כלל התחנות הללו גם משדרות עם הספקים ממשרד התקשורת שמווסת ומוודא שלא יחרגו ככל האפשר מתחום האזור שלהן.

<אילן אבישר: כל תחנות הרדיו האזוריות לוקחות חדשות מגופים קיימים, מ-YNET או מ-10, למעט 4 תחנות מגזריות – תחנה ערבית, שתי תחנות דתיות ותחנת "גלי ישראל" שמשדרת ביהודה ושומרון.

<אילן אבישר: יש להן מערכות ענפות של חדשות מקומיות, זה בדרך כלל הדבר החזק בהן, ותוכניות שמגיעות לאיזו תהודה לאומית, שבדרך כלל "מגרדות" את השיח בשוליים, שצריכות להיות מאתגרות, לעתים פרובוקטיביות.

<אילן אבישר: אבל נדמה לי, גם מפרספקטיבה של זמן וגם כשאנו מסתכלים על תמונת המצב האמיתית, קשה לזהות שם איזה כוח שאפשר להגדיר אותו באיזו צורה כבעל משמעות דומיננטית בשיח הישראלי, שדורש תשומת לב של חוק הריכוזיות.

<אילן אבישר: זה בנוסף למה שנאמר כאן, שלרשות השנייה יש מערכת כללים ענפה למדי כדי לבדוק מי הופך להיות בעלים של תחנת רדיו, וקדמו לכך גם התייחסויות לבעלויות צולבות ולאפשרויות של ניגוד עניינים וכיוצא בזה.

<אילן אבישר: כך שגם אני שותף לדעה, וזה נאמר גם על-ידי המנכ"ל שלי שהיה פה באחת הישיבות, שאין מקום להחיל את חוק הריכוזיות על תחנות הרדיו האזוריות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני לא פותח דיון.

מרב מיכאלי: ממש לא נכון שזה נאמר על-ידי מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

<אילן אבישר: אז אני אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה לשאול שאלות הבהרה, לא לפתוח דיון כי הדיון כבר נערך בעוצמה, אם מישהו רוצה לשאול שאלת הבהרה, עכשיו אנחנו רק רוצים לשמוע, לתת להם את הזכות לומר את דבריהם.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לשאול שאלות הבהרה, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא פותחים דיון.

מרב מיכאלי: האם מר בן בסט מבין שהרשות השנייה בודקת מכל זווית אפשרית, אבל היא לא בודקת את הדבר שנקרא שיקולי ריכוזיות?

מרב מיכאלי: זה בדיוק כל הרעיון של החוק, שהוא מביא דבר חדש, זה נאמר כאן חזור ואמור.

<דוד בן בסט: היא גם לא בודקת את- - -

מרב מיכאלי: כל מה שהוא עושה, הוא שוקל שיקולי ריכוזיות.

מרב מיכאלי: הוא לא מגביל.

מרב מיכאלי: האם יש הבנה שכל המשמעות כשאתה נכלל בתוך החוק היא שישקלו לגביך שיקולי ריכוזיות?

מרב מיכאלי: ואז כל הדברים שאתה אומר, שאתה בגודל של מינימרקט, שאתה זה, שאתה זה- - -

<דוד בן בסט: תכניסו גם את המינימרקט.

מרב מיכאלי: אין בעיה, לא עוצרים בעדך לעשות שום דבר אחר בעולם.

מרב מיכאלי: זאת היתה שאלה.

ניסן סלומינסקי: דוד בן בסט, אתן לך לדבר, אבל אולי יש עוד כמה שאלות ואז תענה על כולן.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו עוד רוצה לשאול, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תמו השאלות.

ניסן סלומינסקי: רק תענה תשובה.

<דוד בן בסט: אני חושב שאתם עושים פה over shooting.

<דוד בן בסט: זה "על הדרך" להכניס את זה.

מרב מיכאלי: לא היה כאן שום דבר "על הדרך".

<דוד בן בסט: אני אומר לך את דעתי, ואני חושב שהיא לא רק דעתי אלא דעתם של טובים וגדולים ממני.

<דוד בן בסט: לעשות over shooting כזה זה להזיק לתחנות הרדיו.

<דוד בן בסט: הסברתי את זה כבר קודם.

מרב מיכאלי: אבל זה לא מזיק להן.

מרב מיכאלי: באיזה אופן זה מזיק להן?

ניסן סלומינסקי: מכובד אצלנו שכאשר אדם מדבר לא מפריעים לו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו דוד בן בסט מדבר, לא מפריעים לו.

<דוד בן בסט: אם אתם רוצים, תכניסו לחוק הריכוזיות גם את חנויות המכולת וגם את החברות שמוכרות בלוני גז.

<דוד בן בסט: אפשר להכניס את הכול, את יודעת, "על הדרך".

<דוד בן בסט: אתם צריכים לצמצם בירוקרטיה.

<דוד בן בסט: מה שאתם רוצים לעשות כרגע זה להרחיב את הבירוקרטיה ולגרום לכך שאם מחר משה יענקל ירצה להיכנס לתחנות הרדיו, הוא יגיד: אתם יודעים מה, תעזבו אותי בשקט, יש לי פה את הרשות השנייה עם ה-אובר-רגולציה שלה ועם ה-אובר-בדיקות שלה ועכשיו אני נכנס לחוק הריכוזיות, וזה ייקח לי פה חצי שנה ופה חצי שנה.

<דוד בן בסט: תודה רבה, לא צריך את הטובות שלכם.

<דוד בן בסט: כשאדם נכנס לתחנת רדיו אזורית כדי להיות בעלים הוא עורך בדיקה due diligence במשך כל-כך הרבה חודשים.

<דוד בן בסט: תכניסו לו עוד את הדבר הזה – אני רוצה לראות מישהו שייכנס לזה.

<דוד בן בסט: גם היום כשיש שתי תחנות רדיו למכירה, הנה אני מספר לכם, ואולי אפילו יותר, אף אחד לא רוצה לקנות אותן.

<דוד בן בסט: במכרז האחרון שתי תחנות רדיו, אולי שלוש, הלכו למכרז.

<דוד בן בסט: זאת אומרת, קנו את המכרז שלהן.

<דוד בן בסט: זה לא בגלל שכולן פורחות.

<דוד בן בסט: זה בגלל שאין אנשים שרוצים להשקיע.

<דוד בן בסט: את אומרת לי לא, אבל את כנראה לא כל-כך בקיאה בזה, סליחה שאני אומר.

מרב מיכאלי: אני לא אומרת לא.

מרב מיכאלי: יש לי חדשות בשבילך.

<דוד בן בסט: היא עשתה תנועה של לא, אז אני אומר, כנראה את לא בקיאה כל-כך.

מרב מיכאלי: צר לי "לאכזב" את אדוני.

<דוד בן בסט: העובדה ששידרת בשתי תחנות רדיו עדיין לא אומרת שאת מכירה את צורת הניהול של זה.

ניסן סלומינסקי: מרב מיכאלי, אני מבקש לא לענות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה דוד בן בסט, תודה רבה אילן אבישר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.