ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 220, 2013-11-26 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אולי יש כאלה שלא מכירים את הנוהל אבל מרגע שמתחילים את הישיבה, מדבר רק מי שקיבל את רשות הדיבור ושומעים אחד את השני בניחותא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל לתת לכולם אפשרות לדבר, אם נצליח.

ניסן סלומינסקי: מי שכן רוצה לדבר, יכול לצאת החוצה, לדבר בחוץ ואחר כך לחזור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שברגע שיגיעו חברי הכנסת, לאט לאט אלה שלא חברי כנסת ויושבים בשורה הראשונה, יפנו את מקומם לפי הנחיית הסדרן כדי שחברי הכנסת יוכלו לשבת במקומם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהנושא הוא מאוד לא קל ולא פשוט, מעורבים בו הרבה רגשות, אני ממש מבקש מכולם כי מי שיתפרץ, לא יישמע וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: אחרי שחברי הכנסת ידברו, אנחנו נשתדל לתת את רשות הדיבור לנוכחים ונעשה הכול במתינות.

ניסן סלומינסקי: לפני שאנחנו מתחילים, הצעה לסדר של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש הצעת חוק ממשלתית ויש שתי הצעות חוק פרטיות, השלב הראשון שצריך להיות הוא איחוד שלושת ההצעות ולמזג אותן.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן יתחיל הדיון.

ניסן סלומינסקי: הרב ליצמן, הצעה לסדר.

מרב מיכאלי: לפני ההצעה לסדר, ברשות חבר הכנסת ליצמן חברי, כבודו לא הזכיר את הדיון המהיר.

מרב מיכאלי: אולי חלילה חלה טעות

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: חלה טעות.

<טמיר כהן: זה בסדר היום.

ניסן סלומינסקי: חלה טעות.

ניסן סלומינסקי: אני עברתי לפי הנוסח המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: יש בקשה לדיון מהיר של מרב מיכאלי, מיקי רוזנטל, אורי מקלב וגילה גמליאל.

ניסן סלומינסקי: אחרי ההצעה לסדר של הרב ליצמן נצביע על המיזוג.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לקבל את אישור ועדת הכנסת, אותה ננסה לקבל ואני מקווה שעד 10:30 נספיק לקבל אותו, אבל את הדיון שלנו נקיים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני מבקש לא לדון בהצעת החוק הממשלתית אלא על הצעות החוק הפרטיות ואני אסביר.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר אישרנו כאן את הדיווח על המע"מ כאשר משתיים וחצי הורדנו לאחד וחצי, אחרי התלבטויות.

יעקב ליצמן: בסך הכול פחות משבוע עבר ובא שר האוצר, רוצה להיות פופוליסט, הוא רואה שבסקרים הוא נופל והוא לא פחות ולא יותר מבטל את החוק.

יעקב ליצמן: אני דווקא בעד זה ואין לי בעיה, אבל למה הוא מנצל את ועדת הכספים ברצותו להיות פופוליסט?

יעקב ליצמן: שלא יביא את זה בכלל לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לפני שבוע ימים הוא לחץ וכל צמרת רשות המסים לחצו כאן לאשר בוועדת הכספים, פתאום אחרי שלושה ימים הוא פופוליסט.

יעקב ליצמן: אני דווקא חושב שלא צריך, תמכתי בזה כי אמרו לי שזאת מלחמה בהון השחור, אבל אם זאת לא מלחמה בהון השחור, למה הוא משך את זה?

יעקב ליצמן: אם זאת מלחמה בהון השחור, שר האוצר פופוליסט ועל אף שמדובר במלחמה בהון השחור משך את זה.

יעקב ליצמן: שיחליט מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: אני מציע לדון בכל הצעות החוק הפרטיות.

יעקב ליצמן: אני חושב שהנושא חשוב ואני תומך, אבל רבותיי, לא יכול להיות שנתמוך בהצעת חוק ממשלתית עד שיהיה בירור לגבי מה היה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: פנו אלי מהלשכות ומרשות המסים וביקשו להיפגש אתי בנושא.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שניפגש.

אלעזר שטרן: מה זה להיפגש אתך?

אלעזר שטרן: אני חושב שהרב ליצמן צודק בשאלתו.

יעקב ליצמן: שר האוצר משך.

יעקב ליצמן: הוא הקפיא.

יעקב ליצמן: אני בעד ההקפאה ואני תומך בה, אבל למה הוא מנצל אותנו לפופוליזם שלו?

אלעזר שטרן: השאלה היא אם אנחנו כאן חיילים של רשות המסים, וכך אני מרגיש וזה לא תמיד להיות.

אלעזר שטרן: לפני שבוע זורקים אותנו למלחמה כי רשות המסים אומרת לנו שיש כאן הון שחור, ואנחנו בוודאי רוצים להילחם בהון השחור כדי להקל על הגזרות האחרות על הציבור שגם אנחנו הטלנו אותן או אישרנו אותן ואחרי כל האידיאולוגיה היפה הזאת, באמת כהרף עין מבטלים את זה וכאילו עושים מאתנו צחוק.

מרב מיכאלי: המסקנה היא לא להצביע בעד כשאתם לא מאמינים.

יעקב ליצמן: צריך להודיע ששר האוצר מנצל את ועדת הכספים כדי להיות פופוליסט.

יעקב ליצמן: זאת מסקנת הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על משיכה.

יעקב ליצמן: זה נודע לי אתמול ברשות המסים אבל מעבר לכך קראתי היום בכתבה של צבי זרחיה ששוקלים.

יעקב ליצמן: אני יודע שלא שוקלים אלא עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: הרב ליצמן, אני לא יודע.

יעקב ליצמן: נמצאים כאן אנשי רשות המסים ואתה יכול לשאול אותם.

ניסן סלומינסקי: לא זכיתי כמוך כבר על הבוקר לקרוא את העיתונות.

ניסן סלומינסקי: אני קורא דברים אחרים על הבוקר.

יעקב ליצמן: אתה לא חשוד בכך שלא קראת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לך שלא.

ניסן סלומינסקי: אין לי אפילו את העיתון על הבוקר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם משכו או לא משכו.

ניסן סלומינסקי: אני רק יודע שלשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין ולשכת יועצי המס ביקשו להיפגש אתי יחד עם רשות המסים ואנחנו נקבע פגישה שאני מניח שתתקיים רק אחרי חנוכה.

אלעזר שטרן: אנשי רשות המסים כאן.

יעקב ליצמן: תשאל אותם אם זה נכון מה שאני אמרתי או לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך מה זה שוקלים.

ניסן סלומינסקי: שוקלים זה סיפור נפרד.

יעקב ליצמן: אני אומר לך מידיעה שיש הוראה של שר האוצר לעכב את זה.

יעקב ליצמן: אני אומר לא לעשות את זה.

יעקב ליצמן: הארגונים, ואני מכבד אותם ואני חושב שהם צודקים, אבל מהיום אסור לתמוך ברשות המסים או באוצר עד שאנחנו לא נדע בדיוק מה קורה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בנושא בזמן, אם יהיה על מה לדון.

יעקב ליצמן: ביקשתי שלא נדון היום בהצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: בקשתך נרשמה.

משה גפני: אולי בכל זאת תהיה הודעה לוועדת הכספים?

ניסן סלומינסקי: כשאני אדע, אני אודיע.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: ביקשו להיפגש אתי.

יעקב ליצמן: בעל הבית יושב כאן.

ניסן סלומינסקי: מי זה בעל הבית?

יעקב ליצמן: אתה לא יודע מי מנהל רשות המסים?

ניסן סלומינסקי: הוא לא בעל הבית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר לך שמרגע שזה הגיע אלינו, הוא כבר לא בעל הבית על זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: הם ביקשו להיפגש ואני כנראה אפגש אתם אחרי חנוכה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאני אדע במה מדובר, אני אדווח לוועדה.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש את החלטת הוועדה.

יעקב ליצמן: אדוני, הרושם שלי שאתה יודע ועוד איך אתה יודע במה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניגש לנושא עצמו.

עיסאווי פריג': השאלה אם ידעת על הכוונה להורדת המסים.

מאיר שטרית: אפשר להאשים אותו בכך שהוא רוצה להוריד מסים?

משה גפני: בשביל מה הוא העלה אותם?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בפנינו הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 198), התשע"ד-2013 – חישוב מס נפרד לבני זוג בעסק משותף, הצעה שאושרה בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בנוסף להצעה זאת יש הצעת חוק פרטית של משה גפני וקבוצת חברי כנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב מס לבני זוג העובדים יחד), התשע"ג-2013, הצעה שאושרה בדיון מוקדם.

ניסן סלומינסקי: בנוסף להצעה זאת יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מאיר שטרית – אנחנו מברכים אותך על השתתפותך בישיבה ונשמח אם תבוא לבקר אותנו יותר - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב מס לבני זוג העובדים יחד), התשע"ג-2013 שגם היא אושרה בדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: כל סגני השרים, למרות שהם רשומים כאן, הם לא חלק.

משה גפני: גם השרים וגם סגני השרים.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכל ההצעות מדברות באותו נושא, אנחנו רוצים למזג אותן לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת.

יעקב ליצמן: צריך להצביע על זה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור מיזוג שלושת ההצעות?

יעקב ליצמן: אתה מדבר גם על הצעת החוק הממשלתית?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נדון בכל אחת בנפרד.

יעקב ליצמן: אני אצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: מי בעד מיזוג שלושת ההצעות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב חברי הכנסת הנוכחים

ניסן סלומינסקי: המיזוג אושר.

יעקב ליצמן: רביזיה.

ניסן סלומינסקי: נדון רק בהצעת החוק הממשלתית?

ניסן סלומינסקי: ר' יעקב, אתה גורם לכך שנדון רק בהצעת החוק הממשלתית.

<שלומית ארליך: בכל מקרה, גם במיזוג דנים בנוסח של ההצעה הממשלתית.

משה גפני: למה?

משה גפני: לא אכפת לי, אבל למה?

<שלומית ארליך: לפי תקנון הכנסת.

<שלומית ארליך: התקנון אומר לדון בהן על בסיס הנוסח שאושר בקריאה הראשונה.

משה גפני: הוא משך את הרביזיה.

משה גפני: שלומית שכנעה אותו.

ניסן סלומינסקי: זה הולך לוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, אנחנו דנים לפי נוסח הצעת החוק הממשלתית, בין אם יאשרו את המיזוג ובין אם לא.

ניסן סלומינסקי: מי נציג הממשלה שיציג את ההצעה?

ניסן סלומינסקי: משה אשר, ראש רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה, אתה יכול לתת דברי הקדמה ואחר כך נתחיל להתקדם עם סעיפי החוק.

ניסן סלומינסקי: כל מי מחברי הכנסת שרוצה לדבר, ירים את ידו אבל יוודא שטמיר רואה אותו כדי שהוא יירשם.

ראובן ריבלין: המציעים הם הראשונים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן יעלו הצעות לסדר.

יעקב ליצמן: משה, אתה צריך להצהיר שאתה לא תמשוך את זה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: זה לא תלוי בו.

ניסן סלומינסקי: אתה תשמח אם הוא ימשוך את זה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני לא אשמח.

יעקב ליצמן: אתה איחדת את כולם ואם הוא מושך, הוא מושך את כולן.

ראובן ריבלין: ברגע שזה אוחד, אם הוא מושך את הצעת החוק, נשאר הדיון בהצעות החוק הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקדמים בשמחה את ידידנו רן כהן שעברו מפואר ואני מקווה שגם עתידו לפניו.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

<משה אשר: בוקר טוב לכולם.

<משה אשר: אנחנו מביאים בפני ועדת הכספים, בעיני, הצעת חוק מאוד אמיצה ומאוד מרחיקת לכת ביחס לכל ההיסטוריה שהייתה לנו עד היום ואני מאוד מקווה שחברי ועדת הכספים יאשרו את הצעת החוק.

<משה אשר: אני אומר כמה מלים לגבי ההיסטוריה עד היום.

<משה אשר: פקודת מס הכנסה רואה בתא המשפחתי למעשה כגוף אחד או כחשבון אחד לגביו צריך לחשב את המס כל עוד מדובר בבני זוג שיש להם הכנסות שהן תלויות אחד בשני, שמקור ההכנסה תלוי אחד בשני.

<משה אשר: לאורך השנים היו פסקי דין לכאן ולכאן שיצרו איזושהי עמימות מסוימת בסוגיה הזאת, אבל בשנת 2012, כזכור לי, נפסק בצורה חד משמעית לגבי בני זוג שעובדים בעסק משותף, בחברה אחת, כי הכנסתם היא מקור אחד, החזקות שנקבעו שם לעניין התלות מתקיימות, ולכן מדובר בהכנסה ממקור שתלוי אחד בשני.

ניסן סלומינסקי: חלוטות.

<משה אשר: לכן חישוב המס שלהם צריך להיות חישוב מס מאוחד ולא נפרד.

<משה אשר: יחד עם זאת, לאורך השנים יש גם את סעיף 66(ה) לפקודה לפיו למרות באותם מקרים בהם יש תלות במקורות ההכנסה, עדיין עד סכום מסוים – שעם השנים קצת גדל – אפשר לבצע בגין חלק מהשכר או עד תקרה מסוימת, שעומדת על כחמישים אלף שקלים בשנה, למרות התלות, לחשב בחישוב מס נפרד.

משה גפני: 48 אלף שקלים.

<משה אשר: במקרים שמדובר בזוגות שתורמים לעסק, שנחוצים לעסק, שמשכורתם היא אמיתית ונאותה, והיא בהתאם לתרומה שלהם, מדובר בחוק שיצר סוג של עיוות ביחס לבני זוג אחרים שעובדים במקומות עבודה נפרדים.

<משה אשר: לכן, גם על רקע האמירה של בית המשפט העליון וגם בהתאם להחלטתו של שר האוצר מר יאיר לפיד, הוחלט להגיש את הצעת החוק הנוכחית.

<משה אשר: בהתחלה דובר – בגלל העלות התקציבית – על פריסה של זה על מספר שנים קדימה, אבל בסופו של יום הוחלט להביא את הכול בצורה מלאה משנת 2014 ואילך.

<משה אשר: הצעת החוק הזאת למעשה מביעה אמון בזוגות הנשואים שעובדים בעסק משותף.

<משה אשר: היא תיצור לרשות המסים יותר פעולות בקרה ואכיפה שיותר קשה לבצע אותן, וכולנו מבינים שיהיה יותר קשה לבצע אותן, אבל אלה דברים שאנחנו ניקח על עצמנו.

עיסאווי פריג': אולי תתייחס יותר לעלות התקציבית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: משה, אתה לא מתייחס לאף אחד שמדבר בלי אישור.

עיסאווי פריג': כדי שנבין את הנושא.

ניסן סלומינסקי: תוכל לדבר במסגרת שלוש הדקות שיינתנו לך בהמשך.

<משה אשר: כמו שציינתי, הצעת החוק למעשה מביעה אמון בציבור הזוגות הנשואים שעובדים באותו עסק והחל מ-2014 באמת החסמים שהיו לפני כן או המגבלות שהיו לפני כן, למעשה מוסרות במלואן.

<משה אשר: אני יודע שיש שאלה לגבי העבר, האם לפתוח סיטואציות כאשר אנשים התנהלו לפי החוק, האם לפתוח את העבר או לא והעמדה של רשות המסים היא שלא נכון יהיה לפתוח את העבר.

<משה אשר: לגבי העבר, במסגרת החוק נתנו את מקסימום ההקלות על פי החוק הקיים ואני אפרט.

<משה אשר: הוצאנו כבר ניירות למשרדי השומה.

מאיר שטרית: אתה אומר שיש עתיד ואין עבר.

<משה אשר: יש גם הווה.

<משה אשר: פרסמנו לכל משרדי השומה שבמקרים האלה נוותר על הפרשי הצמדה, על ריבית, על קנסות ונפרוס לתשלומים למי שיש בעיה של תזרים וזה, שוב, במסגרת החוק הקיים שצריך לבצע אותו ולאכוף אותו בצורה אחידה בכל תקופה שהיא.

<משה אשר: זה בתמצית הצעת החוק.

<משה אשר: כמובן שנגיע לניסוחים, נתייחס.

<משה אשר: במקביל יצרנו בתוך המנגנון שבמידה והתנאים לא יתמלאו והגירעון כתוצאה מהדבר הזה יהיה משמעותי, מעל שלושים אחוזים, יוטל קנס בשיעור של שלושים אחוזים מהפרש המס, שוב, כדי להרתיע מלייצר משכורות שהן לא אמיתיות, שהן פיקטיביות, שהן מוגזמות ומנופחות וזאת רק כדי ליהנות מהטבת המס או מהדבר הזה שגלום בתוך החישוב הנפרד.

<משה אשר: זאת בתמצית הצעת החוק.

עיסאווי פריג': בכל זאת, אני מתעקש אדוני היושב ראש.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע לגבי העלות התקציבית.

עיסאווי פריג': אני חושב שזה מהותי לצורך הדיון.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור, תהיה לך זכות דיבור ותוכל להתייחס.

עיסאווי פריג': זה לא עניין של זכות דיבור.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לקבל נתונים לגבי העלות התקציבית.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על משהו אחד והוא עוד לא הגיע לזה.

עיסאווי פריג': הוא התייחס.

משה גפני: העלות היא בין מאתיים מיליון לשלושה מיליארד שקלים.

עיסאווי פריג': אתה מאשר את זה?

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין מה העלות התקציבית.

עיסאווי פריג': זה אלמנט בהחלטה.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהדיון והשאלות האלה יישאלו.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה מהותית.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק מדברת מכאן ולהבא והשאלה שלך היא לגבי העבר.

עיסאווי פריג': ההצעה הממשלתית היא מ-2014 והלאה.

עיסאווי פריג': אני אישית רוצה להבין את השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה שזה אומר עלות תקציבית.

ניסן סלומינסקי: אני מכבד את זה מאוד.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך האפשרות לדבר ותוכל לשאול את השאלה.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה לדבר.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה.

עיסאווי פריג': אני רוצה תשובה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ישאל בזמנו והוא ייתן את התשובות.

ראובן ריבלין: לא בעיה להתייחס.

עיסאווי פריג': גפני אומר בין מאתיים מיליון לשלושה מיליארד.

עיסאווי פריג': מה נכון?

<משה אשר: אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות על הכול.

ניסן סלומינסקי: אתה סיימת את ההצגה.

<משה אשר: כן.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל נהוג להתחיל להקריא את החוק ואני מציע, כדרכי תמיד בחוקים, שקודם כל נקיים את הדיון העקרוני ואחר כך נתחיל להקריא את החוק.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את הדיון.

משה גפני: לפני שאתה פותח לדיון, יש עוד הצעות חוק.

משה גפני: עם כל הכבוד למשה אשר, הוא הציג רק חוק אחד.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו עומד לתת לכם לדבר.

ניסן סלומינסקי: ארבעת המציעים יפתחו ואחר כך יתייחסו כל חברי הכנסת שירצו בכך.

משה גפני: תודה רבה אדוני.

משה גפני: אני רוצה להציג את החוק ואני גם רוצה להציע הצעה.

משה גפני: בשני משפטים אני רוצה להגיד את הרקע.

משה גפני: החוק הקיים לא מוצה.

משה גפני: החוק הקיים הוא חוק מנדטורי שאומר ששני בני זוג שעובדים באותו מקום, האישה היא טפלה לבעל, היא לא עובדת אלא היא רק מהווה מקור לשקר את רשות המסים ולכן החוק קובע שחישוב המס הוא חישוב מס מאוחד.

משה גפני: המשמעות של זה היא ששני בני זוג שבאמת עובדים כל אחד בתפקיד אחר – אחד מנהל חשבונות והשנייה מהנדסת והם עובדים בעבודות נפרדות לחלוטין שאין שום ספק בכך – גורמים להם נזק בל יתואר.

משה גפני: בקדנציה הקודמת ועדת הכספים נדרשה לעניין אחרי שהתקבלה החלטה בערכאה העליונה בבית המשפט העליון בבג"ץ מלכיאלי שחישוב המס הופך להיות חישוב מס מאוחד אבל המחוקק צריך לתת את דעתו.

משה גפני: גם בית המשפט העליון אמר שיש כאן דבר לא מוסרי וביקש לבדוק את העניין הזה.

משה גפני: בכל אופן, זאת החקיקה הקיימת.

משה גפני: אני מדגיש את פברואר 2012 מכיוון שקודם, בערכאות אחרות, בית המשפט אמר שחישוב המס צריך להיות נפרד והזוגות שילמו על פי חישוב מס נפרד.

משה גפני: רשות המסים הלכה מערכאה לערכאה.

משה גפני: זה לא בתקופת משה אשר אלא בתקופות קודמות.

משה גפני: רשות המסים צעדה אחרי העניין הזה כשלא הייתה לה כל החלטה בנושא של חישוב המס.

משה גפני: באו לכאן זוגות ובכו.

משה גפני: זה פשוט לא יאומן.

משה גפני: זה אחד הדברים הכי לא מוסריים.

משה גפני: הם אומרים שהם עובדים, האישה עובדת, היא עזבה מקום עבודה אחר והביאה הוכחות שכאשר היא התקבלה לעבודה אצל בעלה באותו מפעל או באותה חברה, הרווחים גדלו בעשרות אחוזים ולפעמים אפילו במאות אחוזים כי היא הייתה מאוד יעילה.

ראובן ריבלין: הם לא היו נשואים.

משה גפני: לא היו נשואים.

משה גפני: היו מקרים שהם פשוט זוועתיים וזה פשוט לא יאומן איך פתאום על אנשים כאלה נפלה התקרה.

משה גפני: פתאום הם חויבו על ידי רשות המסים לשלם, מה שלא ביקשו מהם קודם.

משה גפני: אנחנו אמרנו שצריך לתקן את החוק.

משה גפני: היה לנו ויכוח גדול עם משרד האוצר.

משה גפני: לא הספקנו לתקן את החוק מכיוון שהלכו לבחירות.

משה גפני: מיד עם כינון הכנסת הזאת חתמנו שבעים חברי כנסת, כולל יאיר לפיד, מכל המפלגות ואם היה לנו עוד זמן, היינו מחתימים עוד חברי כנסת כי אולם היו בעד זה.

משה גפני: לא יכול להיות שחישוב המס יהיה מאוחד, לא יכול להיות שהאישה היא טפלה לבעל ואין מציאות כזאת.

משה גפני: האישה עובדת במקצוע אחר ואם אכן משקרים, אם הבעל משקר או האישה משקרת, לרשות המסים יש עובדים והיא צריכה לבדוק את זה.

משה גפני: לא יכול להיות שאנשים עובדים ישלמו מס.

משה גפני: באים אלינו בטענות, אלינו החרדים שאנחנו כביכול לא עובדים.

משה גפני: אנחנו עובדים אבל כביכול לא עובדים.

משה גפני: טול קורה מבין עיניך.

משה גפני: כאן שני בני הזוג עובדים והרי זה מה שאתה מבקש שיהיה.

משה גפני: שניהם עובדים, הבעל עובד, האישה עובדת, אז למה אתה מעניש אותם?

משה גפני: על מה?

משה גפני: אז הגשנו הצעת חוק.

משה גפני: היו דיונים עם שר האוצר בהצעת החוק אבל אני לא מדבר על התהליך הזה שהוא כבר לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך עוד שלוש דקות.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: אני לא עושה פיליבסטר אבל אני רוצה שהחברים ידעו.

משה גפני: דיברתי עם שר האוצר כמה פעמים והיו דיונים.

משה גפני: רשות המסים טענה שמדובר בהרבה מאוד כסף ואני טענתי שזה לא נכון וכי לא מדובר על כל כך הרבה כסף כי כמה מקרים כאלה יש במדינה?

משה גפני: הרי אפשר לעשות את הבדיקה הזאת כדי לראות כמה מקרים כאלה יש במדינה ועל מה מדובר.

משה גפני: אני היום חבר שלהם ולכן אני לא רוצה להסביר איך נקבעו מחירים פתאום.

ניסן סלומינסקי: אני שומע אותך אבל אני חייב לשמוע גם אותה כי אמרת שאסור לדכא את האישה.

משה גפני: ודאי, מה השאלה?

משה גפני: אמרתי שכל מה שמדברים על נשים, זה רק כדי לנגח את החרדים.

משה גפני: כשמגיע דבר מעשי, תראה איזה מלחמה צריך לנהל כדי לשמור על כבודה של האישה.

משה גפני: האישה עובדת ומעלה את הרווחים של החברה.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: אני לא רוצה להתפלסף.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: אני חושב שזה יום טוב לכנסת שמבטלים את חישוב המס המאוחד ועושים חישוב מס נפרד.

משה גפני: אני חושב שזה דבר מצוין.

משה גפני: יש בעיה של הרטרואקטיביות ואני רוצה שנדע שזה לא הרטרואקטיבי הקלאסי עליו אנחנו מדברים.

ראובן ריבלין: בהצעת החוק זה לא נמצא.

משה גפני: בהצעת החוק הממשלתית אבל היא בהצעת החוק הפרטית.

משה גפני: בהצעת החוק שלנו, כל שנה תיחשב במקום 48 אלף, 170 אלף, שזה פותר במידה מסוימת.

משה גפני: הם מתנגדים לזה ולא מסכימים.

משה גפני: אני מבין למה הם מתנגדים.

משה גפני: הם מתנגדים קודם כל כי זה עוד כסף ובזה הם הצליחו לשכנע, ושנית, מכיוון שלא יכול להיות שחלק ישלמו וחלק לא ישלמו וכולי.

משה גפני: הרטרואקטיבי הוא דבר קריטי.

משה גפני: אם הממשלה תתעקש על הרטרואקטיביות, תהיה לנו בעיה כי סיכמנו שאנחנו נעשה את הכול יחד.

משה גפני: אני פונה גם להגיון של רשות המסים, גם להגיון של החברים וגם להגיון שלך אדוני היושב ראש.

משה גפני: יש אנשים שלא צריכים לשלם את הכסף הזה, לא כמו רטרואקטיבי רגיל, בוודאי לא עד פברואר 2012 כאשר עד אז הייתה החלטה – או לא הייתה החלטה – שחישוב המס הוא מאוחד.

משה גפני: הייתה החלטה ולכן גם לא פנו בשומות ולכן גם לא דיברו עם האנשים.

משה גפני: בוקר אחד הייתה החלטה - אחרי 2003, אחרי כל כך הרבה שנים – כזאת ועכשיו אומרים להם שישלמו רטרואקטיבית.

משה גפני: זה כבר סיפור אחר.

משה גפני: הרי למה לא דרשתם קודם?

משה גפני: כי לא היה לכם גיבוי משפטי, כי בית המשפט לא פסק כך.

משה גפני: אני רוצה להדגיש.

משה גפני: בית המשפט בפסיקתו בפברואר 2012 לא קבע תחולה.

משה גפני: הוא לא אמר שזה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי.

משה גפני: הוא לא אומר כלום.

משה גפני: אנחנו יכולים להחליט שזה רטרואקטיבי, אנחנו יכולים להחליט שזה מאז הפסיקה של בית המשפט בפברואר.

משה גפני: בית המשפט לא אמר שום דבר, הוא אמר שהמחוקק ייתן את דעתו ועכשיו אנחנו במחוקק שנותן את דעתו.

משה גפני: אני יודע שרטרואקטיבי זה בעיה, אני יודע שיהיה קשה מאוד גם עם הנושא הזה של רשות המסים ואני מציע שנפצל את התחולה.

משה גפני: נאשר את החוק כמו שהממשלה מבקשת, בלי רטרואקטיבי, נפצל את התחילה של החוק, ממתי מתחיל החוק, ונדון במשך שלושה חודשים עם רשות המסים שיבואו בדברים עם המשפחות, עם הזוגות העובדים עליהם חלות השומות עליהם, עם הרבה מאוד כסף.

משה גפני: לרשות המסים יש מרחק תמרון גדול מאוד.

עיסאווי פריג': לכן שאלתי לגבי העלות התקציבית.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה אמרת לי שאתה רוצה להעביר את החוק ביום אחד.

משה גפני: אני אמרתי לך שתהיה בעיה בגלל הסיפור של הרטרואקטיביות שזה סיפור לא קל, מוסרית הוא לא קל.

משה גפני: הרי אפשר לקבל החלטה בלי רטרואקטיביות ושלום על ישראל, אבל מוסרית זה לא קל.

משה גפני: אנחנו מייצגים את הציבור.

משה גפני: אני מציע את התחילה לפצל, החוק יאושר, אבל את התחילה, ממתי חל החוק – לפצל ולאפשר לרשות המסים לשבת עם המשפחות, גם לגבי הריבית, גם לגבי הקנסות, גם לגבי העלות וכולי - הסיפור הוא לא פשוט – ולקחת בחשבון את מי שכן שילם.

משה גפני: יש כאלה ששילמו כי הם לא ביקשו חישוב מס נפרד ואני לא בטוח שעליהם זה יכול לחול.

משה גפני: אני מבקש לאפשר את שלושת החודשים האלה כדי לבוא בדברים עם המשפחות.

משה גפני: לא לצאת מכאן בהרגשה לא מוסרית, שאנשים שילמו סתם כסף או שאמורים לשלם כסף שאין להם.

ראובן ריבלין: אני חתמתי אתך וברוב הדברים אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: מאיר שטרית.

מאיר שטרית: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מאיר שטרית: ראשית אני רוצה לומר כמה דברים כלליים לגבי החוק הזה.

מאיר שטרית: ראשית, הצעת החוק שלי היא נפרדת והיא שונה במידה מסוימת מההצעה של גפני כי ההצעה שלי מכירה ברטרואקטיביות בלי תקרה.

מאיר שטרית: זה ההבדל בין ההצעה שלי להצעתו של גפני.

מאיר שטרית: לפני חודשים רבים נפגשנו עם המשפחות כדי לשמוע את הטענות שלהן.

מאיר שטרית: אני השתכנעתי לחלוטין שיש צדק רב בטענה שלהן ואני גם יכול להבין את רשות המסים שחוששת שמא מרמים אותה.

מאיר שטרית: אני אומר שעל בסיס זה אי אפשר להחזיק את כל האנשים כחשודים, בגלל העובדה שיש חשש שמישהו מרמה.

מאיר שטרית: אני בעד זה שאם תופסים מישהו מרמה, תקרעו לו את הצורה, תכניסו אותו לכלא לשלוש שנים, אבל לא צריך על בסיס זה להגיד שכולם רמאים אלא שלא תופסים אותם.

באסל גטאס: שיוכיחו את חפותם.

<משה אשר: הצענו קנס.

<משה אשר: לא כלא.

מאיר שטרית: אני בעד כלא.

מאיר שטרית: תפיסת עולמי, אתה מכיר אותה משנים קודמות, היא ממש הפוכה.

מאיר שטרית: אני טוען כבר שנים רבות – לצערי זה לא מתבצע – שצריך לעבור לדיווח אישי במשק, שכל אדם חייב לעשות דוח שנתי פשוט ולעניין, כאשר אני הופך את הקערה על פיה ואומר שכל מה שאזרח מדווח, זה אמת.

מאיר שטרית: הוא רק חותם למטה שאלה ההכנסות שלו אבל אם אני תופס אותו, הוא נכנס לכלא, מינימום חצי שנה ואין פחות.

מאיר שטרית: אני פשוט משנה את המשטר.

אלעזר שטרן: אמריקה.

מאיר שטרית: כן, בדיוק.

מאיר שטרית: היום כל אדם נחשב כחשוד אלא אם הוא מוכיח אחרת ואני אומר הפוך.

מאיר שטרית: בוא נחשוב שכל בן אדם הוא אמין אלא אם אני מוכיח אחרת.

מאיר שטרית: כמו שבאמת עושים בארצות הברית.

מאיר שטרית: ללא כל ספק זה היה מגדיל את ההכנסות ממס, מקטין את ההון השחור ומשנה את היחס בין הקליינטים לבין רשות המסים.

מאיר שטרית: לצערי זה לא קורה.

מאיר שטרית: אני חושב שבתחום הזה, אני השתכנעתי לחלוטין שצריך לעבור פאזה ולכן הגשתי את הצעת החוק שאומרת שצריך לתת באנשים אמון.

מאיר שטרית: אני לא אומר אל תבדוק, להפך, תבדוק כמה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אתה תופס מישהו מרמה, קרע לו את הצורה כדי שידעו שלא כדאי לרמות אלא כדאי להיות ישרים.

מאיר שטרית: לכן הגשתי את הצעת החוק.

מאיר שטרית: החוק באמת בא לתקן את הדבר הזה ואני שמח שסוף סוף – אני אומר בצער כי החוק שלנו הוגש כבר במושב הקודם של הכנסת, בכנס הקודם של הכנסת – הוא מגיע.

מאיר שטרית: אם משה זוכר, כבר הגעתי להסכמה עם שר האוצר על הצבעה על החוק ואז בדקה ה-90 סגן שר האוצר התערב ואמר לא, הוא לא מסכים שנצביע והאוצר התעקש להגיש בעצמו הצעת חוק.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר שהפעם אני לא מבין את הגישה הזאת, כי מה פתאום שרים דווקא מתעקשים – אם מישהו יוזם הצעת חוק נכונה – לא, הממשלה תגיש למרות שמישהו יוזם הצעת חוק נכונה.

מאיר שטרית: בעיני זה לא כשר.

מאיר שטרית: לשם כך יש את הכנסת וכאשר הכנסת מחוקקת, אין שום סיבה שהממשלה תגיד במקומה, לא, אני עוצרת את החוק שלכם ואני אגיש את החוק שלי.

מאיר שטרית: יחד עם זאת, אני רוצה לומר שלמרות שהחוק שלי מכיר ברטרואקטיביות בלי תקרה, אני קיבלתי על עצמי במשא ומתן עם האוצר, עת הגענו להסכמה על החוק, שאנחנו לא הולכים על רטרואקטיביות.

מאיר שטרית: אני מאוד מצטער על זה אבל אין לי ברירה ואני מעדיף לעשות את הטוב מאוד ולא את המצוין.

מאיר שטרית: לפחות נפתור את הבעיה מהיום ואילך ולא נלך למלחמה שאלוהים יודע מה סופה.

מאיר שטרית: אני רוצה להציע משהו למנהל רשות המסים, אם הוא יחשוב שזה הגיוני או נכון.

מאיר שטרית: יכול להיות ששווה לכם שאתה תבוא ביוזמה, לא אני ולא גפני אלא אתה.

מאיר שטרית: אני מסתכל על המספרים שהגישו לי האנשים העוסקים בכך ומראים לי שכאשר עושים חשבון אחורה, העלות של השנים, של 2011, היא 52 מיליון שקלים, של 2010 היא 65 מיליון שקלים, של 2009 היא 73 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: שוב, אני לא הולך כל כך רחוק, אבל אני במקומך הייתי אומר שאתה היית הולך על גישה שאומרת שאתה מוותר על הקנסות ועל העונשים.

ראובן ריבלין: הם אומרים את זה.

מאיר שטרית: לא יודע.

מאיר שטרית: לא שמעתי את זה.

מאיר שטרית: היית אומר שאתה מוותר על הקנסות ונגבה רק את המס המקורי.

מאיר שטרית: זאת לפחות תהיה הקלה מסוימת.

ראובן ריבלין: הם אומרים את זה.

מאיר שטרית: זה לא כתוב בחוק.

מאיר שטרית: אני זוכר כאשר עשיתי את החוק לביטול מס רכוש, עת הייתי שר אוצר, ואז עשיתי מבצע לגביית החובות ועשינו הנחות ענקיות כדי לפתור את הבעיות של העבר.

מאיר שטרית: אני מציע לנציב המס לחשוב על דרך כזאת, על מבצע כדי לחסל את חובות העבר.

מאיר שטרית: תן את ההנחות הכי גדולות, תן את הדרך הכי מקלה לומר לאנשים שיבואו לשלם את החובות שלהם כי בצורה כזאת אתה גם תגבה יותר כסף וגם תפתור בעיות רבות כי לפי הנתונים אני רואה שהיכולת שלכם לטפל בכל נישום הוא קטנה.

ראובן ריבלין: הגישה היא נכונה.

מאיר שטרית: כל אלה שהגישו חישוב נפרד – יש לי את המספרים לגבי כל שנה – האחוז שלהם שטופל, שמישהו בדק אותם, 75 אחוזים לא טופלו כי אין לכם כלים לעשות זאת.

<משה אשר: הגישה מקובלת עלינו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

יעקב ליצמן: עד ששר האוצר יתערב.

ניסן סלומינסקי: מרב.

מרב מיכאלי: אנחנו הגשנו בקשה לדיון מהיר.

מרב מיכאלי: אתה מקיים את הדיון המהיר בתוך הדיון הכללי.

ניסן סלומינסקי: תנסי להצטמצם.

מרב מיכאלי: אני רוצה לחלוק אפילו על חברי מר גפני שעניין הרטרואקטיביות הוא כל כך מסובך.

מרב מיכאלי: הוא לא כל כך מסובך.

מרב מיכאלי: אני מצטערת, אני רואה את זה בדיוק הפוך.

מרב מיכאלי: לקרוא לאנשים שלא שילמו מס או ששילמו מס בחישוב אחר בגלל דבר שנמצא בחוק שקוראים לו הסתמכות על קביעה של בית משפט, לקרוא לתשלום המס שלהם חובות, זה הדבר הלא חוקי והלא מוסרי לעשות.

מרב מיכאלי: אני מצטערת, אין כאן חובות.

מרב מיכאלי: מה שיש כאן זאת התהפכות של רשות המסים שזה ניסיון יפה.

מרב מיכאלי: יש הסתמכות, אנשים עשו דבר שהוא בדין לכל דבר ועניין ולא צריכים להיות להם חובות.

מרב מיכאלי: לקרוא לזה כך, זאת שערורייה.

מרב מיכאלי: אני אפתח כאן סוגריים ואומר דבר שכבר אמרתי למר אשר בדיונים שלנו על חוק ההסדרים.

משה גפני: הם הולכים לשנות אותו עכשיו.

ראובן ריבלין: זה החוק העיקרי.

ראובן ריבלין: התקציב הוא משנה לו.

מרב מיכאלי: הרבה פעמים מגיעים ומגיעות לשולחן אנשים ונשים שבאמת רוב החיים שלהם הם שכירים ושכירות ולא מבינות את המשמעות של הקיום של עצמאיות ועצמאים, שנתונות לגחמות של רשות המסים ולזה יש השלכות על יכולת הקיום היום יומית שלהן.

מרב מיכאלי: זה דבר שצריך לרשום לפניך כי באמת קשה להבין את זה אם לא היית שם.

מרב מיכאלי: להעמיד אנשים ונשים שבאמת מתקיימות ביושר מהעבודה שלהן ופתאום להשית עליהן את הדבר הזה, כמו שאמר מר גפני בצדק, התקרה נופלת עליהן, במיוחד שזה ממש דבר שאין לו שום הצדקה חוקית או מוסרית.

מרב מיכאלי: אני רוצה להציע לך פתרון.

מרב מיכאלי: קרא לזה, לכל הכסף הזה, רווחים כלואים ונלך הביתה.

ניסן סלומינסקי: מהרווחים הכלואים שולמו רק שישה אחוזים.

מרב מיכאלי: יפתחו עכשיו כל הזוגות האלה קופת חסכון ובעוד 15 שנים תעשה להם מבצע של שישה אחוזים.

מרב מיכאלי: אני בכל זאת רוצה לומר דבר עקרוני.

מרב מיכאלי: קודם כל, כמו שאמר בצדק מר גפני, מדובר גם בסיפור מגדרי ואין כאן שאלה.

מרב מיכאלי: מדובר בכך שיש קושי לממסד להפנים את זה שנשים יצאו החוצה לעולם העבודה.

מרב מיכאלי: יש כאן כל הזמן את המשחק הכפול הזה.

מרב מיכאלי: מצד אחד האוצר אומר שמשפחות בהן שני בני הזוג עובדות ועובדים, אין שום בעיה, הם לא יהיו עניות ועניים.

מרב מיכאלי: מצד שני האישה, אנחנו לא מחשיבים אותה כעובדת ממש לצורך החישוב, ומצד שלישי אנחנו כמובן לא מחשיבות את הוצאות גידול הילדות והילדים כאשר האישה הולכת לעבוד.

מרב מיכאלי: צריך להגיד לפרוטוקול שיש לבטל את סעיף 65.

מרב מיכאלי: הגיע הזמן שלמרות שמעשית הוא כבר לא באמת בתוקף, גם מבחינה הצהרתית, מבחינת המסר של הכנסת הזאת ושל הממשלה הזאת לחברה, סעיף 65 צריך להתבטל.

מרב מיכאלי: כל אחד ואחת עומדת בפני עצמה ולא תלויה ולא סמוכה, גם אם עדיין לא ביטלנו את הפורמט הזה של הנישואים.

מרב מיכאלי: במקרה, מר אשר, שאתה לא מקבל את הקונספט שלי של הרווחים הכלואים ואם זאת נשארת המדיניות - - -

<משה אשר: סעיף 65 מדבר על בן זוג רשום והוא לא מדבר דווקא על בעל או אישה ואפשר להחליף ביניהם.

<משה אשר: פשוט לתיק ניתן שם אחד כדי לא לעשות הכפלה של תיקים.

משה גפני: אצל מי נמצא התיק?

<משה אשר: אפשר לשנות.

מרב מיכאלי: אפשר או אי אפשר לשנות וזה תלוי ברצונה הטוב של רשות המסים והדיפולט הוא הגבר.

מרב מיכאלי: מר אשר, באמת.

<משה אשר: בני הזוג יכולים לבחור.

עיסאווי פריג': זה לא נכון.

עיסאווי פריג': תדייקו.

עיסאווי פריג': זה לא נכון.

עיסאווי פריג': שהם יאמרו דברים נכונים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט תוכל לומר את הדברים.

<עופר מנירב: מי שפותח את העסק, על שמו התיק נפתח.

<עופר מנירב: אם זה עסק, מי שפותח את העסק, התיק יהיה על שמו.

<עופר מנירב: אם האישה פותחת את העסק לפני שגבר פותח עסק, התיק יהיה על שמה.

מרב מיכאלי: תודה על ההבהרה.

משה גפני: מרב צודקת.

מרב מיכאלי: ברשות היושב ראש, אני רוצה לומר דבר אחרון.

מרב מיכאלי: אם בכל זאת, למרות כל הדברים שנאמרים כאן ולמרות שבעים חברות וחברי כנסת שחתומות על הצעת החוק שמדבר גם על הרטרואקטיביות – ואגב, מציע פתרון מאוד מדוד ומידתי – אם המדיניות של רשות המסים נשארת שהיא פותחת אחורנית שומות לאור פסיקה של בית המשפט העליון, זה מקובל עלי.

מרב מיכאלי: אנחנו כבר התחלנו במהלך בו אנחנו מארגנות את כל הנשים שלא הגישו הוצאות טיפול בילדים, ארבע שנים אחורנית מפסק דין ורד פרי ב-2009, ואנחנו הולכים לפתוח את השומות של כל הנשים האלה שלא הגישו הוצאות טיפול בילדים ואדרבה, נשווה מה יעלה לנו יותר, האם הרטרואקטיביות הזאת או הרטרואקטיביות הזאת.

מרב מיכאלי: בואו ניקח את זה לשם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש בלי מחיאות כפיים כי אחרת נצטרך להוציא את הציבור.

גילה גמליאל: אני מוותרת על מחיאות הכפיים.

גילה גמליאל: לא מוחאים כפיים בכנסת.

גילה גמליאל: אני, מרב ועוד חברים נוספים העלינו את הנושא לדיון מהיר והסיבה הייתה פשוטה, כי הייתה סחבת באוצר.

גילה גמליאל: אני מצטערת בשם חבריי שעשו עבודה כל כך טובה – גם גפני וגם מאיר שטרית – על כך שהסכמתם עם האוצר.

גילה גמליאל: הרי שר האוצר גם כך התחייב ללכת למהלך הזה ולכן אני לא רואה את הנחיצות.

משה גפני: בגלל שזה יום שמח, אני לא אספר על כל התהליך אלא אספר עליו בפעם אחרת.

גילה גמליאל: אני לא יודעת כמה היום הוא שמח לחלק מהאנשים שנמצאים גם כאן ובכלל.

גילה גמליאל: היום השמח אמור להיות מכאן והלאה אבל מה שמח בדבר שהוא כל כך טריביאלי?

גילה גמליאל: נעשה כאן עוול וזה לא כל כך שמח.

גילה גמליאל: נעשה כאן עוול משווע מול קבוצה מאוד גדולה של משפחות שבסך הכול כל העוול שלהן היה שהם זוג נשוי.

גילה גמליאל: הרי אם הם היו מוכרים בציבור, זה לא היה קורה ואם הם היו במקרה הזה זוגות חד מיניים זה לא היה קורה.

גילה גמליאל: אם זה היה מדובר על כל אפשרות אחרת, הם לא היו נענשים.

גילה גמליאל: על מה הם נענשו?

גילה גמליאל: על כך שהם היו זוג נשוי ובמקרה הזה הם גם עבדו ביחד.

גילה גמליאל: האם יש כאן בכלל איזשהו הגיון שכנסת ישראל נותנת את האפשרות להתמודד עם סיטואציה כזאת, שאנחנו מקבלים את זה שזה היה בסדר?

גילה גמליאל: אני חושבת שזה דבר שהוא חמור ביותר.

גילה גמליאל: אנחנו מודעים לכל השיח המשפטי שהיה בגין הנושא ושפעם בבית משפט אחד אמרו שזה לא בסדר ולאחר מכן אמרו שהכנסת צריכה לתת את דעתה בעניין.

גילה גמליאל: אני גם דיברתי על כך רבות עם משה אשר וקיבלתי הבטחה שמהיום והלאה לא פונים אחורה, לא בודקים מה היה, לא יבדקו מה יהיה, אין ריביות ואין בדיקות בכלל, אבל מה קורה עם אלה שבתקופה הזאת כן שילמו את הכסף הזה ונמצאים היום במסע של חובות מאוד מאוד כבדי משקל?

גילה גמליאל: מה, באמת אנחנו כאן יכולים לעצום עיניים?

גילה גמליאל: אנחנו דנו כאן במס שקיבלה חברת טבע בסכום של ארבעה מיליארד שקלים ואני שואלת איפה הפרופורציה בשיח הזה כאן?

גילה גמליאל: עם כל הכבוד, ובאמת עם הרבה אהבה לכל מה שנאמר כאן, רק שהחוק יעבור לשנת 2014, מישהו מעלה על דעתו שהחוק לא יעבור לשנת 2014?

גילה גמליאל: לכן הגשנו את הדיון המהיר והדיון המהיר בא לכאן כדי לפקוח את עיני חברי וחברות הוועדה.

גילה גמליאל: יש ביכולתנו כן לדרוש דרישות אחרות מעבר להיבט הזה שמשנת 2014 נסדר את העתיד לבוא, דבר שהיה אמור להיות מלכתחילה ברור מאליו.

גילה גמליאל: על כן אני קוראת לעשות כאן דברים מעבר.

גילה גמליאל: צריכה לצאת כאן החלטה חד משמעית של חברי ועדת הכספים שתקיים שיח – קבוצה שתקום כאן, נציגות מטעם הוועדה – ותשב עם הנהלת רשות המסים, שבראשה סוף סוף יש אדם שבאמת ניתן גם להגיע אתו להבנות בדברים האלה, כדי לבחון את המקרים האלה לאשורם ולראות איך ניתן לפתור את הבעיות האלה.

גילה גמליאל: יש כאן אנשים שנמצאים עם חובות לעוד עשור מהיום, אז אתה יכול לומר שמאחר שהם כבר שילמו, הם נדפקו?

גילה גמליאל: לא מבינה את העיוורון הזה ואת זה שאנחנו כאן מנסים לעצום עיניים.

גילה גמליאל: אני לא רואה לנכון – אולי כרגע, בשלב הנוכחי – שבפן החקיקתי אפשר להעביר את החוק שהיה עובר ממילא אבל בהחלט אני לא רואה לנכון שחברי וחברות הוועדה יכולים לעבור לסדר היום לגבי מה שקרה בהיבט של הרטרואקטיביות לשנים האחרונות.

גילה גמליאל: על כן אני קוראת לחברי וחברות הוועדה להקים גוף מייצג שיעבוד מול רשות המסים על מנת לבחון את היבט הרטרואקטיביות, בשלב הראשון לא בהיבט של החקיקה אבל אני אומרת שאם לא, אנחנו נגיש חקיקה לאחר שהחוק יעבור.

משה גפני: נפצל את התחילה.

גילה גמליאל: לדעתי זה מה שנצטרך להחליט בסוף הדיון.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לחברי הכנסת שיתייחסו.

ניסן סלומינסקי: משה, מבחינת החוק, אתה תצטרך במהלך הישיבה – ואם תרצה, עכשיו – לומר מה הערכתך לגבי העלויות שיהיו אחורנית כי זה צריך להירשם.

<משה אשר: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לומר עכשיו ואתה יכול לומר במהלך הישיבה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתצטרך לחשב.

<משה אשר: בהמשך אני אתייחס לכל ההערות שיהיו וגם לזה.

ניסן סלומינסקי: אני עובר לחברי הכנסת ולאחר מכן נשתדל לתת את רשות הדיבור לאורחים שיבקשו, עד כמה שהזמן יאפשר לנו, כדי שנוכל גם לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: הראשון הוא רובי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד שמח לדבר אחרי גילה מהטעם הפשוט שהסכנה של הטוב היא שיהיה טוב יותר.

ראובן ריבלין: נכון, החוק הזה היה צריך להיות מחוקק מיד כאשר בית המשפט העליון קבע את מה שקבע והפנה לבית המחוקקים, אבל הממשלות נמנעו מכך.

ראובן ריבלין: אבל המובן מאליו לא נאמר.

ראובן ריבלין: את אומרת המובן מאליו ייאמר, אנחנו צריכים לדאוג הרבה יותר לכל אותן טענות של אנשים טובים אלה אשר ביניהם יש ארכיטקטים או בעלי מקצוע שעבדו יחד לפני הנישואין ונישאו במהלך עניינים רגיל כדבר המקובל במחוזותינו כאשר גבר ואישה שעובדים יחד, לפעמים גם נקשרת נפשם.

ראובן ריבלין: אתם רוצים שהם יחיו אחרת?

מרב מיכאלי: בחטא, ישמור אלוהים.

ראובן ריבלין: בכיף.

ראובן ריבלין: כל אחד יאמר איך שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אחד יאמר בחטא, אחד יאמר בכיף, אבל הם נישאו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת שברוכה הממשלה שהסכימה לומר את המובן מאליו בחוק.

ראובן ריבלין: גילה, עד שהחוק הזה לא יחוקק, אנחנו נמצאים עדיין בדילמה בה רשות המסים מחויבת לבקש את המסים שהנישומים חייבים בהם בהתאם לפרשנות בית המשפט עד אשר המחוקק לא ייתן את דעתו וברוך השם המחוקק נותן את דעתו.

ראובן ריבלין: בדקתי את נושא הרטרואקטיביות.

ראובן ריבלין: גם שאלתי את רשות המסים והם דיברו על כך שצריך לתת הקלות רבות לגבי העבר.

ראובן ריבלין: אי אפשר לתת מחילה לעניין זה.

ראובן ריבלין: למרות שהדבר הוא בתקציב המדינה אבל הוא לא בחובות אבודים.

ראובן ריבלין: אני משתתף גם בישיבות המליאה כי הן פשוט מעניינות אותי ולכן אני נמצא שם ושמעתי כל אחד ואחד מכם שהסכים לתאם עם האוצר את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאין מחלוקת בינינו כאנשים ותיקים בוועדת הכספים שאם אנחנו מדברים על חובות העבר, מדובר כאן על לפחות שלושה מיליארד שקלים.

גילה גמליאל: מאיפה הגיעו הסכומים האלה?

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אני מקבל את עמדתן של מיכאלי וגמליאל – אנחנו מקבלות את עמדותיכן – בצורה חד משמעית שצריך למצוא דרך בה לא יוענשו אנשים כי הם לא עברו עבירה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו היום קובעים את הנורמה כדבר שהיה צריך להיקבע גם ב-2003, הם לא צריכים להיות מוענשים וצריך לבטל את כל אותם קנסות ולקבל את הקרן המגיעה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שלכך נגיע במסגרת הדיונים כאן.

ראובן ריבלין: עם היום החגיגי, אנחנו לא יכולים לאשר חוק רטרואקטיבי שבסופו של דבר יביא לידי מצב בו נצטרך למצוא מקורות אחרים לנושאים של טיפול באנשים חסרי ישע.

ראובן ריבלין: אני לא מבקש לא מחיאות כפיים ולא תמורה פוליטית ואני אומר לכם את זה בצורה מפורשת.

ראובן ריבלין: אני יודע מי משלם ראשון את המחירים בהם אנחנו פותחים את ידינו.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לקבל את החוק, להעביר אותו, להתווכח לגבי חובות העבר אבל בסופו של דבר - בלי קריאות גנאי – שלא ישלה איש את עצמו שאנחנו יכולים להעביר חוק בו אנחנו נקבע מידה של רטרואקטיביות בלי שנאמר מה המקורות הכספיים לכך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה גפני: למען הסר ספק.

משה גפני: אני הסכמתי עם מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, הסכמתי להמשך החקיקה כי בממשלה לא הסכמתי לרטרואקטיביות.

משה גפני: למה אני צריך לוותר?

משה גפני: אולי הם יוותרו?

ראובן ריבלין: תהיה בדעה אבל תתיישר אתם.

משה גפני: כן.

משה גפני: היו שלבים בהם משרד האוצר היה נגד החוק הזה.

משה גפני: הדבר הזה לא היה מובן מאליו במשרד האוצר הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: משה פייגלין.

משה זלמן פייגלין: תודה אדוני.

משה זלמן פייגלין: אני באמת חושב שהיום הזה הוא יום חגיגי כי החוק הזה הוא חוק מיוחד לא רק בגלל שהוא עושה צדק עם הזוגות הנשואים מבחינה כספית אלא גם מסיבה נוספת עליה אני רוצה לעמוד בדקה הראשונה לדבריי.

משה זלמן פייגלין: אנחנו כבר נמצאים תקופה ארוכה – להערכתי כבר כעשרים שנים – בה ערכים דקונסטרוקציונים, ערכים שמפרקים את הקונסטרוקציה החברתית בישראל, מחלחלים אל רשות המסים ומאיימים על מוסד המשפחה בישראל.

משה זלמן פייגלין: הסיפור הזה, הזוגות הנשואים שעובדים יחדיו, הוא אחד מתוך מכלול שלם.

משה זלמן פייגלין: בעצם מה שהחוק הזה אומר, הבשורה שיוצאת מהחוק הזה היא לא רק בשורה של צדק ספציפית לגבי האינדיבידואלים הללו אלא הבשורה שיוצאת מכאן היא שמדינת ישראל מבינה שמוסד המשפחה עודנו אבן היסוד של החברה, כל חברה ובוודאי חברה יהודית, חברה בארץ ישראל.

משה זלמן פייגלין: זה דבר מאוד מאוד משמעותי שהוועדה צריכה להבין מה בעצם קורה כאן.

משה זלמן פייגלין: האנשים הללו באו לרואה חשבון ורואה החשבון אמר להם שיתגרשו, שהם חייבים להתגרש כדי להתקיים ואנחנו יודעים שיש זוגות נשואים שגם עשו זאת.

משה זלמן פייגלין: שומו שמים.

משה זלמן פייגלין: יש מקרים כאלה.

משה זלמן פייגלין: זה בנקודה של החגיגיות.

משה זלמן פייגלין: אני בהחלט תומך בדברים שאמר הרב גפני.

משה זלמן פייגלין: מצד אחד יש צורך להעביר את החוק הזה כי החוק הזה הוא חוק נכון וחשוב.

משה זלמן פייגלין: אני מבין את הבעיה החקיקתית של חקיקה רטרואקטיבית.

משה זלמן פייגלין: הצעתי לבחון אפשרות בוועדה משותפת או איזשהו מנגנון משותף של ועדת הכספים ורשות המסים שישבו לדיון פרטני במקרים של לפחות שנתיים אחורנית, על מנת שיימצא מנגנון שהוא לא בדיוק חקיקתי אבל שבעצם מאפשר לדוג החוצה את המקרים הללו ולאט לאט להוציא אותם מן המשחק על מנת שבעצם הצדק ייעשה עם אותם מקרים קשים שמסתובבים עם שומות, חובות וגרירת ריביות בנקאיות וכדומה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בועז.

בועז טופורובסקי: אני רוצה קודם כל לברך על הצעת החוק הממשלתית שאני חושב שהיא הצעה מעולה ובהרבה מאוד מובנים היא יותר טובה מהצעת החוק עליה אני חתום, של גפני ושל שטרית, כי אין תקרה.

גילה גמליאל: כי שר האוצר הביא אותה.

בועז טופורובסקי: את יודעת מה?

בועז טופורובסקי: גם כי שר האוצר הביא אותה, שלא כמו שר אוצר קודם שלא הביא אותה.

בועז טופורובסקי: שר האוצר הזה כן הביא אותה ושר האוצר הכריע להביא אותה - גילה, אם את מעירה לי, אני אענה לך – בניגוד לשר האוצר הקודם שהכריע לא להביא אותה.

משה גפני: לא הכריע לא להביא אותה.

משה גפני: הוא לא הביא אותה.

משה גפני: גם שר האוצר הזה לא הביא אותה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אל תכניסו מפלגתיות שרק מפצלת.

ניסן סלומינסקי: זה רגע בו אנחנו מתאחדים.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב ראש, התקרה לחישוב נפרד שיש בשתי הצעות החוק הלא ממשלתיות, הפרטיות, של 170 אלף שקלים, מבוטלת ובהצעת החוק הממשלתית אין תקרה.

משה גפני: לא.

משה גפני: סלח לי.

יעקב ליצמן: לא הבנת את החוק.

משה גפני: זה מתייחס לרטרואקטיבי.

גילה גמליאל: הוא לא קרא את החוק.

גילה גמליאל: תעשו שיעורי בית.

גילה גמליאל: לא ייאמן.

משה גפני: חס וחלילה, אני הייתי מגיש הצעת חוק כזאת?

בועז טופורובסקי: אני יכול לדבר גם מניסיון כי יש לי במשפחה כמה זוגות שקיבלו תשלומים מאוד מאוד גבוהים כתוצאה מהגבייה הרטרואקטיבית ואני עשיתי בירור גם אתם וגם עם רואה החשבון שלהם וגם דיברתי עם רואה חשבון אחר.

בועז טופורובסקי: לרגע לא נאמר לאף אחד מרשות המסים שהסיפור של אי הגבייה הוא סופי.

בועז טופורובסקי: תמיד עמדת רשות המסים הייתה שצריך לגבות את זה.

בועז טופורובסקי: היא עשתה ולא גבתה לפני שהייתה הכרעה כזו או אחרת אבל ברגע שהייתה הכרעה של בית המשפט, היא גבתה את הסכום הזה.

בועז טופורובסקי: להחזיר את הכסף רטרואקטיבית, סכנה שאסור לנו להיכנס אליה, אסור לנו לפתוח את הפתח הזה ואסור לנו להתחיל עכשיו לחוקק חוקים רטרואקטיביים כי לא יהיה לזה גבול.

בועז טופורובסקי: יהיו הרבה מאוד אנשים ששילמו ויפתחו את התיקים שלהם ויבקשו את התשלום הרטרואקטיבי הזה מהמדינה, וגם יהיו לנו הרבה מאוד הצעות חוק שיאמרו לנו שאם כאן עשיתם רטרואקטיבי, בואו נעשה רטרואקטיבי בעוד הרבה מובנים.

בועז טופורובסקי: אני חושב שהצעת החוק היא טובה, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר לא לדרוש כל הזמן טוב יותר ממה שטוב וצריך להבין, לקבל וגם אפשר לפרגן לפעמים להצעת חוק שהיא טובה ועושה משהו שהוא טוב למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: טובה.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי.

עיסאווי פריג': שלום לכולם.

עיסאווי פריג': אני אשתדל לא לחזור על דברי חבריי.

עיסאווי פריג': אני רוצה לתמצת את הדברים בכמה משפטים.

עיסאווי פריג': החוק יהיה הרבה יותר חזק ברגע שיהיה מלווה במוסר ובמצפון שקט.

עיסאווי פריג': מחיאות הכפיים שמחאו האנשים כאן, זה לא היה דבר מתוכנן אלא זה בא מתוך שמחה ומתוך תחושת צדק.

עיסאווי פריג': שמעתי את בועז מדבר על הסכנות.

עיסאווי פריג': להזכירך אדוני יושב ראש רשות המסים, חברתי מרב דיברה על הרווחים הכלואים והיא כל כך צודקת, אבל אני רוצה לקחת אותך אחורה.

עיסאווי פריג': כאשר חשבתם על הרווחים הכלואים, לא חשבתם על הסכנות.

עיסאווי פריג': ב-2004 היה מבצע מחיקת חובות במדינת ישראל לכל משתמטי המס למיניהם והם קיבלו מחיקה.

עיסאווי פריג': לא הייתה סכנה.

עיסאווי פריג': לפני שנתיים עשיתם מבצע דיבידנד 12.5 אחוזים במקום 25 אחוזים לחברות ולא הייתה סכנה.

עיסאווי פריג': תא משפחתי שמחכה לתוספת של 10,000 שקלים בשנה, זה מה שמהווה סכנה?

עיסאווי פריג': איפה הצדק?

עיסאווי פריג': אם כבר עושים משהו, עושים את באופן שזה יהיה תם ונשלם ולא עושים את זה רק לומר עשיתי.

עיסאווי פריג': עושים את זה כמו שצריך.

עיסאווי פריג': שאלתי אותך לגבי העלות התקציבית וטרם קיבלתי תשובה.

עיסאווי פריג': גפני אמר בין מאתיים מיליון לשלושה מיליארד שקלים.

עיסאווי פריג': אני מצפה לראות דף חישוב כי המספרים עפים באוויר.

עיסאווי פריג': הגישו לנו טבלאות וחישובים כשהעלות התקציבית לעומת הסכנה עליה מדברים היא אפסית.

עיסאווי פריג': היא אפסית לעומת מבצעי העבר שעשיתם.

<משה אשר: אני אתייחס לזה.

עיסאווי פריג': אם אנחנו הולכים על חוק שהציבור ייהנה ממנו, צריך לעשות זה תם ונשלם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: קארין ואחריה אלעזר.

קארין אלהרר: תודה אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש כאן איזשהו תיקון ש-35 שנים לא נתנו עליו את הדעת.

קארין אלהרר: הייתה התייחסות, היו הרבה פסקי דין שבחלקם היו סותרים ובא המחוקק וכן מביא איזשהו תיקון שיש עמו בשורה רצינית עבור אותם זוגות נשואים שמנהלים עסק יחדיו.

קארין אלהרר: הנושא שבמחלוקת הוא נושא הרטרואקטיביות ואני רוצה אולי בהזדמנות הזאת לבקש איזושהי הבהרה ממנהל רשות המסים לעניין של סופיות הדיון.

קארין אלהרר: אני מבינה שהיו לא מעט זוגות נשואים שהגיעו לבתי המשפט וניתנה פסיקה לגביהם, חלקם שילמו וחלקם לא שילמו, ואני מבקשת לדעת באיזה מספרים אנחנו מדברים מבחינת הזוגות שיש סופיות דיון לגביהם ומה מספר התיקים הפתוחים.

<משה אשר: נבדוק.

עיסאווי פריג': אמרת 21 אלף, לא?

<משה אשר: היא מדברת על תיקים פתוחים.

אלעזר שטרן: בשלב הזה כבר די קשה לומר דברים שלא נאמרו אלא נותר רק להביע דעה.

אלעזר שטרן: גם אני שמח מאוד על החוק שעומד להיות מאושר כאן ואני חושב שהוא מהווה תיקון עוול.

אלעזר שטרן: אנחנו לא באנו לכאן כדי לקבל מחיאות כפיים, בטח לא מהקהל מכיוון שאם רשות המסים לא תעשה את העבודה שלה כמו שצריך, הקהל שישלם את המחיר הוא לא זה שבא לוועדות הכנסת מה גם שלחלקם אין כסף להגיע לכאן.

אלעזר שטרן: אני חושב שלכן אנחנו צריכים להיות מידתיים בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני מכיר עוול יותר גדול כמו במקרה של אלמנות צה"ל.

אלעזר שטרן: עד 2009 אלמנות צה"ל שנישאו איבדו את תמלוגיהן וב-2009 תוקן עוול היסטורי שנמשך עשרות שנים, דבר שהביא לכך שחמישים אחוזים מאלמנות צה"ל, אלה שניהלו חיי זוגיות, בהגדרות של חברתי מרב, חיו בחטא ולא התחתנו.

משה גפני: אנחנו התחלנו את זה הרבה שנים קודם.

ניסן סלומינסקי: היו כאלה שנישאו ולא הלכו להירשם.

אלעזר שטרן: זה עוול שצעק.

אלעזר שטרן: העוול הזה תוקן ב-2009 וגם הוא לא תוקן רטרואקטיבית.

אלעזר שטרן: על פניו יכול להיות שהכנסות המדינה ב-2010 או ב-2009 היו נמוכות יותר והיו יכולות להיות מוטלות גזרות אחרות באותו זמן על ציבור אחר או על אותו ציבור.

אלעזר שטרן: אני חושב שהסוגיה הרטרואקטיבית היא רלוונטית כמעט לכל דבר שאנחנו דנים כאן.

אלעזר שטרן: אני לדוגמה חושב שיש עוול בכך שבפריפריה מכירים בפחות הוצאות מאשר במרכז ואתם יודעים את זה.

אלעזר שטרן: אני שנים משלם את זה.

אלעזר שטרן: אם פעם זה יתוקן, האם יחזירו לי את הכסף הזה?

אלעזר שטרן: אני אומר את זה על אף אני מאוד מבין את מצוקותיהם של בני הזוג.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני חושב שהנושא של רטרואקטיביות טומן בחובו תרבות דיונים שונה בתוך ההחלטות שלנו ולכן אני מאוד מאוד שמח שהנושא הזה עומד להיפתר, מה שלדעתי היה צריך להיפתר קודם לכן.

אלעזר שטרן: מצד שני, עם הכאב וההזדהות עם מצוקותיהם של בני הזוגות בעבר, אני אצביע בעד הצעת החוק הממשלתית.

אלעזר שטרן: שמעתי ממנהל הרשות על הכוונה ללכת לקראת ואני אשמח מאוד אם יימצא כאן איזשהו פתרון שהולך לקראת.

אלעזר שטרן: צריך לומר שלהבדיל מדברים אחרים שאומרים לי כאן שזה לא אותו דבר, יש כאן כאלה ששילמו והמסר הזה לעתיד שאולי פעם יבואו ויעשו את מה שאנחנו כאילו רוצים לעשות עכשיו, אלה דברים שאי אפשר למדוד אותם.

אלעזר שטרן: כמה אנשים שיחשבו שנגרם להם עוול מיסויי, לא ישלמו וימתינו שנה, שנתיים, שלוש שנים, עד שיבואו חברי כנסת ויחילו תיקון רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: באסל.

באסל גטאס: אני מצטרף לדעתו של אלעזר, ראשית, כי אין עוד הרבה מה להוסיף, ושנית, מפני שאני רוצה לקרוא לתקופה תקופת מעבר יותר מאשר רטרואקטיביות.

באסל גטאס: צריך להיזהר משני דברים, כאשר הדבר הראשון הוא שמי ששילם, עכשיו כאילו יקבל קנס ואז יתקבל המסר בדיוק כפי שאמר אלעזר לקראת סיום דבריו, שכאילו מי שהיה בסדר ושילם, למרות שנגרם עוול, היום הוא יוצא פרייר ואסור שמצב כזה יקרה.

באסל גטאס: מצד שני, עוול היסטורי לא מתקנים.

באסל גטאס: אי אפשר לתקן אבל אפשר להכיר בו.

באסל גטאס: צריך קודם כל להכיר שכאן היה משהו והעובדה שהממשלה הכירה ומגישה חוק לתיקון המצב.

באסל גטאס: למה אני קורא לזה תקופת ביניים.

באסל גטאס: לדעתי יש בידי רשות המסים, בכלים של רשות המסים, אפשרות לתקן ולו במשהו את העוול ההיסטורי הזה.

באסל גטאס: היום קורה דבר הפוך.

באסל גטאס: אם יש לך נישום שאתה חושב שצריך לפתוח לו חזרה את השומה בגלל שהתגלה משהו.

באסל גטאס: אתם עושים מדגמים ובודקים ואתם פותחים אפילו שבע שנים אחורה ומכפילים שומות ומטילים מס הכנסה חדש.

באסל גטאס: אפשר להחליט על עריכת שומה מחודשת לשנתיים אחורה או משהו כזה ולקחת בחשבון בשומה החדשה את המצב החדש.

באסל גטאס: אולי לא באופן כללי אלא זה צריך לבוא במשא ומתן.

באסל גטאס: לערוך שומה חדשה לשנתיים אחורה.

באסל גטאס: מה שיוסכם, זה לא יהיה רטרואקטיבי במובן הזה שצריך לתקן את העולם עשרים שנים אחורה אבל יהיה משהו צודק שכבר מכניס שנתיים אחורה משהו מהמודל שהחוק מדבר עליו היום.

באסל גטאס: בסוף זה יתבטא בכסף כי אין דבר שלא מתבטא בכסף, אבל גם כשאתה פותח לנישום את השומה, ואתם עושים את זה לעשרות אלפים בשנה, ומשנה את השומה שלו אחורה – אתה רואה חשבון ואתה יודע את זה – ומטילים שוב את המסים כי התגלה מידע חדש או משהו, יש לכם את הכלים לעשות את זה.

באסל גטאס: תעשו את זה הפעם הפוך ורק לשנתיים.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב ראש, אמרו לי שטעיתי אבל אני לא טעיתי.

בועז טופורובסקי: גם בהצעת החוק של מאיר שטרית וגם בהצעת החוק של גפני – וכן עשיתי שיעורי בית – יש סכום מקסימלי לפי הסכום המרבי הנקוב בסעיף 121ב(2)(ג) שזה 170 אלף שקלים נכון להיום.

בועז טופורובסקי: גם מה שאמרתי, אמרתי נכון ומי שאמר לי שטעיתי ולא עשיתי שיעורי בית, כדאי שיגיד את זה לעצמו.

משה גפני: כתוב בהצעת החוק הפרטית על ה-190 אלף שקלים: על אף האמור בפסקה (ד) , שזה ליבת החוק.

משה גפני: פסקה (ד) אומרת שחישוב המס הוא נפרד אלא אם כן יתברר לפקיד השומה או מי שעוסק בזה שהם משקרים.

משה גפני: ליבת החוק.

בועז טופורובסקי: אין בעיה, אבל זה לא מה שאני טענתי.

משה גפני: אני רוצה שתדע, מכיוון שמדברים כאן כל הזמן על רשות המסים, שיכול להיות פקיד שומה שלחמישה זוגות נותן חישוב מס נפרד כי כך הוא החליט ולזוג אחד הוא נותן חישוב מס מאוחד.

משה גפני: ההחלטות הן שרירותיות.

אראל מרגלית: אנחנו מכירים את זה שהולכים לפקיד שומה ברמלה.

משה גפני: זה לא כמו הגיור שאפשר ללכת לכל מקום.

משה גפני: רשות המסים מחליטה.

בועז טופורובסקי: רק שלא יגידו שטעיתי כשלא טעיתי.

משה גפני: אוי ואבוי לי אם הייתי מגיש הצעת חוק כזאת.

בועז טופורובסקי: למה?

בועז טופורובסקי: זה מה שכתוב כאן.

משה גפני: לא קשור.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תיכנסו לחדר ותסגרו ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור לנציגי הלשכות ואחר כך למשפחות.

ניסן סלומינסקי: לשכת רואי החשבון.

ניסן סלומינסקי: בסיבוב הראשון, נציג אחד.

ניסן סלומינסקי: תחליטו מי, עופר או דודי.

<עופר מנירב: בקיצור, בשלוש דקות.

<עופר מנירב: בשונה מהדברים שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן שהשווה את החוק הזה לחוק הנוגע לאלמנות צה"ל, אצל האלמנות זה היה חוק פשוט וברור ולא היו שינויי פסיקה שקבעו כך או אחרת.

<עופר מנירב: זה היה חוק.

<עופר מנירב: מה שקורה כאן, הייתה פרשנות של בתי משפט לאורך השנים, הרבה שנים, בהם אפשרו חישוב נפרד.

<עופר מנירב: בשנת 2002, בניגוד לכל הפסיקה שהייתה קודם שנים וזוגות נהנו מחישוב נפרד, הפכו את היוצרות.

<עופר מנירב: אלה שכבר היו להם שומות לפי הפסיקות הקודמות נהנו מכך.

<עופר מנירב: מי שעכשיו נפגע, אלה שלא הצליחו לגמור שומות לפי המצב הפסיקתי שהיה קודם.

<עופר מנירב: לכן הדוגמה היא לא בדיוק אותה דוגמה.

אלעזר שטרן: רק היה אפשר לומר מה זה בני זוג ומה זה נישואים.

אלעזר שטרן: גם שם היה אפשר לפרש את זה ועובדה שאנשים פירשו את זה.

<עופר מנירב: לא הבנתי מה הקשר אבל כנראה קטונתי.

אלעזר שטרן: אני אגיד את זה במשפט אחד.

אלעזר שטרן: מה זה חיים של בני זוג.

אלעזר שטרן: שיקמת את עצמך, התחתנת ושיקמת את עצמך, אז לא צריך.

ניסן סלומינסקי: עופר, משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: אני ישבתי עם המשפחות ולקחתי את פסק הדין של העליון ב-2003, עליו אתה מסתמך, נכון?

משה גפני: לא העליון.

<עופר מנירב: יש כמה פסקי דין.

ניסן סלומינסקי: של העליון יש שניים, ב-2003 וב-2012.

ניסן סלומינסקי: ב-2012 הוא אמר דברים ברורים.

ניסן סלומינסקי: ב-2003 כביכול הוא אמר דברים ברורים אבל בצד ההפוך.

משה גפני: נכון.

ניסן סלומינסקי: חקרתי את הנושא.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא התכוון ב-2003 זה שאפשר לאפשר לבני הזוג לטעון שהחיבור ביניהם הוא לא חלוט אלא אפשר לתת להם לטעון והוא מתכוון שאם נניח אדם מחזיק בעסק עשרים אחוזים ויש לו שותפים אחרים, אתה לא יכול להגיד שהוא יקבע לאשתו איזה משכורת שהוא רוצה כי יש לו שותפים שלא ייתנו לו וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה טיעון.

ניסן סלומינסקי: לכן בהתאם לפסיקה הזאת, לפחות כך נמסר לי, רשות המסים, על כל אלה שמחזיקים פחות מחמישים אחוזים בעסק, קיבלה כאילו את הפסיקה ולא טיפלה בהם.

ניסן סלומינסקי: רק באלה שמעל חמישים אחוזים היא טיפלה, או במי שיש לו מאה אחוזים שבמקרה כזה ודאי אתה לא יכול להגיד שהוא לא יכול לקבוע את שכרה של אשתו.

ניסן סלומינסקי: עד חמישים אחוזים לקחו את הפסיקה של בית המשפט העליון שניתנה ב-2003.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מחזיק בעסק עד חמישים אחוזים, לקחו את זה כטיעון שהוא לא יכול לקבוע את שכרה של האישה וממילא עשו חישוב נפרד.

ניסן סלומינסקי: מי שמחזיק מעל חמישים אחוזים, גם לפי הפסיקה של 2003, ודאי שהטיעון שלו שאין לו קשר עם האישה והוא לא יכול להשפיע על משכורתה, כבר לא רלוונטי כי הוא הבעלים ובטח אם יש לו מאה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: לכן הם טיפלו רק במעל חמישים אחוזים.

משה גפני: מה שעופר אמר, הוא אמר לאלעזר שטרן.

משה גפני: הוא אמר לי שלגבי אלמנות צה"ל היה חוק ברור.

משה גפני: חוק לא טוב, אבל חוק ברור.

משה גפני: בנושא של חישוב המס לא הייתה החלטה ברורה אלא היו ערכאות שאמרו שחישוב המס צריך להיות נפרד ורק ב-2012 אמר בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אבל גם ב-2003 בית המשפט העליון אמר שהסמכות היא לא חלוטה אלא מותנית ואפשר להגיש טיעון אבל הטיעון כשאדם מחזיק מאה אחוזים מהעסק, הטיעון שלו הוא לא טיעון.

<עופר מנירב: אם מותר לי להתייחס לדברי כבודו.

<עופר מנירב: כבודו טועה ואני אסביר למה.

<עופר מנירב: אני אתן דוגמה הכי פשוטה.

<עופר מנירב: יש לי תיק של בני זוג, שני בני הזוג במאה אחוזים, הבעל והאישה במאה אחוזים, תיק שכבר 12 שנים כל שלוש או ארבע שנים - מכיוון שאלה הכנסות גבוהות – מגיע לדיון במס הכנסה.

<עופר מנירב: לא בתיאוריה אלא מגיע לדיון במס הכנסה ומאושר חישוב נפרד.

<עופר מנירב: מגיע לדיון אחרי שלוש שנים, עוד פעם.

<עופר מנירב: מגיע לדיון, דנים, מתווכחים, מאושר חישוב נפרד.

<עופר מנירב: גם לאחרונה כבר אושר חישוב נפרד, כבר הלך להיחתם הסכם ואז יצא פסק הדין בעליון ואמרו שהם לא יכולים.

<עופר מנירב: דנו, בדקו וראו היכן בני הזוג באמת מראים את הנחיצות, גם כשיש מאה אחוזים.

<עופר מנירב: אם באמת שניהם עובדים ואתה מוכיח שהעבודה היא אמיתית, האחוז לא רלוונטי.

<עופר מנירב: הרלוונטיות הייתה לפני פסק הדין לגבי הפרשנות האפשרית של מקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שלא הייתה אחידות אצל הפקידים כמו היום.

<עופר מנירב: אני יכול להראות לך עוד מקרים כאלה.

<עופר מנירב: נתתי לך דוגמה אחת אבל יש לי כמה.

ניסן סלומינסקי: אין אחידות אצל פקידי השומה אבל זה היה הבסיס.

משה גפני: אם לא הייתה אחידות, אז מה הדיון על הרטרואקטיביות?

משה גפני: פתאום נהיינו כאן צדיקים.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על החוק.

<עופר מנירב: אני רוצה לומר שני דברים לגבי הרטרואקטיביות.

<עופר מנירב: טוענים שייפגעו אלה שלא ביקשו.

<עופר מנירב: אלה שלא ביקשו, גם לא שילמו ביטוח לאומי וגם אמרו לביטוח לאומי שהאישה לא עובדת או אם האישה עובדת, בן הזוג לא עובד והצהירו הצהרות לביטוח לאומי.

<עופר מנירב: הם לא יכולים לבוא עכשיו ולומר שהם הצהירו הצהרות רמייה וכי רימו את הביטוח הלאומי והם רוצים עכשיו לתקן את זה.

יעקב ליצמן: זה שהאישה לא עבדה, זה היה על פי חוק.

<עופר מנירב: אם היא לא עבדה, לא מגיע, אבל אם היא עבדה ולא קיבלה משכורת בנפרד – הרי אלה המקרים – היא הצהירה שקר לביטוח לאומי משום שאם היא עבדה, היא צריכה לשלם ביטוח לאומי.

<עופר מנירב: אישה עובדת חייבת לשלם ביטוח לאומי.

<עופר מנירב: לגבי חובות העבר, חברי מרשות המסים יודע את הסכום טוב ממני.

<עופר מנירב: הסכומים ששולמו בפועל ויידרשו להחזיר – ואני מסכים שצריך להחזיר כי אם מגיע, מגיע גם בחזרה לאלה ששילמו – מדובר על סדר גודל של 150 מיליון שקלים בלבד לגבי אלה ששילמו.

<עופר מנירב: גם ה-150 מיליון שקלים, אלה פשרות שחלקם לא רק על חישוב הנפרד.

<עופר מנירב: נניח שאני אגיד רק, אבל כל הסכום לגבי העבר, מה שצריך לשלם הוא 150 מיליון שקלים.

אראל מרגלית: איך אתה יודע לכמת את זה בצורה כל כך ברורה?

<עופר מנירב: רשות המסים יכולה.

<עופר מנירב: אלה נתונים מרשות המסים.

<עופר מנירב: אני נתלה באילנות גבוהים, רשות המסים, שהסכום של 150 מיליון שקלים זה הסכום ששולם.

<עופר מנירב: זאת אומרת, הפגיעה בתקציב, הווה אומר כסף שיצטרך לצאת, הוא 150 מיליון שקלים וכל השאר אלה כספים שלא נמצאים בתקציב.

<עופר מנירב: אלה כספים שלא היו ביסודות התקציב, אינם ביסודות התקציב, כך שצריך מקור תקציבי אחר.

משה גפני: אמרת 150 מיליון שקלים.

<עופר מנירב: כן.

<עופר מנירב: 150 מיליון שקלים.

<דוד גולדברג: בקצרה.

<דוד גולדברג: חברים, ראשית, בהחלט היום הוא יום גדול ואנחנו דנים בנושא שעלה כבר בוועדת הכספים הקודמת והוא נושא חשוב מאין כמוהו שמשקף עבורי אחד מיסודות זכויות האזרח.

<דוד גולדברג: לכן אני שמח שהצעת החוק התגבשה עד כאן אבל יש לי כמה נקודות חשובות להעלות.

<דוד גולדברג: ראשית, אני חייב לומר לזכותו של מנהל רשות המסים – ואני מדבר מהשטח וחשוב שהחברים ידעו – שיצאה הנחיה, אחרי שביקשנו אותה כאן, לכל פקידי השומה לבטל קנסות, ריבית והצמדה.

<דוד גולדברג: למיטב ידיעתי, זה מבוצע.

<דוד גולדברג: כלומר, בדיון שמתקיים היום, הדיון של החוב הוא על הקרן וזה נעשה וחשוב שהחברים ידעו.

<קריאה: זה לא מדויק.

<דוד גולדברג: חברים, הנחיה כתובה.

<דוד גולדברג: יש חוזר לגבי מי שנמצא בדיון היום.

<דוד גולדברג: שומות למי שנמצא בדיון היום, מ-2008 עד 2011, יש חוזר קיים ומקיימים אותו, רק צריך לדעת שהחוזר קיים.

<דוד גולדברג: יחד עם זאת, מדובר בתשלום קרן משמעותי למשפחות.

<דוד גולדברג: מדובר ב-2008 וב-2011 – עוד לא דיברנו על 2012 – בארבע שנים זה בערך כחמישים אלף שקלים קרן כפול ארבע שנים שזה חוב ממוצע של משפחה בסכום של מאתיים אלף שקלים כשהופכים את החישוב הנפרד לחישוב מאוחד.

<דוד גולדברג: כאן משפחות לא יכולות לעמוד בתשלום שנופל עליהן של מאתיים אלף שקלים ביום בהיר אחד וחלק מהמשפחות, עבורן זה הלחם של יום יום ולחלק מהמשפחות זה הכסף שחסכו עבור לימודים או עבור עזרה לילד.

<דוד גולדברג: לחלק מהמשפחות גם אין מהיכן לקחת את הסכום הזה.

<דוד גולדברג: מה שאני קורא כאן, וזאת קריאה מתוך הכרת השטח, קריאה בשם אותן משפחות שגם תשלום הקרן הוא בלתי אפשרי להן, או שיימצא מקור תקציבי אחר על מנת לתת מזור לאותם דיונים, לאותן משפחות שנמצאות בדיונים ועל מנת לשחרר אותן מהעול הזה של מאתיים אלף שקלים בשנה על אותן ארבע שנים.

<דוד גולדברג: אפשר אולי למצוא כאן מקור מימון ואני קורא למשה אשר, קורא למשרד האוצר, תמצאו מקור תקציבי.

<דוד גולדברג: הלא היו פרסומים שיש עודף גבייה ולא מדובר בסכומים שהם בשמים.

<דוד גולדברג: מדובר במשפחות שנאנקות ותשלום המס עלול להרוס את החיים שלהן.

<דוד גולדברג: זה בדוק ואני אומר את הדברים מתוך ידיעה.

<דוד גולדברג: לחילופין.

<דוד גולדברג: אם לא תסכימו לרטרואקטיביות, חס וחלילה לא תסכימו להקל על אותן משפחות שנמצאות בדיונים, אשרו להן פריסה.

<קריאה: הוא לא יסכים לזה.

<דוד גולדברג: אם לא יסכים, אני מבקש מהחברים הנכבדים כאן, ממנהל רשות המסים, מדובר במשפחות שמצבן קריטי.

<דוד גולדברג: עזרו לאותם אנשים.

<דוד גולדברג: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לשכת יועצי המס.

<ירון גינדי: שלום לכולם.

<ירון גינדי: אני דווקא לא נתלה באילנות הגבוהים של החישוב הזה כי בחישוב הזה לא נלקח סעיף 66(ה).

<ירון גינדי: הרי רק אם אני לוקח את סעיף 66(ה) על חמישים אלף שקלים בשנה ואני מכניס אותו בעשירון העליון, הורדתי כאן חמישים מיליון שקלים.

<ירון גינדי: יש כאן גם חישוב ביטוח לאומי.

<ירון גינדי: חלק גדול מהעסקים עושים את החישוב הנפרד, כבר ביקשו את הכסף מביטוח לאומי.

<ירון גינדי: זאת אומרת, הם כבר הכריזו על עצמם כעל כאלה שהם זוג עובדים במשותף בעסק, ובהתאם לתקנות הביטוח הלאומי אתה יכול לעשות או שליש או שני שליש או משהו כזה, ולכן הם משלמים ביטוח לאומי ולכן החישוב כאן לא צריך לקחת אותם בחשבון.

<ירון גינדי: אני רוצה שהנתון הזה יהיה בפני חברי הכנסת.

אראל מרגלית: כלומר, זה עוד פחות מ-150.

<ירון גינדי: רק רגע.

<ירון גינדי: עוד שני דברים אני רוצה להגיד בשלוש הדקות שניתנו לי.

ניסן סלומינסקי: זה נייר שאני לא יודע מה מקורו.

גילה גמליאל: על איזה נייר אתה מתבסס?

<קריאה: מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<ירון גינדי: חברת הכנסת מרב מיכאלי דיברה על אפליה.

<ירון גינדי: חשוב מאוד שתקשיבו חברי הכנסת.

<ירון גינדי: היום יש אפליה של ציבור העצמאיות לעומת ציבור השכירות כאשר החישוב של ציבור העצמאיות מפלה אותו לרעה בתשלום דמי הלידה של ביטוח לאומי.

<ירון גינדי: יש עוד הרבה אפליות אבל מעבר לכך וחשוב מכל, מאיפה יבוא הכסף.

<ירון גינדי: אנחנו הצגנו לרשות המסים את זה שלשכירות לוקחים בשנה כשמונים מיליון שקלים פחות ביטוח לאומי מאשר לוקחים מעצמאיות בדמי לידה.

<ירון גינדי: החישוב של ביטוח לאומי על מס ההכנסה שהוא מוריד במקור מהשכירות שגוי.

<ירון גינדי: לשכת יועצי המס הציגה את זה בפני רשות המסים והיא נתנה לה נייר עמדה.

<ירון גינדי: זה, רבותיי, עוד מקור תקציבי.

<ירון גינדי: בואו נחשוב על עוד דבר.

<ירון גינדי: אתם יודעים שבקיבוצים יש חישוב נפרד בחוק.

<ירון גינדי: זאת אומרת, לאורך כל השנים האחרונות, אם אני חבר קיבוץ ואני עובד באותו מפעל, בעל ואישה בקיבוץ, אנחנו זכאים לחישוב נפרד.

<ירון גינדי: אין חישוב מאוחד בקיבוצים.

<ירון גינדי: למה צריכה להיות אפליה כזאת?

<ירון גינדי: למה אנחנו לא בודקים את הסעיפים התקציביים בכמה זה השפיע על תקציב המדינה, אותה אפליה של שישים שנים שבקיבוצים היא קיימת ובמגזר שהוא מחוץ לקיבוצים היא לא קיימת?

<ירון גינדי: אני רוצה שאנחנו לא נסיט את הדיון רק לחישוב הנפרד.

<ירון גינדי: יש כאן עוד שני דברים חשובים מאוד מרכזיים.

<ירון גינדי: האחד, נושא קנס הגירעון.

<ירון גינדי: שימו לב, קנס הגירעון כאן הוא יותר גבוה ממי שאפילו נחשד בחשבוניות פיקטיביות או הורשע.

<ירון גינדי: שלושים אחוזים.

<ירון גינדי: זאת העבירה הכי חמורה בפקודת מס הכנסה?

<ירון גינדי: האם אנחנו רוצים שהדבר הזה ישמש שוט כנגד האזרחים ויפחיד אותם?

<ירון גינדי: הדבר האחרון הוא הנושא של עבודה מהבית.

<ירון גינדי: רבותיי, ההגדרה כאן היא הפעילות, מקור ההכנסה, נעשית מהבית.

<ירון גינדי: אם אנחנו זוג עורכי דין ויש לנו משרד בישוב שלנו ויש לנו גם משרד בעיר הגדולה?

<ירון גינדי: מה ההגדרה של מרבית?

<ירון גינדי: מרבית השעות שאני מקדיש או מרבית ההכנסה שאני מפיק משני המשרדים?

<ירון גינדי: אם אותו לקוח נפגש אתי בבית פעם אחת ופעם אחת הוא נפגש אתי במשרד שלי בתל אביב, איך אני אחשב את ההכנסה?

<ירון גינדי: איפה המרבית?

<ירון גינדי: מה אתם עושים כאן?

<ירון גינדי: אתם עוד פעם לוקחים את האזרחים לבתי המשפט בגין תרגום המרבית ויהיו לנו פסקי דין בעניין הזה.

<ירון גינדי: עבודה מהבית, בעת המודרנית, צריך לקבל אותה בלי תנאים אם היא מתקיימת.

<ירון גינדי: אם היא לא מתקיימת, שלא ייתנו שקל.

<ירון גינדי: תודה.

יעקב ליצמן: גם לחברי הכנסת לא מכירים בעבודה בבית.

<ירון גינדי: אני יכול לתת לך על זה הרצאה.

אראל מרגלית: ניסן, אני מכיר את השיח של עצמך עם עצמך.

משה גפני: אני רוצה לדעת טכנית.

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון אבל בסוף נקבל את מה שהממשלה אומרת?

גילה גמליאל: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: בסוף יהיו הצעות עליהן נקיים הצבעה.

ניסן סלומינסקי: מה שרוב חברי הכנסת יחליטו, כך יהיה.

יעקב ליצמן: שר האוצר יחזור בו בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: לה"ב.

<איתי הכהן: שמי עורך דין איתי הכהן.

אראל מרגלית: אתם יודעים שבוועדה לביקורת המדינה מדברים עכשיו על האפליה באשראי של הבנקים בין קטנים לגדולים?

אראל מרגלית: אף אחד מאתנו לא שם.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: אין תיאום.

אראל מרגלית: מדבר שם המפקח על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: זה גם יגיע אלינו.

<איתי הכהן: אני מברכים על הצעת החוק, על העיקרון שאומר שמבטלים את החישוב המאוחד לבני זוג בעסק משותף.

<איתי הכהן: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לאותיות הקטנות של החוק.

<איתי הכהן: מדובר בתנאים המקבילים שנכללים בפסקה (ד)(1).

<איתי הכהן: ראו, למשל התנאי שיגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור הכנסה ממקור הכנסות המשותף.

<איתי הכהן: זאת אומרת, פקיד השומה הופך להיות המנהל הכללי העליון של העסק המשותף של בני הזוג והוא יחליט.

משה גפני: מהיכן אתה קורא?

<איתי הכהן: הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: אתם כל הזמן מתייחסים כאילו יש רק הצעת חוק אחת, ממשלתית.

<איתי הכהן: צודק.

<איתי הכהן: אני אתייחס גם להצעות הנוספות.

<איתי הכהן: אני מתייחס להצעת החוק הממשלתית, לסעיף 1(ד)(1)(א).

<איתי הכהן: התנאים.

<איתי הכהן: כתוב: הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לגבי בני זוג שיש להם מקור הכנסה משותף רק אם יתקיימו כל אלה.

<איתי הכהן: שימו לב, כל אלה.

<איתי הכהן: ומה הם התנאים?

<איתי הכהן: יגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור הכנסה מקור הכנסה משותף.

<איתי הכהן: זאת אומרת, מס הכנסה יהפוך להיות המנהל הכללי של כל עסק והוא יגיד איזה נחוץ או לא נחוץ.

משה גפני: היושב ראש לא מקשיב לך.

משה גפני: אדוני היושב ראש, ההבדל בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית, על מי מוטלת חובת ההוכחה.

משה גפני: האם מוטלת חובת ההוכחה על הזוגות או מוטלת חובת ההוכחה על פקיד השומה?

משה גפני: בהצעת החוק הממשלתית היא מוטלת על הזוגות, כמו שהוא מתאר את זה עכשיו, ובהצעת החוק הפרטית היא מוטלת על פקיד השומה.

משה גפני: זה הבדל שמים וארץ.

משה גפני: בועז, שאלת אל הפרטי והממשלתי, הנה, זה ההבדל.

<איתי הכהן: אני מפנה אתכם לעוד תנאי.

<איתי הכהן: כל אחד מבני הזוג מקבל הכנסה התורמת את תרומתו לייצור הכנסה, מקור הכנסה משותף.

<איתי הכהן: מה זה תואמת?

<איתי הכהן: מי יקבע מי תואמת ומי לא תואמת?

<איתי הכהן: אחר כך, הסעיף שחברי מלשכת יועצי המס הזכיר, הסעיף השלישי האומר שמרבית פעילות מקור הכנסה נעשית מבית המגורים.

<איתי הכהן: הרי כדי לקבוע כאן תנאים צריך לכתוב חלק חדש בפקודת מס הכנסה שבכלל מסביר האם מרבית הפעילות קיימת או לא קיימת במקור הכנסה.

<איתי הכהן: אנחנו רוצים לעודד אנשים לעבוד מהבית שלהם.

<איתי הכהן: לכן מה שאנחנו מציעים זאת הצעה פשוטה והיא כתובה בחלקה בהצעות החוק הפרטיות.

<איתי הכהן: פשוט לבטל את סעיף קטן (ד) ו-(ה) ולקבוע שהכנסה של בני זוג, בין אם הם עובדים בעסק משותף ובין אם הם לא עובדים בעסק משותף, היא חישוב נפרד, אלא שלפקיד השומה יש סמכות כללית בסעיף 86 לפקודה להתערב אם מישהו עושה פוילה-שטיק.

<איתי הכהן: ואדרבה, רצוי וחובתו להתערב בדברים האלה.

<איתי הכהן: יש לו סמכות כללית בסעיף 86 לפקודה ויש לו את הסעיפים הפליליים לפקודה וכדאי לעשות בהם שימוש.

<איתי הכהן: אדרבה, אם אנחנו קובעים כאן תנאים מיוחדים, אנחנו לא יודעים איך בתי המשפט יפרשו את זה.

<איתי הכהן: יכול שופט לקבוע שדווקא במקרים האלה יש לו סמכות אבל במקרים אחרים אין לו סמכות או לקבוע הפוך.

<איתי הכהן: אי אפשר לדעת ולכן אנחנו מציעים דבר פשוט – לבטל את החישוב המאוחד בלי שום תנאים מגבילים.

<רמי אריה: אדוני היושב ראש, בערך משנת 2007 אני מייצג כעורך דין את בני הזוג שנמצאים כאן ויושבים מאחורי.

<רמי אריה: אני מבקש להתייחס.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אני אגיע אליך.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שאתה מייצג את לשכת עורכי הדין.

<רמי אריה: לא.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע אליהם ואז אם הם ירצו, הם ידברו, ואם הם ירצו, אתה תדבר בשמם.

<שוש שחם: משנת 2001 ייצגתי את לשכת עורכי הדין בכנסת ועכשיו זיו מייצג את הלשכה אבל אני אבקש גם את רשות הדיבור.

<רמי אריה: אני מבקש לדבר אחרי זיו.

<זיו שרון: אני רוצה לומר מספר דברים.

<זיו שרון: ראשית, אנחנו כלשכה גם בגלגולים שהיו עוד בתקופת חבר הכנסת גפני כיושב ראש ועדת הכספים הצענו באמת לפשט את הדברים ולבטל את שני הסעיפים, גם את 66(ד) וגם את 66(ה).

<זיו שרון: אני אוסיף ואומר שלא רק זה שיש סעיף 86 אלא קיימים עוד שני סעיפים בפקודת מס הכנסה שמאפשרים כבר היום לעשות את הדברים כמו שצריך.

<זיו שרון: סעיף 17 לפקודת מס הכנסה שעוסק בהוצאת הוצאות, כי מוצאת משכורת, השאלה איך היא מוצאת, וסעיף 30 שמאפשר למנהל רשות המסים להתערב אם המשכורת היא משכורת מוגזמת.

<זיו שרון: לכן בסופו של דבר לטעמי או שצריך לבטל את הסעיפים האלה מלכתחילה או להטיל מבחן שנותן את הכוח למנהל רשות המסים להתערב – ומצדי, שתהיה חובת דיווח כזאת או אחרת – אבל הנטל הוא על מנהל רשות המסים כי אחרת התוצאה תהיה תוצאה שכל פקיד שומה יכופף את היד לכל אדם בצורת הניסוח שהיום נמצאת ומורכבת מהמון המון פרטים שחובת ההוכחה היא על אותה משפחה.

<זיו שרון: ביחס לרטרואקטיביות נדון אחר כך.

עיסאווי פריג': יש דבר שנקרא תכנון מס.

עיסאווי פריג': זה בשר למערכת איך לתכנן את המס הן מבחינת הרשות והן מהצד השני.

עיסאווי פריג': אתה משאיר את זה פתוח.

<שוש שחם: אני עורכת דין שוש שחם.

<שוש שחם: בשנת 2000 התחלתי לגלגל את הנושא עם חבר הכנסת אברהם פורז.

<שוש שחם: אני חושבת, כפי שנאמר בתחילת הישיבה, שאכן היום זה יום חגיגי.

<שוש שחם: אני רואה את זה כיום חגיגי ואני מברכת את כל חברי הכנסת היושבים כאן, גם את כבוד מנהל רשות המסים שהסכים לנוסח הזה ואת הממשלה, את שר האוצר.

<שוש שחם: אני חושבת שאנחנו עושים כאן צעד אחד כדי לעשות השוואה.

<שוש שחם: בכל העולם אין דבר כזה חישוב מאוחד.

<שוש שחם: בכל העולם החישוב הוא נפרד ולא משנה אם זה אבא ובת שעובדים בעסק או אם זה בעל ואישה שעובדים בעסק, אלה שני אנשים כאשר לכל אחד מהם יש את הזכות למס הכנסה פרוגרסיבי.

<שוש שחם: אפילו נתתי כדוגמה את הודו, שזאת מדינה מתפתחת, איפה אנחנו ואיפה הם, גם שם יש חישוב נפרד ובלבד שלאישה יש כישורים.

<שוש שחם: לכן אני מברכת על כך שהגענו ליום הזה ואני מאוד מקווה שעם כל הוויכוחים כאן, בכל זאת תהיה כאן היום הצבעה והנוסח הזה יעבור.

<שוש שחם: שתי הערות קטנות לנוסח.

<שוש שחם: הערה ראשונה היא לסעיף 1 בו כתוב "במקום סעיפים קטנים (ד) ו-(ה)".

<שוש שחם: הכוונה של הצעת החוק הזאת היא לבטל את סעיף קטן (ה) שקיים היום.

<שוש שחם: לדעתי צריך לשנות כאן את הנוסח ולהוסיף סעיף קטן נוסף בו ייאמר שסעיף קטן (ה) מבוטל.

<שוש שחם: צריך להתייחס גם לסעיף 67 לפקודת מס הכנסה.

<שוש שחם: סעיף 67 מדבר על הכנסת איש ואישה במשק חקלאי וסעיף 67(א) קובע שלא יורשה חישוב מס נפרד לפי סעיף 66.

<שוש שחם: לדעתי צריך להתייחס בחקיקה שנעשית עתה לזה שסעיף 66(ד) החדש גובר גם על סעיף 67.

<שוש שחם: תודה רבה כבודו וכל הכבוד.

עיסאווי פריג': ניסן, ברשותך, אתה מעריך שההצבעה תהיה אחרי 12:30?

ניסן סלומינסקי: המשלחות צריכות לדבר.

ניסן סלומינסקי: תהיה לנו באמצע הפסקה קצרה לנושא האובדנות כי היום בכנסת מציינים את יום האובדנות.

עיסאווי פריג': אבל לא לפני 12:30.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא לפני 12:30.

<מנחם קירשבלום: אני יושב ראש הוועדה המקצועית של לשכת יועצי המס.

<מנחם קירשבלום: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<מנחם קירשבלום: לנושא העבודה מהבית, ההגבלה על אופן החישוב כאשר העבודה נעשית מהבית.

<מנחם קירשבלום: החשש שיכול להיות לפקיד השומה לגבי בני זוג שעובדים בבית שאולי היא באמת לא עובדת, ואולי הוא באמת לא עובד שם.

<מנחם קירשבלום: לפי החוק פקיד השומה רשאי להיכנס לכל מקום שמתנהל שם עסק.

<מנחם קירשבלום: למעשה את אותה ביקורת שהוא יכול לעשות במשרד של מישהו, הוא יכול לעשות גם בבית בתנאי שבני הזוג באמת הצהירו שהם עובדים בעסק.

ניסן סלומינסקי: גם אם הם עובדים שעות נוספות הוא יכול לבוא לבקר אחר כך?

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

ניסן סלומינסקי: סתם שאלתי.

<מנחם קירשבלום: היום הרבה אנשים, בגלל שניתן לעבוד עם מחשבים, עובדים מהבית.

<מנחם קירשבלום: יש כאלה שעושים זאת מאחר שחבל לשלם הוצאות עבור משרד חיצוני.

<מנחם קירשבלום: ממש לא צריך להתעקש על ההתניה הזאת.

<מנחם קירשבלום: אני מציע שזה לא ייכלל בחוק.

<מנחם קירשבלום: לגבי העלות התקציבית.

<מנחם קירשבלום: אנחנו יודעים שמלכתחילה זה לא היה צריך להיכנס לתקציב.

<מנחם קירשבלום: אם מדובר על 280 מיליון – ואני לא מאמין בזה – נעשו כאן חישובים אחרים.

<מנחם קירשבלום: אני לא סומך על החישובים האלה, אבל נגיד שכן.

<מנחם קירשבלום: הסכום הזה מלכתחילה לא היה צריך להיות בתוך התקציב ולכן לא מדובר על להוציא אותו.

<מנחם קירשבלום: הסכום הזה כבר נכנס בשנים עברו והיה בתוך התקציב, וכך הוא חסך מקורות אחרים באותן שנים.

<מנחם קירשבלום: מי נהנה באותן השנים מהכספים האלה שמימנו את התקציב?

<מנחם קירשבלום: לדעתי מי שנהנה – או לא לדעתי – אלה כולנו ביחד.

<מנחם קירשבלום: כל אחד מאתנו שילם פחות מסים.

<מנחם קירשבלום: כל אחד מאתנו במהלך כל השנים שילם פחות מסים בגלל בני זוג ששילמו מסים שלא היו צריכים לשלם.

<מנחם קירשבלום: אם ייקבע שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית, אולי נטיל את הנטל על כל אלה שנהנו מזה עד עכשיו.

<מנחם קירשבלום: חישוב פשוט שלוקח את ה-280 מיליון שקלים, אם נקבל אותם כמו שזה ונחלק את הסכום לשלושה מיליון ו-800 אלף אנשים שעובדים במשק, זה יוצא בערך שישה שקלים לאדם.

<מנחם קירשבלום: שישה שקלים לאדם מהם נהנו אותם אנשים במהלך השנים.

<מנחם קירשבלום: בהצעה אחרת שתהיה להעלות את המסים או להפחית את המסים, עשו את זה רק בשבריר אחוז פחות וכיסיתם גם את ה-280 מיליון שקלים אלה לאורך שנים.

<מנחם קירשבלום: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני עובר למשפחות.

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן רשימה של אנשים שביקשו לדבר.

ניסן סלומינסקי: רמי, אתה מייצג את כולם או את חלקם?

<רמי אריה: אני לא יודע אם אני מייצג את כולם אבל אני חושב שאני מייצג את רובם ככולם.

<רמי אריה: אני חושב שאני הכי בקיא בנתונים ואני באמת מבקש שחברי הכנסת יקשיבו לי לרגע אחד.

ניסן סלומינסקי: אתה תדבר במקום המשפחות?

<קריאה: לא.

<רמי אריה: חברי כנסת נכבדים, אנחנו נמצאים כאן במצב של על הדבש ועל העוקץ.

<רמי אריה: על הדבש, אנחנו נמצאים במצב שסוף סוף יתוקן המעוות ואני אומר בהסכמה עם אנשי רשות המסים ועם אנשי משרד האוצר ובוודאי עם חברי הכנסת הנכבדים, גפני, שטרית וחברי כנסת אחרים שמסכימים.

<רמי אריה: בדבש, מ-2014 אנחנו נקבל חישוב נפרד סוף כל סוף, עם כל האילוצים שיש, שאני לא אוהב אותם אבל באמת צריך לברך על הדבש הזה.

<רמי אריה: אנחנו נמצאים בפני העוקץ והעוקץ הוא שאתם, אם תאשרו את התחולה מה-1 בינואר 2014, עשרות אלפי זוגות שעוד לא קיבלו שומות של מאתיים אלף שקלים או 300 אלף שקלים, יקבלו שומות.

<רמי אריה: אנחנו מדברים על אנשים שעד עכשיו עוד לא נבדקו בכלל והם לא יושבים כאן.

<רמי אריה: כאן ישובים מתי מעט, יושבים כאן עשרים-שלושים אנשים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מייצג אותם.

<רמי אריה: אתם כחברי כנסת תצטרכו לעמוד במצב שיפנו אליכם קרובי משפחה, חברים ושכנים שעובדים ביחד.

<רמי אריה: הם חטאו חטא עצום בשנים 2009, 2010, 2011 הם קיבלו מאתיים אלף שקלים ועכשיו הם יקבלו גם על 2011 ועל 2012 ועל 2013 שעוד לא הוגש דוח, בעוד שנה מהיום.

<רמי אריה: אתם חברי הכנסת תהיו אחראים לכך שזוגות יצטרכו לשלם באדיבותו של מנהל רשות המסים רק את הקרן אבל זה מאתיים אלף שקלים לכל שלוש שנים ועוד שלוש שנים שעוד לא הזמינו אותם.

<רמי אריה: אנחנו מדברים על 400 אלף שקלים.

<רמי אריה: קחו בחשבון כאשר אנחנו מדברים על רטרואקטיביות, זה לא שיש עלות תקציבית לרשות המסים או לאוצר המדינה.

<רמי אריה: יש עלות תקציבית לזוגות שהגישו וביקשו חישוב נפרד בשנים קודמות כי בית המשפט העליון אפשר להם את זה ב-2003, כי בתי המשפט המחוזיים בתל אביב ובנצרת אישרו להם את זה ב-2008.

<רמי אריה: הם לא באו על דעת עצמם ועשו דין לעצמם.

<רמי אריה: לפי הנתונים של רשות המסים שנמצאים אצלי – ואני מתפלא שהם לא נמצאים בפניכם – שבעים אחוזים מהזוגות ביקשו חישוב נפרד מ-2005.

<רמי אריה: בואו נשאל מה קורה עם השלושים אחוזים הנותרים.

<רמי אריה: אמר כאן עופר מנירב מלשכת רואי חשבון, ובצדק, שמי שלא הגיש, יודע כנראה למה הוא לא הגיש ואולי הוא בכלל הפסיד, אולי היו לו הכנסות נמוכות, אולי זה לא עניין אותו, אולי שיקולים אחרים של ביטוח לאומי, אבל שבעים אחוזים מ-21 אלף זוגות הגישו חישוב נפרד.

<רמי אריה: 21 אלף זוגות אלו יבואו אליכם בעוד יומיים, בעוד חודשיים, בעוד חצי שנה, כי הם יקבלו עלות תקציבית שלהם לשלם כל אחד 400 אלף שקלים כפול עשרים אלף זוגות.

<רמי אריה: רשות המסים, אם היא צריכה להחזיר כסף, זה כמו שאמר עופר מנירב, ובצדק, התחשיבים כרגע בפנינו - למה לא הונחו בפניכם?

<רמי אריה: אני לא יודע - 150 מיליון שקלים כולל חבויות שהן לא חישוב נפרד.

<רמי אריה: מול ה-150 מיליון שקלים שהמדינה צריכה להחזיר, עומדים חבויות של ארבעה מיליארד שקלים שילכו לגבות על חשבון שנים קודמות בשנת 2014.

<רמי אריה: זה לא בתקציב 2014, אלה עודפים שלא תבינו מהיכן יבואו אליכם כי יש עשרים אלף זוגות מסכנים, אשמים, שחטאו, פשעו, עבדו ביחד עם בן זוגם.

<רמי אריה: אתם חייבים להבין שכאשר אתם עושים עכשיו תיקון רטרואקטיבי, זה תיקון שהוא מותר לכם מבחינה משפטית.

<רמי אריה: למה הוא מותר לכם מבחינה משפטית?

<רמי אריה: כאשר אתם עושים עכשיו תיקון רטרואקטיבי של חקיקה, זה דבר שמותר על פי דין.

<רמי אריה: מותר לתת הקלות בשיטה רטרואקטיבית.

<רמי אריה: נתנו הקלות כאלה ברווחים הכלואים, כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, ונתנו הקלות כאלה כאשר קבעו מכסת דיבידנד של 12 אחוזים במקום 25 אחוזים.

<רמי אריה: קבעו הקלות כאלה כאשר קבעו את סעיף 93(א) ב-2003, רטרואקטיבית ל-2002.

<רמי אריה: אני לא מדבר כאן על מבצעים אלא אני מדבר על מצב עמום שאנחנו רוצים להבהיר את החקיקה כמו שקבע בית המשפט העליון.

<רמי אריה: תחשבו על העלות הזאת.

<רמי אריה: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מהמשפחות, שחר, אתה תתחיל אבל תגביל את עצמך לשלוש דקות כי את הדברים כבר שמענו.

<שחר שקורי: אני לא דברן גדול.

ניסן סלומינסקי: מי שמתחיל כך, אני בבעיה.

<שחר שקורי: ב-2007 הלכתי למחוזי עם רמי אחרי שניתן פסק הדין בעניינו של קלס ובמחוזי ניצחנו בנושא הזה.

<שחר שקורי: היום רשות המסים מבקשת ממני כמעט 500 אלף שקלים על כך שעבדתי עם אשתי.

<שחר שקורי: אם הייתי יודע על הדבר הזה, לא הייתי מתחתן עם אשתי.

קארין אלהרר: באמת?

קארין אלהרר: כך אתה מוותר על אהבה בשביל כסף?

קארין אלהרר: זה מעניין.

<שחר שקורי: היום כדי להחזיק עסק, אתם פשוט לא יודעים מה זה להיות עצמאי.

קארין אלהרר: אנחנו דווקא כן יודעים.

<שחר שקורי: אתה מקבל היום צו עיקול 300 אלף שקלים, 400 אלף שקלים ואתה לא מבין מאיפה זה בא לך.

<שחר שקורי: עשיתם את החישוב מה יהיה הנזק, כמה עסקים ייסגרו בגלל הדבר הזה?

<שחר שקורי: פעם בדקתם את הנושא הזה?

<שחר שקורי: תחשבו כמה עסקים ייסגרו בגלל הכסף הזה.

<שחר שקורי: אתם רואים רק מספרים ורק פסיקות.

<שחר שקורי: אנחנו רוצים להתפרנס בכבוד.

<שחר שקורי: איזה מין דבר זה שאתה עובד וכל פעם מפלים את אשתי בגלל תקציב המדינה, בגלל שאין כסף.

<שחר שקורי: אני שילמתי מהיום שהתחתנתי מיליון וחצי שקלים יותר מכל זוג במדינת ישראל וזה לא יכול להיות.

<שחר שקורי: כבר תרמתי מספיק.

<שחר שקורי: אני תרמתי מספיק כסף למדינה.

<שחר שקורי: אני רוצה לקבל רטרואקטיבית את מה שמגיע לי.

<שחר שקורי: הפסיקות אמרו לי להתנהג לפי זה.

<שחר שקורי: רימיתם אותנו.

<שחר שקורי: חלק קיבלו חישוב מס בנפרד, הפסיקות אמרו לנו שנתנהג כך, רואי החשבון אמרו כך, ובסוף אתם קונסים אותי.

<שחר שקורי: עד היום את הריבית וההצמדה ממשה אשר לא קיבלתי.

<שחר שקורי: אני שילמתי רק ריבית והצמדה בשנת 2000-2003 סכום של 160 אלף שקלים.

<שחר שקורי: חבר'ה, זה לא יכול להיות.

<שחר שקורי: תתעשתו.

<שחר שקורי: בשבילי זה לא יום חג היום.

<שחר שקורי: החוק הזה, לפני עשרים שנים היה צריך לשנות אותו.

<שחר שקורי: היום הוא לא יום חג.

<שחר שקורי: החוק הזה לא צריך להיות בספר ההיסטוריה.

<שחר שקורי: אנחנו לא נוותר על זה.

<שחר שקורי: אנחנו קבוצה קטנה.

<שחר שקורי: משה אשר קיבל את הרשימה.

<שחר שקורי: ברגע שיוציאו שומות, תהיה מלחמת עולם.

<שחר שקורי: מה שהיה היום, זה אפס לעומת מה שיהיה.

<שחר שקורי: עד היום התנהגנו לפי החוקים, הלכנו לבתי משפט, דיברנו אתך, דיברנו עם שר האוצר כי אנחנו לא רוצים להגיע למצבים אחרים בהם נתחיל לעשות דברים אחרים אבל אי אפשר לשלם את הסכומים האלה, משה.

<שחר שקורי: קיבלת רשימה של אנשים ואתה יודע שהם עבדו.

<שחר שקורי: יש כאן סיפורים שעוד מעט תשמע אותם על אנשים שאין להם כסף לאכול, חלק מכרו את הבתים שלהם בגלל הדבר הזה.

<שחר שקורי: אני הייתי צריך לבקש אשראי מהספקים שלי כדי לשלם לך את ה-330 אלף שקלים ואני הלכתי לכפר סבא, ומה אומרים לי?

<שחר שקורי: לך לבנק, הריבית יותר נמוכה.

<שחר שקורי: אתה מבין את הקטע?

<שחר שקורי: אתם לא יכולים להתנהג כך ואתם מוכרחים לשנות את הדיסקט.

<שחר שקורי: כפי שמאיר שטרית אמר, כל אחד יעשה את הדוח שלו ואת הגנבים תתפסו, לשם כך משלמים לכם משכורת, כדי שתתפסו את הגנבים ותכניסו אותם לכלא.

<שחר שקורי: תתחילו להאמין לאנשים.

<דורית גבאי: שלום לכולם.

<דורית גבאי: אני רואת חשבון דורית גבאי.

<דורית גבאי: אני מטעם הזוגות.

<דורית גבאי: אני עובדת לשעבר של משרד האוצר כאשר עד 1993 תפקדתי כמפקחת מס במס הכנסה, אחרי כן הייתי עוזרת של נציב מס הכנסה במשך שלוש שנים ולאחר מכן עבדתי במיסוי מקרקעין.

<דורית גבאי: ההיכרות שלי היא משני הצדדים.

<דורית גבאי: כמפקחת מס באמת היו שנים שאנחנו צדנו זוגות עשו החלפה פיקטיבית, רק רישומית עבדו לצורך המסים בעסקים אחרים.

<דורית גבאי: אלה כמובן עבירות פליליות ובהם טיפלנו אחד אחד.

<דורית גבאי: הצעקה יצרה את ההרתעה.

<דורית גבאי: אבל מאז עברו עשרים שנים והנשים תפסו מקום מאוד חשוב בשוק העבודה ולאו דווקא חשוב אלא מוביל ומכריע.

<דורית גבאי: אני חילקתי לכל חברי הכנסת בוועדת הכספים עבודה סמינריונית במשפטים שנעשתה על ידי פקידת שומה אילת, שולה הרשקו והחברה שלה.

<דורית גבאי: לאורך כל השנים, גם ע' 900/2001 שזה קלס, וגם לפני כן, בית המשפט אמר שהעוול כאן צועק והוא פסק לפי החוק.

<דורית גבאי: אני באה בטענה לכנסת.

<דורית גבאי: הכנסת לאורך כל השנים לא העבירה את השינוי הזה.

<דורית גבאי: זה שהזמנים נמשכו, הזוגות לא יכולים לשלם עבור המחדלים של איך שהמדינה מתנהלת.

<דורית גבאי: האחריות היא של הכנסת.

<דורית גבאי: לא יכול להיות שקבוצה של סקטור יצרני מוביל במשק, שדוחף כאן את הקטר, עכשיו יגידו לו שאין תקציב.

<דורית גבאי: מה זה אין תקציב?

<דורית גבאי: זה טנק מרכבה?

<דורית גבאי: מה זה הדבר הזה?

<דורית גבאי: אתם פשוט לא תאמינו כשתשמעו את הסיפורים ומה שעוברים האנשים שיושבים כאן.

<דורית גבאי: קחו חצי מיליארד ותאמרו שזה להצלת הכלכלה והעסקים האלה.

<דורית גבאי: מס הכנסה ברוח הנושבת היום של האמונה והסעיף שמנוסח בהצעת הממשלה, לדעתי הסעיף הוא מושלם ועבר את כל המחסומים.

<דורית גבאי: הוא לוקח את כל הקריטריונים, הוא שם את סעיף 17 בסעיף 30 שהם הסעיפים המנחים ואין מה לשנות בו.

<דורית גבאי: מה שיש לשנות בו זה את התחולה.

<דורית גבאי: באותה רוח הנושבת היום באוצר וברשות, צריך להחיל את זה רטרואקטיבית.

<דורית גבאי: כל תיק שנכנס.

<דורית גבאי: במס הכנסה יש איך נכנסת אליו.

<דורית גבאי: אם נכנסת אליו עם חישוב נפרד, תנו להם.

<דורית גבאי: אם נכנסת עם חישוב מאוחד, זה עניין שלך.

<דורית גבאי: כל אחד צריך לדעת איך הוא הציג את עצמו כלפי הרשות.

<דורית גבאי: אין כאן שום פחד שמישהו עכשיו יטען שמגיע לו חישוב נפרד רטרואקטיבית.

<דורית גבאי: צריך לעשות את המאמץ הזה כמה שיעלה.

<דורית גבאי: אתם תרוויחו את האנשים האלה.

<דורית גבאי: האנשים האלה לא ישלמו ואם הם ייאלצו לשלם, הם יגנבו בדרך אחרת.

<דורית גבאי: האנשים לא יכולים להיות פריירים בגלל הטמטום של הכנסת.

<דורית גבאי: אני נורא נורא מצטערת, הכנסת, התפקיד שלה, לעשות את העבודה עבור הציבור ויש כאן כמה כוכבים – גפני, אני מודה לך, משה פייגלין ומאיר שטרית ועוד כמה כוכבים כמו פורז שהיה בכנסת – שעשו בעבר ניסיונות והבאתם את זה למודעות.

<דורית גבאי: בבקשה בבקשה, תעשו את התפקיד שלכם.

<דורית גבאי: אלה עסקים שיחזירו לכם בשנים הבאות.

<דורית גבאי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: פנחס.

<פנחס מילמן: אנחנו זוג עורכי דין נשואים ועובדים יחד כבר 18 שנים.

<פנחס מילמן: בעשר השנים הראשונות שילמנו כמובן את המס המאוחד מבלי לדעת, כי זה לא התחום שלנו, שאנחנו משלמים יותר מדי, וגם לא היה עוזר לנו אם היינו יודעים.

<פנחס מילמן: ב-2005 שמענו שיש פסיקה של קלס.

<פנחס מילמן: ניגשנו לפקיד השומה וביקשנו את החישוב הנפרד החל מ-2003.

<פנחס מילמן: ניהלו אתנו דיונים במשך שנתיים, כולל חקירות וכל מה שרוצים, וב-2007 חתמנו על הסכם בכתב אבל הוא לא הסכים לתת לנו אחורה ל-2003 אלא רק מ-2005, שזה היום שפנינו אליו.

<פנחס מילמן: זה מה קיבלנו, בלתי מוגבל בזמן והמשכנו לדווח בחישוב נפרד ולהסתמך על זה עד שבתחילת 2013 התקשר פקיד השומה ואמר לנו שבעצם פותחים אחורה שלוש שומות שכבר שילמנו את הכול עליהן, בגלל שיש פסק דין חדש, מלכיאלי, שניתן ב-2012 והוא מצלצל אלי ב-2013 ואומר לי שזה העניין.

<פנחס מילמן: הלכתי אליו לעוד דיונים אבל לא הגענו לעמק השווה כי הוא רצה שנשלם והוא לא הסכים – למרות שמנהל רשות המסים הקודם התחייב שרטרואקטיבית יחילו את זה וכולי – לתנאי שלי שאם תהיה איזושהי תחולה רטרואקטיבית, גם אלה שישלמו יקבלו בחזרה.

<פנחס מילמן: לכן לא חתמנו.

<פנחס מילמן: הוציאו לנו שומות לפי מיטב שפיטה ובינתיים הן הוקפאו.

<פנחס מילמן: אני חושב שהאי-סימטריה בין זה שהכירו בנו לפי קלס, לא נתנו לנו אחורה אלא מהיום שיכלו בעצם לבדוק אותנו - - -

מאיר שטרית: מה היה הפער בכסף בין החישוב הנפרד או חישוב לא נפרד?

<פנחס מילמן: הדרישה כרגע, שומות לפי מיטב שפיטה שהוציאו לנו לשלוש שנים, היא יותר ממאתיים אלף שקלים ואם נצרף את 2012 ואת 2013, זה יהיה קרוב ל-400 אלף שקלים.

<קריאה: מה סכום הקרן?

<פנחס מילמן: הקרן כנראה בשלושים אלף שקלים פחות.

<פנחס מילמן: אני לא יודע כי בינתיים אני אומר את הסכומים שנכתבו בשומה לפי מיטב שפיטה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: זה הפער בין מה שאתם מדווחים שצריך לשלם לבין מה שצריך לשלם?

<פנחס מילמן: הפער בין מה ששילמנו כי דיווחנו ושילמנו כל הזמן בחישוב נפרד לפי הסכם כתוב.

<פנחס מילמן: מה שרוצים עכשיו, השומות שהוציאו הן על יותר ממאתיים אלף שקלים.

מאיר שטרית: התוספת.

<פנחס מילמן: וזה עוד בלי 2012 ו-2013.

<פנחס מילמן: לדעתי זה אפילו לא מאוזן מבחינה משפטית.

<פנחס מילמן: אם לא נתנו לנו אז, לפני שיכלו לבדוק אותנו, מן הדין היה גם עכשיו לא לדרוש אחורה.

<פנחס מילמן: הערה שנייה נוספת דווקא להצעה הממשלתית, לנושא עליו דיברו על קצה המזלג וזה הנושא של הקנס.

<פנחס מילמן: רוצים בסעיף 2 להצעה לתקן את סעיף 191 לפקודת מס הכנסה, שבעצם מטפלת במצבים השונים של כלל הנישומים.

<פנחס מילמן: נישום שיש בינו לבין פקיד השומה מחלוקת אבל היא בתום לב, לא משלם קנס בכלל.

<פנחס מילמן: יכול להיות הבדל השקפה ביניהם.

<פנחס מילמן: נישום שהתרשל, משלם 15 אחוזים קנס וגם זה רק אם ההתרשלות שלו היא יותר מחמישים אחוזים מהגירעון.

<פנחס מילמן: נישום שעושה מרמה, זדון וכולי, משלם שלושים אחוזים ובלבד שהגירעון יהיה יותר מחמישים אחוזים ויותר מ-500 אלף שקלים.

<פנחס מילמן: רוצים עכשיו דרגה רביעית של הזוגות הנשואים שאפילו אם הם לא התרשלו, בטח שלא רימו, לא עשו שום דבר, כמו שאמר מישהו כאן ייכנסו לנו למשרד ויגידו שאשתך נותנת פחות, אתה עושה את הדבר ההוא והיא עושה את הדבר הזה, אז בעצם היא שלושים ואתה שבעים וכולי.

<פנחס מילמן: אז אנחנו נשלם את אותו קנס שמשלמים אנשים שעושים עסקאות בדויות, מרמים, האישה יושבת בבית וכולי.

<פנחס מילמן: אני לא בקיא בפקודת מס הכנסה, אבל הבנתי שלשם כך יש סעיפי עונשין.

<פנחס מילמן: למה ליצור קטגוריה חדשה?

<פנחס מילמן: אני לא רוצה לדבר על אף אחד, אבל יש אולי כל מיני מקצועות שכולנו יודעים שהמרחק בינם לבין מס הכנסה, אף אחד לא יודע, או שכונות או מושבים או ישובים מסוימים, ואני גם לא רוצה להגיד, שאומרים שמס הכנסה לא נכנס בינתיים לשם.

<פנחס מילמן: שמעתי את זה כעורך דין.

<פנחס מילמן: אני אומר, איפה השוויון?

<חנה גליקמן: אני בת 61, נשואה נישואים שניים, הקמתי עם מי שהיום בעלי עסק לתרגום ולכתיבה טכנית.

<חנה גליקמן: עסק קטן שבעיקרון מורכב משני אנשים וחצי, לפעמים.

<חנה גליקמן: העסק קיים כבר יותר מעשרים שנים.

<חנה גליקמן: הוא הוקם לפני שנישאנו ונישאנו בנישואים אזרחיים ואין לנו ילדים משותפים.

<חנה גליקמן: סתם נישאנו.

<חנה גליקמן: חוק החישוב המאוחד אותו אנחנו מבקשים לשנות, זה שיוצא מנקודת הנחה שכל אישה שעובדת עם בעלה יוצרת עמו באופן ודאי ומוחלט זוג רמאים, מתייחס לאישה כאל רכוש בעלה, תלויה בבעלה שנותן לה הוראות, מניח שאישה בבית אינה יכולה להיות אישה עובדת לפחות לא אם לחדר אין כניסה נפרדת.

<חנה גליקמן: היא צריכה להוכיח שהיא ראויה בהשכלתה, נחוצה בתפקידה ונמצאת בעבודה מספר מסוים של שעות לפחות.

מאיר שטרית: איך היא מוכיחה את זה?

<חנה גליקמן: היא צריכה להוכיח.

מאיר שטרית: אני שואל איך.

<קריאה: בתי המשפט כל היום יצטרכו לדון בזה, איך היא תוכיח.

<קריאה: היא תחתים כרטיס בבית.

<חנה גליקמן: מנגד, בעלה יכול להיות בלי שום תעודה, בלי שום השכלה, הוא יכול לשאת בתפקיד ייצוגי, הוא יכול לשתות קפה ולדבר עם החבר'ה אבל הוא הנישום, הוא הרשום והיא אישה תלויה.

<חנה גליקמן: כל זאת היום כאשר אפשר לעבוד דרך מחשב נייד במשך 24 שעות ביממה ולעשות זאת מכל מקום בבית ומכל אתר גיאוגרפי, כולל בית קפה.

<חנה גליקמן: לא צריך בשביל זה משרד.

<חנה גליקמן: היום כאשר זוגות רבים יכולים לבחור בין אפשרות של חיים משותפים, אפשרויות שונות, החל מסתם לחיות כזוג, דרך הסכמי ממון ונישואים אזרחיים בחוץ לארץ, ועד לנישואים ברבנות.

<חנה גליקמן: היום, כאשר נשים באופן כללי יכולות להיות משכילות, בעלות דעה ומחשבה עצמית – ואנחנו ראינו כמה, לפני כמה דקות או שעות – ובעיקרון מותר להן על פי חוק השוויון לעסוק בכל תחום שיחפצו.

<חנה גליקמן: החוק הזה דילג עלי כי אני לא יכולה לעסוק במה שאני רוצה.

<חנה גליקמן: גם בתפקיד ראש ממשלה ויותר הן יכולות להיות, מבלי שבן הזוג שלהן יגיד להן מה לעשות.

<חנה גליקמן: אני מניחה שלעת עתה אין איש בעולם הזה או בכלל שעדיין לא רואה את הפארסה שעומדת מאחורי החוק הזה.

<חנה גליקמן: הפרשנות שניתנה לפסיקת בית המשפט העליון לפני עשר שנים ומאז הייתה פרשנות לגיטימית לחלוטין ועל פי הפרשנות הזאת כל האנשים כאן שילמו את המס.

<חנה גליקמן: גם שופט בית המשפט המחוזי היה סבור שהפרשנות הזאת היא לגיטימית וגם הוא פסק לפיה או כמוה.

<חנה גליקמן: אני תכננתי את חיי הכלכליים לפי הפרשנות הלגיטימית הזאת ועל כך לא מגיע לי עונש.

<חנה גליקמן: התשלומים הרטרואקטיביים הם פרשנות לא הוגנת.

<חנה גליקמן: הם עונש שלא ניתן לעמוד בו.

<חנה גליקמן: אם תשאירו את תקנת הרטרואקטיביות על כנה, תגרמו הפסדים עצומים לבעלי עסקים בינוניים.

<חנה גליקמן: אם לא תשנו את תקנות הרטרואקטיביות, תגרמו לחיסול עסקים קטנים ולחיסול משפחות.

<חנה גליקמן: אנחנו חוסלנו.

<חנה גליקמן: נאבקנו עשר שנים, הגענו לצווי עיקול.

<חנה גליקמן: מתוך חשש מצווי עיקול נוספים, מתוך רצון לחיות בשקט ובלי מלחמה ומפני שלא היה לנו משאבים רזרביים לא של כוח ולא של כסף, נכנענו לרשויות.

<חנה גליקמן: אני מזכירה, אני בת 61.

<חנה גליקמן: פתחנו את כל החסכונות שאפשר היה מקופות גמל והשתלמות, המעט שחסכנו, לווינו כספים ממוסדות, לקחנו הלוואות ממשפחות, ממכרים, מחברים, הצלחנו לגייס קצת יותר ממחצית החוב שנדרשנו לשלם למס הכנסה.

<חנה גליקמן: את הנותר נדרשנו לשלם ב-12 תשלומים עם הצמדה.

<חנה גליקמן: בסך הכול כסף ששילמתי למס הכנסה, מאתיים אלף שקלים יותר מאשר הייתי משלמת אם פשוט הייתי חיה עם בן זוגי בחטא.

<חנה גליקמן: מאתיים אלף שקלים שלא היו לנו.

<חנה גליקמן: כשלא הצלחנו לעמוד בתשלומים, לקחנו הלוואות נוספות ועוד הלוואות ועוד.

<חנה גליקמן: מזוג מאושר עם יכולת השתכרות שמספקת את כלכלת הבית וחינוך הילדים וכל שנדרש, הפכנו לעצובים, נרדפים, חסרי מוטיבציה, חלק מקבוצת העניים החדשים.

<חנה גליקמן: היום אנו עומדים בפני מכירת הבית שלנו, שגם על צווארו דרך אגב כרוכה משכנתה לא מבוטלת.

<חנה גליקמן: אמרתי כבר, חיסלנו.

<חנה גליקמן: אנחנו חוסלנו חיסול עסקים וחיסול משפחות.

<חנה גליקמן: אם לא הפרשנות לרטרואקטיביות שאומצה על ידי רשויות המס – ודרך אגב, לא על ידי כל פקידי המס אלא רק על ידי חלק, כל מי שהחליט שהוא רוצה – היום היו לי את אותם כספים שחסכתי לימים אחרים ולא הייתי כאן.

<חנה גליקמן: המשך האבסורד הוא – וזו הפסקה המסיימת – שהיום, אחרי ששילמתי את כל הכסף, את הכול, למס הכנסה ויש לי המון נושים במקום נושה אחד שקוראים לו מס הכנסה, אני פניתי למס הכנסה בבקשה שייתנו לי את אותן הקלות שנותנים לכל הזוגות שיושבים כאן ויוותרו על ההצמדה.

<חנה גליקמן: אני חודשיים בתהליך.

<חנה גליקמן: אני נלחמת לבד ואת זה עוד לא קיבלתי.

<חנה גליקמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<עומר מושקוביץ: אני מזדהה לגמרי עם מה שנאמר כאן לפני.

<עומר מושקוביץ: אני נשוי עשרים שנים מתוכן כ-15 שנים אני עובד עם אשתי ביחד בעסק משותף.

<עומר מושקוביץ: אנחנו עומדים בכל מבחני האי-תלות.

<עומר מושקוביץ: אם אחד מאתנו עוזב את העסק, חמישים אחוזים מההכנסות יורדות.

ניסן סלומינסקי: איזה עסק יש לכם?

<עומר מושקוביץ: אנחנו מוכרים ציוד מדעי לבתי ספר, ציוד כמו מיקרוסקופים וציוד שמשמש להוראת המדעים.

<עומר מושקוביץ: אנחנו עובדים 10-12 שעות ביום.

<עומר מושקוביץ: יש לנו מטפלת שכאשר הסבא והסבתא לא יכולים לקחת אותם, אני צריך לשלם לאותה מטפלת כדי שתקבל את הילדים מבית הספר וזאת לא הוצאה מוכרת.

<עומר מושקוביץ: אם העסק קורס, לי כעצמאי אין ביטוח אבטלה.

<עומר מושקוביץ: השומות שלי של 2008-2011, מעבר למה ששילמתי – ואני משלם הכול כחוק, בזמן, מדווח, אין לי הפרשים, אין לי כלום, אני בביקורות כל הזמן כי אני זוג נשוי ואין לי בעיה, הכול בסדר, ואני משלם את כל המסים.

<עומר מושקוביץ: אני מעסיק כמה עובדים שגם הם תלויים בי – קיבלתי עכשיו שומות של מאתיים אלף שקלים עבור 2008-2011 וזה בנוסף לכל המסגרות והדברים שהעסק עושה.

<עומר מושקוביץ: אני מעמד הביניים.

<עומר מושקוביץ: אני בן 45, לא נוסע לבתי מלון מפוארים, החופשות שלי עם המשפחה הן בעיקר בקמפינג, ההורים עוזרים בחוגים של הילדים.

<עומר מושקוביץ: אלה הנישומים עליהם אתם מסתכלים.

<עומר מושקוביץ: עכשיו אני צריך לשלם מאתיים אלף שקלים ואין לי מאיפה.

<עומר מושקוביץ: זה אומר גזר דין מוות כלכלי עלי.

<עומר מושקוביץ: לגמרי.

מאיר שטרית: אם לא תצטרך לשלם את זה, זה פותר לך את הבעיה?

<עומר מושקוביץ: בטח.

<עומר מושקוביץ: זה מציל אותי.

<עומר מושקוביץ: מאיפה אני מביא מאתיים אלף שקלים?

<עומר מושקוביץ: מאתיים אלף השקלים האלה הם מעבר למה ששילמתי.

<עומר מושקוביץ: התחתנתי.

<עומר מושקוביץ: זאת הייתה טעות.

<עומר מושקוביץ: לילדיי אני לא אומר להתחתן כי אי אפשר לדעת במדינה הזאת לדעת מה יקרה.

<עומר מושקוביץ: מה יקרה אם העסק שלי יקרוס?

<עומר מושקוביץ: אני הולך לפת לחם.

<עומר מושקוביץ: כבר השתמשתי ברזרבות שלי בזמנים הקשים שהיו בעסק וממעמד בינוני אני יורד לעשירון תחתון.

<עומר מושקוביץ: מה יקרה אז?

<עומר מושקוביץ: בואו נחשוב כלכלית מה יקרה.

<עומר מושקוביץ: אז המשפחות שעובדות אצלי, גם הן יפוטרו ויצטרכו לשלם דמי אבטלה כי הם שכירים וזאת עלות למדינה.

<עומר מושקוביץ: אני אלך על כל הקצבאות שמגיע לי.

<עומר מושקוביץ: היום אני לא דורש כלום, אני עובד קשה ולא מבקש כלום מהמדינה, אבל אם אסגור, זה גם יעלה למדינה.

<עומר מושקוביץ: כל הספקים שמסביבי, שכן יקבלו או לא יקבלו את הכסף שלהם, גם נכנסים לכך.

<עומר מושקוביץ: מה זה המאתיים אלף השקלים?

<עומר מושקוביץ: הנזק מסביבי בגלל שהעסק שלי יקרוס יגיע ל-400 אלף שקלים ועל זה אף אחד לא מסתכל.

<עומר מושקוביץ: רשות המסים צריכה לסמן וי על הגבייה והיא אומרת שזאת כבר תהיה בעיה של משרד הרווחה אבל זה לא נכון, זה כסף שלא היה בתקציב, זה כסף שאני לא צריך לשלם אותו.

<עומר מושקוביץ: על מה?

<עומר מושקוביץ: כי התחתנתי?

<עומר מושקוביץ: מה אני עושה?

<עומר מושקוביץ: דיברת על יום האובדנות.

<עומר מושקוביץ: לא ידעתי.

<עומר מושקוביץ: אני בן אופטימי, אני בן אדם שעובד קשה ועל הפתרון הכלכלי מסתכל בעיניים נכוחות.

<עומר מושקוביץ: הפתרון הכלכלי שלי זה אשקרה לסיים את החיים ואז לקחת את ביטוח החיים שלאשתי יהיה משהו לשלם לרשות המסים כי הם הראשונים שיקפצו על זה אבל לפחות המשפחה שלי לא תהיה במצב נוראי.

<עומר מושקוביץ: לאן הגענו?

<עומר מושקוביץ: איזה מדינה?

<עומר מושקוביץ: אני קצין בצבא, אני משלם את כל המסים, אני אקדמאי, אשתי אקדמאית.

<עומר מושקוביץ: לאן הגענו?

<עומר מושקוביץ: אתם יושבים כאן ואתם לא מבינים מה זה חיים של עצמאי.

<עומר מושקוביץ: אתם יושבים במגדל שן, דנים בסעיף 4(ד) ובסעיף 5(ג) אבל יושבים אנשים מאחורי זה וזה לא יכול להיות.

<עומר מושקוביץ: אנחנו חוסלנו וכמוני יש אלפים של סיפורים.

<עומר מושקוביץ: אתם מטורפים אם אתם מעיזים לאשר את זה, אם הרטרואקטיביות לא נכנס פנימה.

<עומר מושקוביץ: אפשר לכמת את זה.

<עומר מושקוביץ: קחו רק את האנשים שהגישו חישוב נפרד, קחו שנים מוגבלות, תצילו אותנו.

<עומר מושקוביץ: לא ביקשתי טובות.

<עומר מושקוביץ: ביקשתי לא לשלם את מה שממילא לא הייתי אמור לשלם.

<עומר מושקוביץ: תודה רבה.

מאיר שטרית: כאשר אדם מדווח על חישוב נפרד, דיווח כל השנים, כמוהו, דיווח על בסיס חישוב נפרד, עכשיו הוא נתקע במצב שבגלל העובדה שלא מכירים בחישוב נפרד, בגלל בג"ץ מלכיאל, הוא מקבל שומה של מאתיים אלף שקלים, שומה שתמוטט אותו.

מאיר שטרית: אולי אתם תשקלו, אולי בהגיון לומר שכל אלה שדיווחו, פטור אותו ברוורס.

<לביא קמחי: שלום לכולם, שמי לביא קמחי, אני בן 45, מ"פ במילואים, אב לשלוש בנות, עורך דין במקצועי.

<לביא קמחי: במשך עשר שנים הייתי עורך דין שכיר במשרד ואחרי כן שותף במשרד.

<לביא קמחי: במקביל אשתי הייתה עורכת דין עצמאית במשרד משלה.

<לביא קמחי: כך עשר שנים, כל אחד פועל במקביל, בונה מוניטין ולקוחות משלו.

<לביא קמחי: ב-2006, על בסיס המצב המשפטי שהיה כפי שציין חברי מר מילמן, קיבלנו ייעוץ משפטי ואני חשבתי שאני יוצא לדרך חדשה.

<לביא קמחי: החלטנו על בסיס המצב המשפטי שהיה אז, על בסיס חוות דעת משפטיות, שאפשר בעצם לעבוד בעסק משותף ואני ואשתי התחלנו לעבוד משנת 2006 ביחד במשרד עורכי דין שלנו, כאשר כל אחד עוסק בתחום שלו.

<לביא קמחי: כמובן שפקידי השומה עשו לנו ביקורת, בדקו אתנו ושילמנו מס כפי שהיינו צריכים לשלם, על בסיס הדיווחים שלנו.

<לביא קמחי: בשנת 2012, מיד אחרי פסק דין מלכיאלי, הגיע פקיד השומה לבצע לנו ביקורת חוזרת ואז הוציאו לנו שומות חדשות אחורה לשנים 2008 ואילך.

<לביא קמחי: אנחנו מדברים על מצב בו אנחנו נכנסנו לעסק על בסיס מצב משפטי.

<לביא קמחי: זאת אומרת, התייעצנו ובדקנו.

<לביא קמחי: נכנסנו לעסק על בסיס מצב משפטי, ושוב, מצב משפטי זה הוא על בסיס פסק דין שניתן ב-2003 על ידי בית המשפט העליון.

<לביא קמחי: בית המשפט העליון קבע במפורש שכל אחד מאתנו עורך דין באופן עצמאי, כל אחד מאתנו עובד במשרד אחר, אשתי הייתה שותפה עצמאית עם שותף אחר.

<לביא קמחי: כלומר, היה לה חוג לקוחות משלה ואני עם חוג לקוחות משלי, והחלטנו שמאחדים כוחות.

<לביא קמחי: שוב, על בסיס מצב משפטי.

<לביא קמחי: אנחנו יודעים שהמצב המשפטי שלנו מאפשר לנו לבקש חישוב מס בנפרד.

<לביא קמחי: ב-2012 מגיעה רשות המסים – שוב, אחרי שכבר הכירו לנו בחישוב מס נפרד – ואנחנו מקבלים דרישה לשלם אחורה וזאת בעצם הפעולה הרטרואקטיבית.

מאיר שטרית: מה היקף הדרישה?

<לביא קמחי: מאות אלפי שקלים.

<לביא קמחי: זה רק עד שנת 2010.

<לביא קמחי: אנחנו צפויים על 2011, 2012 ו-2013 לשלם עוד מאות אלפי שקלים.

<לביא קמחי: זה לפחות שבעים אלף שקלים לשנה.

<לביא קמחי: הסכום הוא 210 אלף שקלים לשלוש שנים וזה רק הקרן.

<לביא קמחי: אני מדבר רק על הקרן.

אלעזר שטרן: הסכומים לא נראים לי.

גילה גמליאל: אלה הסכומים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, יכול להיות שהוא מרוויח יפה מאוד.

<לביא קמחי: לצורך הדיון, חמישים אלף שקלים.

<לביא קמחי: בסדר?

<לביא קמחי: אנחנו עדיין מגיעים לסכומים של מאות אלפי שקלים.

<לביא קמחי: שוב, אנחנו נדרשים לשלם את הכספים האלה מעבר לסכומים ששילמנו למס הכנסה.

<לביא קמחי: זה לא הסכום שאני צריך לשלם למס הכנסה.

<לביא קמחי: שילמנו למס הכנסה את המס בהתאם להכנסות שלנו על פי הדיווחים.

<לביא קמחי: אלו בעצם סכומים שאנחנו נדרשים עכשיו להוציא מעבר לסכומים ששולמו.

<לביא קמחי: שוב, אנחנו על בסיס מצב משפטי ברור.

<לביא קמחי: גם אחרי שיצאנו לדרך המשותפת הזאת, הגיעו פסיקות של בית המשפט המחוזי שחזרו בעצם על אותה פסיקה של בית המשפט העליון, אז בעצם הפעולה שמבקשים מאתנו לשלם היום היא הפעולה הרטרואקטיבית.

<לביא קמחי: אנחנו מבקשים שתשמרו על המצב כפי שהוא היה, המצב המשפטי כפי שהיה עד 2012 לפחות.

<נחום ליכטיק: שלום, שמי נחום ליכטיק.

<נחום ליכטיק: אני מנהל חברה קטנה בבעלותי עם שבעה עובדים.

<נחום ליכטיק: החברה קיימת משנת 1986.

<נחום ליכטיק: אשתי עבדה בהוראה בעיריית תל אביב, היא הייתה אחראית מגמה בנושא אדריכלית ושרטוט.

<נחום ליכטיק: עם הזמן לצערנו סגרו את המגמות הטכנולוגיות והיה מאוד טבעי שהיא תצטרף אלינו כי אנחנו חברה שעוסקת בתוכנות לתכנון וייצור באמצעות מחשב.

<נחום ליכטיק: היא הצטרפה אלינו והיא עושה אצלנו עבודה מאוד דומה מה שהיא עשתה בעיריית תל אביב.

<נחום ליכטיק: היא אחראית על נושא ההדרכה, בדיוק בתחום המקצועי שלה.

<נחום ליכטיק: כעשר שנים לא ידעתי שאני משלם מס כפול.

<נחום ליכטיק: בסביבות 2003 או 2004 נודע לי שכבר עשר שנים אני משלם כחמישים אלף שקלים בשנה יותר.

<נחום ליכטיק: זה 500 אלף שקלים.

<נחום ליכטיק: שילמתי.

<נחום ליכטיק: ב-2003 אמרתי שאני לא מוכן לשלם יותר ושיחק לי מזלי ויצא פסק דין קלס באותו זמן.

<נחום ליכטיק: רואה החשבון דיבר והסכים וכולי אבל פקיד השומה לא הסכים.

<נחום ליכטיק: היום החברים מרשות המסים, שאנחנו כבר מכירים ואנחנו אפילו מיודדים מוותרים לנו על הצמדות וכולי, אבל מחר, רבותיי, ב-9 בבוקר אני אצל פקיד השומה פתח תקווה ואם יהיה לי מזל אני אסגור על מעט מאות אלפי שקלים ואם לא יהיה לי מזל, או אם אני לא אסכים אתם, אני מאוים בהרבה מאוד מאות אלפי שקלים.

<נחום ליכטיק: אם מישהו כאן חושב שזה נורמלי לחיות במדינה הזאת, אני מודיע לכם – גם אני קצין בצה"ל, גם אני אקדמאי, גם אני עשיתי ותרמתי למדינה את כל מה שצריך לעשות – שאני לא אמשיך כך לחיות כאן.

<נחום ליכטיק: אני לא יודע מה אני אעשה, אבל אני לא אמשיך עם זה כך.

<נחום ליכטיק: אני לא אקבל את זה.

<נחום ליכטיק: זה לא משנה לאן נגיע והקבוצה הזאת מאוד מלוכדת, ואני לא אומר את זה כאיום אלא אני פשוט מסביר לכם.

<נחום ליכטיק: לא יתכן שאנחנו נהיה נרדפים.

<נחום ליכטיק: אני לא נרדף.

<נחום ליכטיק: מס הכנסה לא תפס אותי בשום רמאות.

<נחום ליכטיק: בדקו אותנו ולא מצאו שום דבר, אפילו פקיד השומה אמר שהוא מכיר בזה שאשתי נחוצה ועובדת אבל זה החוק.

<נחום ליכטיק: רבותיי, החוק הזה לא חוקתי.

<נחום ליכטיק: תפקידכם בבקשה, כך למדתי בשיעורי אזרחות, כחברי כנסת לחוקק חוקים.

<נחום ליכטיק: אני לא מבין למה אתם נותנים לרשות המסים שיש לה אינטרס הפוך לחוקק את החוק עבורי.

<נחום ליכטיק: עם כל הכבוד לאנשים האלה, אני לא חושב שזה התפקיד שלהם.

<נחום ליכטיק: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אושרה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה באמת מאוד ברור, שרשות המסים צריכה פשוט לבטל.

ניסן סלומינסקי: את לא רוצה שאושרה תדבר?

ניסן סלומינסקי: נתתי לה את רשות הדיבור.

משה גפני: ניסן, אתה יכול להגיד מה התכנית?

ניסן סלומינסקי: ב-12:30 נעשה הפסקה בדיון הזה ואז תצטרף אלינו שרת הבריאות לדיון של חצי שעה במסגרת יום האובדנות שמצוין היום בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן נשמע את רשות המסים ונראה.

משה גפני: ניסן, תעשה לי טובה, אני מקדיש לזה את כל היום.

משה גפני: אחרי שרשות המסים תשיב, אתה הולך לחקיקה?

משה גפני: אני רוצה לתכנן את היום שלי.

משה גפני: אני לא אעזוב עד שלא יסתיים העניין הזה.

משה גפני: אני מתכוון לדבר עם שר האוצר ואחרי הדיון של היום, הסיפור של הרטרואקטיביות הוא לא סיפור פשוט.

משה גפני: הוא לא הולך להיות ככה סתם.

משה גפני: אני רוצה לדבר עם שר האוצר.

משה גפני: אני רוצה שגם עפר שלח ידבר אתו.

משה גפני: עם כל הכבוד, יש דברים שהם מעבר לדיונים שגרתיים.

גילה גמליאל: אני מאמינה שאם הוא היה מקשיב לדברים שנאמרים כאן, הגישה הייתה אחרת.

משה גפני: הוא הקשיב.

משה גפני: הוא שינה את עמדתו.

משה גפני: הוא תמך בחוק.

גילה גמליאל: אין בעיה.

גילה גמליאל: הוא רגיל לשנות את העמדה.

משה גפני: בחוק עצמו יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: את כל הדברים האלה, אנחנו שנינו כבר שמענו.

ניסן סלומינסקי: הייתה לך הזדמנות לדבר עם שר האוצר.

משה גפני: דיברתי.

משה גפני: לכן שכנעתי אותו.

ניסן סלומינסקי: אם שכנעת אותו, מה תעשה עכשיו?

משה גפני: הנושא הרטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: יכולת לדבר אתו גם על זה.

משה גפני: כשהוא מסר את ההודעה לעיתונות, לא הייתי לידו.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אושרה לב.

ניסן סלומינסקי: שתי דקות.

<אושרה לב: שלום.

<אושרה לב: אני לא אומר את כל מה שרציתי להגיד אלא אעשה סיכום קצר.

<אושרה לב: שמי אושרה.

<אושרה לב: אני באתי לירושלים היום במיוחד ממושב נהלל.

<אושרה לב: אחרי הרבה שנים שגרתי עם בעלי, שנינו אדריכלים, בחיפה, לפני שנה מכרנו את הבית שלנו בעקבות השומות ועברנו לגור עם ההורים.

<אושרה לב: יש לי שלושה בנים.

<אושרה לב: אנחנו גרים עכשיו עם ההורים שלי במושב, שבעה נפשות בבית.

<אושרה לב: אני לא רוצה לנקוב בסכומים, אבל שילמנו כרגע רק את 2008, 2009 ו-2010.

<אושרה לב: אם לא תחול הרטרואקטיביות, אין לי מושג איך אנחנו נמשיך.

<אושרה לב: יש עוד לשלם את 2011, 2012 ו-2013.

<אושרה לב: שנינו למדנו אדריכלות, יש לנו לקוחות שונים עם משרד משותף, כל אחד מאתנו יכול להוכיח את הנחיצות שלו במקום העבודה.

<אושרה לב: אני לא רואה שום סיבה שבעולם שאנחנו צריכים לשלם ביחד.

<אושרה לב: הבאתי היום את תעודת הזהות שלי עם הילדים שרשומים בה ומבחינתי אני יכולה להשאיר אותה כאן.

<אושרה לב: אין לי שום זכויות על הילדים שרשומים לי בתעודת הזהות.

<אושרה לב: שלושה בנים שבקרוב יתגייסו לצבא.

<אושרה לב: שום זכויות על מה שיש פה.

<אושרה לב: אני מבחינתי כרגע בעצם, אם יבקשו ממני תעודת זהות, אני יכולה לבוא עם בעלי ואנחנו לא אזרח אחד.

<אושרה לב: אני משלמת כל דבר כמו שני אזרחים.

<אושרה לב: אין שום סיבה בעולם שאני אחזיק תעודת זהות אם אנחנו משלמים מס ביחד.

<אושרה לב: למה לקוחות שלי שעובדים יחד באינטל, באלביט, ברפא"ל, משלמים לחוד ואני משלמת ביחד?

<אושרה לב: גם הם עובדים באותו מפעל.

<ירון גינדי: כמו בקיבוצים.

<אושרה לב: בדיוק.

<אושרה לב: אני למדתי שש שנים ועוד שלוש שנים סטז', כמעט כמו רופא.

<אושרה לב: המון כספים עלו לנו הלימודים עד שהגענו למה שהגענו.

<אושרה לב: אין שום הגיון בזה.

<אושרה לב: ברשות המסים פעם אחרונה אמרו לי: תפרידו עסקים, אל תהיו חברה בע"מ, את תעבדי מהבית, הוא יעבוד מפה, אבל למה אני צריכה לרמות?

<אושרה לב: אנחנו משרד אחד עם מוניטין אחד וזה מה שעושה את המשרד הזה מצליח.

<אושרה לב: אני לא צריכה לרמות אף אחד.

<אושרה לב: אני רוצה להיות בן אדם ישר.

<אושרה לב: אם אני רואה שוטר מהצד השני של הרחוב, אני ישר חושבת מה עשיתי לא בסדר.

<אושרה לב: אנחנו אנשים ישרים כולנו.

<אושרה לב: אין סיבה שיגבו מאתנו יותר מכל אזרח אחר שמחזיק את אותה תעודה ביד.

<שגב לוי: שלום לכולם.

<שגב לוי: שמי לוי שגב.

<שגב לוי: אני בן 42.

<שגב לוי: אני נשוי ואב לשלושה ילדים.

<שגב לוי: שחקן טניס בעברי.

<שגב לוי: ייצגתי את מדינת ישראל בנבחרת ישראל.

<שגב לוי: כיום אני נותן שירותי שיווק לחברה חיצונית וגם אשתי נתנה בעבר שירותי שיווק לחברה חיצונית.

<שגב לוי: יום אחד מתקשר אלי מפקח מס הכנסה ואומר לי שתוך חצי שעה הוא אצלי בבית.

<שגב לוי: במלים האלה.

<שגב לוי: לא יודע מאיפה הוא נחת, לא יודע מה הוא רצה, לא יודע שום דבר.

<שגב לוי: הגשתי בדיוק מה שביקשו ממני ברשות המסים, חישוב נפרד, מסודר, לפי ההנחיה של רואה החשבון.

<שגב לוי: אז מגיעים לדיון, בא אלי המפקח ואומר לי: אשתך היא פיקציה.

<שגב לוי: פיקציה.

<שגב לוי: היא מניפולציה קיצונית.

<שגב לוי: במלים האלה הוא אמר לי.

<שגב לוי: הנה כל הפנקסים שהיא עסקה בתיווך כל השנים.

<שגב לוי: הנה האמת.

<שגב לוי: שמות, אנשים, טלפונים, תאריכים, הכול מסודר.

<שגב לוי: היא פיקציה.

<שגב לוי: עמדנו להתגרש בגלל זה.

<שגב לוי: חצי מיליון שקלים שילמתי.

<שגב לוי: הוציאו לי עיקולים על הבית, על הרכב, על החשבון העסקי, על החשבון הפרטי וזה לא הסתיים שם.

<קריאה: למה אנשים צריכים להגיע למצב כזה?

<שגב לוי: אני עכשיו חייב חובה לחברה האישית שלי, קרוב לעשר שנים.

<שגב לוי: אני לא יודע מה לעשות.

<שגב לוי: לא יודע.

<שגב לוי: זאת לא המצאה.

<שגב לוי: זאת האמת ואפשר לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: נפגשת אתם?

<שגב לוי: נפגשתי, שילמתי, הוציאו לי עיקולים.

<שגב לוי: עוד לא הבנתי מאיפה זה נוחת, יותר מארבע עיקולים כבר נמצאים בדואר.

<שגב לוי: זאת האמת.

<שגב לוי: זה עצוב.

<שגב לוי: ראש רשות המסים של כולנו, כולנו אזרחים, כולנו משלמים מסים, ראש רשות המסים של כל מדינת ישראל, של ראש הממשלה ואפילו גם של הממונה הישיר שלו, שר האוצר, לא יתכן שאנחנו נשב כאן ונבכה.

<שגב לוי: אפילו בכיתי בפני המפקח.

<שגב לוי: בכיתי.

<שגב לוי: שום דבר.

<שגב לוי: אני לא קיים מבחינתו, אנחנו פיקציה.

<שגב לוי: אני ואשתי כמעט התגרשנו בגלל זה.

<שגב לוי: האם זה מה שאתה רוצה להוביל?

<שגב לוי: זאת הדרך שהמדינה רוצה להיות בה?

<שגב לוי: שבסופו של דבר אנחנו נתגרש?

<משה אשר: אני אשמח שהמקרה שלך יגיע לסמנכ"לית לשומה, למירי, ואנחנו נבדוק מה קרה שם.

משה גפני: משה, אני לא אסכים לזה.

מרב מיכאלי: למה דווקא הוא?

משה גפני: למה הוא?

משה גפני: למה לא אחרים?

מרב מיכאלי: הוא בכה יותר יפה?

משה גפני: לא נסכים לזה.

<משה אשר: כי אני לא בטוח שהעובדות הן כאלה.

<שגב לוי: 330 אלף שקלים באישי וזה לא הסתיים שם.

<שגב לוי: הוא הלך גם לחברה, לקח טפסים גם מהחברה כי זה לא הסתיים שם.

<שגב לוי: אחרי שזה לא הסתיים שם, גם הגיעו כל החברים ממע"מ וכולי.

מאיר שטרית: משה, כל העניין הזה נבע מהפער של חישוב נפרד.

<שגב לוי: נבע מהעובדה שבדקו את אשתי ואותי כאילו אנחנו לא קיימים.

מאיר שטרית: כל הפער הזה אצלך נבע מהעניין של חישוב נפרד?

<שגב לוי: כן.

<משה אשר: לא צריך להתבלבל בין שתי סוגיות.

ניסן סלומינסקי: לא, משה, לא עכשיו.

<שגב לוי: משפט אחרון לסיום.

<שגב לוי: אני מבקש שיקלו על האזרחים שעובדים באופן מסודר, שמשלמים, שאכפת להם, שמשלמים המון כסף כל יום במשך כל השנה.

<שגב לוי: לא לחשוב שאנחנו משקרים או מרמים או עושים דברים אחרים.

<שגב לוי: עדיין שילמנו המון כסף וזה קורה כך כל יום.

<שגב לוי: אנחנו לא צריכים לפחד, אנחנו לא אשמים, שילמנו את זה בצורה מסודרת, הגשנו דוחות מסודרים ולא יתכן שיתנהגו אלינו כאילו פשענו כי אנחנו לא.

<שגב לוי: אנחנו עובדים מסודר ומשלמים.

<שגב לוי: אני יכול להגיד אפילו דבר נוסף והוא שבעקבות זה אשתי הפסיקה לעבוד אתי והלכה להיות מחנכת בתל אביב של כיתה א' וכיתה ב'.

<שגב לוי: היא כבר לא עובדת אתי וגם כך זה נראה.

<שגב לוי: פשוט כך זה נראה.

<שגב לוי: זה המצב אליו הגענו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: סיימנו לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים הפסקה של חצי שעה.

ניסן סלומינסקי: עד שעה 13:00 נדון בנושא שהיום בסדר היום של הכנסת, נושא האובדנות ולאחר מכן אני אתן לרשות המסים לדבר במשך רבע שעה ושם נעצור.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן נעבור להעברות כספיות.

ניסן סלומינסקי: כל מי שנצא כאן מוזמן, אם הוא רוצה, להישאר לדיון הבא בנושא האובדנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני בעד מה שאמרת בבוקר.

יעקב ליצמן: בוא נאשר את זה עקרונית ותהיה עוד ישיבה עוד כמה ימים.

משה גפני: על מי חובת ההוכחה?

יעקב ליצמן: זה לא יעזור לך, כי כל פעם יטילו את זה עליך.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים תשב עם לשכת רואי החשבון, יועצי המס, לשכת עורכי הדין ותשמע את ההערות לגבי הסעיפים עצמם, שגם בהם לא נגענו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לפעם הבאה תובא בפנינו הצעה.

<משה אשר: אם הנושא הזה לא היה אמיתי, אני מניח שלא היינו יושבים פה.

<משה אשר: אני שמח על כך שבסופו של יום באים לפתור את העיוות שהיה קיים הרבה מאוד שנים.

<משה אשר: כמו שנשמע במהלך הדיון, יש עדיין עיוותים נוספים לשני הצדדים כאשר את חלקם אולי סגרנו בחוק ההסדרים האחרון.

<משה אשר: יש גם עיוותים לצד השני.

<משה אשר: השאלה היא האם כאשר כנסת ישראל והממשלה מזהים עיוות, שנתפס כעיוות, האם באותה נקודה מתקנים את כל ההיסטוריה או שמסתכלים כלפי הצפוי, קדימה, ומתקנים רק לעתיד.

<משה אשר: המנגנון המקובל בדיני המס הוא לערוך תיקונים כלפי העתיד.

<משה אשר: לכן הצעת החוק שבאה לפניכם היום מתייחסת ל-2014 ואילך.

<משה אשר: יש עדיין סמכויות למנהל רשות המסים במגבלות החוק הקיים.

<משה אשר: גם כשהיה בשנת 2004 מבצע מס וחלילה, אמרו: ניתן מבצע, נוותר על הפרשי הצמדה אבל לא נגעו בקרן.

יעקב ליצמן: במס רכוש נגעתם גם בקרן.

יעקב ליצמן: אתם לא גובים את זה ולדעתי אתם צודקים.

<משה אשר: יש עד היום במדינת ישראל סכומים מאוד גדולים של חובות מס רכוש.

<משה אשר: בחלקם עושים אכיפה, בחלקם לא עושים אכיפה.

יעקב ליצמן: מציע לכם לא לגבות את זה.

<משה אשר: כשמוכרים את הנכס, לא מוותרים על הקרן.

יעקב ליצמן: מס ירושה אתם כן גובים?

<משה אשר: תיקונים כלפי העתיד.

<משה אשר: הרווחים הכלואים בחקיקה שאושרה על ידי החדר הזה אושרה למי שמפשיר בתקופה מסוימת.

<משה אשר: לא נתנו רטרואקטיבית הטבה במס חברות למי ששילם, למרות חוק הרווחים הכלואים.

<משה אשר: מסתכלים כל הזמן קדימה.

משה גפני: אבל אתה צריך להסביר לנו איך אתה קובע על פלוני שהוא משלם מאוחד ועל אלמוני שמשלם נפרד.

משה גפני: על בסיס העבר.

<משה אשר: יש נהלים והנחיות.

<משה אשר: עוד בפסק דין מלכיאלי במחוזי התקבלה הגישה השנייה, לאחר שהופנמה במלואה הצעת החוק הממשלתית.

<משה אשר: מכיוון שחשבנו שזה לא הדין, כפי שהוא כתוב בחוק, הוגש ערעור לעליון וניתנה הוראת נוהל לטפל בהתאם להוראות הנוהל.

<משה אשר: לבית המשפט העליון היו שתי פשרות – שתתקבל או שלא תתקבל.

<משה אשר: .

<משה אשר: נכון שהוא לפעמים קורא למחוקק לערוך תיקונים.

<משה אשר: יציבות בדיני מס חשובה לכם כמחוקקים, יש המון חוות דעת על המון נושאים.

<משה אשר: יגידו עורכי הדין ויועצי המס שיש הרבה חוות דעת.

<משה אשר: אנשים לוקחים פוזיציות.

<משה אשר: יכול להיות שבעתיד יהיה תיקון חקיקה רטרואקטיבי.

<משה אשר: אתם רוצים לעגן יציבות או שאתם רוצים שלא תהיה יציבות?

<משה אשר: דרך המלך היא פה, דרך כנסת ישראל, בחקיקה ראשית.

<משה אשר: זו דרך המלך.

<משה אשר: אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו ולהקל על מי שבאמת נמצא במצוקה, כפי שנאמר פה.

<משה אשר: התנאים בחוק נלקחו מתוך הפסיקה.

<משה אשר: כמובן שכמו כל אדם שדורש הוצאה, הנטל הבסיסי בדיני המס הוא לתבוע הקלה.

<משה אשר: על הנישום.

<משה אשר: זה דבר בסיסי ובזה לא פגענו ולא שינינו.

<משה אשר: יש לך הוצאה, אתה צריך להוכיח שהיא קיימת.

משה גפני: אנחנו לא רוצים לגרום נזק לאף אחד, אבל למה זה היה עד היום?

אלעזר שטרן: הדוגמה של אינטל, עובדים בחברה גדולה.

<משה אשר: זה לא בשליטה של אינטל.

ניסן סלומינסקי: כשאתה הבעלים, האישה יכולה לקבוע את המשכורת של הבעל איך שהיא רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה לא דומה.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל ברור בין אינטל לבין משרד פרטי.

אלעזר שטרן: לצורכי ההשתכרות?

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

אלעזר שטרן: לא זאת הנחת העבודה.

ניסן סלומינסקי: לכן הבדיקות שלהם נעשות בצורה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הפסיקה של בג"ץ להבחין בין האחוזים.

ניסן סלומינסקי: בחברה של עשרים אחוזים, החשש הוא כמעט אפסי.

ניסן סלומינסקי: שם האישה יכולה לקבוע לבעל איזו משכורת שהיא רוצה.

ניסן סלומינסקי: שם יש אפשרות.

גילה גמליאל: אין קשר.

גילה גמליאל: זו תפיסה שוביניסטית מוצהרת בחסות החוק.

גילה גמליאל: כמו פקודה בלתי חוקית בעליל.

משה גפני: למה בבג"ץ פרי לא הלכתם אחורה?

מרב מיכאלי: מי שצריך ללכת אחורה אלה הנשים ולא הם.

<משה אשר: נאמר שיכלו רק לגבי הגביה ולא לגבי העבר.

משה גפני: לא נאמר על העבר.

<ערן יעקב: לגבי החקיקה, העלות העתידית.

משה גפני: כמה יש בעבר?

<ערן יעקב: לגבי העבר, יש לא מעט זוגות שהגיעו להסכמים עם רשות המסים.

<ערן יעקב: המשמעות של הדבר הזה כ-600 מיליון שקלים מ-2005.

<ערן יעקב: לפי השומות אז, לקחנו מספר סביב ה-400 מיליון.

<ערן יעקב: החישוב הוא שמרני כי את הקיבוצים לא לקחנו בחשבון.

<שוש שחם: במושבים, נכון להיום, זה חישוב מאוחד.

<ערן יעקב: זה אומר שיש עלות נוספת אותה לא לקחנו בחשבון.

<ערן יעקב: יכולה להיות עלות גדולה.

גילה גמליאל: איך זה קשור?

<משה אשר: גם שם יש הוראת חוק.

<ערן יעקב: יש לא מעט זוגות שהגישו חישוב מאוחד.

משה גפני: בפסק הדין של שדמי.

<ערן יעקב: יש זוגות רבים שהגישו חישוב מאוחד.

<ערן יעקב: ככל שנלך רטרואקטיבית תהיה חובה לבוא לאותם זוגות ולאפשר להם חישוב נפרד.

גילה גמליאל: מי שהגיש נפרד, הגיש נפרד.

גילה גמליאל: אתם מערימים קשיים שאין להם מקום בדיון.

יעקב ליצמן: אני מרגיש קצת מאוים.

<ערן יעקב: המשמעות יכולה להגיע עד 100 מיליון שקלים בשנה, ככל שילכו יותר רטרואקטיבית.

גילה גמליאל: לא קיבלתי תשובה.

גילה גמליאל: לגבי שנת 2014, עם כל הכבוד לעלות התקציבית, אין לזה רלוונטיות כי זה יעבור בכל מקרה כי זה כסף שנלקח שלא בצדק.

גילה גמליאל: כמה כסף מהרטרואקטיביות אתם חוששים שתצטרכו להחזיר?

<ערן יעקב: אני לא יודע להתמודד עם מספרים באוויר.

גילה גמליאל: מה העלות מה זה 400 מיליון?

ניסן סלומינסקי: תסביר את הסכומים.

<ערן יעקב: לגבי שומות שרשות המסים הגיעה אתם להסכמים – 600 מיליון.

<ערן יעקב: הסכמים שנסגרו מ-2005.

<ערן יעקב: יש מנהלים רבים שהלכו בחישוב מאוחד.

<ערן יעקב: יש 1,300 מנהלים וכ-2,000 עצמאים.

<שלומית ארליך: חישוב מאוחד?

<ערן יעקב: המשמעות של זה יכולה להגיע עד 100 מיליון שקלים בשנה.

משה גפני: עם כמה יש ויכוחים?

<ערן יעקב: אתה שואל על כל תיק שומה בו יש ויכוחים?

<ערן יעקב: זה לא רלוונטי מבחינתי.

קארין אלהרר: הבעיה עם הרטרואקטיביות כלפי אותם אנשים ששילמו כי חשבו שכך צריך להיות.

קארין אלהרר: אלה שהם בדיונים משפטיים מתמשכים או שכאלה שלא שילמו, הם הקבוצה הקריטית שעליה אנחנו מנהלים את הוויכוח.

קארין אלהרר: כמה שומות נשארו פתוחות?

<משה אשר: צריך לבדוק במשרדים.

משה גפני: שם נמצא הפתרון.

משה גפני: מה שיהיה בסוף – נדון משפטית רטרואקטיבית ויתחיל ויכוח משפטי.

משה גפני: בסופו של דבר יצטרכו למצוא פתרון לאותם זוגות.

משה גפני: מי שלא נמצא בעניין הזה, זה בידיים שלכם.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שנמצאים עכשיו בדיונים.

ניסן סלומינסקי: אם יחליטו על רטרואקטיביות.

ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד לך כרגע.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו צריכים להבין שכל מי שנסגר אתו, יפתח הכול מחדש.

ניסן סלומינסקי: לכן פתרון צריך להיות אחר.

משה גפני: אצלם הפתרון.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה יחד אתם.

יעקב ליצמן: עקרונית לגבי הנתונים, נשמע בישיבה נוספת שתתקיים בשבוע הבא.

גילה גמליאל: הדרישה של קארין בסיסית.

יעקב ליצמן: בינתיים יביאו לנו את הנתונים.

משה גפני: יש בעיות עם הניסוח.

יעקב ליצמן: היועצים יכולים למצוא פתרון.

ניסן סלומינסקי: שמענו את כולם ברוב קשב.

ניסן סלומינסקי: זה עשה רושם גדול.

ניסן סלומינסקי: יש לכל אחד מאתנו רעיון.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה נבוא עם הצעה מוסכמת על הרוב.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, אילולא הבעיה בסעיפים היינו יכולים ללכת בדרך של ליצמן.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, לקראת הישיבה הבאה, תשבו עם הלשכות, תעשו דיון רציני, תנסו לבוא אלינו עם משהו מוסכם.

ניסן סלומינסקי: שמעתם את ההערות.

ניסן סלומינסקי: יש לתקן את הסעיפים עצמם.

ניסן סלומינסקי: אל תדונו אתם על העיקרון של רטרואקטיבית או לא.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לגבש רעיון.

<משה אשר: הוצאנו את זה בכתב.

ניסן סלומינסקי: תם ולא נשלם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.