ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 86, 2013-11-26 12:00

דוד רותם: שלום.

דוד רותם: תקנות הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תנאי החזקת קטינים במעון או במעון נעול), תקנות שהגיש לנו שר הרווחה והשירותים החברתיים.

דוד רותם: מי רוצה להציג לי את התקנות?

דוד רותם: כן, בתיה.

<בתיה ארטמן: אולי לפני שאנחנו מתחילים כדאי שהממונה על המעונות על חסות הנוער תציג?

דוד רותם: אחר כך טלי תספר לנו את הכול.

<בתיה ארטמן: אתם לא רוצים קודם?

דוד רותם: קודם תציגי לנו תקנות שנדע על מה אנחנו מדברים בכלל.

<בתיה ארטמן: אוקיי, אז אני מציגה את התקנות.

<בתיה ארטמן: התקנות עודכנו מכוח סעיפים 41א(ג), 41ב(ד) ו-44(א) לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

<בתיה ארטמן: הוספו תקנות 14 ו-15, שלפי החוק הן זקוקות לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

<בתיה ארטמן: אני אתחיל לפי הסדר.

<בתיה ארטמן: התקנות האלה קיבלו את ההסכמה של שרת המשפטים כנדרש ואנחנו פה אחרי כל ההסכמות.

<בתיה ארטמן: "תיקון תקנה 1 1.

<בתיה ארטמן: בתקנות הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תנאי החזקת קטינים במעון), התשע"ג -2013 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, לפני ההגדרה "חוסה" יבוא: ""אמצעי ריסון"- אמצעי ריסון כמפורט בתקנה 14(ב);"" שיהיה ברור שמדובר באמצעי ריסון שהמטרה שלהם היא הגנה ולא שום אמצעי אחר.

<בתיה ארטמן: "הוספת תקנות 14 ו-15 2.

<בתיה ארטמן: אחרי תקנה 13 יבוא: "שימוש באמצעי ריסון 14.

<בתיה ארטמן: (א) הנמנה עם צוות מעון או מעון נעול שהמנהל הסמיך לכך (להלן – עובד מעון מוסמך), יהיה רשאי לנקוט אמצעי ריסון, ובלבד שהתקיימו בו כל אלה: (1) הוא בן 21 שנים לפחות; (2) הוא בעל השכלה תיכונית לפחות; (3) קיבל הדרכה מתאימה לפי תוכנית שהכין הממונה על המעונות לעניין השימוש באמצעי ריסון, מטרותיהם ודרכי יישומם.

<בתיה ארטמן: (ב) אמצעי ריסון שניתן לנקוט, כאמור בסעיף 41א לחוק, הוא אמצעי הכולל תפיסה והחזקה ללא שימוש באמצעים נוספים לשם מניעת בריחתו של החוסה או לשם מניעת פגיעה בגופו או בגופו של אחר או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש, ושאינה עולה על הנדרש לצורך השגת המטרות האמורות; (ג) נקיטת אמצעי הריסון תיעשה אך ורק בסמוך לזמן ולמקום האירוע שבשלו נתעורר הצורך לנקוט באותו אמצעי הריסון.

<בתיה ארטמן: " תקנה (ד) – אנחנו מסכימים להעביר אותה כתקנה שתחול גם על המעון הנעול וגם על אמצעי הריסון בכלל המעונות, אנחנו נדבר עליה בסוף, עכשיו אני רק רוצה להגיד שתקנה (ה) תהפוך כנראה לתקנה (ד).

<בתיה ארטמן: "(ה) עובד מעון מוסמך יפרט בדיווח כאמור בסעיף 41א(ב) לחוק, בין היתר, את אמצעי הריסון שנקט, מטרת השימוש באמצעי הריסון ותוצאותיו; מנהל שקיבל, כאמור בסעיף 41א(ב) לחוק, את הדיווח, יעביר אותו עם הערותיו, ככל שישנן, למפקח האזורי; העתקים מהדיווח האמור ומהערות המנהל, יועברו לתיקו האישי של החוסה, והעתק מהערות המנהל יועבר לידיעת עובד המעון המוסמך שכתב את הדיווח.

<בתיה ארטמן: " אנחנו מוכנים להוסיף שדיווחים ישמרו באופן מרוכז.

דוד רותם: בתיה, זה בסדר, אתם מוכנים להוסיף את כל מה שהיועצים המשפטיים שלי אומרים לכם.

<בתיה ארטמן: מראש אני צריכה כבר להוסיף?

דוד רותם: לא, זה דבר שהוא ידוע לנו, אנחנו לא צריכים שתגידו את זה.

<בתיה ארטמן: אתה יודע מה?

<בתיה ארטמן: אני אנסה, מה שאני לא אצליח אני אגיד, אוקיי?

<בתיה ארטמן: אבל, הנה, אתה רואה, עד עכשיו קיבלנו.

אורי מקלב: על המשפחה, בני משפחה ואחרים, אין שום חובת דיווח על האפוטרופוס?

<נעמה מנחמי: אנחנו נגיע ונבדוק סעיף סעיף אחר כך.

<בתיה ארטמן: אין לו?

אורי מקלב: זה רק על הממונה על העובד?

דוד רותם: על הממונה על המעון.

אורי מקלב: על העובד שעשה את זה, אבל מי שאחראי על – ?

<נעמה מנחמי: אנחנו ניכנס עוד שניה סעיף סעיף.

<בתיה ארטמן: "15.

<בתיה ארטמן: (א) בהתאם להוראות סעיף 41ב(א) לחוק, המשך החזקה של קטין" – אני מתקנת לחוסה כי מדובר לא רק בקטינים – "השוהה במעון נעול בחדר נעול מותנה באישור מנהל המעון הנעול או הרכז החינוכי, אם שוכנע כי ממשיך להתקיים החשש של בריחתו, או חשש לפגיעה בגופו של החוסה כאמור או בגופו של אחר או פגיעה ממשית ברכוש וכי נוכח התנהגותו או תגובתו של החוסה בתום פרק הזמן שהיה מצוי בחדר הנעול שוכנע כי פרק זמן זה לא הספיק להפחתת החשש כאמור וכי לא ניתן להסתפק בדרך שפגיעתה בקטין פחותה.

<בתיה ארטמן: (ב) דוח כאמור בסעיף 41ב(ג) לחוק ייכתב בסמוך לסיום שהותו של החוסה השוהה במעון נעול בחדר הנעול; הדוח האמור יועבר למנהל והמנהל יעביר את הדוח עם הערותיו, ככל שישנן, למפקח האזורי; העתקים מהדוח האמור ומהערות המנהל, יועברו לתיקו האישי של הקטין, והעתק מהערות המנהל יועבר לידיעת עובד המעון המוסמך שכתב את הדוח.

<בתיה ארטמן: (ג) חדר נעול יהיה חדר שהוקצה לכך במיוחד ואינו משמש למטרה אחרת כגון חדר מגורים.

<בתיה ארטמן: " – אנחנו מסכימים להוסיף שגודלו של החדר לא יהיה קטן מ-2.5 מטרים מרובעים.

<בתיה ארטמן: "(ד) הציוד שבחדר הנעול יוחזק באופן שאינו מאפשר פגיעה בציוד או פגיעה עצמית של קטין השוהה בחדר.

<בתיה ארטמן: (ה) בחדר הנעול יתקיימו כל אלה: (1) קירות החדר יהיו מרופדים; (2) בחדר יהיה מקום ישיבה מקובע לרצפה מרופד; (3) בחדר תהיה תאורה מוגנת; (4) בחדר יהיה אוורור מוגן;

אורי מקלב: אין הגבלה של מספר שעות?

<בתיה ארטמן: בחוק, יש בחוק הגבלה.

<נעמה מנחמי: נורא קשה לנו לעקוב, נעשה את זה סעיף-סעיף.

<בתיה ארטמן: אתם אמרתם לי לקרוא את הכול.

<נעמה מנחמי: לא, אמרנו להציג, זה שני דברים שונים אבל בסדר.

<בתיה ארטמן: אם אתם רוצים לעבור מחדש תקנה תקנה בבקשה, עם כל ההערות.

דוד רותם: לא, תמשיכי.

<בתיה ארטמן: אני אגמור את התקנות ואחר כך נסביר.

<בתיה ארטמן: "(5) בדלת הכניסה לחדר יהיה צוהר, שיאפשר הסתכלות חיצונית לתוך החדר וממנו.

<בתיה ארטמן: " – אנחנו מסכימים להוסיף "וממנו".

<בתיה ארטמן: "תחילתן של תקנות אלה" – אבל לפני כן יש תקנה מיוחדת שהיא תהיה במקום תקנה (ד) לגבי הפיקוח, אנחנו ננסח אותה בצורה הבאה.

אורי מקלב: סעיף (6) נמחק?

אורי מקלב: אצלנו מופיע גם סעיף (6) שכרגע מופיע בסעיף (1): "קירות החדר יהיו מרופדים".

<נעמה מנחמי: זה מופיע כבר ב-(1).

<נעמה מנחמי: אני מציעה שפשוט נעבור דבר דבר כי כך קשה לעקוב.

<בתיה ארטמן: בסדר, אז אני רק אגמור את הנוסח שלנו ואחר כך אני אחזור על זה.

<בתיה ארטמן: "(ד) מפקח ארצי או אזורי יערוך ביקור פיקוח במעון או במעון נעול ויבקר את השימוש באמצעי הריסון וההחזקה בחדר נעול ותדירותם" - - -

אורי מקלב: איפה את רואה את זה?

<בתיה ארטמן: חזרנו לתקנה 14.

עדי קול: אז בואו נעבור תקנה תקנה, אנחנו לא מצליחים לעקוב.

דוד רותם: מה הבעיה שלכם?

דוד רותם: אני רוצה להבין, אתם רוצים שאני אפעיל עליכם אמצעי ריסון?

עדי קול: אתה יודע איך עושים holding?

עדי קול: אנחנו רוצים לראות אם אתה יודע לעשות.

אורי מקלב: אתה בגיל 21 כבר?

אורי מקלב: זה בכוח.

אורית סטרוק: בואו נתחיל מההתחלה ונראה.

דוד רותם: אצלי אין בעיה, את יודעת, אותך אני אוזק עם אזיקים.

אורי מקלב: היושב-ראש, פשוט לא מופיע לנו מה שהיא מקריאה ולכן הערנו.

<בתיה ארטמן: מה שאמרנו הוא שאת תקנה 14(ד) אנחנו מסכימים להעביר לסוף, לתקנה שתחול גם על אמצעי הריסון.

אורי מקלב: הם נכנסו רק עכשיו והם לא שמעו שאמרת את זה.

דוד רותם: מי שמגיע עכשיו איחר אז הוא לא צריך לשאול.

אורית סטרוק: בעיה שלו.

<נעמה מנחמי: אולי נחזור באמת קצת אחורה ונשמע קצת על חסות הנוער?

אורי מקלב: אמצעי ענישה, זה כבר לא אמצעי ריסון, זה אמצעי ענישה כבר מה שאתה עושה.

דוד רותם: טלי, אפשר לשמוע קצת על חסות הנוער?

<טלי יוגב: כן.

דוד רותם: פה פשוט לא יתנו לי אחרת מנוחה.

<טלי יוגב: חסות הנוער מפעילה נכון להיום 58 מסגרות חוץ ביתיות שאני תכף אפרט לגביהן.

<טלי יוגב: חשוב להגיד שבני הנוער שמופנים אלינו מופנים מתוקפם של שני חוקים: חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שהיום אנחנו יושבים על התקנות שלו, וחוק הנוער (טיפול והשגחה).

<טלי יוגב: אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים בעצם בקצה הרצף החינוכי טיפולי במדינת ישראל שהחלטת בתי המשפט להפנות אותם למעונות החסות היא בעצם כדי לאפשר להם צ'אנס נוסף להתארגן על עצמם ולחזור לתפקוד יחסית נורמטיבי כדי שבסיום הצו הם יוכלו לחזור לקהילה ולהשתלב בקהילה.

<טלי יוגב: אני כן רוצה להדגיש שבשנים האחרונות יש שוני באוכלוסיית בני הנוער שמופנים אלינו.

<טלי יוגב: אנחנו מדברים על ילדים במצבי סיכון יותר קיצוניים, עם התנהגויות אנטי סוציאליות קשות שנמצאים בשבר רגשי ותפקודי שמשפיע על כל ההתנהלות שלהם, שהם חסרי מוטיבציה ולפעמים גם יכולת להיעזר בתשומות שהוצעו להם קודם בקהילה.

<טלי יוגב: רובם שבעי מסגרות, בין אם זה מבחר בתי ספר שהם עברו קודם או מסגרות חוץ ביתיות שהיו קודם ומגיעים אלינו כבר אחרי שהם היו בכל המקומות האלה.

<טלי יוגב: אנחנו רואים היום יותר ילדים בגילאי 12-15 שדפוסי ההתנהגות שלהם מאוד קשים, חלקם עם עבירות מאוד קשות, מה שפחות ראינו קודם.

אורית סטרוק: מה זה קודם והיום?

<טלי יוגב: קודם זה נגיד 5 שנים אחורה, ואת פשוט רואה את ההחרפה של זה, את חתכי הגיל הצעירים יותר, אופי עבירות קשה יותר, יותר ילדים היום על עבירות אלימות קשות, על עבירות מין קשות שמופנים למעונות אלינו ולא לבתי הסוהר, כיון שהם עדיין ילדים שמערכות המשפט והגורמים הטיפוליים רואים שיש להם אופק טיפולי ויש משמעות לזה שהם יהיו במעון ולא אסורים.

אורי מקלב: אין אחד שהיה במסגרת בית סוהר וחוזר אליכם בגלל משהו חוזר ונשנה או בגלל דבר אחר?

אורי מקלב: כל אלה שנמצאים כאן שמנית אותם, זה רק כאלה שלא היו בעבר במעצר?

<טלי יוגב: לא, יש גם כאלה שיכולים להיות קודם במעצרים, יגיעו אלינו אחרי מעצר.

<טלי יוגב: לא אסורים אבל עצורים, כן, יכול להיות.

עדי קול: יש סברה ששמעתי בשטח שההחרפה או ההחמרה בסוגי העבירות והירידה בגיל נובעת מאיזשהו תהליך שמשרד הרווחה עבר לפני כמה שנים של מעבר – זה נאמר לי בשטח - - -

דוד רותם: זה כי מקצצים את התקציבים ולא מטפלים בנוער.

<יצחק קדמן: זה נכון.

עדי קול: "עם הפנים לקהילה" – השאירו יותר אנשים בבית ועכשיו המצבים יותר קשים של הילדים שמגיעים, האם את מרגישה את זה?

<טלי יוגב: אני יכולה לנתח את זה מכל מיני סיבות, למה רואים את זה, זאת יכולה להיות אחת הסיבות.

<טלי יוגב: סיבה נוספת היא התיקון לחוק חולי נפש בקהילה, שילדים שקודם היו מאושפזים מוצאים היום, מגיעים להתנהגויות מאוד קיצוניות ומגיעים למעונות אלינו.

<טלי יוגב: אני כן יכולה להגיד שחלק מזה זו הסנגוריה הציבורית, שקודם ילדים היו מגיעים למאסרים והיום הם מגיעים אלינו, ילדים עם עבירות מאוד קשות שלא ראית אותם קודם במעונות.

<רחל דניאלי: גם מספר האסירים לא פחת.

עדי קול: לא נכון, היום בכלא "אופק" אחרי הרבה שנים יש מקום.

<טלי יוגב: כן, הם ממתינים אצלנו.

<רחל דניאלי: תמיד היה מקום, ב-10 שנים האחרונות רק עולה ועולה מספר האסירים.

<נעמה מנחמי: השאלה אם הוא עולה ביחס לאוכלוסייה או עולה כי האוכלוסייה גם גדלה?

עדי קול: אסירים קטינים?

<רחל דניאלי: אסירים קטינים.

אורית סטרוק: אתם מייחסים את זה לשינוי בהתנהלות של המערכות הממשלתיות מול הנוער הזה או לשינוי חברתי?

<טלי יוגב: כל התשובות נכונות.

<טלי יוגב: כמו שאת רואה שינויים בקרב בני הנוער הנורמטיביים מהתנהגויות, שנגיד בתקופה שאני הייתי ילדה היו לא סבירות, לא מקובלות, שייכות רק לשוליים, היום הם במרכז אז את רואה את זה.

<טלי יוגב: את רואה את ההחרפה בכל מקום ואת רואה עם מה אנחנו מתמודדים היום.

<טלי יוגב: עוד דבר, זה באמת מתקשר למה שאמרנו קודם, שיותר ילדים עם גבוליות קוגניטיבית ועם הפרעות אישיות, ולפעמים אפילו מחלות נפש בתקופה של רמיסיה, שבאמת קודם היו מקבלים מענים במקומות אחרים היום כן מגיעים אלינו.

<יצחק קדמן: וחלק מזה זו ההזנחה שהשירותים השונים הזניחו אותם עד שהם הגיעו למצבים כאלה שאין ברירה אלא לשלוח אליהם.

אורית סטרוק: זאת השאלה, זאת בעצם השאלה שלי.

<יצחק קדמן: בהחלט כן, כשמחכים ברשימות המתנה, וכשהם לא מגיעים לטיפול בקהילה וכשמזניחים אותם אז הם מגיעים למקומות האלה במצב הרבה יותר קשה מאשר בעבר כי הרשויות הזניחו את הטיפול בהם.

<טלי יוגב: אני רוצה להתייחס לאפיוני המסגרות שאנחנו מפעילים.

<טלי יוגב: המענים של חסות הנוער נעים ממענים משלבים בקהילה, שבין אם זה דירות בוגרים, שזה הילדים שסיימו אצלנו מהלך טיפולי ומסוגלים לעמוד בכוחות עצמם ואנחנו תומכים בהם בקהילה, להוסטלים ומעוניות שנמצאים בקהילה והילדים אז משתמשים במשאבי הקהילה, הם משולבים בבתי ספר, בהכשרות מקצועיות, בעבודה, בחוגים.

<טלי יוגב: אנחנו מפעילים 7 בתים לנוער חסר קורת גג שפרוסים ברחבי הארץ; 2 קהילות טיפוליות לנוער מכור, שגם שם אתם מבינים שיש גדילה; 11 פנימיות, שהן מסגרות שבעצם הן כמו משק אוטרקי, שהכול מתכנס פנימה, כל מה שהילדים צריכים הם מקבלים בתוך הפנימיה עם פחות קשרי קהילה.

<טלי יוגב: קיימים קשרי קהילה אבל זה לא כמו בהוסטלים שהם יושבים בתוך השכונות ובתוך בתי הספר; 2 מעונות של התערבות במשבר ואבחון שאחד מהם, של הבנות, יש לנו בו גם יחידה נעולה, ותכף אני אדבר על מה יהיה בעתיד עם הבנים גם; ו-5 מסגרות פנימייתיות שיש בהן מרחבי מגן, של מה שאנחנו קוראים "המעונות הנעולים".

<טלי יוגב: במשך הרבה שנים, ודיברנו על זה בדרך לפה, עשו לנו איזו עבודה קצת רחוקה, בתחילת שנות ה-50' היתה ממונה על המעונות, לפניה היו גברים ואחריה היו גברים, עד שאני הגעתי.

<טלי יוגב: הממונה על המעונות בתחילת שנות ה-50' - - -

דוד רותם: זה לא נורא, גם גברים יודעים לעבוד.

<טלי יוגב: אבל תכף אני אגיד למה, כי הממונה על המעונות בשנות ה-50' היתה מספר חודשים ספורים בתפקידה והתפטרה ממנו עקב מצוקת ההשמה במעונות הנעולים ועם הסיפור הזה אנחנו הולכים לאורך עשורים.

<טלי יוגב: עם הסיפור הזה של מחסור במקומות במעונות הנעולים אנחנו הולכים לאורך עשורים ואני חייבת להגיד פה שלכל שאר המסגרות שלנו אין המתנות.

אורי מקלב: איך זה קשור אבל לנשים?

אורי מקלב: למה שייכת את זה לגבר שעמד בראש?

<טלי יוגב: לא, לא שייכתי את זה לגבר.

דוד רותם: כי נשים לא מסוגלות לעמוד בלחץ, זה מה שהיא התכוונה.

עדי קול: הן מצפוניות יותר ולכן הן קמות והולכות אם צריך.

<טלי יוגב: לא, אמרתי שהממונה על המעונות בתחילת שנות ה-50 התפטרה מתפקידה על רקע הסוגיה הזו.

<בתיה ארטמן: היא רוצה להגיד שמאז זה לא השתנה.

<יצחק קדמן: זה צל"ש, מאז הגברים שנכנסו לתפקיד השלימו עם המצב ולא התפטרו.

<טלי יוגב: אבל עם כניסתו של שר הרווחה הנוכחי לתפקידו ומנכ"ל משרדו הנושא הזה נכנס לראש סדר העדיפות המשרדי, כשיש לנו גם אישור של המשרד, גם מתואם מול אגף תקציבים באוצר, לפחות חלק ממנו, תחילת המהלך, לעבודה תלת שנתית לפיתוח מענים של המעונות הנעולים ולהרחבת מענים עבור 444 בני נוער בטווח של 3 שנים.

<טלי יוגב: לשים פה את היד על השולחן ולהתחייב שבאמת תוך 4 שנים נעמוד בכל הבניה וכל אישורי הבניה שאנחנו צריכים אני לא, אבל אני אומרת לכם שאנחנו רצים קדימה עם הנחיית מנכ"ל אלי: את רצה כאילו אין מחר, אז אני רצה כאילו אין מחר.

<טלי יוגב: אז אני אומרת, יש לנו כבר תוכניות בניה מאושרות ב-3 מקומות, מקום אחד בסיום בניה.

דוד רותם: איפה?

<טלי יוגב: בנווה חורש, בבית הנער ובצופיה.

<טלי יוגב: אנחנו עכשיו בהרחבה שניה כבר, הולכים אליה עם הרחבות קטנות במקומות שאין לנו אישורי בניה עליהם אבל שאפשר בתוך המתווים הקיימים לעשות הרחבות, ובאמת אנחנו לא עוצרים בעניין הזה ומבחינתנו זאת המשימה שלנו.

דוד רותם: כל הכבוד, יופי.

דוד רותם: קדמן, אתה שבע רצון?

<יצחק קדמן: אני אגיד רק דבר אחד, את אותה תשובה אופטימית ששמענו עכשיו תקראו בדוח מבקר המדינה לפני 11 שנה, היו אותן תשובות אופטימיות.

<טלי יוגב: ממש לא נכון, ממש לא נכון.

<יצחק קדמן: תבדקי בדוח מבקר המדינה לפני עשור ולפני כמה שנים עוד הפעם.

<טלי יוגב: אני אבדוק, אני מכירה אותו.

<יצחק קדמן: התשובות היו.

<יצחק קדמן: עד שלא נראה דברים בשטח - - -

דוד רותם: תגיד, למה אתה לא יכול להגיד איזו מילה טובה?

דוד רותם: הם מנסים.

<יצחק קדמן: למה?

<יצחק קדמן: אני אגיד לך למה אני לא יכול להגיד.

עדי קול: אני רוצה להגיד, אני גם לא אומרת הרבה.

<יצחק קדמן: תקראו את ההחלטות של בית המשפט העליון שוב ושוב בשנה האחרונה.

דוד רותם: לא, אנחנו קוראים דברים מעניינים.

<טלי יוגב: אבל בגלל ההחלטות האלה התקבלו החלטות במשרד על ההרחבות ובדוח מבקר המדינה לפני 6 שנים ולפני 8 שנים לא היתה התחייבות משרדית להרחבת המענים.

<יצחק קדמן: היתה ועוד איך.

<טלי יוגב: לא.

<יצחק קדמן: היתה ועוד איך, אבל בוא ניתן לכם את הקרדיט שהפעם זה יהיה שונה והפעם ההבטחות גם ימומשו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עדי, בבקשה.

<טלי יוגב: להזמין אותך לפתיחות או לא?

<יצחק קדמן: את יכולה להזמין אותי כשיהיו לך אירועים שיצדיקו, לא רק לגזור סרטים.

דוד רותם: טוב, תודה.

עדי קול: כנראה גם כשתזמיני את יצחק קדמן יהיו לו דברים רעים להגיד כי זה התפקיד שלו וזה בסדר, אני חושבת שאם הוא לא היה פה אז הרבה פעמים לא היינו מזהים הרבה בעיות, וזה התפקיד שלו להגיד את הקשיים ואת המצוקות וזה חלק מהעניין.

עדי קול: אני, אני חושבת מאז 98', מבקרת במצפה ים, שזה אחד המעונות של חסות הנוער שאהוב עלי במיוחד, על כל הצוותים שלו לאורך השנים, נעשית שם עבודת קודש קשה.

דוד רותם: איפה זה נמצא?

עדי קול: בסידנא עלי על החוף בהרצליה.

<דורית ואג: אחלה מקום.

עדי קול: אחלה מקום ואני חייבת להגיד שכמשקיפה מהצד את הדברים שטלי אומרת אני רואה, גם את הירידה בגילאים, גם את ההחרפה בעבירות ובסיפורים, ותמיד צוות מחויב בצורה בלתי רגילה שעושה עבודה קשה והנערים הכי קשים שיש באמת מכל בחינה שהיא.

עדי קול: אני גם רואה את השיפורים לאורך השנים, השיפוץ שנעשה שם במתקן מגן, שזעזע אותי בשנים הקודמות ועכשיו אתה יכול להסתובב שם ואפילו יש דברים ורודים שאפשר להרגיש אתם יותר נוח.

עדי קול: אני עכשיו גם ממשיכה לסייר במסגרות של חסות הנוער, הייתי רק בשבוע שעבר, וגם הבוקר אני מסתמסת עם העובדים כדי לשאול האם מה שכתוב בתקנות האלה זה בסדר, מה קורה עם ההכשרה, האם יש הכשרות להחזקה של נערים.

עדי קול: אתם יודעים שכשיש לי בעיות אני אומרת, אני באמת חושבת שחסות הנוער עושה עבודה באמת מדהימה עם כל הקושי.

עדי קול: כולנו באמת בתחושת מצוקה קשה לגבי המחסור במעונות, אני לא חושבת שמישהו מרגיש כאן רע כמו שטלי מרגישה לגבי העניין הזה וכמה שהיא מחויבת לעשייה הזאת וזה מרגש.

עדי קול: את יודעת שלא תמיד אנחנו אומרים דברים טובים אז אני חושבת שכשיש את זה אז צריך וזה מאוד מוערך.

דוד רותם: בואי נאמר ככה, כמה זמן את חברת כנסת?

עדי קול: לא הרבה.

דוד רותם: אני עוד לא זוכר פעם אחת ששמעתי ממך אומרת דברים טובים על מישהו.

עדי קול: נכון, ולכן אמרתי שזה אירוע מיוחד, אני חושבת שזה נדיר.

אורי מקלב: אנחנו ננצור את הרגעים האלה.

עדי קול: וזה קורה במקרים הכי קשים, אין מקום יותר קשה ממסגרות חסות הנוער.

עדי קול: כשאתם אומרים "תא מרופד" אני ממש ממש אשמח שהתא הנעול יהיו מרופד כי אני לא יכולה להיות שם יותר מ-5 דקות, במגן.

עדי קול: אתם אומרים "כיסא מרופד" כי לשבת על הבטון הזה – ואני עושה את זה, אני כל שנה לוקחת את הסטודנטים שלי להיכנס לשם ואני מושיבה אותם, את יודעת את זה, ואני אומרת להם לראות אם הם יכולים לסגור.

אורי מקלב: כמה זמן אפשר להיות שם?

עדי קול: 20 דקות ואני לא יכולה, באמת אני אומרת, העובדה שהוא צר וכו'.

עדי קול: אמרתם הציוד – אין ציוד, הוא ריק לגמרי, קירות חשופים, פחד אלוהים.

עדי קול: השאלה היא כמה זמן עד שזה יהיה באמת מרופד כמו שכתוב בתנאים ומה קורה בינתיים.

עדי קול: האם בינתיים ילדים מוחזקים בתוך הדבר הבאמת נורא נורא קשה להיות בו?

עדי קול: ושאלת השאלות, אני שאלתי הבוקר כי נורא נורא הטריד אותי לגבי ההכשרה.

עדי קול: קראתי את ההערות, גם אני הייתי רוצה שיהיה עובד מדינה שיאשר את השהות הזאת, אני חושבת שזו שלילת חופש מאוד משמעותית ואני מבינה שבהתנהלות היומית זה מאוד קשה, ב-04:00 בבוקר לפעמים, כשיש השתוללות של ילדים - - -

<טלי יוגב: לא, מעירים בכל מקרה.

עדי קול: אני יודעת שמעירים ולכן אני אומרת, מעירים בכל מקרה את המנהל, הוא יודע שזה קרה אז שיהיה בתקנות שעובד מדינה אישר את הדבר הזה.

עדי קול: אני חושבת שזאת אחריות.

עדי קול: אני גם יודעת שעלו טענות לגבי ההכשרות וכיוון שאתם עושים אותן אז תספרו לנו.

<טלי יוגב: אני רוצה להקדים ולומר ששנת 2013 היתה שנה מאוד בעייתית מבחינת הכשרות ועוד כל מיני דברים שעשינו בגלל עניין של תקציב מדינה, שעבדנו בלי תקציב מדינה, ולכן כל מיני דברים שכאילו היו – אני אומרת ממש במירכאות "מותרות", כי מבחינתנו זה לא מותרות אלא זה א' ב' של העבודה, כמו הכשרות, היו מעוכבות.

<טלי יוגב: אבל אם אני מתייחסת לשנים 2012 ו-2011 ומה שמתוכנן עכשיו קדימה אז אני יכולה להגיד שאם אנחנו מתייחסים לסקציה של המדריכים החינוכיים אז הם עוברים מה שנקרא אצלנו "קורס אוריינטציה", שזה קורס של 60 שעות, אנחנו מריצים שני קורסים בשנה.

<טלי יוגב: אתם צריכים גם להבין שבגלל שלא מדובר במסגרת שהיא כמו מסגרת משרד החינוך, שמתחילים שנת לימוד ב-1 בספטמבר ומסיימים אותה ב-30 באוגוסט ואז אפשר להגיד: אוקיי, אז בואו נעשה הכשרות בין 1 באוגוסט ל-15 באוגוסט, זה לא עובד.

<טלי יוגב: ילדים נכנסים ויוצאים כל הזמן לפי הצווים וכך גם הצוות נכנס ויוצא לפי משך זמן שבן אדם עובד, אנחנו לא מגבילים אותו, אנחנו כן מבקשים מחויבות ל-3 שנים כשנכנסים לעבודה.

<טלי יוגב: אני יכולה להגיד בסיפוק גדול שהממוצע שלנו זה בערך 2.8, זה בין 2.5 ל-3 שנים שמדריכים עובדים.

<טלי יוגב: אז אני אומרת, מדריכים מתחילים עוברים קורס אוריינטציה של 60 שעות שהוא במשך 10 מפגשים.

<טלי יוגב: אם אתם רוצים אז אני יכולה להגיד, אפילו כתבנו את זה, הם מתעסקים שם בחוקי הנוער, בחוק חסרי ישע וחובת דיווח, במערכת של חסות הנוער, בקוד האתי שיש בחסות הנוער, בעצם עבודת המדריך, מה עושים ואיך מפעילים קבוצה והכול, על אפיוני גיל ההתבגרות, אפיוני בני הנוער במעונות, ההתמודדות עם מצבי משבר, סוגיות של התמכרות ואלימות ועבודה עם נפגעי תקיפה מינית ועם פוגעים מינית.

<טלי יוגב: אלה הנושאי של קורס האוריינטציה.

<טלי יוגב: חוץ מזה, מדריכים שכבר עובדים משך זמן מסוים עושים הכשרות ייעודיות שהן כאילו הכשרות מתמחות, יכול להיות להתמכרויות, יכול להיות לנושא של עבירות מין, של פיתוח של כלים יצירתיים בעבודה עם המדריך וכן הלאה, ומשך הכשרה כזו הוא 30 שעות והוא למדריכים ותיקים יותר.

<טלי יוגב: חוץ מזה כל צוות ההדרכות עובר הכשרה של 60 שעות של מגיש עזרה ראשונה, שזה גם נעשה בצורה מרוכזת, לרוב בקיץ.

<טלי יוגב: כל המדריכים עוברים הדרכות אישיות או דרך רכז הקבוצה או דרך העו"ס של הקבוצה והם מלווים בכל צעד ושעל של עבודתם.

<טלי יוגב: עכשיו, בגלל התקנות החדשות, התחלנו תוכנית חדשה שמדברת על נושא של התערבות טיפולית מכילה ועל הנושא של שימוש באמצעים האלה.

<טלי יוגב: אנחנו תמיד מעדיפים לקרוא לזה "מכיל" ולא "ריסון" כי באמת עיקר העניין זה לאפשר לצוות להכיל את ההתנהגויות המאוד קיצוניות, כשהמהות של התוכנית הזו זה קודם כל איך אתה מפחית את ההתנהגויות האלה ואיך אתה מזהה מצבים של עוררות ויודע להיכנס ולהגיד את המילה הנכונה ולא לעצבן את הילד יותר, ורק אם הגיע מצב שאין ברירה, איך אתה מחזיק אותו בצורה הכי מכובדת שיש, לא מפילים אותם לרצפה, לא הופכים אותם, לא מגלגלים אותם.

<טלי יוגב: אנחנו רצים עם זה עכשיו בשני מעונות גדולים ובעוד הוסטל, אחרי שעברנו על התוכנית הזו במשך שנתיים עם כל צוות ההנהלה שלנו מכל כיוון אפשרי.

<טלי יוגב: אם באמת אנחנו רואים שזה עובד כמו שצריך ב-3 מעונות האלה זה ירוץ מיד בכל חסות הנוער.

<טלי יוגב: זה מבחינת ההכשרה על הצוותים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, הסנגוריה.

<רחל דניאלי: קודם כל, אני מצטרפת גם לדברים של חברת הכנסת וגם אתמול היתה לי שיחה מאוד ארוכה עם טלי, שהיא יודעת כמה שאני מכבדת את מה שהיא עושה, ואמרתי לה שהיא נמצאת עכשיו בנקודת זמן באמת מאוד רגישה וטובה מבחינת חסות הנוער כי באמת הדברים מתקדמים.

<רחל דניאלי: ולכן אני חושבת שהמחוקק, כשהוא קבע דווקא את שני הסעיפים האלה ולא את כל התקנות, שיבואו בחזרה כאן לוועדה כדי לבחון אותם, זו ההזדמנות של משרד הרווחה ושל כולנו לוודא שהדברים החשובים האלה יעוגנו כמו שצריך בתקנות.

<רחל דניאלי: אני יודעת שיש נהלים, אני יודעת שהדברים מתנהלים בצורה מאוד יפה כרגע ככל הנראה – כי אני לא שומעת איזה תלונות בשנים האחרונות, מה שכן היה בשנים קודמות.

<רחל דניאלי: אבל אנחנו לא מדברים על מה שקורה עכשיו, אנחנו מדברים על להסתכל הלאה ואיך אנחנו יכולים לעגן את זה באמת כאן בצורה הכי טובה.

<רחל דניאלי: אני חושבת שהצעות שאנחנו הצענו, שהן מצומצמות מאוד - - -

דוד רותם: קראנו את המסמך שלכם ואני מוכרח לומר לכם שכבר הרבה זמן לא נתקלתי בסיפורי סיפורים.

עדי קול: די.

דוד רותם: אל תגידי לי "די".

עדי קול: נו, באמת.

דוד רותם: לא ביקשתי ממך להגיד את זה, אני אומר את זה.

עדי קול: אני לא חושבת את זה.

דוד רותם: בסדר, את לא חושבת, אל תחשבי.

דוד רותם: זו הבעיה, שאת לא חושבת.

אורי מקלב: בזה שהם הסכימו לתקנות או לא הסכימו לתקנות במסמך?

אורי מקלב: לא הסכימו?

עדי קול: זה לא נכון.

<רחל דניאלי: לטעמי לפחות אני חושבת שהצענו כאן כמה נקודות, ללא סיפורים.

<רחל דניאלי: הדבר היחיד שקצת הרחבנו הוא שחשבנו שצריך שהוועדה באמת תתחיל מהתחלה ולשאול מה זה אמצעי ריסון ומה זה החזקה בחדר נעול.

<רחל דניאלי: ההצעות הן מאוד קונקרטיות, אני לא חושבת שיש כאן משהו שהוא בלתי אפשרי ליישום.

<רחל דניאלי: אחד הדברים הראשונים – וזה באמת אולי יותר מהותי – לפי מה שאנחנו מבינים מהספרות, וספרות מאוד עכשווית, עניין ההחזקה לבנות הוא בעייתי מאוד, רואים את זה גם במעונות וזה סיפורים שאנחנו שומעים מהקטינות שאנחנו מייצגים, הם סיפורים שלא שומעים מהבנים דרך אגב, הן רואות את זה בצורה הרבה יותר קשה מבנים.

<רחל דניאלי: בנים, דרך אגב, מהסיפורים שלהם רואים הרבה יותר קשה את ההחזקה בחדר נעול וזה משהו שצריכים באמת לשקול אותו.

<רחל דניאלי: אבל אלה דברים שמגובים.

<רחל דניאלי: מה שרק רצינו בנקודה הזאת זה באמת לתת העדפה, גם אם לא באופן מוחלט כי אני מבינה שזה בעייתי, שאם אפשר, בוודאי אם זה דרכי החזקה שהן לא דרכי החזקה שמצריכות יותר מדי כוח, שזה תהיינה נשים.

<רחל דניאלי: הדבר השני זה באמת בעניין ההדרכה.

<רחל דניאלי: מה שאמרה טלי זה מאוד משמח, שיש הדרכה והדרכה מתחילה עכשיו ויש את השעות המאוד מרובות, אבל כשמדובר על אמצעי החזקה צריך לדעתי שהתקנות יעגנו את זה שרק מדריך שהוסמך, זאת אומרת, סיים את ההדרכה, קיבל איזשהו אישור ממדריך שהוא יכול לבצע, רק מאותו רגע יבצע את זה.

<רחל דניאלי: כי הדרכה בצורה כל כך כללית היא יכולה להיות כל דבר, ולאמצעי הריסון צריך שתהיה הכשרה, כי אם לא עושים את זה בצורה נכונה הפגיעה יכולה להיות פגיעה קשה יותר, ואם תהיה הסמכה באותו רגע יגידו לו: מעכשיו אתה יכול באמת להפעיל את אמצעי הריסון.

<רחל דניאלי: אני חושבת שגם המשרד צריך להבין שזה אחד הדברים החשובים.

דוד רותם: זה כתוב בתקנות כך.

<רחל דניאלי: כתוב הדרכה.

דוד רותם: "קיבל הדרכה מתאימה לפי תוכנית שהכין הממונה על המעונות לעניין השימוש באמצעי ריסון, מטרותיהם ודרכי יישומם.

דוד רותם: "

<רחל דניאלי: הדרכה ככל הנראה תתבצע פעם בשנה, מדריכים נכנסים בכל מיני זמנים.

<נעמה מנחמי: זה לא אותו דבר.

עדי קול: יש הבחנה בין הדרכה כללית להדרכה שוטפת.

<נעמה מנחמי: כלומר יש הדרכה כללית על אותן 60 שעות וחוץ מזה יש ההדרכות הפרטניות שאחת מהן היא ההדרכה שקשורה להתערבות מכילה.

עדי קול: חיבוק.

<נעמה מנחמי: בואו נשמע באמת קצת יותר מטלי.

<טלי יוגב: תראו, מה שהסברתי קודם, שאנחנו לא מסוגלים להכניס כל מדריך לקורס פרטני של 60 שעות אבל כן יש את הנושא של התערבות טיפולית מכילה, שהמעונות מוכשרים בזה וצוותים במעונות מוכשרים בזה ויודעים להעביר את זה לאלה שמגיעים, לחדשים.

<טלי יוגב: במעונות שיש יותר קושי צוותים שלנו מהמטה עושים את זה, וזה באמת בשביל לגשר על הפער מהרגע שההכשרה הפורמלית מתחילה לזה שמדריך מתחיל לעבוד וצריך לתת לו את הכלים לעבוד, אז זה קורה, זה קורה.

<מוריאל נחמן: אפשר להוסיף?

<מוריאל נחמן: אני רק רוצה להסביר לרחלי שמדריך חדש מתחיל במשמרות עם מדריך ותיק יותר ולכן הוא לא יעסוק בהתערבות המכילה בימים הראשונים או בשבועות הראשונים, בתחילת דרכו.

אורית סטרוק: יש לי שאלה כזאת: בעצם נראה לי שחלק מההערות של הסנגוריה כלולות בתוך מה שאת, טלי, הסברת שאתם ממילא עושים, השאלה אם זה מפריע לכם שהדברים האלה גם יוגדרו כחלק מחוק מחייב, מתקנה מחייבת, ולא רק שזה יהיה הרצון הטוב שלכם והכללים שאת אומרת שאתם ממילא מפעילים, אלא שזה יהיה מחייב, זה הכול.

עדי קול: למקרה שיבוא גבר ויעמוד בראש החסות.

<טלי יוגב: אני מבינה את מה שאת אומרת, השאלה היחידה היא איך לנסח את זה כך שיאפשר לנו לעשות את השינויים שנדרשים לאורך זמן, כי אם היום אופי ההכשרות הוא "איקס" כי אלה הילדים שהיום יש לנו, עוד 5 שנים – אני מאוד מקווה שלא נצטרך לעשות עוד תיקונים – ישתנו דברים ונחשוב שצריך לעשות דברים אחרים, אני לא רוצה שהתקנות יגבילו אותנו.

דוד רותם: אתם רוצים שיהיו תקנות או שאתם רוצים שההפקרות תמשיך?

אורית סטרוק: אני רוצה שתהיה בהם את הגמישות.

<טלי יוגב: הגמישות לעשות את מה שנדרש.

אורית סטרוק: בסדר, אבל יחד עם זה תסכימי שבטקסט הראשוני שקיבלנו חלק מהדברים היפים שסיפרת לנו לא נמצאים שם אז צריכים באמת למצוא את הדרך כן לעגן בכתב אבל בצורה גמישה.

<נעמה מנחמי: אולי נגדיר לדוגמה שההדרכה לא תופחת מ"איקס" שעות או איזשהו אישור אחד?

<יפעת רווה: בתקנות?

<יפעת רווה: יש נהלים, זה בדיוק הדברים שיש נהלים.

<נעמה מנחמי: אני מנסה להציע הצעת פשרה.

<בתיה ארטמן: מה שאפשר לכתוב בתקנות זה שההדרכה תכלול לפחות הכשרה בתחום הזה, הכשרה בתחום הזה.

<בתיה ארטמן: על זה אפשר לחשוב.

דוד רותם: לא, מחר זה ישתנה, מה נעשה?

<טלי יוגב: אני דווקא לא חושבת שזה נכון כי היום זה נראה לנו נגיד נורא נכון לעשות משהו בתחום של עבירות מין אבל מחר יהיה משהו שיהיה יותר.

עדי קול: אבל יש דברים שאת יודעת שהם בסיס, נגיד בטוח שהם צריכים הכשרה על חוקי נוער, נגיד באופן כללי.

<בתיה ארטמן: זה כן.

<בתיה ארטמן: טלי, אנחנו נחשוב על זה, אני חושבת שאפשר לכתוב את הדברים עיקריים, לכתוב שההכשרה תכלול אותם, לא נכתוב כמה שעות וכמה פעמים ביום.

עדי קול: להשאיר פתוח כמובן.

<בתיה ארטמן: אנחנו נחשוב על איזה דברים.

<טלי יוגב: שלא ישתנו עם השנים.

עדי קול: אני רוצה לשאול שאלה לגבי הפיקוח.

עדי קול: אחת השאלות שאני רואה הרבה פעמים במשרד החינוך ואני לוקחת את זה משם, שמפקחים לא תמיד היו מנהלי בתי ספר או לא תמיד היו מורים, אז השאלה מי המפקחים על החסות וכמה הם מכירים באמת את העבודה בשביל לפקח ומה התדירות של הביקורים שלהם?

<בתיה ארטמן: אבל פה זה יהיה לעניין אמצעי הריסון, זאת אומרת, זה יהיה הפוקוס, זה מה שאנחנו עושים.

<בתיה ארטמן: אנחנו נכתוב מה הדברים שחשובים, נחשוב על זה ונבוא.

<טלי יוגב: הם יכולים להיות מנהלי מסגרות לשעבר, הם יכולים להיות פקידי סעד לחוק נוער או עובדים סוציאליים מתוך המעונות שהוכשרו אחר כך גם כפקידי סעד לחוק הנוער.

עדי קול: זאת אומרת, כולם עם היכרות עמוקה עם החסות, עם האופי המיוחד של המסגרות.

<טלי יוגב: כן, כולם עם היכרות עמוקה עם המעונות.

<טלי יוגב: אני באמת חושבת ואני אומרת את זה, אין מפקח אצלנו שלא מכיר כל ילד במסגרת שעליה הוא מפקח.

<טלי יוגב: אני לא מכירה את זה בהרבה מקומות.

<טלי יוגב: הם אלה שמפנים אותם, הם אלה שיושבים בדיוני הארכה שלהם, הם אלה שמחליטים ועוזרים לצוותים להחליט בנקודות המשבר מה כדאי לעשות ומה לא כדאי לעשות, הם מאוד מצויים בכל מה שקורה בכל מעון ומעון.

אורית סטרוק: ברור שיש המון רצון טוב והמון עשייה טובה, רק אני אומרת, איזה נזק יצמח מזה שהדברים גם יהיו מעוגנים בכתובים?

<נעמה מנחמי: הנה, הם הסכימו.

<טלי יוגב: זה קיים, אנחנו נציין.

דוד רותם: הנזק שיגרם זה שאנחנו לא נאשר היום את התקנות.

אורית סטרוק: יכול להיות, אז תאשר אותם מחר, נעשה חשיבה מה אפשר להכניס.

דוד רותם: צריך לחשוב מראש.

<יצחק קדמן: האמת היא שאני בדילמה מאוד גדולה, אני מוכרח לומר, זה לא קורה לי יותר מדי פעמים אבל זה קורה לי הפעם, מפני שמצד אחד אנחנו נוגעים פה בדברים שהם שלילה בסיסית מאוד של זכויות, כולל כליאה, גם אם קוראים לה בשם אחר, כולל שימוש בכוח, גם אם קוראים לזה בשם אחר אבל זאת הכוונה, בואו נדבר גלויות.

<יצחק קדמן: מצד שני אני יודע באיזה אוכלוסייה מדובר, אני יודע שבסך הכול בגדול – ואני מצטרף לדברים שאת אמרת, אין לי דברים רעים להגיד על חסות הנוער, הדברים שאמרתי נועדו לעזור לחסות הנוער להתקיים.

<יצחק קדמן: אנחנו כארגון גם עוזרים לחסות הנוער להתקיים, באמצעות קרן שאנחנו מנהלים אנחנו מאפשרים לחסות הנוער לתת לנערות שלהם טיפולים שלצערי המדינה לא נותנת להם.

עדי קול: כמו מה?

עדי קול: כדי שנדע, אנחנו הכנסת, מה לא נותנים?

<יצחק קדמן: לא נותנים את כל הטיפול שנחשב קצת אקסטרה וצריך טיפול מומחה מבחוץ, בין אם זה טיפול באומנות או תרפיה באמצעות רכיבה או כל מיני דברים כאלה, לשמחתי התאפשר לנו לעזור להם.

<יצחק קדמן: כך שהדברים שאני אומר לא באו למתוח ביקורת, לא על טלי ולא על העובדים שלה, אלא באו לתת להם גב וכתף.

<יצחק קדמן: צריך לזכור, הם גם עובדי מדינה, הם לא יכולים תמיד להגיד את מה שהם רוצים להגיד וכאן אני משמש פה גם עבורם, בין אם הם ביקשו את זה ובין אם לא.

<יצחק קדמן: אבל אנחנו מדברים פה על דברים שהם באמת דברים מאוד קיצוניים.

<יצחק קדמן: צריך לזכור גם, בעקבות השינויים שעברה חסות הנוער מבצעים אותם היום בחלק מהמקרים עובדי קבלן.

<יצחק קדמן: זה לא עובדי מדינה, שאתה אומר: עובד מדינה, אני יכול להעמיד אותו אחר כך לדין משמעתי.

<יצחק קדמן: השירות הזה עבר הפרטה, יש ויכוח אם זו היתה הפרטה במקום או לא במקום, הם היו במצבים בלתי אפשריים כשזה היה בשירות המדינה ולכן יכול להיות שלא היתה ברירה אבל זו עדיין הפרטה ועדיין עושים את זה אנשים שהם לא עובדי מדינה ולא חל עליהם דין של עובדי מדינה.

<יצחק קדמן: זה מצד אחד.

<יצחק קדמן: מצד שני, אני מודה שקשה לי עם העמדה שנקטה למשל האגודה לזכויות האזרח, שאני מכבד אותה על המסמך שהם הגישו, אבל אנחנו צריכים לאפשר לטפל בילדים ובילדות האלה, צריך לאפשר שאפשר יהיה לעבוד שם ולא נפקיר ילדים לזכויותיהם.

<יצחק קדמן: מפני שאם נניח אסור יהיה להשתמש בריסון והעובדים יקטינו ראש ויגידו: בכל מקרה כזה שיש התפרעות או שיש צורך להתערב אנחנו נזעיק את המשטרה, אז יהיו לנו אחר כך ילדים וילדות בתחנות משטרה עם תיק פלילי ועם זה שאין איפה לשים אותם אז ישנו על הרצפה בתחנת משטרה בלילה, כמו ששמענו אתמול בדיון בוועדה אחרת.

<יצחק קדמן: אז אני לא רוצה לעשות דבר כזה שיהיו לנו תקנות סופר קפדניות שאף אחד לא יכול לעמוד בהן ואי אפשר לחיות אתן, גם את זה צריך להביא בחשבון.

<יצחק קדמן: מה היא דרך הפשרה בעיני?

<יצחק קדמן: כן לאפשר את התקנות האלה אבל להקפיד שהתקנות האלה יהיו סגורות מכל הצדדים, ולצורך זה יכול להיות שחלק מהדברים שהוצעו לנו פה, צריך להחמיר אתם.

<יצחק קדמן: במסמך שהוגש לי היה מדובר למשל על 3 מטר רבועים, עכשיו שמעתי ממך שפתאום זה הצטמצם ל-2.5, אני לא יודע למה, איך זה קרה בדרך?

<יפעת רווה: זו היתה הצעת הייעוץ המשפטי, זו לא היתה ההצעה המקורית.

<יצחק קדמן: אז אני מברך את הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה שלא הסתפקה ב-2.5.

<יפעת רווה: לא, זה לא היה, לא היה כתוב בכלל.

<נעמה מנחמי: בואו לא ניכנס לדוגמה הזו כי נגיע אליה כשנגיע לתקנה.

<בתיה ארטמן: אנחנו אומרים שב-3 מטרים, במצב הנוכחי, לא יכולים לעמוד.

<בתיה ארטמן: לא רוצים להיות מפרי תקנות.

<יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר גם, וזה עד עכשיו לא נאמר, במעונות של חסות הנוער יושבים ילדים וילדות שחלקם לא ביצעו מעולם שום עבירה.

<יצחק קדמן: יש ילדים שהם נמצאים שם רק כי הם מסכנים, כי הם נזקקים, כי הם לא יודעים להגן על עצמם, כי הם קורבנות של עבירה.

<יצחק קדמן: בואו לא נשכח את זה.

<יצחק קדמן: יש לנו את הרושם שכולם פה עבריינים ופושעים.

<בתיה ארטמן: גם העבריינים הם כאלה.

אורית סטרוק: גם אלה שכן ביצעו עבירה לפעמים הם קורבנות של המצב.

<יצחק קדמן: נכון, גם להם צריך לדאוג, אבל ודאי שצריך לדאוג לנערה שעברה גילוי עריות והתחילה להקצין את המיניות שלה ואנחנו רוצים להגן עליה, היא לא עברה שום עבירה.

<יצחק קדמן: לכן אנחנו צריכים – אני ניסיתי לשנות את זה כשהיה דיון בחוק, אני יודע שזה לא המקום כי אנחנו דנים עכשיו בתקנות והתקבל מה שהתקבל, ואני גם מבין את הקושי לעשות שתי קבוצות אוכלוסייה באותו מעון שלאחת יהיו כללים כאלה ולאחת יהיו כללים כאלה, אבל בואו נזכור גם את זה.

<יצחק קדמן: ולכן, אם זה היה תלוי בי, הייתי הולך עם התקנות אבל הייתי מקפיד הקפדה יתרה על רישום, על דיווח, אפילו לוועדת חוקה פעם בשנה, כמה פעמים האמצעים האלה ננקטו ולאורך זמן, והייתי שוקל אם להסתפק בגיל 21, שלדעתי הוא גיל צעיר מדי לתת למישהו הסמכה לעשות את זה ולא להעלות את הגיל.

<יצחק קדמן: הייתי מנסה לראות בכל מקום ומקום איך אני סוגר את העניין הזה שיאפשר עבודה עם בני הנוער הלא פשוטים שנמצאים שם, שישמור על זכויותיהם כדי שלא נפקיר אותם לטיפול משטרתי על כל מקרה ומקרה, אבל מצד שני שנזכור כל הזמן שאנחנו נותנים להם כלים של שלילת חופש, של שימוש בכוח, שזה לא פשוט.

<יצחק קדמן: סך הכול יושבים שם ילדים כאלה או אחרים שהם לא ילדים רעים, הם ילדים שרע להם נורא ואנחנו לא צריכים שיהיה להם עוד יותר.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<ענת בהט: אנחנו מייצגים את הקטינים הנזקקים בהליכים בבתי המשפט לנוער.

<ענת בהט: צריך רק להבין שמבחינת נערות אז יש יותר נערות בצווי נזקקות במעונות, בעיקר נערות בצווי נזקקות.

<ענת בהט: כשמדובר על בנים אז היחס הוא בדיוק הפוך.

<ענת בהט: אני, א', רוצה גם להצטרף לדברים, לברך על כל שיתוף הפעולה שנעשה ביומיום מול חסות הנוער ותודה לכם על זה.

<ענת בהט: כמובן אנחנו גם מברכים על העיגון בתקנות, אנחנו מבינים את הדברים שנאמרו פה על הדילמה אבל כן חושבים שבמצב היום חשוב לעגן את הדברים.

<ענת בהט: מבחינת סוגיית עובדי המדינה שעלתה פה באמת צריך לקחת אולי בחשבון את הקושי גם מהצד של אותו עובד שלא מקבל את ההגנה שמקבל עובד מדינה במצבים לא פשוטים.

<ענת בהט: כמובן שאנחנו מאוד מבינים את הדילמה בשטח כי צריך מענה וצריך מענה באותו רגע בסיטואציות מאוד מאוד קשות.

<ענת בהט: אולי, אני לא יודעת מה המצב בעניין הזה מבחינת תיעוד חזותי שנמצא במקום של המגן ובחדר עצמו, אני לא יודעת, אני באמת שואלת אם יש תיעוד חזותי במעון עצמו.

<טלי יוגב: צילום את מתכוונת?

<ענת בהט: כן, צילום.

<טלי יוגב: רק במעון אחד ורק בשטחים ציבוריים.

<ענת בהט: אני מעלה את זה, אני לא יודעת אם זה קיים מעבר לתיעוד בכתב שעלה בתקנות.

<טלי יוגב: אני אומרת, זה מה שיש.

אורית סטרוק: טב"ס.

עדי קול: אני לא יודעת מה זה טב"ס.

אורית סטרוק: טלוויזיה במעגל סגור.

<טלי יוגב: אני אומרת, יש את זה במעון אחד בשטחים ציבורים.

עדי קול: בתקנות אנחנו מבקשים את זה או לא?

<נעמה מנחמי: לא.

<טלי יוגב: לא.

<טלי יוגב: בשאר המעונות זה בהיקפי בשביל למנוע דווקא את החדירה פנימה לתוך המעון וההכנסה של כל מיני דברים למעונות, להגן על הילדים על מה שמבא מבחוץ.

עדי קול: אבל מאותו רציונל שיש בכלא אופק בתאים שמוחזקים בנפרד, יש תמיד צילום, לא צריך שיהיה צילום גם בתא שמחזיקים בו עד שעתיים ילד?

<בתיה ארטמן: לא, כל 20 דקות את צריכה לבוא ולראות ולבדוק, יש חובה בחוק.

<טלי יוגב: א', כל 20 דקות באים ורואים מה קורה, את צריכה לבוא לבדוק, זו חובה שקבועה בחוק ועושים את זה.

עדי קול: אתם לא חושבים שצריכים ב-20 דקות האלה מצלמה קבועה לילד?

<טלי יוגב: את צריכה מישהו שישב אבל ויראה את זה.

עדי קול: אני שואלת, הרי בכלא כן יש, גם כשמחזיקים - - -

אורית סטרוק: מה זאת אומרת?

אורית סטרוק: יש תמיד - - -

<בתיה ארטמן: לא, אין שם, אין דבר כזה.

<נעמה מנחמי: אז אחת ההצעות שאני הצעתי היא שלגבי נוער מתחת לגיל 15 יהיה בחדר הסמוך, יהיה באזור שמיעה, איש צוות.

<טלי יוגב: זה לא כמו בכלא שיש ילדים שסגורים בתאים והכול מוחזק.

<טלי יוגב: פה קבוצה מתנהלת כקבוצה, אם נער אחד צריך להיות מופרד - - -

עדי קול: השאלה לגבי טלוויזיה באמת אם צריך.

<יפעת רווה: בכלא זו הפרדה קבועה.

<רחל דניאלי: לא, בחדר הבידוד בכלא.

<טלי יוגב: אבל מישהו צריך לראות את זה.

<רחל דניאלי: בחדר הבידוד בכלא, אותו חדר, יש מצלמות, זה מה שהיא אומרת והיא צודקת.

<רחל דניאלי: לא בהפרדה, בבידוד.

עדי קול: אם הוא דופק את הראש בקיר, אתם מכירים את זה, אתם שמעתם את זה.

<טלי יוגב: אז אנחנו נכנסים הרבה לפני ה-20 דקות אם יש בלגן ורעשים.

<בתיה ארטמן: הם שומעים את הקולות והצעקות אם יש.

<טלי יוגב: הקבוצה היא ממש ליד החדר.

עדי קול: אני שואלת משפטית.

<יפעת רווה: אני לא רוצה לשלוף, זה לא שחור ולבן.

עדי קול: זו שאלה בעיני האם בתוך ה-20 דקות האלה ילד יכול לפגוע בעצמו ברמה שאנחנו נרצה לדעת את זה כי אנשים כבר עשו לעצמם - - -

<בתיה ארטמן: איך הוא יכול לפגוע, במה?

עדי קול: שוב, לדפוק את הראש בקיר.

דוד רותם: זה קירות מרופדים, לא קורה כלום.

<מוריאל נחמן: אבל בגלל זה שמנו קירות מרופדים.

דוד רותם: נכון.

<נעמה מנחמי: ילד שממש רוצה לפגוע בעצמו יוכל לפגוע בעצמו גם בחדר מרופד, ואני לא רוצה להגיד את הרעיונות שיש לי כבר בראש.

דוד רותם: הוא יפגע בעצמו לפני 20 דקות או אחרי 20 דקות?

עדי קול: אין לי דעה נחרצת, אני שואלת.

<בתיה ארטמן: צריך לבדוק, יש גם את נושא הגנת הפרטיות שלו, זה לא פשוט.

<יצחק קדמן: יש גם מחיר של פגיעה בפרטיות.

<יפעת רווה: אני לא הייתי רוצה להיות מצולמת.

עדי קול: בגלל זה שאלתי, אין לי דעה נחרצת.

<רחל דניאלי: השר חתום, 10 דקות.

<רחל דניאלי: נכון, השר חתום על דברי ההסבר 10 דקות?

<רחל דניאלי: בדברי ההסבר שאתם רשמתם רשום 10.

<מוריאל נחמן: זו טעות לפי דעתי.

<רחל דניאלי: בדברי ההסבר של השר רשום שבודקים כל 10 דקות.

<טלי יוגב: זו טעות, בדברי ההסבר לתקנה 15 כתוב 20 דקות.

<רחל דניאלי: ובדיקה כל 10 דקות.

<טלי יוגב: איפה?

<רחל דניאלי: בדברי ההסבר.

<טלי יוגב: לא, אז זו טעות.

<בתיה ארטמן: זה צריך להיות 20, זה לפי החוק.

<נעמה מנחמי: אולי נתחיל תקנה תקנה?

<בתיה ארטמן: מה שאומרת טלי, שהרבה פעמים כשהם שומעים שיש איזושהי התרחשות הם לא מחכים 20 דקות, הם בודקים.

<בתיה ארטמן: באופן עקרוני המטרה באמת שהוא יירגע קצת.

דוד רותם: אנחנו נקרא את התקנות ונגמור.

<נעמה מנחמי: אז נתחיל תקנה תקנה.

<נעמה מנחמי: "שימוש באמצעי ריסון 14.

<נעמה מנחמי: ( א) הנמנה עם צוות מעון או מעון נעול שהמנהל הסמיך לכך (להלן – עובד מעון מוסמך), יהיה רשאי לנקוט אמצעי ריסון, ובלבד שהתקיימו בו כל אלה: הוא בן 21 שנים לפחות; הוא בעל השכלה תיכונית לפחות; קיבל הדרכה מתאימה לפי תוכנית שהכין הממונה על המעונות לעניין השימוש באמצעי ריסון, מטרותיהם ודרכי יישומם.

<נעמה מנחמי: " – ואמרנו שאתם תוסיפו לנו לגבי הנושא של ההכשרה.

<בתיה ארטמן: לפחות את הנושאים העיקריים.

<יפעת רווה: כן אבל לא שעות.

דוד רותם: כן, לא יהיו שעות.

<יצחק קדמן: אפשר להעלות את הגיל?

<טלי יוגב: אני רוצה להגיב לזה.

דוד רותם: אפשר להעלות את הגיל, אתה תמצא אנשים?

<טלי יוגב: אני רוצה להגיב לזה.

<נעמה מנחמי: בואו נשמע את התשובה של טלי, אני שמעתי אותה אתמול.

<טלי יוגב: תראו, בעיקרון אנחנו מאוד שמחים שמגיעים אנשים יותר בוגרים, 23-24, וזה גם ממוצע הגיל כשאנחנו בודקים את זה בין המדריכים, הממוצע הוא אזור 25, זאת אומרת שיש לנו גם 27-28.

<טלי יוגב: אבל צריך לקחת בחשבון שיש תקופות, כמו למשל לפני שנתיים וחצי-שלוש, שפשוט לא מצאנו מדריכים יותר מבוגרים כי אנחנו כל הזמן אמרנו להם: גיל 23 מינימום.

<טלי יוגב: כתבתנו את זה בדיוק בגלל הפיקים האלה, אני לא יכולה לגרום לאנשים שלנו לעבור על החוק.

<טלי יוגב: ההנחיה שלנו זה ללכת יותר קדימה.

<טלי יוגב: אני אומרת לכם, יש לנו מסגרות בדרום שגם גיל 21 אנחנו לא מצליחים למצוא, לא מצליחים למצוא עובדים, פשוט לא מצליחים למצוא עובדים.

אורית סטרוק: 21 זה שחרור מצה"ל.

<טלי יוגב: נכון, זה שחרור מצה"ל ותחילת לימודים.

אורית סטרוק: הוא צריך עוד לעבור איזושהי הכשרה?

<טלי יוגב: לא, זה שחרור מצה"ל, זו תחילת לימודים אקדמיים, זה משהו בתחילת דרכו.

<טלי יוגב: או שאם זאת בחורה אז היא כבר שנה משוחררת, היא כבר לומדת והיא כבר בתוך איזשהו תהליך.

<רחל דניאלי: השכלה תיכונית זה אומר בגרות?

<טלי יוגב: כן, כן.

<רחל דניאלי: ואם רובם סטודנטים אז למה – ויש פה גם איזה סף – למה לא לכתוב באמת "השכלה אקדמית" או "לימודים אקדמיים"?

<בתיה ארטמן: כי יש כאלה שעוד לא התחילו ללמוד, היום הם לא מתחילים בגיל 21, היום הם נוסעים להודו בגיל 21.

<טלי יוגב: יש כאלה שלא התחילו ללמוד שמתחילים תוך כדי.

<טלי יוגב: הם עושים נגיד חצי שנה במעון, הם נכנסו באפריל והם נרשמים ללימודים שבנובמבר.

<רחל דניאלי: כי רובם סטודנטים אני מבינה.

<טלי יוגב: רובם סטודנטים, כן.

<בתיה ארטמן: הם בוחרים את האנשים הכי מתאימים אבל ההגבלה של הגיל, אם היא תהיה - - -

עדי קול: למה?

עדי קול: אבל אם יש ש"ש שהיה אצלכם ואתם רוצים שהוא יחזור אז ברור שאתם רוצים לקבל אותו.

<טלי יוגב: דוגמה מצוינת, דוגמה מצוינת.

<יצחק קדמן: רק שהוא בן 22 כבר ולא בן 21.

<טלי יוגב: זאת דוגמה מצוינת, ש"ש.

<טלי יוגב: אם זאת ש"שינית היא בת 21.

<נעמה מנחמי: "(ב) אמצעי ריסון שניתן לנקוט, כאמור בסעיף 41א לחוק, הוא אמצעי הכולל תפיסה והחזקה ללא שימוש באמצעים נוספים לשם מניעת בריחתו של החוסה או לשם מניעת פגיעה בגופו או בגופו של אחר או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש, ושאינה עולה על הנדרש לצורך השגת המטרות האמורות;"

אורית סטרוק: מה עשינו עם סעיף (3) שדיברנו עליו רק עכשיו?

<נעמה מנחמי: הם יעבירו לנו נוסח, אם נסיים היום אז נעשה הפסקה, נשוב ונחזור לאשר.

<נעמה מנחמי: "(ג) נקיטת אמצעי הריסון תיעשה אך ורק בסמוך לזמן ולמקום האירוע שבשלו נתעורר הצורך לנקוט באותו אמצעי הריסון.

<נעמה מנחמי: " סעיף (ה) הפך ל-(ד): "(ד) עובד מעון מוסמך יפרט בדיווח כאמור בסעיף 41א(ב) לחוק, בין היתר, את אמצעי הריסון שנקט, מטרת השימוש באמצעי הריסון ותוצאותיו; מנהל שקיבל, כאמור בסעיף 41א(ב) לחוק, את הדיווח, יעביר אותו עם הערותיו, ככל שישנן, למפקח האזורי; העתקים מהדיווח האמור ומהערות המנהל, יועברו לתיקו האישי של החוסה, והעתק מהערות המנהל יועבר לידיעת עובד המעון המוסמך שכתב את הדיווח.

<נעמה מנחמי: הדיווחים יישמרו באופן מרוכז.

<נעמה מנחמי: " יכול להיות, אגב, שגם את (ה) שווה להעביר ביחד עם (ד).

<רחל דניאלי: מה זאת אומרת הסיפה שלא רשומה אצלנו?

<רחל דניאלי: מה זה אומר?

<נעמה מנחמי: שיהיה תיק דיווחים.

<בתיה ארטמן: לרכז את הדיווחים שהיו למפקח.

<רחל דניאלי: במעון או אצל הממונה?

<טלי יוגב: לא, אני צריכה בית בשביל זה, המעון יחזיק אצלו, חוץ מלשים בתיק האישי של הנער יהיה תיק.

<רחל דניאלי: יש כרגע תיק, קיים.

<נעמה מנחמי: הוספתי "במעון" שזה יהיה ברור: "הדיווחים ישמרו במעון באופן מרוכז".

<טלי יוגב: משהו מסודר מעוגן בתקנות.

<ענת בהט: זה בתיק אישי, טלי?

<טלי יוגב: גם וגם, בתיק אישי יהיה על הנער הספציפי וחוץ מזה יהיה תיק אירועים.

אורית סטרוק: מה עם ההערה של ד"ר קדמן לדווח לוועדה?

<נעמה מנחמי: את זה אנחנו נוסיף בסוף, אין בעיה.

דוד רותם: תעשי לי טובה, אנחנו לא רוצים שום דיווחים.

<נעמה מנחמי: אם תרצו אנחנו נוסיף את זה בסוף אבל זה לא המקום.

דוד רותם: קדמן, אין לו מה לעשות, לנו יש עבודה.

אורית סטרוק: אבל תשמע, זה בכל זאת זה אמצעי דרסטי וצריך כן שיהיה פיקוח גם של הכנסת.

<נעמה מנחמי: אני מציעה שפשוט נדון בזה כשנגיע למקום הרלוונטי, שזה אחרי התקנות.

דוד רותם: לא, אני החלטתי שלא צריך לנהל על זה דיון.

<רחל דניאלי: רק משהו אחד, לגבי הערות המנהל, כתוב כאן "ככל שישנן", אז באמת אנחנו סבורים שהמנהל, ראוי שיכתוב הערה גם אם לו הערות: הכול בסדר, בדקתי.

<רחל דניאלי: בלי "ככל שישנן" ואז נדע שהוא סבור באמת שהופעלו האמצעים כראוי.

<טלי יוגב: בסדר.

<נעמה מנחמי: אוקיי, אז הסרנו את "ככל שישנן".

<נעמה מנחמי: שוב אני מציעה שאת (ה) אנחנו נצרף ל-(ד) בסוף כדי שזה יחול על שניהם.

<בתיה ארטמן: אנחנו הסכמנו לזה, אמרתי לך מראש, הסכמנו לזה, חסכתי לך קצת עבודה.

<נעמה מנחמי: לפני שאני אקריא את 15 היתה כאן הערה.

<מיכל גולד: מה יהיה על שניהם, רק הדיווחים או כל הסעיף?

<בתיה ארטמן: פיקוח.

<נעמה מנחמי: הפיקוח והדיווח.

<בתיה ארטמן: הדיווחים לפי התקנות.

<נעמה מנחמי: הדיווחים והפיקוח יהיו בעצם גם על אמצעי הריסון וגם על ההחזקה בחדר הנעול.

<נעמה מנחמי: לגבי 15, לפני שאקריא אותו, אנחנו קיבלנו הערה מחקיקת המשנה, מנוסח התקנות, שהם מבקשים שלא נחזור על כל נוסח החוק, אני מסכימה רק הסיבה שהוספתי את זה היא מאחר שסעיף (ב) היה קצת תלוש וקצת לא מובן בהקשר כי קצת קשה לדבר על הארכת החזקה כשעדיין לא דיברנו על מהי ההחזקה.

<יפעת רווה: את יכולה להפנות לסעיף בחוק, זה בסדר.

<נעמה מנחמי: אז אני מציעה שאת נושא הניסוח, מאחר שמדובר אך ורק בניסוח אנחנו נסגור בינינו.

<יפעת רווה: בסדר גמור.

<נעמה מנחמי: מכל מקום, אז אני רק אגיד בגדול, אני לא אקריא את הסעיף: בסעיף 15(א) כתבנו בעצם מהי ההחזקה בבסיסית, ההחזקה הבסיסית מוגבלת ל-20 דקות באישור האחראי על המשמרת כפי שכתוב בחוק ומאותן עילות שכתובות בסעיף 41א.

<יפעת רווה: בלי התוספת של "בכתב"?

<נעמה מנחמי: אנחנו עדיין לא שם.

עדי קול: אישור אחראי משמרת או אישור מנהל?

<טלי יוגב: הארכות זה מנהל.

<נעמה מנחמי: לא, אישור אחראי משמרת זה ל-20 דקות הראשונות.

<בתיה ארטמן: הנעול זה בהתחלה באישור מנהל משמרת, אבל הארכה היא באישור של מנהל או רכז.

<נעמה מנחמי: יש לי רק שאלה, מיהו אותו אחראי משמרת?

<טלי יוגב: אחראי משמרת הוא רכז קבוצה, שזה אומר שהוא מדריך שהיה לפחות 3 שנים, 4 שנים, שעובר גם הכשרה להיות רכז קבוצה, הכשרה מעבר להכשרות של המדריכים, והוא נמצא במעון כל יום עד 22:30.

<טלי יוגב: חשוב להגיד שגם מעבר אליו יש תורן הנהלה עד 20:00 כל ערב, וכשהם לא נמצאים אז גם ב-20:00 בלילה מעירים את המנהל או את הרכז, אין מה לעשות.

<רחל דניאלי: אפשר לרשום שהם עובדי מדינה לגבי מה שאמרנו?

<נעמה מנחמי: אני חושבת שהם לא.

<טלי יוגב: האחראי משמרת הוא לא.

עדי קול: אחראי משמרת בטוח לא, אבל השאלה אם רכז או שרק מנהל?

<נעמה מנחמי: לא, זה אותו אחד.

<בתיה ארטמן: רכז זה עובד מדינה.

<טלי יוגב: רכז חינוכי כן.

<טלי יוגב: רכז חינוכי ומנהל הם עובדי מדינה.

<בתיה ארטמן: יש 5 תפקידים שהם עובדי מדינה.

<רחל דניאלי: אז אפשר לרשום את זה שהם עובדי מדינה?

<רחל דניאלי: כי לא בכל המעונות ולא כל הזמן הם כן, זה לא קבוע בשום חוק.

דוד רותם: למה זה צריך להיות כתוב?

<טלי יוגב: אני אגיד לך למה זה בעיה, כי בגלל שלקחת עכשיו את (ה) והעברת אותו לסוף והחלת אותו על הכול, זה מוחל גם על כל המעונות הפתוחים, את מבינה?

<טלי יוגב: כי זה לא רק לגבי פסק זמן.

<טלי יוגב: פעם הסעיף הזה היה רק לגבי פסק זמן ואז זה רק בנעולים ואז אין לך בעיה כי שם תמיד יש לך את השדרה של עובדי המדינה.

<טלי יוגב: פעם שלקחת את הסעיף הזה - - -

<רחל דניאלי: אבל מעון נעול יש ממילא רק - - -

<טלי יוגב: לא, אבל לקחת את הסעיף הזה של הדיווחים והעברת אותו לסיפה והוא בעצם חל על הכול.

<רחל דניאלי: אבל אנחנו מדברים פה על המשך ההחזקה של החוסה, אנחנו ב-15(א).

<טלי יוגב: אה, סליחה.

<נעמה מנחמי: אנחנו עוד לא הקראנו את המשך ההחזקה של חוסה אז בואו נקריא אותו ואז נדבר עליו.

<נעמה מנחמי: "(ב) בהמשך להוראות סעיף 41ב(א) לחוק, המשך החזקה של קטין השוהה במעון נעול בחדר נעול מעל 20 דקות מותנה באישור מנהל המעון הנעול או הרכז החינוכי, אם שוכנע כי ממשיך להתקיים החשש כאמור בסעיף קטן (א) של בריחתו," – זה יהיה אם יהיה סעיף (א) – "או חשש לפגיעה בגופו של הקטין כאמור או בגופו של אחר או פגיעה ממשית ברכוש וכי נוכח התנהגותו או תגובתו של הקטין בתום פרק הזמן שהיה מצוי בחדר הנעול שוכנע כי פרק זמן זה לא הספיק להפחתת החשש כאמור וכי לא ניתן להסתפק בדרך שפגיעתה בחוסה פחותה.

<נעמה מנחמי: "

<בתיה ארטמן: "בחוסה".

<בתיה ארטמן: איפה שכתוב "קטין" זה "חוסה".

<נעמה מנחמי: הקראתי "חוסה" למרות שכתוב קטין.

<נעמה מנחמי: אני הוספתי שם הערה בכתב, שאני מבינה שאתם לא מסכימים אתה, אני מדברת על האישור של מעל 20 דקות.

<מוריאל נחמן: לא, זה לא ריאלי.

<טלי יוגב: זה לא ריאלי כי אם המנהל נמצא בחתונה ב-22:00 בלילה ואז צריכים את האישור שלו אז להתחיל לבקש שהוא ירוץ ויחפש פקס והוא בדיוק נוהג וכו'.

<טלי יוגב: צריך לקחת בחשבון שכל הדיווח בצורה המרוכזת עובר למנהל שצריך להעיר את ההערות שלו על זה וזה מועבר הלאה.

<טלי יוגב: אני אומרת לכם, ניהלתי את מעון מצפה ים, זה לא ריאלי.

<טלי יוגב: היו מעירים אותי ב-02:00 בלילה בשביל לאשר את הדברים אם היה צריך, זה לא ריאלי שזה יהיה בכתב.

<טלי יוגב: לי בבית, גם כממונה על המעונות, אין פקס.

עדי קול: פקס זה גם לא רלוונטי כבר.

<נעמה מנחמי: יש גם SMS, יש אי-מייל, היום יש לכל אחד אי-מייל בטלפון שלו, ועל זה אגב אני חשבתי כשחשבתי על בכתב.

<בתיה ארטמן: נעמה, צריך להיות אישור, יש גם אחריות, אל תשכחו שיש לנו אחריות, גם למנהל יש אחריות.

<טלי יוגב: הם כותבים: מנהל המעון אישר בשעה זו וזו.

<בתיה ארטמן: ולכן צריך התייעצות.

<בתיה ארטמן: הם לא יעשו את זה בלי אישור כי יש גם בזה הרבה אחריות והם לא יHקחו על עצמם את האחריות, תאמיני לי.

<נעמה מנחמי: נושא נוסף זו השאלה האם אנחנו בעצם סופרים את אותן שעתיים שיש היום בחוק כשעתיים במסגרת 24 שעות או שלכאורה, תיאורטית, אפשר להוציא אחרי שעתיים את הילד מהחדר, להשאיר אותו 10 דקות בחוץ ולהחזיר אותו בחזרה?

<טלי יוגב: אני רוצה להתייחס לזה.

<טלי יוגב: תראי, 10 דקות זה לעשות צחוק מהחוק, לא עושים את זה אבל כן יכול להיות מקרה שנער יירגע ולא יצא אחרי שעתיים, יצא אחרי שעה, או שעה וחצי ויהיה בסדר.

<טלי יוגב: הצ'אנס שיקרה עוד אירוע ויצטרכו להשתמש בפסק זמן ולא להזמין משטרה הוא קיים ואני אומרת לכם שבאירועים כאלה, אם אנחנו נגביל את זה ב-24 שעות, אנחנו פשוט נגרום לזה שמדריכים ידעו שאסור להם לעשות כלום חוץ מלהזמין משטרה.

עדי קול: אני לא מסכימה, מצטבר בתוך ה-24 שעות יש לך שעתיים, הוא היה אחרי שעה אז יהיה לך עוד שעה.

<טלי יוגב: אז עוד שעה ואחר כך הוא יהיה עוד שעה והכול יהיה בסדר, ופתאום אחרי הצהרים הוא יתחיל עם מכות ועם אלימות כלפי נער אחר, את לא יכולה להשתמש בשום עבודה חינוכית טיפולית.

עדי קול: אז צריך איזשהו אישור מיוחד בעיני.

<טלי יוגב: של מעבר לשעתיים?

<טלי יוגב: אין לי בעיה שזה יגיע לפיקוח אחרי שעתיים אם צריך עוד פעם, להפעיל עוד פעם מעבר לשעתיים שזה יגיע לפיקוח וזה לא יגמר ברמה של מנהל מעון.

<טלי יוגב: אבל אני אומרת שאנחנו רוצים לעזור לילדים ולא לעשות להם עוד תיקים.

עדי קול: בסדר, שיגיע לפיקוח.

<נעמה מנחמי: אז אנחנו נגדיר שחוסה שמעבר לשעתיים – אנחנו ננסח את זה אחר כך אבל מעל שעתיים דרוש אישור.

<בתיה ארטמן: החזקה מעבר לשעתיים בתוך ה-24 שעות דרושה אישור מפקח.

<בתיה ארטמן: החזקה במעון נעול לתקופה העולה על שעתיים מתוך 24 שעות זקוקה לאישור המפקח.

<טלי יוגב: כן, כי המפקח יודע מה היה ולמה הכניסו אותו מלכתחילה, המפקח יודע מה קורה.

<רחל דניאלי: אז עובד מדינה הכנסנו או לא?

<נעמה מנחמי: לא.

<רחל דניאלי: כי איפה מעוגן ששני התפקידים האלו יהיו עובדי מדינה?

<נעמה מנחמי: הם לא מעוגנים.

<רחל דניאלי: אז למה לא לכתוב?

עדי קול: איפה כתוב 5 התפקידים, בתיה?

עדי קול: אמרת ש-5 תפקידים מתוך מעונות חסות הנוער - - -

<בתיה ארטמן: זה לא כתוב בשום מקום אבל מה שקורה, זו החלטה של המשרד שבגלל שמופעלים במעונות האלה סמכויות סטטוטוריות שדרת הניהול חייבת להיות של עובדי מדינה.

<בתיה ארטמן: לעומת זאת, המדרכים כמו שאמרנו, שזה אופי מיוחד, אני לא יכולה להחזיק בתקן קבוע של עובד מדינה מישהו ואחרי שנה אני אגיד: רגע, אתה לא בגיל ואתה לא יכול להמשיך לעבוד וגם בפועל הם לא רוצים היות במעון, זה עבודות זמניות.

<רחל דניאלי: אבל למה לא לעגן את עניין השדרה הניהולית?

<בתיה ארטמן: כי בתקנות אני לא מעגנת עובד מדינה.

<רחל דניאלי: למה?

<רחל דניאלי: שהוא עובד מדינה.

<בתיה ארטמן: לא, אני לא מעגנת את זה בתקנות.

<בתיה ארטמן: יש מבחני עובד מעביד ויש עניין של החלטות משרד.

<רחל דניאלי: בסדר, אז מה שיצא זה שלא, ואני יודעת שגם כיום יש מנהלים בפועל שהם לא עובדי מדינה.

<טלי יוגב: לא, באף מעון נעול אין דבר כזה.

<בתיה ארטמן: לא מכירה דבר כזה בכלל.

<רחל דניאלי: יש.

<טלי יוגב: אז עוד פעם אני אומרת, זו משהו של בחינה של מודלים וזה לא יהיה.

<רחל דניאלי: אני רק שואלת, אבל עובדה שזה נמצא היום.

עדי קול: טלי, אז על מה מדובר?

עדי קול: המקרה שזה כן קורה בפועל?

<רחל דניאלי: לא משנה, אני רק אומרת ששדרה כולה זה לא משהו קבוע וזה יכול להשתנות, וזה גם היום לא בכל המעונות שכל השדרה הם עובדי מדינה.

עדי קול: נכון אבל גם הגדרה של שדרה היא לא הגדרה משפטית, השאלה אם מנהלי מעונות, כתפקיד אחד הבכיר ביותר, הוא תמיד עובד מדינה?

<בתיה ארטמן: במעון נעול?

עדי קול: כן.

<בתיה ארטמן: תמיד.

עדי קול: היא עושה פרצוף שלא.

<רחל דניאלי: אני לא רוצה להגיד שום דבר מעבר, אני רק אומרת שמנהלים בפועל – לדעתי אם אין כאן בעיה עקרונית, הרי הם אומרים שעובדי מדינה הם השדרה הניהולית ואנחנו רוצים שרק עובדי מדינה יפעילו את הדבר הזה, אז פשוט בואו נכתוב: "מנהל מעון או רכז חינוכי שהוא עובד מדינה".

<רחל דניאלי: אני לא מבינה איפה הבעיה, זה הכול.

<רחל דניאלי: הרי כולנו כאן הסכמנו שיש חשיבות לעניין הזה אז אני אומרת בואו נכתוב, אלא אם כן אנחנו לא חושבים שיש חשיבות לעניין הזה.

<בתיה ארטמן: בשום מקום עוד לא דנו על איך יתנהל מעון וזו לא ההזדמנות.

<בתיה ארטמן: אם רוצים לעורר דיון על כל הנושא הזה צריך לקיים דיון לחוד אבל זו לא ההזדמנות בתוך התקנות האלה.

<יפעת רווה: אי אפשר לעשות את זה על הדרך של תקנות כאלה.

<רחל דניאלי: אנחנו לא על הדרך של התקנות, אנחנו על הדרך של מי יכול להפעיל את הסמכות הזאת וכולנו הסכמנו שהסמכות הזאת היא - - -

<יפעת רווה: אבל זה כללי למעון חסות.

עדי קול: אבל דרך אגב, אנחנו לא מדברים כאן על כללי ניהול מעון, אנחנו בסופו של דבר אומרים שהבן אדם שלו תהיה הסמכות להאריך כאן, במקרה הזה החזקה, יהיה עובד מדינה, לא אכפת לנו מי הוא יהיה.

עדי קול: זה יכול להיות מבחינתכם מנהל.

<בתיה ארטמן: אני מבינה, אני רק חושבת שזה לא המקום הנכון לקבוע מי יהיה עובד מדינה או לא, בתקנות האלה.

עדי קול: אבל אנחנו לא קובעים מי יהיה עובד מדינה אנחנו רק קובעים שזה יהיה עובד מדינה שיהיה אחראי על זה.

עדי קול: את יכולה אחר כך לכתוב שעובד מדינה גם מבחינתנו יהיה השומר בשער של מעון חסות הנוער, אנחנו לא מגדירים.

<בתיה ארטמן: אבל החוק קובע בדיוק מי יאשר, החוק קובע מי יאשר את זה.

<בתיה ארטמן: החוק קובע שזה יהיה מנהל או רכז.

עדי קול: נכון, אז אנחנו יכולים לשנות את התקנות.

<בתיה ארטמן: זה לא בתקנות, זה בחוק, זה כתוב בחוק.

עדי קול: בחוק, שמה?

עדי קול: שיהיה מנהל או שיהיה רכז?

<בתיה ארטמן: כן, שאישור המשך ההחזקה בפסק זמן מותנה באישור המנהל או הרכז.

עדי קול: הם אומרים שזה לא סותר את החוק אם אנחנו נגיד את זה.

<בתיה ארטמן: לא אמרנו שזה סותר, אני רק אומרת שזה לא המקום להחליט מי עובד מדינה ומי לא בצוות של מעון בתקנות האלה.

<מיכל גולד: סעיף ההסמכה הקודם של אמצעי הריסון מדבר על "לרבות לעניין בעלי התפקידים הראשיים", פה אנחנו לא מדברים על זה, אז נראה לי להגיד את זה רק פה ולא להגיד את שם זה נראה מצחיק, ולהגיד שם אנחנו לא רוצים, אז אני חושבת שאנחנו מכניסים את עצמנו לסלט.

עדי קול: יש אפשרות להגיד שיחולו עליו אותן חובות שחלות על עובד מדינה?

<נעמה מנחמי: דווקא זה לא לעניינו עכשיו.

עדי קול: לא זכויות, רק חובות, אני שולפת – לא, לא, את הזכויות גם אם אפשר והפנסיה וגם קביעות.

עדי קול: אתם יודעים הרי מה מפריע בסוף, מפריע בסופו של דבר העובדה איך אנחנו יכולים holding accountable to במקרה של הפרה.

עדי קול: זה החשש.

<יפעת רווה: ברור, ברור.

<בתיה ארטמן: דרך אגב, חברת הכנסת קול, אני חושבת שיש טעות בתפיסה של מה זו אחיזה מרסנת, הריסון זה אמצעי הגנה.

עדי קול: לא, אני כרגע לא מדברת על כך, אין שום ספק, בגלל זה אמרתי חיבוק ואמרתי holding, אין לי שום טעות.

עדי קול: בגלל זה אני אומרת שבכל אחד מהמקרים האלה אנחנו עדיין רוצים שלמדינה תהיה אפשרות להעמיד מישהו, באמת האחראי, אם במקרה את החיבוק הזה הוא עושה לא נכון.

עדי קול: הרי בסופו של דבר יש מקרים שיש בהם טעויות ואני רוצה לדעת שבסופו של דבר יש מישהו שיוכל להיות אחראי על זה כמו שאחראי עובד מדינה.

עדי קול: זה החשש שלי והשאלה אם יש אפשרות להכניס את זה, את האחריות הזאת.

עדי קול: אם מישהו עשה את תהליך הזה, עבר את ההכשרה ועשה את זה בצורה לא ראויה שאנחנו נוכל לדעת שאנחנו יכולים - - -

<בתיה ארטמן: אבל זה המפקח ידע.

עדי קול: אבל אם זה עובד קבלן, יש לו פחות אחריות מאשר יש לעובד מדינה, זה ההבדל.

<בתיה ארטמן: כל מי שנותן שירותים יודע שהוא צריך לתת שירותים בצורה טובה כי אחרת הוא מפר את ההסכם והוא לא יעבוד והם ממשיכים, אז לכן אני אומרת, כל נותן שירותים מעוניין שהעובדים שלו יעמדו בכללים ובסטנדרטים והם הראשונים שמפטרים מעובדים שלא עומדים בזה ולא צריכים את זה.

עדי קול: לך אין בעיה, אתה לא פה, בסדר.

דוד רותם: אני פה, לכן אני מנהל את הדיונים ולא את.

עדי קול: נחמד שזה העניין.

עדי קול: אתה היית מחליק את זה ככה אבל בסדר, אתה גם לא אכפת לך שזה יהיה - - -

דוד רותם: אני גם מעביר את זה ככה.

עדי קול: אוקיי, בסדר.

עדי קול: אני מחפשת את הדרך לעשות את זה, אני לא מרגישה שמצאנו את הדרך הנכונה לעשות את זה, להגיד את זה.

<יפעת רווה: תראו, ניסינו באמת, ישבנו הרבה על זה כדי שיהיה – אבל קודם כל, סליחה על האמירה, לא בטוח שעובד מדינה זאת הערובה.

דוד רותם: בטוח שלא, בעיקר אם הוא לא עובד משרד המשפטים.

<יפעת רווה: ברור, כי משרד המשפטים זה ערובה לכול אני מבינה.

דוד רותם: זה ערובה לכל.

<יפעת רווה: אבל כן ניסינו שיהיו פה איזשהם אמצעים שיבטיחו את הזהירות שבדבר הזה.

<יפעת רווה: כמובן שבסופו של דבר, כל מה שנכתוב פה, מה שחשוב זה - - -

עדי קול: אדם הוא אדם הוא אדם.

עדי קול: בסוף זה אדם.

<בתיה ארטמן: יש פיקוח על כולם ולכן צריך ללכת לכיוון הפיקוח ולא לכיוון של לכתוב שאם הוא עובד מדינה אז זה בסדר.

עדי קול: אוקיי, בסדר גמור, רציתי לראות שנעשתה החשיבה הזאת ואני מעריכה שהיא נעשתה.

<יפעת רווה: ועוד איך, ועוד איך.

<בתיה ארטמן: כמה שנים התנהלה החשיבה הזאת.

עדי קול: בסדר גמור.

<יפעת רווה: הגיע ליועץ.

<נעמה מנחמי: "דוח כאמור בסעיף 41ב(ג) לחוק ייכתב בסמוך לסיום שהותו של הקטין השוהה במעון נעול בחדר הנעול; הדוח האמור יועבר למנהל והמנהל יעביר את הדוח עם הערותיו, ככל שישנן, למפקח האזורי; העתקים מהדוח האמור ומהערות המנהל, יועברו לתיקו האישי של הקטין, והעתק מהערות המנהל יועבר לידיעת עובד המעון המוסמך שכתב את הדוח.

<נעמה מנחמי: "

<רחל דניאלי: עוד פעם, למחוק את "ככל שישנן", שיהיה מרוכז.

<נעמה מנחמי: בסדר גמור.

<נעמה מנחמי: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן" – או (ב) או (ד), נראה מה הוא יהיה, זה הסעיף שקדם לכך – "בסמוך לחדר הנעול, יוחזק יומן בו ינוהל רישום השהיות בחדר.

<נעמה מנחמי: מיד לאחר הכנסתו של החוסה לחדר הנעול ימלא עובד מעון מוסמך את כניסתו של החוסה – תוך ציון תאריך, שם החוסה והשעה המדויקת בה הוכנס החוסה לחדר; לאחר הוצאתו מן החדר של החוסה, ימלא העובד המוסמך את השעה המדויקת בה הוצא החוסה מן החדר; הוארכה שהייתו של החוסה בחדר – יציין העובד המוסמך – בכל פעם בה הוארכה השהייה – את השעה בה הוארכה השהייה, את זהות המאשר ואת האופן בו אושרה ההארכה.

<נעמה מנחמי: " – לא צריך "אופן" אז מספיק "זהות המאשר".

<בתיה ארטמן: יש לנו הערות.

<נעמה מנחמי: רק שניה, אני אסביר את הרציונל, זה סעיף שאני מציעה להוסיף.

<נעמה מנחמי: יש שני רציונליים: הדבר הראשון זה שבאמת כשיש החלפת משמרת אז יהיה ברור למשמרת הבאה מתי בדיוק התחילה השהייה של החוסה בחדר.

<נעמה מנחמי: הסיבה השנייה, והיא האפשרות היותר טובה של הפיקוח, באמת לפקח על הדיווחים שמגיעים אליו, כי אם כל הדיווחים יהיו תמיד בדיעבד אז לכאורה אנחנו לא יודעים תמיד אם יצא הדיווח אבל לעומת זאת, אם הדיווח נעשה תוך כדי, כשמגיע המפקח הוא יכול לראות שכבר התחילו את אותו לוג דיווח והוא יכול לדעת שהדיווחים נעשים כסדרם בצורה מיטבית.

עדי קול: איפה הקושי שלכם?

<טלי יוגב: אני רוצה להגיב בשני דברים: אחד זה לסמיכות של החדר הזה, שאם זה יהיה ליד לא יהיה יומן כי הוא לא יישאר.

<נעמה מנחמי: אוקיי, לגבי זה אין בעיה.

<טלי יוגב: זה צריך להיות בחדר מדריך, בחדר רכז, אבל לא ליד החדר.

עדי קול: אבל את יכולה לכתוב שזה יהיה בתוך המתחם הנעול?

<נעמה מנחמי: זה ברור.

<טלי יוגב: זה בכל מקרה בתוך המתחם הנעול.

<טלי יוגב: אז זה צריך להיות בחדר סגור.

עדי קול: כדי שזה לא יהיה במשרדים, בתוך המתחם הנעול.

<נעמה מנחמי: אפילו אין צורך להגיד איפה הוא יוחזק, אפשר להוריד את זה.

<טלי יוגב: והדבר השני הוא שהדרישה בתקנות שזה יהיה באותו רגע היא בלתי אפשרית ואני אסביר גם למה.

<נעמה מנחמי: "מיד לאחר", למה לא?

<טלי יוגב: "לאחר" זה בסדר אבל כתוב "מיד לאחר".

<טלי יוגב: בלי ה"מיד" אין בעיה אבל ברגע שאת כותבת "מיד" זה אומר שהוא צריך לעזוב הכול, לא ללכת לעבוד עם הקבוצה, להיות עם הקבוצה של כל הנערים שסוערים וכו' בגלל שנער נכנס לחדר, אלא לעזוב הכול וללכת מהר לרשום: שעה זו וזו הכנסתי אותו כי ככה וככה וכו'.

<טלי יוגב: אני ממש מבקשת שלא יהיה "מיד", זה ברור שהם עושים את הדיווחים ברגע שהם - - -

עדי קול: אבל בתוך התקופה של ה-20 דקות את עדיין רוצה שזה יהיה.

אורית סטרוק: תכתבי "בסמוך"

<נעמה מנחמי: "בסמוך", כן.

<נעמה מנחמי: מה עם "בסמוך"?

<טלי יוגב: "בסמוך" זה בסדר.

<נעמה מנחמי: הרציונל היה שבאמת אם מגיע פיקוח ורואה נער בחדר הוא לא יגיד: לא הספקתי עדיין, אין לי חובה לעשות את זה מיד.

<טלי יוגב: זה בסדר, רק שזה יהיה "בסמוך" ולא לעגן אותנו בתקנות על משהו שאני יודעת שאי אפשר לעמוד בו.

<נעמה מנחמי: אוקיי, "בסמוך".

<נעמה מנחמי: הסעיף הבא.

<מיכל גולד: "האופן בו אושרה ההארכה"?

<נעמה מנחמי: את זה הורדתי כבר, רק את זהות המאשר הוספתי.

<בתיה ארטמן: בסדר.

אורית סטרוק: למה בעצם לא צריכים לכתוב את הסיבה?

<נעמה מנחמי: כי זה יהיה במסגרת הדיווח הפרטני.

<טלי יוגב: לזה יש דיווח מפורט.

<נעמה מנחמי: המטרה של היומן הזה היא לא - - -

<בתיה ארטמן: זה רק כלי עזר.

<נעמה מנחמי: לפיקוח.

<טלי יוגב: שלא יהיה יותר זמן.

<בתיה ארטמן: לעובדים, לא לפיקוח, לעובדים.

<נעמה מנחמי: לעובדים ולפיקוח.

<נעמה מנחמי: "חדר נעול יהיה חדר שהוקצה לכך במיוחד ואינו משמש למטרה אחרת כגון חדר מגורים; החדר לא יהיה קטן מ-3 מטר רבוע; בכניסה לחדר יהיה כתוב בשפה ובאופן שמובנים לחוסה מהן מגבלות השהיה בחדר.

<נעמה מנחמי: " – זאת תוספת שאני הצעתי, הסיפה.

אורית סטרוק: זה בפנים?

אורית סטרוק: בחוץ?

<נעמה מנחמי: אומרים לי שאם מכניסים את זה בפנים אז לא יהיה.

עדי קול: מה אתם חושבים על זה?

<בתיה ארטמן: על הגודל של החדר טלי תגיד.

עדי קול: יש לכם בעיה אני מניחה עם זה שיהיה כתוב, או שלא?

<נעמה מנחמי: זה לא חייב להיות בכניסה לחדר אבל זה צריך להיות איפשהו נהיר.

<בתיה ארטמן: לא, היא מדברת על הגודל של החדר ועל הנושא של מה יהיה כתוב בכניסה לחדר.

<בתיה ארטמן: לגבי הגודל של החדר, המציאות מראה שיש מקומות שזה פחות ולכן אנחנו לא רוצים להיות - - -

<טלי יוגב: מקום אחד.

<נעמה מנחמי: מה גודל החדר שם?

<טלי יוגב: הקטן ביותר 2.5 וכל השאר יותר.

<בתיה ארטמן: זה לא חדר מגורים.

<טלי יוגב: אני יכולה להתחייב שכל בניה חדשה תעמוד ב-3 מטרים פלוס, שזה בסדר.

<מיכל גולד: בתקנות המעצרים יש דבר כזה.

<יפעת רווה: כן, במעצרים עשינו את הפניות לגבי פניות חדשות.

עדי קול: פניות להבא, כן, זה צריך להיות ככה.

<נעמה מנחמי: אז אולי נכתוב 3 ונכתוב איזושהי הוראות - - -

<יפעת רווה: "למעט חדרים שקיימים כבר"?

<נעמה מנחמי: לא, הוראת מעבר לגבי חדרים שקיימים.

<מיכל גולד: לא, זה לא מעבר.

<בתיה ארטמן: הוראת מעבר לא תעזור כי לא יגדילו שם את החדר.

עדי קול: לא, "למעט בחדרים קיימים", את יכולה לכתוב "למעט בחדרים קיימים".

<טלי יוגב: אז 2.5 בחדרים קיימים ו-3 מטרים בחדרים שיבנו להבא.

<נעמה מנחמי: מאחר שאת אומרת לי ש-2.5 ואני סומכת עליך אז אפשר פשוט לכתוב 3 להבא ואין צורך להגדיר את החדרים הקיימים.

<יפעת רווה: במעצרים יש לגבי מבנים חדשים אז אפשר לקחת משם את הניסוח.

<נעמה מנחמי: בסדר גמור.

עדי קול: תיארתי לעצמי שיהיה לכם קושי לכתוב את החצי השני של הסעיף.

אורית סטרוק: למה לא לכתוב 3 על הכול ולכתוב שאפשר לקבל היתר חריג?

<טלי יוגב: הם מקבלים את הדף, דף זכויות חובות מפורט, הכול, כשהם באים למעון.

עדי קול: כשבאים למעון.

<טלי יוגב: תאמיני לי שהם הולכים עם זה: מגיע לי, מגיע לי.

עדי קול: כן, אבל את יודעת, את נמצאת חצי שנה ואחר כך פתאום 20 דקות מכניסים אותך, את לא זוכרת שנתנו לך דף זכויות ביום הראשון.

עדי קול: אני לא זוכרת אף דף זכויות שקיבלתי אי פעם.

דוד רותם: קיבלת ספר לא דף.

עדי קול: ויתרתי על רובם.

<טלי יוגב: אני כבר אומרת, אם זה יהיה בתוך החדר זה לא יהיה.

<נעמה מנחמי: אז בגלל זה כתבנו מחוץ.

<טלי יוגב: אבל כשמחוץ, בזמן שמכניסים נער פנימה הדבר האחרון שהוא יכול זה לקרוא אותו.

אורית סטרוק: תסבירי לי למה זה לא יהיה?

<טלי יוגב: כי זה ייתלש ויקרע תוך 10 שניות גם אם זה יהיה מנוילן, אלא אם כן נמצא עם תאים אנטי ונדלים שזה יהיה בתוכם.

אורית סטרוק: ואם זה יהיה נייר כזה בתוך שקית וייתלש ויקרע תוך 10 שניות, תוך 20 דקות, לא משנה, זה יקרע, אז מחר יביאו חדש, בעוד 20 דקות יביאו חדש, כמה זה עולה?

אורית סטרוק: אבל שתהיה אפשרות לנער הזה שנמצא בפנים, אם הוא כן רוצה, לקרוא מה הזכויות שלו.

עדי קול: טלי, אני אגיד לך מה הדבר שמטריד אותנו, בעיקר העניין של הזמנים.

עדי קול: אני לא אומרת נייר, זה נתלה, יש שלטים פרספקס קבועים שאומרים: 20 דקות – בסדר, אני יודעת, אפשר לחתוך אתם את כל הדברים, אנחנו בעלי דמיון.

<טלי יוגב: הם יותר.

עדי קול: כן, הם יותר.

עדי קול: הבעיה זו בעיית הזמן, אתה נכנס לתוך המקום הזה ואתה רוצה לדעת שיש לך הגבלת זמן כזאת או אחרת, שיהיה כתוב:

עדי קול: שהות בחדר פסק זמן מוגבלת ב-20 דקות באישור "איקס", זה הדבר היחיד.

<טלי יוגב: אני יכולה לחשוב על לשים במועדון כמו חוברת נהלים שיהיה שם את כל הדברים ובכלל זה את הפסק זמן, זה יהיה זמין ונגיש בכל מקרה.

עדי קול: לי הדבר הכי חשוב זה הכלל של הזמן.

<נעמה מנחמי: זה צריך להיות זמין ונגיש, זה לא כל כך משנה איפה זה נמצא.

<טלי יוגב: שזה יהיה זמין ונגיש מעבר לאותו נייר שהם מקבלים ביום שהם נכנסים.

אורית סטרוק: למה שלא נוסיף הודעה?

אורית סטרוק: מכניסים את הבן אדם לתוך החדר הזה - - -

עדי קול: מכניסים לו מתחת לדלת?

אורית סטרוק: לא, אומרים לו, אומרים לו.

<טלי יוגב: אומרים לו: אתה נכנס עכשיו ל-20 דקות.

אורית סטרוק: טלי, אני הכול מסכימה אתך שאומרים לו, אני בסוף רוצה שזה גם יהיה כתוב.

עדי קול: אורית סטרוק, את הראשונה שאמרת שאת לא מסכימה שאמירה בעל פה היא מספיקה, אני מכירה אותך.

אורית סטרוק: אני מסכימה אתך, נכון, יש לי הצעת חוק על זה, אני בעד כתוב, אבל לחשוב שאפילו האמירה לא כתובה פה.

עדי קול: בגלל זה אני אומרת שיגידו לו, שהוא ידע במהלך השהות שלו בתוך המגן, שהוא ידע את החוק.

<בתיה ארטמן: יש סעיף אחר בחוק שחייבים ליידע אותו על הזכויות והחובות שלו.

עדי קול: אבל אורית רוצה שזה יהיה בכתב.

אורית סטרוק: אני רוצה שכשמכניסים אותו - - -

עדי קול: זה יגיע אליכם כהצעת חוק.

<טלי יוגב: אני אומרת, אנחנו נעשה חוברת מסודרת כזאת שתהיה במועדון, ששם לא הורסים, לפעמים כן אבל לפחות אנחנו יכולים לוודא ששם יהיה את הכול, לא רק את זה.

עדי קול: זמין, כמו שאמרת זמין ונגיש.

<טלי יוגב: זמין ונגיש ושיגידו לו.

אורית סטרוק: אני עדיין שואלת לגבי האמירה בעל פה, למרות שאני מסכימה עם עדי שאני בעד בכתב.

עדי קול: אני מסכימה עם עדי שזאת דעתי.

אורית סטרוק: שזאת דעתי שצריכים לראות טקסט כתוב.

אורית סטרוק: אבל אפילו האמירה בעל פה לא כתובה פה בשום מקום, וזה שאת אומרת לי, טלי, שאומרים לו, זה בסדר אבל בואי נכתוב גם שאומרים לו.

אורית סטרוק: מכניסים אותו, אומרים לו.

<טלי יוגב: אין לנו בעיה עם זה.

עדי קול: אפשר להקרין את זה בשקופית.

<מוריאל נחמן: אין לנו בעיה שיהיה כתוב שעל המדריך להגיד לנער שהוא יכנס עכשיו לעד 20 דקות.

אורית סטרוק: אז בואו נכתוב את זה.

<טלי יוגב: אמירה בעל פה?

אורית סטרוק: זה מינימום, אני אומרת, המינימום הזה לא קיים, אני בעד שיהיה פה כתוב אבל המינימום זה להגיד.

<נעמה מנחמי: אני מציעה להוסיף את זה ב(א) ביחד עם ההוראה על ההחזקה ואז יהיה גם יותר קל לנסח אותה.

<טלי יוגב: זה בסדר גמור, זה בסדר שיגידו לו.

<מוריאל נחמן: זה בסדר שיהיה כתוב שהמדריך שמכניס חייב להגיד לו.

<נעמה מנחמי: בסדר גמור.

אורית סטרוק: ובנוסף שיהיה במעון עצמו כתוב, שבעתות הפנאי החוסים יכולים לדעת שזה מה שקורה.

<טלי יוגב: בעתות הפנאי הוא יכול לעיין בו, בסדר גמור.

<נעמה מנחמי: אז מה שאני אכתוב ברשות

<נעמה מנחמי: כם זה שכשהוא נכנס לחדר יגידו לו לכמה זמן הוא נכנס ומהו הזמן המקסימלי שאפשר להחזיק אותו.

אורית סטרוק: כן, בסדר.

<מוריאל נחמן: לכמה זמן הוא נכנס אי אפשר להגיד כי אנחנו לא יודעים איך הנער או הנערה יגיבו בעת שהותם.

<מוריאל נחמן: עד 20 דקות, בתקווה שאחרי 5 דקות כבר יוציאו אותו.

עדי קול: עד, עד.

<טלי יוגב: עד 20 דקות.

<בתיה ארטמן: לכמה זמן ניתן להחזיק אותו שם.

<נעמה מנחמי: יש לי שאלה, כשמוכנס חוסה לחדר מה אתם אומרים לו היום?

<מוריאל נחמן: תירגע.

<נעמה מנחמי: ברור, ברור מה המטרה.

<טלי יוגב: לא, גם עושים את זה, כשהוא נרגע הוא יוצא.

עדי קול: אין מילים, הוא יוצא.

<מוריאל נחמן: זו האמת, אנחנו לא משאירים 20 דקות דווקא, אנחנו רוצים להשאיר אותו 5 דקות, להרגיע אותו.

<טלי יוגב: והוא גם יכול להגיד: אני נרגע עכשיו, אז הוא לא נכנס.

<טלי יוגב: זה גם בסדר.

<נעמה מנחמי: אז אנחנו בעצם נכתוב שאומרים לו מה המקסימום.

<מוריאל נחמן: אתם גם צריכים לדעת שיש נערים שמבקשים להיכנס כדי להירגע.

<טלי יוגב: אבל אז אנחנו משאירים את הדלת פתוחה.

<נעמה מנחמי: "הציוד שבחדר הנעול יוחזק באופן שאינו מאפשר פגיעה בציוד או פגיעה עצמית של קטין השוהה בחדר.

<נעמה מנחמי: " – חוסה, אני מבינה?

עדי קול: כן.

<נעמה מנחמי: "בחדר הנעול יתקיימו כל אלה: (1) קירות החדר יהיו מרופדים; (2) בחדר יהיה מקום ישיבה מרופד, מקובע לרצפה" – ואני רציתי להוסיף - "ומוגן;".

<בתיה ארטמן: למה?

<נעמה מנחמי: א', כתבתי "מוגן" כי ביתר הדברים כתבתם "מוגן".

<טלי יוגב: ממוגן, ממוגן, זה אומר שלא תהיה תאורה כמו פה אלא שהתאורה תהיה ממוגנת.

עדי קול: לא, כתבתם מוגנת גם, לא ממוגן.

<טלי יוגב: מוגנת, אז זאת הכוונה.

<נעמה מנחמי: בדרך כלל כשאומרים על משהו שהוא מרופד, נגיד על קירות, את מבינה מה זה מרופד, קירות מרופדים, אבל כשאומרים כיסא מרופד דווקא כאן יש דו משמעות אז אולי תעזרו לי לנסח את זה.

<טלי יוגב: זה לא כיסא, זה דרגשים בנויים.

עדי קול: זה דרגש.

<בתיה ארטמן: כתוב "מקום ישיבה", לא "כיסא".

<טלי יוגב: זה לא כיסא.

עדי קול: במקרה הזה זה דרגש והוא כרגע מבטון.

<טלי יוגב: בחלק מהמקומות זה כן מרופד.

עדי קול: אני שמחה לשמוע.

<בתיה ארטמן: ירפדו אותו אחרי התקנות.

<יפעת רווה: הממוגנים זה ממוגנים מפני הנער, פה זה לא מוגן מפני הנער.

<טלי יוגב: לבנות זה תמיד מרופד היה.

עדי קול: למה?

עדי קול: במצפה ים לא היה?

<טלי יוגב: אמרתי, במעונות של הבנות זה תמיד היה מרופד.

<בתיה ארטמן: אבל עכשיו תצטרכו לרפד את כולם.

<טלי יוגב: נרפד ונחליף את הריפוד כל חודש.

<נעמה מנחמי: אז "בחדר יהיה מקום ישיבה מרופד ומקובע לרצפה", מקובל?

עדי קול: כן, מרופד.

<יפעת רווה: מבחינה ניסוחית את שואלת?

<יפעת רווה: הנוסחית תגיד אם זה יפה או לא יפה.

עדי קול: כשאני אהיה גדולה אני רוצה להיות נוסחית, שם נורא יפה.

<נעמה מנחמי: "(3) בחדר תהיה תאורה מוגנת; (4) בחדר יהיה אוורור מוגן; (5) בדלת הכניסה לחדר יהיה צוהר, שיאפשר הסתכלות חיצונית לתוך החדר וממנו" – ראיתי שהוספתם.

<נעמה מנחמי: השאלה היא לגבי החלון החיצוני, יש לכם התנגדות?

<טלי יוגב: כן, יש עם זה בעיה כי חלון מחייב סורג וסורג זה מקום בעייתי מבחינתנו בפסק זמן, בחדר כזה.

<נעמה מנחמי: היום זה חדר פנימי בעצם?

<נעמה מנחמי: זה חדר שאמור להיות לו חלון.

<טלי יוגב: לא, הרבה פעמים זה חדר חיצוני, אם את מכירה את מצפה ים אז הכנסנו חלונות מלבני זכוכית שהבטיחו לי במפעל ועשו לי הדגמה של פטיש 50 קילו שיורד עליהם ולא קורה להם כלום, ואכן שנה וחצי הם החזיקו מעמד וזהו, ואחר כך הם הצליחו גם אותם לפרק אז שמנו מחדש אבל זה לא חלון, זה לבני זכוכית פשוט שיכנס אור.

<טלי יוגב: אבל מה שכן עשינו, הכנסנו מיזוג לכל החדרים האלה ממוגן.

<נעמה מנחמי: היתה לך בעיה עם ה"ממנו"?

<יפעת רווה: לא, לא.

<טלי יוגב: לא, אנחנו כבר אמרנו שזה בסדר.

<נעמה מנחמי: (6) – מחקנו את "קירות החדר יהיו מרופדים" שכבר הופיע ב-(1) ואני מציעה להוסיף במקום שעון שיהיה בחדר או בסמוך לו, לדוגמה בחדר החיצוני שאליו משקיף אותו חדר שיהיה שם שעון.

עדי קול: אין חדר.

<טלי יוגב: זה לא חדר חיצוני, זה או חללים או מסדרונות.

<טלי יוגב: אני אומרת, ביום שיעשו שעון אנטי ונדלי שאני אוכל לקבע אותו לתוך קיר אני אעשה את זה בשמחה.

<טלי יוגב: מסדרונות, חללים, אלה מקומות שהם הרי אסון מהבחינה הזו, זה לא שבחדרי המגורים אין להם, יש להם, אבל זה שלהם והם שומרים על זה.

<טלי יוגב: כל מה שבשטח הכללי שאני לא יכולה להגן עליו, אני חושפת את הילדים בזה, את הילדים ואת הצוות.

<יפעת רווה: צריך לעשות סיור, אני חושבת.

<נעמה מנחמי: ביקשתי סיור.

עדי קול: אז בואו נעשה סיור.

<טלי יוגב: אני הצעתי, אני מאוד אשמח.

דוד רותם: יש לי רק בקשה אחת, תיקחי לסיור את שתי אלה.

עדי קול: ותנעלי ותזרקי את המפתח.

דוד רותם: ואם אפשר שהן לא יחזרו משם זה יהיה מצוין.

<טלי יוגב: מגיעים אחרי 20 דקות, מודיעים להם.

<טלי יוגב: יתר על כן, יכולים לבוא כדי להגיד להם: יש עוד 5 דקות, אתה יכול כבר להירגע?

<טלי יוגב: אתה לא יכול להירגע?

<טלי יוגב: אני פשוט אומרת לכם, אם תמצאו את הדרך לעשות את זה אני אעשה את זה, אל תשימו את זה בתקנות.

עדי קול: אני אתך, אנחנו אתך.

עדי קול: כמו שאמרנו, אם נמצא דרך להקרין את השעה נעשה את זה אבל כיוון שאין אז אנחנו - - -

<נעמה מנחמי: ניקח לעצמנו לחפש שעון.

<נעמה מנחמי: נושא שהבנתי שהוא קצת קשה זה נושא היגיינת החדר.

<טלי יוגב: תשמעו, זאת הסיבה שנגיד במעון מצפה ים, כשהיה לנו ריפוד הסרנו אותו, כי לא עמדנו בזה.

<טלי יוגב: בסדר, אנחנו נחליף כל חודש.

עדי קול: את הריפוד, עכשיו לא תהיה ברירה בכל מקרה, צריך להחליף.

עדי קול: השאלה איך אתם רוצים לציין את זה בתקנות?

<טלי יוגב: הוא נשמר הגייני להפליא.

<נעמה מנחמי: אולי נגיד ככה בסוגריים מה הבעיה.

עדי קול: שתן עומד.

<נעמה מנחמי: הבעיה היא שחלק מההתרסה על כניסה לחדר נעול היא גם עשיית צרכים בחדר ומאחר שהחדר מרופד אז הוא סופג את הריחות והוא גם נשאר מלוכלך לפעמים ואנחנו צריכים לנסות למצוא דרך להתמודד עם זה.

<יפעת רווה: אז אפשר גם על הרצפה, זה לא עוזר לך.

<טלי יוגב: נכון, גם את זה אוהבים לעשות.

<יפעת רווה: אז זה יהיה לך גם על הרצפה המרופדת.

<טלי יוגב: נכון.

<נעמה מנחמי: אבל את הרצפה אפשר לנקות, להבדיל מבד שיותר קשה.

<יפעת רווה: היא לא מרופדת?

<טלי יוגב: מלינולאום.

<בתיה ארטמן: אז נגיד שרצפת החדר תהיה נקיה?

<טלי יוגב: לא, אני לא חושבת שזה צריך להיכנס לתקנות, זה כמו שתגידו בתקנות שצריך לוודא שהשירותים במעון יהיו נקיים, זה ברור שהחדר צריך להיות נקי ואני אומרת לכם, מסיידים אותם פעם בשבוע, את החדרים שלא מרופדים, והם נקיים.

<טלי יוגב: אין מה לעשות.

עדי קול: השאלה איך אנחנו נציין פה את זה.

<נעמה מנחמי: אני הבנתי שיש איזשהו בד בחו"ל שהוא נורא יקר.

<טלי יוגב: נכון, יש משהו מאוד יקר שהוא אנטי ונדלי, הוא נכנס בשב"ס בחלק מהמקומות, נכנס בחלק מהמקומות בבתי חולים פסיכיאטריים.

<טלי יוגב: תקציבית אנחנו מנסים להכניס, בתקווה אחד בכל מעון לפחות שיהיה בסטנדרט האוסטרלי.

<טלי יוגב: אם נצליח זה יפתור את הבעיה של הכול, גם של הריפוד, גם של הניקיון, של הכול.

עדי קול: מה זה אחד בכל מקום?

<נעמה מנחמי: יש כמה חדרי פסק זמן במעון?

<טלי יוגב: כן.

<נעמה מנחמי: זה לא יחסוך כסף בטווח הרחוק?

<נעמה מנחמי: לא תצטרכו להחליף ולסייד?

<טלי יוגב: בעלויות של זה נראה לי שהמדינה מעדיפה להחליף כל חודש.

עדי קול: השאלה אם את רוצה להעיר את זה בתוך ה"מרופד" – "מרופד ונקי"?

<טלי יוגב: לא, אני באמת שחושבת שתשאירו את זה לנו.

<מוריאל נחמן: תנו את הקרדיט.

<טלי יוגב: תנו את הקרדיט שאנחנו לא מכניסים ילד לחדר מטונף, לא נקי, לא מאוורר.

עדי קול: אני סומכת עליהם שהם יעשו את זה.

עדי קול: דודו נורא מודאג ממצבי הפוליטי.

עדי קול: טלי, אנחנו רוצים לעשות את זה גם בשבילכם כדי שיהיה ברור שתקבלו תקציב להחליף את זה כשצריך, השאלה אם אנחנו רוצים להכניס "מקופד ונקי" ואז אתם תוכלו להגיד מתי אתם רוצים שזה יהיה?

<בתיה ארטמן: זה יהיה מרופד ונקי כשיתקינו את זה.

<טלי יוגב: אני אומרת עוד פעם, באמת תתנו לנו את הקרדיט שאנחנו משאירים במקום נקי.

עדי קול: אבל "בחדר יהיה מקום ישיבה מרופד ונקי" זה אומר שהאחריות שלכם תהיה תמיד לדאוג שהוא יהיה נקי ולדרוש את זה ואז "נקי" נכנס פה.

<טלי יוגב: אבל "נקי" אז יגידו: אוקיי, אז תנקו 3 פעמים ביום, זה לא אומר שנקבל בשביל זה את החדר ב-100,000 דולר.

עדי קול: אז מה לכתוב, "וריחני"?

עדי קול: כי גם כשנכתוב "הגייני" תמיד יכולים להגיד לך שזה לא עונה לך להגדרה.

<טלי יוגב: אז למה את לא כותבת את זה בכל התקנות של המעון?

<טלי יוגב: למה בחדרים אחרים לא צריכה להישמר היגיינה?

<נעמה מנחמי: כי בחדרים אחרים אין את הקושי שבאמת ילד נכנס ובאופן מכוון עושה את הצרכים שלו והילד שנכנס אחריו נאלץ לחיות עם הריח הזה.

<טלי יוגב: לא, לא, אין מצב כזה.

<טלי יוגב: אני לא יודע מי סיפר לכם, אין מצב כזה.

<טלי יוגב: אין מצב שאם יש אירוע כזה שנער עושה את הצרכים שלו שהחדר נשאר מלוכלך, ואין מצב שמישהו אחר או הוא עצמו יישאר בחדר הזה במצב הזה, אין מצב, זה לא קורה.

עדי קול: לנקות את הדברים האלה, השאלה אם הריח של מה שהיה שם נשאר ויומיים אחר כך יגיע מישהו וזה עדיין יהיה רלוונטי.

<טלי יוגב: לא, לא, זה לא קורה.

עדי קול: לא יחליפו את הריפוד יומיים אחר כך.

<טלי יוגב: אז אני אומרת, אנחנו נצטרך למצוא דרך לעשות את זה עם לינולאום ולא עם שטיחים בדיוק כדי שיהיה אפשר לנקות, זאת בדיוק הבעיה.

עדי קול: השאלה אם אנחנו צריכים להגיד "נקי" בתקנות כדי שיהיה ברור?

<טלי יוגב: אני חושבת שזה אבסורד.

עדי קול: אתם אומרים שאתם לא צריכים את הצורך שיהיה כתוב "שיהיה נקי" כדי לקבל את זה?

<טלי יוגב: לא, אני חושבת שזה משהו שאנחנו עושים אותו כמו שאנחנו עושים כל דבר.

<נעמה מנחמי: אנחנו רוצים לעזור לכם לקבל את התקציב לזה, זה הכול.

<יפעת רווה: את חושבת שבגלל זה היא תקבל תקציב?

<טלי יוגב: זה לא יעזור לקבל תקציב.

עדי קול: בואו נתקדם כי אנחנו רוצים להעביר.

אורית סטרוק: אם היינו הולכים לפי מה שאת מספרת שאתם עושים ואנחנו מאמינים אז למה בכלל צריך לכתוב תקנות?

<טלי יוגב: לא, אבל לא צריך שיהיה כתוב "נקי", זה כאילו אל"ף-בי"ת של החיים שלנו.

<בתיה ארטמן: זה יעשה שרק שם צריך להיות נקי ובחדרים האחרים של המעון לא, לא צריך את זה, זה חלק מהשגרה שהמקום צריך להיות נקי.

עדי קול: אני רוצה להתקדם, אנחנו ממשיכים.

<נעמה מנחמי: עוד שאלה לדיון, התקנות באמת מדברות על ביקור כל 20 דקות, גם החוק אכן מדבר על זה, השאלה היא האם לנערים צעירים יותר, לדוגמה עד גילאים 14-15, אנחנו לא חושבים שצריך תכיפות גבוהה של ביקורים או לחלופין שיהיה מישהו באזור בטווח שמיעה?

עדי קול: קודם כל השאלה היא אם תמיד יש מישהו באזור בטווח שמיעה?

<טלי יוגב: התשובה היא כן, נתחיל מזה.

<טלי יוגב: התשובה היא כן, תמיד יש מישהו בטווח שמיעה ותמיד כשנער קורא, הם יכולים לבקש לצאת לשירותים, עושים את זה.

<נעמה מנחמי: אז אפשר לכתוב את זה?

<טלי יוגב: כשאת כותבת את זה ככה, בצורה שבה זה מנוסח, זה אומר שאני מנטרלת מדריך מעבודה עם הקבוצה ואומרת: אתה יושב ליד הדלת של החדר הזה ולא זז מפה עד שהנער לא קיבל את - - -

<נעמה מנחמי: אם אני אכתוב שרק בטווח שמיעה, כלומר, אם אני אכתוב: הוכנס חוסה לחדר, יהיה מדריך בטווח שמיעה?

<מוריאל נחמן: אני רוצה את זה גם מעבר לגיל 15.

<נעמה מנחמי: אז אני אומרת, עכשיו הורדתי את ה-15, האם אני יכולה לכתוב שאם יש חוסה בחדר חייב להיות מישהו בטווח שמיעה?

<טלי יוגב: אין בעיה.

<יפעת רווה: בלי הגבלה של הגיל אני מבינה?

עדי קול: בלי הגבלה.

<נעמה מנחמי: כן, בלי הגבלת גיל.

<נעמה מנחמי: טוב, הגענו לפיקוח ולדיווח, את הדיווח כבר הקראנו ואמרנו שנעביר אותו ועכשיו אנחנו נראה את הפיקוח: "מפקח ארצי או אזורי יערוך ביקור פיקוח במעון או במעון נעול ויבקר את השימוש באמצעי הריסון והאחזקה בחדר נעול ותדירותו; במקרה הצורך, ינחה המפקח את מנהל המעון באמצעים הנדרשים כדי להבטיח שימוש ראוי באמצעי הריסון;"

אורית סטרוק: בכוונה דלגת?

<נעמה מנחמי: כן, כי זו תוספת שלי ואני רוצה שנדון בה.

<נעמה מנחמי: "המפקח ידווח בכתב לממונה על המעונות על ממצאי בקרתו וההנחיות שנתן; תדירות הביקורים יקבעו בנהלים על ידי הממונה על המעונות בהתייעצות עם שר המשפטים.

<נעמה מנחמי: " אז כפי שאתם יכולים לראות שלושה תיקונים: אחד, במקום "ביקור" "ביקורים".

<טלי יוגב: זה צריך להיות "ביקורי".

<נעמה מנחמי: "ביקורי פיקוח", בסדר, צודקת.

<נעמה מנחמי: ההערה השנייה היא באמת להבהיר שחלק מהביקורים יהיו ביקורים שלא יתואמו מראש, ביקורי פתע.

<טלי יוגב: אין בעיה.

<נעמה מנחמי: וההערה השלישית היא מינימום ביקורים בחודש.

<בתיה ארטמן: אוקיי, גם לזה אנחנו הסכמנו.

<נעמה מנחמי: אז אני רוצה לשמוע מכם מה דעתכם.

<בתיה ארטמן: היות שממילא את תדירות הביקורים צריך לכתוב בנהלים באישור שר המשפטים אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לקבל את התיקון שלפחות הביקור לא יהיה פחות מאחת לחודש ואנחנו בנהלים נקבע באיזה מצבים יצטרכו.

<בתיה ארטמן: זה נובע באמת ממצב שקיים במעונות שלפעמים בגלל אירוע חריג שקורה במעון צריך שם מפקח כמעט כל יום אבל כשהמפקח נמצא שם כל יום הוא לא יכול לעשות גם את הפיקוח בתדירות גבוהה, ולכן אנחנו לפחות אחת בחודש נקבע בתקנות ולגבי המקרים שיותר מפעם אחת אנחנו נקבע את זה בנהלים באישור שר המשפטים.

עדי קול: קטן מדי, לפחות פעמיים, זה נראה לי לא הגיוני פעם בחודש, אתם אומרים שיש פעמים שהוא נמצא כל יום.

<טלי יוגב: נכון, אבל זה אומר כשאת קובעת את זה בתקנות שבכולם צריך להיות.

<נעמה מנחמי: כמה מפקחים יש, בואו נתחיל מזה, כמה מפקחים יש?

<טלי יוגב: מעט.

<מוריאל נחמן: 6.

<נעמה מנחמי: 6 על 58 מעונות?

עדי קול: אוקיי, אז זה בסדר, אז אנחנו לא יכולים.

<נעמה מנחמי: אז אולי נגדיר שבמעון נעול יהיו יותר?

עדי קול: אותי מטריד הנעולים, השאלה אם במעון נעול יהיה לפחות פעמיים בחודש?

עדי קול: שוב, בלי להתייחס לאחרים.

<טלי יוגב: אני מבינה מה את אומרת אני רק אומרת שאם הכול כשורה ואין בעיה אז הוא לא צריך להיות שם גם את הפעמיים בחודש ואם יש לו במקביל במעון אחר, שהוא לא נעול לצורך העניין, אירועים שהנוכחות שלו נדרשת שם למשל על בסיס יומיומי במשך 3-4 ימים אז אני כבר מחשקת את עצמי בעניין הזה.

עדי קול: השאלה אם עכשיו תהיה איזושהי תקופת ביניים כשנוציא את התקנות האלה לתוקפן.

עדי קול: אני יודעת שזה פיקוח אחר, הפיקוח על ההחזקה אבל השאלה אם לתקופת - - -

<בתיה ארטמן: זה אותו מפקח אבל, אותם מפקחים עושים את כל הפיקוחים ולכן כשאין מפקחים - - -

עדי קול: השאלה אם בתקופת ביניים, בתקופה הראשונה שאחרי כניסת התקנות לפועל, אנחנו יכולים להתחיל עם תקופה כזאת ואחר כך לעבור כדי שנדע שבתקופה הראשונה – תשמעו, אנחנו עושים פה שינוי בכל זאת.

<טלי יוגב: אני חייבת להבין שאני לא מבינה, שבתקופה הראשונה – ?

עדי קול: אני מוטרדת מהשינוי בהתנהלות.

<מוריאל נחמן: אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו עושים שינוי אבל לא שינוי דרסטי, מאז שיש את החוק, מ-2008, אנחנו פועלים בהתאם למה שכתבנו פה.

עדי קול: חוץ מהחדר, אני מדברת על החדר הספציפי שלא מרופד וכו', אני רוצה שהמפקח בא לראות שזה קרה.

עדי קול: אני אבוא הרי לראות אם זה קרה בחדר, אתם יודעים את זה.

דוד רותם: כן, ואם אפשר יהיה שגם יסגרו אותך בחדר.

<מוריאל נחמן: את המפקחת השביעית.

עדי קול: אני רוצה להגדיר את הזמנים שלי, אני רוצה לדעת שבתקופה הראשונה – את יודעת מה?

עדי קול: חצי שנה לתוך כניסת התקנות אני רוצה שיהיה פעמיים בחודש ואחר כך קחי את זה.

<טלי יוגב: כדי לוודא?

עדי קול: כדי לוודא שזה נכנס לתוקף.

<נעמה מנחמי: אני חושבת שזה אפילו פחות טוב, כי אז את מגדירה - - -

עדי קול: שאחר כך הם יעשו את זה אחרת?

<נעמה מנחמי: כן, עדיף לא לכתוב במצב כזה.

עדי קול: אוקיי.

עדי קול: דיווח על היישום בטוח אנחנו נרצה.

<בתיה ארטמן: דיווח יש.

עדי קול: דיווח זה שהחוק יושם.

<בתיה ארטמן: לוועדה?

עדי קול: לוועדה, ברור, שהחדר מרופד.

<יפעת רווה: ל-3 שנים אני מציעה כי אנחנו רוצים לעשות דיווח פעם בשנה.

<נעמה מנחמי: הכניסה לתוקף היא עוד חצי שנה.

<יפעת רווה: את רוצה דיווח חד פעמי?

עדי קול: חד פעמי שזה קרה, שהתאים מרופדים, שיש לנו תאורה ממוגנת, שכל מה שכתבנו כאן מקובע לרצפה.

<יפעת רווה: אז סליחה, לא אמרתי שום דבר.

<יפעת רווה: חזרתי בי, לא אמרתי שום דבר.

<נעמה מנחמי: אני לא בטוחה שזה אותו דיווח שהתכוונה אליו אורית.

<טלי יוגב: אין בעיה לדווח לוועדה.

עדי קול: על זה שהחדר עומד בתנאים.

<טלי יוגב: שביצענו את כל השיפורים שהיו צריכים להיות בחדרים, כן, אין בעיה לדווח לוועדה.

עדי קול: כדי לעמוד בתנאי התקנות כשהן יוצאות לפועל.

<נעמה מנחמי: כשתהיה התחילה.

<בתיה ארטמן: אבל זה לא ייכתב בתקנות.

עדי קול: לא צריך, אנחנו סומכים עליכם שאתם תבואו הנה להסביר לנו את זה.

עדי קול: אוקיי, אנחנו ממשיכים.

<נעמה מנחמי: אין יותר להמשיך בעצם.

<נעמה מנחמי: אנחנו רק נקריא את התחילה.

<רחל דניאלי: אם אפשר, מבחינת עניין הדיווח, אני חושבת שההצעה שלנו היא מאוד חשובה.

<רחל דניאלי: כל הדיווחים כאן והפיקוחים הם מאוד נקודתיים לגבי מקרה ומקרה, וזה חשוב מאוד וזה טוב מאוד שזה בתקנות, אבל הצעה שאנחנו הצענו, אני חושבת שהיא באמת הצעה מאוד חשובה, לעשות משהו ארצי והשוואתי.

<רחל דניאלי: יש לנו כאן הרבה עמותות ואני חושבת שזה כלי נהדר למשרד הרווחה ולגורמי חוץ לבוא ולראות איך משתמשים, כמה בדיקה.

<רחל דניאלי: לחייב את הבדיקה הזאת שהיא בדיקה ארצית שנתית לראות מה קורה, להשוות, מתוך זה אפשר ללמוד הרבה דברים.

<רחל דניאלי: אני יודעת שבחיי היומיום קשה מאוד לעשות השוואות כאלה אבל שיהיה להם מסד נתונים שאפשר לבדוק.

עדי קול: לא בתקנות האלה.

<רחל דניאלי: אני אגיד למשל משהו אחד, יש מעון שנמצא בירכא, מעון נעול, אין שם חדר נעול, אין כלום והמנהל לא מוכן שיהיה שם חדר בידוד.

<רחל דניאלי: למשל בדיקות כאלה, של איך במצפה ים יש חדר נעול וכמה משתמשים בו, שם אין.

עדי קול: אני מסכימה אתך שצריך לעשות את זה ואני לא יודעת מי מכם קרא את הדוח עם הנתונים מ-2011 שהפנה אותי אליהם קותי, שמאוד שמחתי לקרוא - - -

<טלי יוגב: כן, רק שהנתונים כבר אחרים.

<טלי יוגב: עברו שנתיים והנתונים כבר אחרים.

עדי קול: בסדר, אבל אני לא חושבת שזה המקום בתקנות האלה לבקש ממשרד הרווחה לעשות את הבדיקה שלו.

עדי קול: זה גם פיקוח על העמותות, אני לא מרגישה שזה המקום הנכון.

<נעמה מנחמי: יש כאן שני דברים: דיווח אחד, שאני חושבת שאנחנו מסכימים לגביו שהוא לא צריך להיות בתקנות, זה שבעוד חצי שנה עם כניסת התקנות לתוקף תשלח לנו טלי, או מי שתמצאו לנכון, מכתב שאומר: המעונות האלה והאלה עומדים בתקנות.

<נעמה מנחמי: יכול להיות שתגידו לנו שיש מעונות שלא עומדים בתקנות, נקווה מאוד שזה לא יקרה.

<נעמה מנחמי: נראה לי שזה מוסכם שזה לא צריך להיות בעיה.

<נעמה מנחמי: הדיווח השני הוא דיווח שבאמת מנסה לעשות איזושהי עבודת איסוף ודיווח של המצב במעונות ואיזושהי השוואה בין המעונות, כמה אמצעי ריסון מופעלים בשנה בכל מעון.

<נעמה מנחמי: אני חושבת שההצעה היא שזה כן יהיה בתקנות, או שאני לא הבנתי אותך נכון?

<רחל דניאלי: שיהיה, כי אם לא לא עושים.

<רחל דניאלי: זה מאוד קשה לעשות את זה, זה לא דבר פשוט, זה דבר שצריכים לבנות.

<רחל דניאלי: זה כלי קריטי במצב כזה שזה לא אותו גוף, זה הרבה גופים, גם לפיתוח.

<נעמה מנחמי: היום אתם עושים כזאת בדיקה סטטיסטית?

<יפעת רווה: תראו, אם הוועדה עושה דיון ומודיעה לנו מספיק זמן מראש, חודש מראש או משהו כזה, הם מתארגנים והם באים עם הנתונים.

<בתיה ארטמן: אני צריכה לבדוק מה קורה בשטח, אם אפשר לעשות את זה.

<טלי יוגב: אני יכולה להגיד שהדרך היחידה לעשות את זה זה לשבת ולספור נייר נייר נכון להיום.

<טלי יוגב: המערכות המחשוביות שלנו לא מספיק מתקדמות בשביל להוסיף נכון להיום מודולות שיכולות לעשות את זה הדבר הזה, הן יותר גסות באופי שלהן, הן אוספות נתונים יותר גסים.

<טלי יוגב: זה לא שאי אפשר לעשות את זה אבל אני באמת חושבת שזה לא משהו שהמשרד יכול לעמוד בו כחוק.

עדי קול: לא, זה לא נראה לי המקום.

עדי קול: אנחנו בסדר.

עדי קול: אנחנו נדבר על זה אבל זה לא צריך להיות בתקנות.

<בתיה ארטמן: גם היא רוצה את זה.

עדי קול: נכון, הם עוברים אחר כך עוד מכרזים.

<טלי יוגב: יש לנו נתונים אבל הדברים האלה הם לא נתונים ממוחשבים.

<טלי יוגב: נאספים נתונים וכו' אבל אני אומרת שאם רוצים שזה יהיה משהו מסודר אני חייבת לאשר את זה.

עדי קול: טלי, אנחנו אתך.

עדי קול: אנחנו רוצים להצביע.

<נעמה מנחמי: הנוסח לעניין ההכשרה הוא: "ההכשרה תכלול בין היתר את הכרת החוקים הרלוונטיים, הפעלת תוכניות חינוכיות, התמודדות במצבי משבר, סיכון וסכנה, לרבות התערבות מכילה ואפיוני האוכלוסייה".

עדי קול: איזה יופי, לעשות דברים במקביל בזמן שאתם כאן.

עדי קול: אתה רואה, בשביל זה צריך נשים – אבל זה אתה עשית, אבל זה כתב של בנות.

<טלי יוגב: לא, סליחה.

<מוריאל נחמן: אני עדיין אישה.

<נעמה מנחמי: זה דבר אחד.

<נעמה מנחמי: דבר שני, נציין את התחילה: התחילה המוצעת כאן, תקנה 14 היא 6 חודשים מיום פרסומן, זה אתם הצעתם, ולעניין מעון נעול קיים תחילתה של תקנה 15(ה) שעוסקת בחדר הנעול ומה יהיה בו כנוסחה בתקנה 2 לתקנות אלה, 6 חודשים מיום פרסומן.

עדי קול: למה כתוב בנפרד אם זה אותו תאריך?

עדי קול: זה אותו זמן, שניהם 6 חודשים, אז למה זה כתוב בנפרד?

<מיכל גולד: היתה סיבה.

<נעמה מנחמי: כדי שאם נשנה להם לאחד מהם לפחות הם לא יפלו בכולם.

עדי קול: אז עכשיו הלכנו אתכם על 6 חודשים, אם אתם רוצים לקצר אז אפשר לאחד אותם.

<בתיה ארטמן: נעמה, לגבי הגודל של החדר מה סיכמנו?

<נעמה מנחמי: סיכמנו שנכתוב 3 מטר אבל רק לגבי חדרים חדשים.

עדי קול: למעט מקום קיים.

<נעמה מנחמי: רק שאלה לי אליכם, אולי כדאי שתסכלו פעם נוספת על התקנות ותראו אם את יתר הדברים אתם יכולים להתחיל במידי לעשות?

<טלי יוגב: אנחנו עושים חלק גדול מהם, אנחנו לא חיכינו.

אורית סטרוק: אני חושבת שיש להם אינטרס לעשות את זה.

<נעמה מנחמי: כי שינינו את המספרים של המקומות וחלק מ-14 עכשיו הוא 16.

<נועם פליק: זה יהיה 15א אבל כי 16 קיים.

<נעמה מנחמי: זה יהיה 15א.

<טלי יוגב: תוציאו נוסח מתוקן וזהו.

<נעמה מנחמי: נראה לי שחוץ מזה לא נשארו לנו דברים פתוחים אלא אם כן אני טועה.

<נעמה מנחמי: אפשר להצביע.

עדי קול: אנחנו נשמח להצביע עכשיו על התקנות.

עדי קול: אורית, את לא הולכת עכשיו.

עדי קול: מי בעד התקנות בנוסח שהוצע?

עדי קול: בעד – פה אחד

עדי קול: פה אחד, 3 חברי הוועדה וחברי הקואליציה אישרנו את התקנות.

<נעמה מנחמי: רק תיקון קל, זה לא הנוסח שהוצע אלא הנוסח המוסכם.

אורית סטרוק: מה הקשר לקואליציה, עדי?

עדי קול: במקרה אנחנו פה שלושתנו אז ציינתי את זה, שלא יגידו שאני מצביעה לא עם הלא-קואליציה.

דוד רותם: תארי לך שהיא היתה מצביעה נגד, היא פעם אחת עשתה את זה כבר והיא שילמה ביוקר.

עדי קול: בדיוק, אז להגיד שאני לא מצביעה על זה, מעולה.

עדי קול: תודה רבה, הישיבה נעולה.