ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 128, 2013-12-02 11:05

אבישי ברוורמן: רבותי, ישיבה חמישית בהצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: דיון בהצעת החוק – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 16(ג)(2).

אבישי ברוורמן: מי פותח?

<לאה ורון: קודם כול, תעמיד להצבעה את הבקשה.

מיכל רוזין: על מה זה?

אבישי ברוורמן: אתי, סעיף 16(ג)(2), בקשה לדיון מחדש.

אבישי ברוורמן: מי ביקש את הבקשה?

<שרה קנדלר: היתה הערה של חברת מעלות.

אבישי ברוורמן: עו"ד הלוי ביקש.

מיכל רוזין: הוא שינה ממה למה?

<אמיר הלוי: הוספת המילה "מלווה" בהגדרה של משתתף במכירה.

<אמיר הלוי: לאחר ש"לווה" הוסף בישיבה הקודמת ביקשנו להוסיף גם "מלווה", שזה הצד השני.

אבישי ברוורמן: בזכות הסימטריה.

<אתי בנדלר: אכן כך.

<אתי בנדלר: כיוון שהסעיף הזה אושר קודם לכן, ביקשתי לקיים דיון מחדש.

<אתי בנדלר: זה הליך פורמלי בסך הכול, כדי לאפשר הוספת המילה "מלווה" לפסקה (2) שבסעיף 16(ג).

מיכל רוזין: אכן יש סימטריה ויש צורך להוסיף?

<אתי בנדלר: כן.

אבישי ברוורמן: אם כך, מה עלינו לעשות, אתי?

<אתי בנדלר: קודם כול, מי בעד הבקשה לדיון מחדש?

<אתי בנדלר: בעד – פה אחד

<אתי בנדלר: מי בעד הוספת המילה "מלווה" בסעיף 16(ג)(2)?

<אתי בנדלר: בעד הוספת המילה "מלווה" – פה אחד

<אתי בנדלר: אושר.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך בהקראה.

<שרה קנדלר: סיימנו את פרק ו', אבל שני נושאים השארנו לישיבה הזאת.

<שרה קנדלר: בסעיף 21, פיקוח הרשות על חברות הדירוג, בעקבות הבקשה של חברות הדירוג אנחנו רוצים להציע שינוי בסעיף קטן (ב), "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה, הרשות רשאית, לצורך פיקוח כאמור בסעיף קטן (א), ליתן הוראות הנוגעות לדרכי הפעולה והניהול של חברת דירוג ושל תאגיד בישראל, שהוא גורם קשור לחברת הדירוג - - -." זאת אומרת, להוסיף "בישראל" לאור הטענה שעלתה שיש פה סעיף חובק עולם.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יורם סמואל: היינו מציעים במקום "גורם קשור" שיהיה שם "בשליטת", מפני שאם הסעיף הזה יישאר כמות שהוא, תהיה תוצאה של פעילויות שונות שיכולות להיות קשורות - - -

מיכל רוזין: אתי, איזה סעיף?

<אתי בנדלר: סליחה.

<אתי בנדלר: סעיף 21.

<אתי בנדלר: סעיף 21 מדבר על פיקוח הרשות על חברת הדירוג, בסעיף קטן (ב) נאמר שלצורך ביצוע הפיקוח יכולה הרשות להרחיב את מוטת השליטה שלה גם על חברה הקשורה לחברת הדירוג.

<אתי בנדלר: נטענה כאן הטענה שחברות הדירוג בארץ קשורות לחברות דירוג בחוץ-לארץ, והסעיף כפי שהוא יאפשר כביכול קיום פיקוח גם על חברה בחוץ-לארץ.

<אתי בנדלר: הציעה הרשות להוסיף את המילה "בישראל", ועכשיו אנחנו שומעים את עו"ד יורם סמואל, מה טענתו בקשר לעניין זה.

<יורם סמואל: אנחנו יכולים להסכין עם פיקוח של הרשות על חברה לדירוג אשראי, אנחנו יכולים גם להסכין עם פיקוח של הרשות על חברה בשליטת חברה לדירוג אשראי, אבל יש לנו נושאי משרה, לרבות דירקטורים, לדירקטורים האלה יש פעילויות, הם ממלאים תפקידים בתאגידים אחרים, יש להם אולי גם עסקים בשליטתם.

<יורם סמואל: אנחנו לא רואים שום הצדקה שפעילויות אלה יהיו בפיקוח של הרשות לניירות ערך.

<יורם סמואל: אני זוכר את הערתה של הגברת בנדלר, שאמרה שכל זאת רק על מנת להבטיח את השמירה על עניינם של ציבור המשקיעים, אבל אם למשל ניקח את אחד מחברי הדירקטוריון, שהוא מנכ"ל של חברה בורסאית, יכול להיות שפעילויות שלו שם, יש להן השפעה על ציבור המשקיעים, אבל נעשה כל מה שצריך על מנת שלא תהיה לו השפעה על הדירוגים עצמם.

<יורם סמואל: ולכן אנחנו לא רואים מדוע רשות ניירות ערך יכולה להתערב בפעילות של אותה חברה בורסאית, שאין לה שום קשר לחברת הדירוג.

<שרה קנדלר: שוב אני אחזור על מה שדיברנו בדיון הקודם, שהכול כדי להבטיח את ניהולה התקין של חברת הדירוג ושמירה על עניינם של ציבור המשקיעים.

<שרה קנדלר: ההוראות יינתנו רק בפריזמה של חברת הדירוג והשמירה על עניינם של ציבור המשקיעים, ולכן אנחנו חושבים שזו סמכות שכן חייבת להינתן.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, האם את חיה עם זה?

<אתי בנדלר: אני חיה עם זה.

<אתי בנדלר: אני מקווה שגם הם יוכלו לחיות עם זה.

אבישי ברוורמן: אם את חיה עם זה, גם אנחנו נחיה עם זה, כולם יחיו עם זה.

אבישי ברוורמן: עו"ד שילה.

<נתי שילה: כיוון שחוזרים בדיון על הסעיף הזה, אני רואה שלא חל כל שינוי בנושא הזה.

<נתי שילה: נוצר פה מצב שבו מעבר לחוק ולתקנות הרשות עכשיו יכולה לקבוע מערכת הוראות משלה, שהיא מקבילה לחוק, שהיא על יד החוק, זה אפילו לא הנחיה, זה אפילו לא משהו שרשום ברשומות, זה לקבוע סט של הוראות.

<נתי שילה: הלוא כל החוק הזה בא לפקח על הקמתן של חברות הדירוג ועל פעילותן, אז פה ניתנת כאילו סמכות נוספת.

<שרה קנדלר: זו סמכות ספציפית לחברה ספציפית.

<נתי שילה: סליחה, מדובר פה על הוראות שיהיו באתר, כשזה כבר בנוסח של נורמה שאת מייצרת, ללא שימוע, זה לא תקנות, זה לא הנחיות, אני לא יודע מה זה.

<נתי שילה: זה לא משהו אד-הוק שאומרים למעלות שיעשו כך או יעשו אחרת, אלא נותנים פה סמכות לנורמה יותר כללית.

<נתי שילה: אני רואה פה בעיה.

אבישי ברוורמן: עו"ד וסרמן, האם אתה רואה פתרון?

<אמיר וסרמן: לא צריך פתרון, כי אין כאן בעיה.

<אמיר וסרמן: זו סמכות שיש לרשות לגבי כל בעלי הרישיון שלה, קרנות נאמנות, יועצי השקעות.

<אמיר וסרמן: למעשה זו סמכות שניתנה לכל הגורמים המפקחים בשוק ההון ברפורמת בכר, לא שינינו כאן את הניסוח.

<אמיר וסרמן: זו סמכות נדרשת בשוק ההון כשיש התפתחויות דינמיות, כשאי-אפשר לצפות את כל המצבים מראש.

<אמיר וסרמן: אנחנו לא קובעים כאן דין שלא קיים במקומות אחרים.

<נתי שילה: למה אי-אפשר לעשות את זה בתקנות?

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, על פיך יישק דבר.

אבישי ברוורמן: תפסקי.

<אתי בנדלר: אני לא אפסוק.

<אתי בנדלר: אני חייבת לחזק את דבריו של עו"ד וסרמן, למרות חוסר הנוחות שלי בעניין הזה.

<אתי בנדלר: למשל רוב הנושאים שמחויבים בשוק ההון, המפקח על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, רוב הנורמות שלו נקבעות בהנחיות שהוא נותן לגורמים המפוקחים.

<אתי בנדלר: הדבר הזה עמד אפילו לביקורת בג"ץ, כשניסו לתקוף את זה ואמרו שאלה נורמות כלליות שאולי היה ראוי שהן ייעשו בצורה של חקיקה, והבג"ץ אישר את זה מכוח הסעיפים המסמיכים.

<אתי בנדלר: השאלה היא אם רוצים כאן לעשות חשיבה ולהגיד: סטופ, אנחנו מבטלים את האפשרות הזאת של הגורם המפקח, של הרגולטור, להסדר נושאים מסוימים בהוראות.

אבישי ברוורמן: לא במקרה הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד סמואל, אני חושב - - -

<אתי בנדלר: ברמה של התאמה כללית לחקיקה, אין כאן שום דבר חריג.

<נתי שילה: מחוק לחוק זה מידרדר.

<יורם סמואל: הגברת בנדלר אמרה בצדק "הנחיות לגורמים המפוקחים".

<יורם סמואל: אנחנו לא מסתייגים מהנחיות לגורמים המפוקחים.

אבישי ברוורמן: ההערה שלך נשמעה.

<אתי בנדלר: זו הנחיה לגורם מפוקח.

<יורם סמואל: לא, זו הנחיה לחברה ציבורית נניח, שאחד מהדירקטורים הוא המנכ"ל שלה.

<יורם סמואל: זה מקרה קונקרטי למשל.

<יורם סמואל: הוא בוודאי יצטרך לוותר על המנ"כלות כתוצאה מכך.

<אתי בנדלר: אתם מוכנים - - -

<שרה קנדלר: אנחנו חושבים שזה חשוב.

<שרה קנדלר: אנחנו מדברים פה בעיקר על נושאים של ניגודי עניינים, ייתכן שנצטרך להסדיר את זה בהוראות.

<אתי בנדלר: זו צריכה להיות בכל זאת הנחיה כללית ולאו דווקא לחברה ספציפית.

<אתי בנדלר: בסדר.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני הולך במקרה הזה לפי הצעת הממשלה, הרשות לניירות ערך.

אבישי ברוורמן: נצביע על זה עכשיו?

<אתי בנדלר: כן, אדוני.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין?

מיכל רוזין: אני אתך כל הזמן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 21 – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: אישרנו.

<אתי בנדלר: סעיף 21 עם השינוי של הוספת המילה "בישראל".

אבישי ברוורמן: איזה עוד שינוי ביקשתם, עו"ד קנדלר?

<שרה קנדלר: סעיף 24 לא דנו בו לבקשתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

<שרה קנדלר: 24.

<שרה קנדלר: אצילות סמכויות יושב-ראש הרשות "סמכות הנתונה ליושב ראש הרשות בחוק זה, למעט סמכותו לפי סעיף 33, רשאי הוא לאצול אותה, בכתב, לעובד של הרשות.

<שרה קנדלר: " בעקבות הערתה של עו"ד בנדלר ישבנו אתה ובחנו את כל הסעיפים שקיימים בהצעת החוק, שבהם יש סמכות ליושב-ראש הרשות, אותן סמכויות שהסעיף הזה ביקש אפשרות להאציל לעובדים, ומצאנו שהסעיף היחיד שצריך לתת סמכות האצלה מעבר לסעיף 23(ב), ששם כבר כתוב במפורש שיש אפשרות האצלה, זה סעיף 4 לחוק.

<שרה קנדלר: ולכן אנחנו מסכימים לשנות את הניסוח כך שרק הסמכות הנתונה לפי סעיף 4 לחוק, אפשר יהיה להעביר לעובד הרשות.

<אתי בנדלר: לא להעביר, לאצול את הסמכות.

<אתי בנדלר: העברה זה התפרקות מהסמכות והעברתה למישהו אחר.

<קריאה: זה סעיף 4 הישן?

<אתי בנדלר: סעיף 4 הישן.

<עמרי ידלין: שאלה לרשות.

<עמרי ידלין: אני לא זוכר, האם בחוק הזה יש הוראה שמאפשרת למישהו לערער על החלטת הרשות בבית משפט מחוזי?

<עמרי ידלין: נדמה לי שבחוקים אחרים יש הוראה כזאת.

<אתי בנדלר: עוררתי את השאלה הזאת בפני נציגי הרשות, הסתמן שהכוונה היא שערעור על החלטת הרשות, כמו גם תובענה אזרחית לפי החוק הזה, תוגש למחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי.

<עמרי ידלין: האם יתווסף סעיף כזה?

<שרה קנדלר: יש כבר צו באתר שלנו.

<אתי בנדלר: יעשו את זה ברמה של צווים, לפי חוק בתי המשפט.

<אתי בנדלר: זו הכוונה.

<אתי בנדלר: כל עוד לא יהיו צווים, זה יהיה - - -

<עמרי ידלין: כל החלטה של הרשות, לרבות החלטה לפי החוק הזה?

<שרה קנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: בתקווה שאכן הצווים יותקנו.

<עמרי ידלין: נמשיך את הדיון שהיה קודם בסעיף 21(ב) – אומנם לרשות יש סמכות לתת הוראות כאלה, אבל זה כפוף לכך שלגוף המפוקח, או הקשור לגוף המפוקח, יש אפשרות לערער על ההחלטה הזאת לבית המשפט.

<שרה קנדלר: כל החלטה של הרשות ניתנת לתקיפה.

<עמרי ידלין: רק רציתי להבין.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם כך, ברשות גבירותי, מרנן ורבותי, אנחנו מאשרים את זה.

<אתי בנדלר: האצלה של סעיף 4.

<אתי בנדלר: הסמכות היא לפי סעיף 4 בלבד.

<אתי בנדלר: בעד סעיף 24 – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר, איפה אנחנו בקריאה?

<שרה קנדלר: פרק ז'.

אבישי ברוורמן: פרק ז', סעיף 25.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שרה קנדלר: 25.

<שרה קנדלר: הטלת עיצום כספי בידי הרשות "הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה החלות לגביו, כמפורט בתוספת הראשונה (בפרק זה – מפר והפרה, בהתאמה), רשאית הרשות להטיל על המפר עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט לגביו בתוספת השנייה.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: נלך סעיף-סעיף.

אבישי ברוורמן: האם את רוצה לתת לנו איזה הסבר?

<אתי בנדלר: אולי תתני רקע כללי, כי בישיבה הקודמת – אני רק מזכירה לאדוני – הוצג רקע כללי לפרק הזה שמאפשר לרשות להטיל עיצומים.

<אתי בנדלר: יש שני סוגים של עיצומים כספיים שניתן להטיל לפי הצעת החוק הזאת, "עיצומים כספיים פשוטים", מה שנקרא, או המודל שבו נקבע סכום העיצום הכספי בשל הפרות מסוימות, וכאן נקבע התעריף לכל הפרה.

<אתי בנדלר: דהיינו, בשל כל הפרה אפשר להטיל עיצום כספי בסכום מסוים.

<אתי בנדלר: המודל המתקדם יותר אולי, שבו יש ועדת אכיפה, ועדה מינהלית, שהיא זו שמטילה את העיצומים הכספיים, וכאן הסכומים שנקבעים הם סכומי מקסימום.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, שיקול הדעת הוא שיקול דעת רחב יותר לאותה ועדה.

<אתי בנדלר: החלק הראשון מדבר כאן על המודל הפשוט.

<אתי בנדלר: אני מציעה שלגבי כל אחד מהסעיפים תיטען טענה.

<אתי בנדלר: אני רק מזכירה שבישיבה האחרונה, אינני זוכרת מי העלה טענה נגד העובדה שניתן להטיל עיצומים כספיים גם על עובדים או על נושאי משרה ברשויות מפוקחות, ואדוני תהה הכיצד.

<אתי בנדלר: אמרתי לך שכך זה מקובל בכל החקיקה המתייחסת לעיצומים כספיים, הגם שזה מעורר קושי מסוים.

<אתי בנדלר: אכן, כך.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: 25.

אבישי ברוורמן: אם אין התנגדות, אנחנו מאשרים.

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 25 – פה אחד

<יורם סמואל: אני מבין שעל התוספות לא דנו.

<יורם סמואל: על התוספות נדון בנפרד?

<אתי בנדלר: בוודאי.

<יורם סמואל: יש פה הפניה לתוספת.

<אתי בנדלר: כל סעיף מאשרים בפני עצמו.

<אתי בנדלר: התוספת הרי יכולה להשתנות.

<אמיר הלוי: זה משהו שכבר ציינתי בדיון הקודם.

<אמיר הלוי: ברגע שכתוב כאן "הפר אדם", השאלה ששאלתי האם זה חל גם על עובד של חברת S

אבישי ברוורמן: נקודה טובה.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר על זה?

מיכל רוזין: מצד שני יכול להיות מצב שאם נאסור על זה, הוא ייקח לעבודה רק את אלה שיש להם דרכון זר – יש רבים כאלה בישראל – ויגיד: אני עושה את זה כך.

מיכל רוזין: יש שני צדדים.

אבישי ברוורמן: מצאנו פתאום שחצי מהאנשים פה עכשיו מחפשים דרכון אירופי.

מיכל רוזין: יש להם לצערי.

<יורם סמואל: זה לפי תושבות, לא לפי אזרחות.

<עמרי ידלין: שני הצדדים צודקים במובן הזה שכל כלל שנעשה בעניין הזה ייצור בעיה, וזה נובע מהסיבה הבסיסית של האחריות על העובד הספציפי.

<עמרי ידלין: מה שאני מציע, לחזור ולשקול במקרה הקונקרטי הזה של חברת דירוג.

<עמרי ידלין: מכיוון שהעבודה היא קולקטיבית, אני לא חושב שצריכה להיות אחריות אישית בניגוד לחוקים אחרים שבהם יש אחריות אישית.

<עמרי ידלין: כשיש אחריות אישית בחוק ניירות ערך, למשל זה בגלל שעובד מסוים עשה שימוש במידע פנים.

<עמרי ידלין: הוא עשה שימוש במידע פנים, הוא אחראי.

<עמרי ידלין: כאן אנחנו מדברים על עבודה קולקטיבית של - - -

אבישי ברוורמן: אתה טוען שאי-אפשר לפרק אותה לגורמים.

<עמרי ידלין: בדיוק.

<עמרי ידלין: אם נקטין את המקרים של האחריות, למשל למקרים שעובד היה בניגוד עניינים והוא לא גילה שהוא בניגוד עניינים, זה אני מבין.

אבישי ברוורמן: עבירה פלילית.

<עמרי ידלין: אני לא יודע אם זו עבירה פלילית, עבירה מינהלית, מה שלא יהיה, אז יש לו אחריות אישית.

<עמרי ידלין: על החלק של העבודה הקולקטיבית - - -

<שרה קנדלר: זה שיש ועדת דירוג, עדיין יש משתתפים בהליך הדירוג, ואנשים ספציפיים עוסקים בדירוג.

מיכל רוזין: ודאי שנסייג את האחריות שלהם.

מיכל רוזין: נסייג, לא שהם לא יהיו אחראים.

<שרה קנדלר: באיזה מובן?

מיכל רוזין: למשל כמו שהוא אומר, אם היה ניגוד עניינים.

<שרה קנדלר: זה ברור.

<שרה קנדלר: יש פה הפרות מאוד-מאוד ספציפיות.

<שרה קנדלר: אין הרבה הפרות מינהליות על החוק הזה.

<שרה קנדלר: יש פה רשימה קצרה מאוד.

אבישי ברוורמן: מה אנחנו עושים, עו"ד קנדלר, עם כל החבר'ה שמחזירים דרכונים?

<שרה קנדלר: אני חושבת שאי-אפשר להפחית מהאחריות שלהם.

<שרה קנדלר: יש פה פעילות בישראל של חברת הדירוג, ואי-אפשר קטגורית להחליט - - -

מיכל רוזין: אז יש אחריות גם על עובד זר שנמצא בבריסל?

<אמיר וסרמן: זה לא שונה ממצב של דירקטור בחברה ציבורית שהוא בעל דרכון זר.

<אמיר וסרמן: אנחנו לא יכולים לקבוע משטר אחריות מקל.

בן זאב: הם לא בהכרח עובדים של חברת S

<שרה קנדלר: הם משתתפים בהליך הדירוג של החברה בישראל.

בן זאב: השאלה אם אנחנו רוצים שהם יהיו בתהליך הזה או לא.

בן זאב: אם אנחנו רוצים שהם יהיו בתהליך הזה, לא יכול להיות שנטיל עליהם סנקציות על דברים שלא קיימים בדין באירופה.

בן זאב: פשוט לא קיימים.

<שרה קנדלר: הם קיימים בדין האמריקני.

בן זאב: שרה, אנחנו לא יכולים לקחת מהדין האמריקני את הרף הכי מחמיר, מהדין האירופי את הרף הכי מחמיר ולהוסיף לזה את התבלינים הישראליים.

בן זאב: אנחנו לא יכולים לקחת מכל מקום את הסעיף הכי מחמיר.

<שרה קנדלר: אנחנו צריכים לפי שיטת המשפט בישראל.

<נילי אבן-חן: צריך להביא בחשבון שעל כל הקטע העונשי ממילא ויתרו להם והורידו אותו מהתזכיר.

<נילי אבן-חן: אנחנו נמצאים במשהו מצומק ורזה מאוד-מאוד, אם גם בזה נפגע, הם ימשיכו - - -

<ערן היימר: 25,000 שקל לעובד זוטר, זה לא מצומק.

אבישי ברוורמן: זה מר היימר מדבר?

אבישי ברוורמן: עו"ד וסרמן, שמעת?

<נילי אבן-חן: נוסיף את הקטע העונשי, ואז נוותר קצת גם פה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, יש לך איזו הערה?

<אתי בנדלר: אני מציעה שוב, הרי מדובר כאן על הפרות לפי התוספת וכל הפרה בפני עצמה מנויה בתוספת הראשונה לצורך העניין.

אבישי ברוורמן: נאשר פה - - -

<אתי בנדלר: בדיוק כך, וכשנדון בתוספות, אם יש סעיף שנראה לכם באופן בוטה שזה לא מתאים - - -

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מאשרים, חברת הכנסת רוזין?

מיכל רוזין: כן.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: סעיף 26.

<שרה קנדלר: 26.

<שרה קנדלר: הודעה על כוונת חיוב "(א) היה לרשות יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה ובכוונתה להטיל על המפר עיצום כספי לפי פרק זה, תימסר למפר הודעה על כוונת הרשות כאמור (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב), ובלבד שטרם חלפו שלוש שנים ממועד ביצוע ההפרה.

<שרה קנדלר: (ב) בהודעה על כוונת חיוב תציין הרשות, בין השאר, את אלה: (1) פירוט המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה; (2) סכום העיצום הכספי שניתן להטיל על המפר בשל ההפרה והתקופה לתשלומו בהתאם להוראות סעיף 32; (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הרשות, בהתאם להוראות סעיף 27; (4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת, בהתאם להוראות סעיף 29 והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר.

<שרה קנדלר: פה אנחנו מדברים על ההודעה, שהודעת החיוב צריכה להיות מפורטת עם כל העובדות המהוות את ההפרה.

<שרה קנדלר: כדי שתהיה לו באמת זכות טיעון אמיתית, הוא צריך לדעת על מה הכוונה להטיל עליו קנס.

<שרה קנדלר: בהצעת החוק היתה הפניה לחוק ניירות ערך והוחלט בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה להכניס את כל הסעיפים לחוק עם כמה שינויים.

אבישי ברוורמן: אם הכול ברור, 26 אנחנו מאשרים, מיכל?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: בעד סעיף 26 – פה אחד

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: סעיף 27.

<שרה קנדלר: 27.

<שרה קנדלר: זכות טיעון "מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב רשאי לטעון את טענותיו בכתב, לפני הרשות, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאית הרשות להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 45 ימים.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: הערה?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 27 – פה אחד

אבישי ברוורמן: אישרנו סעיף 27.

אבישי ברוורמן: את יכולה ללכת לסבלותייך ולחזור אלינו.

מיכל רוזין: אני הולכת להגיש הסתייגויות.

אבישי ברוורמן: סעיף 28.

אבישי ברוורמן: החלטת הרשות ודרישת תשלום.

<שרה קנדלר: 28.

<שרה קנדלר: החלטת הרשות ודרישת תשלום "(א) הרשות תחליט, לאחר ששקלה את טענות המפר שנטענו לפי הוראות סעיף 27, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאית היא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 30.

<שרה קנדלר: (ב) החליטה הרשות לפי הוראות סעיף קטן (א) – (1) להטיל על המפר עיצום כספי, תמסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום); בדרישת התשלום תציין הרשות, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן שעל המפר לשלם, כאמור בסעיף 31 והמועד לתשלומו בהתאם להוראות סעיף 32.

<שרה קנדלר: (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, תמסור לו הודעה על כך.

<שרה קנדלר: (ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), תפרט הרשות את נימוקי החלטתה.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: הערה?

אבישי ברוורמן: יש לך משהו?

<אתי בנדלר: אני מבקשת להוסיף עוד סעיף קטן אחד שבפועל הוא בהתאם לנהלים שלהם.

<אתי בנדלר: כפי שביררתי, כך זה מבוצע, אני רק מבקשת לעגן את זה גם בנוסח הצעת החוק כך שייאמר: "לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 16(ד)" – זה הסעיף שאמרנו שהושמט - "בתוך התקופה האמורה באותו סעיף או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי אותו סעיף, ככל שנקבעה, יראו הודעה זו בתום אותה תקופה כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

<אתי בנדלר: " זאת אומרת, צריכה להיות הוראה שמתייחסת לתוצאות אי-היענות או אי-ניצול זכותו של המפר להישמע לדרישת התשלום.

אבישי ברוורמן: עו"ד וסרמן.

<שרה קנדלר: אני חושבת שהשמטנו את זה בכוונה, כי אצלנו ההליך מדורג.

<שרה קנדלר: קודם יש כוונה ורק אחר כך הסכום הסופי.

<אתי בנדלר: האם אתם מוציאים דרישת תשלום נפרדת לאחר מכן בניגוד למקובל?

<שרה קנדלר: כן, בדיוק.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: אני חוזרת בי.

אבישי ברוורמן: הערה, מר היימר.

<ערן היימר: יש מקומות שאפשרתם לתת קנס על תנאי.

<ערן היימר: אולי זה המקום להכניס גם קנס על תנאי?

<שרה קנדלר: עדיין לא אפשרנו את זה.

<ערן היימר: אתם רוצים לאפשר?

<ערן היימר: בהצעה אתם חושבים שצריך לאשר?

אבישי ברוורמן: במידה ובמקומות אחרים נאשר קנס על תנאי, זה יתפוס גם כאן.

<ערן היימר: זה לא יתפוס כי יצאנו מהחוק.

<שרה קנדלר: זה נכנס לתקנות ההפחתות.

<ענת זהר: בסופו של דבר הוחלט שלא להכניס את זה.

אבישי ברוורמן: מה התשובה שלך למר היימר?

<אמיר וסרמן: היתה הצעה בזמנו לרשות לקבוע מנגנון של עיצום על תנאי ואחרי דיונים עם משרד המשפטים הוחלט לא להכניס.

<אמיר וסרמן: כלומר, זה לא יהיה גם לגבי גורמים מפוקחים אחרים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מאשרים את זה.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: סעיף 29, בבקשה.

<שרה קנדלר: 29.

<שרה קנדלר: הפרה נמשכת והפרה חוזרת "(א) בהפרה נמשכת יוספו על סכום העיצום הכספי שני אחוזים לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

<שרה קנדלר: (ב) סכום העיצום הכספי הכולל לפי סעיף קטן (א) לא יעלה על פי שלושה מהסכום שניתן היה להטיל בשל ההפרה אילולא הייתה הפרה נמשכת, ולעניין אי-הגשת דוח במועד שנקבע לכך בניגוד להוראות לפי סעיף 52 - על פי חמישה מהסכום שניתן היה להטיל בשל ההפרה אילולא הייתה הפרה נמשכת.

<שרה קנדלר: (ג) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט בתוספת הראשונה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הטילה הרשות על המפר עיצום כספי לפי פרק זה או שבשלה הטילה ועדת האכיפה המינהלית על המפר אמצעי אכיפה לפי פרק ח".

<שרה קנדלר: אנחנו מורידים "הורשע המפר" כי הורדנו את ההפרות הפליליות בחוק.

אבישי ברוורמן: את רוצה הערת הסבר?

<שרה קנדלר: פה כבר הכנסנו את ההקלה שאנחנו מציעים לגבי חוק ניירות ערך.

<שרה קנדלר: הצענו הקלה של הגבלת סכום העיצום הכספי שאפשר להטיל על עבירה נמשכת, ועל אף שבחוק ניירות ערך זה עדיין רק בגדר הצעה, היות וזה הקלה, כבר הכנסנו את זה להוראות חוק הדירוג.

אבישי ברוורמן: הערה, עורך-דין סמואל.

<יורם סמואל: לגבי הפרה נמשכת.

<יורם סמואל: בסעיף 26(ב)(4) כתוב שהרשות תודיע על המועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת, בסעיף 29 אומרים שאפשר להטיל עליה קנס פי שלושה.

<יורם סמואל: צריך באיזה מקום להבהיר – אולי זה היה צריך להיות בסעיף 26 – שזה לא יכול להיות רטרואקטיבי.

<יורם סמואל: ברגע שהודיעו, אם ההפרה כבר קיימת, להטיל את זה אחורה?

<שרה קנדלר: זה אחורה ממועד שההפרה קרתה.

<שרה קנדלר: לא ממועד ההודעה, אלא ממועד ההפרה.

<שרה קנדלר: זה רטרואקטיבית למועד ההודעה.

<עמרי ידלין: למועד ההודעה.

<שרה קנדלר: לא למועד ההפרה, למועד ההודעה זה רטרואקטיבי.

<עמרי ידלין: זה מה שהוא מתכוון.

<יורם סמואל: אחורה למועד ההודעה זה בסדר.

<שרה קנדלר: לא למועד ההודעה.

<אמיר וסרמן: ההפרה לא יכולה להתמשך לפני שהיא התחילה להתרחש.

<אמיר וסרמן: המועד שבו הרשות גילתה את ההפרה או הודיעה עליה למפר - - -

<יורם סמואל: מאותו מועד.

<אמיר וסרמן: לא.

<אמיר וסרמן: ממועד ההפרה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, גם אם גילו את זה נניח בינואר, אבל ההפרה היתה ביוני של השנה שעברה, העסק מתחיל לפעול מיוני.

אבישי ברוורמן: נכון?

<שרה קנדלר: נכון.

<שרה קנדלר: זאת הכוונה בדיוק.

אבישי ברוורמן: פרופ' ידלין.

<עמרי ידלין: צריך להבין שההפרות פה הן ברובן הפרות של מחדל.

<עמרי ידלין: זאת אומרת, לא דיווחתי על משהו, לא חשוב מה, ואלה הפרות שבחלקן לפחות הן מה שנקרא "עבירות מוחלטות", זאת אומרת, בלי כוונת מנס ריאה.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שאם היו מתריעים מראש, מייד היית מתקן את זה.

<עמרי ידלין: כן.

<עמרי ידלין: אני ביום מסוים לא הודעתי על משהו, ועכשיו באופן טבעי לא ידעתי שלא הודעתי – הייתי צריך להודיע, לא ידעתי ולא הודעתי – ועכשיו זה נמשך.

אבישי ברוורמן: גילו לך רק בינואר ואתה אומר שאז אתה מתקן.

<עמרי ידלין: ברגע שהרשות העמידה אותי על טעותי, אני מתקן.

<עמרי ידלין: עכשיו הולכים רטרואקטיבית וזו עבירה נמשכת.

אבישי ברוורמן: כל השאלה אם זה בתמימות או לא בתמימות.

<עמרי ידלין: בהגדרה פה העוולות האלה בתמימות.

<יורם סמואל: ברשלנות.

<עמרי ידלין: או ברשלנות.

<עמרי ידלין: רק נשים לב שהמשמעות היא שכאשר אומרים לנו למשל שבמקום מסוים, כשנגיע, זה רק 25,000 שקל, נזכור שזה לא רק 25,000 שקל, אוטומטית זה הופך את זה לפי שלושה כמעט תמיד.

<יורם סמואל: יש גם פי חמישה.

<עמרי ידלין: כמעט לא יהיה מצב שזה לא עבירה נמשכת.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר.

אבישי ברוורמן: האם יש לך הערה?

<אתי בנדלר: אני יכולה לומר שהשאלה הזאת כבר נשאלה בחוקים קודמים, ובחלק מהחקיקה יש הגדרה להפרה נמשכת כך שהיא תיחשב כהפרה נמשכת רק מרגע שנשלחה דרישת תשלום, כי מאותו שלב יש לפחות מודעות של המפר לכך שהגוף המפקח טוען שיש כאן הפרה.

<אתי בנדלר: העליתי את זה בפני נציגי רשות לניירות ערך והם הסבירו שבנסיבות העניין הם חושבים שזה לא מתאים.

<אתי בנדלר: אני מציעה שהם ינמקו את עמדתם.

אבישי ברוורמן: תסבירו בבקשה.

אבישי ברוורמן: אדם שלא מפופל כמוכם - - -

<אתי בנדלר: הוא לא הגיש דיווח במועד במשך שלוש שנים.

אבישי ברוורמן: לא שם לב, אף אחד לא העיר לו, פתאום מתעוררים בבוקר ואומרים לו: עברת עבירה.

אבישי ברוורמן: הוא מייד מתקן את זה.

אבישי ברוורמן: מהיום הזה, לפי רוח ידלין או סמואל, היינו צריכים להתחיל את הספירה.

אבישי ברוורמן: אתה מתחיל את הספירה לפני שלוש שנים למרות שהוא בתמימות - - -

<אתי בנדלר: בכל יום מחדש יש הפרה נמשכת עם הסנקציות.

אבישי ברוורמן: זה כפל כפליים.

אבישי ברוורמן: כשאני מסתכל כרגע בלי הסופיסטיקציה המשפטית שלכם, יש משהו בדברים האלה, כי אני יודע שהרבה מאוד אנשים חוטאים בדברים קטנים והם לא יודעים.

אבישי ברוורמן: כמובן שאומרים שאי-הידיעה לא פוטרת מן הדבר, אבל מרגע שהודיעו להם הם מתקנים.

אבישי ברוורמן: למה ללכת פה לחומרה?

<אמיר וסרמן: צריך לשאול מה הרעיון של הפרה נמשכת.

<אמיר וסרמן: הרעיון של הפרה נמשכת הוא שככל שהפרה נמשכת זמן רב יותר היא חמורה יותר.

<אמיר וסרמן: בנוסף, הרעיון של הטלת סנקציה ככל שהפרה נמשכת היא ליצור תמריץ.

אבישי ברוורמן: אני מקבל, אבל אם זה בתמימות ואדם לא ידע ולא הודיעו לו - - -

<אמיר וסרמן: ההנחה בכל ההפרות כאן שמדובר בהפרות שהן טכניות במהותן, לא נדרש יסוד נפשי, כלומר, בכלל לא בוחנים אם נעשו בכוונה או לא.

<אתי בנדלר: לא בוחנים בכלל את היסוד הנפשי.

<אמיר וסרמן: שוב, בעיצומים כספיים אנחנו מכירים את זה כבר כמה שנים, זה קיים בכל הדינים שלנו, ההפרות כאן לא שונות מאשר במקומות אחרים ולא בכל המקרים ההפרה צריכה להיות נמשכת.

<אמיר וסרמן: למשל דוגמה של אי-קביעת נהלים בהתאם להוראות, יכולה להיות חברה שתפר את זה במשך שבוע ויכולה להיות חברה שתפר את זה במשך שנתיים.

<אמיר וסרמן: כמובן המקרה השני הוא חמור יותר ונרצה ליצור תמריץ לחברה לזהות את הבעיות האלה ולעצור אותן מראש.

אבישי ברוורמן: זו דוגמה טובה.

אבישי ברוורמן: ליצור תמריץ לבדוק את עצמך ולא לחכות לרגולטור.

<אמיר וסרמן: אגב, תקנות ההפחתה שאנחנו לא רואים אותן כאן, גם תקנות ההפחתה יוצרות תמריץ כזה.

אבישי ברוורמן: נתת לזה עכשיו נימוק כלכלי הגיוני.

אבישי ברוורמן: זו מערכת תמרוץ לאתר את הרשלנות מבית ולא מחוץ.

<אמיר וסרמן: בוודאי, ובהפחתה מאפשרים להוריד את סכומי המקסימום.

<אמיר וסרמן: דיברנו קודם על סכום של פי שלושה מהסכום המקורי.

<אמיר וסרמן: יש אפשרות להפחית אותו אחר-כך אם המפר גילה את ההפרה ביוזמתו.

אבישי ברוורמן: אם כך, זה מניח את הדעת.

אבישי ברוורמן: ערן היימר.

<ערן היימר: ניקח דוגמה מהחיים שלנו.

<ערן היימר: חלק מהקנסות על העובדים זה עניין של תיעוד.

<ערן היימר: אתה צריך לתעד.

<ערן היימר: זה בא ממקום אחר של יחסי לקוח, אבל כאן אין יחסים כאלה ובכל זאת העובדים שלנו ייענשו אם הם לא תיעדו את החומר בצורה מיטבית.

<ערן היימר: נניח שנוהלי חברת מדרוג אומרים שאם זו חברה ציבורית והדוח הכספי מפורסם, לא צריך לשמור אותו.

<ערן היימר: למה?

<ערן היימר: כי הוא מפורסם בציבור.

<ערן היימר: יבוא פקיד בכיר, חשוב וחכם ויגיד: אתה לא שמרת את הדוח הכספי.

<ערן היימר: החוב על העובד יכול להעלות ל-75,000 שקל.

<ערן היימר: למה?

<ערן היימר: כי הוא שלוש שנים לא שמר דוחות כספיים, כי עבד לפי נוהלי חברת הדירוג, והנהלים שלנו קבעו שלא צריך.

<ערן היימר: יש כאן מקומות שמגיעים לאבסורד בסכומי עתק על פעולות שהן טכניות, כשאמורים להיות להם נהלים, ועובדים אמורים לפעול לפי הנהלים.

<ערן היימר: אם לא פעל עובד לפי הנהלים – דין אחד, ואם פעל לפי הנהלים והנהלים לא היו מספיק טובים – אולי דין אחר.

<ערן היימר: אם לדעתנו הנהלים צריכים להיות כך וכך ויום אחד הרשות חושבת שהם צריכים להיות אחרת, מה פתאום להחיל את זה שלוש שנים אחורה ולהעניש גם את העובדים וגם את החברה רטרואקטיבית?

<ערן היימר: יש כאן תהליכים שחלקם טכניים לחלוטין, אבל בסוף יכולים להגיע לעיצומים כספיים מאוד משמעותיים על העובד.

<ערן היימר: יש כאן איזו מחשבה שיש עובדים מאוד עשירים וחברה מאוד עשירה, זה לא כך.

<ערן היימר: המספרים האלה מצטברים למקום לא בריא, לא לחברה, לא לדירוג, לא לחברות המדורגות, לא למשקיעים, לא לאף אחד.

<ערן היימר: צריך לתת תשומת לב לזה.

אבישי ברוורמן: הרעיון שלכם ברור.

אבישי ברוורמן: עו"ד וסרמן.

<יורם סמואל: עוד מילה אחת, אם אפשר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יורם סמואל: בניגוד להוראות סעיף 52 כתוב "פי חמישה".

<יורם סמואל: אם נסתכל על סעיף 52, כל אותן דוגמאות שניתנו הן בכלל מסעיף 52.

<יורם סמואל: אם כל הזמן אומרים פי שלושה, זה פי חמישה.

<יורם סמואל: ניסינו לעבור על הוראות של מדינות אחרות, דווקא מאלה שנשלחו לנו בימים האחרונים על-ידי רשות ניירות ערך, אומנם בווריאציות אחרות של מסירת מידע פנים ודברים הרבה יותר חמורים, אין מעבר לפי שלושה.

<יורם סמואל: לא מצאתי את המספר הזה, פי חמישה.

<שרה קנדלר: זה נמצא בהצעת חוק שאנחנו עומדים לדון בה בוועדת הכספים על ההקלות - - -

אבישי ברוורמן: הוא מדבר על ארצות אחרות.

<שרה קנדלר: כרגע זה לא מוגבל בכלל.

<יורם סמואל: אור לגוים זה פי חמישה, אבל גם הטלות של קנסות אישיים זה פטנט שלנו.

<יורם סמואל: גם פי שלושה, גם פי חמישה, גם עבירה נמשכת רטרואקטיבית.

<יורם סמואל: איפה כל הדבר הזה הולך להיות?

אבישי ברוורמן: עו"ד סמואל זה לא שייך להערה שאמרת פה, אבל אני מקשיב הרבה לערוץ 88 ברדיו, למוזיקה.

אבישי ברוורמן: יש איזה פרסומת של מישהו – אני לא רוצה לפגוע בו – כתב איזה ספר על העם הנבחר.

אבישי ברוורמן: כל הזמן מטרטרים את זה.

אבישי ברוורמן: אולי יפרסמו את הספר הרבה זמן ובאמת נחשוב שאנחנו עם נבחר.

<ערן היימר: מזל שלא היו בחירות.

<יורם סמואל: הוא לא יכול להיבחר, מפני שנגמר לו הכסף אחרי כל הקנסות.

<יורם סמואל: זאת הבעיה.

אבישי ברוורמן: חשבתי ואמרתי סטנדרד אנד פורס, מודי'ס, בסופו של דבר יש פה קבוצה קטנה של אנשים עם משכורות לא הכי גבוהות בעולם.

אבישי ברוורמן: אתם הלא רוצים באמת למנוע את העבירות הרציניות, אמרת גם לתמרץ אנשים כדי שתהיה ביקורת פנים, אבל אם מין דברים כאלה של דיווחים כלליים, אתה פתאום מגלה את זה, אם פה הכול בתמימות - - -

<אמיר וסרמן: מדובר במנגנון שאנחנו עובדים אתו כבר שנים רבות, שהוא נעשה תוך הפעלת שיקול דעת, ואפשר לראות שמספר המקרים שבהם הטלנו עיצומים על יחידים הוא מאוד קטן, למשל בדוגמה שערן הציג קודם, זה מן הסתם מקרה שבו נטיל סנקציה על התאגיד, כיוון שהוא לא קבע נהלים מתאימים ולא על היחידים שלא יישמו את הנהלים.

<אמיר וסרמן: כמובן כל דוגמה אפשר להביא לאבסורד, אבל היישום בפועל שהוא כבר יישום רב שנים - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר במקרה הזה הקומונסנס וה-best practice, ושהמקרים שמר היימר ציין, כמעט לא קורים מקרים כאלה.

<אמיר וסרמן: הוא הביא דוגמה ספציפית, שלגביה די ברור לי.

<אמיר וסרמן: אפשר לתת הרבה דוגמאות, אבל היישום בפועל הוא מידתי וכמובן יש תמיד זכות ערעור לבית המשפט.

<אמיר וסרמן: אגב, נקודה שאנחנו באמת לא רואים כאן זה נושא ההפחתות שהרשות עושה בהן שימוש מקסימלי כמעט.

<אמיר וסרמן: כלומר, סכומי המקסימום שבדרך כלל רואים הם לא הסכומים בפועל.

<אמיר וסרמן: הסכומים בפועל הם בדרך כלל נמוכים ב-50% ויותר מסכומי המקסימום, פיצויים כספיים.

אבישי ברוורמן: זה לא פי חמישה, אלא פי 2.5.

<אמיר וסרמן: הרבה פחות, יש לנו לעתים הפחתות שמגיעות ל-90% מהסכום, ל-80% מהסכום, פשוט צריך להסתכל על הפרקטיקה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: שאלה אחרונה לפני שאנחנו מצביעים.

אבישי ברוורמן: למה לא אגדת שלושה וארבעה אלא אגדת פי חמישה?

אבישי ברוורמן: למה פי חמישה ולא פי שלושה?

אבישי ברוורמן: סתם.

<אמיר וסרמן: בהפרה נמשכת?

אבישי ברוורמן: כן.

<אמיר וסרמן: לקחנו כאן בנצ'מרק של חוק ניירות ערך.

אבישי ברוורמן: איזה מדינה?

<אמיר וסרמן: לא, של הסעיפים הקיימים אצלנו לגבי תאגידים רגילים.

<יורם סמואל: עוד הערה אחת אם מותר לפני שאתם מצביעים.

אבישי ברוורמן: סמואל, בלעדיך אני לא יכול.

<יורם סמואל: בדמנו העניין הזה.

<יורם סמואל: אני באמת מצטער.

<אתי בנדלר: זה בהצעת החוק?

<שרה קנדלר: נכון, זה בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: למה בהצעת החוק קבעתם פי חמישה?

<אתי בנדלר: איך הגעתם לפי חמישה?

<אתי בנדלר: זה מה ששאל היושב-ראש.

<יורם סמואל: למה לא פי 50...

אבישי ברוורמן: למה פי חמישה?

אבישי ברוורמן: הלא רוב ההחלטות הגדולות הן סתם, אבל אחרי שכותבים אותן זה הופך להיות תורה שאנשים מסבירים.

<אמיר וסרמן: יש לי קודם כול תשובה סתמית.

<אמיר וסרמן: התשובה הסתמית היא שקודם זה היה פי עשרה והורדנו לפי חמישה.

<אמיר וסרמן: התשובה הרצינית יותר היא שבימים האלה אנחנו באמת עורכים איזו סימולציה פנימית לגבי הפרקטיקה של עיצומים כספיים ובוחנים בפועל למה תביא קטימת ההפרה הנמשכת.

<אמיר וסרמן: כבר הצהרנו שבחברות הדירוג לא יסבלו מדין קשה יותר ממה שיהיה בדין האחר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה ידוע בכך שאתה מכיר את המקומות בארצות-הברית, אתה מכיר באירופה, עו"ד קנדלר גם נוסעת לכל המקומות האלה - - -

<יורם סמואל: אין חיות כאלה.

אבישי ברוורמן: אמר עו"ד סמואל עכשיו, אני מצטט, "אין חיות כאלה".

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אין מדינה בעולם מהודו ועד כוש שיש לה יותר מפי שלושה.

<שרה קנדלר: בארצות-הברית הסכומים מלכתחילה הרבה יותר גבוהים.

<גדעון אילת: בארצות-הברית זה רק בעניינים של זדון.

<גדעון אילת: זה לא נכון.

<גדעון אילת: בארצות-הברית אין עיצומים כספיים, רק בזדון, לא תיקונים טכניים.

<אמיר הלוי: בחקיקה האירופית, אדוני, שנאמר לנו שעליה הרצון להיסמך, אין תקדים של הטלת אחריות אישית על עובדי חברות הדירוג.

אבישי ברוורמן: על זה כבר דיברנו.

אבישי ברוורמן: אני מדבר עכשיו על המספר.

<אמיר הלוי: ברגע שאין, גם המספר לא קיים.

<שרה קנדלר: לגבי הסכומים נצמדנו לשיטת המשפט - - -

אבישי ברוורמן: אם זה אפס, מותר להם לעשות פה תקדים.

אבישי ברוורמן: ..

<קריאה: ואז אפשר גם להכפיל פי עשרה.

<יורם סמואל: קיבלתי את רשות הדיבור בסופו של דבר.

אבישי ברוורמן: עו"ד סמואל, המילה האחרונה היא שלך.

<יורם סמואל: תודה.

<יורם סמואל: אני מוכרח להגיד שאני לא מקבל את הגישה של רשות ניירות ערך בתשובה לשאלת היושב-ראש.

<יורם סמואל: באים ואומרים כך: תנו לנו סמכות מאוד-מאוד גבוהה, אבל אנחנו - -

אבישי ברוורמן: נשתמש בה במינון מאוד זהיר.

<יורם סמואל: - - מידתיים, אנחנו רחומים וכו'.

<יורם סמואל: זה נשמע לי לחלוטין לא תקין כל הנושא הזה של שיקול הדעת.

<יורם סמואל: שיקול הדעת, עד כמה שאפשר, צריך דווקא להיקבע בחוק.

<יורם סמואל: בחוק צריכים להיקבע גבולות ולא לתת שיקול דעת אין-סופי לפקידי רשות שאתה תמצא את עצמך כל הזמן משכנע, מתחנן, עומד בפתח ואומר: אומנם מותר לך להטיל עלי קנסות של מיליונים, אבל במקרה הקונקרטי הזה תואיל בטובך להפחית.

<יורם סמואל: בעיני זה פשוט לא תקין, לא תקין מבחינה חוקתית.

<אמיר וסרמן: לרשות לניירות ערך יש שיקול דעת בדברים הרבה יותר דרסטיים מאשר הטלת עיצום כספי של 75,000 שקלים, כמו לדוגמה פתיחה בחקירה פלילית.

אבישי ברוורמן: שמעתי כל מילה שלך, והצגת את הקייס נהדר, רק מילה אחת היתה מיותרת.

אבישי ברוורמן: אמרת "סכומי עתק" על 75,000 שקל.

<אתי בנדלר: סליחה, זה לגבי יחיד, לתאגיד הסכומים הם הרבה יותר גבוהים.

<גדעון אילת: עובד שמקבל 10,000 שקל בחודש, 75,000 זה כמו העיצומים הענקיים שאתם מטילים על בנקים או על חברות אחרות.

אבישי ברוורמן: זה מה שהתכוונת, לא לחברה.

<אמיר וסרמן: אני רוצה שנשים את הדברים בפרופורציה.

<אמיר וסרמן: לגבי גורמים רגילים שמפוקחים בשוק ההון יש שלושה סוגים של אחריות: יש אחריות פלילית, יש אחריות מינהלית ואחריות אזרחית.

<אמיר וסרמן: אחריות פלילית אין לחברות הדירוג.

<אמיר וסרמן: אין.

<עמרי ידלין: למה אתה אומר שאין?

<עמרי ידלין: יש אחריות.

<עמרי ידלין: אם חס וחלילה חברת הדירוג עוסקת בתרמית, תהיה עליה אחריות פלילית.

<עמרי ידלין: אין לה אחריות פלילית על זה שהיא הפרה איזה הוראה טכנית.

<עמרי ידלין: נכון, על זה אין.

<עמרי ידלין: אבל אם חס וחלילה היתה תרמית, ודאי שיש אחריות פלילית.

<אמיר וסרמן: אין אחריות פלילית מכוח דין ניירות ערך.

<אמיר וסרמן: נגיע לסעיפים של אחריות אזרחית ונדבר על פרט מטעה.

<אמיר וסרמן: פרט מטעה זה דבר שבדרך כלל אפשר לתקוף בדין פלילי, לגבי חברות הדירוג לא ניתן לפי דיני ניירות ערך.

<אמיר וסרמן: יכול להיות כדין כללי אחר זה אפשרי, אבל ההוראות כאן לא קובעות אחריות פלילית.

<אמיר וסרמן: לגבי אחריות מינהלית שזו הסנקציה היחידה שתהיה לרשות, בהקשר הזה עבדנו לפי שיטת המשפט הישראלית.

<אמיר וסרמן: כלומר, בכל נושא אפשר להעלות את השאלה אם אנחנו פועלים לפי הדין הזר או לפי הדין הישראלי, וכיוון שאיבדנו כאן אלמנט אחד מאוד משמעותי של אחריות ואכיפה, שהוא הדין הפלילי, באחריות המינהלית - - -

<נילי אבן-חן: אפשר עדיין להחזיר אותו.

אבישי ברוורמן: סליחה, רק רגע.

<אמיר וסרמן: באחריות המינהלית פעלנו לפי השיטה שלנו לגבי גורמים מפוקחים אחרים, שהיא חלה על שורה מאוד ארוכה של גורמים, ואנחנו לא רואים לנכון להקל.

<אמיר וסרמן: נגיע לאחריות האזרחית, וגם שם נראה שיש הקלות לחברות הדירוג שלא קיימות לגבי גורמים מפוקחים אחרים.

<אמיר וסרמן: בכל זאת, כשאנחנו מנסים ליצור מארג סביר, במכלול שלו אנחנו חושבים שהאחריות המינהלית צריכה להיות כמו לגבי גורמים אחרים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הסברת.

אבישי ברוורמן: נתתי עוד הערה לעו"ד אתי בנדלר, ואני אשים את הראש שלי בין כל עורכי-הדין המפורסמים שיושבים פה.

<אתי בנדלר: אני רוצה בכל זאת לומר משהו לגבי הפרה נמשכת.

<אתי בנדלר: קודם כול, צריך לשים לב מה שיעור העיצום שאפשר להטיל על כל יום שבו ההפרה נמשכת.

<אתי בנדלר: נניח שמדובר בהפרה שהעיצום הכספי בשלה הוא 50,000 שקל לצורך העניין או על יחיד 25,000 שקלים, אז ביום הראשון של ההפרה – 25,000, ביום השני זה 25,000 פלוס 2% וכך הלאה.

<אתי בנדלר: זה ריבית דריבית דריבית, וזו השיטה בכל החוקים.

אבישי ברוורמן: שוק אפור לעילא ולעילא.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, לשנה למשל, תעשה, אדוני, חשבון זה 2% ליום, זה אומר יותר מ-700% לשנה תוספת.

<אתי בנדלר: זה מקובל כאמור בכל החקיקה וכשצועקים על עודף רגולציה ועל הקשחה וכיוצא בזה, כנראה שמישהו בכל זאת הבין את האבסורד שבעניין ואולי תפס אפילו את ראשו בידיו, ובמסגרת זו בשבוע שעבר התקבלה בכנסת בקריאה הראשונה הצעת חוק שבאה לרכך בחוקים שרשות ניירות ערך אחראית עליהם את הגזרות האלה בקשר לעיצומים כספיים במספר חוקים שהם אחראים עליהם.

<אתי בנדלר: ושם לראשונה נולד הסעיף הזה שמוצע כאן לעגן בחוק הזה, שאומר:

<אתי בנדלר: בהפרה נמשכת לא נאפשר להגיע ליותר מ-700% כל שנה והפרה יכולה להימשך כאמור לא רק שנה אחת, כי אם אנחנו מביאים את הדוגמה של אי-תיעוד או אי-מסירת דיווח במועד, אינני יודעת מה, אפשר לגלות את זה גם אחרי שלוש או ארבע שנים, ואז אנחנו בכלל מגיעים לסכומים אבסורדיים, ואז אמרו: נשים גג.

<אתי בנדלר: זה לא קיים עדיין בחקיקה.

<אתי בנדלר: זו פעם ראשונה שמוצע לעגן את זה בחקיקה, בחוק שלנו.

<אתי בנדלר: מאידך, הרשות מנימוקיה, כפי שהיא הסבירה, והוועדה יכולה להשתכנע – אדוני יכול להשתכנע או לא להשתכנע, והייתי מציעה שיחזרו על זה שוב – אין הגדרה בהצעת החוק הזאת ממתי רואים עבירה כעבירה נמשכת.

<אתי בנדלר: הייתי אומרת שאם בכל זאת היתה נקודת זמן שבה מביאים לידיעת המפוקח או לידיעת המפר – דע, אנחנו רואים בפעולה הזאת שנקטת או באי-פעולה במחדל שלך, הפרה של הוראות החוק, ומכאן ואילך תדע שאם אתה ממשיך את זה, נראה את זה כעבירה נמשכת, כמו הדגם למשל שאדוני קיבל לעניין חוק התקנים, ששם יש הוראה שאני אקרא:

<אתי בנדלר: הפרה נמשכת – הפרת הוראת מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף הרלוונטי, לאחר שנמסרה למפר דרישת תשלום בשל הפרת אותה הוראה, אז יש בזה לפחות מאותו רגע יצירת - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר אמרת את הדברים.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, אני לא אוהב לכפות דברים, במיוחד כשאני כל כך מחבב את ראש הרשות לניירות ערך - - -

<אתי בנדלר: אני חושבת שיש מקום לחבב גם את כל עובדיו שנמצאים כאן.

אבישי ברוורמן: הם יודעים שאני מחבב אותם.

אבישי ברוורמן: פעם חתמתי לו על כתב מינוי.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה הייתי מציע את הנקודה שמצד אחד אני אשאר עם החמישה.

אבישי ברוורמן: מצד שני לגבי התאריך שמעליו עושים את העונש, לקחת את תאריך הפרסום של ההפרה ולא מתי שזה קרה בעבר, כי אז זה יכול להיות יותר מדי גבוה.

<אמיר וסרמן: לדעתנו זה מאוד בעייתי.

<אמיר וסרמן: זה מעביר את הנטל על הרשות לזהות את ההפרה, ועד הנקודה שבה היא זיהתה את ההפרה, לכאורה ההפרה לא התרחשה.

<אתי בנדלר: דרישת תשלום אתה תמיד יכול לשלוח על הפרה ראשונה.

<אתי בנדלר: השאלה אם תראה בהמשך ההפרה הפרה נמשכת.

<קריאה: תקנוס לפי הפרה, לא לפי מתמשכת.

אבישי ברוורמן: מה שאני מציע, עו"ד וסרמן, אם מקובל עליך - - -

<שרה קנדלר: ברגע שהוא יקבל את ההודעה, הוא ידווח.

אבישי ברוורמן: אם תיקון ברוורמן מקובל על עו"ד וסרמן, נצביע.

אבישי ברוורמן: אם לא, אני עדיין לא אצביע על זה, תתייעץ עוד פעם.

אבישי ברוורמן: זו לפחות הרוח שלי בשלב הזה.

<אמיר וסרמן: אני מציע שנשאיר את הסעיף.

<אמיר וסרמן: כפי שאמרתי אנחנו גם בוחנים את המכפלות כרגע.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר, באיזה סעיף אנחנו עכשיו?

<שרה קנדלר: 30.

אבישי ברוורמן: תודה.

<שרה קנדלר: סכומים מופחתים "(א) הרשות אינה רשאית להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים המפורטים בתוספת השנייה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

<שרה קנדלר: (ב) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים, שבשלהם ניתן יהיה להפחית את סכום העיצום הכספי המפורט בתוספת השנייה, בשיעורים מרביים שיקבע.

<שרה קנדלר: " זה כמו שעו"ד וסרמן ענה בתשובה לטענות שהועלו.

<שרה קנדלר: יהיו פה תקנות הפחתה שדומות לתקנות ההפחתה שקיימות היום מכוח חוק ניירות ערך, שיקבעו את השיקולים ואת הקריטריונים שבשלהם אפשר להפחית קנסות.

<שרה קנדלר: היום אם למשל זו הפרה ראשונה שלו בשלוש השנים הקודמות, לא מצאנו הפרות אחרות, אפשר להפחית עד 25%, או אם הוא נקט פעולות למנוע את הימשכות ההפרה, אפשר להפחית עד 50% וכן הלאה נסיבות.

<שרה קנדלר: כאלה תקנות נציע.

<אתי בנדלר: הסעיף הזה כמובן מקובל עלי, למעט מילה אחת שבו והיא המילה "מרביים", דהיינו, שבתקנות ההפחתה ניתן לקבוע סכום מקסימלי של הפחתה של העיצום הכספי.

אבישי ברוורמן: "בשיעורים שיקבע".

<אתי בנדלר: כן, כמו שיש לנו בחוקים אחרים שאינם חוקים של רשות ניירות ערך.

<שרה קנדלר: את מציעה להפחית את שיקול הדעת של הרשות?

<שרה קנדלר: לא יהיו סכומי מקסימום מההפחתה אלא שיעורים קבועים?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: כך למשל - - -

אבישי ברוורמן: דוגמה.

<אתי בנדלר: אני אביא לך דוגמה.

<אתי בנדלר: אם המפר עצמו גילה את ההפרה והודיע עליה ודיווח עליה לרשות, אפשר לתת הפחתה של עד 20% או עד 50% ועוד כל מיני הפרות מהסוג הזה.

<אתי בנדלר: אחר-כך יכולים לומר, ובלבד שמכוח כל עילות ההפחתה לא ניתן יהיה להפחית את העיצום הכספי ביותר מ-50%.

<אתי בנדלר: אני שואלת למה?

<אתי בנדלר: נניח שבאמת מישהו גילה זמן קצר אחרי הפרה - -

אבישי ברוורמן: שיפחיתו לו 100%.

<אתי בנדלר: - - ולא היו לו בכלל הפרות קודמות?

אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר, במקרה הזה הייתי הולך לפי בית הלל ובית בנדלר.

<אתי בנדלר: עדיין יש שיקול דעת לרשות בכמה להפחית, אבל למה להגביל אותם בשיעור מרבי?

<ערן היימר: הכוונה שלך שזה יהיה מצטבר.

<שרה קנדלר: למה זה עולה מפה?

<אתי בנדלר: לאיזה צורך אתם צריכים את המילה "מרבי"?

<אמיר וסרמן: כיוון שלהקלות מסוימות יש שיעור מרבי.

<אמיר וסרמן: למשל ההקלה של זיהוי ההפרה על-ידי המפר עצמו מוגבלת ב-25%, אבל אנחנו בוודאי משתמשים בעילות עצמן באופן מצטבר.

<אתי בנדלר: למה אתם מתכוונים?

<אתי בנדלר: האם במקום שיהיה תעריף של 25% זה יהיה עד 25%?

<אתי בנדלר: זו הכוונה שלכם?

<שרה קנדלר: כן, וכך זה קיים בתקנות היום.

<עמרי ידלין: מה ההיגיון?

<עמרי ידלין: הרי מותר לכם בכלל לא לפתוח בהליך.

<עמרי ידלין: לזה יש לכם סמכות, אז למה אסור לכם לפתוח בהליך, להגיד שהוא עשה מעשה לא יפה ולקבוע שהסנקציה היא רק 5% מהעונש המרבי?

<שרה קנדלר: אפשר.

<שרה קנדלר: אפשר גם להטיל אפס בסופו של דבר.

<עמרי ידלין: נניח לרגע שיש עובד שחשף את העובדה שחברת הדירוג המסוימת – לא אחת כמובן מאלה שיושבות פה – עשתה מעשה חמור מאוד.

<עמרי ידלין: העובד הזה, למה שלא תהיה לכם סמכות להגיד שהוא לא ישלם אפילו אגורה?

<שרה קנדלר: יש לנו סמכות בתקנות ההפחתה.

<שרה קנדלר: תקנה 2 לתקנות ניירות ערך, הפחתה של עיצום כספי, התשע"א-2001.

<שרה קנדלר: תקנה 2 אומרת כך: "מצאה הרשות כי נתקיימו התנאים להטלת עיצום - - - רשאית היא להפחית לאותו מפר מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה וביחס לאותו מפר, את השיעור הנקוב לצד אותה נסיבה, ובהתקיים כמה נסיבות - בשיעור המצטבר של השיעורים המנויים לצדן.

<שרה קנדלר: " זאת אומרת, אתה יכול להגיע לאפס.

<אמיר וסרמן: כפי שאמרתי, יש לנו גם שיקול דעת לא להטיל עיצומים.

<אתי בנדלר: אם כך, מה זה "מרבי"?

<שרה קנדלר: לכל עילה יש שיעור - - -

<ענת זוהר: בשונה מתקנות הפחתה אחרות שאנחנו מכירים, שבהן זה שיעורים נקובים של עיצום – יפחית סכום נקוב ואין פה שיקול דעת – בתקנות ההפחתה של רשות לניירות ערך זה שיעורים מרביים.

<ענת זוהר: כתוב: יפחית הממונה עד סכום של 50%, עד סכום של 70%.

<עמרי ידלין: למה?

אבישי ברוורמן: עו"ד זוהר מה שמפריע לי תמיד שאומרים: זה היה בוועדת כספים.

אבישי ברוורמן: אני שואל מבחינת ה- substance.

אבישי ברוורמן: למה?

<ערן היימר: לא הבנו מה הבעיה.

<אתי בנדלר: לפי הפרשנות של המילה "מרביים", כפי שאני שומעת כאן, המילה רומזת להיקף שיקול הדעת של הרשות בבואה לעשות שימוש בתקנות ההפחתה.

<אתי בנדלר: לצורך הדוגמה שלנו, אמרנו הפרה ראשונה של המפר, האם זה יהיה עד 25% או 25%?

<אתי בנדלר: המילה "מרבי" אומרת עד 25%, זאת אומרת, יכולה הרשות להחליט שהיא תוריד רק 5% או 24%, או שיש "תעריף", מה שנקרא, תעריף קבוע.

אבישי ברוורמן: פרופ' ידלין, תוסיף ועו"ד קנדלר.

<עמרי ידלין: אני רוצה להגיד משהו שהוא נגד האינטרס של חברת הדירוג.

אבישי ברוורמן: אתה עובד בשביל מר היימר או בשביל - - -

<עמרי ידלין: שתי החברות.

<ערן היימר: מה שעמרי אומר אלה בדרך כלל דברי טעם גם אם בניגוד לעמדתנו.

<עמרי ידלין: בשם ההיגיון.

<עמרי ידלין: הדוגמה שהבאתם היא דוגמה מצוינת, שבא עובד של חברת הדירוג וחושף את העובדה שנעשתה איזו הפרה.

<עמרי ידלין: אומרים לו: אנחנו נפחית לך, אבל רק ב-25%.

<שרה קנדלר: עד 25%.

<עמרי ידלין: זאת אומרת שאם בא מישהו וחושף איזה דבר - - -

אבישי ברוורמן: פשלה נוראית.

<עמרי ידלין: פשלה נוראית.

<עמרי ידלין: במקומות אחרים יש חוקים אחרים שבמקרה כזה מגנים על המלשין הזה, לפעמים אפילו נותנים לו פרס.

<עמרי ידלין: פה אומרים לו – דווקא במקרה הזה אני חושב שאת צריכה להצטרף אלי, נילי - - -

<שרה קנדלר: אתה מדבר על נסיבה ספציפית - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר, תני לו לסיים.

<עמרי ידלין: זה אדם שחושף איזו שערורייה ואומרים לו: לך ניתן קנס, אבל הוא יופחת ב-25%.

<עמרי ידלין: אני שואל, למה?

<עמרי ידלין: אם לרשות יש סמכות - - -

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: מה התשובה לשאלה הזאת?

<שרה קנדלר: נדון בזה בתקנות ההפחתה.

<שרה קנדלר: אנחנו לא מדברים על הסעיף עכשיו.

<אמיר וסרמן: הדוגמה הזאת, עם כל הכבוד, היא לא רלוונטית, כי בסיטואציה כזאת - - -

אבישי ברוורמן: הדוגמה של המלשין.

<אמיר וסרמן: מדובר כאן על הסיטואציה שבה חברת הדירוג ביצעה הפרה, ולכן העיצום היה מוטל עליה, בכלל לא היה מוטל עיצום על העובד שחשף את ההפרה.

<עמרי ידלין: למה לא?

<עמרי ידלין: הוא עצמו היה שותף להפרה.

אבישי ברוורמן: בא מישהו שהוא מלשין, הוא עד מדינה.

אבישי ברוורמן: הוא אומר: עוולתי, חטאתי, אבל אני מגלה עכשיו, תן לו בונוס.

אבישי ברוורמן: כך עובדים עם המאפיה.

אבישי ברוורמן: ..

<אמיר וסרמן: הקונסטרוקציה שלנו שבמקרה של הפרה אנחנו לא מטילים את העיצום על החברה ועל כל העובדים שלה.

<אמיר וסרמן: חשוב שתבינו, כשמוטל עיצום כספי זה לא יוטל על חברת הדירוג ו-100 העובדים שלה שאפשר לראות בהם שותפים.

<ערן היימר: אין לנו 100, יש לנו 25.

<אמיר וסרמן: אני לא זוכר מקרה אחד שהיה לנו של עיצום כספי שהוטל על יותר ממפר אחד.

<עמרי ידלין: אני מראש אמרתי לכם - - -

<יורם סמואל: בשביל מה שיעורים מרביים?

<יורם סמואל: הכול בסדר, אבל בשביל מה המילים "שיעורים מרביים"?

אבישי ברוורמן: אם עו"ד בנדלר לא מבינה את זה, יש פה בעיה.

<אמיר וסרמן: הסברנו את השאלה של עו"ד בנדלר שהכוונה ב"מרביים", שההתייחסות היא לכל נסיבה ונסיבה ואפשר לספור באופן מצטבר, כפי שאנחנו עושים בכל הפרה.

<אתי בנדלר: השאלה מאוד פשוטה, האם זה יהיה עד 25% ולתת לכם את המנעד בין 1% ל-25% או 25%?

<אתי בנדלר: ברגע שאנחנו אומרים "מרביים", היקף שיקול הדעת שלכם בנושא של סכום העיצום הוא גבוה.

<שרה קנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: השאלה היא מאוד-מאוד פשוטה.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים כרגע על המודל של העיצומים הפשוטים.

<אתי בנדלר: העיצומים הפשוטים זה אומר שיש תעריף לכל הפרה.

<אתי בנדלר: בתעריף לכל הפרה השאלה היא אם זה מגיע רק בסכום הראשוני ואחר-כך אפשר לעשות איזה קלקולציה שרוצים ולהגיע לסכום שנתון לשיקול דעת, כי בכל הנושא של העיצומים הכספיים הפשוטים אנחנו אומרים ששיקול הדעת של הרגולטור מוגבל בקביעת סכום העיצום הכספי והמחוקק הוא זה שקובע לו, גם מה סכום העיצום בשל כל הפרה וגם מה הסכום שניתן להפחית בשל כל נסיבה שמתקיימת שם?

<אתי בנדלר: האם כאן מרחיבים את היקף שיקול הדעת או לא?

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, אם אתם רוצים להקל, לכו לפי הסכום, תהיו נדיבים.

<אמיר וסרמן: המנעד מקל עם הגורמים המפוקחים, כיוון שהוא מאפשר לנו להשתמש בהפחתות גם במקרים שלא באופן מובהק התרחשו.

<אמיר וסרמן: לדוגמה, הפחתה שמדברת על נקיטת פעולות למניעת הישנות הליקויים זה דבר שנתון לפרשנות – מה התאגיד עשה, אם הוא עשה מספיק.

אבישי ברוורמן: למה צריך את ה"מרבי"?

<אמיר וסרמן: ה"מרבי" הוא שלא ניתן על נסיבה כזאת 100% הפחתה, כי המחוקק אמר:

<אמיר וסרמן: אני רוצה בכל זאת לתחום - - -

<עמרי ידלין: אז אל תתנו.

<עמרי ידלין: יש לך שיקול דעת, אל תיתן.

<אתי בנדלר: אנחנו לא מתווכחים עכשיו אם זה יהיה 10% או 30%.

אבישי ברוורמן: תחליט מה האחוז, אבל לך על אחוז.

<שרה קנדלר: יש הפרות שונות, נסיבות שונות.

<עמרי ידלין: אני לא מבין למה הרשות לא רוצה שיקול דעת פתאום.

<אתי בנדלר: היא רוצה שיקול דעת, היא רוצה עד.

<אתי בנדלר: "מרבי" זה עד.

<אתי בנדלר: בלי המילה "מרבי" זה סכום קבוע.

<עמרי ידלין: זה מגביל אותה ב"מרבי".

<ערן היימר: אפשר להציע פשרה?

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מחפש אדם שייתן לי פתרונות.

<ערן היימר: אפשר אולי להשאיר את המילה "מרביים" ולהשאיר את שיקול הדעת בידי הרשות, אבל להוסיף אולי שבין היתר תשקלו גם את שכרו של העובד שעליו מטילים את העיצום.

<שרה קנדלר: אנחנו מדברים פה על תקנות ההפחתה.

<שרה קנדלר: הנסיבות יידונו בתקנות ההפחתה.

<ערן היימר: בכל זאת, אם המחוקק יגיד לכם: תשקלו את זה - - -

<שרה קנדלר: גם בתקנות המחוקק נמצא.

אבישי ברוורמן: מה שנאמר "לפום צערא אגרא".

<יורם סמואל: יש כאן עוד בקשה.

<יורם סמואל: בסעיף 30(ב) יש סמכות לשר האוצר.

<יורם סמואל: מה שהיינו מבקשים- - -

אבישי ברוורמן: עו"ד סמואל מדבר, ואתן לא מקשיבות?

<אתי בנדלר: אנחנו עושות היוועצות מאוד חשובה.

אבישי ברוורמן: תמצאו פתרון כי הזמן אוזל, עוד מעט הסורים על הגדרות.

אבישי ברוורמן: ..

<יורם סמואל: יכול להיווצר כאן מצב שהחוק ייכנס לתוקף, ועדיין השר לא יעביר את ההפחתות לפי 30(ב).

<יורם סמואל: אנחנו מבקשים להתנות את הטלת העיצומים בכך שהתקנות כבר יהיו בתוקף.

<שרה קנדלר: אין לנו בעיה עם זה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שעם כל הנושא של עיצומים כספיים היו לי אין-ספור דיונים בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את הוויכוחים שלך, ליבך תמיד היה רחום.

<אתי בנדלר: ליבי לא רחום – אני מקווה שהוא גם רחום, אבל לא זה מה שמנחה אותי בעניין הזה - - -

<קריאה: הוא רחום, אבל צודק.

<אתי בנדלר: אני מנסה כל הזמן להוביל לכך שהכלי האכיפתי הזה, שהוא כלי רב עוצמה, יתנהל בצורה הכי הגונה עם כללי משחק מאוד-מאוד ברורים.

<אתי בנדלר: אני רוצה להסביר לאדוני, לא ספרתי כמה רגולטורים היום במדינה, ואני באמת רוצה לעשות את זה – לכמה רגולטורים היום במדינה נתנו את הכוח הזה להטיל עיצומים כספיים על גופים, על אנשים וכו'.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה כבר לא בתי משפט, זה הליך מינהלי שמטיל עיצומים וכו'.

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך לקבוע עד כמה שאפשר כללי משחק אחידים לגבי כל הרגולטורים.

<אתי בנדלר: ואם אנחנו אומרים שבמודל הזה של "העיצומים הפשוטים" מה שנקרא, שהרשות בודקת, ראתה שלכאורה יש הפרה, מוציאה דרישת תשלום, מנהלת הליך שימוע, מחליטה על הטלת העיצום, זאת אומרת, הכללים מאוד ברורים, סדרי הדין שלהם וכדומה, גם סכום ההפחתה בהתקיים נסיבות אני חושבת שזה צריך להיות סכום פיקס שהכול יהיה ברור, שהמפוקח גם ידע שאם הוא מגלה לצורך העניין את ההפרה, הוא יקבל הפחתה בשיעור מסוים, ולא שזה עניין של שיקול דעת.

אבישי ברוורמן: אני לא אתווכח אם יצר האדם טוב מנעוריו או רע מנעוריו, אבל אני יודע שהגעתי לסטנפורד בשנות ה-70, שנתיים לפני היה אחד הניסיונות החשובים ביותר בפסיכולוגיה, של פרופ' זימברדו, שלקחו תלמידים בסטנפורד שהיו הגונים, נהדרים וכולם פחות או יותר בסדר והחליפו אותם, חלק היו סוהרים וחלק היו אסירים, ועשו ניסיונות במכות חשמל שהן היו חצי פיקטיביות, פתאום ההוויה יוצרת את התודעה.

אבישי ברוורמן: האדם הוא יצור מאוד מסוכן, הוא היצור הגרוע ביותר שנוצר עלי אדמות חוץ מרוח הקודש, שהוא מבין רק מולקולות, ולכן כשנותנים לו יותר מדי כוח בדרך כלל הוא גורם נזק.

אבישי ברוורמן: לכן בנקודה הזאת שבישראל יש עודף רגולטורים, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה לצערי, להוציא מה שברשות לניירות ערך זה מצוין, שזו רשות סטטוטורית, בחלק מהמקומות זה גם לא רשות סטטוטורית, אלא כפוף לשר התורן, לכן יש גם שימושים לרעה.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה הייתי הולך לפי הצעת עו"ד בנדלר, שבמקרה שיש קולא, שיהיה קולא all the way במקרה הזה שאם כבר מפחיתים, שיפחיתו עד הסוף.

<שרה קנדלר: לדעתי זה יפגע בחברות הדירוג ולא הפוך.

אבישי ברוורמן: אם כל הסוללה הזאת מוכנה להיות פגועה - - -

<יורם סמואל: אנחנו מרוצים.

<שרה קנדלר: לנו יש, בניגוד לרגולטורים אחרים - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר, אמרתי לכם דבר מאוד פשוט, אם זה פוגע בהם והם מסכימים, אז קדימה.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוהר, אולי משרד המשפטים ייתן לנו סיבה?

<ענת זוהר: הערה אחת שמטרידה אותי בהקשר הזה – אני מסכימה עם עו"ד בנדלר לגבי צמצום שיקול הדעת בהקשר של תקנות ההפחתה ברמה העקרונית – הקושי שאני רואה כאן שכבר קיים שיקול דעת לרשות ניירות ערך בנוגע לתקנות ההפחתה מכוח החוק לניירות ערך, וצריך לשים לב שההפרות שאנחנו מדברים עליהן כאן לגבי חברות הדירוג הן במידה רבה זהות להפרות שכבר מופיעות בחוק ניירות ערך, ואני רואה קושי לגבי אותן הפרות שבהקשר אחד לרשות יהיה לה השיקול להפחית ובהקשר אחר היא - - -

אבישי ברוורמן: נעשה את זה בהתאמה all the way, אבל אני במקרה הזה הולך להוריד את ה"מרבי".

אבישי ברוורמן: נצביע על זה.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: פה אחד.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: הורדנו את ה"מרבי".

אבישי ברוורמן: הלאה.

<שרה קנדלר: 31.

<שרה קנדלר: סכום מעודכן של העיצום הכספי "(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום; הוגשה עתירה על דרישת תשלום ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 36, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום שבו הרשות הסכימה לעיכוב התשלום או ביום שבו בית המשפט הורה על עיכוב התשלום, כאמור בסעיף 36; לעניין סעיף קטן זה, "סכום מעודכן" – סכום העיצום הכספי, כולל סכום נוסף בשל הפרה נמשכת לפי סעיף 29 ככל שהייתה, כשהוא מעודכן לפי סעיף קטן (ב).

<שרה קנדלר: (ב) היה שיעור שינוי המדד, מהמדד האחרון שפורסם לפני 1 בינואר בשנה מסוימת (בסעיף קטן זה – יום העדכון), לעומת מדד חודש ינואר 2014 או המדד במועד העדכון האחרון שבוצע לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר, גבוה מ-20 אחוזים, רשאי יושב ראש הרשות לעדכן את סכומי העיצום הכספי הקבועים בתוספת השנייה, ביום העדכון, ולעגל את הסכומים האמורים לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 100 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<שרה קנדלר: (ג) הרשות תפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב)."

אבישי ברוורמן: במילה אחת.

אבישי ברוורמן: מה יש פה?

<שרה קנדלר: זה נושא של עדכון הסכומים לפי המדד.

אבישי ברוורמן: מקובל עלינו.

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 31 – פה אחד

אבישי ברוורמן: מאושר.

אבישי ברוורמן: תמשיכי.

אבישי ברוורמן: סעיף 32.

<שרה קנדלר: 32.

<שרה קנדלר: המועד לתשלום עיצום כספי "עיצום כספי ישולם בתוך 45 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 28(ב)(1).

<שרה קנדלר: "

<שרה קנדלר: בעד סעיף 32 – פה אחד

אבישי ברוורמן: מאושר.

אבישי ברוורמן: סעיף 33.

<שרה קנדלר: 33.

<שרה קנדלר: פריסת תשלום עיצום כספי "(א) הרשות רשאית, על פי בקשתו של מפר, להחליט על פריסת התשלום של עיצום כספי, אף אם החליטה על הפחתתו לפי סעיף 30(ב), ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים.

<שרה קנדלר: (ב) התשלום החודשי כאמור בסעיף קטן (א) יהיה מעודכן למועד תשלומו, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏ (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית); לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת הרשות על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה ויחולו על יתרת התשלום של העיצום הכספי הוראות סעיף 34.

<שרה קנדלר: " גם נראה לי ברור.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 33 – פה אחד

<שרה קנדלר: 34.

<שרה קנדלר: הפרשי הצמה וריבית "לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייוספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, מה היו ההערות שלך בעבר?

<אתי בנדלר: רוב הסעיפים כאן מגלמים תיקונים שנדברנו עליהם, ולכן הם הוטמעו כאן בנוסח.

אבישי ברוורמן: הם כבר הודפסו כשדרגת הנשך ירדה.

<שרה קנדלר: גבייה "עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)‏.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: סעיף 36.

<שרה קנדלר: 36.

<שרה קנדלר: עיכוב תשלום והחזר "(א) אין בהגשת עתירה על דרישת תשלום לפי פרק זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי או את פרסום ההחלטה או הגשת הדוח המיידי לפי סעיף 37(ו), אלא אם כן הסכימה לכך הרשות או אם בית המשפט הורה על כך.

<שרה קנדלר: (ב) התקבלה עתירה כאמור בסעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי, יוחזר העיצום הכספי, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו עד יום החזרתו.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: מאושר.

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 36 – פה אחד

אבישי ברוורמן: סעיף 37.

<שרה קנדלר: 37.

<שרה קנדלר: פרסום ודיווח מיידי על דרישת תשלום "(א) נמסרה למפר דרישת תשלום, תפרסם הרשות באתר האינטרנט שלה וכן בדרך נוספת אם החליטה על כך, את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתה בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; (3) סכום העיצום הכספי שהוטל; (4) אם הופחת סכום העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה; (5) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין; (6) פרטים מזהים של המפר – אם הוא תאגיד.

<שרה קנדלר: (ב) הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 28, תפרסם הרשות את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו, בדרך שבה פרסמה את דבר הטלת העיצום הכספי.

<שרה קנדלר: (ג) על אף האמור בסעיף קטן א(6), רשאית הרשות לפרסם פרטים מזהים של מפר שהוא יחיד, אם סברה שהדבר נחוץ לצורך שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים.

<שרה קנדלר: (ד) על אף האמור בסעיף זה, לא תפרסם הרשות פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח – 1998, וכן רשאית היא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור" – תיקנתי פה את "הממונה", זה היה בטעות, העתקנו מחוק התקנים – "(ה) פרסום באתר האינטרנט של הרשות כאמור בסעיף קטן (א)(6) יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובנוגע לפרסום לפי סעיף קטן (ג) – שנתיים; השר בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות בדבר הדרכים שימנעו, ככל הניתן, את אפשרות העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (ג), לאחר שחלפה תקופת הפרסום האמורה; לא הותקנו תקנות כאמור, לא תהיה הרשות רשאית לפרסם באתר האינטרנט כאמור בסעיף קטן (ג).

<שרה קנדלר: (ו) נמסרה לחברת דירוג או בעל עניין או נושא משרה בכירה בה, דרישת תשלום, תפרסם חברת הדירוג, את הפרטים האמורים בסעיף קטן (א), לגבי אותה דרישת תשלום בדרך שתקבע בהוראות לפי סעיף 52.

<שרה קנדלר: " הסעיף הזה הוא סעיף חדש מבחינתנו כי הוא לא נמצא בהוראות המקבילות בחוק ניירות ערך.

<שרה קנדלר: הוספה הערה של עו"ד בנדלר לגבי הסדרת כל הנושא של הפרסום, שמירה על עניינו של יחיד שהפרטים האישיים שלו יימחקו כעבור שנתיים, שתהיה איזה התיישנות של ההפרה, וכל הנושא של הפירוט של הפרסום באתר.

אבישי ברוורמן: יש למישהו הערה בעניין?

<אתי בנדלר: יש לי הערה לסעיף קטן (ג).

אבישי ברוורמן: קודם ניתן למר היימר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ערן היימר: הערה כללית כאזרח.

<ערן היימר: נניח חשבתם שפשעתי ופרסמתם באתר שפשעתי ואני פרסמתי באתר שלי שפשעתי, ואז החלטתם שזוכיתי.

<ערן היימר: אתם משאירים את ה"פשעתי" לנצח.

<ערן היימר: היה מקרה של מטפלת שלי, שהאשימו אותה.

<ערן היימר: בעיתון פרסמו את שמה, אחרי זה היא זוכתה, אבל אף אחד לא ניקה את זה מגוגל.

<שרה קנדלר: יש סעיף שמטפל בזה, סעיף קטן (ב).

<ערן היימר: אם זוכיתי, אתם לא מנקים את זה מהאתר שלכם, את ההאשמה.

<שרה קנדלר: זה לא הרשעה וזיכוי, כי זה עיצום כספי.

<שרה קנדלר: אבל סעיף קטן (ב) אומר " הוגש ערעור - - -, תפרסם הרשות את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו, בדרך שבה פרסמה את דבר הטלת העיצום הכספי".

<שרה קנדלר: זה דווקא מטופל יפה.

<ערן היימר: למה שלא יימחק כל הכתם הזה שעלי אם ממילא החלטתם לא להעניש אותי?

<ערן היימר: תורידו את זה לגמרי אם אני מבקש.

<אתי בנדלר: השאלה מה שומר על זכויות של מי שהסתבר שלא הפר, שנחשד בקיום הפרה, מה מגן עליו בצורה טובה יותר?

<אתי בנדלר: אנחנו הרי לא יודעים מתי הערעור יישמע.

<אתי בנדלר: האם העובדה שלאורך תקופה השם שלו היה מפורסם כמי שהוטל עליו עיצום כספי ואחר-כך זה פשוט ייעלם או שיותר נכון עד לתום תקופת הפרסום לכתוב: הוגש ערעור ובית המשפט החליט שהוא לא הפר?

אבישי ברוורמן: שאלה מאוד מורכבת.

<יורם סמואל: אנחנו צריכים להשאיר לאותו אדם את הזכות לבקש שזה יימחק.

אבישי ברוורמן: עו"ד סמואל, הלוא הפרספציה של אנשים שנותנים לאנשים לקרוא שני דפים, באחד כתוב "האיש לא גנב" ובאחד הוא "גנב".

אבישי ברוורמן: כשהם קוראים את זה בתוך המכלול ואחרי זה שואלים אותם, כולם רואים גנב, כי הם רק רואים את המילה הבולטת, לכן יש פה שתי גישות: שלך, שאומרת להוריד את זה בכלל, שלא יראו את השם, והשנייה.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את התיקון של עו"ד סמואל שתהיה זכות לנפגע לבחור בין שתי האופציות.

אבישי ברוורמן: מה דעתכם?

<שרה קנדלר: זה לא נמצא בשום חקיקה מקבילה אחרת.

<אתי בנדלר: אפשר לחדש.

<ערן היימר: אם לבקשת האדם תמחקו - - -

<שרה קנדלר: באיזה שלב?

<ערן היימר: החלטתם להאשים אותי, שמתם באתר.

<ערן היימר: החלטתם אחרי זה - - -

<שרה קנדלר: אין פה זיכוי ואין הרשעה, זה עיצום כספי.

<ערן היימר: תמצאי את המקום.

<ערן היימר: החלטתם לא להטיל עיצום כספי, כי אני בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שירצו שיפרסמו "זכאי, זכאי, זכאי", כמו איזה חבר כנסת פה שהיה ראש מפלגה, ויש כאלה שאמרו: אל תזכיר אותי יותר, מספיק כבר שמעתי.

<שרה קנדלר: להוסיף לסעיף קטן (ב), לבקשתו - - -

אבישי ברוורמן: משהו כזה.

אבישי ברוורמן: עו"ד סמואל, תעזור לנו בניסוח.

<אתי בנדלר: או "תמחק את ההתייחסות".

אבישי ברוורמן: זה ייקרא "תיקון סמואל" מכאן ולעולמי עולמים, ואני מקווה שזה ישפיע על כל החקיקה הישראלית.

<ענת זוהר: משרד המשפטים מתנגד לתיקון הזה.

<ענת זוהר: אני חושבת שאת כל ההגנות ליחיד כבר נתנו במסגרת הסעיף, שהורינו שככלל שמו של מפר שהוא יחיד לא יפורסם, והפרסום של שמו של יחיד הוא רק לצורך שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים.

<ענת זוהר: אני מזכירה שהרציונל בפרסום ההחלטה על הטלת עיצום כספי – הרציונל הוא לא ביוש והרציונל הוא לא ענישה, הרציונל הוא שקיפות בהחלטות שהרגולטור מקבל, ולכן אנחנו רואים חשיבות עליונה בפרסום, ואני לא רואה איך עכשיו ניתן פה איזה זכות עמידה לאזרחים לבוא ולבקש את הסרת הפרסום שלהם, בפרט, כפי שאמרתי, שנתנו את ההגנות במסגרת הסעיף.

<ענת זוהר: אני גם מזכירה את ההגנה שעו"ד בנדלר הוסיפה של הורדת הפרסום אחרי תקופה, שזו הגנה נוספת.

אבישי ברוורמן: אני מבקש רק נימוקים ענייניים, לא שזה וזה אמר.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד מה שאמר מר היימר ואחר-כך הוסיף לזה עו"ד סמואל, אני חושב שלעתים המון אנשים נפגעים ולא בצדק, ובדרך כלל אלה אנשים קטנים, כי לגדולים כבר יש היח"צנים שלהם והכול, ואז השאלה היא מה עושה יותר טוב למשפחה שלהם, לילדים שלהם.

אבישי ברוורמן: בהערה של עו"ד סמואל היה משהו הגיוני.

אבישי ברוורמן: מעבר לכל זה שבסעיף זה ובסעיף זה, השאלה איך פותרים את הבעיה הזאת שיש אנשים שירצו שהדבר יישאר ויש אנשים שירצו שלא יזכירו להם את זה יותר.

אבישי ברוורמן: האם אפשר בכלל בחקיקה הכללית להסתכל גם מהצד של אנשים שמשלמים מחיר?

אבישי ברוורמן: על העיתון אי-אפשר לעשות שום דבר.

אבישי ברוורמן: בעיתון כותרת ראשית – גנב, רמאי שקרן.

אבישי ברוורמן: אחרי שבוע בהערה בעמוד 37 למטה – לא כצעקתה.

<ערן היימר: תיקון טעות.

<קריאה: במקרה הטוב.

אבישי ברוורמן: עיתונאים לצערי היום מקבלים משכורת בשביל הסנסציות ואין שום קנסות לדברים.

אבישי ברוורמן: פה היתה הערה שבאה למען אדם שנעשה לו עוול.

אבישי ברוורמן: מצא חן בעיני, ואני לא עורך-דין, מה שאמר עו"ד סמואל, האם אפשר להכניס את הרוח הזאת למען אנשים שעל לא עוול בכפם מקבלים מכות קשות?

<אמיר וסרמן: הבקשה היא לכסות על תיקון העוול, כלומר, על המקרה שבו הערעור התקבל ואותו אדם - - -

<אתי בנדלר: אגב, אני לא יודעת אם מדובר כאן רק על יחיד או גם על תאגיד.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) דן בכל אחד, לא דווקא - - -

<שרה קנדלר: בכולם.

אבישי ברוורמן: מספיק, אני לא רוצה לשמוע את השם שלי יותר.

<אמיר וסרמן: אני מנסה שוב לראות את זה כרונולוגית.

<אמיר וסרמן: מה שיקרה שהוטל עיצום, מתפרסמת החלטה, כי חייב להינתן גילוי על העובדה הזאת, ואחר-כך אותו מפר, יחיד או חברה, מערערים, מקבלים פסק-דין שמבטל את העיצום הכספי, ואז באותו שלב הם יבקשו לא לפרסם את הערעור שיתקבל.

<אתי בנדלר: למחוק את הפרסום בכלל, את האזכור שלהם.

<אמיר וסרמן: לפרסום יש ערך.

<אמיר וסרמן: להחלטה גם על העיצום הכספי יש תובנות שמפרים עתידיים יוכלו להקיש, אולי שגם בעניינם הוטל עיצום לא נכון והם יכולים לערער ולבטל את העיצום.

אבישי ברוורמן: זו הזכות של האדם הנפגע, שהוא יגיד: אני מבקש שהכתם הזה, שיש לי אות קין, לא בכל מקום אני אראה אותו כל זמן.

<אמיר וסרמן: אם נשווה את זה להליכים משפטיים, ששם יש סנקציות חמורות יותר והפרות הרבה יותר משמעותיות, אי-אפשר למחוק את ההליך המשפטי שהתרחש.

אבישי ברוורמן: אני רוצה קצת להקל על האי-צדק.

אבישי ברוורמן: הלוא אנחנו יודעים שבסופו של דבר מי שנכנס לעתים לגלגלים של קפקא או של המשפט, לעתים אנשים קנטים, מחסלים אותם.

אבישי ברוורמן: הם מבקשים: קצת תרד ממני.

אבישי ברוורמן: על זה אני מדבר.

<אמיר וסרמן: אני חושב שיש כאן כמה פתרונות.

<אמיר וסרמן: לדוגמה, אדם שהורשע בבית משפט שלום וזוכה אחר-כך בבית משפט מחוזי, ההליך הזה לא נמחק.

<ערן היימר: אחרי זה כשהוא מחפש עבודה, אנשים רואים "מורשע" ולא מקבלים אותו לריאיון עבודה בכלל.

<ערן היימר: יש פה בעיה.

<שרה קנדלר: לא בגלל העיצום הכספי.

<ערן היימר: זה לא המקום היחיד שצריך לתקן.

אבישי ברוורמן: הייתי מתקן את זה בכל מקום.

אבישי ברוורמן: אני בא פה למשרד המשפטים שיסתכלו בראש גדול, שתשב שרת המשפטים ותחשוב על הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: זה דבר מאוד עקרוני שהועלה כאן.

אבישי ברוורמן: מעבר לשאלה בסעיף זה ובסעיף זה, שמישהו יסתכל על אותם אזרחים חפים מפשע ואולי בחקיקה, בכל המקומות צריך לתת לאנשים את ההורדה.

אבישי ברוורמן: זה היה דבר מאוד נבון שתהיה להם הזכות לרדת מהפרסום.

<ענת זוהר: אני חוזרת ואומרת, יש לנו מודעות לסוגיה הזאת, ובמידה רבה הודות לייעוץ המשפטי של הוועדה הוספנו סעיף שנועד לתת הגנה למפר יחיד.

<ענת זוהר: כפי שאמרתי, ככלל לא מפורסם שם של יחיד, ברוב ההחלטות.

<ענת זוהר: אני מניחה – אני שואלת גם את הרשות – שברוב המקרים אין ערך דווקא לפרסום שמו, יש ערך להחלטה, להחלטה עקרונית שהתקבלה, ועל זה אנחנו רוצים לפרסם.

<ענת זוהר: בנוסף, יש סעיף קטן (ב) שהוא מבהיר שאחרי תום תקופת הפרסום, ובהקשר של יחיד זו תקופה קצרה יותר של שנתיים, אצל תאגיד זה ארבע שנים – בתום התקופה ייקבעו הוראות לעניין הורדת הפרסום.

<ענת זוהר: כלומר, כל התקופה שאנחנו מדברים עליה, של פרסום, שלרוב יהיה פרסום ללא שם המפר.

<ענת זוהר: כאמור במקרה שהוא יחיד, כל העניין הזה יוסר אחרי שנתיים.

<ענת זוהר: אני חושבת שזאת הגנה מאוד רחבה שאנחנו כבר נותנים, מצד שני, אני חוזרת ואומרת שצריך לשקול ערכים של שקיפות בהחלטות, ולכן חשוב לנו שהם יפורסמו, שוב לאו דווקא בשם.

אבישי ברוורמן: שנתיים השם שלו יופיע כל הזמן?

<אתי בנדלר: ועדת הכלכלה הכניסה סעיפים כאלה בכל החוקים, ועכשיו אני מבינה שזה מוטמע בהצעות חוק גם בוועדות אחרות, שהפרסום ייעשה בדרך כזאת שהוא ייקבע בתקנות, ואנחנו מצפים בקרוב לקבל את התקנות הראשונות דווקא לעניין חוק המחזור.

<אתי בנדלר: זה ייעשה בצורה כזאת שבתום תקופת הפרסום, מי שיקיש את השם הזה, זה לא יעלה במנועי האחזור באינטרנט.

<אתי בנדלר: למשל אחד הרעיונות שזה יהיה רק בצורה של שאילתה ועוד כל מיני מנגנונים שיידונו כאן בוועדה במסגרת תקנות אחרות.

<אתי בנדלר: בדיוק מזה חששנו, כי ברגע שזה מפורסם באינטרנט, גם אם זה מפורסם שנתיים או ארבע שנים באתר של הרגולטור, הרי השם כבר נמצא לנצח ואפשר להעלות אותו.

אבישי ברוורמן: אצלנו השנתיים זה לנצח.

אבישי ברוורמן: הוא כבר נצחי.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: לכן הוראה אומרת שהפרסום יהיה בדרך שתיקבע בתקנות, באישור הוועדה, כדי להבטיח ככל שניתן, כי אי-אפשר להבטיח את זה ב-100%, שהשם הזה לא יעלה במנועי האחזור לאחר תום תקופת הפרסום.

אבישי ברוורמן: נראה לי שבעידן המודרני של הטכנולוגיה זה ברכה לבטלה.

אבישי ברוורמן: זה כבר יסתובב וכל אחד ממחזר וממחזר.

<אתי בנדלר: הוועדה תדון בזה ונשמע מה מוצע לעשות.

אבישי ברוורמן: אין יותר פרטיות למין האנושי.

אבישי ברוורמן: עידן הפרטיות נגמר.

<אתי בנדלר: ברשותך, להערה של גברת זוהר ולהצעה של הרשות, הצעתי שפרסום שמו של היחיד ככלל לא ייעשה, אלא אם כן הרשות סברה שיש צורך לפרסם, והנוסח המקובל בחקיקה הוא "לשם אזהרת הציבור" כשכאן זה לצורך אזהרת ציבור המשקיעים.

<אתי בנדלר: כאן הנוסח שהצעתם לדעתי לא תואם את הסיכומים שלנו והוא רחב מדי, כי אם אתם כותבים "אם סברה שהדבר נחוץ לצורך שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים", אז כל פרסום זה לצורך שמירת ענייניו, ובעצם כתוצאה מהנוסח הרחב הזה כל השמות יפורסמו.

<אתי בנדלר: אני חושבת שראוי לצמצם את זה, זה צריך להיות "אם סברה שהדבר נחוץ לצורך אזהרת ציבור המשקיעים, לשם שמירת ענייניו".

<אמיר וסרמן: אני אנסה לתת שתי דוגמאות מתי במקרה מסוים אולי לא נצטרך את השם ובמקרה אחר כן נצטרך.

<אמיר וסרמן: דוגמה להפרה אחת יכולה להיות למשל הפרה שקשורה לתיעוד או קיום נהלים על-ידי עובד חברת דירוג שהוא כבר לא עובד באותה חברת דירוג, הפרה טכנית יחסית, לא מהותית, יכול להיות שהשם שלו לא יידרש, אבל יכול להיות שתהיה הפרה אחרת של עובד חברת דירוג שהפר למשל את תקופת הצינון, ומייד אחרי מתן הדירוג עבר לחברה שהוא נתן לה את הדירוג, כלומר, ביצע הפרה של ניגוד עניינים.

<אמיר וסרמן: באותו מקרה הוא כבר לא עובד בחברת הדירוג, עדיין אנחנו חושבים במקרה כזה לתת ביטוי לשם שלו, אומנם זה לא יזהיר את ציבור המשקיעים, כי ציבור המשקיעים כבר לא נזקק לשירותיו, הוא כבר לא נמצא בחברת הדירוג, ואולי המונח המתאים יותר יהיה לצורך הגנת ציבור המשקיעים או שמירת ענייניו, אבל האזהרה כבר לא תהיה רלוונטית.

<אתי בנדלר: העיקרון שנקבע בכל החוקים שבהם הכנסנו את המגבלה הזאת, ששמו של יחיד יפורסם רק אם צריך להזהיר את הציבור מפני אותו אדם.

<אתי בנדלר: עכשיו זה תלוי בעיסוק שלו, לפי איזה עניין.

<אתי בנדלר: זה לא עונש, והיתה הסכמה, אני חושבת, עם משרד המשפטים, שזה לא דרך להעניש את היחיד, פרסום השם שלו בהקשר הזה.

אבישי ברוורמן: עו"ד הלוי, ואנחנו נסכם.

<אמיר הלוי: רציתי להוסיף שכתוב כאן שאם סברה הרשות שזה נחוץ לצורך שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים, הייתי מבקש שתהיה פה אחרי שהיא שמעה ושקלה את ענייניו של היחיד.

<אמיר הלוי: זאת אומרת, שתהיה לו אפשרות להופיע ולהציג את עניינו, שהרשות לא תחליט לבד, שהיא תשמע אותי קודם.

<שרה קנדלר: מקובל.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוהר - - -

<ענת זוהר: היתה לי הערה נוספת.

<ענת זוהר: אנחנו נבקש תיקון בסעיף הזה, למחוק את סעיף קטן (ו).

<ענת זוהר: הסעיף הזה מטיל חובת פרסום על חברת הדירוג עצמה.

<ענת זוהר: אנחנו לא מכירים סעיפים כאלה מחוקים אחרים שבהם מטילים את חובת הפרסום על המפוקח עצמו.

<שרה קנדלר: חוק ניירות ערך.

<ענת זוהר: בחוק ניירות ערך קיים דבר כזה, אכן, ואנחנו חושבים שאם האינטרס פה הוא באמת להגן על ציבור המשקיעים, ראוי שהתיקון גם בהקשר הזה ייעשה בחוק ניירות ערך במסגרת אותו סעיף שמדבר על גורמים מדווחים שצריכים לפרסם.

<אתי בנדלר: אני לחלוטין עם גברת זוהר בעניין הזה.

<שרה קנדלר: הוא לא גורם מדווח, ולכן לא נוכל להכניס את זה לחוק ניירות ערך.

<ענת זוהר: צריך לחשוב איך לעשות תיקון.

<ענת זוהר: אי-אפשר להוסיף אותו לרשימת הגורמים המדווחים כתיקון?

<ענת זוהר: ההגדרה לגורם מדווח במסגרת הסעיף הוא בסעיף 52כז לחוק ניירות ערך עצמו.

<אמיר וסרמן: נושא משרה לא יכול להיות גורם מדווח.

אבישי ברוורמן: רבותי, אתם רוצים לשבת ולתת לי פתרון?

<שרה קנדלר: תן לנו לדון עם משרד המשפטים על ההערה הזאת שאנחנו שומעים לראשונה.

<אתי בנדלר: בגלל שהראש שלי היה נתון כרגע לדברים אחרים איכשהו דילגתי, אבל אצלי מסומן סימן שאלה מאוד גדול ליד סעיף קטן (ו).

אבישי ברוורמן: על מה אנחנו מצביעים?

<אתי בנדלר: נתחיל עם כל הסעיפים הקטנים, כדי שאדוני יוכל לקבל את ההחלטות.

<אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (א), אני מבינה שאין הערות ואפשר לאשר אותו.

<אתי בנדלר: בעד סעיף 37(א) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר.

<אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ב), פרסום עם הגשת ערעור ותוצאותיו.

<אתי בנדלר: השאלה היא כך, לגבי עצם הגשת הערעור, ברור שצריך לפרסם באותה דרך.

<אתי בנדלר: אני חושבת שעל זה אין מחלוקת.

<אתי בנדלר: השאלה היא, מה קורה אם תוצאת הערעור היא קבלת הערעור באופן שייקבע שלא היתה הפרה?

<אתי בנדלר: זה המקרה היחיד, כי ייתכן ערעור שהוא למשל רק הפחתה.

<אתי בנדלר: השאלה היא, האם במקרה כזה יהיה פרסום ויכתבו שהערעור נתקבל ונקבע שלא היתה הפרה או לאפשר למנוע פרסום לחלוטין?

<אתי בנדלר: יש כאן החלטה ערכית.

<אתי בנדלר: אינני יודעת מה גובר על מה בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: עוד פעם, הייתי רוצה לתת את הזכות הזאת.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח.

אבישי ברוורמן: אם כך לא נצביע, תמצאו פתרון.

<אמיר וסרמן: אנחנו לא מתנגדים.

אבישי ברוורמן: התקדמנו.

אבישי ברוורמן: הלכנו לפי הדבר הזה.

<אתי בנדלר: משרד המשפטים מתנגד.

אבישי ברוורמן: אני הולך על זה.

אבישי ברוורמן: כל-כך הרבה ספרים קראתי על כל מיני אנשים שנפלו בגלגלים ולא יכלו לצאת.

<ערן היימר: אפשר לכתוב "רשאית הרשות למחוק על-פי בקשת - - -"

<שרה קנדלר: אנחנו לא רוצים שיקול דעת.

<שרה קנדלר: ..

אבישי ברוורמן: גמרנו.

אבישי ברוורמן: רשאית הרשות לפי בקשה.

<אתי בנדלר: עדיין יהיה לכם שיקול דעת להחליט מהו האינטרס הגובר במקרה הספציפי, האם ערך הפרסום או בקשת אותו אדם.

<גדעון אילת: אפשר להשאיר את הפרסום ולמחוק את השם.

<שרה קנדלר: זה במסגרת שיקול הדעת.

<תמר קלהורה: זה רלוונטי לגבי מפר יחיד.

<ערן היימר: אמרתם "אתם מושחתים", הוכחנו לכם שלא.

<ערן היימר: למה לא? החליט מר וסרמן שהתחזינו לחברת דירוג, הוכחנו שלא, שקיבלנו רישיון.

<ערן היימר: עכשיו יהיה רשום באינטרנט שחברת מדרוג התחזתה לחברת דירוג?

<ערן היימר: למה?

<ערן היימר: לא מספיק שזה מופיע היום בפרוטוקול של הוועדה?

<אתי בנדלר: ליבי יוצא ליחיד.

אבישי ברוורמן: היחיד.

אבישי ברוורמן: על הגדולים מגנים.

אבישי ברוורמן: אני לא מודאג לגבי הגדולים, אלא מהקטן היימר.

אבישי ברוורמן: יש שם למעלה גדולים שמחזיקים אותו.

אבישי ברוורמן: אני מודאג מהאזרח הקטן, ולכן בנושא של היחיד.

<אתי בנדלר: של יחיד.

אבישי ברוורמן: תקראי את התיקון שנצביע עליו.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) תתווסף הוראה שלפיה אם יתקבל ערעור לגבי יחיד באופן שנקבע שלא היתה הפרה מצדו, שהוא לא הפר את הוראת הדין, רשאית הרשות למחוק את הפרסום לבקשת אותו אדם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד סמואל, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ג), אני חושבת שמה שצריך להיות והייתי מבקשת מאדוני לקבל את הצעתי: "אם סברה שהדבר נחוץ לצורך אזהרת ציבור המשקיעים לשם שמירת ענייניו".

אבישי ברוורמן: אם סברה שהדבר נחוץ - - -

<אתי בנדלר: הדבר נחוץ.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, לפרסם פרטים מזהים על יחיד, בניגוד לעיקרון הכללי שככלל לא - - -

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: הדבר נחוץ - - -

<אתי בנדלר: "לצורך אזהרת ציבור המשקיעים לשם שמירת ענייניו.

<אתי בנדלר: "

<שרה קנדלר: להוסיף שימוע לבקשתו של עו"ד הלוי.

אבישי ברוורמן: ולהוסיף שימוע.

<אתי בנדלר: שימוע על עצם הפרסום.

<אתי בנדלר: בעד סעיף 37(ג) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אני מאשר עם תיקון בנדלר-הלוי.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ד) לא היו הערות, חוץ מאשר טעות הגהה.

<אתי בנדלר: בעד סעיף 37(ד) – פה אחד

אבישי ברוורמן: מאשר.

אבישי ברוורמן: סעיף קטן (ה).

<אתי בנדלר: סעיף קטן (ה) אף עליו לא היו הערות.

<אתי בנדלר: בעד סעיף 37(ה) – פה אחד

אבישי ברוורמן: מאשר.

אבישי ברוורמן: סעיף קטן (ו).

<אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ו) אני מציעה לא להצביע בשלב זה.

אבישי ברוורמן: תגיעו להסכמה המתאימה.

אבישי ברוורמן: סעיף 38.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עו"ד קנדלר.

<שרה קנדלר: 38.

<שרה קנדלר: עיצום כספי והליך אכיפה מינהלי "נמסרה למפר דרישת תשלום לפי פרק זה, לא יחל הליך בירור הפרה ולא ייפתח הליך אכיפה מינהלי, לפי פרק ח', בשל המעשה שבשלו נמסרה דרישת התשלום.

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 38 – פה אחד

אבישי ברוורמן: סעיף 39.

<שרה קנדלר: 39.

<שרה קנדלר: שינוי התוספת הראשונה והתוספת השנייה "(א) שר האוצר רשאי, בצו, על פי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות את התוספת הראשונה והתוספת השנייה, ובלבד שסכומי העיצום הכספי לפי התוספת השנייה לא יעלה על 1,000,000 שקלים חדשים.

<שרה קנדלר: (ב) הוראות סעיף 31(ב) ו- (ג) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין הסכומים האמורים בסעיף קטן (א).

<שרה קנדלר: "

אבישי ברוורמן: מאושר.

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 39 – פה אחד

<שרה קנדלר: סיימנו את פרק העיצום הכספי.

אבישי ברוורמן: פרק ח'.

אבישי ברוורמן: אתי, האם אני אפסיק פה או שאנחנו נמשיך?

<אתי בנדלר: בין כך וכך לא נגמור, אז אני מציעה - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נפסיק כאן.

אבישי ברוורמן: עו"ד סמואל, יש לך הערה כללית.

<יורם סמואל: לגבי המיליון שקל, אני מניח שהם התכוונו לעניין התאגיד, לעניין היחיד אין מגבלה.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר, מיליון על תאגיד.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה שמר היימר ילך לעבודה עכשיו בעבדות 20 שנה בשביל להביא מיליון שקל.

<יורם סמואל: אם ה-500,000 יכול מקסימום להגיע למיליון - - -

<שרה קנדלר: זה נכון.

<שרה קנדלר: זה הניסוח שיש בחוק ניירות ערך.

אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר.

<שרה קנדלר: אפשר לעשות הבחנה.

אבישי ברוורמן: אולי תעשו את התיקון הזה.

<אמיר וסרמן: נוסיף תקרה.

<שרה קנדלר: לקראת הדיון הבא נביא הצעה.

אבישי ברוורמן: תביאי תיקון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, ניפגש בדיון הבא.