ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 126, 2013-11-27 09:00

אבישי ברוורמן: רבותיי, כבוד השר אורי אריאל, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת סוייד, שמולי, גטאס, המנכ"ל בן אליהו, הידוע בכינוי מבית הספר היסודי בן, נציגים, חברים, אורחים.

אבישי ברוורמן: כבר הייתה לנו ישיבה קצרה בשמונה בעניין "אופיס דיפו", וכבר אמרתי מספר מילים שאני רוצה לחזור עליהן.

אבישי ברוורמן: להרבה אנשים, כולל לי, זה יום עצוב, אריק איינשטיין הלך.

אבישי ברוורמן: גדלנו עליו.

אבישי ברוורמן: איש צנוע, מדהים, לא אדם שמחפש כותרות וזוהר, לא זמר של זיופים, איש אמיתי, הנחיל לנו מורשת אדירה.

אבישי ברוורמן: יהי זכרו ברוך.

אבישי ברוורמן: אני עובר לסדר היום.

אבישי ברוורמן: אני מודה לשר השיכון, שכיניתי אותו במליאה כשר האפקטיבי ביותר במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אבל עכשיו אני רוצה לבדוק איפה הוא אפקטיבי ואיפה הוא לא אפקטיבי, ולרמוז שחלק מהאפקטיביות היא לא לרוחי ולתפיסתי המדינית.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא אם מעבר לנושא הזה, שבו הוא אפקטיבי, האם בשטחים האחרים הוא גם אפקטיבי.

אבישי ברוורמן: "ואפקטיבי" לא מתכוון לשר אריאל, אלא אני מתכוון לאותו גוף טמיר ונעלם שנקרא ממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: אדוני כבוד השר, ישנם הרבה מאוד דיבורים על הורדת מחירי הדיור, ולצערי אנחנו עדיין לא רואים שום ירידה משמעותית במחיר.

אבישי ברוורמן: אתה, שר השיכון, וגדעון סער, שר הפנים, מקדמים את החוק שידוע בציבור כחוק הווד"לים.

אבישי ברוורמן: שר האוצר, לאחר שהודיע על הפחתת המסים, מקדם במקביל את הוותמ"לים.

אורי אריאל: ועדת תכנון מיוחדת לדיור.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אורי שני, שהיה פעם יד ימינו של אריאל שרון ושנים התעסק בשיכון ובינוי, אני מבין שהוא יועץ מיוחד לדיור.

אבישי ברוורמן: יועץ מיוחד לדיור.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל ראש הממשלה הוא יושב-ראש ועדת החסמים.

אבישי ברוורמן: כל כך הרבה תפקידים, ושום דבר עדיין לא קורה בשטח.

אבישי ברוורמן: נשיאים ורוח, ודיור אין.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, אתה אחראי על הדיור.

אבישי ברוורמן: למה יש כל כך הרבה תפקידים?

אבישי ברוורמן: למה לא הכול אצלך?

אבישי ברוורמן: ולמה יש כל כך מעט תוצאות?

אבישי ברוורמן: לפני כמעט שבעה חודשים קיימנו כאן ישיבה עם ראש רשות מקרקעי ישראל, מר ליברמן.

אבישי ברוורמן: והוא דיבר, כבוד השר, על חסמים שמונעים השלמת פרויקטים של דיור, כמו בניית כבישים, מערכות מים וביוב וכיוצא בזה.

אבישי ברוורמן: מתי התכנסה לאחרונה ועדת החסמים של הראל לוקר, ואיזה נושאים הבאתם לפתחה?

אבישי ברוורמן: שר השיכון לשעבר, אטיאס, לקח על עצמו את פרויקט חריש והצליח להשלים אותו עד בניית אלפי יחידות דיור.

אבישי ברוורמן: הוא אולי כיוון רק לחרדים, אבל בסוף המהלך הזה לא צלח.

אבישי ברוורמן: זה היה פרויקט הדגל שלו.

אבישי ברוורמן: אדוני שר השיכון, מה פרויקט הדגל שלך?

אבישי ברוורמן: האם הוא רק ביהודה ושומרון?

אבישי ברוורמן: התיקון שהממשלה מביאה לחוק הדיור הציבורי צפוי להקטין עוד את מלאי הדירות הציבוריות.

אבישי ברוורמן: חוק הדיור הציבורי היה תמיד בוועדת הכלכלה, ואני מצפה גם לתמיכתך לכך שימשיך להיות כאן, כי יש סדר במדינת ישראל.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, נשמע כאילו אתה אומר "הדיבור הציבורי".

חנא סוייד: אתה מתכוון לזה?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, חוק הדיור הציבורי צפוי להקטין את מלאי הדירות הציבוריות.

אבישי ברוורמן: איזה פתרון, אדוני השר, אתם מציעים לאוכלוסייה החלשה ביותר, שיש פה נציגים שלהם.

אבישי ברוורמן: פגשתי אתכן בשבוע שעבר בשדרות.

אבישי ברוורמן: אתן טענתן, והטענה הזאת מבוססת, שאנשים לא מוכנים להשכיר לכן דירות – אין ערבים, אין יציבות.

אבישי ברוורמן: מה הפתרון שאתה מציע להן?

אבישי ברוורמן: היום אתה נותן סיוע בשכר דירה מוגדל בסך הכול ל-2,000 איש מתוך 140,000 משקי בית הזכאים לסיוע בדיור.

אבישי ברוורמן: רובם מקבלים פחות מ-1,000 שקל סיוע.

אבישי ברוורמן: אדוני השר, אתה איש של העם, של השטח.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה אפשר לשכור ב-1,000 שקל בחודש?

אבישי ברוורמן: היום הסיוע ניתן כביכול למי שממתין לדיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: אבל זה בלוף: מי יכול לשכור כאן דירה ב-1,000 שקל בחודש?

אבישי ברוורמן: קיימתם ביוזמת

אבישי ברוורמן: כם שולחן עגול עם הג'וינט וקבוצות נוספות מהמגזר השלישי בנושא דיור בר-השגה.

אבישי ברוורמן: השולחן העגול הסתיים לפני כחודשיים.

אבישי ברוורמן: מתי נזכה שתעביר לי ונחוקק יחדיו חקיקה בנושא?

אבישי ברוורמן: השבוע אושר בוועדת הפנים תיקון לחוק הווד"לים שמחייב לפחות 25% דירות קטנות – דירות להשכרה ודירות להשכרה בהישג יד.

אבישי ברוורמן: אבל שום דבר בנושא הזה לא יזוז ללא התקנות והווד"לים, שהם הוראות שעה שמסתיימות בעוד שנתיים.

אבישי ברוורמן: מתי יושלם תהליך התקנת התקנות שיאפשרו תכנון של דירות מהסוג הזה לזוגות צעירים?

אבישי ברוורמן: מהנתונים שנמסרו לנו – ואתה תתקן אותנו – עד עכשיו קודמו 25,000 יחידות במסגרת הווד"לים, רק 6% להשכרה, ובכלל לא תוכננו דירות להשכרה במחירים ברי השגה.

אבישי ברוורמן: יושבים פה שני חברי כנסת ערבים.

אבישי ברוורמן: אתה מקדם למעלה מעשרה יישובים חדשים בנגב, במבואות ערד ובסמוך לכביש 25.

אבישי ברוורמן: מי כמוני, ש-16 שנה בנה והשקיע בנגב...

אבישי ברוורמן: אבל יש הרושם שחלק מהמטרה היא גם דחיקת הבדואים.

אבישי ברוורמן: מה ההיגיון הכלכלי בהקמת יישובים חדשים ותשתיות חדשות?

אבישי ברוורמן: מדוע לא להרחיב יישובים קיימים?

אבישי ברוורמן: באים אליי ראשי ערים, דימונה, ירוחם.

אבישי ברוורמן: .. יש תשואה לגודל.

אבישי ברוורמן: אז מדוע לא לחזק יישובים קיימים?

אבישי ברוורמן: כי מחקרים מראים שככל שיש יישובים, הם מרוקנים את הערים בדרום מהאוכלוסייה החזקה שלהם, ואז אנחנו חוטאים ביכולת שלנו לבנות את מה שאמרנו, לבנות מטרופולין צפוני מסביב לבאר-שבע.

אבישי ברוורמן: והשאלה האחרונה, שאלה מאוד חשובה, ואני חושב שהפעם, בגלל שאתה איש ביצוע, עיני רבים נשואות אליך: נושא הקיבוצים.

אבישי ברוורמן: הלוא אתם יודעים ששני אנשים, יעקב נמרודי וסמי שמעון זיכרונם לברכה, קנו שתי חברות בפשיטת רגל, אחת הייתה "יכין-חק"ל" והשנייה הייתה "הכשרת היישוב", בכלום.

אבישי ברוורמן: ומה קרה?

אבישי ברוורמן: הם קיבלו בסיס לנדל"ן אדיר, ופתאום שינו את היעד, והחברות האלה – שאני מניח שאנשים צפו את זה, כולל אולי אנשים שישבו באוצר – התעשרו.

אבישי ברוורמן: עכשיו, במדינת ישראל יש כל כך הרבה אנשים שאיבדו את הקרקע, ואם בתקופה הקודמת היו אומרים להם, הם היו מקבלים את החזקה על הקרקע.

אבישי ברוורמן: ואני חושב שנפל בחלקך רגע היסטורי: להגיע למשא ומתן עם הקיבוצים, לאפשר בנייה בתך קו כחול, שגם כאן חלק מהפירות עוברים לאוכלוסיות שאינם בקיבוצים.

אבישי ברוורמן: אנא ממך, דווח לנו מה קורה בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אלה שאלותינו.

אורי אריאל: תודה רבה ליושב-ראש, תודה רבה על הדיון.

אורי אריאל: בוקר טוב לחברי הכנסת, לאריאל יוצר מהאוצר, לברוש מנכ"ל "עמידר" וחבריו, וכמובן אנשי משרדנו, משרד הבינוי והשיכון, למנכ"ל שלמה בן אליהו, ואחרונות חביבות – הפורום למען דיור ציבורי, שיושבות מולי.

אורי אריאל: הן כבר פגשו אותי כמה פעמים, בדרך כלל קצת בצעקות, אבל תמיד זה באהבה, מצדי בכל אופן.

אורי אריאל: אין לי תרעומת, וברצון נשמע גם אותן.

אורי אריאל: אני מתנצל מראש, וגם הודעתי את זה ליושב-ראש הוועדה, שיש לי דיון עם ראש הממשלה ב-10:00, ולכן אני מאוד אתמצת, ככל שאני יכול, ויושב-ראש הוועדה יחליט איך לנהל את זה.

אורי אריאל: אני מעדיף לשמוע את הח"כים ולנסות לענות למישהו, ואחרי זה המנכ"ל ימשיך איתכם וגם כל הנהלת המשרד ממשיכה את הדיון פה.

אורי אריאל: ואם יהיה צורך, אני אבוא עוד פעם.

אבישי ברוורמן: אני אשמח לתת לח"כים להציג בקצרה, אבל אני אשמח מאוד אם תענה על השאלות הנקודתיות.

אורי אריאל: בסדר, אני אענה לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו הרי מכירים אחד את השני לא מאתמול.

אבישי ברוורמן: אתה, כששואלים אותך שאלה, אתה עונה.

אבישי ברוורמן: כי יש שרים שלא - - -

אורי אריאל: בוא לא נדבר על אחרים.

אורי אריאל: ראשית, אני מצטרף לדברי ההספד על אריק איינשטיין.

אורי אריאל: בצעירותי הוא היה האליל שלי.

אורי אריאל: הזמר האליל.

אורי אריאל: הוא ראוי לכל הערכה ולכל שבח על היכולות יוצאות הדופן שלו, ועל מה שהוא ייצג.

אורי אריאל: איך אמרו רבים וטובים, הוא ייצג את ארץ ישראל, בצורה הכי פשוטה, שווה לכל נפש.

אבישי ברוורמן: בצניעות ובאהבה.

אורי אריאל: אני אעבור לעניינו.

אורי אריאל: המטר שהוצבה בפניי כשר הבינוי והשיכון על ידי הממשלה היא להביא ליותר שיווקים של יחידות דיור, כדי להוריד את המחירים.

אורי אריאל: זו המטרה המרכזית, הורדת המחירים, הן ברכישה והן בשכירות.

אורי אריאל: ואנחנו מגיעים למספר היחידות שנקבע שנשווק השנה.

אורי אריאל: אני רוצה לציין בקשר לאחת השאלות שלך שיש שיתוף פעולה הולך וגובר, שהולך ונעשה טוב יותר, עם כל משרדי הממשלה.

אורי אריאל: ושאף אחד לא יתבלבל – ראש וראשון זה האוצר.

אורי אריאל: בסוף, צריך לעבוד ביחד, החל מדירה להשכיר, דרך מחיר מטרה, וכלה ביום-יום.

אורי אריאל: אתמול הייתה ישיבה אצל המנכ"ל, היום תהיה... זו עבודה משותפת.

אורי אריאל: ואני רוצה להזכיר גם את משרד הפנים – את שר הפנים, את בינת שוורץ, את הצוות שלה; וגם את משרד התחבורה, ואני בטח אשכח מישהו אז אני עוצר פה.

אורי אריאל: ובוודאי ודאי את מינהל מקרקעי ישראל.

אורי אריאל: העבודה משולבת, מסונכרנת ונעשית יותר ויותר טובה.

אורי אריאל: לא הכול בסדר, אבל יש מגמה מאוד חיובית, והבנה שהמטרה היא מטרה משותפת, ומפלס האגו הוא יותר נמוך.

אורי אריאל: אני אומר לכם את זה באחריות.

אורי אריאל: ועדת חסמים ישבה לפני שבוע ימים, נדמה לי, על בעיות ביוב בראש העין, שתוקעות לנו סדר גדול של 6,000 יחידות דיור.

אורי אריאל: שאלת על כמות האנשים שעוסקים.

אורי אריאל: תראו, דיור הוא מוצר משוכלל.

אורי אריאל: בבריאות אתה אומר "כל הילדים יקבלו זריקה נגד פוליו", אז שרת הבריאות מתייעצת עם הצוות המקצועי שלה, וזהו – קונים חיסונים ומחסנים.

אורי אריאל: השרשרת היא ברורה.

אורי אריאל: אבל פה יש לנו לפחות עשרה גורמים מרכזיים – משרד האוצר, תחבורה, בריאות על הביוב, מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, משרד רה"מ, משרד הביטחון, שצריך לפנות שטחים, בנק ישראל, שהוא בכלל לא בממשלה.

אבישי ברוורמן: אתה צריך פרויקטור שמוביל.

אורי אריאל: רגע.

אורי אריאל: כל מה שאנחנו יודעים לפתור במשרד הבינוי והשיכון, אנחנו פותרים אצלנו.

אורי אריאל: אבל מה קורה כשיש התנגשות עם מחלף בראש העין, שבלעדיו אתה לא יכול לבנות, כי זה בתב"ע – תכנית בינוי ערים.

אורי אריאל: זה משפטי, זה לא דבר של המלצה.

אורי אריאל: אז אני לא יכול לחייב את שר התחבורה לשים 400 מיליון שקל, שזה המחיר של המחלף.

באסל גטאס: אז מה מפת החסמים?

אורי אריאל: רגע, אני מגיע.

אורי אריאל: אני לא יכול לחייב את שר התחבורה.

אורי אריאל: אז יצרנו שלושה מנגנונים.

אורי אריאל: אחד זה ההידברות.

אורי אריאל: אנחנו מדברים, יושבים המנכ"לים, יושבים השרים, ומנסים כן לפתור.

אורי אריאל: אבל שר התחבורה יכול להגיד, ובצדק, "תשמע, לי יש תכנית עבודה מאושרת עם האוצר לחמש שנים, אז אני לא יכול להביא 400 מיליון עכשיו".

אורי אריאל: הדרך היא לעשות את זה בשני כלים שיצרנו.

אורי אריאל: אחד זה קופת חסמים.

אורי אריאל: הגענו להבנה עם האוצר שאנחנו צריכים להגדיר...

אורי אריאל: זה לא תקציב בספר התקציב, שאף אחד לא יתבלבל, זה לא כסף פנוי ששומרים אותו, אלא זה הגדרה של סוג של מאמץ מיוחד שבהגיע נתון לגבי חסם שהוא בסדר גודל כזה וכזה, אנחנו יושבים עם האוצר, והאוצר לקח על עצמו לתת תשובות.

אורי אריאל: זו בעיה שלו מאיפה הוא יביא את זה.

אורי אריאל: הוא יביא את זה ממשרד התחבורה, כי איזה פרויקט נתקע, הוא יביא את זה מהרזרבה, הוא יביא את זה מאיגום משאבים – אינני יודע.

אורי אריאל: הם לקחו על עצמם, בצורה חיובית, לעשות את זה.

אורי אריאל: הדבר השני הוא ועדת החסמים אצל הראל לוקר.

אורי אריאל: אם אני לוקח את ראש העין כמשל, יש שם לא בעיה אחת – יש שם בעיה של ביוב, יש שם שלוש בעיות של תחבורה ויש שם צה"ל, שצריך לפנות שטחים וכולי.

אורי אריאל: היות שזה רב-משרדי, יושב יהודי טוב בשם יוסי קטריבס אצל ראש הממשלה, יחד עם המנכ"ל, לפי הצורך, והם מתכללים את זה.

אורי אריאל: כי כשאתה צריך לדבר עם ארבעה או חמישה משרדים, אז עם כל הכבוד למשרד הבינוי, המשרדים האחרים אומרים: חבר'ה, אנחנו לא עובדים אצלכם.

אבישי ברוורמן: רק הערה אחת קטנה.

אבישי ברוורמן: היה דיון בנושא ראש העין עם מר ליברמן.

אבישי ברוורמן: הדוגמה שנתתי זה בדיוק מה שאתה אמרת.

אבישי ברוורמן: אני זוכר את רבין המנוח – מה שהוא היה עושה - - -

אורי אריאל: אנחנו נעשה אוטובוס מנכ"לים.

אבישי ברוורמן: לא, לא אוטובוס מנכ"לים.

אבישי ברוורמן: הייתה אחריות.

אבישי ברוורמן: כל דבר, יש לו נגישות בכל מיני מקומות.

אבישי ברוורמן: הוא היה שם או את שבס או אלדורטי, שהיו אחראים כל הזמן להוביל, לתאם ולתת עם פטיש בראש.

אבישי ברוורמן: השאלה אם זה קורה היום.

אבישי ברוורמן: הוא אשר אני אומר.

אבישי ברוורמן: שני ידידיי, שמעון שבס ואלדורטי, היו מנכ"לי משרד ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: ומי שממלא את התפקיד היום זה חברנו הראל לוקר, שעושה את זה בצורה מיטבית, לא חוסך זמן, משתדל מאוד, וגם מביא תוצאות.

אבישי ברוורמן: הרי בסוף זה מבחן התוצאה.

אבישי ברוורמן: רק תוצאה.

אורי אריאל: לא רק, אבל תוצאה היא הדבר החשוב, אני מסכים.

אורי אריאל: ואכן נפתרו הרבה בעיות.

אורי אריאל: יש גם "פורום תכניות גדולות", שזז כל פעם למקום אחר.

אורי אריאל: מדובר בבינת שוורץ ממשרד הפנים, בנצי ליברמן, המנכ"ל שלי, האוצר ומשרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: תכניות גדולות זה תכניות של אלפי יחידות דיור.

אורי אריאל: אנחנו שמים דגש, אדוני היושב-ראש, על מרכז הארץ.

אורי אריאל: למה על מרכז הארץ?

אורי אריאל: לא כי אנחנו נגד הפריפריה – אנחנו מאוד בעד הפריפריה, אלא ששנים לא תכננו במרכז, בהנחיה, בהחלטה מודעת של ממשלות קודמות.

אורי אריאל: ואם לא מתכננים אז גם לא בונים, אין אפס, סוף מעשה במחשבה תחילה.

אורי אריאל: מי שלא מתכנן לא יכול לבנות.

אורי אריאל: לעשות תב"ע במדינת ישראל זה בין שש לשבע לשמונה לתשע וגם לעשר שנים.

אורי אריאל: אז לפני כשמונה שנים עצרו את התכנון במרכז הארץ, ואין יחידות.

אורי אריאל: אנחנו שמים דגש על מודיעין.

אורי אריאל: אני מדבר איתך על תכניות של מעל 6,000 או 7,000 יחידות דיור בכל עיר – מודיעין, בית-שמש, ראש העין, קריית ביאליק, שישבתי אתמול בלילה עם ראש העיר שלה.

אורי אריאל: אני מדבר על 7,500 יחידות דיור.

אורי אריאל: בקיצור, יש תכניות גדולות, ואני לא מניתי את כל ה"קטנות" שיש בהן 1,000; ועל 100 אנחנו לא מדברים פה בכלל.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, אתה יכול לדבר על לוחות זמנים?

אבישי ברוורמן: יש תחזית?

אורי אריאל: אני יכול להגיד שבמודיעין ב-2014 יֵצאו כמה אלפים ובבית-שמש יֵצאו כמה אלפים.

אורי אריאל: המנכ"ל יגיד את המספרים, ואם לא – אנחנו נעביר לכם את זה.

אורי אריאל: כל שאלה שתישאל פה ולא תינתן עליה תשובה, תועבר אליכם בכתב בתוך שבוע ימים, זה הסיכום שלי.

אורי אריאל: אין מצב שלא תקבלו תשובה על משהו.

אורי אריאל: אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב, להסכים או לא להסכים, אבל תקבלו תשובה על הכול.

אורי אריאל: בקיצור, אנחנו מדברים על מרכז הארץ.

אורי אריאל: זה הטווח המידי, של 2014, ובטווחים קצת יותר ארוכים יש את מחנות צה"ל במרכז, שמדובר על אלפים, כולל שיווק של 1,600 יחידות דיור בתל-השומר וכדומה.

אורי אריאל: גם בראש העין יש עתודות גדולות – עד 14,000 יחידות דיור.

אורי אריאל: קריית גת – בחודש דצמבר אנחנו הולכים לשווק כ-700 יחידות דיור, מתוך 7,000 שמתוכננות.

אורי אריאל: שנה הבאה נשווק שם 2,000.

אורי אריאל: ושימו לב רגע מה קורה במדינה: המרחק בין מרכז תל-אביב לקריית גת הוא 32 דקות ברכבת.

אורי אריאל: אתה עולה, אתה קורא, אתה עושה מה שאתה רוצה, ונוחת אחרי חצי שעה.

אורי אריאל: נכון, בתוך העיר לוקח עוד זמן, אבל זה סביר, זה אפשרי, זה לא משהו ש... בשביל רוב הציבור קריית גת נראית פריפריה שבפריפריה.

אבישי ברוורמן: אורי, אתה רוצה לשמוע סיפור?

אורי אריאל: לא, זה זמן פציעות.

אורי אריאל: אני מסיים.

אורי אריאל: אני רוצה להגיע לדיור ציבורי.

<קריאה: כמה דירות - - -

אבישי ברוורמן: רגע, כל אחד בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אתם תירשמו ותקבלו.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, דיור ציבורי והצעת החוק שאתה מגיש.

אורי אריאל: אני לא מגיש, אנחנו הגשנו, בלשון עבר.

אורי אריאל: זה אושר ביום שני האחרון בשעה 21:00 - - -

אבישי ברוורמן: בקריאה ראשונה.

אורי אריאל: ודאי.

אורי אריאל: עכשיו זה עובר לדיון.

אורי אריאל: יש התגוששות לאיזו ועדה.

אורי אריאל: אני מקווה שברוורמן יזכה לארח את החוק הזה.

אבישי ברוורמן: זה היה תמיד, אבל יש שמועות שמישהו רוצה לתת את זה למקום שאפשר להעביר בלי - - -

<לאה ורון: זה רשום בתקנון של ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: זה רשום בתקנון של ועדת הכלכלה.

אורי אריאל: רבותיי, הממשלה לא מתערבת בהחלטות הכנסת, זה כלל ידוע.

אבישי ברוורמן: יסלחו לי הצופים, אבל את הבדיחה הזאת לא שמעתי מזמן.

<עידן פינק: סליחה, אבל אנחנו מאוד מאוד סקרנים לשמוע מה יש לך להגיד.

<רות לביא: והיינו שמחים להבין למה כל כך חשוב לך לחסל את הדיור הציבורי.

<אסתר חן: וכמה דירות נבנו ממה שאתה בונה לדיור?

אורי אריאל: הנה, החלה ההפגנה.

אורי אריאל: קחו שלוש דקות - - -

<קריאות: זה לא שלוש דקות - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי - - -

<רות לביא: יש פה אנשים שמדובר בחיים שלה, ושאין להם הזדמנות לדבר.

<רות לביא: לך יש הזדמנות לדבר מתי שאתה רוצה.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, בצורה מכובדת.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, תסביר.

אבישי ברוורמן: אני גם מקווה שתשים את משקלך כדי שזה יהיה בוועדה המתאימה לפי הפרוטוקול ולא שמישהו יעשה איזה קומבינה כדי שזה יעבור בלי דיון.

אורי אריאל: כפי שאמרתי, אני לא מתערב בוועדת הכנסת, זה גוף סוברני ובו ידונו לאן זה ילך.

אורי אריאל: אני אכבד כל החלטה, ואני אופיע לישיבות, פה או בכל מקום אחר, כדי להסביר ולרדת לפרטים של החוק.

אורי אריאל: יש ויכוח, ובוויכוח הזה אני אומר את עמדתנו.

אורי אריאל: עמדתנו היא שצריך לתת לאנשים להחליט על גורלם ולא להחזיק אותם "שבויים" בידי המערכת הפקידותית, טובה ככל שתהיה.

אורי אריאל: ואני אומר לכם שהיא מערכת טובה בסך הכול – גם "עמידר" וגם אגף אכלוס אצלנו.

אורי אריאל: אלה אנשים שעובדים עם הלב, אלה לא פקידים שמכניסים למחשב, המחשב פולט תשובה והם שולחים אותה וזהו.

אורי אריאל: אני אומר את זה כי אני מדבר איתם לפחות פעם ביומיים אם לא כל יום כמה פעמים.

אבישי ברוורמן: אורי, מה לגבי הפתרון - - -

אורי אריאל: רגע.

אורי אריאל: אני אומר שאנחנו חושבים שצריך לתת לאנשים להחליט על גורלם, לתת להם את הכסף ולהחליט מה הם יעשו.

אורי אריאל: הרי מה אתם שואלים?

אורי אריאל: אתה, היושב-ראש, שאלת אותי איך אדם עם 1,000 שקל מסתדר.

אורי אריאל: אני שואל אותך אחרת, מכובדי היושב-ראש, הרי השיטה הזאת עובדת כבר ארבע שנים - - -

<רות לביא: שכולם ברחוב?

<רות לביא: ככה היא "עובדת"?

<זהבה גרינפלד: איך היא עובדת?

אבישי ברוורמן: רבותיי, השר עוזב ברבע לעשר, אני רוצה שהוא יתמקד עכשיו, כדי שיהיה זמן - - -

<זהבה גרינפלד: אבל בלי שקרים.

אבישי ברוורמן: אני אתן לכן לדבר.

אבישי ברוורמן: הלוא ממילא הדברים נרשמים בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: הוא אומר את שלו, והדברים נמשכים, המאבק נמשך.

<קריאה: שידבר לעניין.

<עידן פינק: אבל אנחנו באנו לשאול שאלות – שאלות כנות, שנשמח לקבל עליהן תשובה.

<רות לביא: תשובות מהשטח, ולא למרוח עוד פעם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אורי, אתה רוצה לענות על השאלה הזאת?

אורי אריאל: אני אומר שהאנשים שמקבלים היום עד 1,000 שקל – שאתם אומרים שהם רוב האנשים, רוב המשפחות, וזה נכון – הם לא ברחובות.

אורי אריאל: אז איך הם חיים?

אורי אריאל: במבחן התוצאה עשרות-אלפי משפחות מקבלות עד 1,000 שקל, וחיות בבתים.

אורי אריאל: כי זה סיוע, זה לא מחליף את שכר הדירה.

אורלי לוי אבקסיס: אורי - - -

אורי אריאל: לא, אני לא מוכן.

אורי אריאל: אם אתם רוצים לעשות מזה, תסלחו לי, רעש, זה בסדר גמור, אני מכיר את זה - - -

<רות לביא: רעש?

<רות לביא: תשמע איך הלב שלנו נשבר כשאתה אומר את זה.

<רות לביא: זו הבעיה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו - - -

<אתי חן: הבעיה שאתה רוצה שיקשיבו לך, אבל אתה לא מקשיב לעם.

<אתי חן: אתה לא מקשיב לנו, לכאב שיש לנו בלב.

<אתי חן: תקשיב פעם אחת לכאב שיש לנו.

<זהבה גרינפלד: אולי תסתכל על המציאות.

<זהבה גרינפלד: באיזה סרט את חי?

<זהבה גרינפלד: מה זה "מסתדרים"?

<זהבה גרינפלד: תסביר לנו מה זה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, סליחה.

אבישי ברוורמן: שמעתי את זה בשדרות, אני מכבד אתכן - - -

<זהבה גרינפלד: אנחנו נהיה בכל מקום.

אבישי ברוורמן: שמעתי.

<אתי חן: אתה מכבד, אבל הוא לא מכבד אותנו.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אם אתם רוצים שאני אסגור את הדיון אני אסגור את הדיון.

אבישי ברוורמן: לא יהיה פה דיון.

אבישי ברוורמן: זה כנסת ישראל, הוא שר, את יכולה לא להסכים לדבריו, את יכולה לכעוס עליו, ואני נותן לך את הבמה – אבל הוא ידבר פה, יסיים, ואת תדברי בזמנך.

אבישי ברוורמן: כמו שעשית בשדרות.

אורי אריאל: שלוש דקות ואני מסיים.

אורי אריאל: לגבי יישובים ערביים, אנחנו עובדים עבודה מאומצת.

אורי אריאל: אמרתי לחברי הכנסת הערבים ולאחרים: תבוא אליי, תראו לי את הבעיות שלכם.

אורי אריאל: מי שניגש אליי, והיו כאלה, קיבלו תשובה תוך יום או יומיים, בלי להזכיר שמות.

אורי אריאל: לגבי יישובים חדשים/ותיקים – יש צורך ביישובים גדולים, עירוניים, כמו ערד באר-שבע וכולי, אבל גם לפריסה בשטח.

אורי אריאל: מי שחושב שעיר אחת בנגב.

אורי אריאל: ..

אורי אריאל: למה בכלל צריך את ערד, דימונה וירוחם?

אורי אריאל: בואו נקבץ אותן לעיר אחת.

אורי אריאל: הסיפור הוא שמקימים יישובים, גם לבדואים.

אורי אריאל: בחוק ההסדרה שרץ עכשיו בוועדת הפנים יוקמו בין עשרה ל-15 יישובים – זה מה שאני יודע מהרשות להסדרת הבדואים – ויוקמו חמישה יישובים ליהודים.

אורי אריאל: לגבי הקיבוצים: אחרי עשר שנים – תקשיב טוב, עשר שנים שזה שכב ולא נעשה דבר – להערכתי זה ייגמר בעוד שלושה חודשים.

אורי אריאל: תרשום: שלושה חודשים.

אבישי ברוורמן: אני רושם, ואני איתך, וזה יבוא לפה ומה שצריך תקבל.

אורי אריאל: והדבר האחרון זה מה עושים לטווח הקצר.

אורי אריאל: הרי כשאומרים "דירה להשכיר" זה לא יהיה מחר.

אורי אריאל: כשאנחנו אומרים "בינוי-בינוי", זאת אומרת, לבנות ליד שכונות מוחלשות, זה גם לא יקרה מחר, זה ייקח שנה-שנתיים.

אורי אריאל: אז מה עושים ל-2014?

אורי אריאל: אנחנו עושים הרבה דברים, אבל שניים חשובים מאוד.

אורי אריאל: אחד מהם זה יותר שיווקים.

אורי אריאל: אתם תראו שב-2014 תהיה תוספת של כ-15% שיווקים, דבר שיביא להורדת מחיר מסוימת.

אורי אריאל: והדבר השני: מחיר מטרה.

אורי אריאל: אני אסביר מה זה מחיר מטרה.

אורי אריאל: קריית גת זה מקום גדול.

אורי אריאל: מתוכננות בו 7,000 יחידות דיור לשיווק.

אורי אריאל: אתה בוחן את המחירים בעיר – דירות ישנות, דירות חדשות, השכרה, מכירה וכן הלאה – ואתה מגיע למסקנה שהמחיר בעיר הוא מחיר מסוים.

אורי אריאל: אתה רוצה לתת עכשיו דחיפה לעיר, כי יש שם כמות גדולה וזה עדיין מרכז הארץ.

אורי אריאל: אז אתה אומר: בוא נסבסד את מחיר הדירה, או דרך הקרקע, שזו אפשרות מאוד מצומצמת, כי מחיר הקרקע ממילא נמוך מאוד, או בדרכים אחרות שאנחנו עובדים עליהן מול האוצר, שזה עדיין לא סגור, אבל אני מקווה שאנחנו מתקדמים.

אורי אריאל: אנחנו נגיד מה מחיר הדירה, ואפשר לומר במפורש שהיא תהיה במחיר מסובסד – כדי שזוגות צעירים ואחרים יוכלו לעבור לגור שם, קרוב למקומות תעסוקה, אוניברסיטה, תרבות וכל מה שאתם רוצים.

אורי אריאל: אני מאוד מקווה שנוכל בישיבה הקרובה אצלך, שבטח תהיה עוד כמה שבועות, לדבר על מחיר המטרה ולהראות שהתקדמנו.

אורי אריאל: תודה רבה וסליחה על ה - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, מכיוון שהשר יעזוב עוד עשר דקות, אני רוצה לעשות את הדיון בצורה הזאת: קודם כול, אני מבקש רק משני חברי כנסת לפתוח, כל אחד דקה או שתיים, לא יותר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מאיציק שמולי, שהיה ממנהיגי המחאה החברתית והתעסק בדיור, ומחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לדבר.

אבישי ברוורמן: ואז אני מבקש מנציגה אחת של הפורום לדיור הציבורי ונציגה אחת של הפורום של הנכים - - -

<אתי חן: סליחה, יש פה גם נציגי המעברה.

<רחל דוידה: ויש כאן גם ה"לא נחמדים".

אבישי ברוורמן: אני אתן לכם לדבר גם כן.

<רות לביא: וצוות הדיור הציבורי - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני נשאר פה עד 11:00, ומר בן אליהו יישאר ויישארו כולם.

אבישי ברוורמן: אבל אתם רוצים להגיד את זה במחיצת השר.

אבישי ברוורמן: אז אם כל אחד יתחשב במשנהו ולא ייקח את הזמן, אני אכניס כמה שיותר אנשים.

<רות לביא: אולי השר יכבד אותנו ויישאר עוד קצת.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: כבוד השר, תודה רבה שוב על הגעתך לכאן ועל הסקירה התמציתית אבל ברורה.

איציק שמולי: אני לא מקל ראש ולא מטיל ספק במאמצים הכנים שלך להוריד את המחירים, אבל בסוף הנתונים הם מאוד ברורים: גם מרגע כניסת הממשלה לתפקידה המחירים ממשיכים לעלות.

איציק שמולי: אני אגיד לך איפה אני קצת התחלתי לאבד את התקווה.

איציק שמולי: לפני שבועיים התקיים דיון במליאה, ודווקא לנוכח המציאות שאתה מתאר, שיש כל כך הרבה גורמים שמתעסקים בדיור, עלה ראש ממשלת ישראל, שבחמש השנים שהוא נמצא בתפקיד מחירי הדיור עלו ב-45% לעומת זחילה עלובה של 3% בשכר, ומה הוא מצא לנכון להגיד?

איציק שמולי: שזו ממשלת קדימה.

איציק שמולי: כאילו, סליחה על המילה, אבל למי לעזאזל אכפת?

איציק שמולי: אתה ראש הממשלה חמש שנים, ובתקופה שלך המחירים עפו לשמיים.

איציק שמולי: וכשאנשים צעירים שמתים להגיע, אתה יודע מה, לא רק לדירה בבעלותם, כי לא כל אזרחי המדינה – לא בישראל, לא בגרמניה, ולא באף מקום אחר – צריכים להחזיק דירה בבעלותם.

איציק שמולי: אבל איפה האלטרנטיבות?

איציק שמולי: כששר האוצר מדבר איתנו על שוק שכירות שיהיה פה אולי בשנת 2024, וגם אז בלי מחירים מפוקחים, כפי שהוא הבטיח, ובלי תמהיל חברתי, כפי שהוא הבטיח, אז על מה אנחנו מדברים פה?

איציק שמולי: הסטודנטים, שבכל מקום אחר 12% מהם נהנים ממעונות סטודנטים – בישראל זה 5%.

איציק שמולי: אז איזה פתרונות אתם מייצרים?

איציק שמולי: יש לי עוד שתי נקודות קונקרטיות.

איציק שמולי: אתה, אדוני השר, דיברת על שיווקים.

איציק שמולי: אני מבקש שתגידו מילה גם על התחלות הבנייה, כי זו נקודה מרכזית.

איציק שמולי: במסמך ששלחתם רשום 29,000 יחידות דיור מתוכננות, שיווקים.

איציק שמולי: אבל התחלות הבנייה בחצי השנה הראשונה זה 20,000.

איציק שמולי: זה שם את הדברים במקום ריאלי יותר.

איציק שמולי: את המילים על הדיור הציבורי אני אשאיר לחברת הכנסת אורלי לוי.

איציק שמולי: אני רק רוצה להגיד עוד מילה על התכנית שאתה מקדם, אדוני השר – בינוי-פינוי-בינוי.

איציק שמולי: אני קודם כול שואל את עצמי מי מהמדינה הולך לנהל את המשא ומתן עם הדיירים.

איציק שמולי: הרי בסוף אתם אומרים שהדיירים לא יצטרכו להתנהל מול היזם, "אנחנו נפתור את כל הבעיות, נעביר אותם לקרקע מדינה".

איציק שמולי: אני שואל שתי שאלות: מי בדיוק במדינה הולך לעשות את זה?

איציק שמולי: ודבר שני, אני מבין – ותקנו אותי אם אני טועה – שהדיירים המפונים, כלומר משפרי הדיור שעוברים למתחם החדש, ייהנו ממחיר מסובסד בזכות התערבותו של משרד הבינוי והשיכון.

איציק שמולי: העניין הוא שהחלק השני של הדיירים בפרויקט המחודש...

איציק שמולי: אתה, המנכ"ל, אמרת שהמחירים יימכרו בשוק החופשי למרבה במחיר.

איציק שמולי: ה-50% הנותרים זה זוגות צעירים, קוני דירה ראשונה בחלקם.

איציק שמולי: אז השאלה שלי היא האם אין פה סכנה לסבסוד צולב, כלומר שאת ההנחה שמשפרי הדיור יקבלו בפרויקטים שאתם מקדמים – מי שבסופו של דבר ישלם את המחיר של זה אלה הזוגות הצעירים.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה, אבל בקצרה, כי אני רוצה שהשר ישמע את הנציגים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אחזור על הדברים, ואגיד את הדברים בצורה מאוד מתומצתת.

אורלי לוי אבקסיס: אנסה להתמקד בדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יודע את דעתי, נפגשנו לא פעם, וגם הצענו חלופות ולא חזרו אלינו עם תשובות.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, את מהקואליציה, אם אני לא טועה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אומר שאני צריכה להסכים עם - - -

אבישי ברוורמן: לא, אני רק מציין.

אורי אריאל: לא חזרנו עם תשובות, או שהתשובות לא היו מקובלות?

אורלי לוי אבקסיס: גם משרד האוצר וגם אדוני השר אמרתם שתבדקו, תשקלו ושאתגרנו אתכם עם חלק מהרעיונות, לפחות לטווח הרחוק של הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בשורה התחתונה די מפליא אותי שאתה אומר "איך הם מסתדרים היום".

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אדוני לא יודע, אולי כדאי שישאל את צוות משרדו כמה פניות בשבוע אני מעבירה לו על אותם דיירים שנדמה לכם שהם מסתדרים.

אורלי לוי אבקסיס: חלקם אימהות חד-הוריות, גם חולות, שנמצאות תחת כיפת השמיים, או נעזרות בטוב לבם של דיירים שנותנים להן לגור בכניסה לבניינים.

אורלי לוי אבקסיס: הקושי האמיתי הוא התניית העזרה בחוזה מוסדר, שהם לא יכולים להגיע אליו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, יש עוד הרבה דברים.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה לתת לכמה נציגים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שעל הדיור הציבורי צריך לעשות ישיבה מיוחדת, ביחד עם - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נכנס אותה במהירות.

אורלי לוי אבקסיס: היום הם לא מסתדרים.

אבישי ברוורמן: אנחנו פתחנו את זה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני נותן עכשיו לנציגים לדבר.

אבישי ברוורמן: כל אחד שלושה משפטים, כי אני רוצה שכל אחד יישמע כאן.

אבישי ברוורמן: גברתי, בבקשה.

<עידן פינק: יש לי שלוש שאלות לשר.

<עידן פינק: דבר ראשון, אתה טוען שהאנשים שלך הם אנשים עם לב - - -

אבישי ברוורמן: מה שמך?

<עידן פינק: אני עידן פינק, נציגה של הפורום לדיור.

<עידן פינק: היינו שבוע שעבר בכנס בשדרות, והמנכ"ל שלך ישב שם בזחיחות וקרא לאנשים האלה נרקומנים ועול, ואמר שכל עוד אין להם קורת גג הם יהיו עול על המדינה.

<עידן פינק: יש לי שלוש שאלות לשר.

<עידן פינק: יושבת פה חברת הכנסת אורלי לוי, שעזרה לאחת מהאימהות החד-הוריות שלנו עם דירה בבית-שאן, והאישה הזאת פורחת עכשיו.

<עידן פינק: כי ברגע שלבן אדם יש קורת גג יש לו ביטחון, והוא יכול לצאת מהמעגל שאתם מדברים עליו.

<עידן פינק: שאלה שנייה: המנכ"ל שלך דיבר על זה שכל דירה עולה מיליון שקל ולכן גם הסכומים שיש לא יכולים לעזור.

<עידן פינק: אני רוצה לשאול למה המדינה צריכה להרוויח על בנייה של דיור ציבורי?

<עידן פינק: למה לא לבנות את הדירות האלה במחיר עלות ולדבר על עלות כזאת?

<עידן פינק: כי מיליון שקל זה כשגם מרוויחים על הדירה הזאת.

<עידן פינק: השאלה השלישית זה מה הפתרון של המשרד שלך לאימהות חד-הוריות ואנשים שלא עומדים בקריטריונים, כמו משה סילמן ועוד אנשים אחרים שאף אחד לא סופר אותם.

<עידן פינק: זו כמות מאוד גדולה באוכלוסייה שלא עומדים בקריטריונים של לחכות לדירה של דיור ציבורי.

<עידן פינק: בינתיים לא שמענו אף אחד שמדבר על הדברים האלה.

<עידן פינק: והדבר האחרון, אתה אומר שאנשים מסתדרים בסופו של דבר.

<עידן פינק: אבל אנחנו עדים לזה שאימהות חד-הוריות ואנשים אחרים נתונים תחת סחיטה ואיומים של בעלי דירות, לפעמים זה גם סחיטה של הטבות מיניות וכל מיני דברים אחרים שאנחנו עדים להם יום-יום.

<עידן פינק: וזה משהו שאף אחד פה לא מתייחס אליו.

<עידן פינק: וכשאתם נותנים את הכוח לבעלי הדירות בשוק החופשי, האנשים האלה מחזיקים את משפחות המצוקה במצוקה שלהן ולא מאפשרים להן לצאת ממעגל המצוקה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: גברתי, בבקשה.

<נעמי מורביה: אני נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים.

<נעמי מורביה: יושב פה גם אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון אהב"ה.

<נעמי מורביה: דבר ראשון, צר לי כי המשלה הזאת מעדיפה לייצג את האג'נדה הניאו-ליברלית במקום את האג'נדה שעליה בנויה היהדות, שזו ערבות הדדית.

<נעמי מורביה: לא יכול להיות שבכל מדינות ה-OECD רמת הדיור הציבורי, הכמות ביחס לדירות שנבנות, היא בין 10% ל-15%, ובישראל אנחנו עומדים על רבע אחוז.

<נעמי מורביה: ובתור בן אדם שמדבר מכאבו של האדם המוגבל, שלא יכול להרשות לעצמו לשכור דירה, 1,000 שקל עזרה בשכר דירה זה לא "הוא יסתדר", כי סך כל קצבת הנכות הוא 2,300 שקל.

<נעמי מורביה: אז אולי הוא ישכור מחסן ב-1,000 שקל, אבל לאכול, לחיות, לשתות ותרופות - את זה הוא בטוח לא יקבל.

יצחק וקנין: יש לך מחסן כזה ב-1,000 שקל?

<נעמי מורביה: גם לא, גם לא מחסן.

<נעמי מורביה: הנקודה היא כזו: אסור לנו לאבד את הטאץ' של הערבות ההדדית.

<נעמי מורביה: הדיור הציבורי הוא לא רק ביטחון סוציאלי, הוא ביטחון שנותן את האפשרות לאזרחים לגדל את ילדיהם ולשלוח אותם אחר כך גם לשירות צבאי תורם ומשמעותי וגם לא לגדול כאזרחים עוינים למדינה.

<נעמי מורביה: אנחנו יוצרים דור שני ושלישי ורביעי של תלות, כי אין להם קורת גג.

<נעמי מורביה: לא כי הם גדלים בדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: אבנר, שתי מילים.

<אבנר עורקבי: אני רוצה שתי מילים, כי זה ממש בוער בי.

<אבנר עורקבי: הייתה לנו ישיבה עם כבוד השר ועם צוות של כבוד השר, לפני כחצי שנה.

<אבנר עורקבי: יצאנו מהישיבה הזאת מלאי אופוריה.

<אבנר עורקבי: הכול קרס לי.

<אבנר עורקבי: אני רוצה תשובות.

<אבנר עורקבי: כל הפניות שפניתי בשם הנכים – הכול קרס לי.

<אבנר עורקבי: הכול קרס לי: דירות ציבור של נכים שלא גרים בדירות ציבור.

<אבנר עורקבי: .. יש שם כאלה שגם הולכים לתת-תזונה בנושא הזה.

<אבנר עורקבי: אני לא יודע מה אתם עושים איתם.

<אבנר עורקבי: זה נקרא להזיק לציבור הנכים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הערה אחרונה, גברתי בסגול.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אבל הוא עוזב.

<זהבה גרינפלד: הוא יכול לחכות שנייה.

אבישי ברוורמן: הגברת בסגול, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מה שמך?

<רות לביא: רותי.

אבישי ברוורמן: רותי משפט, יעל משפט, והלכנו - - -

<קריאות: לא, לא - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים את הדיון.

אבישי ברוורמן: זה שהשר הלך - - -

<רות לביא: יש פה שתי שאלות מהותיות – מהותיות – שאני רוצה שהשר יענה עליהן.

<רות לביא: שאלה ראשונה: לפי חלק מהמחקרים ולפי ניסיון בחו"ל, המעבר למודל של סיוע בשכר דירה מגדיל את המצוקה החברתית, מעלה את מחירי השכירות ובכך פוגע גם במעמד הביניים, ועוד יותר מכך – כשאין ביטחון בקורת גג, כשאין קורת גג קבועה, אי אפשר לבנות עתיד ואי אפשר לצאת - - -

אבישי ברוורמן: תודה, רותי.

<רות לביא: לא, לא, אני חייבת לשאול את השאלה.

אבישי ברוורמן: שאלה.

<רות לביא: עכשיו אני שואלת.

אבישי ברוורמן: אז תשאלי.

<רות לביא: השאלה היא מדוע משרד השיכון לא הקדיש את הזמן לחקור באופן יסודי מהלך כל כך חמור.

<רות לביא: להגיש את המסקנות לפני הוועדה ורק אחר כך להעביר את התיקונים בחוק?

<רות לביא: והשאלה החשובה השנייה: מנכ"ל משרד השיכון, בריאיון ל"כלכליסט", הסביר איך מפנים אדם בן 50.

<רות לביא: הוא הסביר שהמעבר לסיוע בשכר דירה הוא כדי שמישהו אחר יפנה את האנשים לרחוב ולא משרד השיכון.

<רות לביא: הייתי רוצה להבין האם מטרתכם להגדיל את המצוקה החברתית ולהשליך אנשים לרחוב בלי שהאחריות תהיה עליכם ובלי שאפשר יהיה לפנות בטענות אליכם?

<רות לביא: תודה.

אבישי ברוורמן: השר יאמר משפט.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כבוד השר.

אורי אריאל: אני מבקש לדבר דקה אחת, לפני שאני יוצא לדיון עם ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: תעביר לו את רחשי הציבור.

אורי אריאל: הודעתי מראש - - -

אורלי לוי אבקסיס: ראש הממשלה הבטיח שהוא ייכנס לעובי הקורה.

אורי אריאל: תסלחי לי.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אנחנו - - -

<זהבה גרינפלד: אני מאוד מבקשת שיקשיב לנו.

אבישי ברוורמן: השר בדיבור עכשיו, לא להפריע לו.

אבישי ברוורמן: הוא בעשר צריך להיות אצל ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אורי אריאל: אני מבקש בקשה אחת ואומר שני דברים קצרים.

אורי אריאל: דבר ראשון, אני מבקש שהדיון הזה יימשך.

אבישי ברוורמן: הוא יימשך.

אורי אריאל: בסדר, אז אין טעם ללחץ הזה.

אורי אריאל: והדבר השני - - -

<זהבה גרינפלד: אתה חוזר לבית הבטוח שלך בכפר אדומים.

אורי אריאל: הדבר השני: אנחנו דואגים לאנשים לא פחות מאף אחד אחר.

אורי אריאל: יש הבדלי גישות לפתרונות, ועל זה נמשיך את הדיון בפעם הבאה, כאשר היושב-ראש יקבע דיון.

אורי אריאל: והדבר האחרון שאני אומר - - -

<רות לביא: מדוע אתם לא - - - לפני שאתם עושים.

אבישי ברוורמן: סליחה, אמרת את דברייך, שמענו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד עכשיו זה שאנחנו חושבים שכהוראת שעה, קרי לזמן מוגבל של כשנתיים, המדינה אכן צריכה להיות שותפה בסבסוד או ביצירת התנאים להורדת המחירים, גם כאשר היא אמורה לספוג חוסר הכנסות מסוים ושינוי מסוים בתפיסה – בגלל המצב החמור, שלא צריך להיות כך לאורך זמן.

אורי אריאל: אנחנו חושבים שמחיר המטרה הוא כלי חשוב, שיכול באופן מידי, קרי ב-2014, יחד עם השיווקים, להוריד את המחירים.

<קריאה: אתה יודע, לראש הממשלה יש בית.

אורי אריאל: אני רוצה להודות ליושב-ראש, תודה רבה לכל המשתתפים.

אורי אריאל: אני אהיה בדיון הבא.

אורי אריאל: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים את הדיון - - -

<רחל דוידה: הרבה מאוד סיסמאות, הרבה מאוד - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, רגע.

אורלי לוי אבקסיס: מילה אחת היושב-ראש, כי אני צריכה ללכת לנהל ועדה.

אבישי ברוורמן: בסדר, רק רגע, יש פה עוד חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך לדבר.

אבישי ברוורמן: כבר אמרתי שהדיון הזה יימשך.

אבישי ברוורמן: יש פה שאלה מאוד בסיסית.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי את זה בעבר ואמרה את זה יפה רות: מדינת ישראל החליטה כבר לפני שנים רבות שהיא לא רוצה דיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: בעצם היא השקיעה מיליארדים על מיליארדים ביהודה ושומרון, אבל היא לא השקיעה בדיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: ועכשיו היא אומרת שאין לה כסף.

אבישי ברוורמן: למרות שפתאום, בגלל איזה חישוב לא נכון של רזרבות באוצר, פתאום מצאו שיש הרב הכסף.

אבישי ברוורמן: אבל הכסף הזה לא ילך לדיור ציבורי, ולכן הבעיה האמיתית שישנה כאן היא שמדינת ישראל החליטה, ולא רק עכשיו, שהיא לא רוצה דיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: היא לא רוצה דיור ציבורי.

<אתי חן: עד מתי אני אמשיך לגור ברחובות?

<אתי חן: שנתיים אנשים גרים ברחובות?

אבישי ברוורמן: סליחה, אני מדבר עכשיו.

<זהבה גרינפלד: יש פה מישהי שבאה מרחוק למסור את המכתב הזה לשר.

<זהבה גרינפלד: השר ברח, איך היא יכולה למסור לו את זה?

<זהבה גרינפלד: זה חשוב לה, אין לה בית.

אבישי ברוורמן: המנכ"ל פה, הוא ייקח את זה לשר.

<זהבה גרינפלד: ומה הוא יעשה עם זה?

<זהבה גרינפלד: מה אתם עושים עם זה?

<זהבה גרינפלד: מה אתם עושים עם זה בכלל?

אבישי ברוורמן: את רוצה לעשות את ההצגה הזאת עוד פעם?

אבישי ברוורמן: מספיק.

אבישי ברוורמן: עשית לי את זה בשדרות, שמעתי.

אבישי ברוורמן: אנחנו איתכם ואתם מפריעים גם לנו?

אבישי ברוורמן: הנקודה היא שמדינת ישראל החליטה לפני שנים שהיא לא רוצה דיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהיא החליטה שהיא לא רוצה להשקיע בדיור ציבורי היא החליטה עכשיו שיש לה קצת כסף.

אבישי ברוורמן: בקצת כסף שיש לה היא לא תעשה דיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: ולכן ההצעה אומרת: אנחנו ניקח את הכסף, נמכור, ונסבסד שכר דירה.

אבישי ברוורמן: ואומרת הגברת מורביה, ואבנר, ואתן ואחרים: האוכלוסיות החלשות, איך נותנים להן יציבות וביטחון שמשכירי הדירה לא יזרקו אותם לכלבים?

אבישי ברוורמן: אבל השאלה היא גם מה שאמר חבר הכנסת שמולי: מה עם הצעירים?

אבישי ברוורמן: מה עם האחרים?

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל כורתת גט כריתות לדיור הציבורי, והיא מציעה פתרון אחר.

אבישי ברוורמן: כרגע אין לה שום הצעה לגבי הדיור הציבורי, ובן, שהוא אדם מאוד הגון, אמר את זה בפניי.

אבישי ברוורמן: היא הולכת להשכרה, ואנחנו מאוד חוששים מהנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני אתן לחברת הכנסת לוי אבקסיס, שהיא לוחמת בנושא הזה, לדבר.

אבישי ברוורמן: אבל לצערי השפעתך על ראש הממשלה מ-ו-ע-ט-ה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אבנר עורקבי: זה לא יעבור את מבחן בג"ץ.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שבישיבת הסיעה האחרונה שמתי את זה על השולחן והודעתי לראש הממשלה שזה יהיה על ראשו, כי זה במשמרות שלו והוא לא יכול להתעלם מזה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אנחנו לא מצליחים להגיע לא לאוצר ולא לשר השיכון, אין ברירה אחרת, אז הולכים לראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: זו אחריות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שאיווט – אולי זה לא נראה לכם – יצא להגנת הדיור הציבורי ברמה כזו שאנחנו שמים את כל כובד משקלנו בתוך הסיעה - - -

אבישי ברוורמן: במקרה הזה אין קואליציה ואופוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: שידעו אנשים שבקואליציה אני לא קול יחיד, יש לי גב של המפלגה.

אבישי ברוורמן: אבל השאלה היחידה, ויושב פה פקיד האוצר, היא איפה הכסף?

אבישי ברוורמן: במקום להוריד מסים בזיג-זג, במהירות, לקבוצת האלה, אפשר ליישם את זה במקומות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: בימים שאין כסף, או שיש גירעון תקציבי, לא רק שאומרים "מאיפה הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: " – לוקחים את הכסף מהם, מהאוכלוסיות החלשות.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו את זה בכסף של הילדים וראינו את זה בכסף של הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: וכרגע הם לא מקבלים שום תמורה מהורדת המסים הזאת.

אבישי ברוורמן: שום דבר הם לא מקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף של הדיור הציבורי שנמכר היה כמעט שלושה מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: זה נלקח מהדיור הציבורי ולא חזר עד היום.

אורלי לוי אבקסיס: שלושה מיליארדים של שקלים נגנבו מכספי הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: ולא רק שלא - - -

אבישי ברוורמן: לאיפה זה הלך?

אבישי ברוורמן: מעבר לים, לסוכנות?

איציק שמולי: מעבר לקו הירוק.

אורלי לוי אבקסיס: סלילת כבישים למעלה אדומים, שיפוץ מבני ציבור, שמירה במזרח ירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: הכול טוב וראוי, אבל למה מהכיס הזה?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנשים פה יודעים על כך שמשרד הרווחה, הדרג המקצועי, העובדים הסוציאליים, הוציאו עמדה בנושא הזה?

אורלי לוי אבקסיס: הם מזהירים מפני קטסטרופה חברתית.

אורלי לוי אבקסיס: המעבר למודל הזה הוא מעבר שיביא לכך שלא רק שתהיה תחושת ניכור של אנשים שלא מצליחים להעמיד קורת גג לילדים שלהם, אלא הילדים האלו גם ישנאו את המדינה, הם לא ירצו לשרת בצה"ל - - -

אבישי ברוורמן: נעמי אמרה את זה בצורה מאוד ברורה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה להגיד עוד דבר.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה יש מספר דירות פנויות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יצאה הוראה חד-משמעית ממשרד השיכון לא להעביר דיירים זכאים לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, לא מוחאים כפיים בכנסת.

אבישי ברוורמן: מה זה פה?

אבישי ברוורמן: מי שימחא כפיים יצא החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: ואפילו הדיירים בפריפריה, בגלל שהם לא במקומות הראשונים, הם לא יכולים להיכנס לדירות פנויות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ההוראה שיוצאת היא למכור דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהדירות הריקות האלה יימכרו.

אורלי לוי אבקסיס: ולמי?

אורלי לוי אבקסיס: לספקולנטים, לבעלי עסקים שיעשו מזה עסק.

אורלי לוי אבקסיס: הם ישפצו את זה ב-20 או 30 אלף שקל ויעשו מזה עשרות ומאות אלפים.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים "אנחנו לא רוצים לקבוע להם איפה".

אורלי לוי אבקסיס: אבל עצם המעבר לסיוע בשכר דירה בשוק החופשי הוא קביעה שהם יגורו בשוליים של החברה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נראה שזה יהיה כמו בדירות של העובדים הזרים בדרום תל-אביב, כי אף אחד לא יעשה איתם חוזה שכירות, הבנקים לא ייתנו להם ערבויות, כי הם לא יצליחו להגיע לאיזשהו הסדר, כי אין להם חתימות בנק עם אשראי.

אבישי ברוורמן: אורלי, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: את יודעת שאני מאוד מעריך אותך, וגם את אביך.

אבישי ברוורמן: יש לי בקשה אלייך.

אבישי ברוורמן: יש לי מחלוקת עם שר האוצר לגבי מה לעשות בהזדמנות שהייתה לו עכשיו, שפתאום התברר לו שמישהו לא הסתכל במשרד האוצר ויש הרבה מיליארדים.

אבישי ברוורמן: אבל אתם צריכים להחליט – אם ממשלת ישראל מחליטה, ההחלטה היא גם שלך.

אבישי ברוורמן: אי אפשר שאנשים רק יגידו.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתה אומר לי, ברוורמן, שאם דעתי לא תתקבל אז אני צריכה ליישר קו וללכת עם הרוב?

אבישי ברוורמן: לא, לא, אני לא ילד.

אבישי ברוורמן: מה שאני מצפה זה שברגע שיעבור הדבר הזה, יקומו אנשים בכירים בליכוד, בישראל ביתנו, ויגידו שההחלטה הזאת חיסלה את הדיור הציבורי, פגעה בקבוצות החלשות, לא הגיעה לשום הסדר, ושהדבר הזה היא אחריותו רק של אדם אחד – ראש הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת וקנין לדבר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני בין אלה שזעקו מכל הלב על המצב שאנחנו נמצאים.

יצחק וקנין: בכל הזדמנות שהייתה לי.

יצחק וקנין: אני אפילו העברתי את החוק של הסיוע של ה-100,000 שקל, שהממשלה הנוכחית ביטלה אותו.

יצחק וקנין: הוא עבד תקופה קצרה, וכבר ראינו את התוצאות של החוק הזה.

יצחק וקנין: אני חושב שלא היה אדם שלא נזעקתי לדבר איתו, כולל מספר פעמים עם ראש הממשלה.

יצחק וקנין: אני זוכר שאני אמרתי לראש הממשלה באחת השיחות, בשיחה אישית, כשהתחילה המחאה בתוניס, אמרתי לו: דע לך, אם אתה לא תטפל בנושא של השיכון, של קורת גג, תהיה לך פה מחאה.

יצחק וקנין: הוא חייך ואמר לי: וקנין, תגיד לי, אתה עם רגליים על הקרקע?

יצחק וקנין: אמרתי לו: אני עם רגליים על הקרקע.

יצחק וקנין: תרשום את מה שאני אומר: תהיה לך פה מחאה, ואפילו באיזשהו שלב אתה תעשה רוורס ואז אתה תבין שמה שאני אומר לך זה מה שאני מרגיש כשאני הולך ברחוב.

יצחק וקנין: אמרתי לו: אתה לא הולך לסופר ביום חמישי, אני הולך עם עגלה.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: פה בקושי אפשר לדבר איתך.

יצחק וקנין: במילים האלה אמרתי לראש הממשלה.

יצחק וקנין: אחרי חצי שנה התחילה המחאה ברוטשילד.

יצחק וקנין: שמונה חודשים, והדבר הזה התחיל לתפוס ממדים.

יצחק וקנין: קרה מה שקרה, והוא הקים את ועדת טרכטנברג.

יצחק וקנין: אני אמרתי לראש הממשלה בהאי לישנא: הוועדה הזאת לא שווה גרוש, אנחנו לא צריכים עצות של מישהו שיגיד לנו מה לעשות, אנחנו יודעים מה צריך.

אבישי ברוורמן: לקחו את כל ההצעות בחוק ההסדרים וקראו לזה טרכטנברג.

יצחק וקנין: השאלה שלי כרגע – אורלי היא בקואליציה, ואנחנו באופוזיציה יכולים לזעוק עד מחר – מי זו המדינה?

יצחק וקנין: המדינה זו הממשלה או האזרחים?

יצחק וקנין: זו שאלה מהותית.

יצחק וקנין: התהפכו היוצרות.

יצחק וקנין: המדינה הזו הפכה להיות הממשלה, לא האזרחים שלה.

יצחק וקנין: ומי שלא מבין מה זה צער...

יצחק וקנין: על פי תורתנו הקדושה אדם חסר בית נקרא "עני".

יצחק וקנין: זאת אומרת, אם אין לך קורת גג, אתה כבר נמצא למטה למטה.

יצחק וקנין: אין יותר למטה ממי שאין לו קורת גג, זה הלמטה ביותר שיכול להיות.

יצחק וקנין: ואני בא מהפריפריה, אני מדבר כאחד שיודע שאם בשלומי דירה עלתה 1,200 שקל בשכירות, היום משלמים 3,000 שקל.

יצחק וקנין: בשלומי.

יצחק וקנין: מאיפה הוא ייקח את הכסף, מי שמשתכר 4,000 או 5,000 שקל?

יצחק וקנין: לא מבינים את זה.

יצחק וקנין: נציגת הנכים אמרה את זה נכון: לא הורידו מסים, אלא לא העלו אותם.

יצחק וקנין: היו אמורים להעלות אותם בינואר.

יצחק וקנין: על מי עובדים בעיניים?

יצחק וקנין: זה בעצם גורע הכנסה.

יצחק וקנין: מי פה מהאוצר?

יצחק וקנין: אתה מהאוצר.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך: תפסיקו להכתיב לנו - - -

אבישי ברוורמן: אבל זה לא הוא.

יצחק וקנין: תקשיב - - -

אבישי ברוורמן: לא, אני לא מאשים את הפקידים.

יצחק וקנין: אני מאשים את כולם.

דב חנין: היושב-ראש אמר לך: הכתובת היא ראש הממשלה.

יצחק וקנין: אני מאשים את כולם, מלמטה עד למעלה.

יצחק וקנין: מכיוון שאם אתה לא מרגיש את הכאב של השני, אתה לא יכול להביא את זה לביטוי.

אבישי ברוורמן: יפה, יפה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו יכולים לדבר עד מחר, אבל לא מרגישים את הכאב שלהם, של האימהות החד-הוריות.

יצחק וקנין: וזה לא דמגוגיה – אני מאלה שצועקים, אני אומר את זה אמיתי: לא מבינים מה זה צער.

יצחק וקנין: חבר'ה, פעם טיפלנו בחרדים.

יצחק וקנין: לא מטפלים בחרדים היום, לא צריך לטפל בהם, הם כבר חיים במחסנים, הם חיים במרתפים, בחניות, אני אומר לכם, תבואו תראו את זה בירושלים.

יצחק וקנין: אני גר בפריפריה ואני יודע שהיום ציבור שלם, גדול, שהולך לעבודה בבוקר ועובד שעות נוספות, לא מצליח לשלם שכר דירה.

יצחק וקנין: ומה אומרים לנו?

יצחק וקנין: לבטל את הדיור הציבורי.

יצחק וקנין: אני אמרתי לאוצר: כל שנה בתקציב משרד השיכון – כל שנה בשנים האחרונות – החזרנו מיליארד וחצי שקל.

יצחק וקנין: כל שנה החזרנו מיליארד וחצי שקל.

יצחק וקנין: מישהו שיכחיש את הדברים.

יצחק וקנין: מה עשינו בסוף השנה - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, חבר הכנסת וקנין, גם עכשיו, סך כל הפיתוח בשיכון – מה אחוז הביצוע ב-2012?

אבישי ברוורמן: 30?

<עידן פינק: סליחה, המפלגה שלך החזיקה ארבע שנים את משרד השיכון, ולא עשית דבר.

<קריאות: נכון.

יצחק וקנין: אנחנו מדינה של ניסיונות.

יצחק וקנין: תסלחי לי מאוד, מפלגה של 11 מנדטים יכולה מקסימום לשבת בקואליציה - - -

<עידן פינק: אבל החזקתם את משרד השיכון, והנזקים לדיור הציבורי המשיכו.

<עידן פינק: לא עשיתם כלום.

דב חנין: ראש המפלגה אמר: בנימין נתניהו.

יצחק וקנין: אם את לא מבינה מה זה לדבר עם ראש הממשלה בכל הזדמנות ולזעוק.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: אני הגעתי למצב שאמרתי: רבותיי, אין לי מה לחפש בכנסת כבר.

יצחק וקנין: אין מה לחפש פה.

יצחק וקנין: אין מה לחפש פה.

יצחק וקנין: אנחנו כחברי כנסת - - -

<זהבה גרינפלד: אז בואו איתנו ביחד, בואו איתנו ביחד.

יצחק וקנין: חבר'ה, זה לא לעניין לבוא איתכם.

יצחק וקנין: צריך לשנות את מה שיש בקופסה.

יצחק וקנין: ראש הממשלה לא מבין איך את חיה.

יצחק וקנין: אם הוא יבין איך את חיה, ירגיש את זה קצת – אולי הוא ישנה.

יצחק וקנין: פקידי האוצר, שר האוצר – אם הם יבינו מה זה לחיות את המצב שלכם, הם ישנו את קו החשיבה שלהם.

<עידן פינק: תגידו להם, תגידו להם.

יצחק וקנין: רבותיי, אני אומר את זה.

יצחק וקנין: אני אמרתי השבוע בדיון בנושא של הדיור הציבורי, ואני אומר את זה עוד פעם, שישמע כל עם ישראל: אם לא יטפלו בדיור, זו תהיה המחאה הגדולה ביותר, והפעם היא תהיה מחאה אלימה.

יצחק וקנין: ושאף אחד לא יגיד שלא אמרנו את זה.

יצחק וקנין: זאת תהיה מחאה אלימה, ולא יעזור טרכטנברג – יביאו את מי שלא יביאו וזה לא יעזור.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני ברגע הזה סגרתי את הדיון לגבי הדיור הציבורי - - -

<קריאות: לא, סליחה, ברוורמן - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה להתקדם.

<רחל דוידה: לנו אין לאן התקדם.

אבישי ברוורמן: אני אתן לדבר, אבל תקשיבו לי גם כן, אני מבקש מכם להקשיב.

<אתי חן: שנתיים הייתי ברחוב, מי יקשיב לי?

<קריאה: אם אתה סוגר את הדיון אז בשביל מה באנו הנה?

<קריאה: בשביל מה באנו הנה?

<רחל דוידה: אני חושבת שאתם - - -

אבישי ברוורמן: תני לי לדבר כבר.

<רחל דוידה: אבל תפסיק לצרוח.

אבישי ברוורמן: כי את כל הזמן מפריעה לי.

<זהבה גרינפלד: למה אתה צועק רק עליה?

<זהבה גרינפלד: מאיפה למדת נימוסים?

אבישי ברוורמן: אני מבקש דבר אחד - - -

<רחל דוידה: ברוורמן, זו פעם ראשונה שדיברתי, ולא הפרעתי לך.

<לאה ורון: גברתי, אל תנהלי ויכוחים עם יושב-ראש הוועדה.

אבישי ברוורמן: אל תנהלי ויכוח, אני אתן לך לדבר כשאני אתן לך.

אבישי ברוורמן: ואני אתן לך היום.

<רחל דוידה: אני מרגישה כמו בגנון.

<רחל דוידה: מה לעשות, זאת הכנסת.

אבישי ברוורמן: איציק, אמרת את הדברים מדם לבך.

אבישי ברוורמן: כולנו מבינים שהבעיה האמיתית זה מנהיגות.

אבישי ברוורמן: זה לא משנה, כי ברגע שיש מנהיגות שלא מבינה, לא שר האוצר ולא ראש הממשלה, את המצוקה האמיתית - - -

יצחק וקנין: ראש הממשלה באולימפוס בכלל, כל היום "איראן, איראן, איראן".

יצחק וקנין: הבעיה היא בבית, לא באיראן.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מבקש להוריד את הטונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו ניתן את התשובות.

אבישי ברוורמן: אני אתן לכל אחד עכשיו לדבר.

אבישי ברוורמן: אני מודיע מראש שאני פותח את הדיון בדיור הציבורי במהירות, כולל בהצעת החוק שעל השולחן.

אבישי ברוורמן: זה יהיה בצורה מושכלת, במהירות האפשרית.

אבישי ברוורמן: עכשיו את תדברי, אחרייך חברת הכנסת שפיר, אחרייך רחל, ואחריה חבר הכנסת חנין.

אבישי ברוורמן: אני אתן לכל אחד, אבל תתחשבו, כי אני רוצה תשובה.

<עידן פינק: ואם אפשר, שהמנכ"ל יענה על השאלות.

אבישי ברוורמן: הבקשה שלי היא כזאת: מכיוון שאני רוצה שבן ייתן את התשובות.

אבישי ברוורמן: .. זה נרשם להיסטוריה של מדינת ישראל, כי במקרה הזה החלטות תגענה.

אבישי ברוורמן: וכמו שאמר חבר הכנסת וקנין, על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו.

אבישי ברוורמן: יעבירו את זה, אבל יבינו שיש לזה השלכות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה את הדיון.

אבישי ברוורמן: בן ייתן את התשובות.

אבישי ברוורמן: הוא בן אדם הגון, רציני, והוא יגיד מה קורה פה.

אבישי ברוורמן: אנא, כל אחד מכם, קחו דקה או שתיים, ולאחר מכן בן יגיב.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<גלית לוי: שמי גלית לוי, נציגת "המעברה", שהיא קבוצה שפועלת בירושלים למען זכויות דיור.

<גלית לוי: אני מגיל 15 מוכרת בביטוח לאומי עם 100% נכות ולא מסוגלת לעבוד.

<גלית לוי: עד לפני חצי שנה קיבלתי סיוע בשכר דירה, 1,300 שקלים, ומאז שהכירו בי כזכאית לדריה קיבלתי 2,500 ש"ח.

<גלית לוי: בסיוע של 1,300 פשוט נכנסתי לחובות, כי לא הצלחתי לממן שכר דירה.

<גלית לוי: גם כשיש לי עכשיו סיוע מוגדל, אני עדיין לא מצליחה לממן שכר דירה.

<גלית לוי: אני דוגמה מדוע אפילו סיוע בשכר דירה מוגדל הוא לא פתרון לאלפי אנשים ומשפחות.

<גלית לוי: ברוך השם, אני אכנס לדירה בדיור ציבורי, שכר הדירה שלי יהיה 150 שקלים, ואוכל סוף-סוף להתקיים בכבוד בלי הפחד מתי אני אזרק מן הדירה שלי.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, גלית.

אבישי ברוורמן: מה שיוצא מן הלב נכנס אל הלב.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת סתיו שפיר, ואחרי זה רחלי.

אבישי ברוורמן: רחל, את יודעת שגם כשאני מרים את הקול אני אוהב אותך.

<רחל דוידה: זו לא השאלה.

סתיו שפיר: קודם כול אני קצת מופתעת מהדרך שבה אורגן הדיון הזה.

סתיו שפיר: לא נוצרה פה באמת הזדמנות לשיח, כי שר השיכון נכנס ויצא לפני שהוא בכלל - - -

אבישי ברוורמן: אבל הוא התנצל, יש לו פגישה עם ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: הוא גם יגיב על כל הדברים האלה, וגם בן יגיב, והוא גם יבוא לפה בדיון הבא.

אבישי ברוורמן: הוא הבטיח, ואנחנו נעשה את זה במהירות.

סתיו שפיר: הדיון הזה הוא הרבה יותר דחוף מאיזשהו משהו שאפשר כל פעם להזיז בכמה שבועות, חודשים או שנים.

סתיו שפיר: וגם הייתה נימה של זלזול מצדו כלפי החברות, שהיא נורא כואבת לי.

סתיו שפיר: הן לא באו, כמו שהוא אמר, לעשות פה הפגנה.

סתיו שפיר: באו לפה נשים שלחלקן, אני מהמרת, אין אפילו כסף לשלם על כרטיס אוטובוס כדי להגיע לפה.

סתיו שפיר: הן באו כדי לדבר.

סתיו שפיר: ולא רק כדי שיקשיבו להן, אלא כדי שפעם אחת אולי מישהו.

סתיו שפיר: .. הרי מה הן מקוות.

סתיו שפיר: .. סליחה שאני מדברת בשמכן, פשוט זה ממש מרגיז אותי.

סתיו שפיר: מה הן מקוות?

סתיו שפיר: שאולי, אם ישמעו את הצער שלהן ואת הכאב שלהן, אז משהו יחדור ויהיה גם שינוי במדיניות.

סתיו שפיר: והן מקוות לדבר הזה כבר שנים.

סתיו שפיר: אנחנו כבר ישבנו פה בכל מיני הרכבים שונים לדבר על הדיור הציבורי, חלקנו עוד לפני שהיינו חברי כנסת.

סתיו שפיר: וזה כל הזמן ממשיך בדיוק באותה צורה, בלי שיש תגובות ומעשים.

סתיו שפיר: כרגע הממשלה הזאת מדברת על חמש תכניות שונות – משרד השיכון מוציא תכנית, הקבינט מוציא תכנית, ועדת ה-90, 200, 300 ימים מוציאה תכנית, מראש הממשלה מגיעה תכנית – והמשותף לכל התכניות האלה זה שאין להן שום דבר במשותף ולא ברור איך הן עומדות לעבוד ביחד.

סתיו שפיר: ומה שבאמת משמעותי זה שאף אחת מהן לא נוגעת למצב של הדיור הציבורי, אף אחת מהן לא מציעה פתרון לדיור הציבורי.

סתיו שפיר: זה פשוט לא נמצא שם.

סתיו שפיר: ומה שבאמת-באמת מרגיז אותי זה הצביעות בתוך השיח הזה.

סתיו שפיר: קודם כול, צריך להסתכל על המידע.

סתיו שפיר: היום הממוצע במערב של דירות בדיור הציבורי הוא שעל כל 1,000 דירות יש 51.3 דירות.

סתיו שפיר: בישראל המספר הזה עומד על 0.039.

סתיו שפיר: זה המספר.

סתיו שפיר: ישראל פשוט לא רוצה להקים דירות כאלה, לא מעוניינת.

אבישי ברוורמן: אמרנו, ישראל לא מעוניינת בדיור ציבורי.

סתיו שפיר: אבל מה הצביעות כאן?

סתיו שפיר: שבזמן שהיא אומרת "בואו ניתן לשוק הדיור החופשי לעבוד, כי אז יהיו דירות, יהיה היצע, הביקוש יקטן והמחירים ירדו, וכולם יוכלו לקנות דירה", במקומות אחרים היא מצליחה לבנות דווקא יופי.

סתיו שפיר: פתאום חסמים מוסרים ומתנדפים להם לאוויר.

סתיו שפיר: אני מדברת כמובן על ההתנחלויות ביהודה ושומרון.

סתיו שפיר: ואני אשמח גם אם המנכ"ל ישיב לי.

<שלמה בן אליהו: אני בודק תשובה בשבילך.

דב חנין: בעניין ההתנחלויות הוא מכיר את הנתונים היטב.

אבישי ברוורמן: טוב, סתיו, נא לצמצם.

סתיו שפיר: לא, תסלח לי, אני ישבתי פה וחיכיתי בסבלנות כדי להגיד את הדברים.

סתיו שפיר: ביהודה ושומרון משום מה אין בכלל בעיה של התחלות בנייה.

סתיו שפיר: בזמן שפה ברבעון הראשון של 2013 מספר התחלות הבנייה צנח ב-3.4%, ביהודה ושומרון הוא דווקא עלה ב-176%.

סתיו שפיר: 176%.

אבישי ברוורמן: כשאין חסמים הבולדוזר עובד.

סתיו שפיר: ואנחנו מדברים על זה שאי אפשר לבנות.

סתיו שפיר: באמת.

סתיו שפיר: הרי כשרוצים לבנות אתם בונים יפה מאוד.

סתיו שפיר: וזה לא רק לבנות, מדובר פה גם על הטבות ענק.

סתיו שפיר: הרי מה העוול של הנשים האלה?

סתיו שפיר: תגידו להן את זה – העוול שלהן הוא שהן לא גרות בחברון.

סתיו שפיר: תעברו לחברון – יהיו לכן דירות.

סתיו שפיר: זה מה שהממשלה הזאת אומרת.

סתיו שפיר: אם תעברו לשטחים ניתן לכם הטבות בנייה, ויהיה לכם פטור ממכרז על הקרקע ובכלל לא צריך לשלם דמי חכירה, ואין שום בעיה, הכול עובר חלק בלי שום בעיה.

סתיו שפיר: וזה בזמן שהאנשים האלה עובדים בלי דירות, חיים מחוץ לבית, צריכים לעבור ולקבץ נדבות ממשפחות וחברים כדי לחיות.

סתיו שפיר: וזו פשוט צביעות.

סתיו שפיר: מילא אם המדינה הייתה אומרת שלא מתערבים בכלל בשוק הדיור, "אנחנו ניתן לשוק לעשות את שלו".

סתיו שפיר: אז היינו אומרים "טוב, זו האידיאולוגיה שלה".

סתיו שפיר: אבל זה לא נכון, זו לא האידיאולוגיה שלה, האידיאולוגיה היא שבשטחים בונים ובונים ובונים, אבל איפה שבאמת צריך – פתאום זה נעלם.

סתיו שפיר: וראינו את זה גם במפת אזורי העדיפות הלאומית, שלמשל...

אבישי ברוורמן: טוב, אני מבקש - - -

סתיו שפיר: רגע, משפט אחרון.

סתיו שפיר: קריית מלאכי, שיש שם 11.6% אבטלה, יצאה פתאום מהמפה, לטובת כל מיני יישובים ביהודה ושומרון שנכנסו למפת סדר העדיפויות הלאומי.

אבישי ברוורמן: תודה.

סתיו שפיר: זו הבעיה, ואני ממש מבקשת.

סתיו שפיר: ..

סתיו שפיר: חבל לי מאוד ששר השיכון לא נשאר פה כדי לענות על השאלות - - -

אבישי ברוורמן: אמרנו את זה, סתיו, את לא היית בפתיחה.

סתיו שפיר: - - - פעם אחת תשובה מלאה וישירה שכוללת את המספרים והעובדות.

אבישי ברוורמן: סתיו, אני אעדכן אותך, כי נכנסת מאוחר:

אבישי ברוורמן: בתחילת הדיון הדבר הראשון שאמרתי זה שהמיליארדים הגדולים, ללא חסמים, עברו ליהודה ושומרון, ללא מגבלות.

אבישי ברוורמן: שם הוא, אמרתי, השר האפקטיבי ביותר במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: הבעיה שזה מס על הציבור במקומות אחרים, ששם אין כבר את הכסף ויש חסמים.

יצחק וקנין: אבישי, הכי חשוב שיש עתיד עם הבית היהודי.

<רחל דוידה: לדעתי יש עבר, אין עתיד.

<רחל דוידה: מה שהיה, קיים גם היום.

אבישי ברוורמן: רחל, בבקשה.

<רחל דוידה: שלום, שמי רחל, אני תושבת יבנה.

<רחל דוידה: אני מפונה מדירת "עמידר" – לתפארת חברת "עמידר" ומדינת ישראל.

<רחל דוידה: אני רואה אותם מדברים על דיור ציבורי, מדברים על המון תכניות – עזוב, קצתי בזה.

<רחל דוידה: כשאתם מדברים על עוני – מה הקשר בין דיור ציבורי לעוני?

<רחל דוידה: מישהו יכול להגיד לי?

<רחל דוידה: אתם יודעים כמובן.

<רחל דוידה: הרי מי נזקק לדיור ציבורי?

<רחל דוידה: כרגע כל המדינה זועקת לדיור שפוי, דיור ראוי במחיר שפוי.

<רחל דוידה: אתם לא דואגים לצעירים.

<רחל דוידה: מה עשיתם?

<רחל דוידה: באתם קודם כול לחסל את הדיור הציבורי.

<רחל דוידה: "בואו נתחיל עם המסכנים, בואו נתחיל עם השעיר לעזאזל, להם ממילא אין כוח להתמודד איתנו".

<רחל דוידה: אתם רוצים לחסל את הדיור הציבורי.

<רחל דוידה: מה אתם מביאים?

<רחל דוידה: חתול בשק.

<רחל דוידה: אני לא יודעת מה אומר "דירה להשכיר", מה הקריטריונים, האם אני, בת 50, תהיה לי פעם קורת גג – במצב של היום, נראה לכם?

<רחל דוידה: כשאני אומרת עניים אני מתכוונת לאחת כמוני.

<רחל דוידה: אני גדלתי במדינה הזאת משנת 1967.

<רחל דוידה: אנחנו ממשיכים את העוני לדורות.

<רחל דוידה: אני לא אסכים שהילדים שלי ימשיכו במקום הזה, לזה אני לא אתן יד.

<רחל דוידה: אני מבקשת לשאול את האדון: דירה להשכיר – מה הקריטריונים?

<רחל דוידה: שוב אנחנו נעסוק ב"כמה ילדים"?

<רחל דוידה: אני, כרגע הילדים שלי בגירים – מה אתה אומר לי על זה?

<רחל דוידה: אני לא זכאית לחיות?

<רחל דוידה: אני לא זכאית לחיים?

<רחל דוידה: ואני לא צריכה את הרחמים שלכם, את זה אתם לא מבינים.

<רחל דוידה: אתם חייבים להבין, להפנים, שכולנו פה עובדים.

<רחל דוידה: תפסיקו להגיד לנו "לכו לעבוד", קיבינימט.

<רחל דוידה: כולם פה עובדים, ואף אחד פה לא מגיע לשכר כדי להתקיים בכבוד במדינה הזאת.

<רחל דוידה: אז אני לא מבינה על מה אתם מדברים, אני מתחילה להרגיש בלתי שפויה, בתוך מערכת חולנית לגמרי.

<רחל דוידה: כי יש לכם מדיניות, יש מטרות.

<רחל דוידה: כשהמטרה לחסל את הדיור הציבורי הייתה לפני 20 שנה, אף אחד לא דיבר.

<רחל דוידה: אבל עשיתם הכול כדי לחסל אותו: הפסקתם לבנות, המשכתם לזרוק אנשים כמוני, אלפים.

<רחל דוידה: אדוני, אני בלי בית שנה וחצי.

<רחל דוידה: אתה אומר לי עכשיו "לכי תעבדי", "תישארי שפויה, תישארי נורמלית, ותגדלי ילדים"?

<רחל דוידה: ממה בדיוק?

אבישי ברוורמן: תודה, רחל.

אבישי ברוורמן: אמרת את הדברים יפה מאוד.

<רחל דוידה: לא, די, מספיק, הגיע הזמן באמת.

<רחל דוידה: .. אל תעשו לנו טובות, תעשו את העבודה שלכם.

<רחל דוידה: תעלו את השכר שלי ואני לא צריכה את הדיור שלך, אני לא צריכה אותו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין, בבקשה, אני מבקש בצמצום.

אבישי ברוורמן: כל מי שירצה ידבר, ואני רוצה שמר בן אליהו יגיב.

אבישי ברוורמן: אני גם רוצה שאריאל יוצר, נציג האוצר, יתייחס.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת שפיר.

דב חנין: אני חושב שראוי היה ששר השיכון לפחות ישב כאן וישמע את הדברים של רחל וגלית ויסתכל להן בעיניים וינסה לתת להן תשובות.

דב חנין: הרי לנו קל לתת תשובות – המספרים הם ככה, המספרים הם אחרים.

דב חנין: אבל יש בני אדם מאחורי המספרים האלה.

דב חנין: בני אדם שנזרקים לרחובות, בני אדם שמדינת ישראל לא סופרת אותם, ששר השיכון לא סופר אותם.

דב חנין: אז לפחות שיהיה לו את אומץ הלב הציבורי לבוא אליהם, להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם את מה שהוא חושב.

דב חנין: לגופם של הדברים, אני לגמרי מסכים עם כל מילה שאמר חבר הכנסת וקנין ועם כל מילה שאמרה חברת הכנסת שפיר.

דב חנין: אני לא אחזור על הדברים החשובים שהם אמרו, אבל אני רוצה להאיר היבט נוסף.

דב חנין: אנחנו נמצאים בפני אסון בתחום הדיור הציבורי.

דב חנין: האסון הזה נגרם מכך שלאורך קצת יותר מעשור אנחנו ירדנו ממלאי של 108,000 דירות בדיור הציבורי, שגם הוא לא הספיק, לפחות מ-60,000.

דב חנין: והתוצאה היא שיש המון אנשים שזכאים בכל קריטריון הגיוני, נורמלי, אנושי, לדיור ציבורי, אבל לא עומדים בקריטריונים, כי מעלים אותם.

דב חנין: אבל גם מי שעומד בקריטריונים צריך להמתין שנים, והוא לא מקבל דירה.

דב חנין: ואם הוא מגיע סוף-סוף למקום השני, זה רק בכדי לקבל חודש לאחר מכן הודעה שהוא התדרדר למקום ה-19.

דב חנין: זו מציאות בלתי אפשרית.

דב חנין: ואני אומר ששורש הרע נמצא בכך שבמקום להבין שדיור ציבורי זה מנגנון חברתי חיוני במדינה נורמלית ומתוקנת, מתייחסים לזה כסוג של קבוצת שוליים בדרך להפוך את זה לקבוצה ריקה במובן המתמטי – שפשוט לא יהיה שם אף אחד.

אבישי ברוורמן: נכון.

דב חנין: מה שקורה עכשיו עם החוק שהממשלה מקדמת – זו סכנה איומה.

דב חנין: כי רוצים למכור דירות ולא לחדש את המלאי, לא להיות מחויבים לקנות, לא להיות מחויבים לבנות שום דבר, אלא רק סיוע בשכר דירה לטווח קצר.

דב חנין: אני אומר לכם, כזו אמירה מחרידה אני באמת לא זוכר.

אבישי ברוורמן: דב - - -

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: תיתנו לאנשים האלה, קשי היום – שבאמת, מדינת ישראל צריכה להיות אסירת תודה על הסבלנות שלהם והסובלנות שלהם – את הכמה הגרושים האלה, ונראה אותם מתחרים בשוק השכירות הרותח.

דב חנין: הם "ממש" ישיגו דירות בתל-אביב ובירושלים.

<רחל דוידה: תן לנו אדמות, ואנחנו נבנה את הבית, תאמין לי, לא צריך שתביא לי דירה.

<רחל דוידה: תן לנו אדמות, במקום לתת לקבלנים.

דב חנין: ולכן הפתרון הזה של הסיוע בשכר דירה הוא לא פתרון, הוא לא תשובה, הוא לא מענה.

דב חנין: מה שצריך לעשות זה לקנות, לבנות, לייצר דיור ציבורי ולייצר סוף-סוף פתרונות, במקום לחסל אותם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

אבישי ברוורמן: ראובן אברג'יל, שיש לו זכויות במאבק הציבורי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני רק מבקש לצמצם, כי אני רוצה לשמוע גם את נציג האוצר ואת מר בן אליהו וכמובן את האישה בירוק.

<ראובן אברג'ל: אני פונה לחברים שלי ורוצה ולומר להם שהכאב הוא של כולנו.

<ראובן אברג'ל: כאשר יש לנו פנייה לפקיד זה או אחר, אנחנו מצפים שנפגוש בן אדם מאחורי הדלפק, פקיד שיש בו איזו סבלנות כלפי העם.

<ראובן אברג'ל: אבל אין דבר כזה במחוזותינו.

<ראובן אברג'ל: ומי שנושא באחריות, כמו שכולכם אמרתם, זה ראש הממשלה.

<ראובן אברג'ל: את החצים יש להפנות לראשי הממשלות לדורותיהם.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: לדורותיהם.

<ראובן אברג'ל: הם קיבלו את כל ההחלטות שאנחנו כעת מתמודדים איתן; או אפילו לא יכולים להתמודד איתן.

<ראובן אברג'ל: ויש לי מין תחושה כזו שאנחנו רצם אחרי הזנב של עצמנו, ואנחנו יודעים בוודאות שאין לנו שום סיכוי לתפוס את הזנב הזה.

<ראובן אברג'ל: האוכלוסייה שמדובר בה היא אוכלוסייה תשושת נפש, כי המערכת הביאה אותנו למצב נפשי שקשה לנו אפילו לקום ולהתגונן מפני העוולות שמתקיימות מולנו.

<ראובן אברג'ל: אני הייתי מצפה מהאופוזיציה, לאורך השנים, לא רק כעת, שתנטוש את הבניין הזה, שתעזוב אותו לאלף עזאזל, הרי מה יש פה לעשות חוץ מלקבל משכורת.

<ראובן אברג'ל: בואו איתנו לרחוב, בואו איתנו לשכונות, בואו איתנו עיירות הפיתוח, תקיימו שם את הדיונים, תתחברו אל הציבור, ואז הציבור הזה אולי יבין סוף-סוף שיש לו אנשים שבאמת מקשיבים.

<ראובן אברג'ל: תודה.

אבישי ברוורמן: ראובן, דברי אלוהים חיים.

אבישי ברוורמן: אני מעריך אותך ומוקיר.

אבישי ברוורמן: הגיע אולי הזמן להתנהל אחרת.

אבישי ברוורמן: הגברת בירוק, בבקשה.

<אתי חן: אני אתי חן.

<אתי חן: השאלה שלי היא אליו.

<אתי חן: הילד שלי היום בן חמש.

<אתי חן: שנתיים אנחנו מסתובבים ממקום למקום.

<אתי חן: הייתי גרה באוהלים, ישנו בבניינים נטושים.

<אתי חן: השאלה שלי היא למה יש כל כך הרבה דירות סגורות בירושלים, ואני גרה ברחובות?

<אתי חן: יש כל כך הרבה אנשים שגרים ברחובות, למה?

<אתי חן: אני אימא חד-הורית, עם 60% נכות, סובלת ממחלה שאין לה מרפא, אבל משרד השיכון לא מכיר בי.

<אתי חן: יש כל כך הרבה דירות בירושלים, מעניין כמה כסף משרד השיכון מקבל על כל דירה בירושלים שהיא סגורה.

<אתי חן: אני יכולה לבוא איתך יד ביד לקטמון, לנווה יעקב, גילה, תלפיות, ולהראות לך שיש יותר מ-150 דירות סגורות בירושלים.

אבישי ברוורמן: גברתי, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מזהבה לדבר, וגם אבנר, רן מלמד, נציג האוצר ואז מר בן אליהו.

<זהבה גרינפלד: השאלה שלי היא האם יש כוח אמיתי לוועדה הזאת על מנת ששר השיכון ישב פעם אחת, יישיר מבטו, או ישפיל מבטו – לפי בחירתו – ויענה על כל השאלות.

<זהבה גרינפלד: כי בעיניי זה סוג של פספוס שכל פעם שאני מגיעה הוא נעלם.

<זהבה גרינפלד: אנחנו מחפשים אותו הרבה זמן.

<זהבה גרינפלד: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אבנר, בבקשה.

אבישי ברוורמן: ואחרי זה.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אריק אשרמן: הרב אריק אשרמן, מרבנים למען זכויות אדם.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אבנר.

<אבנר עורקבי: אני רוצה לבקש: יש פה אימא לילד נכה שכמעט זורקים אותה מהדירה.

אבישי ברוורמן: אז בבקשה.

<רחל דוידה: רק חשוב שתדעו: היא מייצגת אלפים כאלה.

<אבנר עורקבי: אני מבקש, תני לנו להתבטא.

אבישי ברוורמן: רחל, נתנו לך זכות דיבור, תני גם לאחרים.

אבישי ברוורמן: חיה, ספרי לנו עלייך.

<חיה ויקטוריה רבי: שלום רב.

<חיה ויקטוריה רבי: אני אימא חד-הורית ואני מטופלת בחמישה ילדים.

<חיה ויקטוריה רבי: אני גרה ביישוב חשמונאים, בשכירות.

<חיה ויקטוריה רבי: זה בגלל שהבן הצעיר שלי, שהוא בן 11, מאובחן עם תסמונת דאון ויש לו גם לקות שמיעה ועוד לקויות שאנחנו מטפלים בהן.

<חיה ויקטוריה רבי: מה שקורה הוא שאני נתקלתי בחוק יבש: הייתה לי דירה באלעד, והיא נמכרה.

<חיה ויקטוריה רבי: אב הילדים הורחק מהבית לכמה שנים והיה לי מאבק של מזונות.

<חיה ויקטוריה רבי: התדרדרתי לחובות, וכתוצאה מחלוקת הבית, החזרת משכנתא... את החזרי החובות החזרתי ממה שקיבלתי מהדירה.

<חיה ויקטוריה רבי: ואז התחלתי להיטלטל.

<חיה ויקטוריה רבי: רווחת הילד, שדורשת הרבה השקעה, רווחתו הנפשית והרגשית וכל הטיפולים הנלווים אליו – הכול תלוי בי.

אבישי ברוורמן: ממה את מתפרנסת עכשיו?

<חיה ויקטוריה רבי: אני לא מתפרנסת, כי אני עסוקה מאוד עם חמישה ילדים.

<חיה ויקטוריה רבי: לפני שנתיים אני פונה לסיוע לדיור ונתקלת ב"הייתה לך דירה לפני פחות מעשר שנים ולכן לא מגיע לך שום סיוע".

<חיה ויקטוריה רבי: אז איך אני יכולה?

<חיה ויקטוריה רבי: איך אני, כאם חד-הורית, מטופלת בילדים, יכולה - - -

אבישי ברוורמן: מה קורה עכשיו?

אבישי ברוורמן: איך את חיה?

<חיה ויקטוריה רבי: אני בפשיטת רגל.

<חיה ויקטוריה רבי: אני פשוט בשיניים שורדת.

אבישי ברוורמן: ואיפה את גרה כרגע?

<חיה ויקטוריה רבי: בשכירות.

אבישי ברוורמן: כמה את משלמת על השכירות?

<חיה ויקטוריה רבי: מה שקורה זה שאני גם מטפלת באבא שלי, שהוא איש קשיש וזקוק לטיפול, והוא מסייע לי במה שהוא מקבל מהקצבה, ואת ההפרש של השכירות אני משלמת על ידי הקצבה של הילד, וזאת אומרת שלא נשאר לי כלום כדי לטפל בו.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת, לא צריך להוסיף על זה.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל והעם היהודי, שמתחזים להיות אור לגויים, חברת מופת – זו המדינה הענייה ביותר בכל העולם המפותח מבחינה יחסית.

אבישי ברוורמן: השכר פה... מדברים על צמיחה, גם הורידו קצת מסים לכמה אנשים, אבל 50% מקבלים השלמת הכנסה.

אבישי ברוורמן: על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

<חיה ויקטוריה רבי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: כבוד הרב, בבקשה.

<רחל דוידה: אז אולי שהקריטריון יהיה לפי שכר ולא לפי מספר ילדים.

אבישי ברוורמן: כבוד הרב.

<אריק אשרמן: ראשית, אני רוצה להצטרף לתחושת האי-נוחות: אם הדיון הזה נקבע מראש, למה פתאום הייתה לשר פגישה אצל ראש הממשלה?

<אריק אשרמן: דבר שני, שיעור קצר בהיסטוריה.

<אריק אשרמן: בנוסף למה ששמענו על איך יש אנשים שלא זכאים לסיוע בשכר דירה, על אנשים שחיים מפינוי לפינוי כי הם נכנסים לחובות וכל שאר הדברים ששמענו – כאשר חוקקנו כאן חוק לביטוח בריאות ממלכתי, זה היה אחד החוקים הטובים בעולם.

<אריק אשרמן: אבל מה, כדי לממן את זה ולהדביק את השינויים, חייבים להוסיף תוספת ריאלית של 2% בשנה.

<אריק אשרמן: אבל בשנים הטובות הוספנו חצי אחוז.

<אריק אשרמן: והיום אין מספיק כסף.

<אריק אשרמן: אין שום סיכוי - - -

אבישי ברוורמן: שמעתי אתמול שהשר מאיר כהן אמר שהוא מקבל 2.5 מיליארד שקלים.

<אריק אשרמן: כשמשהו לא מספיק גבוה בסדר העדיפויות הלאומי – אנחנו יודעים שזו עוד סיבה שסיוע בשכר דירה הוא לא תחליף לדיור ציבורי.

<אריק אשרמן: דבר אחרון.

<אריק אשרמן: אני באתי לדבר בנושא של סיוע בשכר דירה לעומת דיור ציבורי, אבל הופתעתי מאוד לשמוע משהו שלא ציפיתי לשמוע מהשר: הוא אמר שהולכים לבנות עוד 10 עד 15 כפרים בדואיים בנגב.

<אריק אשרמן: מחשבון פשוט - - -

אבישי ברוורמן: הוא לא אמר.

אבישי ברוורמן: הוא אמר, אם אני לא טועה, 10 עד 15 יישובים, גם יהודיים וגם בדואיים.

<אריק אשרמן: מחשבון פשוט, אם אני מבין נכון, ב-35 כפרים בלתי מוכרים.

<אריק אשרמן: ..

<אריק אשרמן: זה סוף-סוף עונה על שאלה ששאלנו הרבה פעמים ולא קיבלנו תשובה: שהכוונה להרוס 20 עד 25, ולהקים 10 עד 15.

<אריק אשרמן: האם אני הבנתי את זה נכון?

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הרב אשרמן.

אבישי ברוורמן: מר מלמד, בבקשה.

<רן מלמד: אני רוצה לקחת את הדברים קצת למקום אחר.

<רן מלמד: אני חושב שדיור ציבורי הוא כלי, וצריך קודם כול לדבר על האוכלוסייה, ואני חושב שהממשלה – וחובת

<רן מלמד: כם פה היא לשנות את המצב – מתייחסת לקהל הלא נכון.

<רן מלמד: אנחנו מפחיתים את הקהל ומעמידים אותו בצורה מאוד נוחה על 2,500 זכאים שממתינים לדיור, אבל אנחנו שוכחים 130,000 איש שמבחינתי הם זכאי דיור ציבורי, אבל הקריטריונים שלהם הם כאלה שמגיע להם רק סיוע בשכר דירה.

<רן מלמד: והסיוע בשכר דירה הוא נמוך.

<רן מלמד: ואני כרגע לא נכנס לשאלה האם סיוע ארוך טווח לשכר דירה הוא טוב או לא – אני סבור שהוא יכול להיות פתרון מצוין.

<רן מלמד: אבל אני חושב שקודם כול צריך לדאוג שהסיוע בשכר דירה יהיה ריאלי, והחסמים שקיימים היום, כמו זה שהאם ממודיעין דיברה עליו, ירדו.

אבישי ברוורמן: מר מלמד, אני רק רוצה לחדד, כי אתה באמת אחד האנשים שהם בעלי ידע ועוסקים שנים במאבק למען האוכלוסיות החלשות: בעצם מה שאתה אומר זה שמכיוון שממשלות ישראל לא בונות דיור ציבורי, אז לפחות שיהיה פתרון במצב שיש עכשיו.

אבישי ברוורמן: כלומר, אתה כבר מגיע למסקנה שישראל לא בונה דיור ציבורי.

<רן מלמד: אני חושב שדיור ציבורי כמו שהיה פעם, אסור לבנות אותו עוד פעם – הוא מייצר גטאות והוא דבר רע.

<קריאות: רגע, אז הגטו - - -

אבישי ברוורמן: אני נתתי לכם את הכבוד, אתם לא יכולים לכבד מישהו אחר שמדבר?

אבישי ברוורמן: מה, אם אדם חולק עליכם במובן מסוים...

אבישי ברוורמן: תקשיבו עד הסוף, אולי הוא תומך בכם.

<רות לביא: כבר שמענו.

אבישי ברוורמן: אז מותר לו לדבר אליי?

אבישי ברוורמן: תודה.

<רן מלמד: אני חושב שחובתה של הממשלה לייצר דיור הגון, ראוי, לתקופה של חיים שלמים, לאנשים שזקוקים לכך.

אבישי ברוורמן: חיים שלמים, שלא זורקים אותו בגיל 50.

<רן מלמד: חיים שלמים, שיהיה ברור.

<רן מלמד: לא חמש, עשר או 12 שנה – חיים שלמים.

<רן מלמד: חיים שלמים.

<רן מלמד: והיא צריכה לייצר את זה בתמהיל חברתי ראוי, כלומר, למנוע את העוני הרב-דורי שהתפתח בגלל שנוצרים גטאות.

<רן מלמד: ואנחנו ראינו את זה מתפתח לאורך השנים – לא רק בשנות ה-50, אלא ראינו שעושים את זה גם לעולים יוצאי אתיופיה וגם במקומות אחרים.

<רן מלמד: אבל עד שהדברים האלה יקרו, גם אם תהיה תכנית של 150,000 דירות להשכרה שתקום בתוך חמש שנים ומתוכן 15% ילכו לזכאי הדיור הציבורי, צריך כבר היום לעשות מעשה.

<רן מלמד: והמעשה שצריך לעשות היום מורכב משני דברים, ופה התפקיד שלכם: לייצר את הקואליציה לזה בתוך הכנסת.

<רן מלמד: דבר אחד זה לדרוש שאם רוצים להעביר את חוק הדיור הציבורי, מעלים היום באופן מידי בצורה ריאלית את הסיוע בשכר דירה לכל אותם 138,000 זכאים לסיוע בשכר דירה, שבתוכם גם זכאי הדיור הציבורי שממתינים בתור.

<רן מלמד: הדבר השני שאני חושב שצריך לעשות זה לבטל מיד את כל החסמים שמונעים זכאות לדיור ציבורי או לסיוע בשכר דירה, כמו למשל אותו חוק ארכאי שקובע שמי שהייתה בבעלותו דירה משנת 1971 ועד היום, לא יהיה בחיים זכאי לדיור ציבורי, אלא אם כן הוא עובר כל מיני ועדות חריגים.

<רן מלמד: זה חוק ארכאי, והוא לא צריך להיות.

<רן מלמד: הדבר השלישי שצריך לעשות – וחייבים לעשות את הדברים האלה ביחד – זה לשנות באופן מידי וחד את הקריטריונים לזכאות לסיוע ולדיור ציבורי.

<רן מלמד: אי אפשר שהזכאות לאם חד-הורית שצריכה דיור ציבורי או צריכה סיוע ריאלי בשכר דירה יהיה שלושה ילדים, ושהתשובות שהיא תקבל, ועדיין מקבלת, זה "אין ברירה, תעשי עוד ילד" או "תעשי הכול מהר-מהר, כי בגיל 18 תמצאי את עצמך פתאום רק עם שני ילדים ותיפלי מהרשימה".

<רן מלמד: את הדברים האלה צריך לעשות מידית.

<רן מלמד: זה התפקיד של הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מודה למר מלמד.

אבישי ברוורמן: נעמי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: ואחריה מנכ"ל "עמידר", ואחרי זה יוצר ובן אליהו.

<נעמי מורביה: אני רוצה להעלות שני מקרים וגם להביע עמדה.

<נעמי מורביה: בנוגע לנושא השכירות, אני חושבת שהפרמטר הכי חשוב בנושא השכירות הוא, כמו כל דבר בחיים האלה – הכול פוליטי.

<נעמי מורביה: נניח שהיום הממשלה תאשר 4,000 שקל סיוע בשכר דירה, אז מחר ממשלה אחרת יכולה להחליט שזה הרבה מדי ולהוריד את זה ל-1,000 שקל, ואז מה עושים כל אותם אנשים שכבר נמצאים בתוך מהלך השכירות?

<נעמי מורביה: זו ההסתייגות המרכזית שלי בנושא הסיוע.

<נעמי מורביה: יש עוד שני נושאים שאני רוצה לגעת בהם.

<נעמי מורביה: אמנם רונן כהן עשה כמיטב יכולתו כדי לעזור, אבל עדיין כל החסמים בהגדרות ובתקנים הם פשוט בלתי אנושיים.

<נעמי מורביה: אני רוצה להביא מקרה של בן אדם מחיפה.

<נעמי מורביה: האיש נכה פוליו, אשתו נכה, הוא ממתין לדיור ציבורי מעל עשר שנים.

<נעמי מורביה: במהלך עשר השנים האלה שלושת ילדיו בגרו – אחד מהם קצין מהולל בצה"ל, השני סטודנט בטכניון והשלישית עכשיו השתחררה.

<נעמי מורביה: אז הודיעו לו "חביבי, ירדת מרשימת הממתינים" - - -

<רחל דוידה: בדיוק כמו שאמרתי.

<נעמי מורביה: רגע, רגע, תשמעו איזה פתרון הציעו לו, עכשיו אתם תיפלו מהכיסאות.

<נעמי מורביה: הפתרון שהוצע לו זה לעבור לדיור מוגן.

<נעמי מורביה: בן אדם בן 56, אשתו בת 52 – יעברו לבית זקנים.

<נעמי מורביה: עכשיו, מה הדבר הכי גרוע בדיור מוגן?

<נעמי מורביה: שכל הקצבה שלו עוברת לדיור המוגן, והוא נשאר רק עם דמי קיום של 400 שקל.

<נעמי מורביה: עד עכשיו הוא איכשהו הסתדר, דחף פה או שם איזה 50 שקל לילד, אבל מה הוא יעשה עם 400 שקל?

אבישי ברוורמן: נעמי, תודה.

<עידן פינק: הפקידים של "עמידר" מקבלים הטבות, מענקים, על כל אחד שמעבירים למוגן.

אבישי ברוורמן: למה אני חזרתי על ה"אור לגויים" ועל ה"עם הנבחר"?

אבישי ברוורמן: הייתה עיירה יהודית מאוד מפורסמת במזרח אירופה בשם חלם.

אבישי ברוורמן: חכמי חלם.

<רחל דוידה: כנסת ישראל.

<נעמי מורביה: המקרה השני שאני רוצה להביא... אבנר יושב פה לצדי, הוא באמת עושה עבודת קודש בנושא הילדים.

<נעמי מורביה: אני לא יודעת אם יש עוד אדם שנלחם על ילדים...

<נעמי מורביה: וזה לא שהוא הורה לילד נכה, זה פשוט משהו שהוא לקח על עצמו בתור פרויקט חיים.

<נעמי מורביה: משהו.

<נעמי מורביה: אני רוצה להביא את המקרה של אשקלון שהבאתי בכנס שדרות.

<נעמי מורביה: אימא חד-הורית לילד נכה, מרותק לכיסא גלגלים, היום בן 11, ובנוסף יש לה עוד שני ילדים – היא כן קיבלה דיור בדיור הציבורי: דירת חדר וחצי מעופשת, תחובה, עם מדרגות.

<נעמי מורביה: היא צריכה לסחוב את הילד עם כיסא הגלגלים במדרגות.

<נעמי מורביה: הדירה מעופשת, הילד לא יכול להתנייד בתוך הדירה, שנדמה לי שהיא 36 מ"ר.

אבישי ברוורמן: נעמי, אמרת.

אבישי ברוורמן: כואב.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל "עמידר", בבקשה.

<יעקב ברוש: אני אגיד שני משפטים.

<יעקב ברוש: לגבי מלאי הדיור הציבורי הקיים – זה דבר נתון, ואני לא רואה פתרונות בטווח הקצר.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם אומר מה שאמרו פה אחרים.

<רחל דוידה: אחרי שחיסלו אותו.

<רחל דוידה: אחרי שחיסלתם אותו, עכשיו אתם אומרים לנו שזה נתון.

<יעקב ברוש: רחל, זו הפרנסה שלי, אני לא רוצה לחסל את הדיור הציבורי, זה לא התפקיד שלי.

<רחל דוידה: מחסלים אותנו, לא את הדיור הציבורי.

<אבנר עורקבי: זה לא הוא.

אבישי ברוורמן: זה לא הוא.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל לדורותיה, כל הממשלות, חיסלו את הדיור הציבורי.

<יעקב ברוש: צריך לתת פתרונות לטווח הקצר.

<יעקב ברוש: ואני חושב שההצעה של משרד הבינוי והשיכון, לפחות לטווח הקצר...

<יעקב ברוש: מכירת הדירות זה דבר נתון, והחוק יופעל, לא יעזור לאף אחד שום דבר.

<יעקב ברוש: אבל מכספי המכר אנחנו צריכים לדאוג שלפחות את הדירות שאנחנו מנהלים, שהן יהיו ראויות למגורים, וצריך להקצות מתוך זה חלק להחזקת הדירות.

<יעקב ברוש: וכמו שרן אמר, חייבים להגדיל את הסיוע בשכר דירה, שיהיה ריאלי.

אבישי ברוורמן: ולטווח ארוך מאוד.

<רן מלמד: לתקופה של חיים.

<יעקב ברוש: בנוסף, צריך לחפש תמהילים נוספים לדיור.

<יעקב ברוש: היו כל מיני הצעות שכדאי שנדון עליהם בדיון הבא, כמו למשל אחוזים מבנייה חדשה וכולי.

<יעקב ברוש: אבל זה לא לדיון הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: איציק, רצית להוסיף מילה, ואז מר יוצר ומר בן אליהו.

איציק שמולי: אני רק רוצה להוסיף משפט אחד בהקשר של הסיוע, אדוני המנכ"ל.

איציק שמולי: בואו נשים את הדברים על דיוקם, כי אתם מגיעים לוועדות בכנסת ומנפנפים במספר של סיוע עד 3,000 שקל.

איציק שמולי: אז בוא רגע נגיד מה המספרים האמיתיים אומרים: רק 1.4% מהזכאים שאתם עוזרים להם בשכר דירה מקבלים בין 1,300 ל-1,500 שקל; רק 0.61% מכלל הזכאים מקבלים 2,500 שקל; ורק 0.68% מקבלים 3,000 שקל.

איציק שמולי: עכשיו, אני אגיד לך איפה שורש הבעיה.

איציק שמולי: שורש הבעיה הוא ששר השיכון מגיע לכאן ואומר שזה לא שכר דירה, זה סיוע בשכר דירה.

איציק שמולי: כאילו, "זה לא מעניינו להבטיח את קורת הגג".

<רחל דוידה: כי זה גם מותנה בקריטריונים.

איציק שמולי: "זה לא מענייננו להבטיח את קורת הגג, אנחנו רק עוזרים, תסתדרו לבד".

איציק שמולי: אבל ראינו פה איך חונקים את האנשים.

איציק שמולי: גם אם הולכים לשיטתכם, אדוני המנכ"ל – אני לא מסכים לזה, אבל נניח שכן – ואומרים שאין פה יותר דיור ציבורי אלא עוזרים לאנשים בשכר דירה, אז תעזרו.

איציק שמולי: תעזרו.

<רות לביא: רק חשוב להבין שיש הרבה אנשים שאינם יכולים להשתמש בסיוע כי הם לא הצליחו לשכור דירה.

<רות לביא: הסיוע ניתן רק על סמך חוזה.

אבישי ברוורמן: אמרנו את זה.

אבישי ברוורמן: מר יוצר, היו זמנים שבדיון כזה היה מופיע שר אוצר, כי זה באמת נושא מרכזי.

אבישי ברוורמן: אבל הם לא מופיעים.

אבישי ברוורמן: אבל אני חושב שהדבר המרכזי שנפל פה זה שבעצם מדינת ישראל הכריזה גט כריתות על הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהיא הכריזה גט כריתות, מה יש לך להוסיף על מה שנאמר כאן?

אבישי ברוורמן: כי בכל זאת, חלק גדול מהציבור, ובמיוחד החלש - - -

<רחל דוידה: אתה יכול להגיד "מוחלש" ולא "חלש"?

<רחל דוידה: כי זה מעלה את חמתי.

<רחל דוידה: ריסקו לנו את הצורה פה 60 שנה – ואנחנו החלשים.

אבישי ברוורמן: המוחלש, אני מתנצל.

אבישי ברוורמן: אם את רוצה כל הזמן להתקיף אותי, את מוזמנת.

אבישי ברוורמן: אני מתנצל.

<רחל דוידה: אני לא מתקיפה אותך.

אבישי ברוורמן: אני מתנצל.

אבישי ברוורמן: המוחלש.

אבישי ברוורמן: זה רק מאהבה ומהלב.

<רחל דוידה: גם אני.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אריאל, רשמת את כל השאלת, אנא תענה לנו מילה במילה.

אבישי ברוורמן: ואז בן אליהו יאמר את דברו.

אבישי ברוורמן: אריאל, כמה שנים אתה מתעסק בנושא הדיור?

<אריאל יוצר: חמש.

<אריאל יוצר: כדי לענות בצורה מסודרת אני מציע להתמקד בנושא הדיור הציבורי, כי זה היה הנושא המרכזי של הדיון.

<אריאל יוצר: בשנת 1998 נכנס לתוקף על ידי הכנסת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), של רן כהן, ולמעשה זה עשה שינוי מרכזי בתפיסה של הדיור הציבורי.

<אריאל יוצר: החוק אמר שהדיור הציבורי זה לא רק מלאי שנשאר ונצבר על ידי המדינה על מנת לתת פתרונות דיור לזכאים, גם הנוכחיים וגם העתידיים – אלא הכניס מנגנון שאושר בחוק שאומר שלאחר תקופה מסוימת שבה הזכאים גרים בדירות האלה, ובהתאם לקריטריונים מסוימים, הם רשאים לרכוש את הדירות האלה בהנחה של עד 82%.

<אריאל יוצר: זאת הנחה מאוד גדולה.

<רן מלמד: אבל רק תגיד ששש שנים לפני זה הפסיקו לבנות - - -

<אריאל יוצר: אני ישבתי, שתקתי, לא הפרעתי לאף אחד, אז אני מבקש - - -

<רן מלמד: אבל שהעובדות יהיו נכונות.

<רן מלמד: תאמר בפתיח שלך שממשלת ישראל הפסיקה לבנות דירות ציבוריות בראשית שנות ה-90.

<רן מלמד: עכשיו נעבור ל-1998.

<אריאל יוצר: זה לא קשור לפתיח שלי.

<רן מלמד: אני חושב שכן.

<אריאל יוצר: אתה חושב.

<אריאל יוצר: להרבה דברים שאתה אמרת אני לא הסכמתי, אז אני מבקש לפחות לתת לי לסיים.

<אריאל יוצר: אישור החוק הזה שינה באופן דרמטי את כל התפיסה.

<אריאל יוצר: מיד עם כניסתו לתוקף הוא הוקפא למשך 15 שנה, עד לעצם היום הזה.

אבישי ברוורמן: רק נזכיר לפרוטוקול שהוקמה קרן מאוד גדולה מכספי מכירת הדירות, והקרן הזאת הלכה לישראבלוף.

<אריאל יוצר: גם על זה יש לי השגות, לפחות על חלק מהאמירות.

<אריאל יוצר: מיד עם כניסתו של החוק לתוקף החוק הזה הוקפא, גם על ידי הכנסת, למשך 15 שנה.

<אריאל יוצר: אבל כדי כן לאפשר איזשהו מנגנון של מכירה, אכן נמכרו דירות במבצעי מכר.

<אריאל יוצר: בשנת 1998 היו 108,000 יחידות דיור, ולאורך השנים נמכרו במבצעי מכר, שלא נבעו מהחוק אלא מהחלטה מנהלית של הממשלה, כ-40,000 יחידות דיור.

<אריאל יוצר: הגיעה הממשלה הנוכחית, ובצעד חסר תקדים, דרמטי – ואני אומר את זה כמי שנמצא חמש שנים בתחום הזה – החליטה להכניס את חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) של רן כהן לתוקף.

<קריאות: זה נכנס לתוקף בטעות.

אבישי ברוורמן: רבותיי, סליחה, נתתי לכל אחד לדבר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שמר יוצר יאמר את דברו.

<אריאל יוצר: אני אומר רק עובדות.

<אריאל יוצר: זה ממש לא היה בטעות.

<אריאל יוצר: עובדה, רק ביום שני השבוע שר האוצר ושר השיכון הגישו בקריאה ראשונה תיקון להקפאה של החוק, שמכניס את החוק לתוקף.

אבישי ברוורמן: מה זה אומר התוקף הזה?

<אריאל יוצר: זה אומר שמהיום כל זכאי שעומד בקריטריונים ורשאי לרכוש את הדירות שלו, יוכל לרכוש, בהתאם לקריטריונים, דירה שערכה שווה למשל מיליון שקל, ב-200,000 שקל.

אבישי ברוורמן: כמה אנשים יכולים לעשות את זה?

<עידן פינק: הם ניסו, והלכו עם זה עד לבג"ץ.

<עידן פינק: המדינה לא אפשרה.

<ניסים מורביה: הוא לא מתאים בכלל למצב הנתון.

<רחל דוידה: סליחה, מנכ"ל "עמידר" אמר שלא מוכרים עוד דירות.

<רחל דוידה: אז מה אתה מוכר לנו?

<רות לביא: אבל מה עם הכסף של המכירה?

<רות לביא: זו השאלה החשובה.

<אריאל יוצר: רגע, אני אענה על הכול.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר יוצר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עשר דקות לסיום ואני רוצה לשמוע גם את מר בן אליהו.

<אריאל יוצר: אז אני אקצר.

<אריאל יוצר: כשהממשלה אמרה שהיא מקפיאה את החוק היו פה צעקות ומחאות.

<אריאל יוצר: ועכשיו הממשלה אומרת שהיא מכניסה את החוק לתוקף, ופתאום העניין הזה נעלם ולא מתייחסים אליו.

<רות לביא: כי אתם מסרסים את החוק.

<אריאל יוצר: אנחנו לא נוגעים בחוק.

<רות לביא: אתם שיניתם אותו.

<רות לביא: איך אתם לא נוגעים בו אם שיניתם אותו?

<אריאל יוצר: אנחנו לא נוגעים בחוק.

<אריאל יוצר: אנחנו מאפשרים לכל זכאי שעומד בקריטריונים המקוריים של החוק לרכוש את הדירות - - -

<רות לביא: אבל מה עם הכסף של המכירה?

<קריאות: - - -

<רות לביא: אם לוקחים את הכסף אז החוק לא שווה.

<רות לביא: החוק אומר לקנות דירות בכסף הזה.

<זהבה גרינפלד: "העומד בקריטריונים" זה משפט חשוד, שצריך לעמוד לביקורת.

<זהבה גרינפלד: לפי דעתי ככה "עמידר" משמרת את הנכסים שלה ולא מעבירה אותם לדיירים שלה.

<אבנר עורקבי: זה לא שייך ל"עמידר".

<קריאה: זה לא נכסים שלה.

<רחל דוידה: מה אתה מגן על "עמידר"?

<אבנר עורקבי: זה לא שייך "לעמידר".

<אבנר עורקבי: אתם תוקפים את "עמידר" אבל זה לא שייך להם בכלל.

<רחל דוידה: מה שאתם מבינים זה בסדר, אבל אנחנו מבינים משהו אחר - - -

<נעמי מורביה: אבל זה לא של "עמידר", זה של משרד השיכון.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אתם רוצים שאני אסגור את הדיון?

אבישי ברוורמן: נעמי, אני מבקש ממך, אל תעשי את השיחה הזאת עם רחל, אני רוצה להמשיך בדיון.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אני רוצה שתסביר.

<אתי חן: תגיד דברים אמיתיים, אל תעשה - - -

<אריאל יוצר: זה אמיתי לגמרי, זה כתוב, אני לא ממציא.

<אתי חן: מעניין שזה רק אצלך רשום.

<אריאל יוצר: לא, אני אראה לך את הצעת החוק.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אתם רוצים שאני אסגור את הדיון?

אבישי ברוורמן: פעם אחרונה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אריאל יוצר: לא שינינו את הקריטריונים במילה מהנוסח המקורי, שאותו הגיש רן כהן.

<אריאל יוצר: לא במילה ולא באות.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: מה קורה בביצוע?

<אריאל יוצר: בביצוע, החל מכניסת החוק לתוקף, לאחר שהוא יגיע לכנסת, יידון בוועדות ויעבור בקריאה שנייה ושלישית, יוכלו הזכאים - - -

אבישי ברוורמן: מר יוצר, מר ברוש אמר כרגע שבביצוע זה הוקפא.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, יש כל כך הרבה החלטות ממשלה, כל כך הרבה הצהרות – ורובן לא קורות.

<אריאל יוצר: חבר'ה, תאמינו לי, אני מספיק בקיא בחומר ויודע לתת לכם תשובות.

<אריאל יוצר: לכשהחוק יעבור כאן בכנסת ויידון בוועדות ואז יעבור בשנייה ושלישית, יוכל זכאי לגשת למשרדי "עמידר" ו - - -

<רן מלמד: החוק עבר בשנת אלפיים - - -

<קריאות: - - -

<אריאל יוצר: החוק נכנס לתוקף - - -

אבישי ברוורמן: אריאל, כרגע אין ביצוע.

<לאה ורון: החוק עצמו, שעשתה ועדת הכלכלה, נמצא בתוקף.

<לאה ורון: למה אתם לא מ - - -

<אריאל יוצר: אני אסביר.

<רחל דוידה: יש חוק, ואתם לא מקיימים אותו.

אבישי ברוורמן: רחל, זו פעם אחרונה, פעם באה את יוצאת.

אבישי ברוורמן: אריאל, אתה מדבר עברית, אתה אדם הגון, אבל אתה מטעה את הציבור - - -

<אריאל יוצר: לא, ממש לא.

אבישי ברוורמן: תקשיב, אני רוצה להסביר לך.

אבישי ברוורמן: מה אני שמעתי ממך?

אבישי ברוורמן: אתה אמרת שהחוק בתוקף.

אבישי ברוורמן: אבל החוק הוא לא בתוקף, הוא יהיה בתוקף רק כאשר הוא יעבור.

אבישי ברוורמן: אז כרגע אנשים אומרים שהוא לא.

<אריאל יוצר: נכון, ובגלל זה הוא מגיע לפתחכם, אתם צריכים לאשר את זה.

אבישי ברוורמן: ואז מה יקרה?

<אריאל יוצר: ברגע שאתם תאשרו את העניין הזה, יוכל לבוא זכאי שעונה על הקריטריונים המקוריים של החוק, ולרכוש את הדירה ב-82% הנחה.

אבישי ברוורמן: עד 82%.

<אריאל יוצר: עד 82% הנחה.

<ניסים מורביה: אתה מדבר כאילו אנחנו במשביר, "עד".

<ניסים מורביה: זה לא רציני.

<אריאל יוצר: מה לעשות - - -

<קריאות: - - -

<רן מלמד: - - - כשהחוק הזה נכנס לתוקף, זאת השאלה.

<אריאל יוצר: אני אענה.

<זהבה גרינפלד: דיירי "עמידר" לא יכולים לקנות את הדירות שלהם.

<אריאל יוצר: אני אענה - - -

<רות לביא: למה אתם מתקנים את החוק?

<קריאה: אנחנו לא רוצים לקנות אלא לשמור את הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: רבותיי, יש פה הרבה כאב, הרבה סבל, אבל עדיין – צריך איפוק.

אבישי ברוורמן: אריאל, מדוע זה לא נכנס באחד בינואר?

אבישי ברוורמן: החוק קיים, למה צריך לחכות?

<אריאל יוצר: אני אסביר.

<לאה ורון: ומה אם הצעת החוק שהגשתם לא תאושר בכנסת?

<אריאל יוצר: אתם חברי הכנסת, אני לא אחראי על מה שאתם מחליטים.

<רות לביא: אבל אתה שמת שם מלכודת בתיקון.

<אריאל יוצר: לא שמתי - - -

אבישי ברוורמן: למה בתקופת הביניים הזאת, עד שנאשר את החוק או נתקן אותו, לא לשחרר?

<אריאל יוצר: אני אסביר.

<אריאל יוצר: במשך 15 שנה הכנסת החליטה להקפיא.

<אריאל יוצר: אחד בינואר, מה לעשות, נפל בתקופת בחירות, ולטעמי, וגם לדעת משרד המשפטים, שגיבה את זה בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר: צעד כזה דרמטי לא יכול להיכנס לתוקף בתקופה כזו, ולכן אנחנו מאשרים להקפיא באופן מנהלי את החוק עד שתגיע ממשלה חדשה, תגיע כנסת חדשה, תיתן את דעתה על העניין הזה ואז זה יוכל להיכנס לתוקף.

אבישי ברוורמן: תודה.

<רות לביא: מה עם התיקון?

<רות לביא: אנחנו רוצים לדעת מה עם התיקון.

אבישי ברוורמן: רות, מספיק.

<רות לביא: זה החלק הכי חשוב של החוק.

אבישי ברוורמן: מר בן אליהו ידבר, אבל לפניו – ניסים, בבקשה.

<ניסים מורביה: קודם כול אני רוצה לתקן את מר יוצר לגבי הנושא של הקריטריונים, של "עד" וכל הדברים האלה.

<ניסים מורביה: חבר'ה, אתם לוקחים בחשבון כל מיני פרמטריים שהם באמת לא הגיוניים - - -

<אריאל יוצר: זה לא אנחנו, זה רן כהן, זה הנוסח שלו.

<ניסים מורביה: זה לא רן כהן - - -

<רות לביא: הרי אתם שיניתם את החוק, אתה מתעלם מהתיקון שלו לחוק.

<ניסים מורביה: את הנוסח שלו אני מכיר בעל-פה, זה לא הנוסח הזה.

<ניסים מורביה: מה שאני רוצה לדבר עליו זה על הנושא של החישובים שעושים לגבי נכים כאשר הם באים לשכור דירות בדיור הציבורי.

<ניסים מורביה: החישובים שנעשים להם הם לא הגיוניים.

<ניסים מורביה: הנושא של חישוב יכול להגיע עד 2,500 שקלים שכר דירה באזור עוני, באזור קשה, כאשר שכר הדירה בשוק החופשי הוא הרבה מתחת לזה.

<ניסים מורביה: לכן אני אומר שהקריטריונים הקשיחים האלה הם לא קריטריונים של "עד", הם קריטריונים לא הגיוניים פשוט.

<ניסים מורביה: צריך לעשות שיפור בנושא של קריטריונים לשכר דירה.

<ניסים מורביה: בכלל, הנושא הזה של לקנות את הדירות הוא נושא שצריך לקחת בחשבון, וצריך להתחיל לבצע את זה.

<ניסים מורביה: ועוד פעם, אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות מאוד שקולים ומאוד נכונים.

<ניסים מורביה: בעשרה בדצמבר יש את יום הנכה הבין-לאומי, ואני מבקש מכבוד היושב-ראש לנהל דיון בנושא של הדיור הציבורי בקשר לנכים ובדירות הנ"ר.

<ניסים מורביה: כבר הגשנו בקשה בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: יבוצע.

<נעמי מורביה: תודה רבה.

<ניסים מורביה: תודה.

<ניסים מורביה: אני רק רוצה לתקן את הגברת: חברות "עמידר", "עמיגור" ו"שקמונה" הן ניהול נכסים, הן לא בעלות הרכוש.

<רחל דוידה: אם היית רואה איך הם מתנהלים היית מדבר אחרת.

<ניסים מורביה: בסדר, אבל זה עניין אחר.

<רחל דוידה: אה... זה עניין אחר.

<רחל דוידה: זה עניין אחר.

<נעמי מורביה: למה את חושבת שהוא לא דייר בדיור הציבורי?

<רחל דוידה: בסדר, אני לא מתווכחת איתכם, אנחנו באותו צד.

אבישי ברוורמן: רבותיי.

אבישי ברוורמן: מר בן אליהו הוא פקיד – אמנם פקיד בכיר, אבל מבצע מדיניות.

<רות לביא: שכיר חרב.

אבישי ברוורמן: פעם אחרונה, אני מבקש.

<רות לביא: קשה לי.

אבישי ברוורמן: אז תצאי החוצה אם קשה לך.

<רות לביא: אבל אני רוצה שישמעו אותי.

אבישי ברוורמן: כבר שמעו אותך אלף פעמים.

אבישי ברוורמן: מר בן אליהו, אני נותן לך את הבמה.

אבישי ברוורמן: נתתי לך פה הרבה שאלות, תאמר לנו את האמת.

אבישי ברוורמן: אתה ידוע כאדם שאומר את האמת.

<שלמה בן אליהו: תרשי לי לענות קודם בכמה דקות לחברי הכנסת ואז אני אענה לדיור הציבורי.

<שלמה בן אליהו: חבר הכנסת שאל כמה שאלות, בין היתר מי החברות שהתעסקו בנושא הפינוי-בינוי בדיבור עם הדיירים כדי שיעברו.

<שלמה בן אליהו: הרעיון בפינוי-בינוי הוא שאם יש דייר סרבן, כלומר דייר שרוצה יותר כסף או רוצה להישאר בדירה שלו – לא מדברים איתו.

<שלמה בן אליהו: המתכונת היא שיוצאים בקול קורא ופונים לכל תושבי השכונה, לכל הבתים הרלוונטיים, לעשות את הפינוי שלהם, ואם כל הבניין רוצה לעבור, אז הדיירים יקבלו או כסף או דירה.

<שלמה בן אליהו: המערכת שתדבר עם הדיירים...

<שלמה בן אליהו: אנחנו לא רוצים לשכנע אותם, אנחנו רוצים להגיד להם שיבואו מיוזמתם.

<שלמה בן אליהו: אנחנו ניתן להם סיוע - - -

איציק שמולי: אבל אתה לא עוקף את בעיית הדייר הסרבן.

<שלמה בן אליהו: לא, אני לא צריך אותו.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר - - -

<זהבה גרינפלד: למה הוא בוחר את השאלות הכי קלות?

<שלמה בן אליהו: אם יש לי 40 בניינים של דיירים סרבנים ויש לי 20 בלי דיירים סרבנים, אז אני אתחיל עם ה-20 שאין בהם סרבנים, ואז הם יעברו, אני אהרוס, ואז אבנה עוד פעם.

<שלמה בן אליהו: זו השיטה.

<זהבה גרינפלד: איציק, שאלת שאלות יותר קשות.

<זהבה גרינפלד: הוא בוחר את השאלה הכי נוחה.

<שלמה בן אליהו: החברות שיעשו את זה יהיו "עמידר", "עמיגור" וגם החברות העירוניות.

אבישי ברוורמן: תקשיב, אני רוצה להתייחס לדברים המרכזיים.

אבישי ברוורמן: תתחיל מהדיור הציבורי, מהדברים המרכזיים.

אבישי ברוורמן: ואת האמת, כי אתה אומר תמיד את האמת, גם אם היא מרה.

<שלמה בן אליהו: א', אני אגדיר את עצמי: אני לא מזוכיסט, זאת אומרת, בבסיס, הכי קל להגיד "אתם צודקים, קחו דירות, קחו שכר דירה, קחו הכול".

<שלמה בן אליהו: אומרים שלא מספיק שכר דירה?

<שלמה בן אליהו: נכון.

<שלמה בן אליהו: אז שיצעקו על האוצר, שיצעקו על ועדת הכספים - - -

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<שלמה בן אליהו: כל השרים והמנכ"לים שישבו במשרד השיכון, וזה לא משנה אם זה מהליכוד או מפלגות אחרות, היו באותם דיונים כמו שאנחנו יושבים כאן היום.

<שלמה בן אליהו: הבעיה קיימת לאורך שנים.

<שלמה בן אליהו: מה הפתרון?

<שלמה בן אליהו: יש כמה פתרונות אפשריים.

<שלמה בן אליהו: אחד הוא להשאיר את המצב כמו שהוא.

אבישי ברוורמן: אבל אתה גם רוצה לומר שכל המדיניות של ממשלות ישראל הייתה לא לבנות ברצינות דיור ציבורי, להבדיל מגרמניה ומקומות אחרים.

<שלמה בן אליהו: נכון, נכון.

<רות לביא: אבל גם לא הכריזו מפורשות על חיסול הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: רות, אני אומר את הדברים ברור.

אבישי ברוורמן: אמרתי שממשלות ישראל לדורותיהן הצהירו שהם עושים חוק דיור ציבורי אבל בפועל חיסלו את הדיור הציבורי.

<רות לביא: אבל משרד השיכון הזה בפעם הראשונה מכריז בקול רם שיש לחסל את הדיור הציבורי.

<רות לביא: זה החלק החמור.

אבישי ברוורמן: אז אחרים הכריזו אבל לא עשו כלום – אז מה ההבדל?

אבישי ברוורמן: אפשר למסמס את זה גם עוד 20 שנה אבל להגיד שכן עושים דיור ציבורי.

אבישי ברוורמן: אז מה ההבדל?

אבישי ברוורמן: לפחות הוא אומר את האמת.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<שלמה בן אליהו: לכן אני אומר שלאורך שנים הדיור הציבורי אכן לא צלח.

<קריאות: הוא לא צלח כי לא הצליחו אותו.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אתם תיתנו לו לדבר או שתצאו החוצה.

אבישי ברוורמן: גמרנו, נתתי לכם לדבר כל הזמן ולו נשארו ארבע דקות והוא רוצה לדבר בלי הפסקה.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה יימשך במושב הבא, ואתן תמיד מוזמנות.

אבישי ברוורמן: אבל אם תסתמו לו את הפה אז אתן תשמעו רק את עצמכן.

אבישי ברוורמן: מר בן אליהו, בבקשה.

<שלמה בן אליהו: הדיור הציבורי לא צלח, ולא משנה מי היה במשרד.

<שלמה בן אליהו: לא הצליח.

<שלמה בן אליהו: אז מה אפשר לעשות?

<שלמה בן אליהו: אפשר לעשות כמה דברים.

<שלמה בן אליהו: דבר אחד זה להיצמד לקריטריונים.

<שלמה בן אליהו: היום 50% מדיירי הדיור הציבורי, אם הייתי בודק אותם בקריטריונים שלנו היו, הם לא זכאים.

<שלמה בן אליהו: אז מה, אני אוציא אותם?

<שלמה בן אליהו: אני אפנה 50% מדיירי הדיור הציבורי ואכניס את האנשים שממתינים?

<קריאות: מה זה "לא זכאים"?

<זהבה גרינפלד: אדם זכאי לגור בתוך בית – כן או לא?

אבישי ברוורמן: תוציאו אותה בבקשה, אני לא יכול.

אבישי ברוורמן: תוציאו אותה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני סוגר את הדיון הזה, אתן לא נותנות לו לדבר.

אבישי ברוורמן: סגרתי את הדיון הזה, תודה רבה.

<רות לביא: לא, אבל אתה אמרת - - -

אבישי ברוורמן: רות, אל תפריעי, אני סיימתי את הדיון.

<רות לביא: לא, אבל להגיד לאנשים שהם לא זכאים לדיור - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: פעם אחרונה.

אבישי ברוורמן: או שאתן נותנות לו לדבר...

אבישי ברוורמן: ברגע שמישהו מכם מדבר, אני מסיים את הדיון - - -

<רות לביא: אבל אם בן אדם משקר - - -

<קריאות: רותי, די.

<רחל דוידה: אנחנו שותקות, אבל בסוף דבריו תיתן לנו להגיב במשפט או שניים?

אבישי ברוורמן: מר בן אליהו, בבקשה.

<שלמה בן אליהו: מאחר שאנחנו מבינים שזה לא מוסרי ולא הוגן להוציא את האנשים מהדיור הציבורי, כי הם כבר נמצאים שם שנים על שנים, אז אנחנו לא מפנים את 50% מדיירי הדיור הציבורי שכבר לא זכאים לדיור ציבורי.

<שלמה בן אליהו: אז אלטרנטיבת הפינוי – אנחנו לא מפנים.

<שלמה בן אליהו: האלטרנטיבה השנייה הייתה לא למכור דירות בדיור הציבורי, כדי שיישאר לי מלאי, ואם מישהו חס וחלילה הולך לעולמו ודירה מתפנה, אז תהיה לי דירה ריקה ואני אוכל להכניס בה אנשים.

<שלמה בן אליהו: אלה האלטרנטיבות שיש.

<שלמה בן אליהו: האלטרנטיבה הנוספת שעלתה כאן, של לבנות עוד דירות לדיור הציבורי או לעשות שיטה שאומרת שבכל בניין שבונים, אחוז מסוים ילך לדיור הציבורי – אם הייתי עושה את זה לכל הממתינים של הדיור הציבורי, גם של משרד הקליטה וגם של משרד השיכון, זה היה עולה 40 מיליארד שקל.

<שלמה בן אליהו: עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים כרגע – האם אנחנו רוצים לקנות דירות בדיור הציבורי ב-40 מיליארד שקל - - -

<לאה ורון: לכמה דירות?

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: יש לנו 2,150 ממתינים בדיור הציבורי, ויש 30,000 דירות שמשרד הקליטה טוענים שהם זכאים לדיור ציבורי.

<שלמה בן אליהו: אלה המספרים.

<שלמה בן אליהו: אז אם אנחנו רוצים לבנות 32,000 דירות.

<שלמה בן אליהו: ..

<שלמה בן אליהו: אם אני קונה היום דירה ב-1.3 מיליון שקל - - -

<עידן פינק: אבל זה אם אתה מרוויח.

אבישי ברוורמן: את רוצה שאני אסגור את הדיון?

אבישי ברוורמן: תלמדו גם להקשיב, מה קרה.

אבישי ברוורמן: נתתי לכן את כל הבמה, אז תנו לו שלוש-ארבע דקות להסביר מה קרה.

אבישי ברוורמן: זאת לא ישיבה אחרונה, יהיה פה מאבק.

אבישי ברוורמן: אם אתן לא תיתנו לו לדבר, אז תשמעו את רק עצמכן כל הזמן, ובזה יסתיים הדיון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש: אף מילה עד שהוא מסיים.

<שלמה בן אליהו: אז האלטרנטיבות הן לבנות או לקנות דירות ב-40 מיליארד, או להגיד שאנחנו לא נותנים את האפשרות לדיירי הדיור הציבורי לקנות את הדירה, או, אם אני כן נותן למכור את הדירות של הדיור הציבורי, כלומר, מפעיל את החוק שקיים היום, אז אני מקטין את המלאי מ-60,000 עד למגבלה, שהיא 45,000.

<שלמה בן אליהו: כלומר, יימכרו עד 15,000 יחידות דיור.

<שלמה בן אליהו: עכשיו השאלה מה עושים עם הכסף שמגיע ממכירת הדירות האלה.

<שלמה בן אליהו: יש כמה אפשרויות - - -

אבישי ברוורמן: אתה שמעת, גם בישיבה הקודמת, שאם אנחנו הולכים למצב שאין בנייה משמעותית לדיור ציבורי בישראל, שלא בונים, שנגמר הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: באות הנשים שנמצאות כאן, ואנשים אחרים, ואומרים לך שיש אוכלוסייה שצריך להבטיח לה עד סוף חייה – לא עשר שנים, או תקופה כלשהי, ואז בעל הבית זורק אותה.

אבישי ברוורמן: כלומר, נניח שאין יותר דיור ציבורי, איך מבטיחים גם סובסידיה מתאימה לשכר דירה וגם הבטחה לחיים ולא הבטחה לתקופה?

<שלמה בן אליהו: התשובה היא כזאת.

<שלמה בן אליהו: כל אלה, אגב, שיש להם את הוואוצ'ר שהם ממתינים לדיור הציבורי, אז זה לא משנה מה המתכונת החדשה של ההפעלה – הם יקבלו דירה בדיור הציבורי.

<שלמה בן אליהו: וכדי שלא ייווצר מצב של ממתינים - - -

אבישי ברוורמן: אתה מבין, יש גם את המשכיר שייקח לתקופה קצרה ויזרוק אותם.

<שלמה בן אליהו: אני אגיע גם למשכיר.

<שלמה בן אליהו: גם הממתינים היום – אני חושב שזה לא הגיוני.

<שלמה בן אליהו: למה לא הגיוני?

<שלמה בן אליהו: כי להגיד לאדם מסוים שיש לו ואוצ'ר, שיש לו זכות לדירה, אבל חמש, שש, שבע או שמונה שנים הוא לא מקבל דירה, זה דבר שיוצר אצלו את הטענה, ובצדק, ש"אם כבר הגעתם למסקנה שיש לי זכות לקבל דירה בדיור הציבורי, אז למה אני לא מקבל אותה?".

<שלמה בן אליהו: ולכן, כדי שלא יימצא בסיטואציה כזאת, אז מה שאנחנו הולכים לעשות...

<שלמה בן אליהו: אנחנו אומרים "בואו לא נטמון את ראשנו בחול".

<שלמה בן אליהו: אנשים שאין להם אפשרות לשכור דירה – בגלל שלא ישכירו להם, נכים וכדומה, לא משנה מה הסיבה – ימשיכו לקבל דירה בדיור הציבורי, וחלק מהכסף שייווצר ממכירת הדירות של הדיור הציבורי ילך לקניית דירות לאנשים שאין להם אפשרות לשכור דירה בשוק הפרטי.

אבישי ברוורמן: וזאת הבטחה ל - - - ?

<שלמה בן אליהו: כן, זו דירה כמו לדיירי הדיור הציבורי.

<שלמה בן אליהו: וחלק מהכסף, למשפחות שנזהה אותן כמשפחות שיכולות לשכור דירה בשוק הפרטי, אז במקום שהן יחזרו לדירה בדיור הציבורי, הן יקבלו שכר דירה מוגדל.

<שלמה בן אליהו: רבותיי, מר מלמד, לא מדובר על ה-130 ומשהו אלף משפחות, אלא אני מדבר כרגע על אלה שזכאים לדיור הציבורי.

<רן מלמד: אני יודע.

<רן מלמד: אני מדבר על ה-130,000 משפחות.

<שלמה בן אליהו: אז אני עונה - - -

<רחל דוידה: תענה גם על הקריטריונים.

אבישי ברוורמן: גם על זה נדבר, אבל לא היום כנראה.

<שלמה בן אליהו: אני עונה.

<שלמה בן אליהו: אלה שבאמת זכאים לקבל דירה בדיור הציבורי, הם יקבלו שכר דירה ריאלי, כלומר, במספרים הרבה יותר גדולים מאשר היום.

אבישי ברוורמן: פלוס ההבטחה על פני זמן וכולי.

<שלמה בן אליהו: נכון.

<רן מלמד: אבל אם תשנה את הקריטריונים כך שיהיו ראויים, אז גם תגדיל את המספר של הזכאים.

<רחל דוידה: שיענה על הקריטריונים.

<רחל דוידה: מה הקריטריונים לדירה להשכרה?

איציק שמולי: רק שיגיד מילה על הפרופורציות של הכסף – כמה ילך לזה, כמה לזה וכמה לזה.

<שלמה בן אליהו: ההערכה שלנו היא ששווי הדירות שנמכור בדיור הציבורי הוא שווי ריאלי של כ-500,000 שקל לדירה.

<שלמה בן אליהו: ההנחה הממוצעת שהייתה כשהפעילו בעבר מבצע למכירת דיור ציבורי, בהתאם לכל הקריטריונים בחוק שהולכים ליישם כעת...

<שלמה בן אליהו: לקחנו את אותן הגדרות, את אותם אחוזי הנחה, את אותו המספר, ויצא שאנשים קיבלו הנחה של קרוב ל-55% ממחיר הדירה.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, לא הגענו ל-82%.

<שלמה בן אליהו: אם מתוך ה-500,000 שקל כ-250,000 נכנסים לקרן, אחרי ההנחה הממוצעת של 250,000...

<שלמה בן אליהו: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו מוכרים בשנה הראשונה כ-3,000 יחידות דיור, ובשנים שלאחר מכן זה יקטן קצת, זה יהיה כ-2,000 ו-2,000, ובסך הכול זה מוגבל עד 15,000 יחידות דיור.

<שלמה בן אליהו: אז אם בשנה הראשונה אני מוכר 3,000 יחידות דיור, ונכנסים לי לקרן 250,000 שקל על כל דירה, אז מגיעים לסדר גודל 875 מיליון שקל.

<שלמה בן אליהו: עכשיו, אם אני צריך לקנות ל-500 משפחות של ממתינים לדיור הציבורי 500 דירות, אז כל שנה אני קונה 500 דירות לדיור הציבורי, וזה משאיר לי 325 מיליון שקל.

<שלמה בן אליהו: בהם אני עושה שני דברים: דבר ראשון, נותן סיוע מוגדל בשכר דירה.

<שלמה בן אליהו: גם אם אני מעלה היום ב-1,000 שקל לממתינים, אז כל שנה עולה לי עוד תוספת של 36 מיליון שקל, שזה לא הרבה כסף.

<שלמה בן אליהו: לכן אני יכול לתת שכר דירה מוגדל, אני יכול לעשות שיפוצים ואני יכול לקנות יותר מ-500 דירות.

<שלמה בן אליהו: עכשיו, מה ההבדל הבסיסי בין החוק לבין מה שהיה לפני כן?

<שלמה בן אליהו: ההבדל הבסיסי היה שהכסף במבצעים הגיע חזרה לקופת האוצר.

<שלמה בן אליהו: רבותיי, הוא מגיע לקופת המדינה, אין כסף שהולך ישר לכביש באיזה מקום או להתנחלות – הכסף נכנס לאוצר המדינה ומחולק בוועדת הכספים לאן שהוא מחולק.

<רן מלמד: אבל שם הייתה החלטת ממשלה לגבי לאן הכסף הזה הולך.

אבישי ברוורמן: אבל הוא אומר את זה, הוא אומר את זה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, כולנו יודעים שהיה פה ישראבלוף אדיר – במקום שהכספים יחזרו ליהודה, הם הגיעו לקופה, ומשם העבירו את זה ל-יהודה אחר, וחלק מעבר לים.

<אתי חן: שיענה מה עם הדירות הסגורות.

<שלמה בן אליהו: עכשיו, מה ששונה בחוק הזה.

<שלמה בן אליהו: ..

<שלמה בן אליהו: ב-99% מהחוק לא נגענו.

<שלמה בן אליהו: כל פעם ביקשנו מאיתנו לתקן, אבל אמרנו שאנחנו לא מתקנים, לא בהגדרות ולא בשום דבר.

<שלמה בן אליהו: מדוע לא מתקנים?

<שלמה בן אליהו: כי רצינו שאנשים יקבלו.

<שלמה בן אליהו: ..

<שלמה בן אליהו: רן כהן, כשהוא ניסח את זה, הוא היה לפני כן במשרד השיכון, הוא היה סגן שר.

<שלמה בן אליהו: הוא ידע את כל הטריקים ואת כל הדברים האלה.

<שלמה בן אליהו: הוא עשה חוק שנועד ממש לטובת דיירי הדיור הציבורי.

<שלמה בן אליהו: השוני הבסיסי הוא מטרות הקרן.

<שלמה בן אליהו: עכשיו, זו קרן שבחוק, זו לא קרן שחוזרת לאוצר - - -

<קריאות: - - -

<רחל דוידה: אפשר שאלה שהוא לא ענה עליה?

<אתי חן: הוא לא ענה על השאלה שלי.

אבישי ברוורמן: שני דברים השתנו כאן:

אבישי ברוורמן: אחד זה הנושא של הקרן, והשני זה הנושא של אזורי עדיפות לאומית.

<קריאה: הוא לא ענה על הקריטריונים.

<אתי חן: מה עם הדירות הסגורות, בזמן שאנחנו ברחובות?

אבישי ברוורמן: רבותיי, נגמר.

<רחל דוידה: סליחה, אבל נושא הקריטריונים הוא קריטי.

אבישי ברוורמן: הישיבה הזאת תימשך בפעם הבאה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם.

אבישי ברוורמן: הסיכום שלי הוא - - -

<קריאה: - - -

<שלמה בן אליהו: אני אגש אלייך ואסביר לך.

<רחל דוידה: כמו שאמרת, יש לך אלטרנטיבה לפנות.

<רחל דוידה: זה היה חכם להגיד את זה, אתה יודע?

<רחל דוידה: אם לא היו נותנים לך את האלטרנטיבה לא היית זורק חצי מהדיירים הוותיקים של הדיור הציבורי.

<לאה ורון: גברת, תני ליושב-ראש הוועדה לדבר.

אבישי ברוורמן: תודה, אני מודה לך שאת נותנת לי לדבר.

<רחל דוידה: תודה לך שאתה - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודה לכם על הישיבה.

אבישי ברוורמן: זה ברור שהובהרו פה הדברים האמיתיים.

אבישי ברוורמן: כי אחת השיחות שישנה לעתים בכנסת והממשלה זה שיחה בטלה.

אבישי ברוורמן: 70% מהחלטות הממשלה, אחרי שמחליטים שום דבר לא קורה אפילו בפסיק.

אבישי ברוורמן: ומתוך ה-30% רק איזה אחוז קטן מגיע לביצוע.

אבישי ברוורמן: יש כסף בישראל, היה כסף בישראל, והשאלה לאיפה הוא הלך.

אבישי ברוורמן: אז קודם כול, כפי שהסביר בצורה ברורה מר בן אליהו, יש עשרות מיליארדי שקלים, אבל ממשלת ישראל לדורותיה החליטה שזה ילך ליהודה ושומרון וילך למקומות אחרים, ועכשיו הם באים ואומרים שאין כסף יותר.

אבישי ברוורמן: נכון שמצאו פתאום כמה מיליארדים ששכחו, אז עושים...

אבישי ברוורמן: אבל זה ברור שממשלת ישראל, ראש הממשלה, שר האוצר ושר השיכון אומרים: רבותיי, לא תהיה יותר בנייה מאסיבית לדיור ציבורי בישראל.

אבישי ברוורמן: וגם לא הייתה מעולם.

אבישי ברוורמן: מר אברג'יל, היו הצהרות של כל שרי הליכוד, העבודה, קדימה וכל המפלגות – הכול דיבורים.

אבישי ברוורמן: ואני איש של מעשים, בניתי משהו בחיים שלי, ולכן, רבותיי, מה שהולך להיות פה... לא חשוב מה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תגיד ולא חשוב מה אחרים יגידו – לא יהיה דיור ציבורי משמעותי יותר בישראל, נקודה.

<רחל דוידה: אוקיי, אז אנחנו ניקח זאת לתשומת לבנו.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: הדבר השני, לאור מה שנאמר כאן, מכיוון שאני לא רואה אף שר גיבור בישראל או ראש ממשלה שיגיד "אני מפסיק עכשיו בנייה בהתנחלויות בצורה משמעותית, אני לא מוריד את המסים לחלק ממעמד הביניים, אלא אני לוקח את כמה עשרות המיליארדים על פני השנים הקרובות ומקצה אותם לדיור ציבורי, כמו בברלין".

אבישי ברוורמן: .. זה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: ולצערי לא שמולי ולא אני מנהיגים את מדינת ישראל כרגע.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שבדיון הבא ועדת כלכלה תדון איך אנחנו לוקחים את מה שיש ודואגים שהוא יהיה הרבה יותר מתאים לכל מי שזקוק וייתן לו את כל הגיבוי ואת כל הדברים.

אבישי ברוורמן: כי הדבר הכי גרוע זה שיעבירו את זה כמו שזה עכשיו, ואז גם לא ידאגו לציבור המוחלש וגם יפגעו בציבור האחר שמחכה.

אבישי ברוורמן: ופה אני מפנה את תשומת לבך – ותעביר את זה לשר האוצר ולראש הממשלה ולשר השיכון – להערה של מר מלמד.

אבישי ברוורמן: יש כסף במדינת ישראל, והכסף הזה לא צריך להיות רק לאוכלוסייה הזאת, אלא ל-130,000 הנוספים, שהכסף הזה היה משפיע בצורה יותר משמעותית על הרווחה שלהם מאשר כל מיני הצגות לגבי מס כזה או אחר.

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה דורשת ממשרד השיכון והאוצר להציע פתרון דיור שיאפשר יציבות, ביטחון וקורת גג ראויה לאוכלוסייה הממתינה לדיור הציבורי ולמקבלי הסיוע בשכר הדירה, במסגרת התיקון לחוק הדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: הוועדה קוראת לממשלה לדון בהגדלת מעגל הזכאים לסיוע בשכר דירה מוגדל של 3,000 שקלים.

אבישי ברוורמן: הוועדה התרשמה ששאר הסיקור חזר על דברים שנאמרו כאן בדיון בחודש מאי על ידי ראש רשות מקרקעי ישראל, בנצי ליברמן, באשר לקשיים והחסמים שעמדו בפני משרד השיכון בקידום פרויקטים לבנייה של עשרות אלפי דירות, שלהן זקוק שוק הדיור בישראל.

אבישי ברוורמן: הוועדה מקווה, לאור הנקודה שמר אריאל אמר, שהחסמים הפעם...

אבישי ברוורמן: יש תנועה, המשרדים עובדים ביחד, והוועדה מקווה שבדיון הבא נוכל לברך את שר השיכון על הצלחה מסוימת בהתחלת בנייה משמעותית ובהפחתת מחירי הדיור.

אבישי ברוורמן: אשרי המאמין.

<רחל דוידה: באמת אשרי המאמין.

<ראובן אברג'ל: סליחה, רחלי אמרה שאם היו נותנים מענקים בהשתתפות בשכר דירה לפי תלוש משכורת, אז הרבה אנשים שבאמת אין להם היו נהנים מזה.

<רחל דוידה: זה אמור להיות הקריטריון היחיד, ריבונו של עולם.

<רחל דוידה: איפה הערכים שלכם, איפה המוסר, איפה הכיפה מונחת שם על הראש, ועל מה בדיוק?