ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 120, 2013-11-25 10:30

דוד צור: בוקר טוב, התחלנו בדיון.

דוד צור: טוב, אנחנו מתחילים באיחור קל בתקנות התעבורה, תשע"ד-2013, בדבר נהיגה בישראל עם רישיון זר.

דוד צור: אני מבטיח לתלמידות שזה יהיה יותר מעניין מהדיון הקודם, כי המשמעות היא שאם תצאו לחו"ל כן תוכלו לנהוג או לא, יש פה גם שאלת סיפא כזאת.

דוד צור: אם תפגשו תיירים שנוהגים ללא רישיון, גם תוכלו להתערב בעניין.

<קריאה: גם הקודם היה מרתק.

דוד צור: ללא ספק.

דוד צור: בוא נשמע את משרד התחבורה.

דוד צור: אני מבקש רק שהקצב יהיה קצת יותר טוב מהדיון הקודם, שאפשר יהיה להתקדם.

דוד צור: חבר הכנסת אשר אתנו, אני שמח לראות אותך.

דוד צור: יכול להיות שתצטרך למלא את מקומי אפילו מספר דקות.

יעקב אשר: חברי הוועדה שמסביבי מאוד אקטיביים.

דוד צור: כן, מאוד.

דוד צור: כן, מי מציג ממשרד התחבורה?

דוד צור: רק תציגי את עצמך, בבקשה, לפרוטוקול.

<חוה ראובני: עורכת-דין חוה ראובני, סגנית בכירה ליועצת המשפטית.

<חוה ראובני: התקנות שלפנינו באות להסדיר את הנהיגה של אנשים שאינם תושבי ישראל – יש בזה פרטים, אבל העיקרון הוא אנשים שמגיעים מחו"ל עם רישיונות נהיגה תקפים ואין להם רישיון נהיגה ישראלי, לקבוע את התחום ואת הכללים של הנהיגה שלהם על סמך אותם רישיונות בלי רישיון נהיגה ישראלי.

<חוה ראובני: יש לזה הסדר היום, ההסדר הזה מבוסס על ההתחייבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל, ואמנת וינה מ-1968 ואמנת ז'נבה מ-49' שקדמה לה.

<חוה ראובני: עם חלק מהמדינות אנחנו קשורים דרך אחת, ועם חלק מהמדינות דרך השנייה.

<חוה ראובני: התקנות הנוכחיות, הניסוח שלהן יצר הרבה מאוד קשיים והרבה מאוד בעיות פרשניות, מה שהכביד מאוד על האכיפה ועורר הרבה מאוד שאלות של כיסוי ביטוחי.

<חוה ראובני: ולכן חשבנו לנסח אותן מחדש על מנת לפשט אותן, לקבוע כללים ודאיים וחד-משמעיים, כדי שכל אחד יידע בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו.

<חוה ראובני: אני עצמי קיבלתי הרבה מאוד טלפונים של אנשים עם כל מיני תרחישים – אני נמצא, יצאתי, חזרתי, מותר לי או אסור לנהוג עם הרישיון הזר?

<חוה ראובני: והתשובה שלי בדרך כלל הייתה: תתקשר לביטוח שלך ותשאל אם הם יכירו בזה.

<חוה ראובני: אז זה לא מצב ראוי ומכאן התקנות, שהעיקרון שבהן אומר שאנחנו מכירים ברישיונות נהיגה זרים בדרגות הנמוכות עד שנה, בדרגות המקצועיות עד שלושה חודשים, למעט עולים חדשים שלגביהם גם הדרגות הגבוהות עד שנה.

<חוה ראובני: זו דילמה לא פשוטה עם הדרגות הגבוהות והעולים החדשים.

דוד צור: עולים חדשים מאיפה?

<חוה ראובני: מכל מקום, באשר הוא עולה חדש, מדינת ישראל מכירה בו על-פי דין.

דוד צור: לא, אם הוא לא אחת מהמדינות שנאמר יש איתן את אותם הסכמים הדדיים או כפי שאמרת.

<חוה ראובני: האמנה היא אמנה בין-לאומית, זה לא הסכמים בילטרליים.

דוד צור: אה, אוקיי.

<חוה ראובני: נמצאת פה נציגת משרד החוץ, היא ודאי תוכל להגיד יותר.

יעקב אשר: נהיגה זה נהיגה.

דוד צור: זאת אומרת, גם מי שקנה את רישיונו – אני לא רוצה להזכיר מדינה – באיזו מדינת חושך, אז הוא בעיקרון מציג פה איזו תעודה שנראית כמו רישיון נהיגה.

<שרון שלאין: מוכר כעולה חדש.

<חוה ראובני: רגע רגע, בואו נבדיל.

<חנן אהרון: לכן עושים לו מבחן שליטה.

דוד צור: עולה חדש/תייר?

<חוה ראובני: רגע, בואו נבדיל בין נהיגה על סמך רישיון הזר לבין המרה לקבלת רישיון נהיגה ישראלי.

<חוה ראובני: נהיגה על סמך רישיון זר, מדינת ישראל חתומה על אמנות שמחייבות אותה להכיר עד שנה, לקחת על עצמה איזשהו סוג של סיכון.

<חוה ראובני: מנגד מדינות אחרות לוקחות על עצמן סיכון דומה לגבי רישיון הנהיגה הישראלי כמו לגבי רישיון הנהיגה של עשרות מדינות אחרות בעולם על מנת לאפשר תנועה בין-לאומית.

<חוה ראובני: מי שרוצה לקבל רישיון נהיגה ישראלי על סמך זה שיש לו רישיון נהיגה מחו"ל, הוא צריך לעבור הליך של המרה, שמורכבותו עולה ככל שדרגת הרישיון היא גבוהה יותר, אבל בכל מקרה גם בדרגה הכי נמוכה והכי פשוטה, אין לתת רישיון ישראלי בהליך המרה בלי מבחן שליטה.

<חוה ראובני: אז גם אם הוא קנה את זה בשוחד וגם אם הוא זייף, בכל אופן הוא קודם כול יוכיח שהוא יודע לנהוג, ובלי זה הוא לא יקבל רישיון ישראלי.

<חוה ראובני: דרגות גבוהות יותר זה גם קורסים ומבחנים נוספים.

דוד צור: שזה במושגים עמך לעשות טסט?

דוד צור: לעבור בוחן נהיגה?

<ציון מזרחי: אדוני היושב-ראש, בדרגות המקצועיות, רישיון נהיגה לרכב ציבורי ומשא כבד, זה גם הולך למכון הרפואי.

<ציון מזרחי: זה לא כשירות שאנחנו חותמים עליה "בלנקו".

<ציון מזרחי: הוא לא בא ככה ואנחנו אומרים לו: בבקשה.

דוד צור: אוקיי, נשמע נהדר.

דוד צור: איזה הערות יש כלליות?

יעקב אשר: אם הוא נשאר יותר משנה?

<חנן אהרון: צריך להמיר את הרישיון - - -

<קריאה: - - -

יעקב אשר: ישראלי.

<חוה ראובני: יעשה המרה ויוציא רישיון ישראלי.

דוד צור: כן, המשטרה.

יעקב אשר: דקה אחת.

יעקב אשר: זה מדובר רק על עולים חדשים, אנשים שהם לא נקראים תושב.

יעקב אשר: מה קורה עם תושב ארעי?

<חנן אהרון: גם יכול לעשות - - -

<חוה ראובני: התקנה הזאת חלה, לא משנה המעמד.

<חוה ראובני: זו אחת הבעיות שהתעוררו בתקנות הקיימות, שפיצלו בין אשרות כניסה שונות ומעמד שונה בארץ.

<חוה ראובני: כל אדם שיש לו רישיון נהיגה מחו"ל והוא לא מקומי נקרא לזה, בין אם זה תייר ובין אם זה עובד זר ובין אם זה סטודנט ובין אם זה עולה חדש, יש לו שנה לנהוג בדרגות הנמוכות, בדרגות הגבוהות שלושה חודשים.

<חוה ראובני: אם הוא נשאר מעבר לטווח הזמן הזה, הוא צריך לעשות הליך של המרה ולהוציא רישיון נהיגה ישראלי.

דוד צור: הוא צריך לעשות ממש טסט.

<קריאה: מבחן שליטה.

יעקב אשר: אוקיי, אבל אחרי ההמרה הזאת הוא מקבל רישיון לכמה זמן?

<חוה ראובני: הוא מקבל רישיון נהיגה ישראלי, תלוי במעמד שלו.

<חוה ראובני: אם הוא עולה חדש למשל, הוא ישראלי, הוא יקבל רישיון נהיגה לתקופה - -

<ציון מזרחי: כמו כל אזרח ישראלי.

<חוה ראובני: - - כמו כל אחד – לפי הגיל, לפי הנהג חדש.

<חוה ראובני: שנתיים, חמש, עשר שנים – לפי הכללים הרגילים.

יעקב אשר: ותושב ארעי?

<חוה ראובני: תושב ארעי מקבל לחצי שנה בלבד רישיון נייר בלי חידוש אוטומטי.

<חוה ראובני: הוא יצטרך כל פעם לבוא ולהראות שהוא זכאי, שאשרת השהייה שלו בתוקף.

יעקב אשר: על זה אני שואל.

יעקב אשר: למה כבר בהזדמנות שאנחנו מסדירים את הדברים, אין טעם להסדיר אולי גם את העניין הזה של כאלה שצריכים כל חצי שנה לבוא?

<חוה ראובני: זה מוסדר במקום אחר.

<חוה ראובני: כרגע התקנה הזאת באה לפתור עניין מאוד מאוד ספציפי, של אלה שבאים לפה עם רישיונות זרים, הפטור שלהם מרישיון נהיגה ישראלי.

<חוה ראובני: הכללים למתן רישיון נהיגה ישראלי מוסדרים במקום אחר.

<חוה ראובני: יש שם הסדרים לגבי תושבי חוץ, תיקונים מסוימים לתקנות בהקשר הזה אושרו לפני כשנתיים וחצי, בוועדה הזאת בכנסת הקודמת.

<חוה ראובני: ההסדר שם הוא עדיין לא מלא, עלו שם כמה שאלות שעדיין טעונות פתרון.

יעקב אשר: זה עדיין לא תוקן?

<חוה ראובני: יש דברים שצריכים השלמה.

יעקב אשר: וזה צריך להגיע לכאן לוועדה?

<חוה ראובני: בוודאי.

<חוה ראובני: השאלות האלה בעלות משקל - - -

יעקב אשר: היושב-ראש, בדקה אני אגיד לך למה אני מתכוון.

יעקב אשר: ישנם כאלה שמוגדרים כתושב חוץ, ולמשל בבחירות לרשויות מקומיות הם מצביעים, יש להם זכות הצבעה וכו', לגבי רישיון נהיגה הם צריכים כל חצי שנה לבוא ולחדש את רישיון הנייר.

דוד צור: לתושבים ארעיים?

יעקב אשר: כן.

<חנן אהרון: הסיבה שעשינו את זה - - -

יעקב אשר: זה לא בדיון עכשיו - - -

<חנן אהרון: לא, אני אומר לך: אנחנו פותרים את העניין הזה.

<חנן אהרון: הסיבה שעשינו את זה, יש כאלה שהם תושבי חוץ, תושבים ערים בארץ, והם קיבלו בזמנו רישיון לעשר שנים.

<חנן אהרון: רישיון הנהיגה עם התמונה משמש כמעט כתעודת זהות בישראל.

<חנן אהרון: הוא יכול להיכנס לכל מקום בארץ עם רישיון הנהיגה, הוא אפילו לא מסתובב עם דרכון.

<חנן אהרון: יכול להיות בהרבה מקרים שהוא תושב בלתי חוקי, הוא שוהה בלתי חוקי, אין לו אשרת שהייה, פגה תוקף אשרת השהייה, והוא מסתובב בארץ עם רישיון נהיגה.

יעקב אשר: והוא יעשה בזה שימוש לדברים האלה.

<חנן אהרון: מה שעשינו, התיישבנו עם משרד הפנים כדי לפתור את הבעיה של מה שאתה אמרת.

<חנן אהרון: אנחנו עכשיו מקבלים את הקובץ הממוחשב שלהם של סטטוס השהייה שלהם בארץ, אנחנו נעשה הצלבה מול קובץ הנהיגה שלנו.

<חנן אהרון: ברגע שהוא יגיע למשרד הרישוי, ייצא לו רישיון בדיוק לתקופה של אשרת השהייה שלו – אם יש לו שנה, אם יש לו שנתיים, הוא יקבל את זה באופן אוטומטי לפי אשרת השהייה שלו.

דוד צור: יפה.

<חנן אהרון: כרגע אנחנו עוד לא מחוברים למשרד הפנים, לכן אני צריך לראות את האיש במשרד הרישוי עם דרכון, עם אשרת שהייה כדי לאשר אותו.

דוד צור: אוקיי, נותן תשובה.

דוד צור: כן, משטרה.

<שרון שלאין: בהקשר של הדברים שנאמרו עכשיו.

דוד צור: לפרוטוקול רק תפקיד, שם.

<שרון שלאין: רב-פקד שרון שלאין, אגף התנועה, משטרת ישראל.

<שרון שלאין: בהקשר לדברים שנאמרו כרגע, רציתי לציין את הבעייתיות הגדולה לעניין המסתננים.

<שרון שלאין: כאשר מדובר באמת ברישיונות נהיגה שדיברת עליהם, רישיונות נהיגה שאנחנו באמת לא יודעים אם הם תקפים, חוקיים, איך הם הוצאו, איפה הם הוצאו, אין שום אפשרות לבדוק אותם גם.

<שרון שלאין: אבל גם סיכון, כמו שחווה אומרת, זה סיכון שאנחנו צריכים לקחת מכוח אמנה.

<שרון שלאין: אני לא יודעת אם זה סיכון שנכון לקחת, אבל בשלב זה - - -

דוד צור: איזה סיכון מטעם אמנה אם הם הגיעו לפה באופן לא חוקי?

<שרון שלאין: הם הגיעו לפה באופן לא חוקי, אבל זה טיפול אחר.

דוד צור: אז למה צריך להיות להם מעמד?

<שרון שלאין: זה טיפול אחר.

<שרון שלאין: לטפל בעניין השהייה שלהם בארץ באופן חוקי או לא חוקי זה ענין אחר, זה טיפול אחר.

<שרון שלאין: אבל אם יש להם רישיון נהיגה זר והם נמצאים בארץ ולא מגרשים אותם, אז יש לנו בעיה מבחינת לאפשר להם לנהוג פה את השנה הזאת.

דוד צור: אז ההמלצה שלכם היא מה, לתת להם לנהוג?

<שרון שלאין: לא.

דוד צור: אוקיי.

<שרון שלאין: לכן אני רוצה במסגרת התיקון הזה כן למצוא איזשהו טיפול לאותם - - -

דוד צור: אני גם לא רואה איזה בעיה באמנות יש לנו.

דוד צור: אני לא רואה את הישראלי שאמור לנהוג באריתריאה ולא יתנו לו בגלל זה לנהוג, אלא אם כן אני טועה.

<חוה ראובני: יש לנו התחייבות להכיר ברישיונות נהיגה שניתנו על-ידי מדינות אחרות.

דוד צור: גם כאלה שמגיעים באופן לא חוקי לארץ?

<חוה ראובני: האמנה איננה מדברת על המעמד ועל החוקיות של המעמד.

דוד צור: אבל הנה, שואל אותך חבר כנסת אשר לגבי מה שנקרא תושב ארעי.

<חוה ראובני: זה לגבי לתת רישיון נהיגה ישראלי.

<חוה ראובני: שהמדינה תקצה משהו שלה לתת זכות מטעמה זה דבר אחד, להכיר במה שנתנה מדינה אחרת זה דבר אחר.

דוד צור: אז את אומרת, לאיזה פרק זמן כזה עובד זר יכול לנהוג?

<חוה ראובני: עד שנה.

דוד צור: שנה?

<שרון שלאין: אבל מעבר לזה יש עוד בעיה, כי ברגע שהם שנה לכאורה כל האחרים יכולים להוציא, לעשות המרה ולעבור את מבחני השליטה.

<חוה ראובני: מי זה כל האחרים?

<שרון שלאין: האחרים, הכוונה היא אנשים שנוהגים כאן ונשארים כאן, אם זה עם אשרות שהייה, אם זה הופכים לעולים חדשים.

דוד צור: נראה לי סכנת נפשות.

<שרון שלאין: ורוצים לעשות המרה ולקבל רישיון נהיגה.

<שרון שלאין: הבעיה עם המסתננים זה שאין להם גם תעודת זהות, אין אפשרות לרשום אותם, אין אפשרות לעקוב אחריהם.

<שרון שלאין: גם אם הם רוצים אחרי שנה, אם הם מקבלים נאמר אשרת שהייה, אין אפשרות לרשום אותם, אין אפשרות לעקוב אחריהם, אם הם עושים איזושהי תאונה.

<חוה ראובני: שרון, אנחנו לא מדברים על המרה כרגע.

דוד צור: שרון.

דוד צור: רגע.

דוד צור: קודם כול, הנושא הוא חשוב מאוד והוא דורש דיון לדעתי בנפרד לסוגיה הזאת של נהיגת המסתננים, מהגרי עבודה/פליטים, איך שיקראו להם.

דוד צור: עכשיו, הנושא הזה עלה אני יודע בדיון בוועדת הזרים של חברת הכנסת רוזין.

דוד צור: ואני לא רוצה לעכב את התקנות כרגע שדנות בנושא הספציפי הזה על הסוגיה הזאת.

דוד צור: אבל אין ספק שמשרד התחבורה, אני מבקש מכם, תגיעו עם עמדה מגובשת קצת יותר נאמר – חבר הכנסת חסון מצטרף אלינו וזה כבוד גדול לנו – לגבי הנושא הזה של מתן רישיונות או מתן היתר לנהיגה ולא רישיון קבוע, הכרה ברישיון הנהיגה הזה של אריתריאה, סודאן וכן הלאה, לנהוג בארץ.

דוד צור: סכנת נפשות, אני אומר לכם את זה בתפקידי כחבר ועדת הפנים, שאנחנו מסיירים שמה, המשטרה בעניין הזה בצדק כמעט חסרת אונים.

דוד צור: אדם ללא תעודות זהות, ללא כתובת קבועה, שום מעמד, שום סטטוס, אבל לנהוג הוא יכול.

דוד צור: וזה בעייתי מאוד.

דוד צור: הערות כלליות.

דוד צור: כן.

<נמרוד הגלילי: נמרוד הגלילי מארגון חברות הליסינג והשכרת הרכב.

דוד צור: כן.

<נמרוד הגלילי: אז דבר ראשון אני חושב שהנוסח הנוכחי משפר את המצב הקיים, אבל כמי שמייצג את חברות השכרת הרכב אני חייב לציין שזה עדיין לא פותר לנו את הבעיה של היכולת לדעת, תייר שנכנס לארץ, כמה זמן הוא נמצא פה.

<נמרוד הגלילי: זאת אומרת, אם הוא נכנס ביום הראשון ובא אלי ישר בנמל התעופה, אני יודע שאחרי שנה הוא לא זכאי לנהוג יותר ברכב.

<נמרוד הגלילי: אבל אני לא יכול לדעת כי אני לא מחובר למחשב של משרד הפנים.

<נמרוד הגלילי: תיירים נכנסים לארץ, חלקם הדרכון שלהם לא מוחתם בכניסה לארץ.

יעקב אשר: משרד התחבורה עוד לא מחובר למחשב של משרד הפנים.

<נמרוד הגלילי: יכול להיות שבעתיד נוכל דרך משרד התחבורה - -

<ציון מזרחי: אולי יהיה לנו נס חנוכה בקרוב.

<נמרוד הגלילי: - - אבל מן הסתם כנראה אנחנו לא נהיה מחוברים למחשב של משרד הפנים ולא נוכל לדעת לגבי תייר כמה זמן הוא שהה בארץ, אם הוא יצא, חזר, יצא, חזר, ויש כאלה שהדרכון שלהם לא מוחתם.

<נמרוד הגלילי: אנחנו מבחינה ביטוחית עדיין נהיה במין איזשהו תחום אפור שלא נדע בוודאות אם אותו תייר שבא אלי לשכור רכב ברחוב הירקון זכאי לקבל או לא זכאי.

דוד צור: ברור.

דוד צור: אתם תתנו לזה מענה?

<חוה ראובני: אני אשיב.

<חוה ראובני: מר הגלילי העביר אלי את ההערה הזאת בזמנו, ואני אשיב פה את מה שהשבתי לו בזמנו.

<חוה ראובני: צו הפיקוח שמסדיר את השכרת הרכב, שאולי בעגלא ובזמן קריב יוחלף בחקיקה שהיא לא לפי חוק הפיקוח, מחייב את חברות ההשכרה באמת לבדוק ששוכר רכב יש לו רישיון נהיגה תקף לנהיגה בישראל.

<חוה ראובני: אם מדובר בתושב חוץ אז הוא מראה לו רישיון נהיגה זר, לכאורה הוא חייב לבדוק את העמידה שלו בתקנה הזאת.

דוד צור: איך הוא יודע מתי הוא נכנס?

<חוה ראובני: הוא לא יכול.

<חוה ראובני: אני מסכימה שיש הרבה מאוד מקרים שהוא לא יכול לדעת.

<חוה ראובני: יש הרבה מאוד מקרים שהוא כן יכול לדעת, כמו שהוא אומר זה שמגיע לדוכן שלו בנתב"ג.

דוד צור: הוא מכוסה ביטוחית לזה?

<חוה ראובני: אנחנו סברנו שהנכון הוא שאנחנו לפי הנחיות כרגולטור שלהם נכיר בזה שהם יחתימו את התייר הנכנס על הצהרה שהוא עומד במרכיבים של הדרישה הזאת, של התקנות האלה.

<חוה ראובני: ואז הם יהיו מכוסים בזה שהם בדקו ואימתו.

<חוה ראובני: אם התייר משקר או עובד עליהם, הם לא מחויבים לבדוק אותו ולעשות פעולות חקירתיות, אבל שיאמתו מולו שהוא לפחות יצהיר את זה.

דוד צור: השאלה אם חברות הביטוח - - -

<יערה למברגר: חברות הביטוח זה מול האדם עצמו.

<יערה למברגר: יש מישור אחד שהוא מישור מולד - - -

דוד צור: אבל האם זה לכל נהג מול החברה?

<נמרוד הגלילי: אם היא תבין שלאותו תייר לא היה פה כיסוי, אז היא תתבע את חברת ההשכרה בסופו דבר, אני מעריך.

דוד צור: את מי אתה מייצג?

<אילן חגי: את "קרנית".

דוד צור: שזה מה?

<אילן חגי: עורך-דין אילן חגי, מייצג את "קרנית", הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים.

<אילן חגי: למעשה ל"קרנית" יש מעמד מאוד מיוחד בנושא הזה של רישיונות נהיגה, במיוחד לפי תקנה 567, מה שאנחנו כעת עוסקים.

<אילן חגי: כאשר אדם נוהג ללא רישיון נהיגה תקף בישראל והוא פוגע בהולך רגל, או שנוסעים יחד עמו נפגעים בתאונה, לאותו הולך רגל תמים או לנוסע תמים יש זכות למעשה בהתאם לחוק לתבוע פיצוי מהקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, שזה תאגיד על-פי חוק שהוקם על-פי חוק הפיצויים.

<אילן חגי: במצב כזה חברות הביטוח, כאשר יש ולו עמימות קלה שבקלות אם אותו בעל רישיון נהיגה זר נכנס להגדרת 567 או 567א, הן מכחישות את הכיסוי הביטוחי.

<אילן חגי: או אז מוגשת תביעה כנגד "קרנית" ו"קרנית" נדרשת למעשה להתגונן.

<אילן חגי: המשמעות היא שאם בית-המשפט קובע שהחבות לפיצוי מוטלת על "קרנית" הרי של"קרנית" יש זכות שיפוי ישירה מול הנהג ומול מתיר השימוש.

<אילן חגי: במקרה הזה זה יכול להיות אותו מעסיק של עובד זר או חברת השכרה או כל אדם אחר שהתיר לאותו נהג לנהוג ברכב.

<אילן חגי: כך שמה שאנחנו דנים פה היום, יש לזה לא רק השלכה מבחינת עבירה פלילית של נהיגה ללא רישיון נהיגה או נהיגה ללא ביטוח אלא גם - -

דוד צור: אחריות לכיסוי הנזק.

<אילן חגי: - - אלא גם עניין חשוב ביותר לעניין הכיסוי הביטוחי.

<אילן חגי: פתחה כאן קודם עורכת-דין חוה ראובני ואמרה שלמעשה הנוסח המוצע שכעת מונח בפני הוועדה כאן, למעשה לא לוקח בחשבון בכלל את מעמדו של אדם.

<אילן חגי: לצערי, כשאנחנו קוראים את זה, והאמת היא שהיה לנו מאוד קשה לקרוא את הנוסח הזה, אנחנו כמשפטנים שעוסקים בכך כל יום, איננו יודעים כיצד אותו אדם שיגיע לישראל יידע בכלל אם הוא יכול לנהוג או לא.

<אילן חגי: ועכשיו אני אסביר גם מדוע.

<אילן חגי: אומרת עורכת-דין חוה ראובני, שאין בכלל משמעות למעמד.

<אילן חגי: אבל אנחנו פותחים את התיקון בכך שמדברים על עולה חדש.

<אילן חגי: עולה חדש זה סוג של מעמד, זה מעמד שנקבע בחוק.

<אילן חגי: אדם כאשר הוא מקבל תעודת עולה, הוא הופך מאותו רגע לעולה חדש.

<אילן חגי: מה דינו?

<אילן חגי: האם אותו עולה חדש שהגיע לארץ, במשך השנה והשנתיים שקדמו לכך הגיע כל פעם לישראל כדי לתור אותה, כדי לבדוק האם הוא רוצה באמת להשתקע בה?

<אילן חגי: הרי לא כל העולים מגיעים באמת ממדינות שפשוט מעלים אותם על מטוס ומגיעים לכאן, אלא מרבית העולים קודם כול מגיעים לארץ, בודקים אם יש לו עבודה.

דוד צור: מה השאלה אבל?

<אילן חגי: עכשיו, אין כאן הגדרה מיהו עולה חדש.

<חוה ראובני: יש.

<חוה ראובני: בתקנה 216 יש הגדרה.

<אילן חגי: רק רגע.

<אילן חגי: תקנה 216 בהגדרת עולה חדש אינה רלוונטית לכאורה לתקנות 567, משום שהן חלות לכאורה על התקנות שחלות באותו פרק של 216.

<אילן חגי: אבל רק רגע, בתקנות משתמשים במונח תושב קבע.

<אילן חגי: מיהו תושב?

דוד צור: אני מבקש, אל תגרור אותי עכשיו לדיון גם מיהו יהודי.

<אילן חגי: לא לא.

דוד צור: אתה רוצה דרך תקנות התעבורה לכסות לי עכשיו את כל הסוגיות של הסטטוס של - - -

<אילן חגי: ממש לא.

<אילן חגי: אני רוצה להבהיר אבל את מה שאנחנו אחר כך נתקלים בפרקטיקה, כי המטרה של התקנות האלה שלא יהיו שאלות של פרשנות יותר מדי בבתי-המשפט.

דוד צור: אבל עולה חדש זה דבר ידוע וברור.

<אילן חגי: לא.

<אילן חגי: לא ידוע מה זה תושב.

דוד צור: יש לו תעודת עולה?

<אילן חגי: רק רגע, אני אסביר ואני אבהיר.

<אילן חגי: אני מצטער שאני חייב להשתמש במונחים משפטיים אבל אין ברירה.

<אילן חגי: תקנות התעבורה בעצמן מגדירות מיהו תושב בחלק מסוים בצורה אחת, והיא מפנה לחלק מההגדרה בחוק מרשם אוכלוסין, זה חלק אחר לגמרי.

<אילן חגי: ובתקנה אחרת בצורה אחרת.

דוד צור: אז אני מקבל את ההערה שלך.

דוד צור: מה שאני מבקש, האם ניתן פה להכניס נוסח בהגדרות שמפנה לתקנה 216?

<חוה ראובני: אין לי בעיה, זה עניין של נוסח.

דוד צור: כמוגדר בתקנות 216 לעניין העולה החדש, להלן "עולה חדש".

<חוה ראובני: יש הגדרה ב-216 – נמצא בישראל לפי - - -

דוד צור: אבל אפשר להפנות את זה?

<חוה ראובני: אפשר.

<חוה ראובני: אם זה עניין של נוסח, אם חושבים שזו שאלה – כמשמעותו בתקנה 216.

דוד צור: אז אפשר, בבקשה.

דוד צור: האם זה מספק את כבוד העורך-דין?

<אילן חגי: לא, אני אומר מדוע, משום שעדיין אין לנו הגדרה של מיהו תושב.

דוד צור: אבל אמרת שזה מוגדר בתקנה אחרת?

<אילן חגי: לא.

<אילן חגי: קיימת הגדרה לעניין עולה חדש באשר למי זה עולה חדש – זה מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות.

<אילן חגי: אבל אנחנו שבאים מהפרקטיקה, שצריכים להיאבק כל היום בתוך בתי-המשפט, שאנשים אומרים: מה זאת אומרת, אמרו לי שאני יכול לנהוג פה.

<אילן חגי: אז בפועל זה לא מה שקורה.

דוד צור: אבל כתוב פה גם: או מי שמרכז חייו מחוץ לישראל?

<אילן חגי: או.

<אילן חגי: מה זה מרכז חייו?

<אילן חגי: האם שנה מחוץ לישראל?

דוד צור: לך לפקודת המיסים.

<חוה ראובני: יש הגדרה.

<אילן חגי: אז תגיד.

<אילן חגי: זאת אומרת, אתה המחוקק, תגיד: תלך לפקודת המיסים.

<אילן חגי: בתי-המשפט אומרים: אני לא יכול להקיש - - -

דוד צור: הבנתי.

דוד צור: אני רוצה שיענו לך.

<חוה ראובני: יש הגדרה של מי שמרכז חייו מחוץ לישראל בתחתית העמוד.

<אילן חגי: בוודאי שיש הגדרה, אבל מי זה תושב?

<אילן חגי: שימו לב, אתם מגדירים מי שמרכז חייו מחוץ לישראל כמי שמתגורר בישראל דרך קבע.

<אילן חגי: מה זה דרך קבע?

<אילן חגי: שהות של שנה זה דרך קבע?

<אילן חגי: שהות של שנה פחות יום זה דרך קבע?

<אילן חגי: אני שעליתי לישראל, כוונתי היא להשתקע פה.

<אילן חגי: האם הכוונה שלי אחרי חודש הופכת את שהייתי לדרך קבע?

<חוה ראובני: מר חגי, זה קצת מקומם הטיעון הזה, אני אגיד לך מדוע.

<אילן חגי: מדוע?

<חוה ראובני: כי בגרסאות קודמות לאורך השנים, שהיית שותף להן, ניסינו לשים הגדרות יותר צרות ויותר עם גבולות.

<חוה ראובני: ועליהן הערת שזה שרירותי והבן-אדם יכול לפספס בשלושה ימים.

<חוה ראובני: אז ממה נפשך, אם אני שמה הגדרות עם לוחות זמנים מדויקים שאיקס חודשים ואיקס שבועות ואיקס שנים, ואתה אומר לי: זה צר מדי, זה מדויק מדי, זה קובע גבולות שרירותיים, זה לא טוב.

<חוה ראובני: ואם אני שמה הגדרות יותר פתוחות, אתה אומר: זה לא טוב, כי זה לא ודאי.

<חוה ראובני: אז מה אתה מציע שאני כן אעשה?

<חוה ראובני: חוץ מלשלול את האופציות לא קיבלתי - - -

<אילן חגי: קודם כול, אנחנו מוכנים בהחלט לשבת בוועדה שאליה גם נציג שלנו יגיע על מנת באמת לעשות סיעור מוחות, מי שנציגי הפרקטיקה בבתי-המשפט זה אנחנו כאן.

<אילן חגי: וזה לא בא ממקום מתנשא אלא זה בא באמת מעבודה בשטח.

<חוה ראובני: אבל מר חגי, היו ישיבות כאלה אין-סוף.

<חוה ראובני: היו, זה היה על פני עשר שנים.

<אילן חגי: ולישיבות האלה אנחנו לא הוזמנו.

<אילן חגי: אנחנו קיבלנו טיוטות.

<חוה ראובני: "קרנית" הייתה, גב' מקובסקי הייתה.

<אילן חגי: הגברת מקובסקי הייתה לפני התיקון הקודם.

<חוה ראובני: המנהיגות של "קרנית" ושל איגוד חברות הביטוח.

<אילן חגי: הגב' מקובסקי הייתה באמת לפני התיקון הקודם, וחלפו מאז 12 שנה.

<חוה ראובני: לא, בדיונים שאחרי התיקון הקודם.

<חוה ראובני: היו שם דיונים.

ישראל חסון: רק רגע – הייתם, לא הייתם – אתה מוכן לחדד במשפט אחד?

<אילן חגי: במשפט אחד: אין הגדרה לאדם, האם בזמן נתון שהוא נמצא כאן, הוא אכן תושב קבע בישראל?

<אילן חגי: משום שאתם יכולים להגיד למשל: אותו עובד זר או בעל אישור לימודים בארץ, אם אנחנו הולכים לפי החוק, הוא יושב על תעודת ארעי, יש לו אישור ארעי.

ישראל חסון: אוקיי.

<קריאה: או תייר.

<אילן חגי: או תייר.

<אילן חגי: אבל יש כאלה שמקבלים אשרת ארעי.

ישראל חסון: אוקיי.

<אילן חגי: למעשה אותו אדם הוא לכאורה לא תושב קבע בישראל, משום שהוא מחזיק בתעודת ארעי.

<אילן חגי: השאלה מה דינם של אותם אנשים.

ישראל חסון: בסוף אנחנו צריכים להבין אותך, נכון?

<אילן חגי: כן.

ישראל חסון: אז אני עכשיו אגיד לך מה הבנתי.

ישראל חסון: ההגדרה של תושב היא לא מספיק רחבה ומפורטת?

<אילן חגי: כן, היא לא קיימת.

ישראל חסון: לא קיימת.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: יש לזה תשובה?

<חוה ראובני: אנחנו חושבים שהמונח תושב קבע יש לו מובן ידוע במשפט הישראלי.

<חוה ראובני: אנחנו חושבים שניסיון למסגר את מתגורר בישראל דרך קבע לתוך מבחנים אובייקטיביים נתקל בהתנגדות של "קרנית" עצמה שכאן מתנגדת להגדרות יותר פתוחות.

<חוה ראובני: יש מבחנים בפסיקה של מה זה מרכז חיים ומה זה domicile.

ישראל חסון: לא, זה בסדר, זה אני יודע.

ישראל חסון: אני שואל לבעיה שכרגע הוא מציב.

ישראל חסון: הוא אומר: תראו, בחיים יש הגדרה של תושב קבע, ההגדרה הזו לא נותנת מענה לכל מיני וריאציות שמתקיימות בפועל.

ישראל חסון: זו הטענה שלך, נכון, ידידי המלומד?

<אילן חגי: אכן כן.

ישראל חסון: אכן כן.

ישראל חסון: עכשיו, מה התשובה שלכם לטענה הזו?

<חוה ראובני: רצינו לעשות פה הגדרה שהיא הגדרה פרקטית ולא הגדרה פורמלית.

<חוה ראובני: ולכן אנחנו יחסית רזים פה בהפניות להגדרות פורמליות ובתאריכים.

<חוה ראובני: המטרה היא מבחנים של מרבית הזיקות שמוכרות בפסיקה.

<חוה ראובני: זה דברים ידועים, אנחנו לא ממציאים פה שום דבר חדש, כולל בהקשר של 567 מגרסתה מלפני שנת 2001.

ישראל חסון: גברת בנדלר, את צריכה עכשיו להסביר לנו בעניין הזה.

ישראל חסון: לא, באמת.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: יש כאן איזשהו ויכוח הייתי אומרת חצי פילוסופי, האם ראוי לצורך העניין להגדיר הגדרות מדוקדקות שלא ישאירו שום מקום לפרשנות בעניין הזה או להסתמך על הפסיקה?

<אתי בנדלר: בעניין של תושבות בכלל כמעט אין דברי חקיקה, יש מעט מאוד דברי חקיקה שמגדירים בדיוק מיהו תושב או תושב קבע בארץ.

<אתי בנדלר: בדרך כלל הדבר נקבע בפסיקה, כפי שהזכירה הגברת ראובני, על סמך מבחנים שונים שבודקים את הזיקה של אותו אדם למדינת ישראל או למדינת חוץ לצורך העניין הזה.

<אתי בנדלר: מה זה תושב חוזר למשל?

<אתי בנדלר: יש בזה הרבה מאוד פסיקות, מתי בן-אדם נחשב לתושב חוזר.

ישראל חסון: אוקיי.

<אתי בנדלר: עכשיו, מצד אחד אני מבינה את הצורך לקבוע הגדרות כאלה שייתנו מענה לכל המקרים.

<אתי בנדלר: אבל לכן אמרתי שזה קצת ויכוח פילוסופי מה ראוי במקרה הזה.

<אתי בנדלר: לעניין תושבות אפשר לכאורה לקבוע זיקות, מבחנים יותר פורמליים בחקיקה עצמה, אבל גם אז יישארו שאלות.

<אתי בנדלר: למשל מי שמתגורר יותר ממחצית שנה בארץ, אבל הוא מתגורר כאן רק בבית-מלון ובחוץ לארץ יש לו בית קבע, האם הוא ייחשב לתושב קבע או לא ייחשב לתושב קבע?

<אתי בנדלר: כי למשל אחת הזיקות שבודקים אותן, אם יש לך בית למגורי קבע באותה מדינה.

<אתי בנדלר: אז יכולות עדיין להישאר הרבה מאוד שאלות פתוחות בעניין הזה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה באמת עניין של מדיניות במקרה הזה.

<אתי בנדלר: ואם אנחנו שומעים מגברת ראובני שהיו על זה דיונים עם חברת "קרנית" והם הציגו עד כה, למיטב ידיעתה, אמינים עלי הדברים, עמדה שלפיה "קרנית" התנגדה בעבר לפחות להגדרות מדוקדקות בעניין הזה.

ישראל חסון: דרך אגב, למה?

אורי מקלב: אני נאלץ להפסיק את הישיבה.

אורי מקלב: אתם יכולים להמשיך לדבר, לא באופן פורמלי, בגלל שיש לי הצעת חוק שאני חייב להציג את זה כאן בחדר ממול.

<אתי בנדלר: אז יש הפסקה.

<לאה ורון: יש הפסקה עד השעה 11:15, הפסקה בישיבה.

<לאה ורון: התחדשה הישיבה של הוועדה.

<אילן חגי: אני רק רוצה לומר מילה אחת.

<אילן חגי: מקודם אמרו שזה עניין של מדיניות, ההגדרה של תושב, אבל תקנות התעבורה בחלק אחר שבהן כן אומרות מיהו תושב.

<אילן חגי: הן אומרת מיהו בתקנה 170, הן גם מגדירות תושב קבע לצורך תקנה אחרת של מי שמביא רכב לארץ ורוצה לנהוג בו.

<אילן חגי: זאת אומרת שזה לא עניין של מדיניות.

ישראל חסון: עכשיו רגע, עורך-דין חגי, אני רוצה לעדכן את יושב-ראש הוועדה בשיח רעים שהיה.

ישראל חסון: אני שאלתי את עורך-דין חגי רק שאלה אחת פשוטה: בכמה מקרים עסקינן בשנה-שנתיים האחרונות?

ישראל חסון: אם אנחנו מתעסקים בשוליים של השוליים של השוליים ובעקבות כך אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מעכבים את תיקון התקנות הללו.

ישראל חסון: הוא לא יודע לענות על השאלה הזו, אבל כנראה שזה לא בדיוק בשוליים אבל בשוליים של השוליים.

<אילן חגי: אני לא בטוח, אני אגיד לך מדוע גם.

ישראל חסון: לא בטוח.

<אילן חגי: משום שמה שאנחנו יודעים, "קרנית", זה תיקים שאנחנו מטפלים.

ישראל חסון: תקשיב, אם אתה יודע, תענה, אתה משתלט על הדיון.

<אילן חגי: אני לא משתלט.

ישראל חסון: הטענה שלך ברורה.

<אילן חגי: לא, אני רוצה להגיד שיש לזה צד נוסף.

<אילן חגי: הרי נהגים שנפגעים בתאונות דרכים, אין להם עילה נגד "קרנית".

<אילן חגי: הם תובעים את חברות הביטוח, לא יהיה לי מידע על זה.

דוד צור: כמה מקרים כאלה יש?

דוד צור: הוא שואל אותך דבר פשוט.

ישראל חסון: הוא לא יודע.

<אילן חגי: ל"קרנית" כרגע אין לי את הנתון.

ישראל חסון: אני מניח שאם זה היה מקרים רבים, זה היה מגיע לפתחך.

דוד צור: הבנתי.

דוד צור: לא, אני לא רוצה להמשיך עם הדיון הזה, מיצינו את הנקודה הזאת.

דוד צור: אני שואל רגע אתכם: האם בכוונת

דוד צור: כם להכניס פה עכשיו תיקון?

דוד צור: לא תיקון, פשוט הפניה, הפניה בהגדרה למיהו תושב לצורך העניין.

<יערה למברגר: תושב יש.

<חוה ראובני: אנחנו יכולים להפנות להגדרת עולה חדש, כפי שאמרנו, אם יש צורך.

<חוה ראובני: זה עניין של נוסח.

<אתי בנדלר: אין צורך, אבל זה לא מזיק.

<אתי בנדלר: ברגע שכתוב: להלן, זה כל התקנות מכאן ואילך.

דוד צור: בדיוק.

<אתי בנדלר: אבל אם זה יסבר את האוזן למישהו אז אפשר להגיד: כהגדרתו בסעיף - - -

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: עוד הערות כלליות לפני הקראה?

<חוה ראובני: כמשמעותו בתקנה 216.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: ולגבי תושב?

<חוה ראובני: יש הגדרה ב-170.

דוד צור: יפה.

דוד צור: אז כהגדרתו ב-170.

דוד צור: כן.

<נועם קום: נועם קום.

<נועם קום: ראשית, אנחנו מברכים על הדיון בנושא הזה, כי באמת רב הנסתר על הגלוי.

<נועם קום: ופה מדברים יותר מדי על הגדרת התושב או מי זה תושב זר וכדומה, אבל אני רוצה לציין פה עובדה שאנחנו בניהול תחבורה נתקלים בה הרבה מאוד, זה פשוט שנגיע שאנחנו יודעים שאותו תושב לא שוהה פה יותר משנה, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו כל כך הרבה סוגי רישיונות ואנחנו לא יודעים אם זה רישיון זר תקף, לא תקף, וגם כאן צריך להיכנס להגדרה מהו רישיון בין-לאומי.

<נועם קום: ולא פעם אני נעזר בידידי נשיא "מ.מ.ס.י." שהוא אחד מהמומחים בתחום הזה.

<נועם קום: מנגד אני רואה לא פעם איזושהי תביעה שמגיעה מחברת ביטוח, שאגב אני חייב לציין שעורכי-הדין שלהם מאוד בקיאים בנושא, וכשיש תאונה עם נפגעים או תאונת נזק, שנהג ברכב הפוגע אדם זר או מישהו עם רישיון בין-לאומי, הדבר הראשון שהם רצים לבדוק זה את תוקף הרישיון הזה, ולא פעם נדחות התביעות.

<נועם קום: דבר נוסף, אני רוצה פה התייחסות למשטרה, וזה בעקבות גם מקרים שנתקלנו בהם בחברות, זה שאם מתרחשת תאונה שצד ג' אשם והנהג הפוגע הוא ללא רישיון בתוקף, הוא מציג לנהג הנפגע רישיון זר ואנחנו מתקשרים אפילו למשטרה: תגיעו למקום, יש פה אירוע ביטוח, אירוע נזק, שאין פוליסה, אין רישיון, אין כלום, המשטרה אומרת: כל עוד אין נפגעים, אנחנו לא מגיעים למקום.

<נועם קום: וכמו שאני אומר, צריך לעשות סדר גם בהגדרת התושב וגם בהגדרת הרישיון, שאחת ולתמיד גם קציני הבטיחות שזה מחובתם לדעת ולאשר - - -

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: תודה.

דוד צור: כן.

<חוה ראובני: יש הגדרה לרישיון נהיגה בין-לאומי בתקנה 562.

<חוה ראובני: זה רישיון נהיגה שניתן בהתאם לנספח 7 לאמנה.

<חוה ראובני: האמנה המוגדרת זו אמנה בדבר תנועה בדרכים 1968.

<חוה ראובני: זה האמנה שמחייבת להכיר, יש אפילו נספח איך זה צריך להיראות.

<חוה ראובני: זה שוות הערך לרישיון הישראלי.

<נועם קום: זה הרישיון הבין-לאומי.

<חוה ראובני: זה הרישיון הבין-לאומי שהוא זהה בכל מדינות העולם.

<חוה ראובני: זו בדיוק המטרה של האמנה, שתהיה אחידות.

<קריאה: איך יודעים שהוא בתוקף?

<חוה ראובני: כתוב עליו תאריך.

<קריאה: עכשיו אני נמצא בוועדה נוספת ששם מציגים רישיונות שהם פסולי נהיגה, מציגים אותם גם בפני שוטרים.

<קריאה: אנחנו דיברנו על זה, אתם יודעים שזה ככה קורה, אז למה להתעלם מזה.

<חוה ראובני: איפה פסולי הנהיגה?

<חוה ראובני: פסולי נהיגה בישראל?

<קריאה: כן.

<חוה ראובני: אחת ההוראות החדשות בתקנה המוצעת היא שמי שיש לו פסילה בתוקף בישראל לא יכול לנהוג בישראל על סמך רישיון זר.

<חוה ראובני: זאת אומרת, יכול להיות לך בן-אדם שקיבל פה פסילה לחמש שנים, נסע לחו"ל, היה שם שנתיים, הוציא שם רישיון, הוא בא לפה.

<חוה ראובני: כל זמן שרישיון הנהיגה הישראלי שלו פסול הוא לא יכול לנהוג פה עם רישיון זר.

<אריאל ארליך: אבל מי שאין לו ישראלי, מי שיש לו רק זר?

<חוה ראובני: מי שיש לו רק זר, אז הוא עומד בתנאים.

<אריאל ארליך: איך מוסדרת הפסילה שלו?

<יצחק מילשטיין: רק דקה.

<חוה ראובני: אני לא מדברת על מי שפסול ברישיון הישראלי.

<יצחק מילשטיין: משרד התחבורה הסדיר - - -

דוד צור: רגע, אדוני.

<חוה ראובני: בואו לא נתבלבל.

<חוה ראובני: אני נשאלתי לגבי מישהו שיש לו רישיון נהיגה ישראלי פסול ומציג רישיון נהיגה זר.

<חוה ראובני: לפי התקנה המוצעת זה לא תקף.

דוד צור: כן, מי אדוני?

<יצחק מילשטיין: יצחק מילשטיין, אני נשיא "מ.מ.ס.י." משרד התחבורה הסדיר את זה לגבי נוסעים ישראלים שנוסעים לחו"ל.

<יצחק מילשטיין: את אותה הסדרה של משרד התחבורה עם מערכת שלמה ביקורתית שהיא קיימת וביקורת צריכים לעשות בדיוק הפוך.

<יצחק מילשטיין: נהג זר שבא לישראל עם רישיון לאומי מסרי-לנקה, וראיתי כאלה רישיונות, חייב לבוא בצמוד לרישיון הנהיגה הבין-לאומי, דבר שמוסדר באמנת וינה וז'נבה שנמצאת אצל גברת ראובני כרגע על השולחן והיא גם כתובה ברישיון שהוא בעצם רישיון של משרד התחבורה, אנחנו צריכים לראות את הנהגים פה.

<יצחק מילשטיין: וזה מוגבל לשנה.

<יצחק מילשטיין: הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

<יצחק מילשטיין: עכשיו, אם מדברים על זיופים אז אין לזה סוף: דרכונים מזויפות, תעודות זהות מזויפות.

דוד צור: נכון.

<יצחק מילשטיין: אנחנו מדברים על הנורמה, על 90% מהאוכלוסייה.

<יצחק מילשטיין: רישיון נהיגה לאומי בצירוף לרישיון נהיגה בין-לאומי, וזה מוסדר בצורה מסודרת, שפה גם אדון חנן אהרון ואחרים, מדויק בחסות הפדרציה הבין-לאומית לתחבורה.

<יצחק מילשטיין: אנחנו לא ממציאים פה שום דבר, זה הכול כבר קיים.

<יצחק מילשטיין: רק צריך להפנות את זה לצד הישראלי, לנהגים זרים שבאים לישראל ויש את כל החוקים עם כל ההגבלות שמשרד התחבורה פועל לפיהם ו"מ.מ.ס.י." נותנת את השירותים למשרד התחבורה.

<יצחק מילשטיין: אנחנו לא ממציאים.

<יצחק מילשטיין: אם יש בשוליים 5% של זייפנים, אז לא צריכים להפוך אותם לעיקר.

דוד צור: ברור.

דוד צור: כן.

<חוה ראובני: סעיף 41 - - - לאמנה בדבר תנועה בדרכים, וינה 1968, אומר שצדדים מתקשרים יכירו – ב.

<חוה ראובני: בכל רישיון לאומי התואם את הוראות נספח 6 לאמנה זו; ג.

<חוה ראובני: בכל רישיון בין-לאומי התואם את הוראות נספח 7 לאמנה.

<חוה ראובני: האמנה מטילה חובה להכיר ברישיון הלאומי בתנאי שהוא עומד בדרישות צורניות מסוימות, שעיקרן – שמה עוד מדברים בפנקס, הם עדיין נמצאים בשנות ה-60.

דוד צור: אני לא רוצה לרדת לזה.

דוד צור: זה קיים.

דוד צור: כן, אני רוצה לעבור להקראה.

דוד צור: לדעתי כבר נתתי לכם זכות דיבור.

<נמרוד הגלילי: הערה קטנה בקשר לרישיון הישראלי כשיוצאים לחו"ל.

דוד צור: רגע, גם על זה נדבר תיכף.

דוד צור: כן.

<אריאל ארליך: שלום, שמי עורך-דין אריאל ארליך מ"פורום קהלת".

<אריאל ארליך: אנחנו שלחנו נייר תפוצה לכל הנוכחים פה.

<אריאל ארליך: מי שקרא – קרא, מי שלא, אז אני אגיד בכמה מילים.

דוד צור: את מי אתה מייצג?

<אריאל ארליך: "פורום קהלת".

דוד צור: "פורום קהלת" – ברור, כל אחד בחדר יודע גם מה זה.

<חוה ראובני: לא ראינו שום מסמך.

דוד צור: מה זה הפורום?

<אריאל ארליך: קודם כול, אם אפשר עכשיו לחלק את ה - - -

דוד צור: לא, אבל אתה יכול להגיד מה הפורום.

<אריאל ארליך: אז כולם מוזמנים להיכנס לאתר האינטרנט ולראות.

<אריאל ארליך: אבל אני אגיד בשלושה משפטים שזה מכון מחקר, שישנה קבוצה נכבדה של אקדמאים בתחום מדע המדינה והמשפט החוקתי וכלכלה, שעוסק גם בביסוס זהותה של ישראל כמדינת לאום יהודית, גם במבנה השלטון, דמוקרטיה, הפרדת רשויות, משילות וגם בתחום חירות הפרט והשוק החופשי.

<אריאל ארליך: ואנחנו מדברים לנושא הזה של רישיונות במסגרת עיסוק שלנו בכלל ברישיונות של עולים חדשים, בעיסוק, בתחבורה.

<אריאל ארליך: מפה התחברנו לנושא הזה, גם בתיאום ושיתוף פעולה עם ארגוני עולים שאנחנו בקשר איתם.

<אריאל ארליך: עד כאן ההקדמה.

דוד צור: אני מקווה שהדברים שלך לא יהיו ארוכים כמו ההקדמה.

<אריאל ארליך: אתה ביקשת ממני לפרט ופירטתי.

דוד צור: כן, מה הטענה?

<אריאל ארליך: כמה טענות.

<אריאל ארליך: קודם כול, לפני שלושה שבועות – ואני מופתע שאני הראשון שאומר את זה פה, כי יש פה חלק מהנוכחים שהיו בדיון הזה – היה דיון בוועדת העלייה והקליטה שנגע בתקנות האלה.

<אריאל ארליך: דיון לא על תקנות מוצעות אלא על המצב הקיים.

<אריאל ארליך: והכיוון של הדיון שמה הלך לכיוון אחר לגמרי מאשר הכיוון המוצע בתקנות ומכל מה שנאמר פה.

<אריאל ארליך: עלו שם שאלות שחלק מהנוכחים פה היו צריכים להשיב עליהן והלכו הביתה עם שיעורי בית, למה בכלל הרישיון מוגבל לשנה, האם לא נכון שתוקפו של הרישיון גם מבחינה פלילית וגם מבחינה ביטוחית יהיה יותר משנה?

<אריאל ארליך: יש פה איזשהו משהו לא הגיוני, שבשנה הראשונה שהאדם מגיע לפה, גם אם הוא מגיע מאנגליה ששמה נוהגים בצד שמאל, איך שהוא יורד מהמטוס הוא יכול לנהוג שנה, אבל אחרי שנה הרישיון כבר לא תקף.

<אריאל ארליך: יש פה איזושהי בעיה לוגית והתבקשו לתת תשובות.

דוד צור: לא, נותנים לו שנה להתארגן כדי לעבור אחרי זה מבחן.

<אריאל ארליך: נותנים לו שנה לנהוג.

<אריאל ארליך: הוא נוהג למחרת.

<ציון מזרחי: יש לזה תשובה, נתתי אותה בוועדה.

<אריאל ארליך: שנייה אחת.

<אריאל ארליך: ונושא נוסף שנדון שם זה נושא ההמרה שפחות רלוונטי לדיון הזה, אבל גם שאלה על הצורך בהמרה ועל הליך ההמרה.

<אריאל ארליך: עכשיו, הנוסח המוצע פה, קודם כול, אני חייב לומר שעד אתמול בערב עדיין נושא העולים לגמרי היה מחוץ לתמונה, רק עכשיו היה תיקון חפוז בזכות התערבות.

<חוה ראובני: הוא נכנס לתוך הנוסח, אבל זה התחבא יותר.

<אריאל ארליך: הוא לא התחבא, הוא לא היה בכלל בנוסח.

<חוה ראובני: הוא נכנס לתוך ההגדרה.

<אריאל ארליך: הוא לא נכנס להגדרה.

<אריאל ארליך: אפשר להתווכח על זה אבל לא חשוב.

<אריאל ארליך: בכל אופן, הנוסח תוקן שוב לאור הערה שעברה מטעם ארגוני עולים, מטעם "נפש בנפש", להכניס בכלל עולים חדשים.

<אריאל ארליך: אלמלא התיקון הזה המצב היה שאחרי התיקון הזה עולה חדש יורד מהמטוס אין לו שום רישיון.

<אריאל ארליך: אז זה תוקן ואנחנו שמחים מאוד שזה תוקן כמובן, אבל עדיין יש פה עוד כמה נקודות שהתיקון הזה לא מסדיר, וזה נוגע לשאלות שעלו בוועדת העלייה והקליטה, ששם עוד מחכות למענה.

<אריאל ארליך: כהקדמה אני אומר, או מתקדם ולא בהקדמה, אבל אני אומר שנכון אולי לעצור את התיקון הזה עכשיו עד שוועדת העלייה והקליטה תסכם את העבודה שלה ואת ההמלצות שלה, שלא תהיה פה כפילות.

דוד צור: למה זה קשור אחד לשני?

<אריאל ארליך: זה קשור אחד לשני כי זה נוגע בדיוק בשאלה של מה תוקפו של רישיון של עולה חדש.

דוד צור: כן, אבל אם היית אומר לי שמה שעלה בוועדת העלייה והקליטה התעלמו ממנו לחלוטין, הן משרד התחבורה והן הכנסת - - -

<אריאל ארליך: אז התשובה היא שאכן התעלמו לחלוטין.

דוד צור: אוקיי, אז בוא נשמע תשובה.

<אריאל ארליך: כי מה שעלה בוועדת העלייה והקליטה - - -

דוד צור: אז שמעתי את תשובתך, אני מכבד אותה.

<אריאל ארליך: אני רק אסביר מה עלה שם.

דוד צור: רגע, אני גם רוצה לשמוע תשובה קצת אחרת אבל, כמי שכן נכחה - - -

<לאה ורון: מר ציון מזרחי ישב בישיבת הוועדה של ועדת העלייה והקליטה, וגם עורכת-הדין מרב תורג'מן.

<אריאל ארליך: אולי יש עוד כמה נקודות, אז אני אמשיך.

<אריאל ארליך: רק אני אומר שלגבי הנקודה הזאת, הוועדה סיכמה שם במסקנה שניפגש עוד 45 יום ונשמע תשובות על הנושאים האלה, ועכשיו אנחנו מגיעים בתוך הזמן הזה כבר עם חקיקה חדשה.

דוד צור: והתקנות האלה עומדות בסתירה למה שנאמר בוועדת העלייה והקליטה?

<אריאל ארליך: בוודאי.

<אריאל ארליך: אני אומר חד-משמעית.

אורי מקלב: למשל החובה לעשות טסט, לעבור טסט?

<אריאל ארליך: חד-משמעית.

<חוה ראובני: אנחנו לא מדברים פה על טסט.

<חוה ראובני: רגע, בואו נפריד.

<אריאל ארליך: לא, לא מדבר על טסט.

<אריאל ארליך: אני לא מדבר על טסט.

<חוה ראובני: חייבים להבחין.

<חוה ראובני: אנחנו לא מדברים פה על תנאי המרה.

<אריאל ארליך: אני גם לא מדבר על המרה, אני מדבר על תוקפו של הרישיון.

<חוה ראובני: אנחנו מדברים על זכאות.

<חוה ראובני: פניית השר לוועדה עם התקנות האלה הייתה מאוד - - -

דוד צור: כן, אבל מה לא נשמע הגיוני בתוקף רישיון שיהיה שנה ולאחר מכן הוא יכול לבוא ולעשות המרה?

<אריאל ארליך: אני אגיד בקצרה מה שלא הגיוני וזה מה שעלה שם בוועדת העלייה והקליטה, מתחבר למה שאמרתי קודם.

<אריאל ארליך: שנה ראשונה לתת רישיון למי שאין לנו מושג איך הוא נוהג ויכול להיות שכל חייו הוא נהג בצד שמאל, ואחרי שנה שהוא כבר נוהג פה ויש לו ניסיון אז פתאום הרישיון שלו חסר תוקף.

דוד צור: זה נכון לגבי כל אחד.

<חוה ראובני: אני יכולה להגיב?

<חוה ראובני: הוא חוזר שלוש פעמים על אותה טענה, אפשר להגיב?

<ציון מזרחי: נתנו תשובה לעניין הזה.

<אריאל ארליך: ומעבר לכך - - -

דוד צור: יש לך בדיוק עוד דקה למצות את הדברים שלך.

דוד צור: כן.

<אריאל ארליך: הקושי הנוסף רלוונטי לעולים חדשים, שבשנה הראשונה לשהותם פה יש להם ערימה של בירוקרטיה להתנהל איתה.

דוד צור: כן, והוא נוהג בצד שמאל ולא יכול בימין.

דוד צור: עוד פעם תגיד את זה?

דוד צור: אני מבקש, תתקדם.

<אריאל ארליך: לא, אמרתי: עולה חדש, יש לו בכל מקרה המון בירוקרטיה להתמודד איתה בשנה הראשונה, פתאום אחרי שנה מתברר לו שהוא בלי רישיון זו גם בעיה.

דוד צור: מה זה פתאום?

דוד צור: אבל הוא יודע את זה שנה מראש, הוא לא יודע את זה ביום לפני שנגמרת השנה.

<אריאל ארליך: אני אתקדם ואחרי זה תשיבו.

<אריאל ארליך: עוד נקודה אחת, המטרה של התיקון הזה היא להבהיר, וזו באמת מטרה מאוד ראויה כי כבר בתי-משפט אמרו בצדק שהנוסח הקיים לחלוטין לא מובן.

<אריאל ארליך: ההבהרה חשובה, אבל ההבהרה הזו לא מסדירה את נושא הנזיקין שנשאר עמום, כי בית-המשפט העליון כבר כמה פעמים בפסיקה שלו מכיר לעניין הכיסוי הביטוחי גם כאשר הרישיון הזר לא בתוקף מתוקף תכליתו של חוק הפלת"ד, ולכן מרחיב עוד ועוד את התכולה, גם כשהרישיון לא בתוקף לעניין הפלילי.

<חוה ראובני: אין לי סמכות.

<חוה ראובני: אנחנו עוסקים בתקנות התעבורה פה, לא בחוק הפלת"ד ולא בחוק ביטוח רכב מנועי.

<חוה ראובני: אין לי סמכות לטפל בזה.

<אריאל ארליך: אז אני אגיד במילה אחת מה אני מציע, וזה עולה בקנה אחד עם מה שהוצע שם בוועדה.

<ציון מזרחי: סליחה, נציג "קהלת", ידידנו הנכבד, נציג האוצר שהיה בוועדה מטעם המפקח על הביטוח אמר דברים מפורשים: תביאו לו את הדוגמאות, הוא יטפל והוא יסדר.

<ציון מזרחי: אתם מעלים את זה.

<ציון מזרחי: אתה זוכר שמישהו אמר:

<ציון מזרחי: אני אשלח לרשות הרישוי בפקס את הרישיון האמריקני שלי ורק תמיר לי אותו בדואר?

<ציון מזרחי: אתה זוכר את הדבר הזה?

<אריאל ארליך: למה זה כל כך מופרך?

<ציון מזרחי: אה, זה לא מופרך?

<אריאל ארליך: יש מדינות שככה זה מקובל.

דוד צור: אני מבקש ככה: גלשנו בזמן, גם ככה לא נספיק לדון בתקנות עצמן.

דוד צור: עולה פה שאלה נוספת שאני כן רוצה לדון עליה ותיכף יגיע פה חבר הכנסת אבישי ברוורמן ויחליף אותי בדיון הבא, גלשנו כבר לתוך הדיון הבא.

דוד צור: ולכן התקנות האלה נדון בהן בהמשך בנושא העולים החדשים.

דוד צור: עלתה פה שאלה בין השורות.

דוד צור: אבל לפני כן אני כן רוצה שעורכת-הדין תורג'מן תגיד לנו לגבי הוועדה, ואחרי זה אני מבקש את ההתייחסות שלכם לגבי יכולת הישראלים לנהוג ברישיון נהיגה שלהם במדינות העולם, שלא קשורות לתקנות.

דוד צור: כן.

<מרב תורג'מן: במהלך הדיון בוועדת העלייה והקליטה נידונו מספר סוגיות בנוגע לעולים החדשים.

<מרב תורג'מן: בין היתר דובר גם על העניין של השנה ונשאלה שאלה, האם אפשר להאריך את התקופה הזו של השנה או בכלל לבטלה?

<מרב תורג'מן: זאת אומרת, שמאותו רגע for good הוא יהיה רשאי לנהוג עם רישיון זר, ונוגע בעיקר לגבי ההליך של המרת הרישיון.

<מרב תורג'מן: עכשיו, לגבי הליך המרת רישיון אני הבנתי שאתה נתת איזושהי תשובה לוועדת העלייה והקליטה, שלא יידרשו לעבור מבחן תיאוריה ברגע שנכשלים פעמיים במבחן השליטה.

<ציון מזרחי: נכון.

<ציון מזרחי: וגם לגבי חיילים נתתי תשובה.

<מרב תורג'מן: גם לגבי?

<ציון מזרחי: חיילים, חיילי צה"ל שמגיעים אחרי הזמן.

<מרב תורג'מן: אז אני לא קיבלתי את התשובה הזו, היא לא הובאה לידיעתי, אבל בכל מקרה בסדר.

<ציון מזרחי: היא מונחת בוועדה.

דוד צור: אגב, גם השפה?

<חוה ראובני: של מה?

דוד צור: שפת הבחינה.

דוד צור: עולים חדשים באים.

<חנן אהרון: יש לנו בחינות תיאוריה בשבע שפות.

<ציון מזרחי: יש לנו בחינות תיאוריה בכל השפות.

דוד צור: בשבע שפות, יפה.

<מרב תורג'מן: לגבי השפה, מדובר על ספרי ההכנה.

אורי מקלב: נכון, אדוני, רק לציין, שלא יעשו לך את זה כל כך קל.

אורי מקלב: אומנם השאלות נמצאות בשבע שפות, אבל ההכנה - - -

דוד צור: אבל התשובות בשפה אחת.

אורי מקלב: אבל הספרים, אין ספרי הכנה.

<חנן אהרון: אבל לא צריך ספרים היום, חבר הכנסת מקלב.

<חנן אהרון: משרד התחבורה פרסם בחינם באתר האינטרנט לטובת הציבור את כל 1,800 השאלות של המבחן.

<חנן אהרון: כל מאגר השאלות היום מתורגם לשבע שפות, נמצא באתר של משרד התחבורה.

<חנן אהרון: אין ספרים, לא צריך ספרים.

<חוה ראובני: אנחנו לא מוציאים לאור ספרים.

<חוה ראובני: יזמים יוציאו.

אורי מקלב: אבל אי-אפשר לבחון על משהו שאין חומר לימוד.

<חנן אהרון: החומר קיים.

אורי מקלב: היו כאן נציגים של עולים חדשים מארגונים, "נפש בנפש" ו"קהלת", ארגונים רציניים שמלווים את העולים החדשים והם העלו נושאים על אתיופים ועוד כאלה.

<חנן אהרון: יש לנו באמהרית.

אורי מקלב: בסדר, אז יכול להיות שיש לכם.

<חנן אהרון: לא, התקדמנו.

דוד צור: מכיוון שאנחנו נדון בנושא הזה בתקנות בדיון הבא, אז נשמור את זה לדיון הבא.

דוד צור: אני מבקש תשובה לגבי יכולת הישראלים לנהוג בחו"ל.

דוד צור: הייתה פה כתבה, נדמה לי, בעיתון "מעריב", נכון?

דוד צור: - -

<לאה ורון: מר מלמד נמצא כאן.

דוד צור: מר מלמד פה?

דוד צור: יופי.

דוד צור: - - שהציפה את הנושא הזה.

דוד צור: ואני חייב להגיד שקיבלנו לא מעט פניות מאנשים שזה בלבל אותם לגמרי, האם זה נכון או לא?

דוד צור: אולי נשמע ממר מלמד ואחרי זה נשמע את התשובה.

דוד צור: מר מלמד, מה הטענה?

דוד צור: מי שלא קורא את התפוצה הענקית של העיתון.

<גיל מלמד: אני כבר ב"סופהשבוע", אז אני אחרי "מעריב" הכול בסדר.

<גיל מלמד: משרד התחבורה עשה רפורמה מאוד מפוארת, וכל רישיונות הפלסטיק שאצל כולנו בארנקים הם לפי רפורמה שנעשתה, רק שלא שמו לב שבינתיים אירופה התקדמה עוד צעד ברישוי באירופה.

<גיל מלמד: בתחילת השנה באירופה יצרו רישיונות חדשים, שעובדים עליהם כבר מאמצע העשור הקודם.

<גיל מלמד: אם היו מכינים את הרישיונות שלנו לפי המתכונות שנכנסה עכשיו באירופה אז לא היינו בבעיה הזאת, אבל בין השאר דרגות הרישוי ברישיונות האירופיים היום שונות מרישיון הנהיגה הישראלי.

<גיל מלמד: למשל הבת שלי הוציאה רישיון נהיגה השנה לאופנוע של 125 סמ"ק, יש לה מה שמוגדר אצלנו 2A.

<גיל מלמד: 2A באירופה מאפשר לנסוע ב-500 סמ"ק.

<גיל מלמד: לעומת זאת מי שיש לו רישיון ישראלי של - - - באירופה מוגבל ל-125 סמ"ק.

<גיל מלמד: זאת אומרת, זה בדיוק הפוך.

<גיל מלמד: אותו דבר ברכב כבד, ב-1C ו-2C.

<גיל מלמד: יש חוסר בהירות.

<גיל מלמד: משרד התחבורה טוען שעם רישיון הנהיגה הישראלי אפשר לנסוע ב-16 מדינות באירופה.

<גיל מלמד: ביקשתי מהם, לא קיבלתי מהם את המסמך שבאמת אומר - - -

דוד צור: באתר של משרד התחבורה לא מופיע?

<גיל מלמד: מופיע שמותר.

דוד צור: מופיע שמותר?

<גיל מלמד: מופיע שמותר.

<גיל מלמד: אני ביקשתי מדובר המשרד והוא לא העביר לי עד היום.

<יצחק מילשטיין: רק ב-16 מדינות עם הגבלה.

<יצחק מילשטיין: בסוף האתר יש הגבלה שמשרד התחבורה כתב שרצוי לקחת רישיון נהיגה בין-לאומי על מנת למנוע מה שגיל - - -

<גיל מלמד: אבל מה זה רצוי?

<חוה ראובני: אני יכולה להשיב?

<גיל מלמד: אני כבר מסיים.

<גיל מלמד: מה שרצוי זה בעצם שמשרד התחבורה אומר: אנחנו עובדים בשיטת מצליח.

<גיל מלמד: אם הראית את הרישיון והשוטר קיבל אותו אז הכול סבבה, אם הייתה לך בעיית ביטוח, תאונה חס וחלילה או משהו כזה, אז יכול להיות שאנחנו ניתקל כאן כן בבעיה, ואז כן עדיף שהיית מוציא מראש את הרישיון הבין-לאומי לפי האמנות.

<גיל מלמד: זאת אומרת, גם אותן 16 מדינות שמשרד התחבורה אומר שמותר, לא בטוח שבאמת מותר.

דוד צור: קודם כול, תודה שהצפת את זה, כי זה נושא חשוב מאוד.

<גיל מלמד: יש עוד דבר אחד חשוב.

דוד צור: כן.

<גיל מלמד: ברישיון האירופי שנכנס לתוקף השנה יש אמצעי למניעת זיופים שזה מיקרו-צ'יפ.

<גיל מלמד: ברישיון הישראלי אין את זה.

<גיל מלמד: אם היו הולכים לפי המתכונת האירופי, ואנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים להיות במתכונת אירופית, זה היה גם אצלנו.

<גיל מלמד: ודבר אחרון, בגלל דרגות הרישוי השונות באירופה נמנע יבוא לישראל של כלי רכב שהשתנה הרישוי שלהם באירופה.

<גיל מלמד: למשל באופנועים, גם בכלי רכב אחרים, באופנועים ההספקים לדרגה 1A עלו ללא זוכר את זה המספר המדויק, אבל סדר גודל של 47 כוחות סוס, אצלנו זה עדיין מוגבל ל-33 כוחות סוס.

<גיל מלמד: זאת אומרת, אי-אפשר בכלל לייבא את הכלים האלה שבאירופה כולם כבר מוכנים אליהם.

דוד צור: כן.

דוד צור: אוקיי, מעניין.

דוד צור: תודה.

<חוה ראובני: אני אשיב.

אורי מקלב: אפשר עוד מילה אחת?

דוד צור: רגע, אבל אני רוצה שהיא תשיב.

דוד צור: כן.

<חוה ראובני: אותו סעיף באמנת וינה שאני הקראתי שמכוחו אנחנו מכירים ברישיונות מכל מדינות העולם, על אותו סעיף חתומות מדינות אירופה.

<חוה ראובני: אנחנו לא חלק מהאיחוד האירופי, אנחנו לא מחויבים להתיישר לפי התקינה האירופית.

<חוה ראובני: ואנחנו בוחרים לעשות את זה ומשתדלים להישאר צמודים אליהם, אבל הם מחויבים להכיר ברישיונות שלנו בדיוק כמו שהם מכירים ברישיונות נהיגה מנמיביה ומברזיל ומסרי-לנקה.

<קריאה: ומארצות-הברית.

<יצחק מילשטיין: סליחה, הם לא מכירים, אני יושב בפדרציה העולמית.

<יצחק מילשטיין: לא, הם לא מכירים.

<חוה ראובני: האמנה מחייבת אותם.

דוד צור: ארצות-הברית?

דוד צור: נהג שמגיע מארצות-הברית ללונדון – לא מכירים?

<יצחק מילשטיין: לא.

דוד צור: אוקיי.

<יצחק מילשטיין: חד-משמעית לא.

<יצחק מילשטיין: והפוך גם לא.

<חוה ראובני: הם חתומים על האמנה הזאת.

<חוה ראובני: ההכרה שלהם איננה צריכה לנבוע מזה שאנחנו מקבלים רישיונות נהיגה לפי האיחוד.

<חוה ראובני: הם לא מחייבים אותנו בזה, אנחנו בוחרים בזה.

דוד צור: אבל אומר לנו פה האדון מ"מ.מ.ס.י.": הם לא מכירים.

דוד צור: עזבי רגע את העניין הטכני של הצ'יפ.

<חוה ראובני: אני אמשיך, אם תרשה לי.

<חוה ראובני: אנחנו לא יכולים לכפות עליהם את זה, אני חושבת שהם מחויבים.

<חוה ראובני: מה שאנחנו עשינו, עשינו מהלך של פנייה, מהלך סיזיפי על פני הרבה שנים, מדינה מדינה שתודיע לנו – הנה דוגמת הרישיון שלנו, אתם מכירים או לא מכירים?

<חוה ראובני: כל מדינה שנמצאת באתר היא מדינה שקיבלנו תשובה רשמית מרשויות התחבורה בה שהם מכירים ברישיון הישראלי.

<גיל מלמד: לפני השינוי ברישיון, זה חשוב.

דוד צור: שזה מתי היה?

<חוה ראובני: השינוי ברישיונות הישראלים את התקנות של התקינה האירופית הם מ-2007.

דוד צור: מתי הייתה הפנייה שלכם?

<חוה ראובני: לאורך השנים.

<חוה ראובני: כל מדינה זה בתאריכים אחרים, זה מהלך שמתבצע באופן רצוף.

<חוה ראובני: הם קיבלו את זה, הם אמורים להכיר ברישיונות.

<חוה ראובני: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שלפעמים הדברים משתבשים, שלא תמיד ההכרה הזאת יורדת לכל שוטר בשטח, לא יורדת לכל סוכן ביטוח, היא לא יורדת לכל נציג חברת השכרה בסניף במלון מסוים.

<חוה ראובני: ולכן אנחנו אומרים: למרות שאנחנו קיבלנו תשובה רשמית, על מנת להיות על הצד הבטוח, ואף אחד לא רוצה למצוא את עצמו בחוץ לארץ עומד על איזה זכויות חוקיות שפורמלית עומדות לו אבל הוא מתקשה לאכוף אותן, אנחנו ממליצים בכל זאת להצטייד ברישיון נהיגה בין-לאומי.

<גיל מלמד: אני טוען שאין מסמך רשמי כזה.

<גיל מלמד: זו הונאה של הציבור, זה הטעיה של הציבור.

<גיל מלמד: אני טוען שאין, אחרת הייתי מקבל אותו.

<חוה ראובני: יש.

<חוה ראובני: אני חושבת שזאת השמצה, אני ראיתי במו עיני את המסמכים האלה, רק לא את המסמכים פרסמנו באתר אלא את המידע.

<גיל מלמד: ביקשתי ולא קיבלתי, כנראה שאין.

<לאה ורון: זאת אומרת שלישראלים חד-משמעית מומלץ על-ידי משרד התחבורה לנהוג עם רישיון נהיגה בין-לאומי?

<חוה ראובני: כן.

<אתי בנדלר: בכל המדינות, גם במדינות של - - -

<חוה ראובני: כך כתבנו באתר, כך כל מכרי ששואלים אותי, אני ממליצה להם גם, כי אף אחד מאתנו לא רוצה להיות במצב שהוא צריך להיכנס לוויכוח משפטי במדינת חוץ – אתם מכירים או לא מכירים – ולעלות למפקד המחוז במשטרה, שהוא זה שיודע את ההוראה אבל לא השוטר שפגש אותו בכביש.

<גיל מלמד: אז למה אתם אומרים שאפשר?

<גיל מלמד: כתוב באתר שלכם שאפשר.

דוד צור: טוב.

דוד צור: חבר הכנסת מקלב, אם חבר הכנסת חסון רוצה לומר משהו.

דוד צור: אם לא, אז אני אסכם את הדיון מיד אחרי.

<חוה ראובני: עוד משפט אחד, יורשה לי, לגבי ההערה שלו על דרגות הרישיון.

<חוה ראובני: טיוטת תקנות לתיקון הדבר הזה כבר נמצאת בתהליך עבודה.

דוד צור: להתאמה?

<חוה ראובני: להתאמת דרגות האופנועים.

דוד צור: אוקיי, יופי.

<גיל מלמד: יפה שנזכרתם.

דוד צור: יש פה תשובה פוזיטיבית.

דוד צור: תהיה פוזיטיבי, למרות שאתה עיתונאי.

דוד צור: מותר לך להיות גם אופטימי.

דוד צור: הצלחת להציף נושא.

<גיל מלמד: אבל באירופה פרסמו את זה ב-2006.

<חוה ראובני: אבל אנחנו לא באירופה.

<גיל מלמד: יפה שהם נזכרו מ-2006, נזכרו עכשיו לשים לב מה קורה באירופה.

דוד צור: לא רוצה לפגוע.

דוד צור: הצפת נושא, בעקבות זה הזזת משהו, זה מתחיל לקרות.

דוד צור: עכשיו אתה שואל למה זה לא קרה עד עכשיו?

<גיל מלמד: אני אומר שיפה שזה קרה.

דוד צור: יפה.

אורי מקלב: אני השתתפתי בוועדת הקליטה ואני גם ער וגם נפגשתי עם הארגונים.

דוד צור: חזרנו לעניין העולה?

אורי מקלב: לא, זה קשור לתקנות עכשיו.

אורי מקלב: מדוע?

דוד צור: אוקיי, מאה אחוז.

דוד צור: אבל אמרתי שנדון בהם, חבר הכנסת מקלב.

<לאה ורון: אנחנו כבר בדיון הבא.

<לאה ורון: הנושא של התקנות נעצר ויתכנס - - -

אורי מקלב: אבל בדקה.

אורי מקלב: אוקיי, אז שנדע וכדי שיכינו שיעורי בית בעניין הזה כדי שתהיה המשכיות לדיון הקודם, שלא יגידו מהתחלה.

אורי מקלב: בכל אופן, כשאנחנו מבקשים מעולה חדש לאחר שנה שיבוא ויירשם ושהרישיון הזר שלו לא בתוקף, אנחנו בעצם מבקשים שלושה דברים: דבר ראשון, שיעמוד במבחן המעשי אם הוא יכול לנהוג; הדבר השני, שישלם אגרה, יתחיל לשלם אגרות למדינה על רישיונות שהם מוציאים בארץ; והדבר השלישי, לעשות משהו מסודר בעבירות תעבורה וכו', שיהיה רישום מסודר בכל נושא התעבורה.

אורי מקלב: השנה הראשונה של הקליטה שלו, מיד להפוך את הרישיון הזר שלו ללא בר תוקף, זה דרקוני עבור העולה החדש מכמה וכמה סיבות.

אורי מקלב: וחלק מהסיבות זה גם מתהליך שיש לו הרבה דברים, הוא צריך לעבור מבחן, הוא כבר צריך להיות אחרי המבחנים שלו.

אורי מקלב: הוא צריך להיות כבר אחרי הכול אחרי שנה, הוא ואשתו ומי שרוצה לנהוג.

אורי מקלב: אנחנו נותנים זמן קצר מאוד בתהליך הקליטה.

אורי מקלב: הם אומרים: קצר מאוד בשבילנו, זה לא נוח, לא מתאים לנו בתוך מהלך הקליטה שלנו.

אורי מקלב: לא משנה שגם עלות מאוד גדולה שאנחנו חושבים שצריך לבטל, ודאי במדינות מסוימות את כל המבחן המעשי.

אורי מקלב: אין סיבה שתיתן לו שנה לנהוג, הוא מגיע ממדינה שהוא נהג 20 שנה, ותיתן לו את כל המבחן המעשי, וצריך לשלם למורה לנהיגה שנותן לו את הטסט כסף ועוד כסף, הוא אצלו לקוח - - -

דוד צור: מה עם מה שאומר "קהלת", שהוא נוהג בצד שמאל ואתה בימין?

אורי מקלב: אבל נתת לו שנה אחת, אז זה בסדר.

אורי מקלב: הוא כבר התרגל לזה.

אורי מקלב: אבל תחריג את זה ממדינות שאין בעיה, ממדינות שהם לא קונים מבחנים שמה.

<חוה ראובני: אבל הוא יעשה עבירות תנועה והוא לא יקבל מיקוד, ואי-אפשר לאכוף עליו שם דבר?

אורי מקלב: אפשר להחריג איזה מדינות לא.

דוד צור: שנייה.

דוד צור: חבר הכנסת מקלב, הבטחת לי רק לתת שיעורי בית, עכשיו אתה נותן להם את התשובות.

אורי מקלב: רק שאלה.

דוד צור: אתה יכול לחלק להם שיעורי בית?

אורי מקלב: כן.

דוד צור: אוקיי.

אורי מקלב: האם אפשר שבאמת חובה לאחר שנה להפוך את זה לרישיון קבוע?

אורי מקלב: אבל זה לא הופך את הרישיון הזר ללא בר תוקף.

אורי מקלב: דהיינו, איך לא?

אורי מקלב: מי שלא עבר שנה, הוא צפוי לקנס.

אורי מקלב: קנס לאחר שנה, אם לא העברת את זה, אני חושב שצריך לתת שנתיים, שנה וחצי.

אורי מקלב: אבל גם אם לא - - -

דוד צור: הם שמעו אותך.

דוד צור: אני בטוח שהם ישקלו את זה.

אורי מקלב: וזה עונה לבעיות של ביטוחים.

<אילן חגי: יושב-ראש הוועדה, רק ארבע מילים.

דוד צור: לא, אין לנו זמן, כי אני גלשתי לדיון הבא.

<אילן חגי: ארבע מילים, לא יותר.

<אילן חגי: מבטיח ארבע מילים.

דוד צור: לא יכול להיות שהעורך-דין המלומד יגיד ארבע מילים.

<אילן חגי: אני אומר רק ארבע מילים, מבטיח.

<אילן חגי: אחרי עולה חדש להוסיף: תושב חוזר.

<אילן חגי: משום שבתקנות הקודמות היה לזה ביטוי, פה היום הכניסו את העולה חדש, לא ידענו שזה קיים, זה הונח כרגע – להוסיף: תושב חוזר.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: יפה.

דוד צור: זה היה יותר מארבע מילים, אבל זה היה חשוב.

דוד צור: אני רוצה להגיד ככה: קודם כול, הלך מפה העיתונאי.

<חוה ראובני: תושב חוזר נמצא בהגדרת אזרח ישראלי המתגורר בישראל דרך קבע.

<אילן חגי: זה לא, משום שהוא צריך להיות שנתיים - - -

דוד צור: טוב, לגבי התקנות, רבותי, עלו פה מספר נושאים.

<חוה ראובני: - - -

דוד צור: עורכת-הדין חוה, עלו פה מספר נושאים, כולל הדיון שהיה בוועדת העלייה והקליטה.

דוד צור: אני מכבד את הדיון שהיה בוועדת העלייה והקליטה, למרות שהתקנות אמורות להיות מאושרות פה ולא שם.

דוד צור: אבל אם צפו שם נושאים, ואני שמח לראות שגם יש תיאום בין הוועדות כי עורכת-הדין תורג'מן הייתה שם וחברי הכנסת שהיו שם גם באו לפה, זאת אומרת הקול שנשמע שם – שלא נדבר על "קהלת" כמובן שנחשפנו אליכם היום – אז הדברים האלה בסוף לא נופלים על אוזניים ערלות.

דוד צור: ואני בטוח שמשרד התחבורה ייקח חלק משיעורי הבית שחילק חבר הכנסת מקלב ויחזור אולי עם תשובות אחרות.

דוד צור: אם לא, תבואו עם התקנות, אנחנו נקבע דיון לשני הנושאים שהיו ולא הצלחנו לסיים את התקנות האלה, בהזדמנות הקרובה מנהלת הוועדה לאה ורון תקבע לנו את הלו"ז קרוב מאוד, כדי שנוכל לדון בשני הנושאים האלה ביחד, על מנת לסיים את הדיון.

דוד צור: אני מבקש, תעבירו באופן מסודר – "קהלת", "מ.מ.ס.י.", עורך-הדין הנכבד – תעבירו את כל ההערות שלכם למשרד התחבורה, לוועדה פה בכנסת, לייעוץ המשפטי, כדי לראות בסופו של דבר שיגיע לפה אחרי הדיון הזה נוסח מוסכם או לא מוסכם, ומה שלא מוסכם נצביע עליו, ומה שכן מוסכם ודאי שנצביע עליו ונתקדם עם הנושא הזה.

דוד צור: הערה נוספת לגבי הנושא שעלה בשולי הדיון, לעניין הרישיונות גם של השב"חים, אני מבקש לגבש מדינות ברורה שתהיה מתואמת עם המשטרה, עם משרד הפנים ומשרד התחבורה.

דוד צור: הנושא הזה יעלה לדיון בנפרד.

דוד צור: לדעתי זה מצב כאוטי, מה שקורה שם בדרום תל-אביב, אנחנו לא נותנים את הדין על זה ואנחנו בעצם נותנים ל"מערב הפרוע", אני קורא לזה שם, להתנהל.

דוד צור: אנחנו נידרש לעניין הזה כשבסוף יידרסו לנו איזה שלושה-ארבעה ילדים עם איזה נהג שאין לנו מושג איך בכלל הוא נוהג ולמה, ובסופו של דבר המשטרה יחסית אין לה את הכלים.

דוד צור: ואם צריך שנחוקק חוק מיוחד לעניין הזה, אנחנו נעשה את זה.

דוד צור: אני מבקש לתת את הדעת על העניין הזה.

דוד צור: אני שומע את זה בכל ביקור שלי בדרום תל-אביב – מצב כאוטי.

דוד צור: לעניין הישראלים בחו"ל, היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין בנדלר, רוצה לומר מילה, אז אני גם אתן לה כמובן ואנחנו נסגור את הדיון.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר מילה לאור דבריה של עורכת-דין ראובני, ואני הוצאתי גם את ההתייחסות שלכם באתר משרד התחבורה לנושא של נהיגת ישראלים עם רישיון נהיגה ישראלי בחוץ לארץ.

<אתי בנדלר: כפי שאת אמרת, לכאורה 16 מדינות מכירות, אבל ייתכנו בעיות, כפי שאת אומרת, שזה לא יחלחל לכל מי שצריך.

<אתי בנדלר: ולכן אתם ממליצים או לפנות לנציגות הזרה של אותה מדינה בארץ כדי לברר – ברור שזאת עצה לא כל כך פרקטית לכל מי שיוצא לחוץ לארץ – או בכל מקרה להצטייד ברישיון נהיגה בין-לאומי.

<אתי בנדלר: מה שאני רוצה לומר זה שכשהפורמט החדש של רישיונות הנהיגה מפלסטיק עם התמונה הממוחשבת הובאו לאישור ועדת הכלכלה לפני שנים רבות, אני לא זוכרת כמה שנים זה היה, אכן למיטב זכרוני הוצג בפני הוועדה שהדבר הזה יאפשר לישראלים לנהוג עם רישיון הנהיגה שלהם בחוץ לארץ.

<אתי בנדלר: וכתוצאה מכך כל אחד מאתנו מכיר את רוב הישראלים שנוסעים לחוץ לארץ ולא מצטיידים ברישיון נהיגה בין-לאומי, כי לכולם ידוע שרישיון הפלסטיק משמש גם כרישיון נהיגה בין-לאומי.

<אתי בנדלר: לכן אני חושבת שלא ניתן להחביא אינפורמציה לדעתי כל כך חשובה לכל כך הרבה ישראלים באיזשהו משפט באתר שלכם.

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים להביא את זה בצורה הרבה יותר משמעותית לידיעת הישראלים, שיידעו שזה מעבר לרצוי, שכדאי להצטייד, שנכון להצטייד ברישיון נהיגה בין-לאומי, כי רבים סומכים על המידע הכללי שהובא אז בפני הוועדה.

אורי מקלב: שזה עומד בתקינה האירופית.

דוד צור: לא יכולתי לסכם את הדיון יותר טוב מעורכת-הדין בנדלר.

ישראל חסון: היו לך שאיפות לעשות שום דבר יותר טוב מגברת בנדלר בכל תחום?

דוד צור: אני לא מנסה.

דוד צור: לכן אני ממליץ כן להצטייד כרגע ברישיון בין-לאומי עד שבסופו של דבר הדברים האלה יובהרו, כי מפה לא יצאנו עם בשורה שאנשים יכולים לנסוע לחו"ל עם הרישיון הקיים.

<אתי בנדלר: יכול להיות אגב שאפשר לבקש ממשרד החוץ שיברר את הנושא הזה ויביא את המידע הזה שוב לידיעת הוועדה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, יש לי רעיון, לבקש מהממ"מ מסמך בעניין הזה.

דוד צור: הוועדה תפנה בעניין הזה.

דוד צור: תודה רבה, הישיבה נעולה.