הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 60, 2013-11-13 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר היום הטבות המס הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון התשי"ט-1959, דוח מבקר המדינה 64א', עמוד 171.

אמנון כהן: הדיון הזה היה אמור להתקיים לפני כחודש ואפילו לפני כן.

אמנון כהן: לא ידענו שהוא יהיה בדיוק בתאריך הזה.

אמנון כהן: אפשר לומר שעת חוקקנו את החוק ב-2012 כהוראת שעה, היה חשש גדול אם נוכל לגבות את הסכומים האלה כי שנים רבות הרווחים הכלואים היו תקועים.

אמנון כהן: כמחוקק, אז, בתקופות ההן, רצינו לעודד את התעשייה להביא לכאן משקיעים ושתיתן גם פרנסה לאזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: המדינה חשבה לתת איזה שהן הטבות מכוח החוק של עידוד השקעות הון.

אמנון כהן: במצטבר נראה שלא עשינו חושבים כל שנתיים-שלוש כדי לראות אם זה עומד במדיניות הממשלה או לא עומד במדיניות הממשלה, האם יש התרחבות מפעלים או אין ואם המטרה לשמה חוקק החוק הזה של עידוד השקעות הון אכן הושגה והאם מודדים ובודקים מה נעשה, כמה אנשים נקלטו, כמה מפעלים הוקמו וכולי.

אמנון כהן: מצד אחד מכוח החוק נתנו את הרווחים הכלואים שישקיעו בנושאים האלה, נתנו מצד שני גם הטבות מס וגם על הטבות מס אלו דיברנו במליאת הכנסת ופעמים רבות הנושא עלה גם בוועדת הכספים.

אמנון כהן: כמובן דוח מבקר המדינה שהסביר את הבעייתיות של החוק.

אמנון כהן: כתוצאה מכך אני משער שלא גבינו את מה שהיינו צריכים לגבות כי הלכנו בהסתכלות מערכתית ממלכתית ורצינו להביא משקיעים חדשים, להביא תעשיות חדשות ולטפל בתעסוקת אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: ההתוויה הייתה שהמפעלים האלו ייבנו בפריפריות, כך שתהיה גם שם תעסוקה אבל גם זה לא נבדק מספיק טוב.

אמנון כהן: ראינו שהאנשים שבאו לעסוק במקצועות האלה, אפילו בקריית גת ובפריפריה בכלל, למעשה כל אנשי המקצוע שם – המהנדסים – היו מאזור המרכז וכל אלה שנותנים את השירות מסביב – המנקים והמנקות – היו מאזורים פריפריאליים ומקריית גת עצמה.

אמנון כהן: גם כאן לא היה מישהו שיגיד שהוא רוצה שיועסקו גם מהנדסים מתוך קריית גת.

אמנון כהן: לא היה כאן פיקוח כזה שנתנו הטבה, אין בעיה לקבל את ההטבה, אבל לנו כמדינה יש מטרות.

אמנון כהן: את ההטבה אנחנו נותנים על חשבון אזרחי מדינת ישראל לטובת נושא א', ב', ג'.

אמנון כהן: אף אחד לא פיקח ובתקופה מסוימת הנושא עבר לרשות המסים שהייתה אמורה לטפל בו אבל גם שם לא היו יעדים ברורים ולא היה מדד.

אמנון כהן: על פי אומדן של רשות המסים הבנתי שרשות המסים העריכה את סך הרווחים הכלואים ב-122 מיליארד שקלים וזה סכום אסטרונומי.

אמנון כהן: אני לא יודע מאיפה נלקח המספר הזה כי בבדיקות אחרות לא ראיתי את המספר הזה, אבל עצם זה שמצטבר סכום אדיר כזה ואנחנו לא אומרים שישקיעו במקום כזה ואחר.

אמנון כהן: לפי החוק אני לא יכול לקחת את זה ממני כי לא עשיתי את הדברים נכון בחוק ולא הסדרתי אותם נכון וכך גם בהסכמים שעשינו.

אמנון כהן: אני אומר לאותן חברות שיש להן כאן הצטברות של כסף שלא גביתי מהן מס ונתתי להן לשלם מס פחות, שבעה אחוזי מס במקום 25 אחוזים מס חברות, וכי ניתנו להן הטבות.

אמנון כהן: הרי לפעמים ההטבות שהן קיבלו מהמדינה היו הרבה יותר גבוהות מהסכום אותו הן שילמו לחברה ומדובר בפי שלושה או ארבעה.

אמנון כהן: דנו בזה אבל השאלה היא מה עושים היום לאחר שוויתרנו כל כך הרבה וגבינו מה שגבינו בהצלחה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לומר לך יישר כוח כי לפעמים אנחנו מחוקקים חוק אבל לא תמיד יודעים אם בסוף הוא ימומש.

אמנון כהן: כאן הייתה הנחישות שלך, ידידי אשר, וההתוויה של משרד האוצר.

אמנון כהן: בדרך כלל משרד האוצר לא מתערב בעבודה שלכם, אבל כאן הייתה עבודת מטה משותפת על מנת שנעמוד ביעדי החוק בהוראת שעה ואכן עשיתם כאן כפי שנקבע.

אמנון כהן: נתנו לכם את הכלים ועשיתם עבודה מצוינת שהיא מעבר למצופה.

אמנון כהן: כאן אנחנו רואים שאם המחוקק או המדינה מטילה על הפקידות או על הגופים שצריכים לבצע את החלטות הממשלה, נותנים להם את הגיבוי, נותנים להם את הכוח ואת הסמכויות, הם יודעים לבצע את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו אומרים תודה לך ולכל הצוותים שעבדו במשא ומתן.

אמנון כהן: אכן עשיתם עבודה מצוינת אבל עכשיו צריכים לראות איך אנחנו מתקנים את הדברים כי שילמו חוב אבל החלק הגדול של הכסף הם צריכים עוד להשקיע.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לראות את התרומה הרבה שתהיה לטובת אזרחי מדינת ישראל בהרחבה ובפיתוח באזורים מסוימים, הבאת טכנולוגיות חדשות, הכשרת אנשים וכולי.

אמנון כהן: את זה נרצה לראות.

אמנון כהן: עיקרי הדוח יוצגו על ידי משרד מבקר המדינה ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

אמנון כהן: יגיעו עוד חברי כנסת שביקשו ממני להשתתף בדיון.

אמנון כהן: הוועדה שלנו פתוחה גם בפני אזרחים וגם בפני חברי כנסת מה גם שהם לא חברי ועדה.

אמנון כהן: זאת ועדה כמו כל הוועדות וכל אחד יכול להגיע לכאן ולומר את דבריו.

אמנון כהן: ממשרד מבקר המדינה נמצא אתנו ידידי צבי ורטיקובסקי, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד המבקר.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, עיקרי הממצאים.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים היום בדוח שהתפרסם ב-15 באוקטובר 2013 במסגרת דו"ח 64א' על הטבות המס הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר בחוק שנחקק במטרה לעודד יוזמה כלכלית והשקעת כספים בישראל בכלל ולעודד בפרט פיתוח ותעסוקה בפריפריה.

<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2005 תוקן תיקון מספר 60 לפיו הועברה האחריות למסלול הטבות המס לרשות המסים.

<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2010 הוקמה ועדת חיים שני, מי שבזמנו היה מנכ"ל משרד האוצר, אשר בחנה את התמריצים הקבועים בחוק ובעקבות מסקנות הוועדה נחקק תיקון 68 לחוק בשנת 2011 אשר פישט את מנגנוני הטבות המס.

<צבי ורטיקובסקי: הטבות המס שניתנו מכוח החוק עלו מ-2.3 מיליארד שקלים בשנת 2003 ל-5.6 מיליארד שקלים בשנת 2010, אף על פי שבתקופה זו, במקביל, ירד שיעור מס החברות מ-36 אחוזים ל-25 אחוזים.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, למעשה זה כפול.

<צבי ורטיקובסקי: משרד האוצר ומשרד התעשייה העלו כי חלק ממטרות החוק אינן מושגות.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, הם בעצמם התחילו לראות שיש כאן

<צבי ורטיקובסקי: בעיה בהשגת מטרות החוק וזה כי רוב הטבות המס ניתנות לחברות אחדות גדולות אשר גם משלמות מס חברות נמוך ואין כלל ודאות לגבי הערך המוסף של ההטבות לפיתוח התעשייה במדינה.

<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2012 נחקק תיקון 69 לפיו חברות שצברו רווחים פטורים ואינן מחלקות אותן בשל המיסוי – מה שקרוי רווחים כלואים – יקבלו הנחה במס אם ישלמו אותו בתוך שנה מפרסום התיקון, גם אם לא יחלקו את הרווחים.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שאדוני היושב ראש אמר, הרווחים הכלואים באותה עת הוערכו בכ-122 מיליארד שקלים.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שאנחנו שומעים, עד סיום מועד פקיעת תוקף התיקון הזה נגבו כ-4.3 מיליארד.

<משה אשר: 4.4 מיליארד שקלים.

<צבי ורטיקובסקי: אם יורשה לי להודות לצוות של משרד מבקר המדינה ונמצא כאן, מר אוהד דבי, מנהל האגף, הגברת רות זקן, סגנית מנהל האגף ומר ניר עוזרי, מנהל ביקורת והוא זה שביצע את המטלה הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: בהזדמנות זאת להודות להם על העבודה הטובה והיפה שהם עשו במסגרת הזאת.

אמנון כהן: יישר כוח על העבודה.

אמנון כהן: יש שיתוף פעולה עם המשרדים?

אמנון כהן: הם לא עושים בעיות וקשיים?

<צבי ורטיקובסקי: עם רשות המסים אנחנו מסתדרים.

<צבי ורטיקובסקי: יש אחרים שיש אתם בעיות.

אמנון כהן: לכן אני שואל.

<צבי ורטיקובסקי: עם רשות המסים יחסית אנחנו מסתדרים.

<צבי ורטיקובסקי: יש מקומות אחרים שכנראה טעונים טיפול.

<צבי ורטיקובסקי: הצוות מצא כי משרדי האוצר והכלכלה לא הציבו יעדים בני מדידה על מנת לוודא שהמטרות האלה הושגו.

אמנון כהן: מי נמצא ממשרד הכלכלה?

<אסף גרינוולד: אני.

אמנון כהן: אחר כך תצטרך לומר לנו מה שיניתם בעקבות הדוח והאם יש מדיניות שונה.

אמנון כהן: מי כאן מהאוצר?

<פרידה ישראלי: פרידה ישראלי, הכנסות המדינה.

אמנון כהן: אחר כך תאמרי לנו מדוע רק ארבע חברות גדולות קיבלו את ההטבות, כשבעים אחוזים מההטבות.

אמנון כהן: אנחנו הרי רוצים להביא עוד משקיעים ולמה רק ארבע חברות צריכות לזכות בכל הקופה ובכל ההטבות?

אמנון כהן: נרצה לקבל תשובות ושתאמרי לנו האם עסקים קטנים ובינוניים יכולים ליהנות בעקבות השינוי כי אולי נעודד גם אותן להביא משקיעים זרים מחוץ לארץ ולעשות שותפויות.

אמנון כהן: צריך להסתכל על המכלול.

אמנון כהן: אנחנו הולכים עשרים שנים באותה דרך, אבל העולם מתקדם.

מיקי רוזנטל: זה כל פעם יותר גרוע.

מיקי רוזנטל: תסתכל בדוחות הקודמים על מרכז ההשקעות.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיך.

<צבי ורטיקובסקי: משרדי האוצר והכלכלה גם לא קבעו מי הם הגופים האחראיים למעקב אחר הטבות המס וגם לא הגדירו קריטריונים לבחינה שיטתית של מאפייני הטבות המס.

<צבי ורטיקובסקי: הרשות גם השתהתה זמן רב בטיפול בבעיה אף שזה היה ידוע לה כבר כמה שנים.

<צבי ורטיקובסקי: הם גם לא בחנו חלופות בעת קבלת ההחלטות על מתן הטבות המס וגם לא יצרו מנגנון בקרה אפקטיבי.

מיקי רוזנטל: בנקודה הזאת, הבהרה.

מיקי רוזנטל: כל הזמן מדברים על כמה חשובות ההשקעות אבל לא נעשתה מדידה למשל על אחוז הפטור ממסים בהשוואה למדינות אחרות.

מיקי רוזנטל: זה עולה מהדוח שלכם.

מיקי רוזנטל: אני מדבר על הכדאיות.

<צבי ורטיקובסקי: למיטב ידיעתנו ולפי מנהל רשות המסים כן נבדקים נתונים בחוץ לארץ, מה פחות או יותר מקובל שם.

<צבי ורטיקובסקי: לדעתי הבעיה היא – וזה גם כתוב בדוח – שזאת התנהלות כמו שגר ושכח.

<צבי ורטיקובסקי: נותנים את ההטבות, לא קובעים מגבלת תקציבית להטבות והכי חמור בעינינו זה שלא בודקים מה התמורה שהתקבלה עבור הכסף הזה.

אמנון כהן: לפני כן צריך לקבוע את התמורה, לפני שאני נותן את ההטבה.

אמנון כהן: צריך לקבוע תמורת מה אני נותן לו את ההטבה וצריך להגיד לו שבתמורה לזה הוא צריך להקים מפעל במקום כלשהו, להתחייב לקלוט כך וכך עובדים וכולי.

מיקי רוזנטל: כתוב שלא נעשתה בדיקה לגבי הכדאיות.

מיקי רוזנטל: אני שואל אם לא נעשתה למשל השוואה בינלאומית.

מיקי רוזנטל: אם אירלנד נותנת 18 אחוזים, אנחנו נותנים שישה אחוזים כדי למשוך את החברות האלה.

מיקי רוזנטל: למשל.

מיקי רוזנטל: בדיקה מעין זו נערכה?

<משה אשר: במסגרת ועדת חיים שני, אבל אני אתייחס לזה בצורה מסודרת.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על ועדת שני.

מיקי רוזנטל: ועדת שני הייתה אחרי.

מיקי רוזנטל: עת החוק חוקק וההטבות התחילו להינתן, האם לא בדקתם מה קורה בעולם?

<משה אשר: אני אתן לך אחר כך תשובה מסודרת.

אמנון כהן: המטרה היא להביא משקיעים זרים ולכן צריכה להיות ראייה מערכתית.

<צבי ורטיקובסקי: בודקים באופן כללי מה קורה בעולם אבל בסופו של דבר הכדאיות היא פונקציה של מה שנעשה ומה שמביאים למדינת ישראל ומה רוצים להשיג בתוך מדינת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: אם בעצם נותנים הטבה ובסוף לא יודעים כי לא בודקים, כי לא עוקבים, אם אכן התקבלה אותה תמורה או אם נניח מפעל מסוים מקבל ארבעה מיליארד שקלים, הרי צריך לבדוק חלופות ומה אפשר לעשות בדרכים אחרות אם ייתנו להם ארבעה מיליארד שקלים.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להגיד יותר מזה.

<צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר מה שלא גובים מאותן חברות, נופל כנטל על כלל הציבור.

<צבי ורטיקובסקי: תקציב ההוצאות הוא תקציב בדרך כלל מדי שנה נתון ועל מנת לכסות את ההוצאות האלה, מה שלא מכסים בעזרת גביית מסים מחברות כאלה, בסופו של דבר הציבור הוא זה שצריך לכסות את זה והציבור צריך לדעת מה הוא מקבל בתמורה לתוספת הנטל הזאת שמטילים עליו.

<צבי ורטיקובסקי: כאן לדעתי הכשל הגדול, בצורת ניהול כל ההטבות האלה.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה לא מתנגד לעידוד השקעות.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מתנגד למתן תקציבים על תקן של שגר ושכח, בלי לוודא מה התמורה שהמדינה מקבלת בכלל והציבור נשאר עם תוספת הנטל שמטילים עליו.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, הבעיה היא לא רק עניין של השוואה בינלאומית אלא הבעיה היא מה אנחנו בתוך המדינה מקבלים בתמורה ומה המנגנונים שקיימים על מנת לעקוב, למדוד ולוודא שאכן התמורה הזאת התקבלה, שהתעשייה מתפתחת, שהפריפריה מתפתחת ומגבירים את התעסוקה.

<צבי ורטיקובסקי: כאן לדעתנו מוקד הבעיה.

מיקי רוזנטל: ברשותך, עוד שאלה אחת.

מיקי רוזנטל: לגבי חברות הבת.

אמנון כהן: חברות קשורות, חברות בת.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: זה לא סוד שהיו חילוקי דעות בין רשות המסים לבין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר ליכט לגבי הפטור של חברות הבת בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אתם לא קבעתם עמדה נחרצת בעניין הזה ועכשיו חלק ניכר ממפלט המס או הכסף הולך לכיוון הזה.

מיקי רוזנטל: מה עמדתכם בנושא הזה?

<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שהעמדה שלנו היא די ברורה.

<צבי ורטיקובסקי: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין אבי ליכט, קבע שאפשר - ברגע שמשקיעים את הכספים בחברות בנות ובגופים קשורים - להטיל עליהם שומות.

<צבי ורטיקובסקי: אלא מה, באה רשות המסים ועל סמך דעה של בכיר לשעבר ברשות המסים שאמר דבר מה בוועדת הכספים, ולא כי זאת עבודת מטה פנימית שנעשתה בתוך רשות המסים כדי לבוא ולבדוק בצורה יסודית שאכן זאת הפרשנות הנכונה, הסתמכו על אותה פרשנות .

<נילי אבן חן: אצל מי הבכיר לשעבר עובד היום?

<צבי ורטיקובסקי: כמשרד מבקר המדינה אנחנו הרי לא מבקרים גורמים פרטיים וגופים פרטיים.

זהבה גלאון: אבל אז הוא לא היה גורם פרטי.

אמנון כהן: הוא היה גורם פרטי.

אמנון כהן: הוא היה בכיר לשעבר.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו נמנענו.

<צבי ורטיקובסקי: השם הזה אפילו פורסם בתקשורת אבל אני לא חושב שזה נכון מצד משרד מבקר המדינה לבוא ולהציג כרגע את השם משום שלא הזכרנו אותו בדוח והוא לא גוף מבוקר.

<צבי ורטיקובסקי: שוב, עמדת משרד מבקר המדינה היא שהשכנוע הזה שעשתה רשות המסים את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוא לא על בסיס מקצועי בדוק ועבודת מטה נאותה.

מיקי רוזנטל: להערכת משרד מבקר המדינה כמה כסף נשאב לתוך החור השחור הזה של חברות הבת?

זהבה גלאון: ארבעים מיליארד שקלים.

<צבי ורטיקובסקי: כארבעים מיליארד שקלים.

<צבי ורטיקובסקי: כתבנו את זה וגם על זה מתחנו ביקורת כי בעת הצגת הנתונים, למרות הבקשות של ועדת הכספים ושל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל נתונים ולפלח את הנתונים על השקעות באותם גופים קשורים או חברות בת, בעת קבלת ההחלטות הנתונים האלה לא הוצגו בצורה נאותה למקבלי ההחלטות וגם על זה יש לנו ביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שאמרתי, לא יצרו מנגנון בקרה אפקטיבי אשר יבחן באופן שוטף את אפקטיביות מתן ההטבות.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שאמרתי, המשרדים האחראיים לא ניהלו בקרה על עלות תועלת ביישום החוק.

<צבי ורטיקובסקי: כבר הזכרנו את עניין הפילוח ואת העניין של ארבעים מיליארד השקלים שזה היה אומדן הכספים שהושקעו בגופים קשורים.

<צבי ורטיקובסקי: אני אדלג על זה כי הזכרנו את העניין של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם אופן הצגת הנתונים לוועדת הכספים ולמשנה למרות בקשתם, כי הם ביקשו לקבל את הפילוח.

<צבי ורטיקובסקי: נתונים, לפחות אינדיקטיביים, היו בידי רשות המסים והם לא הוצגו.

<צבי ורטיקובסקי: לסיכום, כדי לקצר את הדברים.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה בעד עידוד השקעות בתעשייה, בפריפריה, בעד הגברת התעסוקה, אבל משרד מבקר המדינה לא חושב שזה כסף שלא צריך לוודא את קבלת התמורה עבורו וזה גם לא סכום שצריך להיות בלתי מוגבל או טעון מנקודת ראותנו תקצוב.

<צבי ורטיקובסקי: צריך לוודא שבאמת מקבלים את מלוא התמורה עבור הכסף שאם לא כן יש מספיק חלופות היכן להשקיע את הכסף.

<צבי ורטיקובסקי: הטלת נטל נוסף על הציבור ללא קבלת התמורה או בלי לוודא שהתקבלה מלוא התמורה, אנחנו חושבים שזאת התנהלות לא תקינה.

<צבי ורטיקובסקי: עד כאן, אדוני.

אמנון כהן: תודה למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את רשות המסים ולאחר מכן את משרד הכלכלה ומשרד האוצר.

אמנון כהן: מס הכנסה הוא הגוף הביצועי .

אמנון כהן: כאשר מתקיים דיון בממשלה לגבי כל הנושא של החוק הזה ובו נקבעים הנושאים המדידים, יש לבחון ולהרחיב את זה לא רק לארבעה גופים גדולים שיקבלו תשעים אחוזים מההטבה.

אמנון כהן: השאלה אם כל הבחינה הזאת אכן נעשתה.

אמנון כהן: הבנתי שמשרד האוצר מקים שולחן וכל פעם יש לו עוד ועדה ועוד דיון אבל ספציפית אני לא יודע מה קורה היום בפועל והאם יש דוח שמצביע על דברים, האם נעשה איזשהו מהלך, האם הגענו לאיזשהו הישג חשוב בעזרת רשות המסים וכל החברים.

אמנון כהן: אני חושב שהחוק, הפלטפורמה הבנויה חייבת שינוי מהותי בהתייחס לעולם, אם אנחנו רוצים להביא יזמים חדשים.

אמנון כהן: צריך לראות מה ההטבות שניתנות בעולם כי אנחנו חיים בעולם הגלובלי והטבות אפשר לקבל בכל העולם.

אמנון כהן: לכן, מה התמורה שאני משלם כדי להביא את הגוף הזה ואז אני לא גובה ממנו מס חברות ונותן לו עוד הרבה הטבות מס כאשר גם על מה שהוא מרוויח הוא לא משלם, גם הרווחים האלה שהוא אמור להשקיע כאן הוא לא משקיע והוא מחפש תרגילים פיננסים מקצועיים איך לא לשלם למדינה בכל דרך אפשרית.

אמנון כהן: זה התפקיד שלו, כמה שפחות לשלם.

אמנון כהן: כל מנכ"ל חברה כזאת רוצה למקסם את הרווחים ולהביא לבעלים את הדיבידנדים ואת הרווחים, אבל אני כמדינה צריך לדאוג שהוא יביא את מה שהוא מרוויח מאזרחי מדינת ישראל, או נתתי לו את המקום ואת ההטבות, לפעמים הוא גם מייצא, והשאלה מה נשאר בסופו של דבר לאזרח המדינה שלי.

אמנון כהן: כאן שיקול הדעת שלי כמה הטבה נתתי לו, למה בתמורה לזה זכו אזרחי מדינת ישראל והאם שווה ההשקעה בדבר הזה.

אמנון כהן: אולי אפשר לומר שבעולם הגלובלי כל מה שנותנת סין, הודו ואחרות, אני לא יכול להשתוות אליהן כי שם אפס תקציב.

אמנון כהן: רווחים כלואים, הכול שלך והם רק רוצים שייתנו תעסוקה לאנשים ולכן מצדם לא יתקבל כסף למדינה.

אמנון כהן: אנחנו לא נוכל להתחרות אתם.

אמנון כהן: יכול להיות שיש מצב כזה ואז סתם אני משקיע כאן כי בסופו של דבר לציבור אין תועלת.

אמנון כהן: חשוב לי שחברות ענקיות כאלה ישבו כאן, אבל בסוף אין לי תועלת.

אמנון כהן: גם אם אני מחזיק בכסף שהוא לא משלם את המסים, אם אני מחזיק באבטלה לאותו אזרח למשל, זה יוצא לי הרבה יותר זול.

אמנון כהן: אם אני אתן לכם אזרח 5,000 שקלים בחודש, יעלה לי הרבה יותר זול מאשר הכנסה.

אמנון כהן: ודאי שאני לא רוצה את הכיוון הזה אבל אני אומר שצריך לבחון את הסוגיה הזאת במבחן התוצאה של האזרח.

אמנון כהן: קיצצנו בקצבאות ילדים, מינואר משלמים מס נוסף, את המע"מ, הגדלנו פעמיים בעוד אחוז ובעוד אחוז, ושוב, כמו שאמר מבקר המדינה, יש לנו חוסר בתקציב, אבל לא יכול להיות שיש חוסר בתקציב מהצד השני.

אמנון כהן: הם אמרו שיש חוסר בתקציב אבל יש כאן הרבה כסף בפול, במדינה, במפעלים האלה שאני לא גובה אותו.

אמנון כהן: מתי אני מגייס את האזרח ואומר לו שיש לי בור, יכולה להיות מפולת, אני לא רוצה להיות כמו יתר העולם, לא רוצה שבנקים ייפלו, לא רוצה שייפלו חברות אשראי אלא אנחנו רוצים לחזק כאן את המדינה, אבל מתי?

אמנון כהן: כשעשיתי את כל הבדיקות האחרות.

אמנון כהן: אם אני כמדינה עשיתי את הכול ועכשיו אני אומר שאין לי ברירה, אני בא לכיס של האזרח אבל לא עשינו את כל הבדיקות.

אמנון כהן: כשלנו בתפקידנו ועכשיו הכי קל לבוא לאזרח ולקחת ממנו עוד אחוז מע"מ שמהווה גבייה של עוד שלושה מיליארד שקלים, אבל רגע, מה עשיתי קודם?

אמנון כהן: בחנתי את עצמי?

אמנון כהן: צריך לבוא לאזרח בידיים נקיות אבל לא באנו בידיים נקיות.

אמנון כהן: קרה מה שקרה, עשינו בשנת 2012 תיקון ובמבחן התוצאה אני חושב שעמדנו באותו יעד שהגדרנו אבל צריך עכשיו להסתכל בפרספקטיבה רחבה יותר.

אמנון כהן: בהוראת שעה קבענו משהו.

אמנון כהן: יכולנו לא לקיים ואפשר היה לא לבצע, אבל בוצע פלוס חמישים אחוזים.

זהבה גלאון: אבל החברות שדוח המבקר התייחס אליהן הן בהסדר הזה – למשל טבע – עד 2017.

זהבה גלאון: אמנם עשו הוראת שעה אבל החברות האלה עדיין חיות.

מיקי רוזנטל: הן יכולות להמשיך במסלול הזה עד 2017.

אמנון כהן: כן, כי זה הסכם.

אמנון כהן: צריך לחשוב משפטית אם אפשר להפר הסכמים.

זהבה גלאון: זה לא שפתאום עכשיו תיקנו את הוראת השעה ובא לציון גואל.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אני מדבר על נקודה אחרת.

אמנון כהן: אני אומר שמדינה, כשהיא רוצה לקבל החלטה, היא קיבלה אותה.

אמנון כהן: ב-2012 היא קיבלה החלטה, שר האוצר הקודם, והעברנו אותה בוועדת הכספים.

אמנון כהן: הוא עמד ביעד.

אמנון כהן: נתנו לו משימה.

אמנון כהן: לא כל החוקים מתבצעים ויכול היה החוק הזה גם הוא לא להתבצע, אבל השירות שעשו הגופים המקצועיים, הם עשו את העבודה.

אמנון כהן: יש הסכמים ואלה חברות בינלאומיות שאסור לנו להפר את ההסכמים או להיראות כאילו אנחנו מפרים הסכמים, אבל בקונסטלציה שקיימת, אם אני בא לאזרח ואומר לו שיהדק את החגורה, שיירתם לנושא הזה, אותו דבר אני יכול לבוא גם לחברה הזאת ולומר לה שבשנת 2008 ו-2009 – אז מצבי היה אולי יותר טוב - נתתי לך עד שנת 2017 אבל כרגע המצב השתנה ואני מבקש ממך לבוא לקראתי ובוא נשנה בהסכם א', ב', ג', ד', בתיאום.

אמנון כהן: אני לא יכול לכפות עליו כי זה הסכם כי נתתי לו בלי בדיקה, בלי השוואה, בלי עבודת מטה, בגלל שמישהו אמר משהו בוועדה והסתמכתי על דבריו אלו.

אמנון כהן: כאן אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים היום.

אמנון כהן: אני נותן קודם כל את רשות הדיבור למנהל רשות המסים ושוב תודה על הביצוע החשוב הזה כי עכשיו צריך להסתכל בראייה ממלכתית ולראות איך אנחנו משחררים מעט את החגורה שהייתה כל כך מהודקת לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: שוב, לא לעשות משהו מהיר אלא עבודת מטה כדי לראות היכן נפגעו קשה, היכן הילדים רעבים, דוח העוני מתפרסם עכשיו ואז אמרו שבקיצוץ הזה עוד חמישים אלף ילדים ייכנסו למעגל העוני.

אמנון כהן: לכן כאן צריך לראות שאפילו אם משחררים, לעשות זאת במידתיות, בעבודת מטה ובשום שכל.

אמנון כהן: בבקשה, מנהל רשות המסים משה אשר.

אמנון כהן: זכות הדיבור לך.

אמנון כהן: תסביר לנו מה נעשה גם מחר - ולא רק את התיקון לחוק – אם קיבלת התוויה ממשרדי ממשלה כי בסופו של דבר אתה הגוף המבצע.

אמנון כהן: כמובן את ההמלצות שלך אתה צריך להעביר אליהם במידה ואתה מגלה בדרך שאפשר לעשות דברים אחרים.

<משה אשר: תודה רבה.

<משה אשר: אני אתייחס לדברים.

<משה אשר: חוק עידוד השקעות הון הוא חוק שכבר נמצא במדינת ישראל כבר עשרות שנים.

<משה אשר: החוק הזה בסך הכול יצר כאן תעשייה עם דגש לפריפריה, כאשר תעשיית ההיי-טק הישראלית לא הייתה נמצאת במצב בו היא נמצאת היום אילולא החוק הזה.

<נילי אבן חן: על סמך מה?

<נילי אבן חן: כל הדוחות מראים אחרת.

אמנון כהן: מי גברתי?

<נילי אבן חן: עורכת דין נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון.

אמנון כהן: עכשיו את רק מקשיבה.

אמנון כהן: אם תרצי, תרימי יד ואני אתן לך זכות דיבור ותוכלי לדבר כמה שתרצי.

<משה אשר: החוק הזה הוא חוק שיצר תעסוקה ומפעלים רבים בפריפריה ובמרחב הארץ, במיוחד בטכנולוגיה.

<משה אשר: אני מציע לכל אחד שלא מכיר את הדברים האלה, שייצור קשר עם משרדי רואי חשבון גדולים שייעצו לחברות שלהם, גם לחברות רב לאומיות וגם לחברות ישראליות, להיכנס לחוק הזה, לבצע את ההשקעות, לייצר את התעסוקה ולהביא את הדברים כמו שהם.

<משה אשר: נכון שהחוק הזה עובר מעת לעת בדיקה מחודשת האם הוא עומד במטרותיו, כן או לא.

<משה אשר: בשנת 2010, למעשה בינואר 2010, מוקמת ועדה - עוד לפני שבכלל מבקר המדינה נכנס לתמונה - שמביאה את ההמלצות שלה, בוחנת מה שקורה בעולם, שמה לה מטרות, מעדכנת את המטרות של החוק, זה יוצר תחרותיות, יכולת כושר ייצור וכדומה, ופחות מאזן תשלומים שהיה לפני כן, ומתקנת כמה דברים מאוד דרמטיים בתוך החוק.

<משה אשר: אחד, היא מבטלת את מסלול הפטור או הפטור מותנה עד שיחלקו דיבידנדים.

<משה אשר: היא מבטלת את מסלול הפטור במסלול האסטרטגי.

<משה אשר: היא אומרת שמסלול אירלנד הוא גם כן מסלול שהוא כבר פחות אפקטיבי והיא מבטלת את ההטבות למחצבים.

<משה אשר: אלה עיקרי השינויים שחיים שני מכניס אותם לחוק.

<משה אשר: החוק הזה נכנס לתוקף בעקבות ועדת חיים שני החל משנת 2011.

<משה אשר: מבקר המדינה נכנס לאחר מכן, לאחר שכבר נעשתה בדיקה בינלאומית, בדיקת תועלות וכן הלאה וכן הלאה ומוחלט להעביר את החוק הזה.

<משה אשר: אבל מה, בתוך החוק הזה קיים גם סעיף 72א שהוא חוק יציבות ההטבות.

<משה אשר: בא מפעל ונכנס למסלול הזה, הוא זכאי להטבות האלה לכל תקופת התכנית.

<משה אשר: שוב, זה כדי לייצר ודאות למשקיעים, למשקיעים הזרים שלא ישנו להם את המסים תוך כדי תנועה.

<משה אשר: ולכן, ככל שהתכניות הקיימות הישנות ממשיכות לרוץ, הם יקבלו את ההטבות כפי שהיו במועד כניסתם לזכות להטבות אבל בהמשך לא.

<משה אשר: זאת אומרת, מעכשיו לא.

<משה אשר: חיים שני אומר מעכשיו אין מסלול פטור, מעתה יהיה מסלול מס מוחלט.

<משה אשר: נכון, מס בשיעור נמוך, ואני רק רוצה לסבר את האוזן ולומר שבאותה תקופה מס החברות היה במתווה יורד ל-18 אחוזים.

<משה אשר: זאת אומרת, להשאיר מס של 25 אחוזים לפי חוק עידוד השקעות הון כאשר כל החברות במשק נמצאות במתווה יורד ל-18 אחוזים, זה לא רציני.

<משה אשר: לכן, אם אתה רוצה למשוך אותם, לעודד אותם להקים חברות בפריפריה, להקים בתחום התעשייה, להיות תחרותיות ביחס לעולם וכל הדברים האלה – אתה צריך לייצר משהו שהוא יותר מיטיב.

אמנון כהן: סעיף 72א מדבר על התחייבות עד 2017?

<משה אשר: הסעיף הזה הוא סעיף שהיה קיים לגבי החוק הישן.

<משה אשר: גם את הסעיף הזה חיים שני מבטל בוועדה שלו לגבי המפעלים החדשים.

<משה אשר: זאת אומרת שמעתה ואילך שיעור המס שנגבה, שיעור מס מופחת ביחס לשיעור המס הרגיל, אבל אפשר גם לשנות אותו כמו שמשנים כל שיעור מס אחר.

אמנון כהן: יציבות ההטבה, אתה יכול לשנות?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: לגבי החדשים.

<צבי ורטיקובסקי: רק לגבי המפעלים החדשים.

<משה אשר: לגבי המפעלים החדשים.

מיקי רוזנטל: אלה שייכנסו להסדר.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: עדיין לא להסדר.

<משה אשר: לחוק.

<משה אשר: מה שנקרא מפעל מועדף מ-2011 ואילך.

<משה אשר: הראיה, ועדת חיים שני המליצה על מתווה יורד של מס חברות של 10 ו-15 אחוזים לכיוון ה-6 ו-12 אחוזים והנושא הזה כבר עלה לדיון בחוק ההסדרים וזה על רקע משבר הגירעון בתקציב המדינה.

<משה אשר: בסופו של דבר הוחלט על ידי ועדת הכספים לעצור את המתווה היורד ולהשאיר את זה על תשעה אחוזים באזור גוש א' ו-16 אחוזים ביתר הארץ.

<משה אשר: זאת אומרת, כבר ניתן ביטוי מיידי לאפשרות שוועדת חיים שני נתנה שאין כאן יציבות לגבי חדשים והיא השוותה את זה או העלתה את זה לשיעור מס שהוא סביר כי אם אתה דורש מאזרחי ישראל להעלות להם מסים, מסים עקיפים ומסים ישירים, ומס חברות, אתה לא יכול להשאיר את המגזר הזה של המפעלים המאושרים המועדפים מחוץ למגרש.

<משה אשר: לכן גם שם העלו כדי שיישאו יותר בנטל.

אמנון כהן: עשיתם גם בחינה רב לאומית?

<משה אשר: מצד שני, אתה לא יכול להביא אותם לעשרים אחוזים כי אז באמת חברות רב לאומיות לא יישארו בארץ.

<משה אשר: אנחנו בתחרות בדברים האלה עם העולם.

אמנון כהן: זה מידתי וסביר?

אמנון כהן: 16 אחוזים ותשעה אחוזים זה מידתי וסביר?

<משה אשר: תשעה ו-16 אחוזים, זה מה שנקבע בוועדת הכספים רק לאחרונה.

אמנון כהן: לאחר בדיקה רב לאומית.

<משה אשר: ודאי.

<משה אשר: ראינו מה מקובל בעולם, מה נותנים בעולם וניסינו לכוון לאזורים שהם סבירים.

<משה אשר: דרך אגב, הצעת שר האוצר לוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים הייתה עשרה אחוזים ו-15 אחוזים וועדת הכספים החליטה לאשר את זה בתנאי שזה יהיה תשעה ו-16 אחוזים.

זהבה גלאון: ניהלנו קרבות כמו אריות ונפלנו כמו זבובים.

זהבה גלאון: כמו שאמר מיקי, זה לא פותר את הבעיה לגבי החברות באזור הזה.

<משה אשר: כשאני אומר שיש חברות, במיוחד רב לאומיות, שבוחנות איך הן מבצעות את ההשקעה, הן לוקחות בחשבון גם את מכלול הטבות המס שיש באותה מדינה.

<משה אשר: דוגמה בהחלט לא רעה מלפני שנתיים היא חברת אינטל שבחנה היכן להקים את המפעל הבא שלה בהשקעה של מיליארדי דולרים.

<משה אשר: בסופו של דבר היא החליטה להקים אותו באירלנד ולא בישראל.

<משה אשר: זאת אומרת שבסופו של יום אנחנו כן רואים שמדינה שלא מציעה חבילת הטבות לחברה רב לאומית שיש לה אלטרנטיבות בעולם, שממילא היא נמצאת ברוב מדינות העולם, היא מקבלת החלטות עסקיות ולא אחרות.

<משה אשר: נכון שצריך לייצר כאן מידתיות ואיזון בין הצורך שלך להביא לכאן את הכסף הגדול, להשקיע כאן, לפתח את המדינה שלנו ולייצר תעסוקה גדולה יותר ותעסוקה עם ערך מוסף גדול יותר, לבין המצב של בכל זאת לגבות מסים גם מאותן חברות חזקות ולאזן בין שני הדברים האלה.

<משה אשר: אני חושב שבמקרה הקודם באינטל לא הצלחנו ולך תדע מה יקרה בסיבוב הבא.

<משה אשר: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא של הרווחים הכלואים.

<משה אשר: כתוצאה מהחוק הישן שהיה והתכניות הישנות, נוצרו עודפים או רווחים כלואים בהיקף של כ-122 מיליארד שקלים.

<משה אשר: אני כבר אומר לכם שבמהלך הנוכחי שחררנו שישים מיליארד שקלים.

<משה אשר: חצי מהסכום שוחרר.

<משה אשר: שנית, זה לא אומר שכל היתר הושקע בחוץ לארץ.

זהבה גלאון: איך שישים מיליארד?

<משה אשר: שישים מיליארד.

<משה אשר: זה המספר.

אמנון כהן: הם ילכו עכשיו להשקעות.

<משה אשר: לא.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: על זה שילמו את המס.

<משה אשר: הופשר.

<משה אשר: המס בגינם הופשר.

מיקי רוזנטל: על זה שילמו שישה או ארבעה וחצי מיליארד שקלים ולקחו שישים מיליארד החוצה.

מיקי רוזנטל: הם כבר לא כלואים יותר.

<משה אשר: הם כבר לא כלואים.

מיקי רוזנטל: הם בארנק.

זהבה גלאון: על זה הצהלה הגדולה ששמענו?

<צבי ורטיקובסקי: היה חלק ששילמו קודם.

<משה אשר: זה לא אומר שיתר הכסף ברח לחוץ לארץ.

<משה אשר: זה אומר שיתר הכסף, חלקו היה אבל נכנס כבר ולמעשה גבו ממנו את המס ויתר הכסף מן הסתם נמצא בתוך המפעלים הללו.

שמעון אוחיון: מה זאת אומרת ברח לחוץ לארץ?

שמעון אוחיון: אתה גיבשת כלים שאפשרו לו לברוח לחוץ לארץ.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: מתוך ה-120 מיליארד שקלים, נאמר שארבעים מיליארד שקלים הושקעו בחברות בנות.

<משה אשר: אם מתוך ארבעים המיליארד שקלים אלה החלק הארי שם נמצא בתוך השישים מיליון שהופשרו, הבעיה הזאת לא קיימת.

<צבי ורטיקובסקי: זאת הנחה?

<משה אשר: רק אתמול סיימנו את הדברים.

זהבה גלאון: אתה אומר שמתוך השישים מיליארד, הארבעים מיליארד של חברות ---

<משה אשר: לא אמרתי.

אמנון כהן: הוא אמר יתכן.

זהבה גלאון: יתכן.

זהבה גלאון: אבל יש הבדל אם אתה אומר את זה כקביעה, אם אתה מניח הנחה שתבדוק והאם בכלל אפשר עדיין לתבוע את הכספים האלה מהחברות.

<משה אשר: התשובה פשוטה.

<משה אשר: אם בסופו של דבר חלק מארבעים המיליארד, כפי שגם נקבע בדוח מבקר המדינה, הם במספר חברות גדולות שכולנו מכירים ואותן חברות כבר שחררו את כל הרווחים הכלואים ולמעשה סגרו את הסוגיה הזאת, אז באופן טבעי, נגמר הדיון.

<משה אשר: זה מבלי שנכנסנו עדיין לבדיקות כי אנחנו יום אחרי כן.

<משה אשר: את הסכומים האלה הם שחררו כי ממילא הם היו בתוך בתי משפט ובצווים ואותם הם שחררו וצבעו כך שבזה נגמר הדיון לגבי אותן סוגיות באותן חברות.

<צבי ורטיקובסקי: זאת הנחה או עובדה?

<משה אשר: חלק מזה, זאת עובדה.

זהבה גלאון: איזה חלק?

<משה אשר: תנו לי להשלים את הכול.

אמנון כהן: הוא יענה על הכול.

אמנון כהן: אני מבטיח לכם.

אמנון כהן: גם לי יש שאלות רבות.

זהבה גלאון: אולי תגיד לנו מי ברשות המסים היה אחראי לפרשנות הזאת.

מיקי רוזנטל: אולי תאסוף שתיים-שלוש שאלות בקשר לחברות הבת.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לשאול על חברות הבת.

אמנון כהן: תשאל.

מיקי רוזנטל: גם לזהבה יש שאלות ומאחר שהיא בכירה, היא תשאל קודם.

<משה אשר: ברשות

<משה אשר: כם, אני אשלים את העובדה בנקודה הזאת ואז תשאלו את כל מה שאתם רוצים על הנקודה הזאת.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: היו שני דברים.

<משה אשר: האחד, עוד לפני שמבקר המדינה נכנס לתמונה, כבר הוצאנו שומות בגין השקעות לחברות בנות, בחלק מהמקרים בנסיבות מסוימות וכן הלאה וכן הלאה.

<משה אשר: נכון שמבקר המדינה בא והוא ראה כבר צווים קיימים.

<משה אשר: הוא לא ראה צווים לא קיימים.

<משה אשר: הוא ראה צווים שאושרו על ידי הנהלתה רשות ופקידי השומה ויצאו לבתי משפט.

<משה אשר: זה נתון.

<משה אשר: עובדה.

<משה אשר: נכון שזה גם קרה בחברות גדולות מאוד ואנחנו כבר היינו בתוך צווים.

<משה אשר: בתוך חוק הרווחים הכלואים ניתנה אפשרות להכניס לרווחים הכלואים גם את ההשקעה בחברות בנות בגלל הפרשנות לכאן ולכאן שאפשר לטעון אותה לכאן או לכאן.

זהבה גלאון: מעניין לדעת מי נתן את הפרשנות המשפטית הזאת.

זהבה גלאון: אני מתה לדעת מי אחראי לפרשנות המשפטית הזאת.

אמנון כהן: שיביא עכשיו כסף מהבית.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: שאפשר להוציא את הכסף לחברות בת.

זהבה גלאון: זה מאוד משמעותי.

<משה אשר: אם תרצי להיכנס לסוגיה הפרשנית, אפשר להיכנס אליה אבל אני לא בטוח שזה המקום.

מיקי רוזנטל: מדובר כאן בארבעים מיליארד שקלים שהמדינה הפסידה בגלל פרשנות של פקיד.

מיקי רוזנטל: זאת לא טעות קטנה.

מיקי רוזנטל: מעבר לפרשנות, למשל טבע הקימה חברות בת פיקטיביות למשל בסינגפור ואתם תפסתם אותם.

מיקי רוזנטל: אתם תפסתם את העניין שטבע הקימה חברת בת פיקטיבית.

מיקי רוזנטל: זה היה כבר לשיקולכם בכמה לקנוס אותה.

מיקי רוזנטל: אני ראיתי את התוצאה אליה הגעתם אתמול והסיכום, כולל חברות הבת, ולא ראיתי שרשות המסים מתנהלת ואומרת שיש ויכוח על חברות הבת, האם זה כן או לא, בין ליכט וביניכם, אבל מי שמנסה לרמות את המדינה ומקים חברות בת פיקטיביות, זה כבר לא סיפור של פרשנות.

מיקי רוזנטל: אתם תפסתם אותם ולא הענשתם אותם ולא קנסתם אותם כראוי.

מיקי רוזנטל: על זה תענה.

<משה אשר: שני דברים.

<משה אשר: האחד, אני לא יכול להתייחס לאף חברה ספציפית ברמה הספציפית.

<משה אשר: נקודה.

מיקי רוזנטל: למה?

<משה אשר: חובת הסודיות עלינו.

מיקי רוזנטל: זה חמור מאוד.

<משה אשר: זה לא חמור.

<משה אשר: יש את מבקר המדינה ואם יש צורך, זה המקום.

<משה אשר: שנית, לגבי ההשקעות בחברות בנות, הסוגיה הזאת הייתה שאלה שאנחנו עוד לפני דוח מבקר המדינה הוצאנו צווים במקרים שחשבנו שהם באמת לא עולים בקנה אחד עם עקרונות החוק.

<משה אשר: נכון שאולי יש פרשנות לכאן ולכאן, אבל הוצאנו את הצווים האלה.

זהבה גלאון: כמה צווים כאלה הוצאתם?

<משה אשר: רק רגע.

<משה אשר: בסופו של יום, בתוך החוק אושר והוסדר בתוך החוק שאת הסוגיה הזאת אפשר לראות בה רווחים כלואים ולשלם את המס שנובע ממנה במסגרת החוק הזה.

<משה אשר: לכן חברות גדולות נכנסו לחוק הזה ופדו גם את הסוגיה הזאת בהקשר הזה.

<משה אשר: אני אומר לך את זה מתוך נתון שאנחנו מכירים.

<משה אשר: לכן מתוך ארבעים מיליארד, חלק משמעותי הוא בחברות גדולות ואנחנו גם מכירים שהם שחררו את זה וצבעו את זה על הדבר הזה.

<משה אשר: זאת אומרת, הנושא הזה בחלקו נפתר דרך ערוץ הרווחים הכלואים.

מיקי רוזנטל: אתה אומר נפתר, אבל מדינת ישראל הפסידה כאן בגלל לטעמי פרשנות - שגויה וגם לדעת מבקר המדינה – שלכם וויתרה על מיליארדים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יכולים עכשיו להגיד שזה נפתר.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: בחוק לפני שנה, לפי הדברים שלך אתה היית צריך לומר אז שאנחנו לא מכניסים את הסוגיה הזאת ולא מאפשרים אותה.

זהבה גלאון: אני אמרתי את זה ולא שמעו בקולי.

<משה אשר: מכיוון שכנסת ישראל החליטה בסופו של דבר כן להכניס את זה, אני חושב שהיום, שנה אחרי כן, זה פשוט לא עונה לזמן הזה.

<משה אשר: אני רוצה להתקדם הלאה לנקודה הבאה.

<משה אשר: ועדת חיים שני בסופו של דבר העבירה מודל חדש שהוא הרבה פחות בעייתי.

<משה אשר: הוא כבר לא בעייתי מכיוון שהוא לוקח שיעור מס מקובל תחרותי ובמיוחד אחרי שהוא עודכן במסגרת חוק ההסדרים על ידי ועדת הכספים.

אמנון כהן: מיקי, אתה הבנת?

אמנון כהן: הוא מבצע.

אמנון כהן: הייתה חקיקה.

מיקי רוזנטל: חקיקה רק לגבי מי שנמצא כאן.

מיקי רוזנטל: אלה שלא באו, אני לא יכול להתלונן.

אמנון כהן: הוא ביצע את מה שבסוף ועדת הכספים אישרה.

אמנון כהן: הייתה פרשנות מוטעית, לא מבוססת, על ידי בכיר לשעבר ברשות המסים ועל זה נשאל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שגם הוא לא עשה את העבודה וגם הוא טעה.

אמנון כהן: אז הוא הביא את הפרשנות כך ששכנעה כביכול את כולם אבל הפרשנות הזאת לא הייתה מבוססת.

אמנון כהן: כאן הביקורת.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: על חלק אחד הוא לא עונה כי הוא תחת סודיות.

אמנון כהן: הוא קיבל את החוק המוגמר ומבחינתו הוא ביצע.

יצחק כהן: אנחנו באנו לתקן.

יצחק כהן: תיקנו את המציאות.

<משה אשר: ברשות

<משה אשר: כם, אני רוצה להוסיף כמה נתונים כדי שהתמונה תהיה שלמה.

<משה אשר: כמו שאמרנו, יש הנחה במס או תמריץ כדי לחלק את זה אבל לצד התמריץ הזה בהנחה במס – בדרך כל שיעור המס הוא בין שישה לעשרה אחוזים בהנחה שחילקת את כל הרווחים הכלואים האלה.

<משה אשר: לסבר את האוזן, היום אנחנו באזור פיתוח א' בתשעה אחוזים.

<משה אשר: יש חובה להשקיע חלק מהטבת המס חזרה במפעל או בשכר עבודה חדש, בעובדים חדשים, או במחקר ופיתוח או במכונות וציוד.

מיקי רוזנטל: הפעם זה עם מספרים?

<משה אשר: מספרים.

<משה אשר: נוסחה מדויקת עם מספרים.

מיקי רוזנטל: למה לא היו מספרים בפעם הקודמת?

יצחק כהן: שאלה טובה.

יצחק כהן: תשאל את אלה שהיו ב-2003.

יצחק כהן: אנחנו באנו לתקן.

יצחק כהן: אנחנו תיקנו.

מיקי רוזנטל: הכסף הציבורי הוא אותו כסף ציבורי.

יצחק כהן: אתה בא בטענות אל אלה שתיקונו את המציאות.

מיקי רוזנטל: אני לא בטענות לא אליו אישית ולא אליך אישית.

מיקי רוזנטל: זה לא לגופו של אדם אלא להתנהלות המדינה.

<משה אשר: אני אשמח מאוד שברגע שכל העובדות יהיו על השולחן, יהיה דיון נכון ואמיתי.

<משה אשר: במספרים שאנחנו גבינו – והיעד ששמה לנו ממשלת ישראל בתקציב המדינה היה לגבות שלושה מיליארד שקלים.

<משה אשר: קיימנו משאים ומתנים אינטנסיביים עם החברות ובסופו של דבר הצלחנו ברשות המסים להגיע לגבייה של כ-4.4 מיליארד שקלים שמשקפת שישים מיליארד שקלים שחרור של עודפים כלואים, שזה באמת הישג שחצי מהנושא ההיסטורי למעשה נמחק וירד מסדר היום.

יצחק כהן: זה עוד לפני הדיבידנדים.

<משה אשר: אתה צודק.

<משה אשר: זה לפני הדיבידנדים.

<משה אשר: בעתיד, לכשיחולקו דיבידנדים, ישלמו עוד 15 אחוזים נוספים בגין החלוקה.

<משה אשר: למעשה התמריץ הזה, אחרי שכבר גבית את מס החברות, כבר אין לך את התמריץ ואתה כבר יכול לחלק את זה.

<משה אשר: כמובן שברגע שבעלי המניות ירצו את הכסף הזה, ישולם עוד מס נוסף בשיעור של 15 אחוזים.

<משה אשר: דבר נוסף שהוא לא פחות חשוב.

<משה אשר: במסגרת אותו חוק רווחים כלואים או תיקון 69 לחוק עידוד השקעות הון, נקבעה נוסחה מדויקת לפיה חייבים חלק ממרכיב ההטבה להשקיע במפעלים במה שציינתי.

<משה אשר: במספרים שלנו היום מדובר בהשקעה של 1.8 מיליארד שקלים נוספים להשקיע בשנים הקרובות במה שציינתי.

<משה אשר: כמובן, מי שלא יעמוד בזה, ייענש.

<משה אשר: אני מניח שמי שנכנס לתכנית הזאת יודע שהוא צריך להשקיע את זה והוא מספיק רציני כדי לבצע את זה.

<משה אשר: אנחנו בכל מקרה נבצע אכיפה על הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: אתה רואה בזה הישג?

מיקי רוזנטל: קיבלת מחמאות מיושב ראש הוועדה.

מיקי רוזנטל: המספרים, שישים מיליארד.

אמנון כהן: מבחינת המשימה שהוא קיבל, כן.

מיקי רוזנטל: שישים מיליארד רווחים ממוסים ב-4.2 מיליארד.

מיקי רוזנטל: זה נראה לך סביר?

מיקי רוזנטל: זה נראה לך טוב?

מיקי רוזנטל: זה נראה לך הישג גדול?

<משה אשר: להגיד טוב או לא טוב, זה לחזור שנה אחורנית ולומר האם שיעור ההנחה הוא נכון או לא נכון.

<משה אשר: זאת לא שאלה של היום אלא זאת שאלה של לפני שנה.

מיקי רוזנטל: אני שואל אותך כמומחה למסים, אם זה נראה לך הישג טוב.

<משה אשר: אנחנו אחראים על הביצוע.

אמנון כהן: הישג טוב למי?

מיקי רוזנטל: למדינה.

אמנון כהן: למדינה, כן.

אמנון כהן: לא כל אחד ייקח את הקופה.

יצחק כהן: בהנחה שהגעת למציאות קיימת והפכת אירוע שהוא אפס מס לאירוע שנכון להיום הוא 4.4 מיליארד ובדיבידנדים עוד 15 אחוזים, לדעתי שאפו.

זהבה גלאון: איזה שאפו?

יצחק כהן: במציאות הנתונה שהייתה.

מיקי רוזנטל: זאת לא דעתנו.

<משה אשר: אני חייב לומר לכם שחלק גדול מהחברות בכלל לא רוצות לשחרר את הרווחים.

<משה אשר: נתחיל מזה.

<משה אשר: אנחנו באמת עד שבוע לפני הסוף, היינו אפילו בתת ביצוע של אולי מיליארד וחצי.

<משה אשר: אני לא זוכר את הסכום המדויק.

<משה אשר: היינו בתת ביצוע.

<משה אשר: באמת באינטנסיביות של השבוע האחרון, החברות – ואני מניח שגם בעקבות הלחץ הציבורי שנעשה כאן כן לשחרר את זה וכן להביא את הכסף בתקופה הלא פשוטה שהמדינה נמצאת בה וכן לסגור את הדברים ואת הסוגיות ולהוריד אותן מסדר היום – אני חושב שכן נוצר כאן איזשהו מומנטום כן לעשות ביצוע ואני שמח מאוד שאנחנו כגוף מבצע וגובה הצלחנו להביא קרוב לחמישים אחוזים עודף ביצוע על מה שהוטל עלינו.

<משה אשר: אני חושב שבסופו של יום גם ההתחייבות לייצר כאן עוד צמיחה, עוד השקעות במשק, יש לזה ערך מוסף שהוא לא מבוטל.

<משה אשר: על רקע דוח מבקר המדינה וההערות, שר האוצר יאיר לפיד הוציא ממש לפני מספר ימים כתב מינוי חדש לצוות בדיקה מחודש בראשות מנכ"לית האוצר, גברת יעל אנדורן, וחברים בה הראל לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עמית לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה, ואנכי מנהל רשות המסים, מיכאל שראל, ראש אגף הכלכלה באוצר, עמיר לוי, הממונה על התקציבים באוצר.

<משה אשר: צוות בדיקה לעניין ההטבות של חוק עידוד השקעות הון.

<משה אשר: יש ממש רשימה של מטרות.

אמנון כהן: לוח זמנים.

<משה אשר: כתוב מרץ 2014.

<משה אשר: זה כתב המינוי שעומד לפני.

<משה אשר: המלצות הצוות יוגשו עד ל-1 במרץ 2014.

<משה אשר: אני אתן לכם את עיקרי המנדט של הוועדה, שאני חושב שבסופו של יום ישימו את כל המטרות על השולחן, יבדקו את היקף ההטבות, למי הן ניתנות, מה אפשר לעשות, מה קורה בעולם, מה האלטרנטיבות, בקרה שוטפת.

<משה אשר: למעשה כל מה שהתבקש מהאוצר ומרשות המסים לבצע, בקרה שוטפת, יבוצע.

מיקי רוזנטל: אני מתנצל.

מיקי רוזנטל: אני צריך ללכת לישיבת ועדה אחרת.

<צבי ורטיקובסקי: רציתי להפנות את תשומת הלב לדוח משרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: תסלחו לי על הביטוי, אבל ההישג הנוכחי הוא על תקן שמחת עניים.

זהבה גלאון: ברור.

<צבי ורטיקובסקי: כי מה פירוש הדבר?

<צבי ורטיקובסקי: יש כאן סדרה של כשלים קודמים שבעצם עכשיו נמצאים במעין מלחמת מאסף או מלחמת בלימה ומנסים להציל כי ידעו והיו צריכים לעלות על זה קודם ולטפל בזה קודם.

<צבי ורטיקובסקי: גם על כך הביקורת.

מיקי רוזנטל: אני מודה לך על ההערה.

יצחק כהן: בדיבידנדים יהיה סכום דומה.

זהבה גלאון: איך מוגדרת הוועדה שהזכרת?

<משה אשר: צוות בדיקה לעניין הטבות על פי חוק עידוד השקעות הון.

<משה אשר: אני אקריא את הדברים הרלוונטיים שהם לב הבדיקה.

<משה אשר: "לאור הצורך בבדיקה של הגשמת מטרות החוק, לרבות קיום איזון בין היקף ההטבות הניתנות לחברות על פי חוק לבין תרומתן למשק הישראלי במישורים השונים וכן הצורך ביצירת מנגנוני מעקב ובקרה אחר יעילות החוק לאורך שנים ובשים לב למידת האטרקטיביות שהחוק מייצר ביחס לתחרותיות הבינלאומית, הנכם מתמנים בזאת לצוות מקצועי שתפקידו יהיה לבחון ולהמליץ המלצות בנושאים הבאים: בחינה מחודשת של מסלולי התמיכה המסורתיים, מינונם והתאמתם לכלכלה הגלובלית.

<משה אשר: המטרות לשמן נועד חוק העידוד והשגתן בפועל.

<משה אשר: הקריטריונים ומסלולי הטבות להשגת מטרות החוק.

<משה אשר: היקף ההטבות הניתנות על פי חוק העידוד והמנגנונים להגבלתן במקרים המתאימים.

<משה אשר: קריטריונים למדידת יעילות ההטבות ותרומתן למשק הישראלי וקביעת מנגנוני מעקב ובקרה אחר יישום החוק לאורך שנים".

<משה אשר: אני חושב שיש כאן באמת כתב מינוי מאוד חשוב לכלכלה הישראלית ששר האוצר יאיר לפיד הוציא לאחרונה.

<משה אשר: אנחנו כמובן נידרש בצוותים מקצועיים לטפל בזה ואני בפירוש חושב שזה בסופו של יום נותן פתרון ומענה הולם לנושאים האלה.

אמנון כהן: תקציב בלתי מוגבל?

אמנון כהן: יש תקציב?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: כשאנחנו אומרים שאת הכסף, את עשרות המיליארדים שלא גבינו, יכולנו לחלק אותם, רק ניקח בחשבון שאם המפעלים לא היו בארץ, את הכסף הווירטואלי הזה לא היינו סופרים עכשיו.

זהבה גלאון: ברשותך, אדוני.

זהבה גלאון: אני רוצה להתחיל אדוני היושב ראש מהסיפא של הדברים של משה אשר לגבי הצוות שהוקם.

זהבה גלאון: הצוות הוא ניסיון – אני מנסה למצוא מילת תואר – לתת מענה לדוח המבקר כדי שהוועדה הזאת תתייחס בסלחנות לממצאים של דוח המבקר.

זהבה גלאון: אני רוצה להתחיל מהשורה התחתונה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לבקש ממבקר המדינה, או הוועדה צריכה להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדוק מה קרה ואיך זה קרה.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד לצוות הזה שיוקם, אני חושבת שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום על היקפים שערורייתיים כאלה של כספים שניתנו לחברות במקרה הטוב על פי גחמה כלשהי, בלי מדיניות מסודרת - אני מדברת רק על בסיס הממצאים של דוח המבקר – בלי התוויה של ראייה לטווח רחוק מה הולכים לעשות.

זהבה גלאון: אני יכולה לומר שלעתים חלק מההחלטות היו תוצאה של משת"פיות של נציגים בממשלה או של משרדי ממשלה עם חברות מסוימות.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם קוראים את דוח המבקר, לצערי, אני מתנצלת, אני הפסדתי חלק מהדברים שלך אבל מקריאה של דוח המבקר – אני קראתי את הפרק הזה – עולה תמונה של מחדל חמור.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שקורה זה שתמיד מפרסמים דוחות, עולה תמונה של מחדל חמור, אנשים מחליפים תפקידים ועוברים לכובע אחר, לא נוגעים בשמות שלהם – גם כאן

זהבה גלאון: בוועדה לא אומרים מי אחראי – ואף אחד לא עומד לדין ולא ממצים את הדין עם אותם אלה שהיו אחראים למחדל החמור הזה ועשרות מיליארדי שקלים הלכו.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על חברות שהן חברות חשובות ואני לא מזלזלת.

זהבה גלאון: תמיד מהלכים עלינו אימים באיזשהו אופן שאם אנחנו נחמיר ואם אנחנו נמשיך עם מגמת העליהום הזה – אני לא רואה בזה מגמת עליהום - החברות האלה ילכו.

זהבה גלאון: הנה, ראיתם, אינטל כבר עברה לאירלנד.

זהבה גלאון: אני רוצה להוריד מעל הפרק את האגדות האורבניות האלה.

זהבה גלאון: אני יודעת שיש אופציה כזאת, אבל זאת אגדה אורבנית שתמיד מהלכים עלינו אימים עליה.

זהבה גלאון: אני אומרת שאנחנו מדברים על אז, על בזמנו.

זהבה גלאון: זה שהייתה קבוצה של אנשים שהחליטה לחלק למספר מצומצם של חברות ענק באמת הטבות כאלה, בלי לבדוק שמטרות החוק מושגות, בלי להציב יעדים, בלי לבחון מראש כמה החוק יעלה לציבור הישראלי, אני חושבת שמדובר כאן על כישלון דרמטי של אותם גופים ממונים.

זהבה גלאון: אני אגיד אפילו יותר מזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שגם עולה חשד להתנהלות בלתי תקינה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהחברות האלה שדדו את הקופה הציבורית.

זהבה גלאון: זה שוד לאור היום.

זהבה גלאון: זה ביזיון.

זהבה גלאון: הוועדה הזאת, אדוני, הוועדה לביקורת המדינה לפני שלושים שנים החליטה על הקמת ועדת חקירה בפרשת ויסות מניות הבנקים בראשותו של השופט בייסקי.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שנגלה כאן עכשיו בדוח המבקר הוא חמור הרבה יותר ממה שהיה אז בפרשת ויסות מניות הבנקים.

זהבה גלאון: המבקר חושף התנהלות חמורה ומופקרת של אותם גופים אחראיים ואנחנו שילמנו על זה את עשרות המיליארדים.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו.

זהבה גלאון: אני רושמת את הנתונים האלה שנמסרו לנו כאן עכשיו, איך הצליחו לגבות את שישים המיליארד שקלים ואני מודה שאני גם שומעת את זה עכשיו.

זהבה גלאון: אמנם זה נאמר בעדינות אבל שמעתי אתמול את שר האוצר ואת שר האוצר לשעבר, צהלות שמחה, איך הצלחנו לגבות ארבעה וחצי מיליארד שקלים - אני מנסה לברור את מילותיי בקפידה - אחרי שרשות המסים זחלה על ארבע מול החברות האלה.

זהבה גלאון: זחלה על ארבע מול החברות האלה.

זהבה גלאון: זאת שערורייה שאין כדוגמתה.

<משה אשר: אני רוצה למחות על המילה.

<משה אשר: בשום פנים ואופן לא היו הדברים כך.

<משה אשר: ממש לא.

<משה אשר: ממש לא.

זהבה גלאון: ההתלהבות שלכם והדרמה הזאת.

זהבה גלאון: שר האוצר מתגאה שטבע שילמה עכשיו שני מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: מה עם ה-15 מיליארד שקלים הנוספים שהיא חייבת?

זהבה גלאון: אמרו לי שאני רואה את חצי הכוס הריקה במקום שאראה את חצי הכוס המלאה והנה, עשינו איזשהו מהלך.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם חבריי חברי הכנסת, אמרת קודם שהוצאו צווים, שראשית, לא מסרת לוועדה כמה צווים הוצאו.

זהבה גלאון: שנית, אני אומרת לכם שרשות המסים לא רוצה לקחת לבית המשפט תאגידים בינלאומיים ואם היא לקחה אחד או שניים, השאלה מה נגמר עם זה, אם בכלל זה נגמר.

זהבה גלאון: האזרח הפשוט כשהוא צריך לשלם מסים וצריכים להוציא לו שומות, הוא צריך ללכת לרשות המסים אבל מה קורה אם אתה מכיר את שר האוצר ואתה יושב אתו לכוס קפה ואתה יכול להגיע אתו להסדרים מסוימים?

זהבה גלאון: איפה כל הדיבור הזה על שוויון בפני החוק?

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו לא ממש צריכים להתגאות בגלל התוספת להכנסות המדינה.

זהבה גלאון: אמרת, בצדק, שהנה, עכשיו יש תוספת כזאת, בואו ניתן את זה לילדים אלה ואלה, אבל זאת בדיחה עצובה אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להסתפק עכשיו בשתי ההערות שנמסרו כאן.

זהבה גלאון: שתי ההערות שנמסרו כאן, האחת היא שגבו 4.4 מיליארד שקלים, ואני לא מזלזלת.

זהבה גלאון: אני חושבת שמסתכלים על זה כאילו מדובר כאן בדרמה כל כך גדולה ושמענו איזו אנחת רווחה נשמעה שם במשרד האוצר.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושבת שגם הצוות שהוקם וגם הגבייה של 4.4 מיליארד שקלים לא יכולה לתת מענה על מה שהיה.

זהבה גלאון: פעם אחת ולתמיד גם צריך לשדר איזשהו שדר.

זהבה גלאון: ברבות השנים ממשלות מתחלפות, מקבלים החלטות שיש להן השלכות מרחיקות לכת על החיים שלנו ועוברים על זה לסדר היום.

זהבה גלאון: אנשים עוברים מתפקידים ברשות המסים לחברות כאלה ולמקומות אחרים והכול עובר.

זהבה גלאון: אני חושבת שאחת ולתמיד הגיע הזמן לבחון את זה בחינה הרבה יותר מקיפה ומי שאחראי על זה, שייתן את הדין.

זהבה גלאון: אנשים חיים, מרביתם חיים למיטב ידיעתי, ואנשים צריכים לתת את הדין על זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להטיל על המבקר להקים ועדת חקירה ממלכתית ולא להסתפק ב-4.4 מיליארד ובצוות הזה שהוקם כדי להפיק לקחים לעתיד לבוא.

זהבה גלאון: תודה.

שמעון אוחיון: חלק חשוב מהממצאים של המבקר מתייחס גם לגבי ההתנהלות של האוצר.

שמעון אוחיון: אני גם שומע כאן תגובה מרשות המסים שהייתי מצפה לשמוע אותה מהאוצר ולא מרשות המסים.

שמעון אוחיון: הייתי רוצה לשמוע ממנו באמת פירוט והתנהלות.

שמעון אוחיון: הוועדה שהקים שר האוצר יאיר לפיד, אתה הייתי רוצה לנהל את הדו שיח כי היא מתייחסת.

שמעון אוחיון: אנחנו כרגע כמבקרים רוצים לנסות ללמוד מולה ומולה אוצר מה הוא עושה.

אמנון כהן: שר האוצר הקים צוות.

<משה אשר: זה צוות של שר האוצר.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את משרד הכלכלה שיאמר לנו איפה הם מתחברים וגם את נציגת האוצר.

אמנון כהן: תאמר לנו איפה אתם בתמונה ואיפה אתם בשינויים.

<אסף גרינוולד: כמו שאמר משה, עיקר ההטבות שהחברות קיבלו עד היום הן בעצם תוצאה של החוק הקודם, לפני תיקון 68.

<אסף גרינוולד: בזמנו, על מנת למשוך חברות, הייתה חשיבה וראייה שזה נכון שתהיה ודאות לגבי החברות ולתת להן הטבות לטווח ארוך.

אמנון כהן: אני מבין, אבל עשרים שנים החוק מתקיים ולא עושים בחינה מחדש?

אמנון כהן: לא עושים כל שנתיים דיון כדי לבדוק?

<אסף גרינוולד: ב-2005 היה תיקון 60 לחוק ואחר כך התיקון המשמעותי הוא תיקון 68.

אמנון כהן: כמה שנים קיים החוק?

<אסף גרינוולד: החוק קיים הרבה שנים אבל היו תיקונים.

אמנון כהן: כן, אבל הכול בשוליים.

<אסף גרינוולד: עולם העסקים הוא עולם דינמי.

<אסף גרינוולד: ברגע שאתה תבוא לחברה בינלאומית ומדינת ישראל לא תהיה אטרקטיבית, החברה פשוט לא תהיה שם.

אמנון כהן: אני אתן לו כסף כדי שיבוא לכאן?

<אסף גרינוולד: אתה נותן הטבות.

<אסף גרינוולד: בהחלט חלק מההטבות הן כסף.

אמנון כהן: מי בודק את הכסף הזה שאין לי אותו, בהטבה הזאת שאני נותן לו?

אמנון כהן: מי בסופו של דבר בוחן ובודק מה הולך לאזרח?

אמנון כהן: מה מפיקה מזה הפריפריה ומה מפיק מזה אותו בן אדם שהיה מובטל?

אמנון כהן: אם הוא ייכנס סוף סוף למעגל העבודה, אני כמדינה הרווחתי.

אמנון כהן: האם מישהו בוחן את הסוגיה הזאת?

אמנון כהן: האם אני מסתכל רק על ההטבה ואיך אני מביא אותו ולא משנה מה הוא עושה ולא משנה מה אני מפיק ממנו?

<אסף גרינוולד: זאת הסיבה שבוועדת שני בחנו את החוק בשנת 2010.

<אסף גרינוולד: אחרי תיקון 60 ב-2005, הוא נבחן בוועדת שני.

<אסף גרינוולד: הייתה ועדה עם הרבה מומחים, ועדה די רצינית, ובמתכונת של תיקון 68 בהחלט היא מתווה אותו לכיוון של הבנצ'מרק הבינלאומי שנהיה דומים לכל החברות שמתחרות אתנו, אם זאת אירלנד וכל החברות האחרות.

אמנון כהן: בינתיים הלכו 122 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: הסכום ישב כלוא ואף אחד לא נגע בו.

אמנון כהן: עד 2005 לא עשיתם כלום.

אמנון כהן: ב-2010 גם לא עשו כלום.

אמנון כהן: רק ב-2012 התחילו לעשות משהו.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא עשיתם כלום מבחינת מה עושים עם הכסף שנמצא בחברות האלה.

אמנון כהן: הבאנו הטבה, הכול בסדר, הכול מצוין, אבל מה הוא עשה בפועל?

אמנון כהן: למה הוא לא משקיע את הכסף?

אמנון כהן: מישהו מדבר אתו?

<אסף גרינוולד: אם לא היינו נותנים את ההטבות האלו ולא היו מגיעות החברות האלו?

אמנון כהן: הן כבר הגיעו, הן עובדות כאן, אבל מי בודק מה הן עושות בסוף?

אמנון כהן: אם הוא לא עומד ביעדים, אף אחד לא בודק.

<אסף גרינוולד: אני יכול להגיד לך שלפני חצי שנה יצא מכתב ממנהל מרכז ההשקעות גם לשר האוצר וגם למנהל רשות המסים בקשר לבחינה של הטבות ויעילות החוק.

<אסף גרינוולד: כנראה שהתוצאה של הוצאת המכתב, זאת כנראה התקדמות לכיוון התהליך הזה של הקמת הוועדה.

<אסף גרינוולד: בהחלט אנחנו ערים לביקורת, שומעים אותה ואנחנו גם הולכים לכיוון.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: לא השתכנעתי.

אמנון כהן: משרד האוצר.

<פרידה ישראלי: אני משנה לראש אגף כלכלה והכנסות המדינה.

<פרידה ישראלי: בעשור האחרון מינהל הכנסות המדינה מפרסם בדוחות השנתיים שלו פרק מיוחד על חוק עידוד השקעות הון.

<פרידה ישראלי: אני חושבת שלפחות לגבי זה אני מניחה שלא יהיו חילוקי דעות.

<פרידה ישראלי: אנחנו עשינו עבודה מתוך שקיפות מלאה ורצון להראות גם במשרד האוצר ולציבור כולו איך לפחות מבחינת התוצאות של הפעילות של החברות שהן במסגרת חוק עידוד השקעות הון, מה התוצאות של הפעילות כולל פילוח לעשירונים, המחשה של ריכוזיות ההטבות, עמידת ההטבות, עשינו עבודות לגבי השוואה של כמה מס חברות הופטרו ממנו לעומת כמה מס שאנחנו מקבלים מהחברות האלה.

<פרידה ישראלי: זאת אומרת, לא טאטאנו את הדברים מתחת לשטיח אלא הכול היה פתוח.

אמנון כהן: היה דיון בממשלה, עם השר, שר האוצר ושר הכלכלה כדי לראות שעומדים ביעדים?

<פרידה ישראלי: אני לפני היעדים.

<פרידה ישראלי: אני מדברת כרגע על הנתונים כי לפני שאנחנו בוחנים מה צריך לשנות, אנחנו צריכים לראות את התמונה שלפחות אפשר להגיע מנתוני המס של החברות.

<פרידה ישראלי: עדיין אנחנו לא מדברים על התרומה אבל התקבלה תמונה שהיא בעייתית, תמונה שמראה שיש ריכוזיות יתר בחלוקת הטבות המס, תמונה שמראה שיש מקרים שחברות גדולות ביותר ככל הנראה מקבלות אולי יותר ממה שהן תורמות למדינה במונחי הכנסות ממסים שלהן ואפילו של העובדים שלהן, ואת התמונה הזאת השקפנו בדוחות שלנו.

אמנון כהן: הדוח יוצא כל שנה?

<פרידה ישראלי: הדוח יוצא לפי שנות התקציב.

<פרידה ישראלי: זאת אומרת, עכשיו יש פעמיים תקציבים דו-שנתיים.

<פרידה ישראלי: תוך עד חודש יתפרסם דוח חדש.

אמנון כהן: מתי הייתה ההערה הראשונה שלכם לכך שההשקעה מול הגבייה היא לא מידתית?

<פרידה ישראלי: אני לא זוכרת.

<פרידה ישראלי: מישהי אומרת לי כאן ב-2007.

אמנון כהן: מ-2007, לקח לכם עוד שלוש שנים לבחון את זה כי רק ב-2010 התחילו לחשוב לעשות משהו.

<פרידה ישראלי: כן.

<פרידה ישראלי: ב-2010 הוקמה ועדת שני.

<פרידה ישראלי: ועדת שני שהוקמה, חלק מהתמריצים להקמה שלה היו בהחלט התמונה הזאת של ריכוזיות בהטבות, ההקצאה בין מרכז ופריפריה שגם לזה התייחסנו בדוח, ובאמת חלק מהמטרות של הוועדה של חיים שני או היעדים שהיא הציבה לעצמה ---

אמנון כהן: בעקבות הדוח שלכם.

<פרידה ישראלי: גם בעקבות הדוח.

<פרידה ישראלי: לא רק בגלל הדוח אבל גם בעקבותיו.

<פרידה ישראלי: הראינו לוועדה את הסימולציות והניתוחים.

<פרידה ישראלי: המטרה הייתה קצת לצמצם את הריכוזיות בחלוקת ההטבות במידת האפשר ולתת הטבה אולי יותר לפריפריה לעומת המרכז.

<פרידה ישראלי: הוועדה פחות נכנסה לניתוחים.

<פרידה ישראלי: היא שמעה הרבה מאוד גורמים מבחוץ, שמעה דעות, ראתה מה קורה בעולם אבל מאוד קשה בתחום הזה להגיע באמת לאומדן מה נתן לנו זה שנתנו הטבת מס.

<פרידה ישראלי: קודם כל אני רוצה שתבינו שלפי מחקרים ומה שמקובל לחשוב – וזה אכן כך – גמישות ההכנסות ממסים ביחס להטבות על פי חוק עידוד השקעות הון היא גבוהה מאוד.

<פרידה ישראלי: זאת אומרת, למרות שאני לא יודעת להגיד לכם מה היא, זה די ברור לנו שאם לא היו הטבות לפי חוק עידוד השקעות הון, בוודאי שלא היינו גובים את סכומי ההטבה במס.

<פרידה ישראלי: אם ההטבה נגיד הוערכה ב-2010 ב-5.6 מיליארד שקלים, בוודאי שאם לא היה חוק עידוד השקעות הון לא היינו גובים אותם.

<פרידה ישראלי: התגובה של החברות ושינוי ההתנהגות עקב הטבות המס היא משמעותית מאוד ואכן זה דבר שצריך לאמוד אותו.

אמנון כהן: הפסדנו פעמיים.

אמנון כהן: הם לא שילמו מס חברות כמו שצריך אלא שילמו אחוזים מצחיקים.

אמנון כהן: אם היו לפחות משלמים 25 אחוזים או 36 אחוזים כפי שהיה קודם, לפחות היו משלמים מס חברות כמו שמשלם כל עסק במדינת ישראל.

אמנון כהן: כל עסק במדינת ישראל משלם היום מס חברות בגובה של 25 אחוזים ועכשיו זה יעלה ל-26.5 אחוזים.

אמנון כהן: לפני כן היו 36 אחוזים כך שפעמיים הם הרוויחו.

אמנון כהן: הם שילמו בסך הכול חמישה אחוזים, ארבעה אחוזים.

אמנון כהן: זה לא פחות הכנסות אצלך?

אמנון כהן: זה מראה לך פחות הכנסות גם ממס חברות כי אלה הכנסות המדינה.

אמנון כהן: האזרח התמים שפותח עסק משלם את כל המסים ולפעמים מעסיק ארבעים-חמישים עובדים אבל לא מקבל כל הטבה ואני לא מוותר לו ועומד על קוצו של יוד.

אמנון כהן: רשות המסים יושבת עליו ועושה לו כינוס נכסים במידה והוא לא משלם או מאחר בתשלום, הוא משלם קנסות, משלם מע"מ וכולי, ואלה כאן מפליגות, נותנים להן מה שהן רוצות.

אמנון כהן: עד כמה אפשר?

אמנון כהן: עד כמה מותר?

אמנון כהן: איפה הגבול?

זהבה גלאון: אין גבול.

<פרידה ישראלי: הסכמנו שאנחנו צריכים לבדוק את הגבול.

אמנון כהן: הייתה לי הצעת חוק לדחות את תשלום המע"מ לעוד חודש ולעוד חודשיים כדי לעזור לעסקים האלה ומדובר בעסקים בינוניים של עד ארבעה מיליון שקלים, אבל עמדו על קוצו של יוד ולא הסכימו.

אמנון כהן: כאן מדובר במיליארדי שקלים.

אמנון כהן: שלם מתי שבא לך, 122 מיליארד, שלם מתי שבא לך.

אמנון כהן: אם תרצה, שלם.

אמנון כהן: מתחננים בפניהם לשלם.

אמנון כהן: עסק שעובד כאן, מעסיק עובדים, תעשיין, עומד בתחרויות, לפעמים באמת יש לו תחרות קשה ביותר – הוא משלם.

אמנון כהן: הוא מבקש קצת דחייה – לא, ייגרם נזק.

אמנון כהן: איזה נזק?

אמנון כהן: הוא ישלם אלא הוא מבקש מימון ביניים כדי שיוכל לנשום.

אמנון כהן: כאן עושים קשיים.

אמנון כהן: במידתיות שלכם, כשאתם מסתכלים, קודם כל עמך ישראל, קודם כל הציבור שלנו שהוא זקוק ועושה.

אמנון כהן: תן לו הטבה.

אמנון כהן: הוא לא ביקש טובה, הוא לא ביקש שתוותר לו, הוא לא ביקש הנחה, הוא לא ביקש הטבה, אלא עוד חודש-חודשיים לנשום אוויר עד שהוא יגבה את הכסף של המע"מ.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: עמדו על הרגליים האחוריות.

אמנון כהן: נכון?

<משה אשר: אם אתה רוצה להיכנס לסוגיה, אין בעיה.

אמנון כהן: אני אומר שציבור רחב שמעסיק, עומדים על קוצו של יוד ולא מוותרים ואילו כאן, הישר בעיניו יעשה.

<משה אשר: המחוקק נתן את המודל הזה כדי לעודד משיכת חברות.

אמנון כהן: אני המחוקק.

אמנון כהן: אני מזהה בעיה בשטח.

אמנון כהן: אני מזהה בעיה בקרב היצרנים שקשה להם לשלם את המע"מ.

אמנון כהן: אני מזהה.

אמנון כהן: אני מחוקק.

אמנון כהן: אני בא ומאיר את עיניך כאיש מקצוע ומבקש שתבוא לקראתם עד כמה שאפשר אבל אתה עומד על הרגליים האחוריות.

אמנון כהן: אתה אומר שכמו שנתת עידוד השקעות הון, בקונסטלציה הזאת הכללית נבוא לקראת אותם עסקים.

אמנון כהן: לי אין מפעלים ולא רציתי את זה בשבילי.

אמנון כהן: אני בא כמחוקק ואתה אומר לי מה שהמחוקק אומר, אתה עושה.

אמנון כהן: אני רוצה לשנות, אני מחוקק, אבל אתה לא נותן לי כי אתה אומר שאתה מסתכל על ההכנסות של המדינה, אבל היא אומרת שהיא האירה את עיניך ב-2007 ולא עשית כלום.

אמנון כהן: לא היית שם, בסדר, אבל אני מדבר על המוסד, על המדינה.

אמנון כהן: תראה איך מערכת מתנהלת.

אמנון כהן: על דבר מסוים מיליארדים, אין גבול, מה שהוא רוצה, וכאן עמך ישראל מקימים מפעלים ואתה לא מוכן לוותר על קוצו של יוד.

<פרידה ישראלי: צריכים לראות כאן את התהליך.

<פרידה ישראלי: אחרי שהיינו בתוך חקיקה שקדמה לתיקון 68, תיקון 60, היה ברור שיש איזה שהם כשלים.

<פרידה ישראלי: בנושא הרווחים הכלואים החקיקה נוסחה כדחיית מס ובעצם לאט לאט מתחוור שחברות לא מחלקות דיבידנדים ודחיית המס נראית כמו פטור מוחלט.

<פרידה ישראלי: אז מוקמת ועדת חיים שני.

<פרידה ישראלי: אנחנו כאן היום בוועדה לביקורת המדינה מסתכלים אחורה.

אמנון כהן: את אומרת שניסיתם להציל מה שאפשר.

<פרידה ישראלי: ועדת חיים שני קמה וכל הבעיה הזאת של החקיקה שהביאה להיווצרות רווחים כלואים נפתרה עם המלצות הוועדה, יחד עם זה שעדיין חברות במסלולים ישנים, זה לוקח זמן עד שמשתחררים מהם בגל סעיפי יציבות ההטבות ולכן אין כאן מה לעשות.

<פרידה ישראלי: נקבעו שיעורי מס גבוהים יותר.

<פרידה ישראלי: לא נתנו לחברות להיות עם אפשרות של פטור.

אמנון כהן: ראיתי.

אמנון כהן: את מדברת על החדשות.

<פרידה ישראלי: הופקו לקחים.

<פרידה ישראלי: עדיין אנחנו לוקחים בחשבון דברים נכונים שנכתבו בדוח במקר המדינה, שעדיין אין מספיק מדידה של יעילות ההטבות ושל עמידה בה הן משיגות את המטרה שלהן.

<פרידה ישראלי: זאת אחת המטרות שהוצבה על ידי שר האוצר לצוות שהוקם עתה.

<פרידה ישראלי: צריך להמשיך בתהליך של הבחינה של חוק עידוד השקעות הון תוך שימת לב לנושאים וההיבטים של תחרות בינלאומית והעובדה שאנחנו חיים בסביבה גלובלית ורוצים למשוך משקיעי חוץ, אבל יחד עם זה לפתח כלי מדידה להטבות המס ולהשפעה שלהן.

<פרידה ישראלי: אני חושבת שבזה אנחנו בעצם מגיעים לכל סיכום שאותן הערות בדוח מבקר המדינה, שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתייחס אליהן ולטפל בהן, הנושאים האלה יטופלו על ידי הוועדה.

אמנון כהן: מי מטעמכם בצוות?

<פרידה ישראלי: דוקטור מיכאל שראל.

זהבה גלאון: מה הולכים לעשות עם ה-62 שעדיין לא נגבו?

יצחק כהן: תגבי אותם.

זהבה גלאון: אני שואלת מה אתם מתכוונים לעשות.

<משה אשר: אם יש עילה להוציא שומות, נוציא שומות.

<משה אשר: אם אין עילה להוציא שומות, לא נוציא.

<משה אשר: לדוגמה, הושקעו במפעלים הישראליים, אז אין מה לעשות.

<משה אשר: זה בדיוק החוק.

יצחק כהן: הרשות מוציאה שומות.

<משה אשר: יש חברה אחת מאוד גדולה, בלי שמות, שלא שחררה דווקא רווחים כלואים כיוון שכל הכסף שלה הושקע במפעל בחזרה.

אמנון כהן: הם יכולים להוכיח את זה.

אמנון כהן: בסדר.

זהבה גלאון: כמה כאלה יכולים להוכיח?

<משה אשר: אני לא יודע.

<משה אשר: צריך לעבור תיק-תיק.

אמנון כהן: צבי ממשרד המבקר רוצה לשאול אותך.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא על תקן שאלה אלא יותר על תקן הערה כי אמר נציג הכלכלה ואמרה נציגת מינהל הכנסות המדינה שאילו החברות האלה לא היו באות, לא היינו מקבלים את הסכומים האלה של המסים.

<צבי ורטיקובסקי: אחת ההערות של משרד מבקר המדינה היא שלא נבדקו חלופות.

<צבי ורטיקובסקי: אם היו בודקים כמה ומה אפשר היה לתת לעזרה וסיוע לעסקים קטנים או עסקים בינוניים ולפריפריה באותם מיליארדי השקלים שהחברות האלה קיבלו, אני לא בטוח שהתוצאה הייתה פחות טובה ממה שהתקבל כאן.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, לא רק שצריך את המנגנונים של בדיקה ושל מדידה אלא גם את החלופות כי אולי לכם זה מובן מאליו שאוטומטית אם באה חברה, הסכומים שמתקבלים הם עדיפים על פני חלופות.

<צבי ורטיקובסקי: אני חושב שזה שווה בדיקה.

<צבי ורטיקובסקי: זה שווה עבודת מטה וזה חלק מתהליך קבלת ההחלטות.

אמנון כהן: נמצא אתנו עורך דין אוריאל לין, נשיא לשכת המסחר.

אמנון כהן: בבקשה.

אוריאל לין: תודה אדוני היושב ראש.

אוריאל לין: אני אנסה לתרום לדיון הזה גם בתוקף ניסיוני כממונה על הכנסות המדינה לשעבר.

אוריאל לין: ברשותכם.

אוריאל לין: קודם כל, אני רוצה לציין שכאן לא מדובר רק על חברות רב לאומיות ועדיף אנחנו נחלק את הדיון מה אנחנו צריכים לעשות בשביל למשוך חברות רב לאומיות וזה נושא של דיון בפני עצמו.

אוריאל לין: לי מפריע מאוד שכאשר מדברים על חוק עידוד השקעות הון, מיד מדברים על התחרות מול החברות הרב לאומיות ואיך למשוך אותן.

אוריאל לין: זה נושא בפני עצמו שהוא יכול להיות חלק מעידוד השקעות הון אבל לא חייב להיות חלק.

אוריאל לין: אני לא רוצה אנחנו נעטוף את כל החוק הזה בדיבורים מאוד מאוד רמים ובעלי חשיבות על משיכת חברות רב לאומיות.

אוריאל לין: זה בסך הכול חלק אחד של החוק.

אוריאל לין: דבר שני.

אוריאל לין: אנחנו חייבים להבין שכשאנחנו מחלקים הטבות מס, מי משלם את זה?

זהבה גלאון: אתה ואני.

אוריאל לין: משלם את זה המגזר העסקי כולו שלא מקבל את הטבות המס ומשלמים את זה היחידים שעובדים במדינת ישראל ומשלמים מס הכנסה יותר גבוה.

אוריאל לין: קצת מפריע לי כשאני שומע את הדיונים הגדולים האלה על החברות הרב לאומיות ואנחנו לא חושבים איפה האיזון.

אוריאל לין: מה אנחנו מטילים על שאר המגזר העסקי בישראל?

אוריאל לין: אנחנו הטלנו על המגזר העסקי, על החברות הבינוניות והקטנות בישראל, מס חברות של 26.5 אחוזים והעלינו את המס על משיכת דיבידנד מ-25 ל-30 אחוזים.

אוריאל לין: על זה אני לא שומע אף מילה.

אוריאל לין: צריך להבין מי משלם את ההטבות האלה.

אוריאל לין: מערכת מס צריכה להיות שוויונית.

אוריאל לין: שוויונית.

אוריאל לין: זה עיקרון בסיסי.

אוריאל לין: כשאנחנו שוברים את השוויוניות של מערכת המס, צריכות להיות סיבות מאוד טובות ומאוד חזקות לעשות את זה.

אוריאל לין: אני רוצה קודם כל לומר לגבי העניין של הרווחים הכלואים.

אוריאל לין: הייתה הרבה ביקורת, יש כאן תסבוכת, פירוש של החוק וכל הקשור בכך, אבל בואו נבין.

אוריאל לין: מקור הבעיה הוא בהוראות חוק גרועות.

אוריאל לין: פשוט הוראות חוק גרועות.

אוריאל לין: זה מקור הבעיה.

אוריאל לין: הוראות החוק הגרועות האלה התחילו בעיצוב בתוך משרד האוצר ולאחר מכן גם באישור כנסת ישראל.

אוריאל לין: זה חוק.

אוריאל לין: אלה לא תקנות שלא צריכות אישור.

אוריאל לין: גם כנסת ישראל לא מספיק שקדה בחקיקה על עיצוב הוראות חוק נכונות.

אוריאל לין: בואו נבין שהכול מתחיל מהמקור הזה.

אוריאל לין: בתסבוכת הזאת שנוצרה, של הפרשנות וכל הקשור בכך, אני חושב שהגבייה של 4.4 מיליארד שקלים שהושגה אתמול, בסיכום היא הישג.

אוריאל לין: הישג משמעותי.

אוריאל לין: אני רוצה להיות מאוזן, יכול להיות שחלקי.

אוריאל לין: יכול להיות שחלקי.

אוריאל לין: אני מסתכל על דוח מבקר המדינה שקראתי אותו בעניין רב גם הבוקר והוא דוח מאוד מקיף.

אוריאל לין: הוא לא עוסק רק ברווחים הכלואים.

אוריאל לין: אני רוצה לנסות להסיק מסקנות לעתיד בשביל המחוקק, בשבילנו, בשביל כולנו.

אוריאל לין: יכול להיות גם שרשות המסים לא התעמתה מספיק עם הבעיות האלה בזמן אמת ועל כן הן צפו ועלו בשלב יותר מאוחר, התוצאה המצטברת שלהן, ואז כולם נבהלו.

אוריאל לין: אם היינו עוסקים בדברים האלה יותר בזמן אמת ומנתחים יותר בזמן אמת, האם אכן אותם רווחים הושקעו או לא הושקעו ומהי הפרשנות הנכונה ולא מתבטלים בפני החברות הגדולות האלה, כי יש כאן איזשהו מומנט של התבטלות – יתכן שהבעיה לא הייתה צפה בממדיה העצומים כפי שהיא צפה לאחר מכן וזעזעה את הציבור, אבל כך זה.

אוריאל לין: אני חושב שכרגע היה הישג בתסבוכת שנוצרה ואני רוצה לברך גם את מנהל רשות המסים שנמצא כאן, משה אשר, וגם את שר האוצר.

אוריאל לין: אני רוצה לעבור קצת לעתיד, ברשותכם.

אוריאל לין: בהוראות החוק הקיימות היום וקודם כל לומר שהן בנויות על שתי הנחות יסוד מוטעות.

אוריאל לין: הנחת היסוד הראשונה היא שכאילו רק היצוא חשוב.

אוריאל לין: לא.

אוריאל לין: זה לא נכון בכלכלה.

אוריאל לין: אנחנו עשינו פעם ניתוח מאוד מאוד רציני בלשכת המסחר.

אוריאל לין: בשנת 2005 למשל, עת התחילו כל הנושאים האלה של החוק והרווחים הכלואים, עשינו ניתוח.

אוריאל לין: גרמניה הייתה יצואן תעשייתי מספר אחד בעולם.

אוריאל לין: יצואן תעשייתי מספר אחד בעולם בשנת 2005 והאבטלה הייתה עשרים אחוזים.

אוריאל לין: אני רוצה שיובן שחייב להיות שוק מקומי חזק מאוד, ביקושים מקומיים חזקים מאוד שהם אלה שבעצם מזינים מגזר עסקי רחב ביותר בצד יצוא ההולך וגדל.

אוריאל לין: אסור לנו בשום אופן לחשוב שרק היצוא חשוב.

אוריאל לין: הדבר הנוסף.

אוריאל לין: אסור לחשוב שרק היצוא התעשייתי חשוב.

אוריאל לין: פשוט לא כך.

אוריאל לין: זאת לא הכלכלה המודרנית.

אוריאל לין: היום 32 אחוזים מהיצוא הישראלי הוא יצוא שירותים בעלי ערך מוסף של 71 אחוזים לעומת ערך מוסף בתעשייה של חמישים אחוזים בלבד.

אוריאל לין: יצוא השירותים הוא בעל ערך מוסף גבוה מאוד והחלק הגדול היום, זה לא כפי שהיה פעם מלונאות, הוא PNR, מחקר ופיתוח, ויצוא של שירותי תוכנה.

אוריאל לין: בנוסף לזה שאנחנו התפתחנו גם בתחום הספנות, בתחום הטלקומוניקציה וכולי וכולי.

אוריאל לין: אלה שתי אקסיומות.

אוריאל לין: החוק הזה – ואני אומר למוסד מבקר המדינה – הוא לא חוק עידוד השקעות הון.

אוריאל לין: אתם מסתכלים על החוק הזה, ואני כרגע שם את החברות הרב לאומיות בצד ומדבר על החוק בלי החברות הרב לאומיות – הוא לא חוק עידוד השקעות הון.

אוריאל לין: אני קורא את דוח מבקר המדינה ואני אומר שמשום שכתוב למעלה עידוד השקעות הון זה עידוד השקעות הון?

אוריאל לין: למה?

אוריאל לין: כי זאת הכותרת?

אוריאל לין: החוק הוא בעצם חוק לעידוד היצוא התעשייתי, נקודה, משום שההטבות שניתנות – והיה ניתוח מדויק שקיבלתי מבנק ישראל – שישה מיליארד שקלים בשנה, 5.5 מיליארד שקלים בשנה מהווים הטבות מס וחצי מיליארד, זה הסכום שניתן למפעלים ונקרא מענקים.

אוריאל לין: כל חברה תעשייתית המשקיעה באזור פיתוח א' מקבלת עשרים אחוזים מענק אבל בנוסף לכך יש לך את הטבות המס והטבות המס זו המסה של החוק.

אוריאל לין: הטבות המס ולא המענק.

אוריאל לין: למה?

אוריאל לין: כי לא הוקמו הרבה מפעלים חדשים בישראל.

אוריאל לין: החוק הוא חוק כושל והוא חוק מטעה.

אוריאל לין: החוק היום במתכונתו הקיימת הוא חוק מטעה.

אוריאל לין: זה לא חוק עידוד השקעות הון.

אוריאל לין: אני רוצה לומר לכם שעיקר המשאבים של החוק הזה לא זורמים לפריפריה למרות שמס החברות בפריפריה הוא תשעה אחוזים ובמרכז הוא 16 אחוזים.

אוריאל לין: עיקר ההטבות זורמות למרכז הארץ, היכן שהמפעלים והחברות לא זקוקים לזה.

אוריאל לין: במקום לבנות חוק שיהיה מבוסס על השקעות הון באמת, על ביצוע השקעות הון, ושהמשאבים יזרמו לפריפריה, מה אנחנו עושים?

אוריאל לין: אנחנו עושים חוק שמעודד בעיקר חברות תעשייתיות יצואניות שנמצאות במרכז הארץ.

אוריאל לין: הן לא צריכות לבצע השקעת הון ואני מתפלא שדוח מבקר המדינה לא עסק בזה.

אוריאל לין: הדרישה המרכזית, מה היא?

אוריאל לין: ביצוע 25 אחוזים מהמחזור שלך ביצוא.

אוריאל לין: אתה צריך לייצא 25 אחוזים מהמחזור ואז אתה זכאי להטבות מס מופלגות שהצטמצמו קצת בתיקון האחרון.

אוריאל לין: אני אתן לכם דוגמא פשוטה.

אוריאל לין: משה אשר הוא רואה חשבון.

אוריאל לין: אם למשל היו באים אליו והיו אומרים לו שאני נמצא עכשיו כאן ויש לי בעיה, אני מייצא רק עשרים אחוזים ואני לא נהנה מההטבות, מה לעשות?

אוריאל לין: הוא היה שואל האם יש לך קווי ייצור לשוק המקומי – כן.

אוריאל לין: תסגור קווי ייצור לשוק המקומי, תסגור אותם, תפטר עובדים ותגיע לכך שהיצוא שלך יעלה על 25 אחוזים מהמחזור ואז תהנה מהטבות המס.

אוריאל לין: אני לא מבין איך עד היום לא קלטנו את זה.

אוריאל לין: אני יכול לצמצם קווי יצור, לפטר עובדים וליהנות מחוק עידוד השקעות הון.

אוריאל לין: אני יכול לצמצם את השקעת ההון וליהנות מחוק עידוד השקעות הון.

אוריאל לין: אתם לא קולטים את זה?

אוריאל לין: בכל הרצינות.

אוריאל לין: מדברים הרבה על החוק הזה.

אוריאל לין: אני לא רוצה להיות רק שלילי.

אוריאל לין: אני רוצה לומר משהו לגבי העתיד ואני לא אומר את זה פעם ראשונה.

אוריאל לין: אנחנו צריכים לתעל את כל המשאבים – ואני כרגע שם את החברות הרב לאומיות בצד כי זה חייב להיות נושא בפני עצמו ואני מדבר כרגע על המגזר העסקי בישראל – לפריפריה ולא למרכז הארץ.

אוריאל לין: שנית, אנחנו צריכים לתת את ההטבות כנגד ביצוע השקעות הן באמת, או השקעת הון חדשה או הרחבה בשיעור של חמישים אחוזים ולא להמשיך את הדבר הטפל והמטעה הזה שאנחנו בנינו חוק לעידוד היצוא התעשייתי וקוראים לזה החוק לעידוד השקעות הון.

אוריאל לין: זאת הבעיה ואני מקווה שעם הקמת הוועדה הזאת עליה דיבר משה אשר יום אחד כבר יקלטו שיש כאן שגיאה איומה.

אוריאל לין: מצד אחד מטילים עול כבד על מגזר עסקי שנאבק קשה להתקיים ואני שוב מזכיר לכולם ש-385 אלף עסקים בישראל הם עסקים שהמחזור השנתי לא עולה על מיליון שקלים אחד ומאחורי כל עסק נמצאת משפחה שנאבקת קשה מאוד לקיים את העסק.

אוריאל לין: הם משלמים את המס ואנחנו מחלקים את המיליארדים ומחלקים אותם כשזה לא מחזק את הפריפריה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יישר כוח ידידי אוריאל לין.

אמנון כהן: ידידי אשר שמע את ההערות ואם תרצו להזמין אותו כאורח לאותה ועדה, תרומתו תהיה רבה.

אמנון כהן: החוק אכן נחקק לפני שנים רבות ומטרותיו טושטשו כאשר כל אחד משך אותו לכיוון אחר.

אמנון כהן: אם כבר עושים עבודה מקצועית עם גופים רציניים, חשוב מאוד לשמוע את האנשים האלה.

אמנון כהן: יש עוד גופים אותם כדאי לשמוע.

אמנון כהן: כל החכמה לא נמצאת במשרדי הממשלה אלא גם בציבור יש חכמה ואפשר לשמוע אותו.

אמנון כהן: בסוף תגיעו להחלטה הכי נבונה אבל אחרי ששמעתם את כולם, את כל מי שיכול לתרום בנקודה הזאת לטובת מדינת ישראל, לטובת העסקים במדינת ישראל ולטובת העסקת האנשים במדינת ישראל.

<אסף גרינוולד: לדבריו של אוריאל לין.

<אסף גרינוולד: מרכז ההשקעות נותן מענקים לחברות שעומדות בתנאי הסף ומשקיעות השקעות הון באזור פיתוח.

<משה אשר: נזמן אותו לוועדה.

אמנון כהן: התנועה לאיכות השלטון.

אמנון כהן: נילי אבן חן.

<נילי אבן חן: התנועה לאיכות השלטון מתעסקת בנושא של חוק עידוד השקעות הון.

<נילי אבן חן: אנחנו היינו מוטרדים מחוק עידוד השקעות הון כבר בשנות 2003 ו-2004, עת ראינו שמענקים ניתנים – אני מדברת כרגע על מסלול המענקים – לחברות גדולות ולא היה ברור לפי איזה קריטריונים, לא היה ברור האם החברות האלה מקבלות את הכסף ונבחנות אלטרנטיבות אחרות ובעיקר לא היה ברור למה מוותרים לכל החברות האלה.

<נילי אבן חן: אנחנו מדברים כאן על קריטריונים ויעדים שהן צריכות לעמוד בהם.

<נילי אבן חן: המסקנה אליה הגענו בשלב מאוד מוקדם הייתה שהחברות האלה אולי על הכתב דורשים מהן כל מיני דברים, אבל בסיכומו של דבר, בסיום הפרויקט, מוותרים להן.

<נילי אבן חן: הן לא עומדות בתנאים, מסבירות כל מיני הסברים.

<נילי אבן חן: עלית למשל, עת ביקשנו את החומר ממרכז ההשקעות לגבי עלית, ויתרו לה על 23 מיליון שקלים כי היא כישלון עסקי ולכן נמחק הסכום הזה.

<נילי אבן חן: הייתה התנגדות של נציגי הציבור להחלטה הזאת אבל זה עבר בדממה תקשורתית.

<נילי אבן חן: בעקבות זאת הגשנו בקשה על פי חוק חופש המידע להבין איזה חברות לא עומדות בתנאי כתב האישור ונדהמנו כאשר קיבלנו לידי משרדי התנועה – זה היה צריך להגיע עם שליח – 1,554 חברות שלא עמדו בתנאי כתב האישור ושגם לא בוטל להן כתב האישור.

<נילי אבן חן: הבנו שמדובר בלא פחות מאשר בקטסטרופה מבחינת ההתנהלות.

<נילי אבן חן: אם היה מדובר בציונים שצריך לתת, בוודאי הילד הזה לא היה עולה כיתה.

<נילי אבן חן: זה תהליך ארוך ואני מדברת אתכם על מהלך של עשר שנים.

<נילי אבן חן: בעקבות זאת הגשנו בקשות על פי חוק חופש המידע.

<נילי אבן חן: בשלב ראשון לא קיבלנו את המידע שביקשנו אלא אחרי עתירה מינהלית שהגשנו והוצאנו מחקר מאוד מאוד מפורט שסופו היה גם בפנייה למבקר המדינה עם הממצאים שלנו, גם היה סרט שמיקי רוזנטל בכובעו הקודם הפיק, על שניים וחצי מיליארד שקלים – אני מדברת כרגע על מסלול מענקים – של חברות שלא עמדו בתנאי כתב האישור ואפילו 1,9 מתוכם, מרכז ההשקעות לא טרח את כתב האישור כדי לבקש מהחברות האלה את הכסף בחזרה.

<נילי אבן חן: בעקבות המשך ההתנהלות הגשנו עתירה לבג"ץ שנמצאת עדיין בימים אלה בבית המשפט העליון.

<נילי אבן חן: אני יכולה לציין בהקשר הזה כן לטובה את מרכז ההשקעות שהוא כן מנסה לתקן ולשפר.

<נילי אבן חן: עדיין כל מה שאנחנו רואים כנזקי עבר, ברור שאי אפשר לשקם אותם ואני כרגע מדברת רק על מסלול המענקים.

<נילי אבן חן: כשאנחנו מסתכלים על מסלול הטבות המס שהוא עשרות מונים יותר גדול בהיקפו, זה פשוט מסלול שלא יכולנו לטפל בו כי המידע לא זמין ורשות המסים לא נותנת מידע כפי שציין מנהל רשות המסים ולא יכולנו לקבל מידע פרטני לגבי אותן חברות, אבל אנחנו יודעים שדוחות – לא רק דוחות מבקר המדינה – רבים שנערכו במשך שנים, ומבקר המדינה מטפל במרכז ההשקעות כבר מ-1996 אז כבר ראיתי דוחות, וכל פעם אם היה צריך לתת ציון, זה ציון נכשל.

<נילי אבן חן: המיליארדים זורמים ואנחנו לא רואים דבר שמשתנה.

<נילי אבן חן: אנחנו מצטרפים מאוד להמלצה להקים ועדת חקירה בנושא הזה כיוון שלא מדובר לא במיליון שקלים ולא במיליארד שקלים אלא מדובר בעשרות ומאות מיליארדי שקלים לאורך השנים שלא מטופלים.

<נילי אבן חן: הם לא מטופלים במובן הזה שזה נחמד שבאים ואומרים נבדוק את היעדים, נעשה שינוי, נקים ועדה וזה אולי טוב ויפה אם באמת הכוונות רציניות כי אולי זה יעשה שינוי מכאן והלאה, אבל לא יכול להיות שמחדל שמתרחש לאורך עשרות שנים יעבור בבית המחוקקים בדממה מוחלטת ואולי יש איזשהו פקיד שסרח או שנתן איזשהו הסבר.

<נילי אבן חן: הפקיד נמצא בחלל ריק ואין פיקוח על מה שהוא עושה?

<נילי אבן חן: אין ביקורת על הדברים?

<נילי אבן חן: אין ביקורת על יעדים?

<נילי אבן חן: אני כבר לא מדברת על ריכוזיות, אבל ההכנסה הפטורה של ארבעת החברות הגדולות עלתה מ-17 אחוזים בשנת 2003 ל-77 אחוזים בשנת 2010.

<נילי אבן חן: כל השנים האלה כולם ישנו ואף אחד לא ראה שזה מה שקורה?

<נילי אבן חן: איפה היה כל מי שהיה צריך לתת דין וחשבון לנתונים האלה?

<נילי אבן חן: כשאנחנו מדברים על חברות גדולות, תשעים אחוזים מהטבות החוק מופנות לעשרה אחוזים מהחברות ומשישים אחוזים מהטבות החוק נהנות שש חברות בלבד.

<נילי אבן חן: איפה כולם היו?

<נילי אבן חן: אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים שנוגעים לכשלי החוק בכמה פרמטרים.

<נילי אבן חן: אני לא ארחיב אלא רק אתן בכותרות והכותרות הן לא כותרות של התנועה לאיכות השלטון אלא כותרות שהוצאנו מדוחות או של מבקר המדינה או של מכונים, גם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וכולם נותנים ציון נכשל.

<נילי אבן חן: ציון נכשל בחוסר יעילות בשימוש בהון.

<נילי אבן חן: דוח בנק ישראל מ-2003 אומר שהחוק אינו יעיל שכן סבסוד כזה מעודד שימוש, עודף ובזבזני בהון ושימוש חסר בעבודה.

<נילי אבן חן: בן בסט מדבר על כך שהחוק לעידוד השקעות הון הוא לדעת רבים חוק מיושן שחייב רפורמה יסודית.

<נילי אבן חן: הוועדה ממליצה לשקול רפורמה כזאת.

<נילי אבן חן: חוק זה יוצר שורה ארוכה של עיוותים בין ענפים שונים, בין הון אנושי להון פיזי, בין משקיעים זרים למקומיים.

<נילי אבן חן: אין זה ברור כי הורדת שיעור מס החברות למגזר כלשהו היא דרך עדיפה להגדיל את התחרותיות של המשק הישראלי.

<נילי אבן חן: עוד מחקר שנעשה של ברגמן פסנדר רגב.

<נילי אבן חן: נבחנה השפעה של חוק עידוד השקעות על 620 מפעלים נבחרים ונצפה שחלה ירידה של שלושה אחוזים בתפוקת העובד הממוצע במפעל שנהנה מהטבות בחוק לעומת עובד במפעל שלא נהנה מההטבות האלה.

<נילי אבן חן: אם כן, איפה העידוד ואיפה התחרותיות?

<נילי אבן חן: פריון נמוך לעובד.

<נילי אבן חן: ועדת שני כותבת שמקור החיסרון אינו נעוץ בהון לעובד אלא בפריון הכולל.

<נילי אבן חן: הפריון לעובד נמוך משמעותית ועומד על 63 אחוזים מזה שבארצות הברית.

<נילי אבן חן: על הריכוזיות דיברתי קודם.

<נילי אבן חן: אני רק אומר שמתוך 26 אלף עסקים שפועלים בענף התעשייה, רק 725 עסקים היו חברות במעמד של מפעל מאושר ושליש מחברות התעשייה שעובדים בהן יותר מאלף אנשים, היו במעמד של מפעל מאושר לעומת שישה אחוזים בלבד.

<נילי אבן חן: במשפט אחרון אני רוצה להתייחס למשהו שקודם הגבתי לדבריו מתוך לבי לגבי התעסוקה במפעלים רבים בפריפריה.

<נילי אבן חן: דברים שנאמרים בביטחון ובקול הם לא בהכרח דברים נכונים.

<נילי אבן חן: מחקר שערך בנק ישראל ב-2006 דיבר על כך שהשפעת החוק על התעסוקה זניחה.

<נילי אבן חן: עוד מחקר מ-2006 מדבר על כך שהמענקים אינם מקדמים את כוח האדם הפועל בהם ומרכז המחקר של הכנסת בעצמו מדבר על כך שזה מביא לאבטלה גבוהה ולריכוז של כוח עבודה לא מקצועי באזורי פיתוח.

<נילי אבן חן: אני חושבת שיש הסכמה מוחלטת של גורמי המחקר שאין כאן עידוד של תעסוקה במפעלים רבים בפריפריה.

<אסף גרינוולד: אני לא אתייחס לענייני המס אבל לפחות אתייחס לגבי ה-1,554 כתבי אישור שנטען שלא הגיעו ליעדם.

<אסף גרינוולד: חבל שנילי לא אמרה מאיזה שנה היא לקחה את הנתונים האלה כי השנה היא 1977, מתקופת כהונתו של מנחם בגין.

<אסף גרינוולד: לקחת רשימה מלפני כל כך הרבה שנים ולהציג אותה.

<נילי אבן חן: אני מבקשת לומר דברים נכונים.

<נילי אבן חן: הנתונים היו מ-2002 עד 2008 לגבי חברות שכתב האישור שלהן לא בוטל.

<נילי אבן חן: זה נתון מדויק שהוגש בבית המשפט.

<נילי אבן חן: חברות שכתב האישור שלהן לא בוטל.

<נילי אבן חן: זה שב-2008 לא מצאתם לנכון לבטל כתבי אישור של 76, המחדל של מרכז ההשקעות.

<אסף גרינוולד: זאת רשימה של כתבי אישור משנת 1977.

<נילי אבן חן: שלא בוטלו.

<נילי אבן חן: אם הם היו מבוטלים, הם לא היו נמצאים ברשימה הזאת.

<אסף גרינוולד: אפשר להסתכל מבחינה לוגית והגיונית ולהגיע מהר מאוד לתוצאה הזאת.

<אסף גרינוולד: היא מדברת על שניים וחצי מיליארד שקלים שנעלמו, היא שכחה לציין על איזה שנים היא מדברת וכמה אחוזים.

אמנון כהן: מה זה קשור?

אמנון כהן: יש כאן מחדל ואת זה היא מציינת.

<אסף גרינוולד: היא מדברת על שניים וחצי מיליארד שקלים, אבל התקציב הוא מאתיים מיליון שקלים לשנה ואם זה כך, איך זה יכול להיות שניים וחצי מיליארד שקלים?

<נילי אבן חן: חצי מיליארד שקלים בממוצע.

אמנון כהן: זאת פריסה של כמה שנים.

<נילי אבן חן: 550 מיליון שקלים בממוצע בין השנים 2000 ל-2010.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש עובדה שיש בעיה במרכז ההשקעות.

<אסף גרינוולד: אף אחד לא מטאטא את הבעיה.

<אסף גרינוולד: אנחנו מתקנים אותה.

אמנון כהן: מנהל מרכז ההשקעות כל יום מתחלף ובינתיים הציבור סובל.

אמנון כהן: כל יום מתחלף המנהל שהולך אחר כך לעבוד אצל טייקון שקודם קיבל אצלו הטבות מס.

זהבה גלאון: אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין מורן הררי.

<מורן הררי: אני לא אאריך.

<מורן הררי: יש לי בעצם שאלה.

<מורן הררי: אני לא חושבת שיש מחלוקת על כך שהיו מחדלים.

<מורן הררי: גם אנחנו מברכים על הקמת צוות בדיקה, אבל אנחנו לא חושבים שצריך לעבור לסדר היום לגבי מה שהיה קודם.

<מורן הררי: יש אולי שני דברים שלא ברורים לי.

<מורן הררי: האם תהיה לזה התייחסות בצוות הבדיקה ומה ייעשה?

<מורן הררי: איך מתמודדים עם מצב שבו רק פרשנות שנויה במחלוקת של פקיד גרמה לאובדן של מיליארדים חסרים?

<מורן הררי: מה עושים כדי שזה לא יישנה?

<מורן הררי: מה תעשה הוועדה כדי שדבר כזה לא יישנה?

<מורן הררי: האם בעצם העובדה שעכשיו לרשות המסים יהיה זמן לבדוק איזה חלק מתוך השישים מיליארד שהושקע בחברות הבנות, האם יוצאו שומות לחברות האלה?

אמנון כהן: הוא אמר כן.

<מורן הררי: זה משהו שלא נאמר.

אמנון כהן: הוא אמר בפירוש.

<משה אשר: אני אבהיר.

<משה אשר: אני אמרתי שקודם כל כבר הוצאו שומות.

<משה אשר: עוד לפני כן הוצאנו שומות ונמשיך להוציא שומות.

אמנון כהן: לשאלתך הראשונה.

אמנון כהן: לגבי הפקיד, אנחנו צריכים תקופת צינון של עשר שנים כך שלא יהיו זיקות ואותו אדם יוכל לקבל החלטה מקצועית ומנומקת.

אוריאל לין: חמש שנים יספיקו.

<מורן הררי: שאלה שנייה.

<מורן הררי: אמנם ועדת שני פתרה חלק מהבעיות, אבל למסלול האסטרטגי של החמישה אחוזים לא הייתה כאן התייחסות והוא נשאר.

<מורן הררי: הוא גם לא תוקן במסגרת חוק ההסדרים.

<מורן הררי: השאלה אם צוות הבדיקה כן יעלה את אחוז המס הזה או שהוא יישאר כך.

אמנון כהן: הנושא יעלה.

<משה אשר: הכול ייבחן.

<משה אשר: כל המסלולים ייבחנו.

<חובב ינאי: המשמר החברתי.

<חובב ינאי: שאלה קצרה.

<חובב ינאי: אם ועדת שני החליטה ב-2010 לבטל את המסלולים השונים, למה נחקק התיקון בשנת 2012, וזה על רקע הפקיעה המתקרבת של ההטבות ב-2015?

<חובב ינאי: לגבי אותה פרשנות מ-2005 של אותו פקיד שכאילו זה השם המפורש שאסור לומר כאן.

אמנון כהן: לא, מותר לומר אם אתה יודע.

אמנון כהן: אין בעיה.

זהבה גלאון: למה שלא תאיר את עינינו?

<חובב ינאי: למה ועדת שני לא תיקנה את אותה פרשנות של אותו פקיד שמסתבר שהייתה די הרסנית?

<חובב ינאי: השאלה הכי חשובה שנשמח לקבל עליה תשובה בפרוטוקול מנציגי האוצר היא האם בכוונת המדינה לאפשר בעתיד עוד חלון שחרור כספים לחברות הנהנות מהטבות מס.

אמנון כהן: זה יידון בוועדה שלהם.

<חובב ינאי: זה כדי שנדע אם זה יקרה עוד פעם או לא.

אמנון כהן: לא יקרה.

אמנון כהן: לא ניתן לזה לקרות.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתתייחס לבקשה שלי.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: זה כתוב.

אמנון כהן: קודם כל, יישר כוח למשרד מבקר המדינה על שנגע בבטן הרכה של הנושא והחוק הזה.

אמנון כהן: אני חושב שצוות בדיקה שהוקם – ואני מברך על הקמתו – צריך לבחון את החוק לעידוד השקעות הון וגם את החוק השני של מרכז ההשקעות ולעשות זאת בראייה כוללת, בהתאמה לתעשייה המקומית ולתעשיות רב לאומיות, כפי שציינו כאן.

אמנון כהן: אני מבקש לזמן לוועדה אנשים מתוך השטח, אלה שעוסקים בצורכי הציבור, אלה שמתעסקים במקצועות הרלוונטיים ויודעים לתת לכם כל אחד את כאבו על מנת למנף את המערכות שלנו לפעמים בהטבה קטנה ביותר, לפעמים לדחות את התשלום או לפעמים לעשות דברים קטנים כי המטרה שלנו היא שיהיו כמה שיותר מקומות תעסוקה.

אמנון כהן: כל אלה שהנטל עליהם, נדע גם לבוא לקראתם.

אמנון כהן: זאת צריכה להיות ראייה כוללת.

אמנון כהן: ראינו בדוח שההתנהלות של החוק לעידוד השקעות הון לא הייתה אחראית, לא יעילה ולא מדידה.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא היו כלים מדידים וגם לא נבחנו חלופות בנושא התקציב אותו אנחנו משקיעים בדברים אלו.

אמנון כהן: לכן גם בדיון שלכם אתם צריכים לקחת את כל הדברים האלה ולדון בהם.

אמנון כהן: מצער שבוועדת הכספים שרצתה לתקן משהו, הביאו איזושהי פרשנות לא בדוקה ולא מבוססת – אולי אפילו אינטרסנטית - ושכנעו את היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: בעקבות ההחלטה הזאת נגרם נזק של ארבעים מיליארד שקלים, אי גבייה לחברות קשורות או דיבידנדים או לחברות בת שלא נבחנו.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה היה כשל שלנו.

אמנון כהן: חברת הכנסת גלאון אומרת שהיא זעקה שם, גילו את זה אבל כנראה הפקידות הבכירה, היוקרה והמקצועיות – ואנחנו לא מזלזלים וסומכים על המקצועיות של הפקידים הבכירים – אי אפשר לומר להם שהם לא מדברים נכון או שיש להם איזשהו אינטרס.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לחשוד בכשרים אבל כאן נראה שבן אדם אחד, בהחלטה אחת לא מבוססת, לא מידתית, שלא בחנו אותה כמדינה ואחרים לא בדקו, על זה התבססו וכתוצאה מכך אזרחי מדינת ישראל הפסידו ארבעים מיליארד שקלים.

אמנון כהן: מי נותן את הדין?

אמנון כהן: שאלו כאן איפה הכסף.

אמנון כהן: בנושא ועדת חקירה ממלכתית.

אמנון כהן: יש לנו סמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית אבל אני רוצה קודם לתת זמן לצוות הבדיקה עד מרץ לפי לוח הזמנים שלכם.

אמנון כהן: אנחנו נבחן מה אתם מביאים.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון גם במרץ כדי לראות מה אתם ממליצים לממשלה.

אמנון כהן: אם זה לא עולה בקנה אחד עם הבקשות שלנו כמחוקקים או אם אתם רוצים להעביר כאילו חצאי דברים ולעשות טלאי על טלאי, בוודאי יהיה מקום להקמת ועדת חקירה ממלכתית שתסדיר קודם כל את כל העבר, על מנת למצוא שכל מי שכשל בתפקידו ישלם לחברה בגין מה שהוא לא עשה, וכמובן גם לגבי העתיד כאשר אז נתווה קווים כדי שהדברים האלה יהיו ברורים ומוסדרים.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש לכם זמן עד מרץ.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מזדהה עם מרבית הדברים שלך.

זהבה גלאון: ברשותך, אני רוצה לערער על המסקנה שלך לגבי ועדת חקירה.

זהבה גלאון: הצוות שיוקם צופה פני עתיד, בוחן איך מתנהלים מכאן ואילך לאור הכשלים שהתגלו.

זהבה גלאון: הוא לא בוחן מה היה, מי צריך לתת את הדין, איך הדברים התנהלו.

זהבה גלאון: גם כדי שהצוות הזה יוכל להסיק את המסקנות הנכונות - הצוות הזה הוא לא ועדת חקירה אחורה – לעתיד, לדעתי צריך מישהו לחקור בעקבות דוח המבקר ולעשות זאת באופן עמוק יותר.

זהבה גלאון: אני חושבת שאין קשר בין הבקשה שלי להקמת הצוות.

זהבה גלאון: אתה יודע, עד מרץ או שהפריץ ימות, סליחה, או שהכלב ימות.

זהבה גלאון: אתה יודע בדיוק שמה שאומרים מרץ, זה לא מרץ, ומה הקשר בין זה לזה.

אמנון כהן: אנחנו אומרים שנקיים כאן דיון במרץ.

זהבה גלאון: זה לא קשור.

זהבה גלאון: אל תמסמס את זה אדוני.

זהבה גלאון: עכשיו תכה על הברזל בעודו חם.

זהבה גלאון: לכן אני מבקשת ממך בכל זאת להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אמנון כהן: ועדת חקירה ממלכתית תעבוד לפחות שנה-שנתיים.

אמנון כהן: את מתכוונת לגבי העבר.

זהבה גלאון: הצוות יהיה פני עתיד והוועדה לגבי העבר.

אמנון כהן: אני אשקול כי יש פרוצדורה איך להקים את ועדת החקירה הממלכתית.

<חנה פריידין: בהיעדר יועץ משפטי, אנחנו לא מדברים על דוח מיוחד של המבקר.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת בהיעדר יועץ משפטי?

זהבה גלאון: אני פניתי לוועדה לבקש שתוקם ועדת חקירה ממלכתית.

זהבה גלאון: ימליצו על הפרוצדורה.

זהבה גלאון: אני מצפה שבישיבה כזאת יהיה כאן יועץ משפטי שיחווה את דעתו.

<חנה פריידין: רק תגיד את הסעיף בחוק.

אמנון כהן: אני עוד לא שם.

זהבה גלאון: אני מכירה את הסעיף הזה מצוין.

אמנון כהן: אתם תעשו היום עבודת מטה כדי לקבל את כל מה שאפשר מאותם הנושים, כולל אפילו אם עשינו הסכמים עד שנת 2017, אם אפילו יש הסכמים כתובים וחתומים.

אמנון כהן: לשבת אתם בתקופה כה קשה לעם ישראל, אולי אפשר לשנות משהו.

זהבה גלאון: על בסיס מה?

זהבה גלאון: יבואו אליך החברות ויגידו לך, סליחה, חפש אותנו.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בעברית לא פרלמנטרית.

זהבה גלאון: חפש אותנו.

זהבה גלאון: על בסיס מה אתה בא אליהן?

זהבה גלאון: אדוני, אל תמסמס את זה.

זהבה גלאון: היית נחרץ ונחוש.

זהבה גלאון: תכה על הברזל בעודו חם.

אמנון כהן: הוא חם מאוד.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת לכו ותיפגשו?

זהבה גלאון: שר האוצר עוד פעם יזמין את מנכ"ל טבע.

זהבה גלאון: לא נעים לי להגיד, אבל בתור מה הם ילכו אליהם עכשיו?

אמנון כהן: צריך להיות דיון מיוחד בנושא הזה.

<חנה פריידין: כיוון שזה דוח רגיל, לא דוח מיוחד, צריך קודם כל את הסכמת מבקר המדינה.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני מבקשת לפנות למבקר.

<חנה פריידין: צריך רוב של שני שליש חברי הוועדה בישיבה מיוחדת.

זהבה גלאון: נכון.

אמנון כהן: תבדקי אם יש לך שני שליש בוועדה.

זהבה גלאון: אני אפילו לא חברה בוועדה.

זהבה גלאון: אני באופוזיציה.

אמנון כהן: אנחנו יושבים בבית הזה ויודעים מה אפשר ומה קשה.

אמנון כהן: לכן לא הולכים למהלך שמראש לא יודעים אם אנחנו מצליחים בו.

אמנון כהן: אני לא אחד שזורק סיסמאות וכותרות ובסוף אני לא יכול לעמוד בהן.

אמנון כהן: אנחנו בוחנים את הסוגיה של הקמת ועדה חקירה ממלכתית.

אמנון כהן: אני בוחן את הסוגיה של הקמת ועדת חקירה ממלכתית על פי בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: מה לוח הזמנים?

אמנון כהן: תוך שבוע נדע מה אנחנו עושים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.