הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 55, 2013-11-05 12:00

אמנון כהן: אז אני כרגע פותח רשמית את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא כללי האתיקה ופיקוח על ניגוד עניינים של שרים.

אמנון כהן: אנחנו, למעשה, ביקשנו לקיים את הדיון הזה, וביקשנו מאוד-מאוד שמבקר המדינה גם יהיה נוכח, לאחר ששמענו בתקשורת שרוצים לעשות איזשהו מהלך.

אמנון כהן: גם מספר חברי כנסת דיברו איתי.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל גם כתב אליי מכתב.

אמנון כהן: ואני כמובן כתבתי מכתב לראש הממשלה בנושא הזה.

אמנון כהן: ונמצא איתנו גם פרופסור יעקב נאמן, שהוא גם כיהן כשר המשפטים, וליווה את כל הנושא הזה של ועדת האתיקה המיוחדת הזאת.

אמנון כהן: שנדע, היום המצב הוא שיש את ועדת אשר שעשתה את עבודתה, ולמעשה מבקר המדינה בוחן את ניגוד העניינים על פי כללים מסוימים.

אמנון כהן: הרי צריכים להיות איזשהם כללים בסופו של דבר.

אמנון כהן: וגם הבנתי שתיקנו מספר פעמים את ועדת אשר, הפיקוח העיקרי, על ידי מוסד מבקר המדינה: לא מושפע, לא פוליטי – גוף חיצוני לגמרי, שיכול לעשות מלאכתו נאמנה ללא משוא פנים.

אמנון כהן: הממשלה החליטה ב-2006, הקימה ועדה בראשותו של שופט בדימוס, שופט עליון בדימוס, ועדת שמגר – ועדת שמגר שנקראה אז – והביאה את המלצותיה בשנת 2008.

אמנון כהן: והבנתי שהיה דיון, לא היה דיון.

אמנון כהן: בפועל, הנושא לא קודם בשנת 2008.

אמנון כהן: לאחר הממשלה החדשה כל הנושא הזה הועבר לטיפולו של שר המשפטים דאז ב-2011, הנקראת ועדת נאמן, ויושב איתנו פה פרופסור יעקב נאמן, שככה עכשיו הוא אומר לי שהוא מעל 30 שנה כבר מלווה את כל הנושא הזה.

אמנון כהן: 38 שנה אמרת?

יעקב נאמן: 36.

יעקב נאמן: ל"ו.

אמנון כהן: 36 שנים.

אמנון כהן: ל"ו שנים שהוא מלווה את כל הנושא הזה.

אמנון כהן: כמובן, הנושא הזה מאוד חשוב מבחינה ציבורית, מבחינה אתית.

אמנון כהן: ואנחנו ככה הבנו שהוועדה שעמדה בראשותך שינתה מהותית את ועדת שמגר, ולמעשה הפקיעה את הטיפול המהותי ממשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: וועדת אתיקה ממשלתית, שוועדת אתיקה ממשלתית זה כמו חתול ששומר על העכבר, העכבר שומר על החתול – דברים כאלה.

אמנון כהן: שלמעשה אי תלותה אין בו איך לדעת איך זה יתפתח.

אמנון כהן: אני כתבתי מכתב, גם לראש הממשלה, לאחר שחברי כנסת גם פנו אליי, שנקיים דיון.

אמנון כהן: אמרתי: אולי נקבל תשובה מבעוד מועד, ראש הממשלה אולי יתייחס.

אמנון כהן: ומה כתבתי?

אמנון כהן: "אני פונה אליך בעניין כוונת הממשלה למנות ועדה אשר תקבע ותאשר את ניגודי העניינים, ותיתן את ההיתרים לשרים בעניין תיקי ההשקעות והצהרות ההון שלהם.

אמנון כהן: זאת בניגוד לעבר, בו מבקר המדינה היה אחראי על כך.

אמנון כהן: הנחת הייסוד לטוהר מידות היא כי אין נותנים לחתול לשמור על השמנת, גם אם חתול זה צדיק וישר ואין כמותו.

אמנון כהן: הביקורת, הבדיקה והמבחן חייבים להיות חיצוניים, שקופים ועומדים לבחינה ציבורית" – כך אני כותב לראש הממשלה.

אמנון כהן: "כשם שחקירת השוטרים הוצאה בעבר מידי המשטרה והועברה למשרד המשפטים - - -" – ואני גם הייתי בין היוזמים של החקיקה.

אמנון כהן: שר המשפטים היה חיים רמון, ואז הוא אמר לי: אמנון, אנחנו הולכים בכיוון.

אמנון כהן: זה לפני עשור, נדמה לי.

אמנון כהן: שהוא הולך לאזרח את כל הנושא של מח"ש, וברוך ד' זה קרה.

אמנון כהן: "- - - וכשם שבימים אלו ממש הוצאה חקירת השוטרים הצבאיים מידי המשטרה הצבאית והועברה לאגף כוח אדם - - -" – עוד פעם חיצוני.

אמנון כהן: מצוין – "- - - וכשם שהוועדה הזאת בראשותי פעלה להקמת גוף מפקח על הפרקליטות.

אמנון כהן: היום זה קורה.

אמנון כהן: היום זה קורה".

אמנון כהן: ודיברנו, אנחנו בקשר עם מנכ"ל משרד המשפטים, שכבר עבר תהליך מכרז, ומונתה אישיות שדרכו ייבנו את כל המערכת הזאת.

אמנון כהן: "והיום דווקא רוצים מהלך אחר.

אמנון כהן: לא יעלה על הדעת לסגת לאחור מבחינת הנורמות הציבוריות, ולאפשר לממשלה להעניק לעצמה ועבור חבריה היתרי פעילות בנושאים כה רגישים – ציבוריים וערכיים".

אמנון כהן: אני קורא לראש הממשלה להשאיר את הסמכויות במבקר המדינה בנושא בעינן.

אמנון כהן: כך כתבתי.

אמנון כהן: לא קיבלתי תשובה.

אמנון כהן: וכל הזמן אני ניזון שאוטוטו מקבלים הכרעה בממשלה או הגוף, גוף שמונה על ידי הממשלה או על ידי ראש הממשלה.

אמנון כהן: טרם קבלת ההחלטות וההכרעות אנחנו רצינו להשמיע את קולנו בפרלמנט, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכחברי כנסת, כנבחרי ציבור.

אמנון כהן: וגם נשמע את עמדת מבקר המדינה.

אמנון כהן: נשמע גם את האנשים שעסקו בתחום הזה.

אמנון כהן: והמטרה שלנו בסופו של דבר שאם יהיו כבר החלטות, שיהיו במידה, במשקל ובמשורה, וציבורי – שקוף.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים להגיע.

אמנון כהן: אלא אם כן אנחנו אומרים: שב ואל תעשה, עדיף.

אמנון כהן: אולם ועדת אשר עושה את מלאכתה נאמנה, ואנחנו ראינו שהם עושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: בשלב הזה אני אתן, קודם כל, למבקר המדינה, כי ביקשתי ממנו להגיע.

אמנון כהן: הוא בין הטיפולים הגיע.

אמנון כהן: וכבודו, כבר אני אומר תודה על זמנך.

אמנון כהן: ומתי שתחליט שאתה צריך כבר ללכת, אתה תחליט מתי.

אמנון כהן: וגם תחליט אחריך מי אתה רוצה שיידבר.

אמנון כהן: ומיד אחרי זה אני אתן לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, כי הוא גם ביקש את הדיון הזה.

אמנון כהן: אז זכות ראשונים לאלה שביקשו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני המבקר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לגופו של עניין, אני אקרא מהכתב כדי שזה יהיה קצר ומתומצת: "נושא האתיקה של חברי וחברות הממשלה הינו נושא מרכזי וחשוב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא יכול להתקיים שלטון דמוקרטי ללא הקפדה על טוהר מידות, כללי אתיקה ותקינות מנהלית, וזאת לצד העשייה הברוכה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לפיכך, אני מברך על הכוונה להסדיר נושא זה ביחס לשרים וסגני שרים, ויש להניח כי אמון הציבור בממשלה ובמוסדות השלטון יגבר עם כינונם של כללים אלה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: עם זאת, במסגרת ההצעות שהונחו, נכללה גם פגיעה בסמכויות הנתונות כבר למעלה מ-30 שנה למבקר המדינה: הפיקוח על הצהרות ההון וניגודי העניינים, בצד קיומה של ועדה למתן היתרים במקרים חריגים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני סבור שישנה חשיבות ציבורית לשמירה על סמכויות אלה בידי מבקר המדינה והוועדה למתן היתרים במודל הקיים, אשר הוכיח את עצמו לאורך השנים וזכה לאמון הציבור, אמון - - - ואמון הממשלה בכללותה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש לציין כי בעבר פורסמו דו"חות משמעותיים הנוגעים לטוהר המידות של נבחרי ציבור, בעקבות המידע שהגיע למבקר המדינה במסגרת מימוש סמכויות אלה ובחינת הצהרות ההון ועניין ניגודי העניינים".

<מבקר המדינה יוסף שפירא: רק היום שמענו שנעצר ראש עירייה כתוצאה ממעשי שחיתות לכאוריים, לפחות, שהוא חשוד בהם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: "לפיכך, כן לאתיקה, אולם ללא פגיעה בסמכויות הפיקוח של מבקר המדינה והוועדה למתן היתרים".

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מבקש אולי שהיועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין נורית ישראלי, תרחיב במעט מניסיונה, ואחר כך עורך הדין דודי נהיר.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<נורית ישראלי: אולי חברי הכנסת הנכבדים יתחילו, כי הדברים נאמרו באופן כללי.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: כבוד חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ביקשת גם את הדיון, - -

מיקי רוזנטל: כן.

אמנון כהן: - - ואני מכבד, לתת לך את זכות הדיבור.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

אמנון כהן: כמובן, נפתח את זה, כל מי שירצה.

אמנון כהן: נרשמו גם.

אמנון כהן: אנחנו ניתן.

אמנון כהן: ודאי, ודאי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שישמעו בעיקר היום כל אלה שמקבלים החלטות.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

מיקי רוזנטל: מכובדיי, המבקר, השר לשעבר, יעקב נאמן, מכובדיי כולם.

מיקי רוזנטל: אני מבקש כמה דברים להעיר.

מיקי רוזנטל: ראשית, בנוגע לתהליך: זאת אומרת, השר לשעבר יעקב נאמן אמר שזה תהליך שאיננו מסתיים, והגיע הזמן לקצוב ולומר מתי הדבר הזה ייחתך.

מיקי רוזנטל: כי זה נמשך זמן רב מדי לכל הדעות, והתוצאה היא די חמורה כשהכללים אינם ברורים.

מיקי רוזנטל: אני רק אדגים: אני תושב עיר מסוימת, לא נעשה לה פרסומת.

מיקי רוזנטל: ובמסגרת זו שמו בתיבת הדואר שלי פמפלט שמבטיח בשם שרים בממשלה – אני לא אנקוב בשמות, כי אני לא רוצה שהעניין יהפוך לאישי – ששר מסוים מבטיח שאם יצביעו בעד הרשימה, אז יהיה יתרון על פני כל רשימה מקומית אחרת.

מיקי רוזנטל: שתהיה לו דלת פתוחה לשר שיסייע לו לקדם תכניות.

מיקי רוזנטל: ושר נוסף מבטיח שאם יתמכו ברשימה הרלוונטית, כמובן שהוא יקים פרויקטים בעיר ויעשה לטובת העיר.

מיקי רוזנטל: וזו רק באמת דוגמה.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע אפילו אם היא לא פלילית או לפחות ודאי במצב המעורפל של האתיקה, הדברים גורמים לשלושה דברים, שחלקם הוזכרו כאן, ואני מבקש לא לחזור על דברים.

מיקי רוזנטל: אבל קודם כל וראשית כל לפגיעה באמון הציבורי בנבחרי הציבור.

מיקי רוזנטל: ובדבר הזה אנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול, כי בסופו של דבר, זאת אומרת, הדבר הזה מרחיק אנשים טובים מהציבוריות הישראלית בגלל דוגמאות סוררות וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר בקשר לתהליך זה שהתזכיר של ההצעה הופץ לשרים בלבד, להערות השרים בלבד.

מיקי רוזנטל: שזה דבר בלתי סביר בעליל.

מיקי רוזנטל: כל תזכיר חוק מופץ לידיעת הציבור כדי שהציבור יעיר את הערותיו.

מיקי רוזנטל: הנושא הזה, שהוא נושא כבד משקל, ונוגע בוודאי לציבור כולו, ואנחנו, בין היתר, מבקשים להחיל אותו על שרים כדי להגביר את אמון הציבור.

מיקי רוזנטל: הוא לא הובא לידיעת הציבור כלל, ואני רואה בזה פגם מהותי ביותר.

מיקי רוזנטל: התייחס מבקר המדינה, ואני, כאמור, לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, על הניסיון שנוגע להצהרת ההון, להוציא את הליך הצהרות ההון וההשקעות מידי מבקר המדינה.

מיקי רוזנטל: אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, ואני חושב שזאת גם טעות שתשמיט את הקרקע מתחת לכל סוגיית האתיקה, מפני שמבקר המדינה, לשמחתי, עדיין נהנה, בניגוד למוסדות ציבוריים רבים, מאמון נרחב של הציבור, וזה תהליך שהאמון עומד בבסיסו.

מיקי רוזנטל: ועכשיו לעצם השינויים שמבקשת – אני אעיר באמת בקצרה.

מיקי רוזנטל: יש כמה שינויים שאני, ברשותך, אומר.

מיקי רוזנטל: ועדת נאמן, ועדת שמגר – בלי כל התארים.

מיקי רוזנטל: כולם יודעים במה דברים אמורים.

מיקי רוזנטל: אז דיברנו על הנושא של הצהרת ההון.

מיקי רוזנטל: למשל: סוגיית האחריות, שבוועדת נאמן הושמטה לחלוטין, ובוועדת שמגר נכתב: "השר יישא באחריות מיניסטריאלית למעשים של נושאי משרות האמון, ויקפיד על כך שהם לא נמצאים בניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: השר יעסיק את נושאי משרות האמון לאחר שמצא כי הם עומדים בתנאי הסף הנדרשים למילוי תפקידם".

מיקי רוזנטל: סעיף זה, המלצה זו הושמטה, למשל, מהמלצות ועדת נאמן.

מיקי רוזנטל: אני אתן עוד דוגמה: פרסום מטעם משרד ממשלתי.

מיקי רוזנטל: ועדת שמגר המליצה שלא ישמש הפרסום הממשלתי לפרסום אישי של השר, והשר ימנע מהעברת מסרים פוליטיים.

מיקי רוזנטל: הנוסח שאושר בוועדת השרים הוא שהפרסום מטעם משרד ממשלתי ישמש לפרסום פעילות המשרד והשר.

מיקי רוזנטל: לא פחות ולא יותר.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, לתת אמצעים, כסף ציבורי לידיים פוליטיות מובהקות.

מיקי רוזנטל: בעיניי זה חמור מאוד.

מיקי רוזנטל: למשל: בנושא האחריות האישית שהושמט.

מיקי רוזנטל: ועדת שמגר המליצה שהשר ינהיג נהלי עבודה מבטיחים כעניינים חשובים בתחום אחריותו, ויובאו לידיעתו האישית.

מיקי רוזנטל: נושא זה הושמט בוועדת נאמן.

מיקי רוזנטל: ועוד דוגמה אחת, בשביל באמת לא להרחיב אלא רק לסבר את האוזן ברוח הלא טובה, לטעמי, שמבקשת הממשלה לאמץ.

מיקי רוזנטל: בנושא השקיפות, למשל.

מיקי רוזנטל: נושא שהושמט לחלוטין בוועדת נאמן, והמליצה ועדת שמגר שהשרים ידווחו לציבור דיווח תקופתי ומנומק על מדיניותם ופעולותיהם.

מיקי רוזנטל: השרים יקפידו על מסירת מידע מדויק, מלא ואמיתי.

מיקי רוזנטל: ונושא זה הושמט בהמלצות ועדת נאמן.

מיקי רוזנטל: אני בדקתי, זאת אומרת, השוויתי מסמך למסמך ואני אומר לכם: המסקנה שלי היא שלטעמי שרי הממשלה ו/או כל מי שמנסה לעשות את השינויים ברוח הזאת, ואני לא מדבר על שינויים קוסמטיים או טכניים, שלא התייחסתי אליהם, אלא שינויים שמבקשים לשמר את הממשלה ואת שריה כאיזה משהו שהוא מנותק מהציבוריות הישראלית, מהדיון הישראלי; אין חובת שקיפות, אין חובת אחריות, אין - - -.

מיקי רוזנטל: כאילו אנחנו נסוגים 30 שנה לאחור.

מיקי רוזנטל: ואני מבקש לקרוא מהמקום הזה לממשלת ישראל לאמץ את כללי ועדת שמגר כרוחם, לפחות, גם אם לא כלשונם.

מיקי רוזנטל: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד המשפטים מי נמצא פה?

<דני חורין: דני חורין.

אמנון כהן: דני חורין.

אמנון כהן: אתה מרכז?

אמנון כהן: מה תפקידך?

<דני חורין: אני ראש אשכול טוהר מידות וביקורת שיפוטית במחלקת יעוץ וחקיקה, ואני עוסק היום בכמה נושאים.

אמנון כהן: גם בנושא הזה?

אמנון כהן: אתה מרכז את הנושא הזה של הוועדה הזו - - -?

<דני חורין: אני בין האנשים שעובדים על הנושא.

<דני חורין: מי שריכז את העבודה הקודמת זה מזכירות הממשלה.

<דני חורין: והיום התבקשנו בעצם – קודם כל, עמדתנו היא שחשוב מאוד שהכללים האלה יקודמו, ושהנושא הזה יוסדר.

<דני חורין: דבר נוסף שאני יכול לומר זה שמזכיר הממשלה הפיץ לשרי הממשלה החדשה את הכללים כפי שגובשו על ידי ועדות שמגר ונאמן להערותיהם.

<דני חורין: במסגרת הזו ביקשת שרת המשפטים החדשה שאנחנו נקיים איזושהי בחינה של הכללים במתכונת הנוכחית - - -, ואנחנו בעצם שוקדים על הדברים האלה בימים האלה.

אמנון כהן: והתברר לנו גם שהדיונים שלכם יהיו בדלתיים סגורות, לא פתוחות.

<דני חורין: כרגע, אנחנו מקיימים איזושהי עבודה פנימית בתוך משרד המשפטים.

<דני חורין: עוד לא מונתה, בשלב הזה, איזושהי ועדה חדשה או איזשהו גורם חדש שיבדוק את הנושא, אלא אנחנו עושים איזושהי עבודה פנימית של בחינת הכללים לבקשת השרה.

מיקי רוזנטל: רק שאלה, אם אפשר:

מיקי רוזנטל: האם שרים הגישו הערות לגופם של - - -

<דני חורין: אני לא יודע.

<דני חורין: צריך לשאול, לפנות בעניין למזכירות הממשלה.

<דני חורין: אני לא יודע את התשובה בהקשר הזה.

<אלעד מן: הם היפנו אליכם.

<אלעד מן: הם היפנו אליכם.

<אלעד מן: הם אמרו שאתם צריכים לענות על זה.

<דני חורין: שוב, אני לא יודע אם הגיעו הערות למזכירות הממשלה.

<דני חורין: אנחנו התבקשנו, כפי שאמרתי, לבצע בחינה נוספת - - -

אמנון כהן: אחרי שתקבלו את כל הערותיהם של שרי הממשלה.

<דני חורין: לא, וגם באופן עצמאי.

אמנון כהן: לא, אבל ההערות שלהם מגיעות לממשלה כרגע או - - -

<דני חורין: אלינו לא התקבלו בשלב הזה.

<דני חורין: אצלנו לא התקבלו - - -

אמנון כהן: למי אמורות להגיע הערותיהם של שרי הממשלה?

<דני חורין: למזכירות הממשלה.

אמנון כהן: ואז הם במרוכז ישלחו אליכם?

<דני חורין: - - -

<אלעד מן: ברשות כבוד היושב ראש, התאריך - - -

אמנון כהן: מי אתה?

<אלעד מן: אני היועץ המשפטי של "הצלחה".

אמנון כהן: מה זה?

<אלעד מן: "הצלחה" זה הגוף שמקדם ביחד - - -

מיקי רוזנטל: שם, שם – תגיד את השם - - -

<אלעד מן: אלעד מן, היועץ המשפטי של עמותת "הצלחה".

אמנון כהן: עם מי הם - - -, עם הממשלה?

<אלעד מן: אנחנו פועלים מול הממשלה בעניין הזה של קידום - - -

אמנון כהן: אתם מכירים אותם, הממשלה?

<אלעד מן: אנחנו עובדים מול מזכירות הממשלה, ואנחנו גם - - -

אמנון כהן: שנייה, אל תבלבלו אותי כרגע.

אמנון כהן: כרגע, עם מוסדות השלטון אני מדבר.

אמנון כהן: אחר כך - - -

<אלעד מן: לא, אבל רק רציתי להגיד על התאריך.

<אלעד מן: התאריך של - - - עבר.

אמנון כהן: אחר כך, ידידי.

אמנון כהן: אדוני, תן לי, תן לי רגע.

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: עושים סדר.

אמנון כהן: אז אתם צריכים לקבל את ההערות של משרדי הממשלה, שרי הממשלה, למזכירות, כנראה, מה שאתה לא אומר לי תשובה כרגע.

אמנון כהן: אתה עוד לא בטוח לאיפה זה יעבור.

<דני חורין: לא, אני אומר שנכון לעכשיו - - -

אמנון כהן: למי יעברו ההערות?

אמנון כהן: אתה אומר שהפצנו את הטיוטה - - -

<דני חורין: אני אומר שמזכיר הממשלה הפיץ את הכללים לשרי הממשלה החדשה וביקש את הערותיהם, שיועברו - - -

אמנון כהן: אליו.

אמנון כהן: אליו.

אמנון כהן: אוקיי.

<דני חורין: אלינו, בשלב הזה, לא הגיעו הערות.

<דני חורין: אני לא יודע להגיד - - -

<אלעד מן: - - -

אמנון כהן: מה לוח הזמנים שלכם?

אמנון כהן: עד כמה זמן נתתם להם, בדרך כלל?

<קריאה: זה עבר - - -

<אלעד מן: עד ה-30 לספטמבר.

<דני חורין: טוב, הם התבקשו עד סוף ספטמבר להעביר.

אמנון כהן: הבנתי.

<דני חורין: נכון לעכשיו, אלינו - - -

אמנון כהן: איזו שנה?

אמנון כהן: לא אמרו איזו שנה?

<דני חורין: - - -

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, באופן מאוד מוזר אמרת מקודם שאתה לא יודע, ועכשיו אמרת שעד ה-30 בספטמבר היו צריכים להגיש ואיש לא הגיש.

<דני חורין: אני אומר: אלינו לא הגיעו.

אמנון כהן: אולי חלק הגישו.

אמנון כהן: הוא לא יודע.

<דני חורין: אני אומר שאלינו לא הגיעו הערות.

<דני חורין: אנחנו נתבקשנו לעשות איזושהי בחינה נוספת של - - -

אמנון כהן: אתה ממשרד המשפטים אמרת, נכון?

<דני חורין: נכון.

אמנון כהן: עם מי אתה במשרד ראש הממשלה בממשק?

<דני חורין: אנחנו בקשר עם מזכירות הממשלה.

אמנון כהן: מישהו מטעמכם יכול לבדוק איפה זה עומד, התשובות של השרים להתייחסות לטיוטה – אס.

אמנון כהן: אמ.

אמנון כהן: אס, מייל, ככה תוך כדי?

<דני חורין: אני יכול לעשות את הבדיקה הזו.

<דני חורין: כן.

אמנון כהן: אנחנו בינתיים נמשיך את הדיון.

אמנון כהן: אתה תיתן לנו את התשובה שנדע איפה אנחנו עומדים.

אמנון כהן: ואם יש לוחות זמנים – מה העניינים?

אמנון כהן: מה אתם הולכים לעשות?

אמנון כהן: ואם אתם מתחשבים בחוות הדעת שלנו, פה, כרגע?

אמנון כהן: איפה זה עומד, מה עומד, כן?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני צריך לצאת.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אנחנו, כמו שאמרנו, כבוד המבקר רוצה להגיד איזה משפט לסיכום בגלל שהוא צריך לצאת, ואנחנו ממשיכים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אולי כן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תראה, אני מתנצל שאני צריך לצאת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: פרופסור יעקב נאמן, אני מתנצל שלא אשמע את דבריך החשובים, - -

אמנון כהן: הפרוטוקול יועבר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: - - אבל יועבר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני רק רוצה לומר למשרד המשפטים שחזקה על השרה ציפי לבני שהיא לא תיתן לחתול לשמור על החלב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.

אמנון כהן: חזקה עליה.

אמנון כהן: חזקה.

אמנון כהן: והיא מבינה את זה.

אמנון כהן: אוקיי, בשלב הזה, משרד מבקר המדינה, תתייחסו אחר כך, כן?

אמנון כהן: אנחנו ניתן לפרופסור יעקב נאמן או שיש לכם מה להגיד כרגע?

אמנון כהן: נשמע, נכון?

<אלי מרזל: תן להם.

<אלי מרזל: אנחנו נשמע, קודם כל.

אמנון כהן: נשמע את הסקירה, אדוני, ואז ניתן גם לקבוצות.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: בשביל מה הזמנו אתכם?

אמנון כהן: אנחנו נשמע אתכם, שהם יתייחסו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אני אתחיל באמרה של חז"ל: "אין מזרזים אלא למזורזים".

יעקב נאמן: אני עוסק בנושא הזה למעלה מ-30 שנה.

יעקב נאמן: 36 שנים.

יעקב נאמן: התחלתי, בצעירותי הייתי חבר ועדת אשר.

יעקב נאמן: אלה הכללים של ועדת אשר.

יעקב נאמן: הייתי שותף לכל התיקונים.

יעקב נאמן: אני הכנתי פה רשימה של - - - התיקונים, כדי לא לבזבז את הזמן – מה התיקונים שנעשו.

יעקב נאמן: הופעתי בפני ועדת שמגר.

יעקב נאמן: כתבתי הערות לדו"ח ועדת שמגר, בכתב.

יעקב נאמן: ואני רוצה לומר: יש פה בעיה של פער בין אלה שעוסקים בעניין הזה מבחינה ציבורית – איך זה ייראה בציבור, ובין יכולת הביצוע של הדברים.

יעקב נאמן: ולכן – חבל שהמבקר עזב – אנחנו, בתקופת כהונתי כשר המשפטים וכיושב ראש הוועדה, קיימנו למעלה מ-20 ישיבות.

יעקב נאמן: עסקנו בנושא הזה לפני ולפנים, כולל פגישות עם מבקר המדינה, כולל הערות שלו בכתב, כולל יישום חלק מההערות שלו בכתב.

יעקב נאמן: ולכן אני לא רוצה להיכנס לכותרות, אבל כדאי לדעת את העובדות.

יעקב נאמן: יש לי פה מסמך, שאני מבקש לצרף אותו לפרוטוקול, של השוואה בין סעיף לסעיף בהצעה של הממשלה הקודמת, לבין ההצעה של ועדת שמגר.

יעקב נאמן: עכשיו, אני רוצה לומר: אני גם קיבלתי הערות מהנשיא מאיר שמגר בנושא הזה.

יעקב נאמן: דנו בהערות הללו.

יעקב נאמן: יישמנו אותן.

יעקב נאמן: לקבוע כללים שאי אפשר יהיה לבצע אותם, ואני מדבר כמי שהיה בשני צדי המתרס.

יעקב נאמן: אני, רוב שנותיי הייתי בסקטור הפרטי.

יעקב נאמן: הייתי ארבע פעמים בשליחות ציבורית בממשלה.

יעקב נאמן: צריך גם לדעת לבצע את הדברים.

יעקב נאמן: 20 ישיבות קיימה ועדת השרים בנושא הזה בממשלה הקודמת, וחבל שהחומר הזה לא מובא לידיעת חברי הוועדה - - -

אמנון כהן: יש, יש לנו את זה.

יעקב נאמן: יש לכם את זה?

אמנון כהן: יש לנו.

אמנון כהן: בטח שיש.

יעקב נאמן: יש לכם השוואה מלאה - - -

אמנון כהן: יש.

אמנון כהן: יש.

יעקב נאמן: כן?

אמנון כהן: בדיוק אותו מסמך יש לנו ממנו.

יעקב נאמן: כולל - - -

אמנון כהן: לכן עשינו את ההשוואה במסמך שהכין היועץ שלי, קוראים לו יצחק ישובייב.

אמנון כהן: הכין - - - מוועדת נאמן, מוועדת שמגר, ומה המצב היום.

אמנון כהן: יש לנו את הכול.

אמנון כהן: יש לנו פה ועדה מקצועית ביותר.

יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, צריך גם להיות מעשיים בנושא הזה.

יעקב נאמן: לקבוע כללים ששרים לא יוכלו לחיות איתם או כללים שיכסו על הבעיה האמיתית – לא רצוי לעשות את הדבר הזה.

יעקב נאמן: אנחנו עסקנו, ישבנו בזה שבעה נקיים.

יעקב נאמן: אני יכול להגיד לכם שאני העברתי לראש הממשלה, ואני אקריא את התאריכים: בכ"ד אב תשע"א העברתי לו את הכללים של הוועדה, ואמרתי לו במה כל אחד מהפרקים עוסק.

יעקב נאמן: העתק היה לכל חברי הוועדה וליועץ המשפטי לממשלה, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה, למזכיר הממשלה.

יעקב נאמן: שוב, בכ"ז תמוז תשע"ב, 17 ביולי 2012, כתבתי לראש הממשלה שעדיין הנושא הזה לא בא לידי מיצוי.

יעקב נאמן: ושוב, בי"ט אדר תשע"ב, 13 למרץ 2012, גם אז כתבתי.

יעקב נאמן: אני אומר, צריך לדעת לכתוב כללים שאפשר יהיה לבצע אותם.

יעקב נאמן: אחת הדוגמאות שהביאו לנו בוועדה, אחד השרים שישב שם, שיש לו חשבון בנק של פחות מ-20 אלף שקל, 25 אלף שקל, והדו"חות שהוא צריך להגיש וכל מה שהוא צריך - - - הם עולים לו יותר מכל מה שיש לו בחשבון.

יעקב נאמן: וזה שר נכבד.

יעקב נאמן: שר במקרה במפלגתך, אתה, חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה, אמנון כהן.

יעקב נאמן: והוא הביא לנו דוגמה.

יעקב נאמן: וכיוון שהוא החזיק את זה במטבע חוץ, הוא היה צריך להעביר את זה לנאמנות.

יעקב נאמן: סכום ממש לא רציני.

יעקב נאמן: ועוד דברים כיוצא באלה.

יעקב נאמן: אני מציע שאפשר, הוועדה עוסקת בנושא הזה.

יעקב נאמן: שתשב על זה שבעה נקיים.

יעקב נאמן: אנחנו השקענו בזה, כפי שאמרתי, למעלה מ-20 ישיבות.

יעקב נאמן: קיבלנו הערות של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב נאמן: קיבלנו הערות של מבקר המדינה.

יעקב נאמן: חלקן יישמנו; חלקן ניסינו לשכנע לעשות שינויים, ועשינו שינויים.

יעקב נאמן: אני מציע לא לעשות דבר - - -

אמנון כהן: פרופסור יעקב נאמן, אנחנו מדברים על המהות הזאת, מי יפקח?

<קריאה: כן.

אמנון כהן: לא אין בעיה, מי יפקח?

מיקי רוזנטל: איך זה שייך לפרקטיקה של היישום?

מיקי רוזנטל: למה לקחת את זה מהמבקר?

אמנון כהן: מול מי יבוא השר עם ה-20 אלף שקל האלה בדולרים או ביורו?

אמנון כהן: זו הנקודה.

אמנון כהן: מי יפקח?

אמנון כהן: מי ישמור על החלב, על השמנת?

יעקב נאמן: עדיין, גם בהצעה שהועמדה בפני הממשלה הקודמת, סמכותו של מבקר המדינה נשארה.

יעקב נאמן: מה שאמרו לנו, וזה לא היה מעשי, שכדאי שתהיה ועדה מיוחדת ליישם את הדברים ולבצע אותם במשרד ראש הממשלה.

יעקב נאמן: כי מה שקורה, משרד מבקר המדינה הוא משרד עמוס מאוד, ושרים, שהוא צריך להעביר חשבון מבנק אחד לבנק שני או מנאמנות אחת לשנייה, צריך לפנות למבקר המדינה, לחכות כמה חודשים עד - - -

אמנון כהן: מבטיח לך שהם לא עמוסים.

אמנון כהן: תוך שבוע ייתנו לך תשובה.

אמנון כהן: אני מבטיח.

אמנון כהן: המנכ"ל יושב איתנו.

<קריאה: - - -

אמנון כהן: תוך שבוע הוא ייתן תשובה.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: מה זה "עמוס"?

אמנון כהן: זה התפקיד שלו, פרופסור יעקב נאמן.

יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, אני מדבר על עובדות שהובאו בפנינו, בפני הוועדה.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את הדבר הזה.

יעקב נאמן: ולכן אי אפשר לקבוע כללים שאי אפשר ליישם אותם הלכה למעשה.

אמנון כהן: אני מסכים איתך.

אמנון כהן: אני מסכים איתך.

יעקב נאמן: אני מציע שתראו את המסמך שמשווה בין דו"ח ועדת שמגר.

יעקב נאמן: אני מוכרח לומר שכשכתבתי את ההערות שלי לוועדת שמגר, עדיין לא העליתי בדעתי שייקרה לי אסון כזה שאני אחזור להיות שר המשפטים.

יעקב נאמן: אבל גם בהערות האלה נתתי הערות מקצועיות, לא הערות של להפחית את הביקורת ואת היכולת של יישום הדברים.

יעקב נאמן: ככל שיהדקו את החגורה בצורה בלתי סבירה, אי אפשר יהיה ליישם את זה.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את הדברים הללו.

יעקב נאמן: ולכן, שוב כלל של חז"ל: "תפסת מרובה לא תפסת".

יעקב נאמן: לא תפסת שום דבר.

יעקב נאמן: אני מציע שתבחנו את הדברים.

יעקב נאמן: יושב פה מי שהיה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וישב איתנו בכל 20 ישיבות הוועדה.

יעקב נאמן: אני מציע שתשבו איתו, תשמעו את הדברים.

יעקב נאמן: תיקחו את הפרוטוקולים, תראו למה הדברים שונו.

יעקב נאמן: ולמה הם שונו – כדי לעשות את זה ישים.

יעקב נאמן: כי כללי ועדת אשר, שכפי שאמרתי, אני הייתי חבר בה, נקבעו לפני 36 שנים.

אמנון כהן: אוקיי, שיניתם.

אמנון כהן: אמרת ששיניתם.

יעקב נאמן: שינינו.

יעקב נאמן: היו מספר שינויים, אמרתי, אבל הם לא היו מספיקים כי הכלכלה השתנתה, תיאור חשבונות הבנק השתנה, נושא הנאמנות השתנה.

יעקב נאמן: כל הדברים הללו.

יעקב נאמן: הנה, אני מחזיק את הפרוטוקול פה, מ-11 ביולי 1977.

אמנון כהן: בסדר, זה ישן, את זה הבנו.

אמנון כהן: זה ועדת אשר.

יעקב נאמן: לא, לא.

יעקב נאמן: ועדת אשר, שהופיעו אז שרים ותיארו את הבעיות שלהם, שהיום זה לא בעיות.

יעקב נאמן: היום זה לא בעיות.

יעקב נאמן: היום זה לא בעיות.

יעקב נאמן: הכלכלה השתנתה, החוקים השתנו, חוק הנאמנות נכנס לתוקף.

יעקב נאמן: לא היה לפני כן חוק כזה.

יעקב נאמן: יש כל מיני דברים שצריכים ליישם אותם.

יעקב נאמן: ואני רוצה לבוא ולומר: זו לא ועדת נאמן.

יעקב נאמן: זו לא ועדת נאמן.

יעקב נאמן: זו ועדת שרים של הממשלה, שבמקרה אני הייתי יושב הראש שלה.

יעקב נאמן: לא יודע למה בחרו בי.

יעקב נאמן: אולי בגלל שהייתי הצעיר ביותר.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: המומחה ביותר.

יעקב נאמן: לכן, אני מציע לקחת את כל הפרוטוקולים, את המסמכים של מה שנדון בממשלה הקודמת, לעיין בהם לפני שמוציאים מסקנות, שבסוף אי אפשר יהיה ליישם את הכללים.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: אני מאוד מודה.

אמנון כהן: אנחנו עוד נחזור אליך, יש לי עוד מה לשאול אותך שאלות.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים להבין.

אמנון כהן: מדבריך יוצא שבגלל שכל הנושא הזה לקח זמן: הבקשה, השינויים שהיו.

אמנון כהן: וזה היה חייבים לקבל את האישור של משרד מבקר המדינה, כביכול לא היה מספיק זמן כי הוא היה עמוס מאוד, כי היו תקופות שהיו 30 שרים ועוד עשרה סגני שרים.

אמנון כהן: זה 40 כל פעם.

אמנון כהן: אולי בגלל זה.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: אבל אנחנו נשמע את מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אבל אסור לנו, כמו שאמרת: "תפסת מרובה לא תפסת".

אמנון כהן: אבל אני אומר:

אמנון כהן: אסור לנו כרגע בגלל שאולי לא היה מספיק כוח אדם או לא הייתה מספיק רגישות, להעביר את המהות, את המהות, ממשרד מבקר המדינה לוועדה כזו או אחרת.

אמנון כהן: שהממשלה תקבע לעצמה את הכללים, את האתיקות ואת כל מה שקורה.

אמנון כהן: על זה אנחנו מדברים.

יעקב נאמן: זה לא שונה.

יעקב נאמן: זה לא שונה, עם כל הכבוד.

<אליס גולדמן: שונה, שונה.

יעקב נאמן: לא זה מה ששונה.

<אליס גולדמן: שונה.

אמנון כהן: זה שונה - - -

יעקב נאמן: אני מציע, - -

<אליס גולדמן: זה שונה.

<אליס גולדמן: למה לא שונה?

יעקב נאמן: - - תתנו - - -

אמנון כהן: בטח שאני אתן.

אמנון כהן: למייק?

אמנון כהן: למייק?

יעקב נאמן: מייק, הוא ישב איתנו בכל 20 הישיבות - - -

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: איפה מייק?

אמנון כהן: אתה תגיד לנו עוד מעט מה קורה פה.

אמנון כהן: חשובה לנו המהות.

אמנון כהן: מה ייכנס לכללי האתיקה, מה לא ייכנס.

אמנון כהן: תעשו דיונים מקצועיים.

אמנון כהן: תשבו.

מיקי רוזנטל: התחושה היא שיש רצון לא להכין כללי אתיקה.

אמנון כהן: לא, לא, יש כללי אתיקה.

מיקי רוזנטל: נמרח את זה עוד, עוד שנים ועוד שנים.

אמנון כהן: לא, לא, יש כללי אתיקה היום.

מיקי רוזנטל: אני יודע, יש ועדת אשר.

מיקי רוזנטל: זה משהו אחר.

אמנון כהן: יש כרגע.

אמנון כהן: יש סמכות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים תגובה קצרה ממנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אנחנו אישרנו לפני שבוע-עשרה ימים את התקציב שלכם, של משרד מבקר המדינה, כידיעה.

<אלי מרזל: - - -

אמנון כהן: אמנם, ועדת הכספים אישרה, ואנחנו היינו צריכים לראות אם יש עוד בעיות.

<אלי מרזל: - - - את הביצוע.

אמנון כהן: כן, את הביצוע.

אמנון כהן: אם יש עוד בעיות.

אמנון כהן: ואנחנו ראינו שם שאין לכם בעיה אם אתם מזהים – או בפיקים מסוימים או בפרויקט מסוים שאתם רוצים להיכנס בו, לגייס כוח אדם לטובת הנושא הזה.

אמנון כהן: אז אין לכם בעיה לגייס כוח אדם.

אמנון כהן: אז לכן אולי בגלל שהייתה מצוקת זמן.

אמנון כהן: השר רוצה להתקדם, רוצה לקבל החלטות, והוא מוגבל, כי עדיין לא קיבל את האישור.

אמנון כהן: אולי זה הביא את הדברים האלה.

אמנון כהן: לכן, אנחנו רוצים ללמוד את הדברים.

אמנון כהן: בסופו של - - -, גם שהם צריכים להיות משוכנעים שאצלכם לא נתקע שום דבר.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, מה אתה אומר?

<אלי מרזל: אני אגיד את הדברים הבאים: תראו, נושא האתיקה זה נושא חשוב מאוד, והמשרד שלנו מברך על העיסוק בו.

<אלי מרזל: אני חושב שכל מי שנמצא סביב השולחן הזה ובשורות האחוריות, כולם בעד אתיקה ובעד יישומה, ובעד שזה יהיה נהיר, ברור וישים.

<אלי מרזל: אבל כריכת ההפקעה של סמכויות מבקר המדינה בתוך סוגיית הטיפול באתיקה היא לדעתנו שגויה.

<אלי מרזל: אין לכך כל סיבה.

<אלי מרזל: המנגנון הנוכחי שמופעל על ידי מבקר המדינה פועל בצורה טובה מזה- - -

אמנון כהן: כמה זמן לוקח?

אמנון כהן: כמה זמן לוקח?

אמנון כהן: שר פנה בבעיה בנושא מסוים, מטבע זר יש לו, מניות יש לו – כמה זמן לוקח?

<אלי מרזל: אני אתייחס לזה.

<אלי מרזל: זה תלוי בהיקף של הדיווחים שנדרשים.

<אלי מרזל: עכשיו, עצם העובדה שאנחנו מקפידים, ודורשים דיווחים, ולא נותנים הנחות, צריכה דווקא לעמוד לפני הוועדה הזאת כאבן שאומרת: הנה, זה אומר שהמנגנון הזה פועל, ושאנחנו לא מוותרים לאף אחד.

<אלי מרזל: אם זאת הסיבה עכשיו להפקיע את הסמכויות ולהעביר את זה למנגנון שיעשה את הדברים מהר-מהר, צריך לחשוב על זה היטב-היטב.

<אלי מרזל: אנחנו לא מוותרים בעניינים האלה.

<אלי מרזל: אם נדרשות הצהרות מסוימות, אנחנו מקפידים לקבל אותן.

<אלי מרזל: אנחנו בודקים כל נתון שמועבר אלינו כי זאת חובתנו.

<אלי מרזל: לפעמים זה לוקח זמן כי אנחנו לא מקבלים את כל הנתונים שאנחנו צריכים.

<אלי מרזל: ציין פרופסור יעקב נאמן שהיה איזשהו מקרה שבו אותו שר לא העביר את מה שהוא היה צריך להעביר.

<אלי מרזל: אז מה אתם מצפים, שאנחנו נאשר את זה למרות שלא העביר?

<אלי מרזל: אנחנו לא נאשר, כי אנחנו עומדים שם, בנקודה הזאת, כשומר סף.

אמנון כהן: זאת אומרת, אין בעיה, מגבלה של כוח אדם.

אמנון כהן: אלא אומר: הצד השני לא מביא את הנתונים, לכן אני לא יכול לאשר.

אמנון כהן: זו, זו הנקודה.

<אלי מרזל: כי אנחנו מקפידים קלה כבחמורה לקיים את הכללים ולקיים את תפקידנו כמו שצריך בעניין הזה.

<אלי מרזל: בתוך ההצעה שהוגשה יש גם בקשה לשלושה תקנים למזכירות הממשלה, כך אני זוכר.

<אלי מרזל: דהיינו, לא מדובר פה על משהו שייעשה עכשיו במהירות על ידי פקיד וחצי במזכירות הממשלה נוסף על תפקיד.

<אלי מרזל: בכל מקרה, תכננו לתת תקנים נוספים.

<אלי מרזל: אנחנו נבדוק, אולי גם אנחנו נרצה את התקנים האלה.

<אלי מרזל: הסיבה של התארכות, אם ישנה התארכות, היא זאת שאנחנו מקפידים על הכללים, ומקפידים לבצע את עבודתנו כפי שנדרש מאיתנו.

<אלי מרזל: אין סחבת בעניין הזה, ואין גרירת רגליים.

<אלי מרזל: יכולת הביצוע של משרד מבקר המדינה בנושא הזה היא מאוד גבוהה.

<אלי מרזל: למשרד יש יכולת, ניסיון, סמכויות מתאימות לבדיקת הנושאים הללו.

<אלי מרזל: זה נושאים רגישים מאוד.

<אלי מרזל: וליכולות הללו צריך להוסיף את העובדה שמשרד מבקר המדינה מקיים ביקורת על מימון מפלגות.

<אלי מרזל: יש לנו ראייה רחבה של כל התחום הזה, של הצהרות הון, ותרומות, ומימון, ואנחנו אלה שיכולים לראות את התמונה הזאת ולעשות את ההקשרים הנכונים.

<אלי מרזל: הפקעה של הסמכויות האלה מידי מבקר המדינה היא סימן לא טוב.

<אלי מרזל: אמר מבקר המדינה: זה לתת לחתולים לשמור על החלב.

<אלי מרזל: אני לא ארחיב מעבר לזה.

אמנון כהן: אוקיי, מר מייק בלס, תעשה לנו סדר.

<מלכיאל בלס: יש שתי סוגיות, לדעתי, בנושא הזה.

<מלכיאל בלס: שאלה ראשונה, וחבר הכנסת מיקי רוזנטל נגע בה עכשיו: האם יהיו כללים בדמות הכללים האלה או הכללים שהמליץ עליהם שמגר – יהיו כללי אתיקה לשרי ממשלה.

<מלכיאל בלס: כי מה שיש היום זה כללים למניעת ניגוד עניינים.

<מלכיאל בלס: זה פרק אחד מתוך קודקס הכללים הזה.

<מלכיאל בלס: קודקס זה בערך 100 סעיפים, והוא מאגד הרבה מאוד כללים של אתיקה שנמצאים בהנחיות יועץ, והוראות של הנציבות, והתק"ם וכל מיני - - - עכשיו, השרים באמת לא יודעים.

<מלכיאל בלס: ואם תיתן להם מסמך של – אני יודע מה – 20 עמודים בתחילת כהונה, - - - אותו, - -

אמנון כהן: שלא יעשו טעויות, אתה אומר.

אמנון כהן: "בפני עיוור לא תיתן מכשול".

<מלכיאל בלס: - - יהיה להם קל יותר, לדעתי, להתנהל, כי גבולות המותר והאסור יהיו הרבה יותר ברורים.

<מלכיאל בלס: אבל מה?

<מלכיאל בלס: בשביל שהדבר הזה יקרה, המודל שדיבר עליו – בין שמגר ובין ועדת השרים - - - – הממשלה צריכה לקבל החלטה: אני רוצה מודל של כללי אתיקה רחבים יותר מהכללים הקיימים של מניעת ניגוד עניינים.

<מלכיאל בלס: וזה תהליך לא פשוט.

<מלכיאל בלס: שיבוא אדם ויגיד: אני רוצה להגביל את עצמי בפעילות כזאת ואחרת.

<מלכיאל בלס: ואין איזה לוח זמנים שמחייב אותו לעשות את זה או נורמה שמחייבת לעשות את זה.

<מלכיאל בלס: ממשלת ישראל פועלת חוקית ותקין גם בלי הדבר הזה.

רות קלדרון: הכנסת לא יכולה להחליט את זה?

<מלכיאל בלס: אם הכנסת הייתה עושה חוק שמחייב את הממשלה לקבוע כללי אתיקה, הממשלה הייתה מחויבת.

<מלכיאל בלס: אבל הכנסת לא עושה חוק כזה.

מיקי רוזנטל: אבל זה - - - במהותם - - -

<מלכיאל בלס: היא גם לא תוכל לעשות חוק כזה בניגוד לרצונה של הממשלה, כיוון שהממשלה ממילא, - - - הקואליציה של הרוב - - - אבל אולי היא תוכל לבד.

אמנון כהן: תתנגד לוועדת שרים ותפילו לנו את החוק.

רות קלדרון: - - -

<מלכיאל בלס: הממשלה באה בעצמה ואמרה: אני רוצה.

<מלכיאל בלס: הממשלה של ראש הממשלה אולמרט ב-2006 אמרה: אני אקים את ועדת שמגר.

אמנון כהן: אבל לא אימצה.

<מלכיאל בלס: קיבלה את הנוסח.

<מלכיאל בלס: ובאמת הנוסח של עבר לבדיקה.

<מלכיאל בלס: בעקבות זה, הממשלה של בנימין נתניהו, הקודמת, הקימה ועדת שרים שעברה סעיף-סעיף, באמת – אני לא יודע – עשרות שעות של עבודה אם לא יותר מזה בתוך הוועדה עצמה ומאות שעות בסך הכול, בשביל לייצר משהו שהוא ישים, שאפשר לחיות איתו בצורה תקינה.

<מלכיאל בלס: כשהתהליך הזה הושלם ב-2011, לא היה רצון גדול לקדם את זה.

<מלכיאל בלס: בעובדה אני אומר, כי אנחנו ב-2013 וזה עוד לא עבר.

<מלכיאל בלס: עכשיו, גם כי הכללים עצמם נחזים כמשהו יותר מרתיע, מגביל – דברים שהיום אולי אפשריים, מחר לא יהיו אפשריים.

<מלכיאל בלס: וגם כי יש שם ועדה שיהיו לה דברים נוספים מעבר לוועדה שקיימת ביום במשרד מבקר המדינה.

<מלכיאל בלס: בין היתר, לקבל תלונות אתיות ולברר אותן.

<מלכיאל בלס: עכשיו, אז נכנס פה עוד איזה ממד, שעכשיו אני - - - מהרובד הבסיסי – - - - יהיו בכלל - - - – למה יהיה התוכן שלהם.

<מלכיאל בלס: ואחד מהדברים זה ועדה, וועדה יש בה אלמנט מרתיע מסוים.

<מלכיאל בלס: אני אומר את זה מהפסיכולוגיה של מי שאמור לקבוע לעצמו את הכללים, ולעשות ולהגיד: אוקיי, אני חושב שזה טוב, זה נכון ציבורית, ואני אעשה את זה.

<מלכיאל בלס: ולכן אני חושב שקודם צריך לעבור את המחסום הראשון ולומר: אנחנו רוצים את הכללים.

<מלכיאל בלס: אני מקווה שהעובדה שזה הופץ להערות והעסק מתקדם, תביא לזה שיגידו: אוקיי, אנחנו רוצים את הכללים.

<מלכיאל בלס: עכשיו, אם השאלה הראשונה תיפתר, ויגידו: אנחנו רוצים להעביר את הכללים, נעבור לשאלה השנייה: מה התוכן של הכללים.

<מלכיאל בלס: עכשיו, אני חושב שבתוכן של הכללים אין שינויים דרמטיים לעומת הנוסח שהמליצה הוועדה בראשות שמגר.

<מלכיאל בלס: אני אגיד בכל זאת איפה יש אולי איזה ניואנס או שניים, שצריך לדבר עליהם, אבל אני חושב שגם מה שנמצא היום הוא בוודאי לגיטימי להעביר אותו: הנושא של הצהרת הון ממשיך להיות מועבר למשרד מבקר המדינה.

<מלכיאל בלס: השרים יגישו את הצהרות ההון שלהם למשרד מבקר המדינה, כמו שהם מגישים היום.

<מלכיאל בלס: ואם ההצהרה לא תקינה, מבקר המדינה יבדוק ויגיד להם: זה לא תקין, זה לא נכון, תשנו, תשלימו, תוסיפו.

<מלכיאל בלס: הוא יטפל בזה כמו שהוא מטפל היום.

<מלכיאל בלס: אני לא זוכר – לפחות אני קראתי את זה, לא אתמול.

<מלכיאל בלס: אבל אני לא זוכר שינוי בנושא הצהרות ההון.

<מלכיאל בלס: השינוי בא בנושא הוועדה שתטפל בשני מישורים עיקריים: אחד, זה שר שרוצה להתייעץ מראש, האם מעשה מסוים הוא אתי או לא אתי או לקבל אישור אישי לסטות מאיזושהי נורמה כי לדעתו זה זוטי דברים.

<מלכיאל בלס: הדבר השני הוא דבר חדש, שזה בכלל תלונות.

<מלכיאל בלס: היום משרד מבקר המדינה, הוועדה שפועלת אצלו לפי הכללים הקיימים לא מקבלת תלונות, ולמיטב ידיעתי לא מטפלת בתלונות.

<מלכיאל בלס: זה שרים שפונים ומטפלים בעניינים שלהם.

<מלכיאל בלס: ההצעה של שמגר הייתה שהוועדה הזאת, החדשה, שתהיה גם מוסמכת לטפל בפניות אישיות וגם לטפל בתלונות, תוקם על ידי הממשלה.

<מלכיאל בלס: הממשלה תמנה אותה.

<מלכיאל בלס: לא מבקר המדינה ימנה אותה, אלא הממשלה תמנה אותה.

<מלכיאל בלס: ואנחנו המשכנו את אותו מודל בוועדה בראשות השר נאמן.

<מלכיאל בלס: יכול היה להיות מודל אחר?

<מלכיאל בלס: יכול היה להיות מודל אחר.

<מלכיאל בלס: המודל הזה, להגיד שהוא פגום, לא סביר והחתול שומר על השמנת – אני חושב שזה רחוק מזה.

<מלכיאל בלס: כיוון שהדרישה הייתה שזה יהיה או שופט בדימוס או מי שכשיר להיות שופט בית משפט עליון – זה למעלה מעשר שנות ניסיון כעורך דין – ויש מגבלות מי לא יכול להיות.

<מלכיאל בלס: למשל: אדם שפעיל בחיים הפוליטיים, לא יכול להיות חבר בוועדה הזאת; ואדם עם זיקה אישית, למיטב זכרוני, אישית - - - למישהו משרי הממשלה – לא יכול להיות.

<מלכיאל בלס: זאת אומרת, בסוף זה בנוי בעיניי בעיקר בשאלה מי יהיו האנשים שיאיישו את הוועדה הזאת.

<מלכיאל בלס: ממשלה, אם היא תרצה לקבל אמון ציבור מהכללים האלה, תצטרך להביא דמויות בעלות משקל ציבורי - - -

<אלי מרזל: למה לא להשאיר את זה?

<אלי מרזל: מה עכשיו?

אמנון כהן: אבל למה לא להשאיר?

אמנון כהן: למה לא להשאיר את זה אצלם?

<מלכיאל בלס: אז אני אומר: זו ועדה אחרת.

<מלכיאל בלס: אצלם זו ועדה שעוסקת היום בסטיות, היתרים, מנושא ניגוד העניינים.

אמנון כהן: הצהרות הון.

<מלכיאל בלס: - - - לבקש להשאיר את ה-25 אלף שקל ולא למכור אותם או משהו בדומה לזה.

<מלכיאל בלס: וזאת ועדה אחרת.

<מלכיאל בלס: עכשיו, אני אומר עוד פעם: תראו מה קורה, גם היום הצעת הכללים לא מביאה לאיזה להט גדול לקדם אותו.

<מלכיאל בלס: אתם רואים, זה לוקח שנה ועוד שנה ועוד שנה.

<מלכיאל בלס: ככל שזה יצטייר – הנחה, כאזרח מהצד – ככל שזה יצטייר כדבר יותר מחמיר, יותר מכביד, יכול להיות שלא יהיו כללים.

<מלכיאל בלס: אז נהיה במצב יותר טוב?

<מלכיאל בלס: אני מעדיף את המצב שיהיו כללים, תהיה ועדה איכותית, יש כלים של שקיפות לפקח על מה היא עושה בין בחינת פרסום ההחלטות שלה לפניות אליה, ונתחיל את התהליך הזה, נראה איך העסק הזה עובד.

<מלכיאל בלס: יהיה לא תקין?

<מלכיאל בלס: תמיד אפשר לחץ ציבורי ולהביא לשינויים.

<מלכיאל בלס: לפעמים המאבק להגיע למשהו שהוא הכי טוב – בסוף אין שום דבר, ועם מה אנחנו יוצאים?

<מלכיאל בלס: עכשיו, אני בכל זאת רוצה כמה נקודות שעלו כאן, להתייחס אליהן.

<מלכיאל בלס: אני חושב שיש לזה משמעות.

<מלכיאל בלס: לגבי הפצת ההצעה להערות הציבור, אז זה לא תזכיר חוק או הצעת חוק שהיא מופצת, זה משהו שהוא מכוון כלפי השרים.

<מלכיאל בלס: הם אמורים, ההתנהגות שלהם אמורה להיות מושפעת מהדברים האלה.

<מלכיאל בלס: הערות - - -

מיקי רוזנטל: והציבור, אין לו מה לומר בעניין הזה.

<מלכיאל בלס: לא אמרתי שלציבור אין מה לומר.

<מלכיאל בלס: לציבור יש הרבה מה לומר, אבל זה מכוון כלפי ההתנהגות של השרים עצמם.

אמנון כהן: ואחרי שבודקים את זה, זה מופץ.

<אליס גולדמן: - - - אני לא מבינה.

<מלכיאל בלס: כי בדרך כלל החלטות ממשלה מופצות לפני קבלת החלטת הממשלה.

רחל עזריה: אתה חושב שהשרים יחמירו עם עצמם?

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: שנייה אחת, שנייה אחת.

<מלכיאל בלס: אני אמרתי שהשרים, לדעתי, לא מתלהבים להעביר בכלל את הכללים האלה.

<מלכיאל בלס: עכשיו, אני מניח שמהציבור יגיעו עוד 25 החמרות לכללים, שראוי לעשות ככה וככה וככה.

<מלכיאל בלס: האם זה, בסופו של דבר, יגביר את הסיכוי שהכללים האלה יעברו בהחלטת ממשלה?

<מלכיאל בלס: נדמה לי שלא.

<מלכיאל בלס: אבל העובדה, אני חושב שיקרה הדבר הבא: יקרה זה שהצעת החלטת הממשלה תתפרסם לפני החלטת הממשלה, בסוף השבוע שלפני החלטת הממשלה.

<מלכיאל בלס: לפחות במינימום זה כמה ימים לפני, ואי אפשר לפרסם אותה שבוע, שבועיים, שלושה לפני זה.

<מלכיאל בלס: אין עם זה איזו בעיה עקרונית.

<מלכיאל בלס: הלוא ממילא היא מתפרסמת בסוף.

<מלכיאל בלס: ואם יש כללים פסולים, לא תקינים, מביאים לדברים – זו החלטת ממשלה.

<מלכיאל בלס: אפשר לתקן אותם.

<מלכיאל בלס: וממילא היו תיקונים בוועדת אשר, יבואו תיקונים גם לכללים האלה.

<מלכיאל בלס: לא סוף פסוק.

<מלכיאל בלס: זה לא חוקה שמתקנים אותה ברוב מיוחד.

<מלכיאל בלס: יצביעו על משהו נקודתי, הוא יתוקן.

<מלכיאל בלס: זה לעניין הפצת ההצעה.

<מלכיאל בלס: לגבי האחריות של השר למשרות אמון ולנעשה במשרדו: למיטב זכרוני, יש סעיפים שעוסקים בדבר הזה, ומשאירים את השר אחראי לנושא הזה.

<מלכיאל בלס: יכול להיות בניסוח שונה מהניסוח של שמגר, אבל האחריות הבסיסית גם קיימת בחוק יסוד הממשלה, למה השר אחראי.

<מלכיאל בלס: אז זה ברור שהדברים האלה, אי אפשר לסטות מהם.

<מלכיאל בלס: לגבי פרסומים של משרד ממשלתי: היה שינוי מסוים אגב הדיונים בנושא הזה, ויכול להיות שזה משקף איזה ריכוך מסוים מהנוסח של שמגר.

<מלכיאל בלס: אבל מה שקורה זה שבכל זאת, כשמשרד משקף את הפעילות שלו כלפי חוץ ומציג משהו שהוא עשה, תמיד יכול להתלוות לזה משהו שהוא גם ההישגים האישיים של השר.

<מלכיאל בלס: זה לפעמים הולך יד ביד – אתה מקים גשר, אתה עושה פרויקט, אז גם השר מפיק מזה איזושהי תועלת.

<מלכיאל בלס: וזה בסדר, זה במתחם הלגיטימיות כל זמן שהפעילות עצמה היא פעילות לגיטימית לפי חוק, לפי מדיניות הממשלה.

מיקי רוזנטל: כן, אבל מר מייק בלס, תראה, כמעט כל השינויים הלכו לכיוון אחד.

מיקי רוזנטל: מוזר.

<אליס גולדמן: למה מוזר?

<אליס גולדמן: למה שיחמירו עם עצמם?

<מלכיאל בלס: מוזר שגם הנוסח הקודם לא עבר.

<מלכיאל בלס: אתה מבין?

<מלכיאל בלס: זה לא עבר.

<מלכיאל בלס: ואם אנחנו נמשיך ונחמיר ונחמיר, שגם אסור שיהיה - - -

<קריאה: לא יהיו - - -

יעקב נאמן: - - -

מיקי רוזנטל: אה, אז לא יהיו כללים.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

<מלכיאל בלס: נו, להערכתי, באמת, בסוף לא יהיו כללים.

<מלכיאל בלס: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני - - -

מיקי רוזנטל: אולי נפרסם מחירון של שוחד.

מיקי רוזנטל: הכי קל, תאמין לי.

<מלכיאל בלס: לא, אל תקצין.

<מלכיאל בלס: אל תקצין.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, כמה קונים שר, כמה.

מיקי רוזנטל: זה יהיה מאוד מסודר.

מיקי רוזנטל: כללים שכולם יסכימו להם.

מיקי רוזנטל: הכול יהיה טוב.

<מלכיאל בלס: תראה, זה מחמיר את הנורמות, לדעתי, בסופו של דבר.

<מלכיאל בלס: אפילו הפרק שעוסק ביחסים עם נהג השר, שהיום אני לא יודע מה מקבל השר כשאומרים לו: זה הנהג שלך, מה אומרים לו מה לעשות.

<מלכיאל בלס: ופרק ברור שעוסק במתנות, ופרק ברור שעוסק במכתבי המלצה – איך לתת, מה לתת.

<מלכיאל בלס: יש כל מיני דברים שהם לחלק מהאנשים יהיו חדשים.

<מלכיאל בלס: הם לא נתקלו בזה קודם.

<מלכיאל בלס: ואומרים: ובצד יש גם ועדה שתברר תלונות עליכם, ותעביר לראש הממשלה את הממצאים שלה.

<מלכיאל בלס: כן?

<מלכיאל בלס: אז יש בזה איזשהו אלמנט, שהוא לא מביא אנשים בשמחה להגיד: כן, כן, רוצה אני.

מיקי רוזנטל: אנחנו מסכימים.

מיקי רוזנטל: גם אני אמרתי לך: קודם כל, בוא נתחיל ליישם.

מיקי רוזנטל: אז זה המשפט הראשון שלי – בואו, קודם כל זה.

<מלכיאל בלס: בסדר, אבל ליישם זה אומר לקבל החלטת ממשלה שאומרת: רוצים אנחנו, כולל מנגנון אמיתי של בירור תלונות.

מיקי רוזנטל: עושים פה הכול בשביל לא - - -

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: עוד נקודה.

<מלכיאל בלס: עוד נקודה אחת או שתיים.

<מלכיאל בלס: לגבי נושא השקיפות, השרים מחויבים על פי חוק חופש המידע לפרסם דו"ח שנתי ולפרסם מה הם עושים.

<מלכיאל בלס: ההמלצה לתת חיוב כללי כזה, לא מוגדר מהו, ששרים יוסיפו ויעדכנו את הציבור, זה המשהו שלא ברור מה הגבולות שלו, מה היקף הפרסום הנדרש, ולכן לא הלכו לדבר הזה.

מיקי רוזנטל: יש פה חוק של הכנסת, אגב – יש חוק, אני לא זוכר את החוק – החוק מחייב את השר למסור דיווח תקופתי במושב.

מיקי רוזנטל: אחת למושב, נדמה לי.

מיקי רוזנטל: אני לא זוכר.

מיקי רוזנטל: לא רוצה להטעות.

מיקי רוזנטל: אבל יש חוק כזה, אז כך שזה לא - - -

<מלכיאל בלס: אתה לא צריך את זה פה כי זה קיים במקומות אחרים.

מיקי רוזנטל: כן, אבל אתה יודע, אתיקה זה גם רוח.

<מלכיאל בלס: אני צופה שהוועדה הזאת, בסופו של יום, תהיה ועדה הרבה יותר פעילה מהוועדה הקיימת היום במשרד מבקר המדינה לצורך כללי ניגוד עניינים, משתי סיבות: אחת, שהיקף הנושאים שהיא תטפל בו יהיה הרבה יותר רחב מענייני ניגוד עניינים בלבד, והיא גם תוכל לתת היתרים לדברים.

<מלכיאל בלס: שתיים, שצפויות תלונות.

<מלכיאל בלס: זאת אומרת, בסופו של דבר, זה באמת יהיה מנגנון אחר, שיעבוד בצורה שונה ממה שמכירים היום במשרד מבקר המדינה.

<מלכיאל בלס: ויכול להיות שזה מה שגם הביא את מר מאיר שמגר, בזמנו, במסגרת האיזונים: יש החמרות, הממשלה תיקח אחריות על זה, תנהל את זה עם אנשים מתאימים.

<מלכיאל בלס: אני מאמין שזה יהיה בסדר.

<מלכיאל בלס: שלא ייפגע טוהר המידות הציבורי בעניין הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תנועת אומ"ץ, מי פה?

אמנון כהן: הגברת אליס גולדמן?

<אליס גולדמן: כן, אני.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

<אליס גולדמן: צהריים טובים.

<אליס גולדמן: אני רוצה לומר רגע לגבי הוועדה שתהיה פעילה כביכול, אז אני אשמח, אבל בתנאי שהוועדה תהיה בלתי תלויה, ואני עומדת על כך.

<קריאה: נכון.

<אליס גולדמן: לא, זה לא השתמע מדבריך.

<אליס גולדמן: גם מדבריך השתמע שאתה מקל ולא מחמיר, ואוי ואבוי, יהיה להם קשה לעמוד בכללים.

<אליס גולדמן: זה קצת מוזר ותמוה.

אמנון כהן: לא, הוא אמר שיהיה שופט בדימוס - - -

<מלכיאל בלס: אמרתי שהממשלה תמנה אותה, ואמרתי שיש סייגים את מי היא יכולה למנות.

<מלכיאל בלס: הממשלה גם ממנה - - -

<אליס גולדמן: הסייגים שציינת מובנים מאליהם.

<אליס גולדמן: אני דיברתי על בלתי תלוי, לא - - -

<מלכיאל בלס: אבל מה זה "בלתי תלוי"?

<אליס גולדמן: כי ועדת נאמן, בראשותו של השר לשעבר יעקב נאמן, קבעה משהו אחר.

<אליס גולדמן: זה לא מה שאתה אמרת.

יעקב נאמן: לא.

<אליס גולדמן: זה לא מה שאתה אמרת.

<מלכיאל בלס: לא הבנתי.

<אליס גולדמן: אתה דיברת על ועדה - - -

<מלכיאל בלס: מתוך מה את קוראת?

<אליס גולדמן: עשיתי לעצמי גם קצת שיעורי בית.

<אליס גולדמן: אתה יודע, הכנתי את עצמי.

<מלכיאל בלס: אבל יש נוסח, אז אין מה להתווכח.

<אליס גולדמן: אז אתה יודע מה, בוא, ברשותך, אדוני יושב הראש, אני אעביר את עמדתה של תנועת אומ"ץ, בסדר.

אמנון כהן: כן, בבקשה, תנועת אומ"ץ.

<אליס גולדמן: אני אקריא כדי שזה יוכל להיכנס כמו שצריך לפרוטוקול: "כבר לפני כשנתיים ניסתה הממשלה לעשות מחטף ולהעביר את הפיקוח על עמידתם של שרי הממשלה בכללים שקבעה ועדת אשר עוד בשנת 1977, מידיו של מבקר המדינה לידיה ולפיקוחה של ועדת האתיקה, שהיא ועדת ממשלתית, שתמונה ותפוקח על ידי הממשלה עצמה.

<אליס גולדמן: כבר אז אומ"ץ התנגדה ודבקה בעמדתו של מבקר המדינה דאז, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס.

<אליס גולדמן: ההצעה החדשה, לא זו בלבד שאינה מהווה שדרוג של כללי ועדת אשר, אלא יוצרת מנגנון בלתי תלוי, תוך התעלמות מהצורך בשקיפות מלאה וגילוי מלא ומפורט של זיקות העלולות ליצור ניגוד עניינים.

<אליס גולדמן: ההצעה עולבת במבקר, מהווה פגיעה במוסד שהוא עומד בראשו, ומשדרת מסר כאילו תפקידו של המבקר הוא סמלי וחסר סמכויות.

<אליס גולדמן: גרוע מכך, ההצעה מביישת ומבזה אותנו – הציבור הישראלי.

<אליס גולדמן: לאור ניסיון העבר, ולמען ההגינות הציבורית ואמון הציבור בממשלה, בחבריה ובפועלה, יש להותיר את הפיקוח במלואו בידי מבקר המדינה.

<אליס גולדמן: כל קביעה כי הגורם המפקח יהיה כפוף לממשלה בדרך זו או אחרת, מהווה פגיעה מהותית באינטרס הציבורי.

<אליס גולדמן: היום, כמו אז, תנועת אומ"ץ מבקשת שנושא הפיקוח על האתיקה של שרים וסגני שרים יוותר בידי המבקר, מבקר המדינה.

<אליס גולדמן: אומ"ץ מסכימה עם דברי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, כי אין נותנים לחתול לשמור על השמנת, גם אם החתול צדיק וישר מאין כמותו".

<אליס גולדמן: עכשיו, בנימה אישית קטנה: אני רוצה רגע לומר על דברי השר לשעבר יעקב נאמן.

<אליס גולדמן: הוא דיבר על זה שיהיה להם אולי קשה, לשרים, לעמוד באמת במטלות הקשות האלה.

<אליס גולדמן: ואני שואלת, אם בארזים נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי הקיר?

<אליס גולדמן: אני פשוט עונה.

<אליס גולדמן: משהו פה לא נראה טוב.

יעקב נאמן: סליחה, את מפרשת את דבריי, אני אמרתי שאי אפשר היה ליישם.

יעקב נאמן: באו אליי שרים והראו לנו - - -

<אליס גולדמן: מה זאת אומרת?

<אליס גולדמן: איך?

<אליס גולדמן: הוא שר, הוא נבחר ציבור.

<אליס גולדמן: יש לו עוזרים ובעלי תפקידים.

<אליס גולדמן: זה נשמע לי תמוה, וזה לא מריח טוב.

<אליס גולדמן: וזו הנימה האישית, ובזה אני אסכם.

<אליס גולדמן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מנכ"ל המרכז לאתיקה.

<דניאל מילוא: כן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<דניאל מילוא: דניאל מילוא, מנכ"ל המרכז לאתיקה במשכנות שאננים.

<דניאל מילוא: רק צריך להגיד שיושב הראש שם, המרכז, זה פרופסור יצחק זמיר.

אמנון כהן: מה זה הארגון הזה?

אמנון כהן: מה זה הקבוצה הזאת?

מיקי רוזנטל: המרכז לאתיקה בירושלים.

אמנון כהן: כן, אבל זה לא קשור - - -.

אמנון כהן: תן לי לראות מי אלה.

מיקי רוזנטל: כן, כן, אתה מכיר.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר.

<דניאל מילוא: השר יעקב נאמן בהיותו שר ביקר אצלנו מספר פעמים, היה מופיע אצלנו בפורומים.

אמנון כהן: משכנות שאננים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<דניאל מילוא: אוקיי.

<דניאל מילוא: אני, קודם כל, רוצה להתחיל בטוב, וני רוצה לשבח את החלטת הממשלה על כניסה לתהליך כזה.

<דניאל מילוא: במובן הציבורי זאת דוגמה אישית בלתי רגילה לארגונים מתחת.

<דניאל מילוא: אנחנו מעבירים המון סדנאות לארגונים ציבוריים, עסקיים, ביטחוניים, שאומרים: מה אתם רוצים מאיתנו?

<דניאל מילוא: תראו את הנבחרים, תראו את חברי הכנסת, תראו את השרים.

<דניאל מילוא: אז זה לפתוח בעניין שבאמת כל הכבוד.

<דניאל מילוא: הדבר השני, אני רוצה להגיד ככה, גם כמנכ"ל המרכז לאתיקה וגם כאזרח: החלטת הממשלה היא מיוני 2006.

<דניאל מילוא: הוועדה הציבורית הגישה את הדו"ח ב-2008.

<דניאל מילוא: אנחנו שבע שנים אחרי החלטת ממשלה, חמש וחצי שנים אחרי שהדו"ח הוגש, ואין כללי אתיקה לממשלה עדיין.

<דניאל מילוא: זה אותי, כאזרח, קצת מדאיג, התארכות התהליכים.

<דניאל מילוא: גם אם ב-2011 קרה ככה, וזה וזה – ריבון העולמים, כמה זמן זה לוקח?

אמנון כהן: מתי?

<דניאל מילוא: כן, ביזנס.

<מלכיאל בלס: ב-1 באוקטובר 1948 הבטיחו לנו חוקה.

יעקב נאמן: טוב, אני רק רוצה להעיר לך כדי שתראה: - - - בזריזות - - -

<דניאל מילוא: לא, לא, אני יודע שעבדתם עם - - -.

<דניאל מילוא: אני מכיר את - - -

יעקב נאמן: עבדנו בזריזות, 20 ישיבות, תוך שבעה חודשים, והוצאנו את כל הכללים.

<דניאל מילוא: אני יודע.

<דניאל מילוא: יודע.

יעקב נאמן: זה נכון שזה נתקע, וזה לא בא לדיון בממשלה.

<דניאל מילוא: אני מקבל את זה, פרופסור יעקב נאמן.

<דניאל מילוא: אני רק אומר, אני מסתכל ואני אומר:

<דניאל מילוא: חמש וחצי שנים מאז שהוועדה מסרה לכם את הדו"ח, ריבון העולמים.

אמנון כהן: ולכן?

מיקי רוזנטל: לא, הוועדה היא לא לגופו של הדיון.

מיקי רוזנטל: חלילה, אין טענה אליך.

<דניאל מילוא: לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: הטענה היא לא חלילה אליך, אלא לעובדה המצערת שאין כללי אתיקה עדיין - - -

<דניאל מילוא: אתה יודע, בסך הכול כללי אתיקה לשרים, לא הפצצת הכור, אתה יודע, באיראן.

יעקב נאמן: כדאי שתקרא את המכתבים שלי לראש הממשלה.

<דניאל מילוא: עכשיו לעצם העניין: אני עברתי, פרופסור יעקב נאמן, על הדו"ח שלך – זה הדו"ח של הצעת המחליטים – בעיון רב אל מול ועדת שמגר, ואני רוצה לסמן כמה דברים.

<דניאל מילוא: רק הערה לסדר: יש פה הרבה סעיפים שאתם מפנים בסעיפים שמגר, שזה לא הסעיפים הנכונים.

<דניאל מילוא: אז אחר כך, אם תרצה, אני אוכל להראות לך.

<דניאל מילוא: אני רוצה למקד ככה: לגבי סעיף 19(א) במכתב שלך, זה סעיף שאומר: ועדת שמגר קבעה שראש הממשלה חייב לקחת בחשבון את השיקולים האתיים בבואו למנות שרים.

אמנון כהן: באיזה נושא אתה מדבר עכשיו?

<דניאל מילוא: במינוי שרים - - -

אמנון כהן: מינוי שרים.

אמנון כהן: כן, מינוי חברי ממשלה, כן.

<דניאל מילוא: כן.

אמנון כהן: שיהיה מוכשר, לבדוק אם הוא כשיר.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם הוא - - -

מיקי רוזנטל: זהו, שיקולי אתיקה.

<דניאל מילוא: לא.

<דניאל מילוא: להביא בחשבון שיקולי אתיקה במינוי שרים.

<דניאל מילוא: את זה הציעה ועדת שמגר.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: שמגר אמר גם לבדוק, להתחשב בתכונות, ניסיון, עבר אתי, - -

<דניאל מילוא: כן, כן.

מיקי רוזנטל: כן, כן.

אמנון כהן: - - הרשעות קודמות.

אמנון כהן: המועמד גם ישקול את התאמתו לתפקיד ויביא את המסקנות - - -

<דניאל מילוא: כן.

<דניאל מילוא: נכון, נכון.

<דניאל מילוא: בדיוק.

<דניאל מילוא: באה ועדת נאמן ואומרת: לא, שיקולי אתיקה לא צריך.

<דניאל מילוא: זה חזקה עלינו שראש הממשלה.

<דניאל מילוא: אז אני אומר לכם שלא מספיק שנסמוך שממילא ראש הממשלה ייקח, מה עוד שיש כמה תהליכים, למשל: יש את חוק המקל והגזר האמריקאי, שהוא בא ומגדיר ששיקולים אתיים הם חלק מחובה לקידום אנשים.

<דניאל מילוא: וגם אנחנו מדברים על פירמות, אנחנו אומרים למנהלים בפירמות: אל תמנו מנהלים אחרים אם הם לא אתיים.

<דניאל מילוא: אז בוודאי בממשלה אני לא חושב שאפשר לקבל את זה.

<דניאל מילוא: סעיף 23 – מתנות - - -

יעקב נאמן: אני נורא מצטער, אנחנו כתבנו במפורש שזה מה שצריך לעשות, וזה מה שראש הממשלה יעשה, אבל שיקולים כאלה לא צריך לכתוב אותם וזהו.

יעקב נאמן: כי ברגע שאתה כותב על זה - - -

<אליס גולדמן: כדאי שכן.

<דניאל מילוא: אני חולק על כך.

<דניאל מילוא: אני חושב שזה אפשרי

<אליס גולדמן: חייבים לרשום אותם.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

יעקב נאמן: ברגע שאתה כותב על זה, זאת אומרת שאתה צריך לכתוב את זה, כי אחרת ראש הממשלה ימנה פושעים לממשלה.

יעקב נאמן: זה - - -

<קריאה: אוי ואבוי.

<דניאל מילוא: לא.

<דניאל מילוא: לא, זה כאילו אתה אומר: מֶהָהֶן בא הלאו.

יעקב נאמן: לא.

<דניאל מילוא: אבל אני אומר:

<דניאל מילוא: אם הוצאת את זה, אני לא רוצה שחזקה עליי שראש הממשלה ישקול שיקולים אתיים, אני רוצה שהוא יהיה חייב לשקול שיקולים אתיים.

יעקב נאמן: אנחנו כתבנו את זה במפורש.

<דניאל מילוא: אם אתה מוציא את זה, אתה מחליש את העוצמה של כללי האתיקה לשרים.

אמנון כהן: מתנות – מה אמרת?

<דניאל מילוא: מתנות: לגבי מתנות, ועדת שמגר קבעה משהו.

<דניאל מילוא: ועדת נאמן החריגה ואמרה: למעט אירוח על ידי גורם זר.

<דניאל מילוא: ואני אומר לכם, אני לא יודע מה זה נקרא אירוח על ידי גורם זר.

<דניאל מילוא: צריך להגדיר מה היקפו, מה מהותו, מה אופיו.

<דניאל מילוא: יכול להיות מאוד מסוכן אירוח על ידי גורם זר.

<דניאל מילוא: סעיף 27(א) מדבר על מניעת ניגודי עניינים.

<דניאל מילוא: זאת אומרת, הוא צריך לדווח למזכירות הממשלה, לראש הממשלה.

<דניאל מילוא: וועדת נאמן קבעה: לא צריך.

<דניאל מילוא: תראו, חברים, בעניין של ניגודי עניינים, אחד הדברים המהותיים זה שקיפות וגילוי נאות.

<דניאל מילוא: ואנחנו מתנגדים להחריג את זה.

<דניאל מילוא: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה - - -

אמנון כהן: לא, אולי הם חושבים שזה היה אצל מבקר המדינה.

אמנון כהן: בשביל זה הם - - -

<דניאל מילוא: לא, לא, לא.

<דניאל מילוא: הוא אומר: לא צריך.

<דניאל מילוא: אם לא, לא צריך לדווח.

מיקי רוזנטל: לא, זה מה - - -

<אליס גולדמן: לא, לא, לא, הוא הוציא את זה.

<דניאל מילוא: אני חושב שאם – בוא, אפשר לקרוא את זה ביחד – אבל אם שר נמצא בניגוד עניינים, הוא צריך לדווח לראש הממשלה, למזכירות הממשלה, וגם לכל הגורמים הנוגעים באותו עניין.

<דניאל מילוא: וועדת נאמן החריגה, ריככה את הדבר הזה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תודה.

<דניאל מילוא: רגע, רגע, עוד לא.

<דניאל מילוא: בסדר?

אמנון כהן: מה?

<דניאל מילוא: עוד כמה דקות.

אמנון כהן: אנחנו לא נכנסנו לדיון המהותי.

אמנון כהן: יש לנו פה את ההבדלים.

<דניאל מילוא: לא, זה דיון.

<דניאל מילוא: אני חושב שאני אומר כמה.

<דניאל מילוא: אני לא יודע, לי זה נראה מהותיים.

אמנון כהן: כן, תגיד עוד נקודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<דניאל מילוא: בנושא מי יהיה יושב ראש ועדת האתיקה – אנחנו חושבים שצריך להגדיר שזה שופט עליון ולא כשיר להיות שופט עליון.

<דניאל מילוא: כשיר להיות שופט עליון, עלולות להיות לזה כל מיני - - -

אמנון כהן: לא, אני רוצה שזה יישאר במוסד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אתה הלכת - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא, לא, לא.

<דניאל מילוא: לא, לא, לא, משהו אחר.

<דניאל מילוא: מבקר המדינה, אני מסכים.

<דניאל מילוא: אני אומר את זה בסיום.

<דניאל מילוא: אבל דיברו על זה הרבה, אז אני לא רוצה להרחיב.

מיקי רוזנטל: זה מה שקשור להצהרות ההון וכולי, בין השאר.

<דניאל מילוא: נכון.

<דניאל מילוא: זה הצהרות ההון, אני מתכוון.

אמנון כהן: על הכול.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

<דניאל מילוא: לא.

<דניאל מילוא: יש ועדת אתיקה שתוקם, וזה בסדר גמור.

<דניאל מילוא: תוקם בממשלה ועדת אתיקה.

<דניאל מילוא: אנחנו חושבים שהיושב ראש לא צריך להיות רק כשיר להיות שופט עליון, אלא חייב להיות שופט עליון.

יעקב נאמן: אנחנו דנו בזה, מה קורה אם שופטי בית המשפט העליון שבדימוס יגידו: אני לא מעוניין בנושא הזה.

<אליס גולדמן: יש הרבה שמעוניינים.

<דניאל מילוא: נכון.

יעקב נאמן: תתפלאי לשמוע.

אמנון כהן: לא, הוא אומר: אם יש.

<אליס גולדמן: הרבה מעוניינים.

אמנון כהן: אז מה זה?

אמנון כהן: מה זה מגביל?

יעקב נאמן: לכן אמרנו.

יעקב נאמן: רבותיי, אנחנו ביררנו את הנושא הזה.

יעקב נאמן: אני לא רוצה להיכנס אם ביררנו - - -

<אליס גולדמן: גם אנחנו.

אמנון כהן: מה זה מגביל, אבל?

יעקב נאמן: כי שופטי בית המשפט העליון אומרים: אני לא רוצה מינוי שעוסק בסמים כי אני, כשהייתי בבית המשפט העליון פיקחתי על שרים.

יעקב נאמן: אז אני לא רוצה, כרגע, מינוי שאני עוסק בנושאים של סמים.

אמנון כהן: אז מה זה מגביל?

אמנון כהן: מה זה מגביל?

<מלכיאל בלס: זאת קבוצה מאוד קטנה של אנשים - - -

<אליס גולדמן: בדיוק.

<אליס גולדמן: זו קבוצה - - -

מיקי רוזנטל: אין מספיק, לכאורה, מספיק שופטים בדימוס, - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אז מי?

מיקי רוזנטל: - - ואז ביקשו להרחיב את הקבוצה.

מיקי רוזנטל: יש בזה דווקא היגיון.

<מלכיאל בלס: אם אתה מחייב רק שופטי בית משפט עליון - - -

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אז יכול להיות שלא יהיה לנו יושב ראש לוועדה.

אמנון כהן: אז - - - יכול להיות, אבל.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אדם שכשיר להיות, להתמנות.

אמנון כהן: כן.

יעקב נאמן: כשיר - - - לו עשר שנות - - -

<קריאה: - - -

מיקי רוזנטל: אני לא.

<דניאל מילוא: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אז אתה יכול להגיד: בהתקיים מצב שאף אחד משופטי העליון, כולל בדימוס, לא הסכימו, נלך הלאה.

<דניאל מילוא: פה זה פרצה גדולה מדי - - -

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

<דניאל מילוא: והערה אחרונה שלי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<דניאל מילוא: הערה אחרונה שלי זה על דרכי פעולת ועדת האתיקה.

<דניאל מילוא: הוועדה הציבורית של מר מאיר שמגר הציעה לקבוע שוועדת האתיקה תנהל פרוטוקול של דיוניה, והוועדה תגיש לממשלה דין וחשבון שנתי.

<דניאל מילוא: ועדת נאמן אומרת: לא.

<דניאל מילוא: אנחנו נשאיר לוועדת האתיקה לקבוע את כללי העבודה שלה.

<דניאל מילוא: לא נתערב.

<דניאל מילוא: אני חושב שלא.

<דניאל מילוא: זה צריך להישאר בתוך הזה.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: התנועה לאיכות השלטון.

<מיקה קונר-קרטן: כן, שלום.

אמנון כהן: עורכת הדין מיקה קונר-קרטן?

<מיקה קונר-קרטן: נכון.

<מיקה קונר-קרטן: אוקיי, אני רוצה להתייחס בקצרה לשלוש נקודות: קודם כל, אני רוצה להשיב לעורך הדין מייק בלס שטען שמדובר בקוד אתי.

<מיקה קונר-קרטן: וקוד אתי, כידוע, זה באמת משהו וולונטרי, שהממשלה צריכה להחיל על עצמה.

<מיקה קונר-קרטן: ולא מדובר בחברה פרטית שמחליטה להחיל על העובדים שלה איזשהו קוד אתי, אלא בממשלת ישראל.

<מיקה קונר-קרטן: ואני חושבת שחשוב מאוד.

<מיקה קונר-קרטן: ואנחנו פנינו לכבודו, וגם למזכירות הממשלה, לשתף את הציבור בזה.

<מיקה קונר-קרטן: עד היום אנחנו לא יודעים מהן המלצות ועדת השרים בראשות פרופסור יעקב נאמן.

<מיקה קונר-קרטן: על המלצות ועדת שמגר אנחנו בירכנו.

<מיקה קונר-קרטן: יש לי קושי להתייחס התייחסות עניינית לדברים מכיוון שמעולם לא ראינו אותם.

<מיקה קונר-קרטן: אני מבקשת מיושב ראש הוועדה שייפנה למשרד המשפטים ולמזכירות הממשלה שיפיצו את הדברים, ייתנו לנו פרק זמן, אפילו קצוב.

<מיקה קונר-קרטן: אנחנו לא רוצים למשוך את הזמן.

<מיקה קונר-קרטן: כולנו רוצים שהדבר הזה יעבור.

<מיקה קונר-קרטן: אבל אני חושבת שחשוב, כמו שקיבלו את הערות הגופים החשובים: מבקר המדינה, שרים וכולי, גם לשמוע את החברה האזרחית, שיש לה מה להוסיף בעניינים האלה.

<מיקה קונר-קרטן: ואני לא רוצה לתת תגובה מעכשיו לעכשיו, אני רוצה לתת תגובה מושכלת, ולכן אני רוצה לראות את זה כדי שהתנועה לאיכות השלטון תוכל להגיב.

<מיקה קונר-קרטן: ואני בטוחה - - -

<דניאל מילוא: דרך אגב, יש לי את דו"ח נאמן.

<דניאל מילוא: אני מחזיק אותו.

<דניאל מילוא: הוא לא - - -

<קריאה: כן, אנחנו בדקנו לעצמנו.

<מיקה קונר-קרטן: הוא לא פורסם.

<מיקה קונר-קרטן: הוא לא פורסם.

<מיקה קונר-קרטן: הוא לא פורסם.

<מיקה קונר-קרטן: אנחנו פנינו למזכירות הממשלה, הוא לא פורסם.

<מיקה קונר-קרטן: וגם מה שהופץ לשרים לא הופץ לשאר האנשים.

<מיקה קונר-קרטן: אני לא יודעת אם השרים באמת הגיבו או לא, אבל זה לא כל כך משנה.

<אלעד מן: אחרי הדיון אני אתן לך את זה.

<מיקה קונר-קרטן: אנחנו - - - רק רוצים לתת את האינפוטים שלנו - - -

<קריאה: - - - לא משנה.

<מיקה קונר-קרטן: אני חושבת שזה לא רק התנועה לאיכות השלטון, אני חושבת שזה חשוב.

אמנון כהן: טוב, הדברים ברורים.

<מיקה קונר-קרטן: עכשיו, דבר נוסף:

<מיקה קונר-קרטן: לגבי הטיעון שעדיף לנו שיהיה משהו קצת יותר חלש אבל העיקר שיהיה כבר, ומקסימום נשנה אחר כך, וכולי וכולי.

<מיקה קונר-קרטן: אני מסכימה עם עורך הדין מייק בלס, עם הדיאגנוזה שלו, שכנראה זה לא עבר עד היום כי זה לא עבר עד היום, כי לאף אחד אין אינטרס.

<מיקה קונר-קרטן: מצד שני, אנחנו לא רוצים שיעבור משהו כזה פרווה, ואז זה יהיה תעודת ההכשר.

<מיקה קונר-קרטן: הכול יהיה בסדר כי אנחנו נעמוד בכללים.

<מיקה קונר-קרטן: וכל עוד הכללים האלה הם כללים כאלה פרווה אז אנחנו גם כשרים.

<מיקה קונר-קרטן: ולכן אנחנו נשמח לבחון את זה, להעיר את הערותינו.

<מיקה קונר-קרטן: וחשוב להעביר עכשיו משהו ראוי, כי לשנות את זה אחר כך יהיה קשה מאוד.

<מיקה קונר-קרטן: ראו ועדת אשר, עד היום נמצאת שם, אבל חוץ מזה לא שונה שום דבר ולא התקדם שום דבר.

<מיקה קונר-קרטן: ובלחץ משותף של ארגוני חברה אזרחית שאכפת להם, ושל יושב ראש הוועדה ושל חברי הוועדה הנכבדים, יהיה אפשר לנסות ולהריץ את זה, ולעשות את זה כמו שצריך, אחרי ששמעתם את כל ההערות, לקחתם בחשבון הכול.

<מיקה קונר-קרטן: ואז יתקבל משהו, אני מקווה מאוד שיהיה ראוי, ויגביר את אמון הציבור בשרים.

<מיקה קונר-קרטן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עורך הדין אלעד מן, עמותת הצלחה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<אלעד מן: תודה.

<אלעד מן: אני רוצה להגיד דברים בשני מישורים: אחד, במישור לוח הזמנים, והשני, במישור המהות.

<אלעד מן: בקשר למישור המהות יש ושלא יהיה ספק: משרד המשפטים הם אנשים רציניים, בייחוד עורך הדין מייק בלס, ואנחנו מברכים על העבודה הרצינית שנעשתה.

<אלעד מן: וטוב שדנים בדברים האלה באופן שקול ולא רצים.

<אלעד מן: מטריד אותנו מאוד לוח הזמנים.

<אלעד מן: אנחנו מעורבים בנושא הזה עוד מימי הממשלה הקודמת.

<אלעד מן: אנחנו סברנו ופנינו בעניין הזה לראש הממשלה, שהכללים היו צריכים להיכנס לתוקף כבר לפני קום הממשלה הנוכחית, כדי שהשרים ייכנסו למציאות מובנת, מוכרת וידועה מראש כבר מתחילת כהונתם.

<אלעד מן: הדבר הזה לא הסתייע, ונראה שהוא גם לא יסתייע בזמן הקרוב מכיוון שאנחנו שוב נכנסים להליך בדיקה.

<אלעד מן: ולכן אנחנו חושבים בהקשר הזה שנקודת האל חזור היא כבר מאחורינו.

<אלעד מן: מהעת שהממשלה אימצה בהחלטה את המלצות ועדת שמגר ויצאה לתהליך של יישום, אין ספק, לשיטתנו, גם במישור המשפטי, שהממשלה התחייבה להחיל על עצמה כללי אתיקה במתאר של ועדת שמגר.

<אלעד מן: קצת ימינה, קצת שמאלה, אבל יש התחייבות של הממשלה.

<אלעד מן: ואם יהיה צורך גם נביא אותה לבחינה של בית המשפט העליון כדי שהוא ייקבע את לוחות הזמנים.

<אלעד מן: לעניין המהות: יש שני עניינים שלא הזכירו אותם עד עכשיו בדיון, שיכול להיות שמעידים על בעיה.

<אלעד מן: אחד מהם זה נושא סמכות ההשעיה, שהיא שונה בין הכללים של ועדת שמגר לוועדת נאמן.

<אלעד מן: אז לפי המלצות ועדת שמגר, לראש הממשלה, לפי הכללים שייקבע, יש סמכות השעיה לשרים.

<אלעד מן: בנוסח של ועדת נאמן, כפי שאנחנו מכירים אותו, הסמכות הזאת איננה.

<אלעד מן: העניין השני הוא העיגון הנורמטיבי של הכללים.

<אלעד מן: ועדת שמגר הציעה לעגן את מעמדם הנורמטיבי של הכללים במסגרת חוק יסוד הממשלה.

<אלעד מן: לתקן את חוק יסוד הממשלה, ולחייב את הממשלה לקבוע כללי אתיקה.

<אלעד מן: בוועדת נאמן העניין הזה הוסר מטעמים מסוימים.

<אלעד מן: אני לא נכנס כרגע לנימוקים, אבל אנחנו סבורים עדיין שצריך להיות עיגון לחובה שיהיו כללי אתיקה, ולקיום של כללי האתיקה בחקיקה ראשית, ואפילו חקיקת יסוד.

<אלעד מן: כך שהמעמד הנורמטיבי של הכללים, עצם קיומם של הכללים, יקבל ביטוי גם ברמה המשפטית, יותר ודאי ויותר יציב.

<אלעד מן: וגם שינויים בכללים יהיו כפופים לביקורת שיפוטית יותר חמורה.

<אלעד מן: עכשיו, אני אומר כך: השקיפות בתהליך הזה היא ברמה לא משביעת רצון.

<אלעד מן: אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע מכוח חוק חופש המידע, שלה שותף גם חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לחשוף את הכללים.

<אלעד מן: היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה סברה שאין לחשוף את הכללים מכיוון שמדובר בנוסח שנמצא עדיין בדיונים.

<אלעד מן: אנחנו הצלחנו לקבל, כפי שנמצא אצלכם, את הנוסח שהופץ להערות השרים.

<אלעד מן: צריך לזכור, הכללים האלה, בנוסח שהגישה ועדת נאמן למזכירות הממשלה כבר באוגוסט 2011, נדמה לי, לפני יותר משנתיים, הופצו כבר להערות שרים בממשלה הקודמת.

<אלעד מן: והפלא ופלא, לא התקבלה אף הערה מאף שר.

<אלעד מן: אני לא רואה שום מניעה בסיטואציה הזאת שמנעה מלהתקדם הלאה.

<אלעד מן: ובכל זאת, העניין נשאר במזכירות הממשלה, ולא עלה לדיון בממשלה, והעניין הזה מטריד.

<אלעד מן: ולכן אנחנו סבורים שצריך לעשות את שני הדברים הבאים: קודם כל, להמשיך לדון אבל בלוח זמנים מוגדר וצפוף, כי אנחנו כבר שנים לא מעטות – כפי שצוין פה – אחרי מינוי ועדת שמגר והמלצותיה, ואחרי שוועדת נאמן גם הניחה את מסקנותיה על שולחן הממשלה.

<אלעד מן: שתיים, עד כמה שאפשר להיצמד לנוסח של שמגר, אלא אם כן יש נימוק מהותי, ענייני, יישומי, אמיתי, לחריגה ממה שהיה שם, גם מבחינת מראית העין הציבורית.

<אלעד מן: זאת אומרת, שלא הממשלה עצמה תעשה את השינויים בכללים שחלים עליה, אלא להיצמד כמה שיותר למסגרת הציבורית שהיא המליצה עליהם.

<אלעד מן: וגם מהבחינה המהותית, שלטעמנו יש חריגות לא רצויות.

<אלעד מן: עכשיו, אפשר לדבר, אפשר לעשות את זה באופן ענייני ומקצועי, אבל צריך לקבוע לוח זמנים ליישום הדבר הזה.

<אלעד מן: ואם זה לא יתאפשר, יכול להיות שבית המשפט העליון יצטרך להידרש - - -

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: התנועה לחופש המידע, עורכת הדין רחלי אדרי.

<רחלי אדרי: כן.

<רחלי אדרי: שלום.

<רחלי אדרי: אני אתחיל קודם מהעניין שמדברים פה הרבה על הזמנים.

<רחלי אדרי: אני רק רוצה לציין מתי זה עבר לשרים: לשרים – המסמך שאף אחד בעצם לא ראה – עבר, זה היה ב-12 לספטמבר.

<רחלי אדרי: זה היה יום לפני יום כיפור.

<רחלי אדרי: זה לדעתי קצת מלמד על הרוח שאיך שהדברים עוברים, מעבר לזה.

<רחלי אדרי: אף אחד באמת לא ראה את זה.

<רחלי אדרי: אנחנו הגשנו בקשת מידע מסודרת למשרד ראש הממשלה.

<רחלי אדרי: הציע פרופסור יעקב נאמן שהוא מציע לנו את הפרוטוקולים.

<רחלי אדרי: אנחנו נשמח לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה, שאולי הם יילמדו על הפער העצום בין ועדת שמגר לבין ועדת השרים.

<רחלי אדרי: אנחנו לא רואים בפערים כמשהו שהוא ביצועי בלבד, זה פערים שהם משמעותיים מאוד.

<רחלי אדרי: כולם נתנו פה הרבה דוגמאות, והדוגמאות הן עוד רבות.

<רחלי אדרי: אנחנו באמת עדיין לא נענינו לבקשת המידע שהגשנו, אם זה לדעת מי ישב בוועדה הזאת.

<רחלי אדרי: פרופסור יעקב נאמן אמר שישב שם איזה שר.

<רחלי אדרי: למה זה צריך להיות בצורה כזאת חסויה?

<רחלי אדרי: כל הוועדות הציבוריות שקמות או כל הוועדות שקמות הן ועדות שהן כמעט, אף אחת מהן לא שקופה.

<רחלי אדרי: הפרוטוקולים כמובן מתנהלים, לקבל אותם זה בלתי אפשרי.

<רחלי אדרי: אנחנו מאוד נשמח לקבל את מה שהציע השר, שהוא ישב שם כשר.

<רחלי אדרי: והמסקנות, הדרך שהן עברו, כמובן שאנחנו קיבלנו את זה בדרך לא בדרך.

<רחלי אדרי: ומשהו כל כך משמעותי לא יכול לעבור בדרך כזאת.

<רחלי אדרי: ועוד משהו, לעניין מה שאמר עורך הדין מייק בלס, אני לא מבינה את ההיגיון שאומר: בואו נעשה משהו, אחר כך נתקן.

<רחלי אדרי: זאת אומרת, למה לעבוד ככה?

<רחלי אדרי: למה תמיד השיטה היא: אנחנו נעשה איזה משהו, הצעת ממשלה או הצעת מחליטים – אני יודעת – זה לא נורא, בואו נתקן.

<רחלי אדרי: הרי - - -

אמנון כהן: הוא מדבר מניסיון רב שצבר בשנים רבות.

<רחלי אדרי: בסדר.

<רחלי אדרי: ואני מדברת מניסיון קצר, אבל לתקן זה גם לא - - -

אמנון כהן: בסדר, אני מבין.

אמנון כהן: הכי טוב – בסוף לא יהיה כלום.

אמנון כהן: אז זו הנקודה, בסדר.

אמנון כהן: הם מדברים מהניסיון.

<רחלי אדרי: זהו, תודה.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: תודה לכל הארגונים על הזמן שלכם, השתתפותכם חשובה ביותר.

אמנון כהן: והדברים שאתם מעלים, אתם מדברים מקירות ליבו ומתוך ליבו של הציבור.

אמנון כהן: וכמובן, גם אנחנו מייצגים אותם, אבל זה חשוב שהגעתם.

אמנון כהן: משרד המשפטים, שמעת הכול?

<דני חורין: שמעתי הכול.

אמנון כהן: מה אתה אומר עכשיו?

<דני חורין: שוב, אני חוזר ואומר:

<דני חורין: גם מבחינת - - -

אמנון כהן: לא, אל תחזור על מה שאמרת כבר, את זה שמעתי.

אמנון כהן: לגבי פרסום, לאחר שתקבל את כל ההערות של השרים, אם תקבל, כן?

אמנון כהן: אמרו אם תקבל - - -

<רחלי אדרי: עבר, עבר המועד - - -

<דני חורין: כדי להבהיר את העניין העובדתי, המועד - - -

אמנון כהן: תן לי, אנחנו נכוון אותך שתיתן לנו תשובות – לא מה שאתה רוצה להגיד, מה שאנחנו רוצים לשמוע.

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

אמנון כהן: חשוב לנו לדעת האם יש זמן, לוח זמנים לשר, לשרים או שתזכורות עכשיו, שבעקבות, אם אתה רוצה אנחנו נבקש, אנחנו - - - את לוח הזמנים אם אין לכם; ואז נגיד, היו אמורים, אתה אמרת עד סוף ספטמבר, מי שהיו צריכים לענות – לא ענו.

אמנון כהן: היו חגים, היה זה, היה מושב, אולי פגרה.

אמנון כהן: שרים לא בפגרה, אבל הם חשבו שהם בפגרה, אולי.

אמנון כהן: אם יש לוח זמנים לשרים, מתי הם צריכים להביא לכם את הערותיהם לאותן המסקנות שנשלחו אליהם.

אמנון כהן: שתיים, אחרי שתקבלו ותעבדו בעבודה המקצועית שלכם, אחרי שתבחנו את כל הסוגיות, האם אפשר שיהיה פתוח גם לגופים האלה שרוצים לראות מזווית - - -

<מיקה קונר-קרטן: פרק זמן תחום.

<אליס גולדמן: לשומרי הסף זה חשוב.

אמנון כהן: כל החוכמה לא ניתנה למשרדי הממשלה או לשר, גם הציבור יודע משהו.

אמנון כהן: הוא גם בוחר אותם.

אמנון כהן: לכן, העבודה המקצועית שתעשו, לא נתערב לכם, תבחנו את כל הסוגיות, כולל הערות של השרים.

אמנון כהן: תעשו עבודת מטה, תבחנו את הכול.

אמנון כהן: אבל לפני שתקבלו אותן כהחלטת ממשלה, שבועיים-שלוש נפתח את זה לציבור.

אמנון כהן: עדיין, חבר כנסת רוצה להתייחס, ארגון כזה או אחר רוצה להתייחס.

אמנון כהן: לפתוח את זה, לשמוע את הדברים.

אמנון כהן: אז לפעמים יכול להגיד: תשמע, יש דבר מסוים שלא שמנו אליו לב, בואו ניקח את זה.

אמנון כהן: או אתם לא, אנחנו החכמים.

אמנון כהן: גם, אבל זה טוב.

אמנון כהן: אבל, קודם כל, תפרסם.

אמנון כהן: האם יש נכונות כזאת?

אמנון כהן: אם לא, אנחנו בוועדה יכולים לבקש דברים כאלה או שנעשה עוד דיון לפני שנפרסם את זה בהחלטת ממשלה.

אמנון כהן: עורך הדין מייק בלס אומר מקירות ליבו גם, מהניסיון שלו, הוא אומר: תשמע, אני, בגלל שכבר לא ענו, גם הממשלה הקודמת, עכשיו גם לא יענו, בסוף לא יהיה כלום.

אמנון כהן: בוא נתקדם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם, ואנחנו ניתן לוח זמנים, נעשה דיון המשך, - - - אנחנו, לעזור לתהליך הזה להתקיים, להתממש.

אמנון כהן: ובסופו של דבר, - - - את הממשק הזה בין מבקר המדינה לבין הגוף הזה שאתם רוצים להקים אותו.

אמנון כהן: כן?

אמנון כהן: אז זו - - - שאתה צריך לדעת לענות.

<דני חורין: אז מבחינת ההשלמה העובדתית: - -

אמנון כהן: לוח זמנים.

<דני חורין: - - הכללים הועברו להערות - - - השרים ביולי האחרון – לא בספטמבר, כפי שנאמר – והם התבקשו להשיב עד סוף ספטמבר.

<דני חורין: לפי הבדיקה שעשיתי עם מזכירות הממשלה, לא התקבלו הערות מהשרים.

אמנון כהן: שום דבר?

אמנון כהן: אף שר?

אמנון כהן: אין צדיקים?

<דני חורין: לא התקבלו הערות מהשרים.

<דני חורין: אמרתי גם קודם שאנחנו נתבקשנו על ידי שרת המשפטים החדשה לבצע איזושהי בחינה נוספת של הכללים אצלנו, וזו העבודה שמבוצעת אצלנו במהלך השבועות האחרונים, ואנחנו עובדים עליה.

אמנון כהן: בלי שום קשר להתייחסויות של השרים?

<דני חורין: נכון.

אמנון כהן: זאת אומרת, יכול להיות, נגיד: לא התייחסתם, אנחנו מתקדמים לבד?

<דני חורין: נכון.

אמנון כהן: ככה.

אמנון כהן: אוקיי.

<דני חורין: זו העבודה שמבוצעת אצלנו.

<דניאל מילוא: האם אנחנו יכולים להעביר לכם הערות?

<דניאל מילוא: – הגופים שהשתתפו - - -

<דני חורין: מי שמבקש להעביר אלינו דברים, ודאי יכול לעשות כן.

<מיקה קונר-קרטן: נו, אז - - -

מיקי רוזנטל: למה לא תקראו לציבור?

מיקי רוזנטל: למה שלא תעבירו את זה לציבור?

<אליס גולדמן: מה זאת אומרת?

<אליס גולדמן: אנחנו כבר, הנה אנחנו מבקשים.

אמנון כהן: אחד-אחד.

אמנון כהן: תנו לו רגע לדבר, כן?

<דני חורין: מי שרוצה להעביר אלינו - - -, ודאי יכול לעשות כן.

<דני חורין: לגבי הבקשה שאנחנו - - -

<מיקה קונר-קרטן: ואנחנו נשמח שזה רק יפורסם, שכולם יוכלו להעביר.

אמנון כהן: אני מבקש לא להפריע.

אמנון כהן: תנו לו לסיים לדבר.

<דני חורין: לגבי הבקשה, שאנחנו נעשה פרסום של הדברים, אני שמעתי מה שנאמר כאן.

<דני חורין: אנחנו נבחן את זה.

<דני חורין: בכל זאת, אנחנו מדברים על איזשהו תהליך עבודה - -

אמנון כהן: אחרי שתסיימו, אני מדבר.

<דני חורין: - - שנמצא בעיצומו.

אמנון כהן: לא, תסיימו, תסיימו.

אמנון כהן: לא מפריעים לכם.

<דני חורין: ועל דברים שכרגע, ועל תהליך שהסוף שלו צריך להיות החלטת ממשלה.

<דני חורין: ועורך הדין מייק בלס ציין קודם איך ככלל נעשים הדברים לגבי החלטות ממשלה.

<דני חורין: אני שמעתי מה שנאמר כאן.

<דני חורין: אנחנו נבחן את זה.

<דני חורין: גם, כפי שנאמר, אני מבין שהייתה פנייה למשרד ראש הממשלה, לפי חוק חופש המידע.

<דני חורין: אני מניח שגם הדבר הזה נבחן.

<דני חורין: אני לא יכול להשיב בעניין הזה תשובה מוחלטת כרגע, אבל שמעתי ואנחנו.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אתה רוצה להשלים משהו?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: שמך לפרוטוקול.

<הושע גוטליב: הושע גוטליב, ראש המטה של שרת המשפטים.

<הושע גוטליב: קודם כל, אני רוצה להגיד ששרת המשפטים מתכוונת להביא את כללי האתיקה לממשלה.

<הושע גוטליב: זה באופן פוזיטיבי.

<הושע גוטליב: מאז שהביאו לה את כללי האתיקה לעיונה, את כללי האתיקה, גם של ועדת שמגר וגם של ועדת השרים בראשות השר יעקב נאמן, היו לה הרבה שאלות, חלקן עלו גם פה.

<הושע גוטליב: ולשרת המשפטים יש עמדה ודעה, והיא ביקשה שהשאלות האלה ייבחנו.

<הושע גוטליב: דוגמה אחת היא סוגיית השקיפות שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<הושע גוטליב: כרגע, אנשי המקצוע במשרד המשפטים עוברים על השאלות האלה, בוחנים את הדברים.

<הושע גוטליב: זאת אומרת, היו הרבה הערות של שרת המשפטים על הנוסח.

<הושע גוטליב: ולכן הבחינה הזאת נערכת בימים אלה.

<הושע גוטליב: אנחנו מקווים שהיא תושלם בשבועות הקרובים, ומשם נמשיך הלאה.

אמנון כהן: השאלה שלי, אם זה יושלם, ואתה תעביר את הדברים שלנו לשרת המשפטים, אם זה יושלם זה ייפתח לתגובות של ארגונים, קבוצות, אזרח תמים שיושב - - -

<דניאל מילוא: לפני שהיא תביא את זה להחלטה.

<אליס גולדמן: כן.

<קריאה: - - - להיות לפני.

אמנון כהן: לפני.

אמנון כהן: לפני החלטת הממשלה.

<אליס גולדמן: לפני.

<קריאה: לפני החלטת הממשלה.

אמנון כהן: - - -

מיקי רוזנטל: ברור, נו מה?

מיקי רוזנטל: אחרי - - -

<אליס גולדמן: - - - ברור?

<אליס גולדמן: אפשר לקבל תשובה ברורה?

<הושע גוטליב: אל"ף, כל מי שיש לו הערות, כבר בשלב הזה, מוזמן להעביר אותן.

<מיקה קונר-קרטן: אבל אין לנו, אין לנו - - - נוסח.

<קריאה: אבל אין נייר.

<קריאה: שמנו לך את - - -

<אליס גולדמן: לא, לא, אז בצורה מסודרת.

<אליס גולדמן: מה זאת אומרת?

<מיקה קונר-קרטן: אני לא יכולה להגיב על זה באופן מושכל, רק משמועות.

<מיקה קונר-קרטן: אין לי נוסח.

<הושע גוטליב: אנחנו גם מקבלים הערות.

<הושע גוטליב: המכתבים של עמותת "הצלחה" הועברו ממזכירות הממשלה למשרד המשפטים, מאחר ומזכירות הממשלה יודעת ששרת המשפטים כרגע מטפלת בעניין הזה.

<רחלי אדרי: למה זה - - -

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: מר הושע גוטליב, דבר אליי.

<הושע גוטליב: כפי שענה מר דניאל מילוא ואני מסכים, אני מאמין - - -

אמנון כהן: לפרסם טרם קבלת החלטת הממשלה.

<קריאה: כן.

<הושע גוטליב: אני חושבת ששרת המשפטים תראה בקשה כזו בחיוב.

<הושע גוטליב: צריך לבחון את זה מול - - - שאני לא מכיר כאן על השולחן, לכן לא דנו בשאלה הזו, ונחזור אליכם בעניין.

אמנון כהן: מה לגבי הסמכויות של מבקר המדינה בנושא כל הסיפור הזה?

<הושע גוטליב: פה אני יכול רק להתחבר לחזקה שהשאיר מבקר המדינה.

<הושע גוטליב: שרת המשפטים לא תניח נוסח שבו החתול ישמור על השמנת.

אמנון כהן: אוקיי.

מיקי רוזנטל: טוב.

<אליס גולדמן: יפה.

אמנון כהן: יפה.

מיקי רוזנטל: שמחתי לשמוע.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, תחליט אתה אם אתה רוצה מישהו ממשרדך, רוצים להתייחס.

אמנון כהן: ואנחנו רוצים לסכם את הדיון החשוב הזה.

<אלי מרזל: לפני סיכום אני רק אחזור על דברים שאני אמרתי:

<אלי מרזל: אנחנו לא רואים סיבה - - -

אמנון כהן: חברת הכנסת רות קלדרון, רוצה להגיד איזה משפט בנושא הזה?

אמנון כהן: עמדתך גם נשמע.

אמנון כהן: חשוב לנו.

אמנון כהן: אחרי המנכ"ל, אם תרצי להתייחס.

רות קלדרון: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד המנכ"ל.

<אלי מרזל: אני אחזור במשפט קצר על מה שאני אמרתי, ואני מבקש אחר כך לאפשר לעורכת הדין נורית ישראלי, היועצת המשפטית של משרדנו, היועצת המשפטית למבקר המדינה, להרחיב, וגם לעורך הדין דודי נהיר, יועץ בכיר למבקר המדינה, שהוא מרכז את הוועדה הזו.

<אלי מרזל: אני רק אחזור ואומר: אתיקה, כולנו בעד האתיקה.

<אלי מרזל: אנחנו, כמובן, חושבים שהנושא של אתיקה נחוץ, וחשוב וטוב לקדם אותו, אבל צריך, את העניין הזה של ההפקעה של סמכויות של מבקר המדינה ושל התפקידים, זה דבר שאנחנו לא מבינים מה הסיבה העניינית שיש פה לעניין הזה, ואנחנו חושבים שאין מקום לזה.

<אלי מרזל: אני מבקש מהיועצת המשפטית נורית ישראלי להרחיב.

אמנון כהן: בבקשה.

<נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, נכבדיי כולם, כפי שכבר נאמר, גם על ידי מבקר המדינה וגם על ידי המנכ"ל, כמובן שאנחנו רואים בעין טובה התקנה של כללי אתיקה.

<נורית ישראלי: אין חולק על החשיבות, על המרכזיות, על המשמעותיות, על התרומה של כללי אתיקה למניעת פגיעה בטוהר המידות וכיוצא באלה.

<נורית ישראלי: שמעתי מפי כבוד השר לשעבר, יעקב נאמן, ומפי חברי, עורך הדין מייק בלס, תפיסה פרגמטית שאומרת בעצם: בואו נתפשר על המצוי, שמא השאיפה לכללי אתיקה נשגבים תותיר אותנו בלא כלום.

<נורית ישראלי: ברובד הערכי, בתור עמדת משרד מבקר המדינה אני חושבת שצריך לעמוד היטב על הפערים בין ההצעות או בין המודלים, והגישה הפרגמטית היא, כמובן, מעשית, אבל יש דברים שהפגיעה בהם היא פגיעה מהותית, היא פגיעה ערכית.

<נורית ישראלי: ואני בטוחה שעכשיו נעשית עבודה, ואתם תעמדו על זה.

<נורית ישראלי: האתיקה צריכה לייצג גם איזושהי רמה של שאיפה, לא רק רמה של מצוי.

<נורית ישראלי: לגבי צורת העבודה במשרדנו: אפשר היה להבין כאילו דברים בתחום הזה מתעכבים או הפניות של השרים אינן מטופלות ביעילות.

<נורית ישראלי: אני יכולה להגיד, אחרי 12 שנה שאני מטפלת, בין השאר בנושא הזה: פשוט להד"ם.

<נורית ישראלי: אם אי פעם משהו התעכב או משהו ארך זמן, זה בגלל שהבקשה לא הוגשה כמו שצריך, ובגלל שכל הנתונים לא הובאו בפנינו, ובגלל שכל האסמכתאות הראויות לא הובאו בפנינו.

<נורית ישראלי: וכל זה מתוך המחויבות העמוקה שלנו לנושא הזה, והצורך לעשות אותו על הצד הטוב ביותר, בצורה ציבורית ראויה.

<נורית ישראלי: הרבה פעמים זה סוגיות רגישות, שכרוכות בהון, שכרוכות בעניינים משפחתיים מאוד-מאוד רגישים.

<נורית ישראלי: אנחנו עושים את זה בצורה מכובדת, בצורה ראויה, בצורה יסודית, מקצועית, מתוך איזה רצף מקצועי של התמונה כולה שרואה מבקר המדינה.

<נורית ישראלי: בכלי ביקורת, בתחום של מימון מפלגות שהוא עוסק בו, יש איזו תמונה כוללת וקוהרנטית שהופכת את הנושא לחולייה רלוונטית ולאיזשהו מכלול שמטופל על הצד הטוב ביותר.

<נורית ישראלי: זה כמה שנים אנחנו גם מפרסמים את ההחלטות – לפעמים כמות שהם, לפעמים תוך טשטוש מסוים של פרטים בעלי אופי מאוד אישי, מבחינת הגנת הפרטיות וכולי.

<נורית ישראלי: אבל אני חושבת שהדברים מטופלים היטב, ואני חושבת שכדאי שהם גם ימשיכו להיות מטופלים כך.

<נורית ישראלי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עורך הדין דודי נהיר.

<דודי נהיר: אני רק אוסיף קצת על חוסר הנוחות - - -

אמנון כהן: אני חושב שהיא הקיפה הכול.

<דודי נהיר: קצת יותר על הפרקטיקה של הוועדה, כי באמת זה צרם לי, קצת, מה שאמר השר יעקב נאמן, השר לשעבר יעקב נאמן, כי הוועדה פועלת בצורה מאוד יעילה, לפעמים גם בשעות מאוד מאוחרות של הלילה.

<דודי נהיר: הוועדה מוציאה את ההחלטות שלה מאוד מהר.

<דודי נהיר: הלוואי שכל פורום היה פועל בצורה הזאת.

<דודי נהיר: למעט מקרים חריגים של סוגיות מורכבות, ואז זה לוקח קצת יותר זמן.

<דודי נהיר: יכול להיות שהיה פה קצת איזשהו ערבוב מסוים עם העניין של שטרי הנאמנות, שהם לפעמים קצת יותר מתעכבים, שהם בעיקר אצל היועץ המשפטי, אבל גם שם, העבודה, גם אצל היועץ המשפטי, נעשית בצורה מאוד מהירה.

<דודי נהיר: הבעיה היא ששם לשרים, הרבה פעמים לוקח יותר זמן.

<דודי נהיר: ומבלי לציין שמות כמובן, היו גם חברי ממשלה שלקח להם למעלה מקדנציה להשלים את כל המחויבויות שלהם מבחינת שטרי הנאמנות.

<דודי נהיר: שני דברים שנוגעים באמת גם לכללים ולמסורת השיפוטית של הוועדה: הוועדה פועלת הרבה שנים, והיא יצרה מסורת שיפוטית מאוד ענפה ויציבה, וחבל לפגוע בדבר כזה.

<דודי נהיר: ואמר גם פרופסור יעקב נאמן שיש תנאים שהם לא ברוח העידן מבחינה כלכלית, והוועדה גם נדרשה לזה בעבר והיא הסכימה עם טענה כזאת, וקראה לממשלה לתקן את הנקודות האלה.

<דודי נהיר: הממשלה לא תיקנה את זה.

<דודי נהיר: וגם בכללים המוצעים כרגע, הכללים שהם בבחינת קצת אנכרוניזם מבחינה כלכלית, נשארו כלשונם.

<דודי נהיר: זאת אומרת, לא נעשה התיקון גם במסגרת התיקון הזה, אלא רק הפגיעה בלי התיקון.

אמנון כהן: חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה.

רות קלדרון: אדוני היושב ראש, כבוד השר לשעבר יעקב נאמן, חברים, אני מקרוב באתי, ואני בעיקר מרגישה שאני צריכה ללמוד, אבל אולי רק הערה אחת של באמת עיניים חדשות: אני מרגישה בזמן הקצר שאני בכנסת שהבעיה הגדולה ביותר שאני רואה היא בעיית הרשויות: השופטת, המבצעת והמחוקקת.

רות קלדרון: אני מרגישה שהממשלה, שאנחנו גאים להיות חברים בה, ואני לגמרי מאמינה בה, היא חזקה מאוד, והכנסת חלשה יותר.

רות קלדרון: אני מרגישה שהשאלה שבה אנחנו דנים – יש כאן אפשרות לחזק מעט את הגוף המחוקק, ולאזן מעט את הגוף המבצע.

רות קלדרון: וגם החוצה: כאשר תהיה ההרגשה שהגוף המחוקק חזק יותר, בית המשפט יצטרך פחות להיכנס.

רות קלדרון: לכן, אני חושבת שטוב שזה יישאר אצל מבקר המדינה.

רות קלדרון: אנחנו עונים לוועדת האתיקה, כאן, בכנסת, וליועץ המשפטי.

רות קלדרון: זה מובן מאליו שזה מופרד מאיתנו, ואני חושבת שזה עובד מאוד טוב פה.

רות קלדרון: כלומר, פונים בשאלה, מקבלים מיד תשובה, ועובדים לפי המלצות ועדת האתיקה.

רות קלדרון: אני מאמינה שהממשלה יכולה לעשות אותו דבר.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אתה שמעת את הדברים, כן?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אנחנו נסכם את הדיון הזה: אנחנו נעקוב.

אמנון כהן: כל הנושא של ועדת האתיקה לנו חשוב, גם כחברי כנסת וגם כמדינה.

אמנון כהן: ואנחנו נפנה לשרת המשפטים, שאצלה כרגע הנושא מתרכז, שבכל מקרה שלא תהיה פגיעה בהפקעת סמכויות של מוסד מבקר המדינה.

אמנון כהן: דבר שני, אנחנו כותבים לה שלפני הבאת ההמלצות, לאחר ששרי הממשלה נענו או לא נענו, ולאחר שעבודת המטה שהקימה הממשלה – שזה במשרד המשפטים, כרגע – אחרי שתביא את המלצותיה לשרת המשפטים, טרם הבאתם לממשלה היא תדאג לפרסם את ההמלצות של אותו גוף, של אותו צוות, להערות של הציבור, לפרסום, לשמוע.

אמנון כהן: תיתן זמן סביר לתגובות.

אמנון כהן: רק לאחר שיתקבלו כל התגובות ויעשו פה עבודת מטה – מה התקבל, מה לא התקבל.

אמנון כהן: רק לאחר מכן, שזה יבוא לאישור הממשלה.

אמנון כהן: אם כבר עושים עבודה, שנעשה עבודה טובה, בהתחשב בכל הנסיבות, ולא רוצה טלאי על טלאי על טלאי.

אמנון כהן: וגם הנושא עכשיו, הנושא של חקיקה, אני לא בטוח שזה טוב .

אמנון כהן: אני חושב שאם זה יהיה מספיק טוב, ובגלל שאנחנו בעולם הטכנולוגי המתקדם, שתמיד אפשר יהיה להוסיף אלמנטים נוספים, ככה שלשנות חקיקה כל פעם זה יהיה יותר קשה, הרבה יותר קשה.

אמנון כהן: לכן, אם זו עבודה מקצועית, ואחר שיושמעו כל ההערות של הארגונים והקבוצות, לא חייב שזה יהיה בחוק יסוד או בחוק כזה או אחר - - -

<אלעד מן: לא, הכוונה היא לא לחוקק את כללי האתיקה בחוק, אלא רק לקבוע בחוק הייסוד שצריך שיהיו כללי אתיקה.

<קריאה: - - -

<מלכיאל בלס: סעיף הסמכה.

<אליס גולדמן: בדיוק.

<קריאה: כן.

<אלעד מן: סעיף הסמכה.

אמנון כהן: כן, סעיף הסמכה.

<קריאה: - - -

<אלעד מן: זה עניין הרבה יותר - - -

מיקי רוזנטל: גם לחברי הכנסת.

<דניאל מילוא: ככה זה נעשה עם השופטים גם.

<אליס גולדמן: נכון.

<אלעד מן: ואדוני, אולי תתייחס ללוחות זמנים, כי אנחנו לא יכולים לחכות לנצח.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שאתם תקבעו שיישלחו תזכורות שוב לשרים.

אמנון כהן: ואז תכתבו שאם עד למועד, נגיד עוד שבועיים, לא יתקבלו הערותיהם, זה אומר שאין להם הערות, לכן אתם סוברנים להחליט כל החלטה שאתם תמצאו לנכון.

<קריאה: טוב מאוד.

אמנון כהן: זה מה שצריך להיות.

אמנון כהן: תוציאו את זה.

אמנון כהן: ואני מבקש שאנחנו נקבל on-line את הסיכום הסופי, איפה זה עומד.

אמנון כהן: ובכל מקרה, לכשאתם תסיימו את עבודתכם ותביאו את המלצותיכם לשרת המשפטים, תיידעו את הוועדה ואנחנו נחליט לאחר מכן אם נקיים דיון נוסף בהשתתפותה של שרת המשפטים.

אמנון כהן: אנחנו מכבדים את עבודתה, היא עושה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: גם בנושא של הפרדת, נושאים מסוימים שהיא עשתה אצלנו מסיבת עיתונאים.

אמנון כהן: זאת אומרת, היא לא הלכה למסיבת עיתונאים, אלא הביאה לפה ועשינו פה את כל הנושא הזה.

אמנון כהן: לכן, גם בנושא הזה ניתן לה את כל המרחב, כאן, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי גם הנושא הזה קשור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: ועוד פעם, בהתחשב.

אמנון כהן: תעשו גם עבודת מטה.

אמנון כהן: אני מציע, כבוד המנכ"ל, תשב עם הייעוץ, עם היועצים האלה שיושבים שם, שאם יש לכם הערות, לבחון את הדברים, שיהיה ממשק אמיתי.

אמנון כהן: אנחנו לא אחד נגד השני, אחד יהיה בעד השני.

אמנון כהן: לראות איך הממשק הזה עובד.

אמנון כהן: ייתכן ויש דברים שאתם רוצים להאיר – עם אל"ף, כן?

אמנון כהן: – להאיר, לראות ולהגיד להם מהניסיון שלכם.

אמנון כהן: אולי באמת יש כוח אדם - - - פה שאמרת, אולי נעביר את כוח האדם לפה.

אמנון כהן: תבחנו את כל הסוגיה, כי זה נושא שצריך לבוא על פתרונו.

אמנון כהן: שכל שר יידע מה הגבולות שלו.

אמנון כהן: מה מותר לו ומה אסור לו.

אמנון כהן: לא נכשיל אף אחד, שאחר כך נבוא ונגיד: אדוני, אתה לא דיווחת.

אמנון כהן: גם אתם, יהיו לכם כלים, גם לוועדת האתיקה יהיה לה כלים לבדוק על פי אותם פרמטרים שייקבעו, ואז למעשה כל ממשלות ישראל זה מה שיסדר.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותו של פרופסור יעקב נאמן.

אמנון כהן: אני יודע שזמנך יקר.

אמנון כהן: שאתה יכול להרוויח הרבה כסף עכשיו, אבל אתה באת לוועדה החשובה הזאת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.