הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 63, 2013-11-20 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר היום חברת נמל חיפה – היבטים בבטיחות בתפעול – דוח מבקר המדינה 64א, עמוד 654.

אמנון כהן: אנחנו באזור נפיץ מאוד, באזור צפוני, כאשר האזור הזה מאוכלס בשכונות ובאנשים.

אמנון כהן: לכן ראיתי לנכון לדון בנושא הזה כדי לראות אם פתרנו את הבעיה כי אם עדיין נותרו בעיות, אנחנו צריכים לדעת עליהן ולרתום את הממשלה ואת המדינה לנושא, כדי שחס וחלילה לא ניקלע למקרה שיקרה אסון המוני, אז נגיד שהיה דוח המבקר שאף אחד לא טיפל ואף אחד לא עשה.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

אמנון כהן: לכן אמרנו שנשמע את הנוגעים בדבר ונראה איך הנושא הזה טופל, אם טופל, אם הוא לא טופל למה הוא לא טופל והיכן הוא עומד.

אמנון כהן: אני אתן למשרד מבקר המדינה, המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, צבי ורטיקובסקי, להציג בקצרה את הדוח ולאחר מכן נשמע את המבוקרים עם התייחסות לתיקון הליקויים.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<צבי ורטיקובסקי: אכן אנחנו עוסקים בנושא שהוא רגיש, גם בתקופת רגיעה ועל אחת כמה וכמה בשעת חירום.

<צבי ורטיקובסקי: נמל חיפה, כפי שכולנו יודעים, קרוב למרכזי אוכלוסין, זה אזור צפוף, ועוגנות בו אניות נוסעים ואניות משא גם עם חומרים מסוכנים.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שנציבות כבאות והצלה ואיגוד ערים אזור חיפה לא ערוכים לכיבוי דליקות בכלי שיט העוגנים בנמל.

<צבי ורטיקובסקי: הדבר הזה הוא חמור במיוחד נוכח ממדי האסון הגדולים האפשריים, אם חס וחלילה יקרה שם אירוע חירום.

<צבי ורטיקובסקי: רשות הספנות והנמלים ונציבות כבאות והצלה לא קבעו כללים בדבר ההכשרה הנדרשת מצוות חירום וגם בדבר הזמינות הנדרשת של גורמים נוספים בנמל בשעת חירום בהם אפשר יהיה להסתייע בשעת הצורך.

<צבי ורטיקובסקי: מצאנו שמכולות של חומרים מסוכנים שוהות בנמל מעבר לזמן המותר על פי היתר רעלים וחברת הנמל גם לא הביאה לידיעת משרד התמ"ת קודם והיום משרד הכלכלה מקרים בהם נתפסו עובדים בזמן עבודתם כשברשותם סמים מסוכנים.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר בעובדים שנחקרו במשטרת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: המטרה בהבאת המידע הזה למשרד הכלכלה היא לאפשר להם להפעיל שיקול דעת אם יש צורך לפסול את אותם אנשים מלשמש בתפקידם.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר באנשים שמפעילים ציוד מכני כבד וחס וחלילה אם מישהו משתמש בסמים, זה יכול לגרום שם לאסון גדול מאוד.

<צבי ורטיקובסקי: על פי ההסכם הקיבוצי החל על עובדי התפעול בנמל, הערכאה העליונה לבירורים משמעתיים, לרבות ענייני בטיחות, מורכבת אך ורק מאנשי ההסתדרות הכללית, נציגות העובדים, ולחברת הנמל אין נציגות באותה ערכאה.

<צבי ורטיקובסקי: לכן כשמגיעים לרמה כזאת של דיון, זה יוצר בעיה כי מצד אחד האחריות לבטיחות מוטלת על הנמל אבל כשבאים לדין משמעתי בערכאה, הרי שלחברת הנמל אין SAY כי היא לא מיוצגת שם.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להמחיש את זה בעזרת מקרה שהעלתה הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: נתפסו כמה עובדים כשברשותם סמים.

<צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, אחד מהם נחקר במשטרה והמשטרה, ראשית, גנזה את התיק, דבר שלכשע

<צבי ורטיקובסקי: צמו הוא בעייתי, וכשחברת הנמל פנתה למשטרה וביקשה לקבל לידיה את חומר החקירה, המשטרה נמנעה מלמסור לה את החומר למרות שהחברה ביקשה באותו מועד להעמיד את העובד לדין משמעתי והגישה תלונה נגדו.

<צבי ורטיקובסקי: אותה ערכאה עליונה, כאשר המקרה הגיע לשם, החליטה להחזיר את העובד לעבודה על ציוד מכני כבד ואנחנו רואים את התופעה הזאת בחומרה.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מכבד את זכות ההתאגדות של העובדים ומכבד הסכמים קיבוציים, אבל הסכמים קיבוציים לא יכולים לשמש כסות להתנהלות בלתי תקינה ולמניעת טיפול שורש באירועים בטיחותיים.

<צבי ורטיקובסקי: נוכח התופעה הזאת שהתגלתה לנו, פנה משרד מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה בבקשה להעביר את החומר כי המשטרה טענה שהיא מנועה מלהעביר אותו.

אמנון כהן: למשרד המבקר?

<צבי ורטיקובסקי: לנמל.

<צבי ורטיקובסקי: הם העמידו לרשותנו את החומר ואנחנו ראינו אותו, אבל מי שצריך לראות אותו, על מנת לנקוט במלוא האמצעים, זאת החברה, הנהלת החברה שהיא זו שאחראית על הבטיחות.

<צבי ורטיקובסקי: בעקבות הפנייה שלנו הועבר החומר לנמל אבל זה מצב בעייתי כי יש כאן כאילו התערבות נקודתית ונדרשת כאן התערבות, גם של ועדת הביקורת, על מנת לפתור את הסוגיה הזאת שכדרך שגרה כשבכל חברה ממשלתית או בכל גוף שיש מקרה כזה בעקבות אירוע משמעתי או בטיחותי וחלילה פלילי, אם נדרש חומר להנהלת אותה חברה על מנת לנקוט באמצעים הנדרשים, צריך שתהיה אפשרות למשטרה או אפילו חובה למשטרה להעביר את החומר לבקשת החברה על מנת לאפשר לחברה לממש את סמכותה ואת אחריותה במקרים כאלה.

<צבי ורטיקובסקי: לכן אנחנו לא חושבים שזה נושא של כל פעם איזו פנייה פינתית זו או אחרת של משרד מבקר המדינה אלא זה דורש פתרון עקרוני.

<צבי ורטיקובסקי: נוכח הרגישות של הנושא, אנחנו חושבים שחובה על כל הגופים הנוגעים בדבר לתקן את הליקויים שהועלו בדוח הביקורת באופן מיידי ולהפיק את כל הלקחים המתחייבים.

<צבי ורטיקובסקי: בשלב זה אני אסתפק בדברים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני רוצה להציג את צוות הביקורת שעשה את העבודה ולברך אותם על העבודה שנעשתה.

<צבי ורטיקובסקי: מאיר בן דוד, מנהל האגף, דוקטור ורד גוט, סגנית מנהל האגף, מר שלמה עופר שגם עשה את עבודת הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: מאיר צריך להוסיף משהו במשפט קצר?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אתה הקפת את רוב הדברים.

אמנון כהן: נתחיל לשמוע את המבוקרים.

אמנון כהן: אני רוצה ראשית לשמוע את משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שהוא המרכז את הנושא.

אמנון כהן: מנהל רשות הספנות והנמלים, בבקשה.

אמנון כהן: מישהו יכול לקרוא את הסעיף הראשון בדוח המבקר, עיקרי הממצאים?

<ורד גוט: חברת נמל חיפה אינה דורשת מבעלי מטענים מסוכנים או מבאי כוחם לפרט בהודעותיהם על אניות הנושאות חומרים מסוכנים מהי קבוצת האריזה של כל אחת ממכולות החומרים המסוכנים כנדרש על פי תקנות הנמלים.

<ורד גוט: בהיעדרם של נתונים אלה, חברת נמל חיפה אינה יכולה לקבוע במדויק לגבי חלק ממכולות החומרים המסוכנים את משך הזמן המרבי שמותר להן לשהות בשטח הנמל.

אמנון כהן: נשמע גם את נמל חיפה אבל קודם כל את משרד התחבורה כרגולטור, איך הממשקים האלה עובדים גם מבחינת החומרים שציין המבקר, גם מבחינת משטרת ישראל, איך נעשית העבודה מול הספקים, האם הנהלים ביניכם ברורים.

אמנון כהן: אתם צריכים לפקח על העבודה שלהם.

<יגאל מאור: אתה מבקש שאני אתייחס רק לסעיף שקראה ורד?

אמנון כהן: אתה תסתכל ברמת מקרו מבחינתה רגולטור.

אמנון כהן: תגיד לי איך אתם מפקחים, האם אתם בודקים את הנהלים, האם אתם מפקחים על כך שהכול נעשה כמו שצריך?

אמנון כהן: הם ביקשו חומר ממשטרת ישראל ולא נתנו להם והשאלה האם במקרה כזה אתם מתערבים ועוזרים להם?

<יגאל מאור: אני רוצה להתמקד בשאלות שלך.

<יגאל מאור: אם אתה מדבר על המטענים המסוכנים, אנחנו כן מפקחים ופועלים בהתאם לחוק ובהתאם לדרישות של החוק.

אמנון כהן: כתוב אינה דורשת.

<יגאל מאור: אני לא בעל נמל חיפה.

<יגאל מאור: אני לא יודע מה היא דורשת או לא.

אמנון כהן: מה אתה בודק?

<יגאל מאור: שזה מאוחסן כמו שצריך.

<יגאל מאור: אני בודק את ההפרדות בין החומרים כי חומרים מסוכנים צריכים להיות מופרדים אחד מהשני.

אמנון כהן: אבל הם עוד לא יודעים איפה יש.

<יגאל מאור: הם יודעים.

אמנון כהן: כתוב כאן שהם לא יודעים.

<יגאל מאור: אני לא יודע מה כתוב.

אמנון כהן: אתה צריך לדעת מה כתוב ולא מה שאתה אומר.

אמנון כהן: הרי כתוב לי כאן "אינה דורשת מבעלי מטענים".

אמנון כהן: אם היא לא דורשת מבעלי מטענים, היא גם לא יודעת היכן יש חומרים מסוכנים.

אמנון כהן: איך אתה יכול לבדוק אם יש הפרדה, אם הם לא יודעים?

<יגאל מאור: אני מקבל את המידע הזה.

אמנון כהן: אין לך את המידע.

<יגאל מאור: אני מקבל את המידע הזה לא מחברת הנמל.

אמנון כהן: מי זה מנדי?

אמנון כהן: תגיד לי אתה בבקשה.

אמנון כהן: כתוב לי כאן שאתם אינכם דורשים מבעלי מטענים מסוכנים או מבאי כוחם לפרט בהודעותיהם על אניות הנושאות חומרים מסוכנים.

אמנון כהן: אם אתה לא דורש, איך אתה יכול לדעת אם הספינה שמגיעה עכשיו, חלקה עם חומרים מסוכנים או חלקה לא.

אמנון כהן: אתה לא דרשת.

אמנון כהן: יכול להיות שכל המטען נושא חומרים מסוכנים ויכול להיות שחלקו אבל אז משרד התחבורה גם לא יכול לפקח עליך, כי אתה בעצמך עוד לא דרשת כלום.

<מנדי זלצמן: נשאלת השאלה מה תחולת המכולות.

<מנדי זלצמן: כשהכוונה היא בעלי מטענים או באי כוחם, הכוונה היא לחברות הספנות.

<מנדי זלצמן: חברות הספנות בעוד מועד מגישות את תכנית הטעינה והפריקה של האנייה, בה מפורטות המכולות ומתוך כך גם מצוינות המכולות המסוכנות כי הן מוטענות במקרה של יצוא במקומות ספציפיים מתוך זה שרב החובל וצוותו נדרשים אחר כך להשגחה מיוחדת על אותן מכולות.

אמנון כהן: אני רוצה למקד.

אמנון כהן: אני צמוד לדוח.

אמנון כהן: כתוב לי כאן שחברת נמל חיפה אינה דורשת מבעלי מטענים.

אמנון כהן: תגיד לי למה לא דורשת.

אמנון כהן: תראה לי את הנהלים לפיהם אתה כן דורש.

<מנדי זלצמן: לא רק שדורשים אלא אנחנו מקפידים שיהיה לכל מכולה לא רק את האפיון שלה במייל, אלא שתהיה לה גם תווית שמציינת את תכולת המכולה ודרגת הסיכון שלה מתוך זה שברגע שהיא מגיעה לשערי הנמל, היא הולכת לאזור אחסון מיוחד.

<מנדי זלצמן: אנחנו גם יודעים לצפות לה ומאחסנים אותה באזור אחסון מיוחד שבין הדוח גם מתייחס לעובדה שצריך להרחיב את ההצרה שם.

<מנדי זלצמן: כלומר, איך היא מגיעה משער הנמל לאותו אזור אחסון עם ההצרה אלמלא ידענו שאכן יש לה תכולה מסוימת.

<מנדי זלצמן: יתרה מזאת, היא לא תיכנס לנמל והוא לא תצא מהנמל מבלי אותה מדבקה שמפרטת בדיוק את התכולה שלה ואת רמת הסיכון של החומר שבה.

אמנון כהן: אני רוצה להבין למה התכוונתם.

<ורד גוט: אנחנו התכוונו לכך שבמערכת הממוחשבת של הנמל – והדבר גם נבדק מול חברת נמלי ישראל וגם אל מול הנמל לפחות בתקופת הביקורת – לא הייתה דרישה של קבוצת האריזה.

<ורד גוט: זה נכון שהם יודעים שיש שם חומר מסוכן, אבל כדי לדעת במדויק מה קבוצת האריזה, כדי לסווג בצורה מדויקת, צריך לבקש את זה.

<ורד גוט: אנחנו בדקנו גם עם מערכות המחשב שלהם, גם מול חברת נמלי ישראל – הם לא ביקשו את זה ולכן הם גם לא קיבלו את זה.

<ורד גוט: מהמידע שהיה להם, הם סיווגו את זה.

<ורד גוט: ברור שהם ידעו שאלה חומרים מסוכנים, אבל הם לא ידעו בצורה מדויקת כי לא היה את הנתון של קבוצת האריזה.

<ורד גוט: ההערה הייתה שצריך לדרוש גם את זה.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת שיש מידע חלקי, אין מידע מדויק לגבי טיב החומרים שנמצאים בפנים ולכן לא בהכרח תמיד יודעים איך לטפל.

<יגאל מאור: אני רוצה להעיר הערה מקצועית.

<יגאל מאור: שוב, זה לא נמצא אצלי.

אמנון כהן: אני רוצה קודם כל להבהיר את הנקודה הזאת.

אמנון כהן: נמלי ישראל רוצים לתת תשובה?

אמנון כהן: שלמה?

<שלמה בריימן: לא.

אמנון כהן: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת ואיך היא תטופל כי אתם לא יודעים במדויק את סוגי החומרים.

אמנון כהן: אם לא הבנתם, אנחנו נבהיר עוד יותר לעומק.

<שלמה עופר: לפי אמנות וכללים בינלאומיים שאומצו בחקיקה הישראלית בכל מיני צורות, יש פרמטרים שונים שמסווגים חומרים מסוכנים.

<שלמה עופר: הפרמטרים השונים קובעים גם את צורת הטיפול בחומר המסוכן בנמל - איך הוא צריך להיות מטופל, תוך כמה זמן להימסר ליבואן, ללקוח או לחליפין להיטען על האנייה אם זה ביצור.

<שלמה עופר: יש פרמטרים בין היתר של זמן.

<שלמה עופר: לדוגמה, חומרים נפיצים צריכים תוך יממה לצאת מהנמל אבל יש חומרים אחרים שהחקיקה מאפשרת להם להישאר נגיד עד 14 ימים.

<שלמה עופר: יש חומרים אחרים שיכולים להישאר עד תשעים ימים.

<שלמה עופר: אנחנו בעיקר התייחסנו לחומרים נפיצים ש-24 שעות לא הייתה לנו ביקורת.

<שלמה עופר: מדובר על חומרים שמותר להם לשהות בנמל עד 14 ימים ואז הם צריכים לצאת.

<שלמה עופר: כאן גילינו – ולכן כאן התייחסנו לזה, לחלק ממכולות החומרים המסוכנים ולא לכולן – שאלה שבסיווג שמ-24 שעות ועד 14 ימים, יש לא מעט מכולות שעוברות את הזמן ושוהות בנמל מעבר לזמן הזה חוץ מסוג החומר קובעת גם צורת האריזה.

<שלמה עופר: יש כל מיני סוגי אריזות.

<שלמה עופר: יש נוזל, יש קשיח, יש אריזה קשה, כל מיני סוגי אריזות וזה מוכתב על פי התקנות בהיתר הרעלים.

<שלמה עופר: מצאנו שלא מעט מכולות כאלה נשארו מעבר לזמן.

<שלמה עופר: נמל חיפה לא יודע בדיוק איך להתייחס לזה שהיבואן לא מושך את המכולה.

<שלמה עופר: נוח לו שהיא תישאר שם כי למה שהיא תהיה במחסן של היבואן?

<שלמה עופר: נוח לי שהיא תהיה בנמל.

אמנון כהן: הוא משלם דמי אחסון.

<שלמה עופר: הוא משלם, אבל נוח לו שהיא שם.

אמנון כהן: זה יותר זול.

<שלמה עופר: קל לו להעביר את הסיכון לנמל ולא אצלו.

<שלמה עופר: מה אכפת לו, שהסיכון יהיה בנמל.

<שלמה עופר: הנמל לא יודע בדיוק את סוג האריזה, כי זה מה שקובע לו אם זה 14 ימים.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה שאני קוטע אותך.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו לא יודעים אם אכפת או לא אכפת ליבואן.

<צבי ורטיקובסקי: ההנחה שהיא שכן אכפת לו, אבל זה מחייב את הזהירות.

<שלמה עופר: זה מחייב את הזהירות.

<שלמה עופר: לנמל אין את הנתונים ואז הרבה פעמים מכולות נשארו מעבר לזמן המותר ועל כך הערנו, שהיה צריך לקבל את המידע המדויק ואז לפנות אל בעל המטען שייקח את הטובין.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: מנדי, הבנת איפה הבעיה?

<מנדי זלצמן: בהחלט הבנתי.

אמנון כהן: אתה אומר שאין בעיה?

<מנדי זלצמן: ראשית, מכל מלמדיי השכלנו.

<מנדי זלצמן: אני חוזר ואומר שבנושא של פינוי המכולה, אין לנו שום אפשרות, לנו כנמל, לקחת את המכולה, לאן?

<מנדי זלצמן: אין לנו כל אזור.

אמנון כהן: אני עוד לפני כן.

אמנון כהן: אני רוצה שאתה תדע איזה סוג של חומר.

<מנדי זלצמן: אנחנו יודעים מאחר ואנחנו קוראים את המדבקות.

<מנדי זלצמן: יש לנו אפילו אפליקציות באייפונים ואנחנו מצלמים את המדבקה ויודעים איזה חומר זה, מה רמת הסיכון שלו, לפי דירוג, כך שאין מצב שיש מכולה בנמל בלי שאנחנו יודעים את זהותה, את החומר שבה ואת מידת מסוכנותו.

אמנון כהן: לגבי יציאתו בזמן, זה שהוא לא עומד בזמן?

<מנדי זלצמן: אין לנו שום דרך לאכוף את זה.

<מנדי זלצמן: אין לנו אפשרות.

אמנון כהן: אתה אומר שהוא משלם עבור הזמן שהוא נמצא וזה מספיק לך.

<מנדי זלצמן: לא, להפך.

<מנדי זלצמן: היינו רוצים להאיץ שזה יצא בזמן ובמועד.

<מנדי זלצמן: אין לנו שום דרך לקנוס.

אמנון כהן: למה אתה לא יכול לקנוס?

<מנדי זלצמן: עד הרפורמה ב-2005 – במקרה גם אז הייתי שם – הייתה לנו דרך לקנוס.

<מנדי זלצמן: ברפורמה של 2005 שללו ממנכ"ל חברת הנמל – אגב, יש היום שתי פונקציות שמופיעות בדוח ואני מבקש מחברי הוועדה לשים לב.

<מנדי זלצמן: פעם מופיע מנהל הנמל שזה הרגולטור והוא מטעם המדינה, ופעם מופיע מנכ"ל הנמל שזה אני.

<מנדי זלצמן: לפני 2005 הייתה לי אפשרות לקנוס אבל ב-2005 נשללה ממני האפשרות לקנוס.

אמנון כהן: למנהל השני יש זכות?

<מנדי זלצמן: לא שאני יודע.

<צבי ורטיקובסקי: זה באחריות הספ"ן.

<מנדי זלצמן: נכון.

אמנון כהן: אם כן, מה עושים?

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שיימצא במקום חומר מסוכן כי עוגנות שם גם אניות של אזרחים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להרחיק כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: בעל החומרים שהזמין אותם, בוודאי שהוא אחראי ומוטל עליו את כל הנושא הבטיחותי.

אמנון כהן: אם יש כאן נושא שאתה אומר שהוא לא בכוחך, אנחנו צריכים לתקן אותו.

<מנדי זלצמן: בהחלט.

<מנדי זלצמן: אני אעריך מאוד אם הנושא הזה יתוקן ואכן תהיה לי סנקציה.

אמנון כהן: אתה פנית לשר האמון עליך ואמרת שיש כאן בעיה?

<מנדי זלצמן: אנחנו כל הזמן בהידברות.

אמנון כהן: הוא יודע על הבעיה שלך?

<מנדי זלצמן: אני לא יודע אם השר יודע ספציפית.

אמנון כהן: אם לא העלית אותה, הוא לא ידע.

אמנון כהן: האם העלית בפניו?

<מנדי זלצמן: לא.

<מנדי זלצמן: לשר יש זרועות אחרות.

אמנון כהן: אתה המנכ"ל, לך יש אחריות.

אמנון כהן: אם אתה רואה את הדוח, הוא עליך.

אמנון כהן: אתה חלק מהמבוקרים.

אמנון כהן: אתה כמנהל עושה עבודה מצוינת אבל לפעמים ידיך כבולות.

אמנון כהן: לא היית רוצה שזה יימצא בתחומך כי אתה סיימת את העבודה והוא צריך לבוא לקחת.

אמנון כהן: לכן אתה צריך לפנות אליו והוא צריך לטפל בזה.

<מנדי זלצמן: כשנשללה מאתנו האופציה הזאת, אמרנו.

<מנדי זלצמן: מאז כמובן שכל בעיה שכזאת גם עולה בפני מנהל הנמל, הרגולטור, שיושב ממש בתוך הנמל.

אמנון כהן: הוא כאן?

<מנדי זלצמן: אני לא רואה אותו.

<יגאל מאור: הוא עובד שלי.

<יגאל מאור: אני מייצג אותו.

אמנון כהן: אז תענה במקום העובד שלך.

<יגאל מאור: זה מה שאני רוצה לעשות מהתחלה.

<יגאל מאור: אני רוצה קודם כל לומר בקשר לקבוצות האריזה.

<יגאל מאור: המידע הזה זמין בכל רגע.

<יגאל מאור: זה לא נכון שאין את המידע הזה.

<יגאל מאור: פשוט במדריך של החומרים שמגיעים יש מה שנקרא מספר אום לכל חומר מסוכן, אתה נכנס למספר הזה ואתה מוצא את הפקצ'ינג גרופ או קבוצת האריזה ואתה מגיע ישר למידע הזה.

<יגאל מאור: יתכן שחברת נמל חיפה, כאר היא בוקרה, האיש ששאלו אותו לא ידע בדיוק איך לאתר.

אמנון כהן: הם נכנסו למחשב.

אמנון כהן: הכול ממוחשב.

<יגאל מאור: לא הייתי בביקורת ואני לא יודע אבל פקצ'ינג גרופ, אנחנו רואים את הדבר הזה בלי הפסקה.

<יגאל מאור: כל חומר שמגיע – ואין מטען שמגיע לנמל חיפה בלי מספר – אתה מוציא באופן אוטומטי את ה-PG שלו.

<יגאל מאור: אני יודע שמאז הדוח טיפלו בנושא הזה.

<יגאל מאור: היה חסר ששדה במחשב בו יופיע אותו הפקצ'ינג גרופ וכן סידרו את זה וכן יכולים לראות את זה.

<יגאל מאור: דבר בקשר לקבוצות האריזה.

<יגאל מאור: בקשר לפינוי המכולות, כן יש אפשרות לנמל חיפה לפנות והם מפנים למסוף עורפי שנמצא ליד זה שנקרא אובר סיז.

<יגאל מאור: המסוף הזה עובד על פי מה שנקרא היתר רעלים כי הוא עובד באופן אחר.

<אריה רגב: יותר גרוע שמעבירים את זה ל-אובר סיז.

<יגאל מאור: אני לא יודע אם יותר גרוע.

<יגאל מאור: אם אני יכול לדבר בלי הערות, זה מאוד חשוב לי.

אמנון כהן: דווקא הערה חשובה.

<יגאל מאור: ההערה היא לא נכונה.

<יגאל מאור: אתה מכבה שריפות ואני מתעסק בחומרים מסוכנים.

<יגאל מאור: בתוך נמל חיפה, חומרים מסוכנים, קבע הרגולטור עוד לפני וקבעו אנשים טובים וחכמים, שנמלים בעיקרון ינהגו בחומרים מסוכנים בצורה אחרת מאזורים שמחוץ לנמלים.

<יגאל מאור: בגלל שבנמלים מטבע הדברים נכנסים ויוצאים חומרים בכמות גדולה, לא קבעו את הכמויות בהם חומרים מסוכנים צריכים להיות בנמל אלא רק את פרק הזמן שמותר להם לשהות בנמל.

<יגאל מאור: כשאתה יוצא מגבולות הנמל, אתה נכנס למה שנקרא היתר הרעלים שאותו קבעו אנשים וקובעים אנשים מומחים לתחום הזה במשרד להגנת הסביבה ושם הם מדברים על כמויות.

<יגאל מאור: הטרמינל ב-אובר סיז שמקבל את המכולות האלה, עובד על פי היתר רעלים של המשרד להגנת הסביבה.

<יגאל מאור: דהיינו, הכמויות שנמצאות שם נמצאות על פי הגדרה של המשרד להגנת הסביבה.

<יגאל מאור: לכן אני לא נכנס כרגע להערה או לוויכוח אם המשרד להגנת הסביבה עושה את עבודתו טוב או לא.

<יגאל מאור: אני חושב שהם עושים עבודה מצוינת ולכן אני לא מערער על זה.

<צבי ורטיקובסקי: אתה נשאלת על דרכי אכיפה.

<יגאל מאור: אני אגיע לזה.

<יגאל מאור: אם כבודו ייתן לי, אני אגיע לזה.

<יגאל מאור: אני פשוט מסביר ליושב ראש ששאל אותי שאלה ואני עונה לו.

<יגאל מאור: לגבי הנושא של פינוי המכולות, זה המצב הקיים.

<יגאל מאור: אנחנו לא נכנסנו לנמל חיפה ואמרנו לו לאן להעביר את זה.

<יגאל מאור: אנחנו יודעים שיש לו את האפשרויות.

<יגאל מאור: יש לו גם אפשרות להעביר חומרים ולהגיע עד לרמת חובב, אבל אני הבנתי שמתנגדים לזה כי זאת דרך ארוכה ויכולים לקרות כל מיני דברים, אבל אני לא נכנס לנושא הזה.

<יגאל מאור: אני לא קובע לאיפה אלא אני צריך רק שהם יוציאו את זה.

<יגאל מאור: בקשר לקנס עליו דיברו.

<יגאל מאור: הקנס הזה, אם נתנו אותו לפני הרפורמה, כשהלכנו לבחון מהיכן הוא מגיע, הקנס הזה היה בלתי חוקי ואני לא יודע למה נתנו אותו.

<יגאל מאור: יכול להיות שהיה איזשהו מאזן אימה עם הלקוחות ולכן הם שילמו אותו.

<יגאל מאור: הלכנו לבחון את הסעיף אליו התכוון ואליו הפנה אותנו מבקר המדינה בדוח, לפקודת הנמלים מ-1971 ועל כל מקרה לגופו אני צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שיבדוק ויבחן את הדברים, האם כן לתת קנס או לא לתת קנס.

<יגאל מאור: זה נקרא כופר ולא קנס.

<יגאל מאור: לכן אני מתעלם מהפתרון כי לדעתי פתרון של קנס הוא לא פתרון מספיק טוב אלא צריך פשוט לבוא לבעל המטען ולומר לו שיוציא את המכולה הזאת החוצה.

אמנון כהן: הוא לא מוציא.

<יגאל מאור: הוא לא מוציא, אז מעבירים לו אותה למקום שציינתי, או לטרמינל בסביבה, ואם לא, למקום אחר.

אמנון כהן: הוא משלם את ההעברה?

<יגאל מאור: זה בשלב הבא שיחייבו אותו.

<יגאל מאור: אני לא נכנס לנושא הזה.

אמנון כהן: לי חשוב שהוא לא יסכן את הנמל.

<יגאל מאור: בהחלט מסכים עם זה.

אמנון כהן: איך אני גורם לו לפנות?

אמנון כהן: הוא לא רוצה לפנות.

<יגאל מאור: לוקחים לו את המכולה ואחר כך מחייבים אותו.

<יגאל מאור: אומרים לו שאם הוא רוצה לקחת את המכולה, ישלם אשת כל ההוצאות שהיו בגין המכולה הזאת.

<יגאל מאור: אני לא הרגולטור לשטחי אחסנה מחוץ לנמל.

<נעה גשן: יש סעיף בתקנות הנמלים שהדוח מפנה אליו, סעיף 163(א), שלמעשה מעגן בתוכו את המנגנון שיגאל מדבר עליו, של לסלק את המכולה ולחייב את בעל המכולה בהוצאות הסילוק והאחסון .

אמנון כהן: את המיקום אתם בחרתם?

אמנון כהן: אומרים שיש בעיה.

<נעה גשן: המיקום הוא המיקום של הנמל.

אמנון כהן: האם בחנתם האם זה שהעבירו את החומרים המסוכנים לאזור האורבני בו מתגוררים אנשים, לא מסכן אותם?

אמנון כהן: יתכן שהחומר מסוכן ולבעלים שלו אין אינטרס לקחת אותו עכשיו ולכן יכול לשהות שם חודש-חודשיים.

אמנון כהן: הוא מוכן לשלם.

אמנון כהן: הוא נתקע עם המלאי הקודם וכרגע הוא רוצה להשאיר את החומרים האלה שם וכתוצאה מכך, חס וחלילה, במקרה פגז טועה פגע במטען, נגרם אזור גדול באזור הזה.

אמנון כהן: אתם בחנתם?

<נעה גשן: זה לא איזשהו אזור.

<נעה גשן: המתחם שהוזכר כאן, מתכם אובר סיז, הצורה בה המשרד להגנת הסביבה עובד היא בצורה של היתרים.

<נעה גשן: , היתרים שקובעים כמות מקסימלית בסוגי חומרים שמותר לכל מקום להחזיק, המיגונים הנדרשים כאשר כל מנגנוני ההגנה שנקבעים, נקבעים בהיתר רעלים.

<נעה גשן: זאת אומרת, אם מתחם אובר סיז קולט את החומרים האלה, הם צריכים להיות חומרים שאנחנו – למעשה גם כבאות – התרנו אותם בהיתר הרעלים שלנו.

<נעה גשן: זאת אומרת, גם הם התקינו את כל המנגנונים שאנחנו קבענו בהיתר הרעלים שלנו.

אמנון כהן: אתם בוחנים?

אמנון כהן: מישהו בודק?

<נעה גשן: נעשים סיורי פיקוח על הדברים האלה.

<נעה גשן: בעקבות הדוח אנחנו פנינו לחברת נמל חיפה כדי להבין לאן הם מתכוונים לפנות וגם ביקשנו שהם יעבירו לנו נוהל מסודר אבל עוד לא קיבלנו נוהל כזה.

אמנון כהן: הם מעבירים בלי נוהל?

אמנון כהן: צריך להיות נוהל מסודר האומר איך מעבירים.

<נעה גשן: בדיוק.

<נעה גשן: אנחנו כרגולטור פנינו בהתחלה במסגרת דוח סיור ולאחר מכן במסגרת היתר הרעלים והצבנו דרישה להציג לנו נוהל העברה של המכולות.

<נעה גשן: התאריך היה 15 בנובמבר, שזה לפני מספר ימים.

<מנדי זלצמן: ברגע שאנחנו מטפלים במכולה, מרגע שאנחנו מזיזים אותה מאזור האחסון שלה ---

אמנון כהן: יש לך נוהל מוסדר איך מזיזים, מי עושה מה, לאיפה זה עובר?

<מנדי זלצמן: אנחנו מטעינים את זה על האניות, אבל מרגע שאנחנו מתחילים לטלטל אותה, לשים אותה על משאית ולהוציא אותה מתחום הנמל, והיא כבר חרגה מהזמן שמותר לה לשהות בנמל, מוציאים אותה לכבישי העיר – הכול מכל כל באחריותנו.

אמנון כהן: איזה נוהל אתם רציתם.

<נעה גשן: נמצאת כאן קרן שהיא מי שחתומה על ההיתר האחרון ועל דוחות הסיור.

<נעה גשן: בסיורים האחרונים נמל חיפה הציג לנו שהוא מתכוון לפעול לפתרון הזה של אובר סיז ולאור זאת ביקשנו שיעבירו לנו נוהל מסודר שבאמת מסדיר את כל הנושא, איך הם דואגים להעמיס על המשאיות, לדאוג לכל השרשרת כך שבאמת תהיה שרשרת בטוחה.

אמנון כהן: אין בעיה לכתוב את הנוהל ולשלוח להם, כך שתהיה גם אכיפה.

<מנדי זלצמן: אין בעיה להעלות על הכתב, לתייק את זה ולשים.

<מנדי זלצמן: אני מדבר על המשמעות כפי שאולי נציג הכבאות יתייחס.

<מנדי זלצמן: מכולה יוצאת אחרי שהיא חרגה מהזמן המותר שלה מבלי שיש לנו את הכישורים לטלטל אותה.

<מנדי זלצמן: אנחנו, הנמל, נתחיל לטלטל אותה ברחובות העיר ומביאים אותה לאזור האחסון, כאשר אנחנו כלפי המאחסן, אנחנו הבעלים של אותה מכולה כי אנחנו הבאנו אותה.

<מנדי זלצמן: דהיינו, אנחנו פתאום לוקחים על עצמנו את כל האחריות של סך החומרים המסוכנים של מדינת ישראל.

<מנדי זלצמן: זה נורא קל לפטור את הסיפור בנוהל, זאת מילה מקסימה.

אמנון כהן: יש לך דרך אחרת?

<מנדי זלצמן: הדרך האחרת היא בהחלט למצוא דרך להשית קנסות שהולכים ועולים ללקוח שגורם לנו את אתה דאגה ומפר את אותו שקט.

אמנון כהן: למה יגאל מתנגד לזה?

<יגאל מאור: קודם כל, זה לא קשור לנוהל.

<יגאל מאור: סליחה, כבוד היושב ראש.

אמנון כהן: אני שואל.

אמנון כהן: אולי יש דרך אחרת.

אמנון כהן: במקום שהוא ייכנס עכשיו לסחרור הזה שבן אדם לא לוקח את החומרים האלה ועכשיו הוא הופך להיות אחראי, הוא צריך עכשיו להביא משאית ואולי הוא יעשה משהו לא נכון ואז יתבעו אותו.

אמנון כהן: יש לו בעיה.

אמנון כהן: הוא אומר שאולי עדיף שאם בן אדם לא יפנה, יושת עליו קנס בגובה כזה וכזה ואולי כך יהיה להם יותר קל.

אמנון כהן: הבן אדם ההוא שהחומרים שלו, שהוא הביא אותם וצריך אותם, אז קח את החומר ולך.

אמנון כהן: למה הוא צריך להיכנס לכל הסוגיה הזאת?

אמנון כהן: זה שהייתה רפורמה ב-2005, זה לא קודש קודשים.

<מנדי זלצמן: לפני 2005 הכולה יה טוב.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: לא נכניס לזה.

<מנדי זלצמן: היה נפלא.

אמנון כהן: אני לא נכנס לזה.

אמנון כהן: רפורמה, לא תמיד היא מצוינת.

אמנון כהן: לפעמים היא כוללת.

אמנון כהן: לפעמים בנקודות מסוימות צריך לתקן.

אמנון כהן: אחרי שאנחנו בוחנים את הנושא הזה ובודקים אותו, אנחנו רואים שיש כאן איזשהו כשל ולא נתנו עליו את הדעת.

אמנון כהן: אולי היה איזה לובי חזק מאוד של היבואנים שביקשו לבטל את זה.

אמנון כהן: אנחנו הרי מכירים אחד את השני.

אמנון כהן: אז למעשה ביטלו את זה ועכשיו הבעיה היא עליו.

אמנון כהן: הוא לא מוכשר מספיק לנושא והוא יכול לעשות טעות ועל הטעות הזאת הוא יצטרך לשלם.

אמנון כהן: חס וחלילה אם מישהו ייכנס בדרך באותה משאית והיא תתהפך, על מי יחול הכול?

אמנון כהן: עדיף לי שהבן אדם שהביא את החומר, הוא זה שיהיה אחראי עד הסוף וייקח את החומר.

אמנון כהן: למה אתה מטיל את זה עליו?

אמנון כהן: הסתכלתם על זה פעם?

אמנון כהן: עשיתם דיון?

אמנון כהן: שולחן עגול?

אמנון כהן: עבודה מטה בדקתם את הנושא הזה?

אמנון כהן: למה אתם עדיין אומרים שהוא יטפל ולא יושת קנס.

<יגאל מאור: שוב אני חוזר ואומר.

<יגאל מאור: החוק , לא נוהל ---

אמנון כהן: עזוב חוק.

אמנון כהן: אני משנה חוק.

אמנון כהן: אל תגיד לי חוק.

אמנון כהן: אני חוק.

<יגאל מאור: החוק אומר שהוא צריך לפנות את זה.

אמנון כהן: אני חוק.

אמנון כהן: לכן, תסתכל עלי.

אמנון כהן: אם משהו כובל את ידיו של הגוף המבצע, אני צריך למצוא מנגנון כדי שאני לא אסבך אותו.

אמנון כהן: נתתי לו הרשאה לטפל בנמל שלי כדי שהכול יהיה כמו שצריך, שלא יהיו סכנות, שלא יהיו בעיות, שהאזור האורבני לא ייפגע, שאנשים שבאים לנמל כדי להפליג לאזורים אחרים יוכלו לעשות זאת, אבל פתאום יתפוצץ לי משהו או הפיצוץ יקרה בדרך.

אמנון כהן: לכן אני צריך כמה שפחות סיכונים להטיל עליו.

אמנון כהן: חס ושלום, הקדוש ברוך הוא שומר עלינו ולא קרה אסון והכול בסדר.

אמנון כהן: זה לא בזכותך אלא בזכות הקדוש ברוך הוא, כך אנחנו אומרים, אבל זה יכול לקרות.

אמנון כהן: אחד הדברים שהוא גורר, יכול חס וחלילה להתרחש איזשהו אסון ואז נתחיל לחפש.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להגיע לזה ולכן אנחנו רוצים ללמוד את הסוגיה.

אמנון כהן: החוק אומר כך, אבל יכול להיות שהחוק לא נכון.

אמנון כהן: אני לא בטוח, אבל שב ולמד אותו.

אמנון כהן: חייבת להיות כאן איזושהי הידברות ולראות אולי נטיל את האחריות על זה שמביא את החומר.

אמנון כהן: יאמרו לו שיש לו את הכללים, 24 שעות לגבי חומר מסוים, 14 ימים לגבי חומר אחר, עד שלושים יום נגיד חומר אחר, אולי עד תשעים ימים עוד משהו, וזה בסדר.

אמנון כהן: זה חוק, זה מה שיצרנו על פי סיכום כזה או אחר.

אמנון כהן: היום אומרים שיש פה בעיה שאין אפשרות להתמודד אתה.

אמנון כהן: בא לכאן המנכ"ל ואומר שהוא לא יכול להתמודד עם הבעיה הזאת.

אמנון כהן: מה עושים?

אמנון כהן: למה אתה אומר שלא צריך להיות קנס?

<יגאל מאור: לא אמרתי שלא צריך להיות קנס.

<יגאל מאור: אמרתי שעם הבעיה הזאת כן מתמודדים והם עושים את זה על בסיס יומי.

אמנון כהן: הוא שנים רבות בתפקידו כמנכ"ל.

<יגאל מאור: כבוד היושב ראש, הקנסות האלה שהוא מדבר עליהם, אלה היו קנסות בלתי חוקיים.

אמנון כהן: אני אעשה אותם חוקיים.

אמנון כהן: נעשה מדרג.

<יגאל מאור: בסדר, נעשה אותם חוקיים.

<יגאל מאור: אני כרגע אומר שידיו לא כבולות.

<יגאל מאור: החוק אומר במלים האלה: רשאי מנהל הנמל או מי שהוא הסמיכו לכך - ומנכ"ל חברת נמל חיפה שיושב כאן הוסמך על ידי לכך – לסלק את החומר המסוכן מהנמל ולחייב את בעלו בהוצאות סילוקו.

אמנון כהן: זה בסדר.

<יגאל מאור: העברה ל-אובר סיז, זאת לא נסיעה ברחובות העיר.

<יגאל מאור: העברה ל-אובר סיז, זאת נסיעה של כמה מאות מטרים, שני קילומטרים, מחוץ לנמל באזור שלא מיושב כדי לשים את זה בטרמינל הזה.

אמנון כהן: באיזה כביש הוא נוסע?

<יגאל מאור: יוצאים מהנמל שמאלה ונוסעים.

<יגאל מאור: הוא נמצא בתוך אזור התעשייה של הנמל.

<יגאל מאור: הוא לא עובר דרך רחובות העיר כדי להגיע ל-אובר סיז.

<נעה גשן: אדוני היושב ראש, אם אפשר להצטרף לדברים.

<נעה גשן: הובלת חומרים מסוכנים זה עוד נושא שהמשרד מסדיר.

<נעה גשן: זה לא נושא שהוא הפקר.

<נעה גשן: יש חברות שמובילות חומרים מסוכנים, שוב, פועלות בגבולות ובמסגרות של היתרים.

<נעה גשן: אנחנו מעבירים חומרים מסוכנים מאזור הצפון עד רמת חובב בדרום.

<נעה גשן: זה לא איזשהו משהו שהוא משימה בלתי אפשרית.

אמנון כהן: הנמל יכול להעביר?

<נעה גשן: הוא יכול.

<מנדי זלצמן: בעלי המטען מעבירים.

<נעה גשן: גם בעלי המטען שלוקחים את זה מהנמל מובילים את זה ברחובות העיר.

אמנון כהן: הם יודעים איך, אבל אני מטיל עליו דבר שלא הייתי צריך להטיל עליו.

<נעה גשן: אם הוא רוצה, הוא יכול להגיש בקשה להיות בעל היתר להובלת חומרים מסוכנים ולעמוד בכל הדרישות.

<נעה גשן: דבר שני, הוא יכול להתקשר עם חברה שמובילה.

<נעה גשן: יש חברות שזה תחום ההתמחות שלהן.

אמנון כהן: כך אתם עושים את זה?

אמנון כהן: אתם מתקשרים עם חברה שמתמחה בהובלת חומרים מסוכנים?

<מנדי זלצמן: עדיין האחריות היא שלי.

<מנדי זלצמן: זה כביש סואן מאוד.

<מנדי זלצמן: יותר מזה, אני רוצה להביא לידיעת כבודו שכאשר נמלי המערב בארצות הברית רצו להעביר משאיות מהיום ללילה, הם השיתו כופר כסף על משאיות שהגיעו ביום.

<מנדי זלצמן: כל מכולה שהגיעה ביום, משלמת מאה דולר עד עצם הימים האלה ומכולה שמגיעה בלילה, מקבלת את אותה הנחה.

<מנדי זלצמן: על דבר כזה מהותי, אני חושב שחייבים להשית כופר כסף כי לא יתכן שבעל המטען יוצא מאותו סיבוב של פותרי הבעיה.

<מנדי זלצמן: פתאום הבעיה היא שלי.

אמנון כהן: נתקדם ונראה בסוף מה יהיה עם הסעיף הזה.

אמנון כהן: סעיף 2.

אמנון כהן: את יכולה לקרוא?

<מאיר בן דוד: אם אפשר הערה.

<מאיר בן דוד: נציג הכבאות אמר שאחסון ב-אובר זיס הוא יותר מסוכן.

<מאיר בן דוד: כנראה הוא יודע למה.

אמנון כהן: תכף נגיע לזה.

אמנון כהן: סעיף 2.

<ורד גוט: כבאות והצלה חיפה לא מסרה לחברת נמל חיפה דרישה בדבר הכבאית הנחוצה לדעתה בנמל ולא יידעה את חברת נמל חיפה בדבר התקנים שבהם עליה לעמוד ובדבר כבאית חלופית הנדרשת בנמל כאשר הכבאית הקבועה אינה תקינה.

<ורד גוט: בפועל הכבאית הקבועה נשלחת לעתים קרובות לתיקונים במוסך ואין בידי צוות החירום של הנמל כבאית חלופית לטיפול באירועי חירום.

<ורד גוט: כאן יש בעיה.

<ורד גוט: יש בנמל כבאית מאוד ישנה.

אמנון כהן: בטח ברפורמה החדשה הם קיבלו כבאית חדשה.

<ורד גוט: של הנמל, לא של הכבאות.

אמנון כהן: קיבלתם תשעים, תנו להם אחת.

<ורד גוט: הכבאית לפעמים במשך שבועיים ויותר נמצאת במוסך, כך הציגו לנו.

<ורד גוט: היא מאוד ישנה, היא לא תמיד עובדת והחשש הוא שבאמת במקרה חירום היא לא תהיה במקום.

אמנון כהן: זאת כבאית מיוחדת?

<ורד גוט: זאת כבאית שצריכה לשרת את הנמל עצמו ולהגיע מהר.

אמנון כהן: זאת כבאית רגילה או כבאית מיוחדת לחומרים מסוכנים?

<ורד גוט: כבאית רגילה.

<ורד גוט: אמרו גם שנציבות כבאות והצלה לא מסרה להם דרישות לגבי מה נחוץ בכבאית.

<ורד גוט: את הנושא הזה צריך להסדיר.

אמנון כהן: אריה, בבקשה.

אמנון כהן: קודם תגיד לי אם עם הרפורמה יותר טוב או פחות טוב.

<אריה רגב: נדבר על זה אחר כך בארבע עיניים.

אמנון כהן: שמח אותי.

אמנון כהן: העברתי רפורמה.

אמנון כהן: האם היא טובה או לא טובה?

<אריה רגב: טובה מאוד.

אמנון כהן: מתקדמת יפה?

<אריה רגב: כן.

אמנון כהן: משאית תהיה להם?

<אריה רגב: אם הם ישלמו כסף, תהיה.

אמנון כהן: נתתי לכם מיליארד שקלים כל שנה.

<אריה רגב: עוד לא קיבלנו אותו.

אמנון כהן: אתם מקבלים טיפין-טיפין.

אמנון כהן: יש כאן דרישה בדבר כבאית הנחוצה לנמל.

<אריה רגב: אנחנו אמרנו גם למשרד מבקר המדינה שאנחנו לא חושבים שהתפקיד שלנו לאפיין את הבעיות.

<אריה רגב: יש מפעלים שבונים כבאיות והם יודעים לאפיין כבאיות הכי טוב בעולם ויותר טוב מאתנו.

<אריה רגב: מכיוון שיצא הדוח, העברנו לנמל את הדרישות הכי טובות שאנחנו יכולים להעביר להם בדבר הכבאית שהם צריכים לבנות.

<אריה רגב: הם ייפנו למפעל שזכה כרגע במכרז, התכוף.

<אריה רגב: הם פנו ל-תכוף והתכוף יבנה להם כבאית חדשה טובה בהתאם למה שאנחנו ביקשנו.

אמנון כהן: מה אומר המנכ"ל?

<מנדי זלצמן: אכן כך.

<מנדי זלצמן: לפני כשבועיים-שלושה הועבר האפיון.

<מנדי זלצמן: השמענו בדיון שקיימנו את ההערות הקטנות והלא משמעותיות.

<מנדי זלצמן: כיבוי אש חיפה יעביר לנו את המחשבה שלו ואכן נרכוש כבאית חדשה.

אמנון כהן: כרגע יש טיפול אם חס וחלילה קורה מקרה?

אמנון כהן: המשאית בסדר או שהיא במוסך?

<מנדי זלצמן: אני רוצה להבהיר.

<מנדי זלצמן: אנחנו רק נותנים טיפול ראשוני.

<מנדי זלצמן: עדיין כבאות אחראי על כיבוי אש בנמל.

<מנדי זלצמן: את זה לא הדגשנו.

<מנדי זלצמן: כיבוי אש אחראי על כיבוי אש בנמל.

<מנדי זלצמן: אנחנו נותנים מענה ראשוני מיידי.

אמנון כהן: אבל יש לך מענה עכשיו למענה ראשוני מיידי?

<מנדי זלצמן: בוודאי.

אמנון כהן: המשאית בסדר?

אמנון כהן: היא לא במוסך?

<מנדי זלצמן: היא לא צעירה אבל היא בהחלט נותנת מענה.

אמנון כהן: כשהמשאית עוברת למוסך, אתם מיידעים אותם כדי שידעו שהיא לא נמצאת לצורך הטיפול הראשוני עליו אתה מדבר?

<אריה רגב: המרחק בין כיבוי אש למרכז הכובד של פעילות הנמל, לבין המקום בו עוגנת המשאית ומרכז הכובד של פינוי הנמל, הוא כמעט אותו מרחק.

<אריה רגב: זאת נקודת יתרון לכיבוי אש.

אמנון כהן: אתם מתריעים על כך שהמשאית שלכם כרגע לא נמצאת והיא במוסך?

אמנון כהן: שלפחות ידע כי הוא תמיד חושב שעזרה ראשונה יש לך.

אמנון כהן: בדברים האלה הזמן הוא מאוד קריטי.

אמנון כהן: צריך להיות מנגנון קשר ביניכם, איש הבטיחות שלך או מישהו אחר שצריך להיות בקשר בנושא.

<אריה רגב: הנושא נסגר.

<אריה רגב: המנכ"ל לא מתערב בזה אבל הנושא נסגר.

<אריה רגב: יש לנו איש קשר והכול סגור.

<אריה רגב: בנינו נוהל.

אמנון כהן: אני רק דואג שחס וחלילה לא יהיה אסון.

אמנון כהן: אם יהיה אסון, חס וחלילה, ידעו איך לטפל.

אמנון כהן: זךה מה שחשוב.

<אריה רגב: בנינו נוהל מסודר.

<אריה רגב: אנחנו מקבלים התרעה לתחנה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מתי תהיה רכישה?

<מנדי זלצמן: עכשיו הם דנים בהערות שלנו.

<מנדי זלצמן: הגשנו אותן רק לפני כשבועיים-שלושה.

<מנדי זלצמן: אני מאמין שבשבוע-שבועיים הקרובים נקבל את המבנה הסופי ונגיש הזמנה.

<אריה רגב: אדוני היושב ראש, זה ייקח זמן כי בגלל כל הכסף שהעברת אלינו עכשיו בונים כבאיות עבורנו והמפעל עמוס.

אמנון כהן: יש מפעלים שונים במקומות אחרים.

<אריה רגב: ייקח לו זמן.

אמנון כהן: תפנו כדי שכבאית אחת תהיה בנמל.

אמנון כהן: מבחינת לוח זמנים ולא מבחינת כסף.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, תוכל לשלוח לנו הודעה ביום שתצא הזמנה?

<מנדי זלצמן: בשמחה.

אמנון כהן: אם יש קושי, כמו שציין כאן נציג כבאות, כי יש הרבה הזמנות, תודיע לנו על כך.

אמנון כהן: אם יש אפשרות לספק עשר כבאיות בשנה והמפעל צריך לספק להם, אתה תחכה עוד שנתיים כי יש להם התחייבויות והסכמים.

<צבי ורטיקובסקי: יש ספקים שונים.

אמנון כהן: זה משהו מיוחד.

<אריה רגב: אותו רכב, אותו מרכב, רק הציוד בפנים שונה.

אמנון כהן: תבדקו.

אמנון כהן: לא חייבים באותו מקום.

<מנדי זלצמן: ברשותך, אבקש להכניס מיידית לנוהל את הצעתך שאכן אם הכבאית שלנו בתיקון, יודיעו על כך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: סעיף 3.

<ורד גוט: רספ"ן ונציבות כבאות והצלה לא קבעו כללים בדבר ההכשרה הנדרשת מצוות החירום של הנמל ובדבר הזמינות הנדרשת של הגורמים בנמל שעל צוות החירום להסתייע בהם לצורך טיפול מהיר ויעיל באירועי חירום.

<ורד גוט: באמות המידה להסמכה לתפקיד מדריך או בוחן שקבעו רספ"ן ומשרד התמ"ת – שהיום זה משרד הכלכלה – אין התייחסות לעברו המשמעתי של המועמד ורספ"ן ומשרד התמ"ת אף אינם דורשים מידע בעניין זה מחברת נמל חיפה לפני ההחלטה להסמיך מדריכים ובוחנים במקצועות הנמליים.

<ורד גוט: יוצא מצב שבו לא מסתכלים על העבר המשמעתי, בין היתר בענייני בטיחות.

אמנון כהן: אני משער שהם סומכים על כך שהנמל לא ישלח בן אדם בעייתי.

אמנון כהן: הנמל מכיר את עובדיו ואם הוא רוצה שמישהו יהיה מדריך, הוא בוודאי עומד באמות מידה מיוחדות.

אמנון כהן: לא?

<מנדי זלצמן: בוודאי.

אמנון כהן: אני סומך עליו, אבל מה את מציעה שיהיה?

<ורד גוט: במסגרת מה שמבקשים, יבדקו גם את העבר המשמעתי.

<ורד גוט: כמובן כולנו סומכים על כולנו, אבל צריך גם לבדוק.

אמנון כהן: מה אומר על זה יגאל?

<שלמה עופר: רק לאחרונה התפרסם בתקשורת על איזושהי דמות בנמל אשדוד נדמה לי שרצו שיהיה מדריך.

<מנדי זלצמן: בגלל שזה כל כך יוצא דופן, זה היה אתמול על ארבעה עמודים בעיתון כלכלי מפורסם, אבל זה יוצא דופן וזאת לא השגרה.

אמנון כהן: כנראה הוא היה מחובר למישהו חשוב.

<מנדי זלצמן: כן.

אמנון כהן: הוא צריך לא להיות מחובר בכלל, כדי שסוף סוף יוכל גם עם ישראל להתקבל בנמלי ישראל ולא רק חבר מביא חבר, משפחה מביאה משפחה וכולי אלא שבאמת יהיה מקום מכובד מאוד, מקום עם שכר גבוה מאוד, מקום שבאמת אפשר להתפאר בו מבחינת התנאים.

אמנון כהן: תן גם לעם ישראל ליהנות מהמטעמים.

אמנון כהן: לא צריך שרק משפחה תיהנה.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, תעשה כמה דברים.

<מנדי זלצמן: כבודו, אני יכול לבשר בעצם הימים האלה על אחוזים שהם לאין ערוך קטנים משכנינו בדרום, שם אחוות האחים יותר גדולה.

אמנון כהן: נפוטיזם.

אמנון כהן: העדפת קרובים ומשפחה.

<צבי ורטיקובסקי: גם מקורבים.

אמנון כהן: יגאל, בבקשה.

<יגאל מאור: ברשותך, אני אחלק את התשובה לשניים.

אמנון כהן: העיקר תענה לעניין.

<יגאל מאור: קודם כל, לגבי הכללים.

<יגאל מאור: כן נקבעו כללים.

<יגאל מאור: לדאבוני, יכול להיות שלא ראו אותם.

<יגאל מאור: אני מחזיק את הכללים כאן אצלי ביד.

אמנון כהן: תן לי אותם.

אמנון כהן: תן גם למשרד המבקר.

<יגאל מאור: יש כללים ביחס למה צריך לדעת צוות ההתערבות בענייני חומרים מסוכנים.

<יגאל מאור: אין לי שום עניין בכיבוי אש, אני לא מבין ולא נותן להם כללים לגבי כיבוי אש.

אמנון כהן: אתה צריך להסתכל מלמעלה ולראות שכל הצוותים יודעים מה תפקידם.

אמנון כהן: במצב חירום חייב להיות חפ"ק וכל אחד יודע מה תפקידו.

<יגאל מאור: אין לנו שום מנדט לדבר הזה.

אמנון כהן: אתה משרד התחבורה.

<יגאל מאור: כן, אבל יש דברים בנמל שאני לא מתעסק אתם.

<יגאל מאור: בנושא של וטרינריה יש את משרד החקלאות, בנושאים של ביטחון יש את גופי הביטחון.

<יגאל מאור: אני לא נכנס לכיבוי אש של הנמל.

אמנון כהן: מי צריך לקבוע כללים בדבר ההכשרה הנדרשת מצוות החירום?

<יגאל מאור: בחומרים מסוכנים אנחנו.

<יגאל מאור: כיבוי אש, אני מאמין שזאת נציבות כבאות והצלה.

אמנון כהן: אתה צריך לראות מלמעלה.

<יגאל מאור: אני לא יודע מה לתת להם.

<יגאל מאור: אני בכלל לא מכיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: צריך לשבת נציג שלך או אתה בשולחן העגול יחד עם מנכ"ל הנמל או נציגו, נציג כבאות, נציג חומרים מסוכנים, נציג המשרד לביטחון פנים, נציג המשטרה.

אמנון כהן: בעת חירום חס וחלילה קרה מקרה או התפוצצה בדרך משאית או בנמל, כולם יודעים בדיוק מה לעשות ולא מתחילים לחפש אחד את השני.

אמנון כהן: יש תדר מיוחד שישר נכנסים אליו.

<יגאל מאור: אתה צודק.

<יגאל מאור: אני אומר שהיה צוות היגוי של כיבוי אש בנמלים שישבנו בו.

<יגאל מאור: זה יגיע אולי בהמשך או לא, אבל בעקבותיו כיבוי אש של חיפה יודע כבר להעמיד צוותים ונגיע לזה בהמשך, עם קריאת הסעיפים.

<יגאל מאור: לגבי ההנחיות המקצועיות לכיבוי אש, אני לא נותן להם.

<יגאל מאור: אני נותן להם בחומרים מסוכנים וזה הנייר שהחזקת כרגע.

אמנון כהן: אתה לא צריך לתת הנחיות.

אמנון כהן: צריכים להיות כללים ברורים.

<יגאל מאור: כללים לגבי ההכשרה הנדרשת.

<יגאל מאור: אני קובע את הכללים בתחום שלי ואמרתי להם.

<יגאל מאור: יש את התחום שלי בכללים.

<יגאל מאור: הכללים בתחום ההכשרה הנדרשת לאירוע חירום בחומרים מסוכנים, נתתי.

<יגאל מאור: זה הנייר שאתם מחזיקים.

<יגאל מאור: יכול להיות שהמבקר לא ראה אותו בזמנו.

<יגאל מאור: לגבי חלק שני, ברשותך, לעניין המשמעתי.

<יגאל מאור: אמר נכון כבוד היושב ראש.

<יגאל מאור: אני מסתכל בהיבט המקצועי איזה הכשרה מקצועית האיש עבר ואני לא נכנס לגיליון שלו אם האיש עבר עבירה משמעתית כזאת או אחרת כי אני סומך עליו - בדיוק כמו שנגעת בנקודה – שהנמל לא יגיש פרחח להיות מדריך או בוחן אלא הוא יגיש את מי שמקצועית עבר.

<יגאל מאור: אני לא בוחן את זה משמעתית.

<יגאל מאור: אני חושב שגם מבחינת כל חוקי ההגנה על הפרט, אני לא יכול להיכנס אם האיש בעברו עשה איזושהי עבירה בטיחותית או הטריד.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה התערב בנושא הזה.

<צבי ורטיקובסקי: לאחרונה היה תיקון והנמל הוסמך לדרוש את המידע הזה.

<צבי ורטיקובסקי: אתה לא, אבל הנמל כן.

<יגאל מאור: שאל אותי כבוד היושב ראש לגבי.

<צבי ורטיקובסקי: הנמל צריך לדרוש את זה.

אמנון כהן: אתה תדרוש כך שאנשים ראויים יקבלו תפקידי הדרכה ובוחן.

<מנדי זלצמן: אני בכלל הייתי מציע שכל ענייני הבוחנים ייעשה אאוט-סורסינג.

<מנדי זלצמן: יבוא אדם בלי שום קשרים, בלי שום שיוך ויבחן אותם.

אמנון כהן: אתה יכול להציע ארבעה-חמישה וכמו שעושים במכרז, מתוכם יבחרו את האחד, או אם צריכים שניים, תביא שמונה מועמדים.

אמנון כהן: בסוף אתה צריך להציג אותו, אתה נותן לו את הכלים והוא ת"פ שלך.

אמנון כהן: אולי אפילו את הגיליון האישי לצרף לו כדי שיראו.

אמנון כהן: אני בא להתקבל לעבודה, מגיש קורות חיים שלי ובודקים אם יש לי רישום פלילי.

<מנדי זלצמן: אני חושב שרישום פלילי הוא מידע חסוי.

<מנדי זלצמן: אסור להציג אותו למישהו אחר.

<צבי ורטיקובסקי: צודק מר מאור, זה לא התפקיד שלו אלא זה תפקיד של הנמל ועכשיו תוקנו התקנות בנושא חוק המרשם הפלילי, נדמה לי שזה גם נקרא תקנות השבים, שלמנכ"ל נמל חיפה יש את הסמכות הזאת לדרוש את הפרטים האלה.

אמנון כהן: הוא לא צריך לפרסם.

אמנון כהן: במידה שיש משהו, הוא לא יגיש אותו.

<מנדי זלצמן: נכון.

<מנדי זלצמן: הבנתי לפי יושב ראש הוועדה שאני אמור גם להציג את זה לאותו בוחן ולהראות.

<צבי ורטיקובסקי: לא.

<צבי ורטיקובסקי: זה תפקידך להגיש אדם נקי.

<מנדי זלצמן: בסדר.

אמנון כהן: הבנו.

אמנון כהן: משרד הכלכלה, איפה אתם כאן?

<ורדה אדוארדס: אנחנו נמצאים כרגולטור בנושא של הסדרת מפעילים של עגורונים.

<ורדה אדוארדס: בנושא הזה אנחנו פועלים מכוח תקנות.

<ורדה אדוארדס: למעשה בנמל חיפה יש רשות להכשרה שהוסמכה על ידינו והיא מפעילה את בעלי התפקידים האלה בכפוף לפיקוח שלנו.

<ורדה אדוארדס: היו בדוח שני נושאי שהם רלוונטיים לעניין הזה.

<ורדה אדוארדס: האחד הוא בנושא של הצורך להרחיב מפעילי עגורונים.

אמנון כהן: זה סעיף 6.

<ורדה אדוארדס: כרגע אנחנו מדברים על הנושא של הבוחנים.

<ורדה אדוארדס: לגבי הבוחנים, אני חייבת לומר שיש איזושהי בעיה שאנחנו קצת התקשינו לפתור אותה מאחר שמדובר בסוגי ציוד שהם ספציפיים לנמלים ואין במדינת ישראל הרבה מומחים בתחום הזה שהם לא מתוך הנמלים.

<ורדה אדוארדס: ברור שמי שבוחן את כל האנשים שהוכשרו לתפקידים האלה, צריך להיות אדם שהוא לפחות ברמה שלהם ולמעלה מזה.

<ורדה אדוארדס: הפתרון אותו הצענו, ואנחנו הולכים לבחון אותו מתחילת שנה הבאה, הוא שנעשה קרוס.

<ורדה אדוארדס: זאת אומרת, מאחר שהמומחיות נמצאת בתוך הנמלים, אנחנו ננסה לדאוג לכך שהבוחנים בנמל אחד יבואו מהנמל השני.

<ורדה אדוארדס: כלומר, לנסות לבטל את החשש לאיזשהו סוג של העדפות וכדומה.

<ורדה אדוארדס: בחידוש הרישיונות לגופי ההכשרה האלה, אנחנו נדרוש את אותו קרוס בבוחנים ונראה אם זה עובד.

<גיורא דש: אם אפשר לומר מילה, ברשותך אדוני.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: מי אדוני?

<גיורא דש: אני מנכ"ל הרשות להכשרה ימית.

<גיורא דש: אנחנו מכשירים את הכבאים.

<גיורא דש: נושא הכיבוי באניות, נראה לי מוזר ואמרתי את זה גם לאנשי המבקר.

<גיורא דש: הצוות שצריך לתת תגובה ראשונית לאותו אירוע כמו צוותי החירום של נציבות כבאות והצלה, לא עובר את אותו מערך הדרכה.

<גיורא דש: אם מצאו לנכון שמערך כיבוי והצלה צריך ללמוד כיבוי אש באניות, לדעתי גם צוות הנמל שעושה את אותה פעולה ראשונית צריך לעשות את אותה מערכת הדרכה.

אמנון כהן: מי מתנגד לזה?

<גיורא דש: זה פשוט לא קורה.

<גיורא דש: אני הצעתי הצעה.

<אריה רגב: אנחנו מתנגדים לזה.

אמנון כהן: מי זה אנחנו?

<אריה רגב: הכבאות.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: הוא לא יודע איך לכבות.

<אריה רגב: הוא לא כבאי.

<יגאל מאור: מה שאומר גיורא זה כניסה לתוך חלל האנייה, שבירת חלונות ולהיכנס פנימה.

<יגאל מאור: אני מסכים עם אריה במאה אחוזים שהם לא אמורים לעשות את זה.

<יגאל מאור: הם אמורים לעשות התערבות ראשונית.

אמנון כהן: מה זה התערבות ראשונית?

<יגאל מאור: זה לבוא למשהו שקורה על השטח, על פני האדמה, בתוך הנמל עצמו.

<יגאל מאור: כשמדובר על שריפה שקורית בתוך האנייה – ויפה אמר מנדי שהמרחק הגיאוגרפי להגעה הוא מספיק לעשרות הכבאים וכבר קיבלנו הצהרה על זה מנציב כבאות ראשי לגבי כמה אנשים מוכנים – יכולים להגיע, להיכנס לאנייה ולטפל בזה.

<יגאל מאור: זה מקצועם והם מאומנים בזה.

<יגאל מאור: כל גוף אחר שינסה לעשות את זה, נוסיף עוד מספר קורבנות נוספים לאלה שכבר נמצאים שם.

אמנון כהן: אבל אלה שבשטח, לעזרה הראשונה, הם יודעים מה הם צריכים לעשות, מה מותר ומה אסור?

<יגאל מאור: הם יודעים מה הם צריכים לעשות במובן שאמרנו קודם ואני מאמין שגם אריה מדריך.

אמנון כהן: אריה, אתה מדריך אותם, את אלה שצריכים לטפל?

<אריה רגב: כן.

אמנון כהן: שחס וחלילה לא יהיה קורבן בעצמו.

אמנון כהן: הסעיף הבא.

<ורד גוט: אף על פי שחלפו יותר משנתיים מהמועד שבו נחתם הסכם בין חברת נמלי ישראל ורספ"ן, נציבות כבאות והצלה, כבאות והצלה חיפה ואיגודי ערים אחרים לכבאות שבו קיבלו עליהם נציבות כבאות והצלה וכבאות חיפה את האחריות לכיבוייו של דליקות בכלי שיט העוגנים בנמל חיפה, במועד סיום הביקורת לא היה כב"א חיפה ערוך לכך ובייחוד לא למקרה של אסון המוני.

אמנון כהן: חברת נמלי ישראל, בבקשה.

אמנון כהן: שלמה.

<שלמה בריימן: אני חושב שיגאל מאור יוכל להסביר יותר טוב.

אמנון כהן: אתה מקבל סתם משכורת?

אמנון כהן: הוא מייצג אותך בכל מקום?

<יגאל מאור: לא בכל מקום.

<יגאל מאור: בחלק מהמקומות.

אמנון כהן: דבר אתה.

<שלמה בריימן: היה הסכם בין חברת נמלי ישראל לבין נציבות כבאות בו חברת נמלי ישראל התחייבה בשמחה לממן את ההכשרה של הכבאים להתמודד בעת שריפה באנייה.

<שלמה בריימן: התשלום הזה הועבר במלואו, תשעה מיליון שקלים הועברו לנציבות כבאות והם עשו בזה שימוש.

<שלמה בריימן: בפגישה האחרונה שהייתה עם הנציב, שחר אילון, הוא אמר שהם עשו בכסף את השימוש הנדרש.

אמנון כהן: מה צריך להיות השימוש?

<שלמה בריימן: הכשרה, בעיקר הכשרה, וקליטה של כבאים נוספים.

<שלמה בריימן: יש מספר כבאים בכל אחד מהנמלים, לא בתוך הנמל אלא בתחנות הכיבוי הרלוונטיות באשדוד, חיפה ואילת, אנשים שמוכשרים לתת מענה.

אמנון כהן: מדובר בכלי שיט של הציבור?

<שלמה בריימן: לא.

<שלמה בריימן: במקרה הגרוע, חס וחלילה, אניית נוסעים שפורצת בה שריפה - אניית נוסעים היא עם 3,000 אנשים, עם 5,000 אנשים – וכלה באניית מטען.

<שלמה בריימן: בכל אחת מסוגי האניות האלה צריכים לעבור את ההכשרה המתאימה.

<שלמה בריימן: נתנו את הכסף הזה לנציבות.

<שלמה בריימן: בישיבת סיכום נאמר שהם עברו את ההכשרה ויש כרגע בחיפה, אשדוד ואילת כבאים מוכשרים לתת מענה מקיף לנושא.

אמנון כהן: אם כן, יש ביניכם הסכם.

<שלמה בריימן: היה הסכם וזה בסדר.

<שלמה בריימן: אני חושב שיעידו על כך אנשי הכבאות.

<שלמה בריימן: הועברו תשעה מיליון שקלים בשני תשלומים.

<צבי ורטיקובסקי: בזמן הביקורת הם לא היו עדיין ערוכים.

<צבי ורטיקובסקי: השאלה אם הם כבר ערוכים.

אמנון כהן: אריה, מה קורה שם?

אמנון כהן: תשעה מיליון שקלים קיבלת.

אמנון כהן: מה עכשיו?

<אריה רגב: זה רק תשעה מיליון שקלים.

<אריה רגב: זה לא מספיק.

<יגאל מאור: היינו בישיבה עם נציב כבאות והצלה ב-23 ביוני 2013 והוא מסר לנו ואני קורא: "בנמל חיפה נמצאים בכוננות בכל עת 27 כבאים מנוסים ומתודרכים".

<יגאל מאור: זה מספיק?

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אולי צריך ארבעים?

<שלמה בריימן: לא.

<שלמה בריימן: את המספר קבעה נציבות הכבאות.

<שלמה בריימן: זה לפי משמרות כי אלה 24 שעות.

<שלמה בריימן: זה לא ש-27 אנשים נמצאים בכל עת אלא הם מתחלפים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: סעיף 5.

<ורד גוט: אין בחברת נמל חיפה נוהל הקובע באילו מקרים ייחקרו תאונות בתפעול הנמל בידי גורמים פנימיים ובאילו מקרים תפנה חנ"ח לגורם מקצועי חיצוני.

<ורד גוט: הועלה חשש שחקירה בידי גורמים פנימיים תושפע מהתוצאות האפשריות של העמדת המעורבים בתאונות לדין משמעתי מאחר שאלה עשויים להיות חבריהם לעבודה של החוקרים.

<ורד גוט: הדבר עלול לפגוע במהימנות הבדיקה וביכולת להפיק לקחים שימנעו תאונות בעתיד.

<ורד גוט: בגוף הדוח ציינו דוגמה של מקרה שבו רק בנס – וגם הנמל הסכים אתנו – לא היו מתחת אנשים כאשר נפל מטען מאוד כבד במקום בו בדרך כלל כן הולכים אנשים.

<ורד גוט: הייתה חקירה בהתחלה של גורמים פנימיים ואפילו אנשים בתוך הנמל אמרו שהחקירה הזאת לא הייתה חקירה מעמיקה ויכול להיות שהיא כן הושפעה מאיזה שהם לחצים, והם אמרו שהם כאן במקרה הזה הולכים להוציא את זה החוצה.

<ורד גוט: אנחנו חושבים שצריך להיות נוהל שקובע אמות מידה, שקובע מקרים שבהם – במיוחד בתאונות חמורות או תאונות שיכלו לגרום לנזק חמור ורק בדרך נס לא גרמו – צריך שיהיה נוהל שיקבע מתי זה הולך לגורם חיצוני.

אמנון כהן: מנדי, יש דרגות כאלה?

אמנון כהן: אם מדובר במקרה פעוט, יש לך צוות שבודק את הבטיחות?

אמנון כהן: קרה מקרה וברוך השם ניצלו אנשים אבל אנחנו רוצים שהמקרה הזה לא יישנה.

אמנון כהן: אולי מישהו לא שם לב לדברים מסוימים ולכן או שצריך להעביר אותו מתפקיד או שזה לפעמים משהו חד פעמי.

אמנון כהן: יכול להיות שזה אדם מוכשר שעובד עשרים שנים וזה קרה, אבל צריך ללמוד את הסוגיה ולהעניש את מי שצריך.

אמנון כהן: כאן מדובר על דרגות מסוימות של חומרה.

אמנון כהן: חומרה אולי קטנה, יש צוות פנימי שבודק ובוחן, אבל צריכה להיות נראות ולכן אולי כדאי שיהיה גוף חיצוני שיבדוק ויבחן את הסוגיה הזאת, אז אתה מקבל מסקנות אותן אתה מיישם.

אמנון כהן: איך אתה מסתכל על זה?

<מנדי זלצמן: תודה על ההערות.

<מנדי זלצמן: אני לא רק אסביר איך אני מסתכל אלא גם מה אני אישית עשיתי, כי אני הרי יושב כאן.

<מנדי זלצמן: ראשית, המקרה שמציינת המבקרת קרה לפני שהיא הגיעה.

<מנדי זלצמן: אכן נעשה דוח בדיקה על ידי גורמי הנמל.

<מנדי זלצמן: קודם כל, טוב שחוקרים.

<מנדי זלצמן: משהוצג בפני הדוח, ביקשתי שלא לקבלו וביקשתי לפנות לדוקטור אמיר פרי שידוע בקפדנות ובדוחות המחמירים שלו.

<מנדי זלצמן: לא חיפשתי איזו חברת טיוח.

<מנדי זלצמן: הגיע האיש ביוזמתי שלי, חקר, הגיש לנו את הדוח ואכן למדנו את הלקחים.

<מנדי זלצמן: כלומר, עשינו את זה כבר קודם, אלא מה, טוענת המבקרת שכדאי בנוהל – ואגב, הנה, יש לנו נוהל – מתי זה יוצא לגורמי חוץ ומתי לגורם פנים.

<מנדי זלצמן: אם היה לי כושר ניבוי כזה של חומרת התאונות, אולי הייתי לוקח את כושר הניבוי לבורסה ולמקומות אחרים, אבל אין לי יכולת לנבא כמה חמורה התאונה וכמה יש צורך בהבאת גורם חיצוני.

<צבי ורטיקובסקי: לא מדובר בניבוי.

<צבי ורטיקובסקי: מדובר במנגנון לטיפול כפונקציה של החומרה.

<מנדי זלצמן: הנה, בבקשה, הנוהל מונח.

<מנדי זלצמן: יש נוהל.

<צבי ורטיקובסקי: עם מנגנון חיצוני.

<מנדי זלצמן: זאת אומרת שכל התאונות תיחקרנה על ידי מנגנון חיצוני?

<צבי ורטיקובסקי: לא אמרתי כל התאונות.

אמנון כהן: הוא לא יכול לאבחן איזו תאונה חמורה ואיזו פחות חמורה.

<מנדי זלצמן: אני מאמין שיש שיקול דעת גם לסמנכ"ל תפעול וגם לסמנכ"ל משאבים להחליט מתי אנחנו מוציאים החוצה, כאשר זה ברור לכולם שמדרגת חומרה מסוימת שניתן ללמוד ממנה ולהסיק מסקנות, אנחנו מוציאים את זה החוצה.

אמנון כהן: ורדה, מה יש לך להגיד בנושא?

<ורדה אדוארדס: אני חייבת להזכיר כאן שהנושא של להוציא החוצה או לא להוציא החוצה הוא לא בהכרח וולנטרי ולא בהכרח נתון לשיקול דעת הנמל מאחר שיש גם חוק שמחייב מעסיק שקורית אצלו תאונת עבודה ועובד נפגע בגינה או כאשר קורה אירוע.

אמנון כהן: לא נפגע.

אמנון כהן: היה מזל.

אמנון כהן: הקדוש ברוך הוא קיבל את התפילה של אותו מנהל נמל, של מנדי שמתפלל כל בוקר ומבקש שלא יקרה לו שום דבר, שהעובדים שלו יהיו בריאים ושלמים ושתהיה פרנסה טובה ושפע.

אמנון כהן: הקדוש ברוך הוא מקבל את התפילות שלו ולא היה מקרה קשה.

אמנון כהן: לא היו חס וחלילה קורבנות.

<ורדה אדוארדס: החוק הזה מפרט, למרות שהוא ממש עתיק, וקובע.

<ורדה אדוארדס: אותה פקודה קובעת מקרים מסוכנים בהם אדם לא נפגע אבל עלול היה להיפגע.

אמנון כהן: אתם יודעים על מקרים כאלה שאף אחד לא נפגע?

<ורדה אדוארדס: אנחנו מקבלים מעט מאוד הודעות על לא נפגע.

<ורדה אדוארדס: אנחנו כן מקבלים הודעות על פגיעות ובמקרים כאלה, בחלק גדול מהמקרים, אנחנו גם מתערבים וחוקרים ואז החקירה היא חקירה חיצונית.

אמנון כהן: סעיף 6.

<ורד גוט: על פי תקנות הבטיחות בעבודה עגורוני מפעילי מכונות הרמה אחרות, משרד התמ"ת – היום משרד הכלכלה – רשאי בכל עת לפסול לתקופה מוגבלת או ללא הגבלות זמן עגורונאי מוסמך עם לדעתו העגורונאי אינו ממלא בעת עיסוקו את דרישות הבטיחות בהפעלת עגורן.

<ורד גוט: נמצא כי חנ"ח לא הביאה לידיעת משרד התמ"ת מקרים בהם נתפסו עובדים בזמן עבודתם בנמל כשברשותם סמים מסוכנים ונחקרו במשטרת ישראל כדי שמשרד התמ"ת יוכל לשקול להפעיל את סמכותו לפסול אותם מלשמש בתפקידם.

אמנון כהן: ההסתדרות הכללית.

אמנון כהן: אנחנו דואגים לכך שאנשים שלא ראויים לא יקבלו תפקידים שחס וחלילה יכולים לסכן גם את עצמם אבל גם את האחרים.

אמנון כהן: הבנתי על פי דוח המבקר שאתם למעשה מייצגים ומישהו מתוך הנמל שמכיר את הבעייתיות לא יושב שם.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לא לערוף ראשים.

אמנון כהן: בן אדם יעשה בבית שלו מה שהוא מבין ומה שהוא רוצה, אבל במקום בו הוא עובד, זה יכול להיות מסוכן מאוד גם עבורו וגם עבור האחרים.

אמנון כהן: צריך איזשהו מנגנון שאותו בן אדם שרוצה ליהנות מדברים מסוימים על חשבון פגיעה באחרים, אסור לו להימצא באותו תפקיד.

אמנון כהן: לכן צריך למצוא איזשהו מנגנון.

אמנון כהן: אולי אותו אדם מתאים למשהו אחר.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפגוע בפרנסתו אבל אנשים שמפעילים כלים חשובים, איך אנחנו גורמים לכך שתהיה גם מעורבות ושבאמת העבודה תיעשה לא רק בגלל שמישהו מקורב למישהו, שחס וחלילה לא יקרה אסון.

אמנון כהן: אמרנו, עד היום זה נמנע בגלל תפילות ואני לא רוצה שזה יקרה מחר.

<עירית בן עמי: ציפיתי שתפנה אלי בסעיף הבא.

אמנון כהן: את יכולה להתייחס גם לסעיף הבא.

<עירית בן עמי: הסכם הרפורמה משנת 2005 עליו דיברו קודם נותן להסתדרות התייחסות בכל מקרה של פיטורים של דור המייסדים בלבד שאלה הם האנשים הוותיקים.

אמנון כהן: לא רוצים כרגע לפטר.

<עירית בן עמי: על זה מדובר.

<עירית בן עמי: בסופו של יום, על זה מדובר, אם מדובר על סמים ודברים כאלה.

<עירית בן עמי: ההסתדרות מתייחסת בחומרה רבה לכל מקרה של סמים בכלל ובעבודה בפרט.

<עירית בן עמי: לראיה, כשיש מקרים כאלה, וכשהיה מקרה לאחרונה, לפני פחות משנה, מקרה של יושב ראש ועד לשעבר בנמל חיפה שנתפס עם סמים והודה באשמה, ההסתדרות הביאה לפיטוריו ועכשיו הוא אפילו תובע אותנו בבית הדין האזורי לעבודה במקרה הזה.

<עירית בן עמי: מקרים אחרים שאין הוכחות, שאין כתבי אישום, אנחנו לא יכולים לשים את עצמנו במקום המשטרה ולהחליט שהאיש אשם.

אמנון כהן: גם כאן אנחנו צריכים לדבר עם המשטרה.

אמנון כהן: כאן היה מקרה בו נפתח תיק.

אמנון כהן: עשו חקירה.

אמנון כהן: אני לא יודע למה סגרו את התיק.

<עירית בן עמי: גם אנחנו לא יודעים.

אמנון כהן: לא נכנסנו לעובי הקורה.

<עירית בן עמי: האיש לא הודה, המשטרה לא חקרה ואנחנו לא יכולים לשים את עצמנו במקום של המשטרה ולהחליט ולשפוט.

אמנון כהן: גם במשטרה יש חברים?

<עירית בן עמי: לא יודעת.

<עירית בן עמי: אני צעירה מדי בהסתדרות כדי לדעת את הדברים האלה.

<עירית בן עמי: כשהמקרה היה מובהק והאיש הודה, אנחנו הבאנו לפיטוריו ובאמת היום אנחנו נתבעים בבית הדין האזורי לעבודה.

אמנון כהן: איך אנחנו דואגים שאולי נציג מהנמל ישב אצלכם?

אמנון כהן: הבנתי שהוא לא חבר אצלכם.

<עירית בן עמי: לא.

<עירית בן עמי: המנגנון של ההסכם הקיבוצי קובע ששלב ג', כך קראו לזה שם, הוא בידי ההסתדרות, האגף לאיגוד מקצועי בלבד.

<עירית בן עמי: יושב שם עורך דין אבי ניסן קורן שהוא איש מאוד מוכשר ועל זה אף אחד לא יכול לחלוק.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: אני רק רוצה שיישמע קולו של נציג הנמל שבסופו של דבר הוא זה שמפעיל אותו.

<עירית בן עמי: יש כאן עניין של שינוי הסכם קיבוצי.

<עירית בן עמי: אין לי את המנדט לעשות שינויים בהסכם קיבוצי.

אמנון כהן: אם צריך, אנחנו נתקן.

אמנון כהן: אבי ניסן קורן הוא גם חבר, הוא עורך דין והוא מבין עניין.

אמנון כהן: בסופו של דבר אנחנו צריכים למנוע סכנות מהציבור.

אמנון כהן: זה שהמשטרה סגרה את התיק, אני לא יודע, יכול להיות שהיא לא מצאה כלום.

אמנון כהן: אני לא אומר שגם למשטרה יש חברים.

אמנון כהן: הנמל רצה לקבל לפחות ממצאים ולדעת מה עשו ומה לא עשו כי הוא רוצה לדעת מחר אם אותו בן אדם מסוכן או לא.

אמנון כהן: יש לו אחריות.

אמנון כהן: מצד אחד החוק כובל אותו והוא לא יכול לפטר אותו כי אתם לא תתנו לפטר אותו כי אין לו כל הוכחה, מצד שני הוא מפחד שבגלל הסמים שההוא לוקח הוא יכול לסכן את הציבור.

אמנון כהן: איך הוא מתנהג?

אמנון כהן: למה אני מסבך אותו?

<עירית בן עמי: ההסתדרות עובדת עם נמל חיפה יום יום.

<עירית בן עמי: יש מערכת יחסי עבודה קיבוציים.

<עירית בן עמי: אם הנמל רוצה לבוא ולומר משהו לאבי ניסן קורן, אף אחד לא חוסם אותו והוא יכול לבוא ולהגיד לו דברים, אבל שינוי של הסכם קיבוצי לא ייעשה בפורום כזה.

אמנון כהן: ודאי שלא.

אמנון כהן: אני אומר שתשקלו את זה.

אמנון כהן: תעלו את זה לאבי ניסן קורן.

אמנון כהן: כל מנגנון אחר שאתם יודעים לפתור אותו, אין לי בעיה, אבל אני רוצה שהמקום שקיבל אחריות להפעיל ועכשיו יש לו גורם בעייתי – קשה לו להוכיח, הוא לא תפס אותו על חם אבל הוא יודע כי הוא רואה איך הוא מתנהג והוא שומע מאנשים על הבעיה שקיימת אצלו – אבל הוא לא יכול להוכיח.

אמנון כהן: אולי קודם כל המנכ"ל צריך איכשהו להעביר אותו מתפקידו.

אמנון כהן: לא לפטר, כי עדיין אין לך את ההוכחות כי לא קיבלת דבר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להימצא במצב שלא מסכנים את האחר וגם אותו כי לפעמים גם הוא יכול להיפגע.

אמנון כהן: צריך לדעת איך לא מסכנים את האחר בגלל אותו אדם כתוצאה משיקול דעת לא נכון כי הוא לא בשיקול דעת מלא ויכול להיות שהוא נמצא במקום אחר.

אמנון כהן: סעיף 7.

<ורד גוט: על פי ההסכם הקיבוצי משנת 1966 החל על עובדי התפעול בחנ"ח, הערכאה העליונה לבירורים משמעתיים של עובדי התפעול בנמל מורכבת מנציגי האגף לאיגוד מקצועי של ההסתדרות הכללית החדשה.

<ורד גוט: אף שהאחריות לבטיחות ולמניעת סיכון חיי אדם עקב תאונות בתפעול מוטלת על חנ"ח ולא על ההסתדרות, אין לחנ"ח ייצוג בערכאה העליונה לבירורים משמעתיים של עובדי התפעול ובכללם עניינים בטיחותיים אלא רק להסתדרות שלה אין אחריות כאמור.

אמנון כהן: למה לא הזמנתם את המשטרה?

<חנה פריידין: הזמנו, אבל המשטרה אמרה שאין לה מה לעשות בדיון הזה.

אמנון כהן: הם הכשילו את המערכת.

אמנון כהן: מה זה אין עניין לציבור?

אמנון כהן: אלה דברים שפר אקסלנס שייכים לציבור.

אמנון כהן: אלה דברים חשובים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים בסופו של דבר לקבל תשובות.

אמנון כהן: עירית, את רוצה לענות על זה?

<עירית בן עמי: אין לי הרבה מה להוסיף.

<עירית בן עמי: אנחנו בכל מקרה מתייחסים לגופו.

<עירית בן עמי: אם יש הוכחות או אפילו הוגש כתב אישום, אנחנו מתייחסים לזה אחרת, אבל כשהתיק נסגר ואין לנו שום הוכחות, הרי מערכת יחסי העבודה הקיבוציים היא סבוכה ומאוד לא פשוטה.

אמנון כהן: כתוצאה מכך איש מסומם מפעיל את הכלי הזה.

<עירית בן עמי: לא.

<עירית בן עמי: איש מסומם לא.

<עירית בן עמי: איש מסומם שנתפס והודה באשמה, הוא לא נמצא יותר.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני מוטרד כי איש שצורך סמים, אתה לא יכול להוכיח כי לא תפסת אותו והמשטרה סגרה את התיק, ועכשיו הוא מפעיל את הכלי ומסכן את הציבור העובד שם.

אמנון כהן: מה אתה אומר על זה?

<מנדי זלצמן: אני אומר לא רק מקרה אחד אלא חמישה מקרים של עובדי נמל שנתפסו אוחזים בסמים, אינם בנמל יותר וכל זה קרה בשנה וחצי האחרונות וזה בשיתוף פעולה משום שלפי אותו הסכם קיבוצי כדי לפטר עובד או כדי להוציאו מגדרות הנמל, צריכה להיות חתימה שלי וחתימה של יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי ואכן הוא מתייחס בחומרה כל עוד יש לנו את אותן ראיות שאנחנו מקבלים ממשטרת ישראל.

אמנון כהן: אבל היא לא הודיעה לך.

אמנון כהן: היא סגרה את התיק.

<מנדי זלצמן: היה מקרה אחד של מנופאי שטען בדיונים המשמעתיים שקיימנו לו ובשניהם ביקשנו לפטרו, שזאת הערכה שהוועדה עדיין פריטתית, זה הגיע בסוף לשלב שלישי ולא הגיע בתל אביב כי בתל אביב נראה לי שהעניינים לא יגעים, שם הם אפילו ראויים לציון.

<מנדי זלצמן: זה הגיע לחיפה ובחיפה ישבו שלושה חבר'ה נחמדים וזיכו אותו לגמרי מחמת הספק כי הוא טען בדיון שהוא מצא איזו חפיסת סיגריות, שם אותה בכיס ולא ידע שיש בה סם.

<מנדי זלצמן: הם זיכו אותו.

<מנדי זלצמן: זה קורה בחיפה.

אמנון כהן: בחיפה יש לא ראויים בחיפה?

<מנדי זלצמן: לא, לא ראויים.

<מנדי זלצמן: אמרתי חבר'ה.

<מנדי זלצמן: הם ראויים, תלוי מאיזה פן מסתכלים.

<מנדי זלצמן: אני חשוב שלפטור סמים או למגר נגע של סמים, הם לא ראויים.

<ורדה אדוארדס: יש כאן עוד דרך שאולי לא מספיק הודגשה.

<ורדה אדוארדס: על פי התקנות שמאשרות עגורונאים, יש גם אפשרות לפסול אותם.

<ורדה אדוארדס: זה לא אומר שהם יפוטרו אבל זה אומר שהם ייפסלו מלכהן בתפקיד של עגורונאי מפעיל.

אמנון כהן: את צריכה לזה הוכחות.

<ורדה אדוארדס: לא.

<ורדה אדוארדס: במקרה הזה אנחנו לא מדברים על ראיות פליליות אלא על ראיות מינהליות שזה משהו קל יותר.

<ורדה אדוארדס: אני חושבת שזאת כן דרך שאפשר לפעול בה.

אמנון כהן: המנכ"ל זיהה מישהו, קיבל אינפורמציה לגבי מסוכנות של מישהו שמשתמש.

אמנון כהן: הוא לא תפס אותו עם החומר אבל יש לו מידע מהחבר'ה האחרים.

<ורדה אדוארדס: נראה לי שאם יש לו מידע מבוסס, גם אם זה לא מבוסס מספיק לחקירה פלילית של המשטרה ---

אמנון כהן: למה לקחת סיכונים?

אמנון כהן: קודם כל תעביר אותו מתפקידו.

אמנון כהן: יש עוד כמה תפקידים בנמל.

<מנדי זלצמן: הוא ייקח עורך דין, אפילו זול, ועורך הדין ישאל וכי למה?

<מנדי זלצמן: לכן צריך כן איזשהו בסיס משטרתי - ולכן הם חסרים כאן מאוד - כשאותו בסיס משטרתי מעביר את זה בצורה מסודרת למשרד הכלכלה בעבודתו היסודית ואז הוא יכול לטעון שהנה, יש לנו מהמשטרה את הראיות או את ההודעה או מה שהיה ולכן משרד התמ"ת יוכל לעשות את זה.

<מנדי זלצמן: אני מאמין לנו שאין לנו שום דרך לעשות את זה משמועות.

<מנדי זלצמן: זה בלתי אפשרי.

אמנון כהן: יש לכם קשר עם המשטרה במקום?

<מנדי זלצמן: כן.

אמנון כהן: למה לא יכולתם לקבל את התיק הזה?

<מנדי זלצמן: קשרים לחוד ולקבל תיקים לחוד.

<צבי ורטיקובסקי: הייתה טענה של המשטרה שהם מנועים מבחינה חוקית.

<צבי ורטיקובסקי: גברת גוט היא גם משפטנית.

אמנון כהן: הם צודקים?

<ורד גוט: אנחנו דיברנו עם המשטרה.

<ורד גוט: פנינו אליהם ואמרנו להם שלא יכול להיות מצב כזה שבו מצד אחד הם רוצים לשמור על צנעת הפרט של אותו בן אדם אבל מצד שני הם בעצמם באו ואמרו לביקורת שכאשר הם בדקו שוב את התיק, היה בעצם מקום לא לסגור אותו אלא להעביר אותו לתביעה המשטרתית.

<ורד גוט: הם עצמם השמידו את הראיה.

אמנון כהן: השמידו?

<ורד גוט: כן.

<צבי ורטיקובסקי: גם זה קרה.

אמנון כהן: המשטרה?

אמנון כהן: המשטרה משמידה ראיות?

<ורד גוט: הם עצמם השמידו את הראיה כי הם סגרו את התיק והשמידו את הראיה.

<ורד גוט: לכן לא המשיכו עם התיק הזה.

אמנון כהן: אולי גם שם היו חבר'ה?

<ורד גוט: אמרנו להם שלא יכול להיות מה שקורה בנמל כי הנמל העמיד אותו לדין משמעתי והוא מגיע לערכאה האחרונה שם.

<ורד גוט: הנמל טוען שיש פה בעיה והוא בא ואומר להם שאין שום דבר.

<צבי ורטיקובסקי: שאלת היושב ראש הייתה האם הם מנועים מבחינה משפטית מלהעביר את המידע.

<צבי ורטיקובסקי: אם הם מנועים, לכן הייתה הפנייה, על מנת ליצור מנגנון.

<ורד גוט: אחרי ששוחחנו אתם, פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה והם דנו בנושא, הם כן מצאו דרך להעביר חומר חקירה של תיקים שנסגרו לנמל והם אכן העבירו.

אמנון כהן: מנדי, בסוף קיבלת?

אמנון כהן: אפילו שהתיק נסגר עם ממצאים חמורים ביותר.

<מנדי זלצמן: אוף זה רקורד, הפעלנו אותם כדי לקבל.

אמנון כהן: אתה חושב שאם מחר יהיה מקרה, לא תקבל?

<מנדי זלצמן: אחרי המעורבות שלהם, לא.

<צבי ורטיקובסקי: את מי הפעלת?

אמנון כהן: את משרד המבקר.

<צבי ורטיקובסקי: לא, סליחה, משרד מבקר המדינה לא מופעל.

<צבי ורטיקובסקי: זה נשמע לי בעייתי.

<מנדי זלצמן: אני אתנסח פוליטיקלי קורקט.

<מנדי זלצמן: בעקבות הפנייה.

<צבי ורטיקובסקי: זה לא פוליטי.

<צבי ורטיקובסקי: זה עובדתית.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה לא מופעל על ידי אף אחד.

אמנון כהן: במקרה הזה טיפלתם בסדר גמור.

אמנון כהן: אני שואל אם מחר יהיה לך מקרה נוסף, בלי משרד מבקר המדינה תוכל לקבל את הממצאים?

<מנדי זלצמן: אני אופטימי מטבעי.

<מנדי זלצמן: אני מאמין שכן.

אמנון כהן: היא אומרת שמצאו איזשהו מנגנון.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני מבקש ממך לעשות פנייה מסודרת למשטרה במחוז.

<צבי ורטיקובסקי: ולייעוץ המשפטי לממשלה על מנת לוודא.

אמנון כהן: אני פנה גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשר כדי שיהיה איזשהו מנגנון בין המשטרה לבין הנמלים ובכלל בין גופים אחרים שמעסיקים אנשים ויכולות להיגרם סכנות כתוצאה מתפעול לא נכון.

אמנון כהן: סגירת תיק, אומרים שהיה יכול להגיע לפרקליטות.

אמנון כהן: לא פתחו אותו שוב?

<ורד גוט: לא, כי השמידו את הראיה.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני יכול לחדד.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה היו כאן שלושה סוגים של כשלים.

<צבי ורטיקובסקי: כשל אחד הוא בהעברת המידע.

<צבי ורטיקובסקי: בהיעדר המידע הזה, גם הערכאה העליונה הייתה לה בעיה להתייחס ברמה העובדתית למרות שלנמל היה מידע משלו ואם אני זוכר נכון, עורך דין פיינברג פנה מטעמכם גם למשטרה על מנת לנסות לקבל מידע, אבל כנראה הנהלת הנמל – וזה הכשל השני – לא חלק מהערכאה העליונה, כנראה קולה לא נשמע במידה מספקת.

<צבי ורטיקובסקי: גם זה טעון פתרון.

<צבי ורטיקובסקי: הכשל השלישי הוא שאת המידע הזה צריך להעביר למשרד התמ"ת על מנת שהוא יפעיל את שיקול דעתו ולפי הצורך גם את סמכותו.

<צבי ורטיקובסקי: כל שלושת הכשלים האלה, בדברים כאלה רגישים, צריך לפתור אותם.

<צבי ורטיקובסקי: צריך לוודא אחת ולתמיד – אם זה דרך הייעוץ המשפטי לממשלה ואם זה דרך המשטרה – שהמידע הזה יעבור לכל הגופים הנוגעים בדבר במקרים בטיחותיים כאלה רגישים.

<מנדי זלצמן: כבוד היושב ראש, עוד הערה.

<מנדי זלצמן: אנחנו מתייחסים בחומרה גם לצריכת סמים שלא במסגרת העבודה.

<מנדי זלצמן: לפני מספר שבועות נתפס עובד נמל במקרה עם מעבדת הידרו לגידול צמחים בביתו ואנחנו מנסים להקיש מזה, למצוא דרכים להציבו מחוץ לגדר ואנחנו נתקלים בקושי.

<מנדי זלצמן: אם הוועדה זקוקה ל-טסט קייס, הנה ה-טסט קייס בפניכם.

<מנדי זלצמן: אנחנו מבקשים מהמשטרה את אותו חומר כנגד אותו עובד ואנחנו מתקשים לקבלו כדי להתחיל בהליכים, כדי להציבו מחוץ לגדרות הנמל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש עוד משהו למישהו להעיר, נושא שלא נגענו בו?

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לשבח את עבודת משרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

אמנון כהן: על שעשיתם עבודה חשובה שנוגעת לציבור באזור הצפון, שבאמת צריכה לבוא לידי פתרון.

אמנון כהן: אני גם מתרשם שנמל חיפה משתדל לעשות את הדברים על הצד הטוב ביותר ומתקן את הליקויים.

אמנון כהן: מטעמכם אנחנו צריכים לקבל את האישור לגבי רכישת כבאית נוספת כדי שנדע שגם הנושא הזה נפתר.

אמנון כהן: כמו שאמרת, אנחנו מבקשים שביום שהכבאית הנוכחית שלכם, המבוגרת, נכנסת לטיפול במוסך, להעביר את המידע לאותו כבאי כדי שידע שכרגע אתם כלל בלי כבאית לצורך העזרה הראשונה שאתם צריכים להגיש לו.

אמנון כהן: לגבי ההסתדרות.

אמנון כהן: אני מבקש לבחון עם אבי ניסן קורן לגבי אותם עובדים שהנמל מתקשר להוציאם מתוך המערכת.

אמנון כהן: שוב, אני לא רוצה לפגוע בעובדים אבל אולי יש מקום אחר בו הוא יוכל להתפרנס.

אמנון כהן: בטח לאותו אדם יש גם משפחה והוא צריך לפרנס אותה, אבל לא על חשבון אלה שהוא מסכן.

אמנון כהן: לכן, אתם כמערכת יכולים לומר שאצלכם הוא לא יהיה אחד שמשתמש, אבל בוודאי צריך לחשוב ברמה הלאומית כי לא יכול להיות מצב שאנשים שמשתמשים בסמים מפעילים ציוד כבד, ציוד בו צריכים להיות מרוכזים באופן גבוה ביותר וחס וחלילה כל מעידה שם יכולה לגרום לאסון.

אמנון כהן: תארו לכם שנופל משהו על חומרים מסוכנים והם מתפוצצים.

אמנון כהן: חס וחלילה, יכול להיות אסון כבד.

אמנון כהן: אני רוצה לברור את המלים לגבי משטרת ישראל שהשמידה ראיות, דבר שלדעתנו הוא חמור ביותר.

אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר כדי שיעשה בדיקה מעמיקה כדי לדעת מי השמיד את הראיות האלה וכתוצאה מכך לא נענש מי שהיה אמור להיענש.

אמנון כהן: יכול להיות שנמנע אסון כבד שיכול היה להיגרם ואנחנו רוצים שאותו אדם שקיבל את ההחלטה לסגור את התיק ייענש.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה.

אמנון כהן: הנושא הזה יבוא לבירור בוועדת משנה שלנו, שם עולים נושאים סודיים שלא רוצים לפרסם.

אמנון כהן: אם סגרו לתיק אחד, בטח יש שם מגמה של השמדת ראות וסגירת תיקים.

אמנון כהן: לכן צריך את אותו אדם להוציא משם.

אמנון כהן: אולי זה חבר של אחד העובדים בנמל, יכול להיות שבקריצת עין סגרו את התיק וכתוצאה מכך פגעו במערכת שלמה וחס וחלילה יכול היה לקרות אסון כבד.

אמנון כהן: אנחנו נפנה בנפרד גם לשר לביטחון פנים וגם ליועץ המשפטי בבקשה למצוא את הנוסחה המתאימה לקבלת מידע אינפורמטיבי ולא בפרסום כזה או אחר, אולי מול המנכ"ל או מול הקב"ט של אותו ארגון.

אמנון כהן: זה אמור לגבי כל הארגונים במדינת ישראל שזקוקים לשיתוף פעולה או לאינפורמציה או אחרת, ושוב, כדי למנוע חס וחלילה פגיעה בעובדים או באזרחים כתוצאה מאסון שיכול לקרות באותו מקום.

אמנון כהן: לכן צריך למצוא איזשהו מנגנון שקט, מסלול מיוחד שהאינפורמציה תעבור בלי לפגוע בפרטיות של האנשים, אבל המערכת תדע שאצלה יש אדם לא מתאים לתפקיד מסוים, היא צריכה לדעת איך לטפל בו ואיך להתייחס אליו.

אמנון כהן: לגבי הסנקציות, תבחנו את הנושא הזה.

אמנון כהן: תבחנו בשולחן עגול.

אמנון כהן: אם יש לך פתרון אחר, אנחנו נשמח.

אמנון כהן: יכול להיות שזה הכלי הטוב ביותר במקום לשנע, לקחת עוד קבלן משנה, לקחת עוד מישהו שהאחריות עליו.

אמנון כהן: מסכן, הוא לא ישן בלילה בגלל זה.

אמנון כהן: כל פעם שהוא צריך להעביר מכלית, הוא לא ישן בלילה.

<מנדי זלצמן: עם עלויות אחסנה בנמל פלוס עלויות המעבר פלוס האחסון באותו מקום יעלו על ערך המטען ובעל המטען לא ירצה לגעת בו יותר, אז מה?

<נעה גשן: לכן יש את סעיף 163 שנותן לך אפשרות לגבות ממנו את ההוצאות לרבות הוצאות הובלה על ידי חברת הובלה.

אמנון כהן: כולל השמדה?

אמנון כהן: הוא כבר לא רוצה לקחת את המטען.

<נעה גשן: יש את פקודת המכס שקובעת מה לעשות עם מטענים שלא נדרשים מעבר לשלושה חודשים.

<נעה גשן: אפשר להשמיד או למכור.

<מנדי זלצמן: כל הימים האלה, אני משלם את הכול.

אמנון כהן: אתה גובה, לא?

<מנדי זלצמן: ממי?

<מנדי זלצמן: הוא מתנער מזה.

<יגאל מאור: אני חייב להזכיר שהסנקציות כאן הן דו צדדיות.

<יגאל מאור: זאת אומרת, לי יש אפשרות שלא ניסינו עד היום והזכירה אותה גם ורד בחקירה.

<יגאל מאור: אנחנו היססנו להפעיל את הסנקציות כנגד נמל חיפה בתקווה שהדברים יסתדרו.

<יגאל מאור: הסנקציות כאן הן ברמות.

<יגאל מאור: אני עושה סנקציה נגד נמל חיפה.

<מנדי זלצמן: זה הכי קל.

<יגאל מאור: כשהמכולות מתעכבות, אתה רשאי לעשות את הסנקציות נגד בעל המטען.

אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה.

אמנון כהן: תודה רבה.