ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 127, 2013-12-02 09:11

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, רבותי, אני פותח את הישיבה בהצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק.

אבישי ברוורמן: כל המעשנים לצאת החוצה.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם בחוק.

אבישי ברוורמן: מי פותח?

אבישי ברוורמן: התייחסויות?

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן.

<דן פרידמן: אני מייצג את חברת דובק.

<דן פרידמן: אנחנו נתייחס כמובן לדברים כאשר נעבור על סעיפי החוק, יש לנו רק הערה מקדמית.

<דן פרידמן: אתמול, פחות מ-24 שעות לפני הדיון היום, נודע לנו באקראי על כך שהונח על שולחן הוועדה נוסח מתוקן.

<דן פרידמן: אנחנו חושבים שזאת התנהלות לא תקינה.

<דן פרידמן: חלף די הרבה זמן מהישיבה האחרונה וניתן היה לעשות זאת מבעוד מועד.

<דן פרידמן: באמת שלא ניתן בדרך כזאת להיערך כראוי לישיבות.

<דן פרידמן: אנחנו מבקשים להבא, ככל שיש נוסחים מתוקנים, שני דברים: א', שהם יונחו.

<דן פרידמן: גם מבחינת הוועדה, לא ברור לי איך הוועדה יכולה - - -

אבישי ברוורמן: אני מסכים, עו"ד פרידמן, עם ההערה שלך.

<אלעד שפר: זה היה עוד בשבוע שעבר.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם ההערה שלך.

אבישי ברוורמן: זה נכון גם מבחינת הסדר הנכון, גם מבחינת בריאות הציבור.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל תמיד לשמאלי, למנהלת הוועדה, לאה ורון, תמיד ביקשנו שדברים יובאו בזמן כדי שאפשר יהיה לחלק אותם ולהגיב עליהם.

אבישי ברוורמן: זאת הערת אזהרה.

<אלעד שפר: זה היה עוד משבוע שעבר באתר ועדת הכלכלה.

<אלעד שפר: אני ראיתי את זה.

<לאה ורון: זה פורסם בשבוע שעבר בסוף השבוע, כשאנחנו גם מדברים על ימי חג החנוכה.

אבישי ברוורמן: מעבר להערה הזאת אנחנו מתקדמים.

<דן פרידמן: הערה מקדמית נוספת.

<דן פרידמן: ניתן יהיה לתקן את זה אולי על-פי הנחיית כבוד היושב-ראש.

<דן פרידמן: פנינו מספר פעמים למשרד הבריאות, גם בכתב וגם בעל-פה, אני אישית שוחחתי עם מר גבע, ביקשנו פגישה כדי לחסוך מזמנה היקר של הוועדה.

<דן פרידמן: אני בטוח שיש הרבה מאוד נקודות טכניות ואחרות שאפשר להגיע להסכמות לגביהן.

<דן פרידמן: לצערנו לא נענינו.

<דן פרידמן: יכול להיות שאם כבוד היושב-ראש ינחה - - -

אבישי ברוורמן: מר גבע, האם אתה רוצה להתייחס?

<הלנה ביילין: אני מצטרפת להערה.

<הלנה ביילין: גם אצלנו זה קרה.

<הלנה ביילין: זאת האמת.

אבישי ברוורמן: מר גבע, קודם כול, החוק הזה יעבור ויהיו תיקונים.

אבישי ברוורמן: תמיד כדאי, לפחות מניסיון חיי, כשיושבים ביחד לגמור קודם חלק מהדברים ולחסוך את זמנה של הוועדה, יש לה הרבה דברים על הפרק חוץ מחוק הטבק.

<חיים גבע: לא סירבנו לקבל מהם הערות, התייחסויות והסתייגויות כדי שנוכל להסתכל ולבחון את זה בעצמנו, סירבנו לקיים אתם פגישה ולשבת על זה.

<חיים גבע: אנחנו מחויבים לאמנה הבין-לאומית לפיקוח על הטבק ויש גם הצהרה של האו"ם שאומרת שיש ניגוד עניינים מוחלט בין אינטרס בריאות הציבור ובין תעשיית הטבק על כלל המרכיבים שלה, ובאופן ספציפי יש הוראה באמנה שמתייחסת לישיבה משותפת עם חברות הטבק על עניינים של חקיקה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אסור לשבת ביחד.

<חיים גבע: בגדול, כן.

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: אמרת "אסור".

אבישי ברוורמן: מי אני הקטן שאגיד שמותר?

<חיים גבע: אנחנו יכולים ביכולת שלנו לשבת אתם.

<חיים גבע: בגדול, זה שחור ולבן, אין לנו אפור באמצע.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, מעבר לדברים, מה שאני מבקש כדי לא לבטל את זמננו פה יותר מדי, שלכל ההערות האלה תתייחסו.

<חיים גבע: מי שהעביר, התייחסנו.

אבישי ברוורמן: אולי אפשר באמצעותי לגמור חלק מהדברים האלה.

<חגית אברהמי: אדוני, העובדות צריכות להיות מדויקות, עם כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: סליחה, גברתי.

אבישי ברוורמן: לאט-לאט.

אבישי ברוורמן: האמוציות – יש מספיק בחוץ.

<דן פרידמן: מה שנאמר לא מדויק מבחינת היכולת לשבת עם חברות הטבק.

<דן פרידמן: אולי חברתי, גברת אפשטיין - - -

<איריס אפשטין: אפשר?

אבישי ברוורמן: עו"ד אפשטיין, את מי את מייצגת?

<איריס אפשטין: אני לא עורכת-דין, אני מחברת פיליפ מוריס בע"מ, אני מנהלת את ענייני התאגיד.

<איריס אפשטין: גם אנחנו מצטרפים למה שנאמר פה.

<איריס אפשטין: ראינו את הנוסח החדש אתמול.

<איריס אפשטין: חוץ מהעובדה - - -

אבישי ברוורמן: אגב, מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גמזו מאוד רצה להיות פה, אבל הוא לא נמצא.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לכם שגם הוא יופיע בקרוב.

<איריס אפשטין: הנוסח הזה, לא רק שראינו אותו אתמול בפעם הראשונה, מהסריקה הראשונית שעשינו עליו הוא כולל נושאים שלא הופיעו בוועדת גמזו, בדוח שפורסם, שלא נכללו בקריאה הראשונה, שלא עברו החלטת ממשלה.

<איריס אפשטין: זאת אומרת, יש פה לחלוטין דברים חדשים שבפעם הראשונה אתמול נחשפנו אליהם.

<איריס אפשטין: גם אנחנו פנינו אחרי הדיון הראשון למשרד הבריאות וביקשנו להיפגש.

<איריס אפשטין: להעמיד דברים על דיוקם – אמנת המסגרת לא אוסרת על פגישות עם חברות הטבק.

<איריס אפשטין: אני מצטטת מהאמנה – כל מה שכתוב פה זה כאשר קובעים מדיניות יש להיזהר מהשפעות של אינטרסים מסחריים.

<עמוס האוזנר: יש guidelines.

<איריס אפשטין: ה-guidelines לא מחייבים, הם לא האמנה, וגם ה-guidelines לא אומרים שאסור להיפגש.

<איריס אפשטין: הם מבקשים להיפגש בצורה שקופה, הם מדברים במקרה שיש מונופול ממשלתי שמייצר סיגריות.

<איריס אפשטין: בואו נהיה מדויקים עם העובדות.

<חיים גבע: אנחנו יודעים לקרוא את האמנה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש.

אבישי ברוורמן: את לא עוזרת לקייס שלך בהתנצחות האישית פה.

אבישי ברוורמן: כל עורך-דין או לא עורך-דין יתייחס.

אבישי ברוורמן: שמענו, יש guidelines, אפשר לעשות את זה אחרת.

אבישי ברוורמן: אמרת את דבריך, הבנתי, גם לגבי ה-substances.

אבישי ברוורמן: מר עצמון, רצית להוסיף משהו?

<איתי עצמון: כדאי שמשרד הבריאות יתייחס לעניין של הכללת נושאים חדשים בהצעת החוק.

<איתי עצמון: אם אני לא טועה, הנושא הזה גם עלה בישיבה הקודמת.

<צביקה שטוירמן: רק אם אפשר, שנייה לפני שמשרד הבריאות מגיב לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<צביקה שטוירמן: אני עורך-דין.

אבישי ברוורמן: את מי אתה מייצג?

<צביקה שטוירמן: את חברת גלוברנדס בע"מ, שהיא יבואנית סיגריות.

<צביקה שטוירמן: אני מבקש רק שני דברים: האחד, בנוסף לעובדה שאתמול אחר-הצהרים אכן קיבלנו את הצעת החוק, היא אכן משלבת דברים חדשים - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון מתקן שזה פורסם באתר כבר ביום רביעי.

אבישי ברוורמן: בחנוכה מותר לקרוא, זה לא שבת.

<צביקה שטוירמן: העניין הוא שאותו מועד תיחום שהוועדה קבעה למשלוח התייחסויות היה גם הוא עד יום רביעי, וההתייחסויות ביום רביעי נגעו לנוסח הקודם.

<צביקה שטוירמן: באותו יום בדיוק שמבקשת הוועדה מכולם התייחסויות לנוסח הישן, מפרסמים נוסח חדש, כך שלנוסח החדש הוועדה לא זכתה לשום התייחסות, ואני חושב שבלוח-זמנים קצר כזה לא ניתן, וזאת הערתי - - -

אבישי ברוורמן: ההערה שלך נכונה, היא מצטרפת לאחרים.

אבישי ברוורמן: אמרתי לאנשי משרד הבריאות – תעבירו את זה לפרופ' גמזו – שאם רוצים להעביר תיקונים, לעשות את זה בזמן מתאים, אחרת זה גורם נזק גם לנו וגם להצעות שעל הפרק.

<צביקה שטוירמן: בעניין הזה, ברשותו של אדוני, שני דברים.

<צביקה שטוירמן: האחד, הערה.

<צביקה שטוירמן: בנוסף לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברתי, גברת אפשטיין, מדובר לא רק בדברים חדשים, אלא גם בדברים שנוספו להצעה וסותרים באופן מובהק את מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות בישיבה הקודמת.

<צביקה שטוירמן: הדבר השני, אני מבקש מכבודו, לאור הנסיבות הללו ולאור העובדה שמדובר בהעלאת נושאים חדשים, חלקם דרמטיים, לא לקיים היום הצבעה על סעיפי חוק, משום שבלוח-זמנים כזה לא ניתן לבחון את הדברים לעומקם.

אבישי ברוורמן: שמעתי, נשקול את זה.

אבישי ברוורמן: קודם כול נתקדם על ה-substances ונדון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, לך.

אבישי ברוורמן: עוד פעם, ההערה, מר גבע, היא במקומה.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה החיפזון והשינוי הוא מהשטן.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אלעד שפר: אני מעמותת אוויר נקי.

<אלעד שפר: לא ראיתי שיש נושאים אחרים שלא נדונו בדיון שעבר.

אבישי ברוורמן: לא ראית?

אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה טוענת כך.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<לאה ורון: אתמול התקבל נוסח להגדרה של מוצר עישון.

<לאה ורון: זו הגדרה של מוצר עישון בנוסח אחר.

<אלעד שפר: זה נוסח אחר, אבל זה פחות או יותר אותו נושא.

אבישי ברוורמן: הנושא אותו נושא.

אבישי ברוורמן: אני לא אתן לדברים הקטנים - - -

<אלעד שפר: הם טוענים שיש פה נושאים חדשים.

אבישי ברוורמן: לא נסטה מהקו, אבל כמו שאני אומר, אם עושים שינויים, שיעשו את זה בזמן המתאים, כדי שלא תהיה שום אמתלה לא להתקדם, זה הכול.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים את הדיון.

אבישי ברוורמן: מר גבע, אתה רוצה להתייחס לנושא חדש והדברים האלה?

<מיכל גולדברג: כבודו, אם אפשר, אני עורכת-דין ממשרד הבריאות.

<מיכל גולדברג: הועבר לוועדה נוסח מתוקן ביום רביעי שעבר, שפורסם באתר האינטרנט.

<מיכל גולדברג: מדובר בנוסח מעודכן.

<מיכל גולדברג: גם לפני הדיון הקודם הונח נוסח עם שינויים שמשרד הבריאות מבקש להכניס בהצעה כפי שהיא עברה בקריאה הראשונה, שינויי נוסח בעיקר.

<מיכל גולדברג: עורכי-הדין דיברו על עניינים חדשים בסיסמאות, אם הם יוכלו להצביע על מה מדובר - - -

אבישי ברוורמן: נעבור לתוכן עכשיו.

<מיכל גולדברג: אני אשמח.

אבישי ברוורמן: רבותי, ברגע זה סיימנו את הנושא היורידי ואנחנו עוברים עכשיו ל-substances.

אבישי ברוורמן: ראיתי שלגדי לוי מאיגוד לשכות המסחר יש מצגת.

אבישי ברוורמן: אני מאוד לא אוהב מצגות.

אבישי ברוורמן: אני יודע שזה מאוד מקובל בצה"ל, במשטרה, בבנקים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש לצמצם את המצגת לחמש דקות או פחות ותסביר מה הדברים שמאירים את בריאות הציבור.

<גדי לוי: תודה רבה, מכובדי, אני גדי לוי, יושב-ראש פורום יבואני הסיגרים והטבק המאוגד בלשכת המסחר.

<גדי לוי: הפורום מורכב בעיקרון מיבואני סיגרים, מקטרות וטבק לגלגול.

<גדי לוי: יש לנו פה מצגת קצרה מאוד, מבוססת על תרגום של מצגת שנעשתה על-ידי ארגון הטבקיות ויצרני הסיגרים בארצות-הברית.

<גדי לוי: הפורום תומך בצמצום העישון בקרב בני נוער וקטינים, אך עם זאת, סיגרים ומקטרות אינם נצרכים על-ידי בני נוער.

<גדי לוי: יש חובה לבצע התאמות בהצעת החוק במטרה שלא לפגוע בנו שלא לצורך.

<גדי לוי: קצת היסטוריה.

<גדי לוי: החל משנת-1519 כבר נצפו הילידים האינדיאנים ביבשת אמריקה מעשנים קני סיגרים בטעמים.

<גדי לוי: החל מהמאה ה-18 התחילו לייצר בייצור מסחרי מוצרי טבק בטעמים.

<גדי לוי: ברבות השנים הפכו טעמים אלה לסימן וסוד מסחרי של מרבית המוצרים, כמו בתעשיית המזון והמשקאות.

<גדי לוי: ניתן לראות את האבולוציה רבת השנים של הטעמים בסיגרים ובמוצרי טבק, החל מ-1874 - - -

אבישי ברוורמן: לפחות לומדים משהו.

אבישי ברוורמן: בוא נדבר עכשיו על הספרדים האלה, איך הם רצחו את כולם, הכניסו להם את השפעת ושיקרו להם, לכל הנייטיבס שהאמינו שהם שליחי האלים.

<גדי לוי: - - - בטעם תות, כמו שאמרנו, ובשנת 1905 מוצרי טבק בטעם תפוח.

<גדי לוי: מרכיב הטעם מהווה את השונות בין מוצר למוצר, ובכך יוצר אפיון המייחד את המוצרים וכמובן גם את המיתוג.

<גדי לוי: סיגרים משווקים בטעמים - - -

אבישי ברוורמן: תעשה לי טובה, תקצר.

<גדי לוי: אוקיי, נקצר.

<גדי לוי: בקיצור, מה שאנחנו רוצים להגיד - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אוחיון, ידידי, רוצה בכל זאת שתראה לנו קצת באמת, שנלמד.

אבישי ברוורמן: קדימה.

שמעון אוחיון: גם לסרטן יש טעמים.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: הוא אומר: לכל סרטן יש טעם.

<גדי לוי: אני באמת אשתדל לקצר.

<גדי לוי: את מרכיבי הטעם ניתן להוסיף בכמה אופנים באמצעים טבעיים לגמרי.

<גדי לוי: לצמח הטבק יש יכולת ספיגה של טעמים וריחות או באמצעים מלאכותיים על-ידי הוספה של טעמים.

אבישי ברוורמן: אמרו לך להגיד את זה?

אבישי ברוורמן: אתה לא רואה שזה קצת מצחיק אותנו.

<גדי לוי: זה עולם ומלואו, אני יכול לדבר על זה שנה.

אבישי ברוורמן: תגיד לאוריאל לין שיעשה את המצגות אחרת.

<גדי לוי: בשורה התחתונה לא נמצא היום קונצנזוס לטעם אופייני למוצרי טבק.

<גדי לוי: לרוב מוצרי הטבק יש - - -

אבישי ברוורמן: אתה גורם לחבר הכנסת הופמן לצחוק.

אבישי ברוורמן: מאז שהוא נכנס ליש עתיד, לא ראיתי אותו צוחק כל-כך הרבה.

<גדי לוי: אני שמח.

<גדי לוי: ניתן להקביל את זה לעולם האלכוהול הבנוי ממגוון של טעמים וריחות, וההבדל בין סיגריות למוצרים שלנו במגוון שיש בטעמים.

<גדי לוי: ברצוני להדגיש כי ככל הידוע לנו, הן בארצות-הברית והן באירופה, האיסורים לגבי טעמים חלים אך ורק על סיגריות.

<גדי לוי: חברי פורום יבואני הסיגריות והטבק מבקשים מהוועדה להחריג את הסיגרים והטבק למקטרות וגלגול מסעיף 9(ג), הקובע איסור גורף על ייצור, שיווק ויבוא של טבק בטעמים מהסיבה שאין דבר כזה טעם מובחן ולא ניתן להבחין בין הטעם למוצר הטבק בעצמו.

<גדי לוי: ברצוני להוסיף שהענף שלנו מורכב מעסקים קטנים ובינוניים, אשר ברובם עסקים משפחתיים, ולנו קהל יעד ספציפי ומבוגר.

<גדי לוי: החלת סעיף זה בחוק תביא לקריסה של מאות עסקים קמעוניים וסיטונאיים, צמיחה של שוק שחור, הברחות, אינטרנט וכיוצא באלה.

<גדי לוי: עם זאת, אין לנו בעיה עם הגבלת הפרסום, כיוון שאיננו מפרסמים ברבים כמו הסיגריות.

<גדי לוי: אנו שבים ומבקשים מחברי הוועדה להתמקד במטרת החוק, קרי, צמצום הפרסום והעישון בקרב קטינים.

<גדי לוי: קיימים נתונים המוכיחים כי קטינים אינם מעשנים סיגרים ומקטרות.

<גדי לוי: אל תתנו במה באמצעות החקיקה לאיסור גורף על עישון ומסחר בטבק שאיננו קשור להצעת החוק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יש פה שם שאני לא יכול למנוע ממנו לדבר – עו"ד גדעון האוזנר.

<קריאה: עמוס.

אבישי ברוורמן: התפלאתי.

<לאה ורון: אני מתנצלת.

<עמוס האוזנר: זו הפירמה שלנו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עו"ד עמוס האוזנר, יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון.

<עמוס האוזנר: תודה רבה.

<עמוס האוזנר: קודם כול, בישיבה הקודמת אמרתי שאחת הסיבות העיקריות שמוסיפים בכלל את כל הטעמים – למה בעצם מוסיפים את כל הטעמים?

<עמוס האוזנר: – כי הטעם של הניקוטין הוא רע ומר, מר כלענה.

<עמוס האוזנר: אתם הרי רוצים שהילדים האלה יתחילו לעשן.

<עמוס האוזנר: אם תיתן להם משהו מר כלענה, הם לא יגעו בזה.

<עמוס האוזנר: אתה צריך איכשהו להסוות את הטעם הזה.

<עמוס האוזנר: מה אתה עושה?

<עמוס האוזנר: אתה מוסיף את כל החומרים שכרגע שמענו עליהם כל-כך הרבה.

<עמוס האוזנר: הם לא במקרה שם, יש סיבה שהם שם.

<עמוס האוזנר: זה לגבי הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: גדי, שמעת?

אבישי ברוורמן: תעביר את זה לאוריאל לין.

<גדי לוי: עדיין לא ראיתי קטינים מעשנים סיגרים.

<גדי לוי: זה עוד לא קרה.

<עמוס האוזנר: אני מדבר על כל המוצרים, לא רק על המוצרים שלהם.

אבישי ברוורמן: איך עושים מר-מתוק?

אבישי ברוורמן: מכניסים מתוק ואז זה לא מר.

<עמוס האוזנר: אדוני, לגבי הנושא בכללותו.

<עמוס האוזנר: אני יודע שזה תענוג גדול להמציא את הגלגל, אבל אנחנו היום ב-2013 ובעשר השנים האחרונות הרבה מדינות כבר העבירו חוקים כאלה.

<עמוס האוזנר: אני חושב שיהיה לנו מאוד לתועלת אם בכל הנושאים שעומדים כעת על הפרק נלמד קצת מניסיון של אחרים.

<עמוס האוזנר: יש לנו חוק בריטי מצוין משנת 2002, שנכנס לתוקף ב-2003.

<עמוס האוזנר: שלחתי לכם חומר, את עמדת משרד הבריאות הבריטי בנושא הזה ויש לנו אמנה בין-לאומית שעו"ד חיים גבע הזכיר קודם, מה היא דורשת בתחומים האלה.

<עמוס האוזנר: זאת אומרת, יש לנו ממה ללמוד וכדאי שבעבודת ההכנה יהיו לנגד עינינו החוקים האלה.

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר, אנחנו הלוא באמת רוצים ללמוד מהמתוקנות שבמדינות, לקחת מה שנכון.

אבישי ברוורמן: לגבי ה-substances, החוק הזה, כמו שהוא מוצע היום, האם הוא זהה לחוק הבריטי שהוא חלק מהחוקים שנמצאים במדינות נאורות, או שיש לנו השינויים שלנו?

<עמוס האוזנר: החוק הזה, אדוני, גם אחרי שיתקבל, יפגר הרבה אחרי החוק הבריטי, כי החוק הבריטי של 2002 כבר עבר התקדמות מאז.

<עמוס האוזנר: היום בבריטניה כבר אסורה הצגתו של מוצר הטבק בכלל בציבור.

<עמוס האוזנר: בבריטניה היום מתייחסים לטבק כמו אצלנו לחמץ בפסח.

אבישי ברוורמן: מה קורה בהולנד, למשל?

<עמוס האוזנר: הולנד זו אחת המדינות בכיוון ההפוך.

<עמוס האוזנר: שם ההשפעה של חברות הסיגריות גדולה יותר.

אבישי ברוורמן: בפריז זה גם לא תופס כל-כך.

<עמוס האוזנר: פריז העבירה את החוק הזה עוד לפני הבריטים, פריז גם העבירה איסור - - -

אבישי ברוורמן: סיפרתי בפעם שעברה שהייתי בפריז לפני חודשיים, שם כולם מעשנים.

אבישי ברוורמן: בכל מקום היה גל של עישון כזה.

אבישי ברוורמן: זה תרבות מדינה בכל אירוע, בכל מקום.

אבישי ברוורמן: זה ממש מדהים.

<חיים גבע: זה עבר בלי מנגנון אכיפה.

<חיים גבע: אין להם אכיפה.

אבישי ברוורמן: הם לא עושים כלום, כולם מעשנים.

אבישי ברוורמן: לא ראיתי דבר כזה.

אבישי ברוורמן: חשבתי שאולי זו מחאה.

<עמוס האוזנר: יש כנראה חלקים שונים בצרפת.

<עמוס האוזנר: אדוני מדבר על פריז.

אבישי ברוורמן: כן, על פריז.

<עמוס האוזנר: יש מקומות באזורים הכפריים ששם מקפידים על זה הרבה יותר מאשר בפריז.

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר, ציינתי את שם אביך המנוח, אני מעריץ אותו.

<עמוס האוזנר: תודה.

<עמוס האוזנר: עוד דבר אחד על החוק הבריטי.

<עמוס האוזנר: הבריטים אמרו שגם זה כבר לא מספיק, מה שדיברתי על הצגת הטבק, והם מדברים כעת על חפיסות גנריות בכלל.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אדוני בעד החזרת המנדט הבריטי לישראל.

<עמוס האוזנר: אני יודע עד כמה המנדט הבריטי נשאר פה ואנחנו אפילו לא מבינים שהוא נשאר פה בהרבה תחומים.

אבישי ברוורמן: הדברים הרעים נשארו, הדברים הטובים הלכו.

<עמוס האוזנר: בדיוק כך.

<עמוס האוזנר: הרבה מאוד דברים נשארו אצלנו בהרבה מאוד תחומים, כמו השלטון המקומי, כמו שיטת המשפט.

<עמוס האוזנר: הרבה דברים נשארו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עו"ד האוזנר.

אבישי ברוורמן: עו"ד הלנה ביילין, שמייצגת את החברה של ג'יימס ריצ'רדסון, בבקשה.

<הלנה ביילין: אדוני, העברנו את ההערות שלנו למשרד הבריאות, שוב שמתייחסים לטיוטה הקודמת.

<הלנה ביילין: גם אנחנו קיבלנו את זה רק אתמול בערב.

<הלנה ביילין: זה דבר אחד.

<הלנה ביילין: גם אנחנו נענינו בשלילה לפגישה, אבל באמת, אין לי חשק להיכנס לעניין הזה, אפילו מהנימוס.

<הלנה ביילין: לא באנו להשפיע עליהם, אנחנו סומכים עליהם שהם מספיק חזקים שנבוא ונדבר והם לא יהיו מושפעים בצורה כזאת שתשבש את שיקול הדעת.

<הלנה ביילין: אני מבקשת שני דברים לגבי הדיוטי פרי בלבד.

<הלנה ביילין: אני מתייחסת לדיוטי פרי.

<הלנה ביילין: דבר אחד, אנחנו בעד עקרונות החוק, נגד פיתוי קטינים, בעד בריאות ציבור, אלא שאנחנו מחויבים למכור מוצרי סיגריות וטבק בשדה התעופה.

<הלנה ביילין: זה חלק מההכנסות המשמעותיות שרשות שדות התעופה מקבלת, 364 ימים בשנה, חוץ מיום כיפור, כולל לילות.

<הלנה ביילין: אנחנו מבקשים שהאזהרות תהיינה באנגלית, כפי שאנחנו מקבלים את זה מהמחלקות שמוכרות דיוטי פרי לעולם, הם לא יבואנים רגילים.

<הלנה ביילין: זה דבר אחד.

<הלנה ביילין: הדבר השני, מכיוון שיש לנו חנות גדולה שכוללת קוסמטיקה, אלכוהול, סיגריות, שוקולדים, אנחנו מבקשים שלחלק של הטבק יתייחסו כאל אזור עם כל מה שכתוב בחוק שמותר לעשות בחנות ייעודית.

<הלנה ביילין: כלומר, אנחנו רוצים את אותן קופות וכו', אבל אנחנו מתחייבים שזה יהיה אזור נפרד לעניין הזה, שיהיה סמוך לאזור האלכוהול, וההיתרים, כלומר, פרסומת פנימית במודעות ושאפשר יהיה להציג כמובן את הסיגריות.

<הלנה ביילין: אחרת, נדמה לי, שרובנו לא נצליח ממש לטוס מהשדה בצורה שאנחנו רגילים אליה.

<הלנה ביילין: אלה ההערות שלנו.

<עמוס האוזנר: אדוני היושב-ראש, האמנה בכלל קוראת לאסור על הדיוטי פרי סיגריות.

<הלנה ביילין: אני מתייחסת לחוק כפי שהוא, כעורכת-דין צרת אופקים.

<הלנה ביילין: אני לא מסתכלת על האמנות, אני מסתכלת על מה שמונח לי על השולחן.

<הלנה ביילין: מה שמונח לי על השולחן אומר שיש אפשרות לחנות ייעודית.

<הלנה ביילין: אני אומרת שמה שמותר לחנות ייעודית אני רוצה לאזור, ואני מדברת על האזהרות, שאני כן מסכימה אתן כמובן, אפילו כשלא שמנו אזהרות, באנגלית, זהו.

<הלנה ביילין: אמנה, אולי במקום אחר, כשאני אשנה את מקצוע ואסתובב בעולם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, עו"ד ביילין.

אבישי ברוורמן: שוש גן נוי, שירותי בריאות כללית.

אבישי ברוורמן: המחלקה לחינוך וקידום בריאות.

<שוש גן נוי: אני גם מייצגת את החברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון.

אבישי ברוורמן: מי החברה הרפואית?

<שוש גן נוי: חברה ששייכת להסתדרות הרפואית של ישראל.

<שוש גן נוי: ראשית, אנחנו מברכים על היוזמה ועל השינויים בחוק ותומכים כמובן בעידוד השינויים האלה שיגנו על בריאות הציבור.

<שוש גן נוי: בין השאר אני אתייחס גם לסעיפים שונים.

<שוש גן נוי: רציתי להתייחס לעניין של קטינים שכן מעשנים או לא מעשנים סיגרים.

<שוש גן נוי: אני רוצה להדגיש את התפיסה של עישון לגבי קטינים.

<שוש גן נוי: כשאנחנו רוצים למנוע עישון אצל ילדים וצעירים, אנחנו צריכים גם לצמצם את מספר המעשנים.

<שוש גן נוי: הילדים לא חיים בחלל ריק, כשהם רואים את המבוגרים מעשנים, את הפרסומות, הם חשופים לנורמה החברתית המקובלת שבבוא העת אם הם לא מתחילים להתנסות קודם, יתחילו עם זה גם אחר-כך, גם מעבר ל-18.

אבישי ברוורמן: הילדים גם רואים טלוויזיה, רואים "כוכב נולד".

<שוש גן נוי: נכון מאוד.

<שוש גן נוי: הם לא חיים בחלל ריק, הילדים.

יצחק וקנין: הלוואי ומה שרוצים לעשות על הסיגריות היו עושים על הפורנוגרפיה.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה לא בגלל שאני דתי.

יצחק וקנין: ההשפעה על הילדים היא מרחיקת לכת.

יצחק וקנין: באינטרנט זה יותר גרוע מכל מה שאנחנו מדברים פה עכשיו על הסיגריות.

<עמוס האוזנר: יש חוות-דעת של הרב עובדיה יוסף מאוד מחמירה בנושא.

יצחק וקנין: אני בעד כל מה שאתה אומר, אני לא מעשן.

יצחק וקנין: אני רק אומר שהלוואי ומה שעושים על הסיגריות היו עושים על האינטרנט וכל מה שיש בו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מריצים את בני האדם על כל מוצרי הצריכה בעולם, אומרים להם כמו ב"עליסה בארץ הפלאות" שאם הם לא יצרכו, העולם יתפורר, והם לוקחים את הקוקה קולה – הנה, שתיתי עכשיו – את כל המוצרים האלה שגורמים נזק אדיר לבני האדם.

אבישי ברוורמן: שוטפים להם את המוח באמצעות נשים יפות ואתלטים גדולים.

אבישי ברוורמן: אנחנו חיים בעולם שאנחנו יודעים שאנחנו מוכרים לאנשים דברים לא נכונים, כדי לרוץ מהר ולמכור.

אבישי ברוורמן: החטא הזה הוא חטא שקיים בכל מקום וכל אחד אומר, מילא, זה יסתדר.

<שוש גן נוי: אתה נוגע בנקודה מאוד חשובה, מה קודם למה, מה העדיפות, הבריאות או הרווח הכלכלי, ולכן אנחנו דנים בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: התשובה, הרווח הכלכלי.

אבישי ברוורמן: כך העולם עובד, אין ספק בכלל.

<שוש גן נוי: לחברי הכנסת יש אחריות כנבחרי ציבור להגן על בריאות הציבור ועל הילדים.

אבישי ברוורמן: מה יש לך עוד להוסיף?

<שוש גן נוי: אחר-כך בהמשך.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר?

אבישי ברוורמן: בבקשה, גברתי.

<אירית מנטש: אני מהאגודה למלחמה בסרטן.

<אירית מנטש: אני רוצה שוב לחזור על דברים שאמרתי בפעם הקודמת.

<אירית מנטש: אנחנו כמובן גם תומכים בנוסח המעודכן של משרד הבריאות ובכלל בחוק.

<אירית מנטש: אנחנו מאוד תומכים בו, הוא מאוד חשוב.

<אירית מנטש: אנחנו יודעים שיש לו כוח השפעה עצום.

<אירית מנטש: הצעירים, שזה קהל היעד של חברות הטבק, אלה הלקוחות הפוטנציאליים שלהם - - -

אבישי ברוורמן: זה העתיד.

אבישי ברוורמן: יש עתיד.

<אירית מנטש: זה העתיד שלהם.

<אירית מנטש: שם אנחנו צריכים למנוע את זה.

<אירית מנטש: זאת הדרך שלנו.

<אירית מנטש: דיברו פה על טעמים.

<אירית מנטש: אני רוצה להוסיף שמדברים על טעמים, אולי יש גם סיגרים בטעמים וכו', אבל הרוב שמדברים עליו זה טבק לנרגילות.

<גדי לוי: כל סיגריה היא בטעמים, אין סיגריה בלי טעמים.

<אירית מנטש: כשמדובר על ההתייחסות הספציפית לאסור על התוספת של הטעמים, כשאנחנו מדברים על הנרגילות, הנרגילות זה מכה בקרב צעירים, וזה גם מוצר כניסה לשימוש בסמים מסוכנים, ואת זה קבע אפילו מרכז המחקר של הכנסת.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה אליך, גברת מנטש, אנחנו הלוא יודעים שיש גם הבדלי תרבות שונים בין כל העדות.

אבישי ברוורמן: בישראל יש ערבים ויהודים ומכל הסוגים.

אבישי ברוורמן: באוכלוסייה הערבית למשל עישון הנרגילה זה דבר מאוד מפותח, קשה מאוד לגרום למצב שעכשיו פתאום תרבות שקיימת, בבת אחת יעקרו אותה בהינף יד, זה יכול גם להתפרש בצורה לא נכונה.

<אירית מנטש: לעקור אולי לא.

<אירית מנטש: לפני הרבה שנים גם חשבו שלעשן זה אפילו בריא.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: עשיתי את ההפרדה לגבי קבוצות, ששם ייקח השינוי אולי יותר זמן, וברגע שאתה מוריד את זה כבמכת גרזן, מתפרש שאתה פוגע באוכלוסייה מסוימת.

<עמוס האוזנר: לא אוסרים על עישון נרגילה, רק על הטעמים אוסרים.

<אירית מנטש: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שבחברה הערבית שיעורי העישון הם מאוד גבוהים, וזה חייב לקבל איזו התייחסות.

<אירית מנטש: אחת הסיבות זה הנרגילה.

אבישי ברוורמן: העליתי את זה כבר עכשיו, וחבר הכנסת חנא סוייד גם יתייחס לזה, אני בטוח, יותר מאוחר, נוסף לדברים האחרים שהוא יתייחס אליהם.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<רמזי מוסלם: אני מנהל השיווק של יבואן טבק לנרגילה, מה שהזכירה הגברת.

<רמזי מוסלם: כמו שידוע לכולם הנרגילה הפכה לצערי הרב, לא לשמחתי, חלק מהתרבות אצלנו.

<רמזי מוסלם: כמו שהיא מזכירה בקרב הצעירים אצלנו דווקא רוב האוכלוסייה שמשתמשת היום בנרגילה זו האוכלוסייה המבוגרת, לא הצעירה.

<רמזי מוסלם: עישון הסיגריות הוא בקרב צעירים, כי הטבק לנרגילה הפך למוצר מאוד יקר בשנתיים האחרונות, ו"תודה" לאנשי משרד הבריאות על כל מיני איסורים.

<רמזי מוסלם: יש לנו רומן של יותר משנתיים, מ-2011 ועד היום, עם אנשי משרד הבריאות.

<רמזי מוסלם: לצערי הרב כל ההחלטות מתקבלות בלי להכיר את השוק ובלי לדעת מה מתרחש בשוק.

<רמזי מוסלם: סליחה על הביטוי, זה סתם פנטזיות שהם מפנטזים במשרד הבריאות, זה לא מה שקורה בשטח.

אבישי ברוורמן: מה היית ממליץ?

<רמזי מוסלם: היום אין טבק יבש לעישון לנרגילה, הכול עם טעמים.

<רמזי מוסלם: איסור על טעמים בטבק לנרגילה היום הורס למדינה הכנסות בעשרות מיליוני שקלים שאנחנו משלמים במהלך השנה.

<רמזי מוסלם: אם יש לכם אפשרות למנוע את זה מהמגזר ואפילו מכל המדינה, נהיה הראשונים בעד, אבל אתם בחוק מגבילים את האנשים שמשלמים מס שמבוקש מהם לפי החוק, ואתם נותנים למבריחים, לזייפנים ולתפזורת להשתולל בשנתיים האחרונות.

<רמזי מוסלם: יש לי הוכחות שרמת העישון במגזר הערבי דווקא בנרגילות לא ירדה, אבל אנחנו היום בשליש ממה שהיינו לפני שנתיים, לפני ההחלטות של משרד הבריאות ומה שעושים.

<רמזי מוסלם: זה לא עזר, יש דווקא יותר מעשנים במגזר הערבי.

<רמזי מוסלם: אנחנו משלמי המס כאשר למתחמקי המס נותנים במה לחגוג.

<רמזי מוסלם: זה לא יפתור את הבעיה.

<רמזי מוסלם: מתחת כל בית היום יש חדר קטן שמייצרים בו טבק לנרגילה, לא חוקי, לא בפיקוח משרד הבריאות, לא בפיקוח שום מוסד ולא בפיקוח המכס.

<רמזי מוסלם: המכס לצערנו הצהיר בפעם האחרונה בישיבה שלנו שאין לו יכולת לאכוף את החוק של המיסוי על העסקים האלה.

<רמזי מוסלם: זה מה שאתם הולכים לעשות.

<רמזי מוסלם: בסוף רק אנחנו נפגעים, משלמי המסים, וזה יישאר.

<רמזי מוסלם: דבר אחרון ברשותך, אדוני היושב-ראש, הכמות של הטעמים מהווה מקסימום 2% מהטבק לנרגילה.

<רמזי מוסלם: זה רק 2% ולא יותר.

<רמזי מוסלם: שלחתי מכתב לכבודו ופירשתי את ההרכב.

אבישי ברוורמן: לפעמים 2% יכול לשנות את כל הטעם.

אבישי ברוורמן: הטעם דומיננטי.

<רמזי מוסלם: הטעם הוא רק 2%.

<רמזי מוסלם: היום מה שחודר לשוק, מוצרי העישון שיש בהם טעמים, זה לא יכלול אותם.

<רמזי מוסלם: אנשי משרד הבריאות בישיבה הקודמת הצהירו שהם לא יודעים מה הנזק של הצמחים.

<רמזי מוסלם: זה לא טבק, זה צמחים לעישון.

<רמזי מוסלם: מה זה צמחים?

<רמזי מוסלם: רק אלוהים יודע מה יש בהם ואיזה חומר הם מכילים, ואני בטוח שבעוד כמה שנים יבואו אנשי משרד הבריאות ויגידו שזה יותר גרוע מהטבק.

אבישי ברוורמן: רמזי מוסלם, תודה רבה.

<אירית מנטש: אני רוצה להתייחס לזה, זה לא היה מדויק.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך לדבר.

אבישי ברוורמן: את דיברת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס לאנשי משרד הבריאות.

אבישי ברוורמן: שמעתי בהקשבה.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שהבאתם בחשבון את כל נושא המסים והאכיפה.

אבישי ברוורמן: אני לא צריך להזכיר כאן את ה-prohibition כשמדובר בנרגילות למשל ומה שקורה.

אבישי ברוורמן: אתם זוכרים הלוא שהכסף הגדול נעשה ושום דבר לא קרה לגבי האלכוהול ב- prohibition בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: אבא של קנדי עשה את זה, אבא של ברונפמן עשה את זה, כל הכסף הגדול היה של מבריחים ובסופו של דבר זה לא היה אפקטיבי.

אבישי ברוורמן: מה שפה נרמז קצת, שבנושא הנרגילות, מה שיכול לקרות, שאתם לא תמנעו שום דבר ותגרמו לנזק עוד יותר גדול.

אבישי ברוורמן: לתשומת לבכם.

אבישי ברוורמן: לפעמים הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

אבישי ברוורמן: נכון, כמה אנשים מתעשרים והילדים שלהם נהיים פילנתרופים, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: איך אוכפים את הדברים?

אבישי ברוורמן: מה שנאמר פה זה דבר מאוד משמעותי.

אבישי ברוורמן: אתם רוצים להתייחס לנקודה הזאת?

<מיכל גולדברג: אני אשמח.

<מיכל גולדברג: כבודו, ראשית כול, מדובר בהצעת חוק ממשלתית שזכתה לתמיכת הממשלה, לרבות משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: תעשי לי טובה, אני מבקש ממך.

אבישי ברוורמן: יש נאומים סובסטנטיביים.

אבישי ברוורמן: כבר אמרתי ש-70% - - -

יצחק וקנין: אנחנו צריכים להגיד אמן וללכת?

אבישי ברוורמן: אמרתי ש-70% מהחלטות הממשלה, אחרי שמחליטים עליהן לא קורה שום דבר, מה-30% האחרות רק חלק מתבצע.

אבישי ברוורמן: זה שהיתה החלטת ממשלה, מה זה אומר?

אבישי ברוורמן: הבעיה שלי האם אפשר באמת לאכוף את הדבר הזה או שיצא שכרו בהפסדו כמו שאמר רמזי מוסלם.

<מיכל גולדברג: הצעת החוק כוללת גם הוספת פרק לעניין הסמכת מפקחים וסמכויותיהם, שזה בהחלט בכיוון של אכיפה.

<מיכל גולדברג: דבר נוסף, נעשית פעילות של כלל משרדי הממשלה.

<מיכל גולדברג: בהחלט שמים את הדגש על הנושא של סחר טבק לא חוקי.

<מיכל גולדברג: יש גם כוונה של מדינת ישראל להצטרף לפרוטוקול בעניין הזה ושיתוף פעולה עם המכס.

אבישי ברוורמן: זה מרשים אותך, חבר הכנסת וקנין?

יצחק וקנין: אני יושב בהרבה דיונים.

יצחק וקנין: במקרה של הטבק ושל הנרגילות הייתי בצד השני בוועדת הכספים.

יצחק וקנין: אני זוכר את הוויכוחים הקשים שהיו לגבי המס.

יצחק וקנין: הרי הגדילו שם את המס בצורה מאוד משמעותית, בגלל שבשנים האחרונות הדבר הזה לא רק אצל הציבור הערבי, לדעתי גם אצל הציבור היהודי, הנושא של הנרגילות בכל פינה.

יצחק וקנין: הבנו שיש פה בעיה ואנחנו צריכים לטפל בה.

יצחק וקנין: העלינו את המס בצורה משמעותית.

יצחק וקנין: אני מסכים אתו במה שהוא אומר, שיש הברחה.

יצחק וקנין: אני לא יודע עד כמה אפשר לאכוף את זה.

יצחק וקנין: הלוואי והיה אפשר לאכוף.

<חיים גבע: אני יכול להתייחס לאכיפה?

אבישי ברוורמן: מר גבע, בבקשה.

<חיים גבע: במינהל המכס מתבצעת אכיפה מאוד משמעותית של הנושא הזה.

<חיים גבע: אם תרצו, אני גם יכול להראות לכם כתבה שהיתה לא מזמן על מבצע אכיפה כזה.

<חיים גבע: במקרה הזה פשטו על 30 בתי עסק לייצור טבק לנרגילה בעיקר בחברה הערבית.

<חיים גבע: זה מיוצר בכל מיני מוסכים עם מערבלי בטון.

<חיים גבע: הם מייבאים טבק ללא טעמים – בצורה כזאת הם מייבאים אותו בכלל לארץ – ואז שופכים פנימה בקבוקים של חומרי טעם וריח, מגדילים את המשקל של הטבק ומוכרים אותו במשקל גדול יותר - - -

אבישי ברוורמן: כשאפשר לעשות רווח, עושים הכול.

<חיים גבע: זה לא מדווח.

<חיים גבע: המבצעים הם בדרך כלל משותפים לנו ולרשות המסים והמכס.

<חיים גבע: מבחינתנו זה הנזק הבריאותי, מבחינתם העלמות מס של עשרות מיליוני שקלים, לכן יש אכיפה משמעותית.

יצחק וקנין: הבנתי שהנזק של הנרגילה הוא הרבה יותר גדול, כך הבנתי לפחות מהדיון הקודם שהיה.

<חיים גבע: זה נכון.

<חיים גבע: יש אכיפה מאוד משמעותית של טבק מוברח במיוחד בנרגילה.

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר ומר מוסלם.

<עמוס האוזנר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהקשר הזה המסוים להתייחס לדברים שאדוני אמר קודם בקשר להחלטות ממשלה.

<עמוס האוזנר: למה?

<עמוס האוזנר: משום שאותה החלטת ממשלה ממאי 2011 גם דיברה על זה שמדינת ישראל תשקיע סכומים מאוד נכבדים בהסברה נגד העישון.

<עמוס האוזנר: זו התשובה הנכונה למה שנאמר כאן.

<עמוס האוזנר: זאת אומרת, אנחנו צריכים לטפל לא רק בצד - - -

יצחק וקנין: המדינה בינתיים רק לוקחת את הכסף, רק את המיסים.

יצחק וקנין: תאמינו לי, היא לא עושה שום דבר בנושא הזה.

יצחק וקנין: האמינו לי.

אבישי ברוורמן: יש קריירה שלמה מ"איפה הכסף".

אבישי ברוורמן: לא נעשה את זה היום.

<עמוס האוזנר: אדוני, זה התפקיד של הוועדה הזאת.

אבישי ברוורמן: אדוני, אני אומר מפאת כבודך, כל מה שנגיד פה לגבי הקצאת כספים זה מילים בלבד, כי בהקצאת כספים צריך להחליט מישהו פה איפה הוא שם את הכסף, אם הוא הולך ל-א' או הולך ל-ב'.

אבישי ברוורמן: קשה לי לראות שכספים ענקיים ילכו לפה.

אבישי ברוורמן: מר מוסלם.

<רמזי מוסלם: אני רוצה להגיב לגבי אכיפת החוק הכי משמעותית ששמעתי ממנו.

<רמזי מוסלם: זה רק דיבורים.

<רמזי מוסלם: ישבנו לפני חודש ברשות המסים, הם הצהירו במפורש שאין להם יכולת לאכוף את החוק לגבי היבואנים.

<רמזי מוסלם: מה שהוצהר בזמנו - - -

אבישי ברוורמן: האם יש פה מישהו מרשות המיסים?

אבישי ברוורמן: – לא.

יצחק וקנין: הם סופרים את הכסף.

אבישי ברוורמן: לדיון הבא אני מבקש שיהיה.

<רמזי מוסלם: חייבו את היבואנים לפתוח תיק מס קנייה, וסך כול הגבייה היתה 3.5 מיליון שקל במהלך 2012, במקביל, קונטיינר אחד עולה לנו 2.5 מיליון שקל.

<רמזי מוסלם: מה שגבתה המדינה כל השנה זה קונטיינר אחד.

<רמזי מוסלם: שאלתי אם זה מגיע ל-50 יבואנים, אמרו לי: מה פתאום, פחות.

<רמזי מוסלם: אמרתי: ריבונו של עולם, מדינת ישראל עם המערכת שיש לה לא יכולה לעשות אכיפה על 40-30 יבואנים של טבק בתפזורת?

<רמזי מוסלם: מבצע אחד היה לפני שנה וחצי, היתה לו משמעות די טובה, למחרת כולם חזרו לייצר בלי לשלם שום גרוש למדינה.

אבישי ברוורמן: אתם זוכרים שבשיקגו בזמן ה- prohibition היו עושים מבצע?

אבישי ברוורמן: חבר'ה עושים כמה והולכים הלאה.

אבישי ברוורמן: כשמסתכלים על כל ההכנסות - - -

<רמזי מוסלם: רציתי להוסיף שהטבק שאנחנו מייבאים יש כ-100 מדינות בעולם שיש להם סוכנים של אותה חברה מצרית שאנחנו מייבאים ממנה, כולל ארצות-הברית, כולל בריטניה.

<רמזי מוסלם: כמעט לכל מדינות אירופה יש סוכנים והם משתמשים באותו מוצר שאנחנו משתמשים בו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מודאגים לגבי האכיפה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש משמואל טל, המוציא לאור של מגזין "סיגאר" ואחרי זה מר שפר.

<שמואל טל: שלום, אני מוציא לאור של מגזין "סיגאר", ואני רוצה להתייחס בשלוש נקודות לדברים שנאמרו כאן מהצד שלי, כאחד שרואה את השוק גם כפעיל וגם מסקר אותו.

<שמואל טל: א', גם קהל הצרכנים וגם הצורכים של הסיגרים הוא קהל מבוגר, ולכן אין פה פגיעה בשיקול דעת של בחור צעיר שלא יודע מה הוא רוצה.

אבישי ברוורמן: אתה חושב שלמבוגרים יש שיקול דעת?

<שמואל טל: קודם כול, למבוגרים יש, אבל גם בסיגרים אני אכנס לעולם מאוד בריא.

<שמואל טל: בהומור, אם אנחנו מדברים על הומור ובריאות, ג'ורג' ברנס הקומיקאי, כשהיה בן 94, שאלו אותו פעם: זה נכון שאתה מעשן עשרה סיגרים ליום?

<שמואל טל: הוא אמר: נכון.

<שמואל טל: עשר כוסות מרטיני ליום?

<שמואל טל: הוא אומר: גם נכון.

<שמואל טל: ומה אומר הרופא שלך על זה?

<שמואל טל: הוא אמר: הרופא שלי מת מזמן.

<עמוס האוזנר: זה מה שאתה ממליץ לכולם.

<עמוס האוזנר: זאת ההמלצה שלך.

<קריאה: אולי הרופא מת מעישון סיגריות.

אבישי ברוורמן: רבותי, הנשיא שלנו לא מעשן.

אבישי ברוורמן: האם הוא עוד שותה, הלנה, או שהוא הפסיק?

<עמוס האוזנר: הוא הפסיק ב-1986 לעשן.

<עמוס האוזנר: לפני 27 שנה.

<שמואל טל: בעניין של ההחרגה שגברת ביילין דיברה עליו.

<שמואל טל: רוב חנויות הסיגרים והקלאבים הם הכי מסודרים בנושא של שמירה על בריאות המעשן.

<שמואל טל: יש יניקה, יש אזורים מבודדים.

<קריאות: - -

<שמואל טל: את לא יכולה להיכנס לקלאב סיגרים אם את לא חובבת סיגרים.

<שמואל טל: ולכן אדם שהוא מגיע, הוא חלק מהעניין.

<שמואל טל: זה נמצא מחוץ לאזורים.

<שמואל טל: גם במסעדות, המסעדות המובילות היום - - -

אבישי ברוורמן: לגבי סרטן, סיגרים גורמים לסרטן בשפתיים ובפה?

<שמואל טל: אני לא רופא, אבל המיתוס הזה התחיל מפרויד שהיה לו סרטן הפה.

<שמואל טל: הוא עישן סיגרים וחי עד גיל מבוגר מאוד.

<שמואל טל: אני לא רופא, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

<שמואל טל: מי שהיה בקובה, החבר'ה מעשנים מגיל חמש וחיים עד גיל יותר מ-90.

אבישי ברוורמן: קודם כול, בקובה לא חיים עד גיל 90, תוחלת החיים דווקא יותר נמוכה.

אבישי ברוורמן: אל תשתמש פה בסטטיסטיקות, כי זה סתם.

<שמואל טל: אני לא רופא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה להוסיף?

אבישי ברוורמן: האם כדאי לקרוא את המגזין הזה?

אבישי ברוורמן: איזה כתבות יש שם?

<שמואל טל: דרך אגב, גם חברים בממשלה הופיעו, יהיו כתבות במגזין, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אבישי ברוורמן: במוסד, כשהיתה אותה ארוחה מפורסמת עם ראש הממשלה ושר הביטחון גם היה מגזין סיגאר על השולחן.

אבישי ברוורמן: זו הערה סודית.

אבישי ברוורמן: ..

<שמואל טל: לעניין הכלכלי.

<שמואל טל: סיפרתם על כך שאיסור מוחלט גורם להברחות.

אבישי ברוורמן: ה-prohibition.

<שמואל טל: אנשים הקימו עסקים, יצרו אותם באהבה רבה וזה גודע את השוק הזה.

אבישי ברוורמן: מר שפר וגברת מנטש ואחר-כך נתקדם להקראת החוק.

<אלעד שפר: גם החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים לא נאכף כראוי.

<אלעד שפר: זה לא אומר שצריך לבטל את החוק או לא לחוקק איסורים במקומות נוספים, צריך פשוט לחשוב על עניין האכיפה יותר ברצינות.

<אלעד שפר: יש הרבה חורים.

אבישי ברוורמן: השאלה היא אחרת, תסלח לי שאני אומר.

אבישי ברוורמן: מכיוון שכמעט ברור – אני מסתכל על חבר הכנסת וקנין – שלא תהיה אכיפה ברצינות, המשמעות למה שאמר פה מר מוסלם, שגורמים לכך שיהיה מוצר עוד יותר גרוע ומורידים תקבולים ממיסים.

אבישי ברוורמן: אתה צריך להתייחס בעולם ל-second best, לא להגיד הצהרות שאני רוצה להיות בירח, ואז מכיוון שאין לך כוח אכיפה, מתוך זה אתה גורם לנזקים הרבה יותר גדולים.

אבישי ברוורמן: זו היתה ההערה של מר מוסלם.

אבישי ברוורמן: האם ציטטתי אותך נכון?

<רמזי מוסלם: כן.

<אלעד שפר: ההברחות הן לא באותו שיעור כמו הצריכה הרגילה.

<אלעד שפר: האיסור מצליח במידה מסוימת, לא ב-100%.

אבישי ברוורמן: אתה מודע למה שאתה אומר?

<קריאה: זה לא נכון מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: לדעתי אתה מדבר מהבטן, אתה מדבר על סמך רצונות, לא על סמך עובדות.

<אלעד שפר: לא.

אבישי ברוורמן: אז שלח לנו מכתב.

<אלעד שפר: אני אשלח.

<גדי לוי: על סמך עובדות, היות וגם אנחנו וגם הנרגילות זה נישה, זה בטל בשישים, ומה שקורה שאנשים פשוט מבריחים.

אבישי ברוורמן: הוא כבר אמר את זה.

אבישי ברוורמן: שלח לנו נייר ונראה את זה, כי הכול התרשמויות.

<קריאה: הרוב מבריח.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין ישב ושמע את זה.

אבישי ברוורמן: גם אני רוצה שיפסיקו לעשן.

אבישי ברוורמן: אני לא מעשן.

אבישי ברוורמן: הייתי מעוניין שכל אחד יפסיק לעשן ושכולם גם יפסיקו לשתות קוקה-קולה.

אבישי ברוורמן: אמרתי את זה אפילו שיכעסו עלי – תיכף כל הלוביסטים יגידו לחסל אותי – כי הדברים האלה מזיקים לבני האדם, אבל אתה מסתכל במשחק שקוראים לו "משחק החיים" מה עושים ומה לא עושים.

אבישי ברוורמן: ולכן השאלה הרלוונטית, והבאתי לך דוגמה של ה-prohibition בארצות-הברית על האלכוהול, אם בנושא של הנרגילות והטעמים מה שקורה שמפסידים הכנסות, אבל בסופו של דבר עוקפים את הכול, אנשים מעשנים, אז בדברים האלה יותר טוב להסתכל על מה שעובד.

<אלעד שפר: בעיר ניו-יורק יש הברחות.

<אלעד שפר: חפיסת סיגריות עולה שם 14-13 דולר, שזה יוצא משהו בסביבות ה-50 שקלים.

<אלעד שפר: יש הברחות, אבל הן מהוות רק שליש מכלל צריכת - - -

יצחק וקנין: שליש זה מעט?

<אלעד שפר: שליש.

<אלעד שפר: זה אומר שבשני שלישים זה הצליח.

אבישי ברוורמן: מר שפר, דיברתי כרגע על נרגילות, לא על סיגריות.

יצחק וקנין: אני אתך בחקיקה.

יצחק וקנין: תבינו שאנחנו אתכם בחקיקה, אבל אתם לא יכולים לעשות חקיקה שפוגעת באנשים המסודרים - - -

אבישי ברוורמן: החלשים נדפקים והגדולים מעשנים את הסיגריות ממילא.

<אלעד שפר: אני חושב שצריך - - -

אבישי ברוורמן: שמעתי אותך.

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר.

<עמוס האוזנר: רק מילה אחת על הנושא הזה של ההברחות, אדוני.

<עמוס האוזנר: מדינת ישראל באופן יחסי להרבה מדינות אחרות, יש לה כלים טובים לטפל בהברחות, כי אנחנו די מבודדים בסך-הכול.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם דואגים לזה, אתה אומר.

אבישי ברוורמן: ..

<עמוס האוזנר: אנחנו שומרים על הגבולות שלנו בצורות אחרות.

<עמוס האוזנר: יש הבדלים עצומים בשיעורי המסים על סיגריות בתוך מדינות ארצות-הברית.

<עמוס האוזנר: העיר ניו-יורק שונה ממדינת ניו-יורק, מדינת ניו-יורק שונה מאוד מניו-ג'רזי, ואם הם מצליחים להקפיד על האיסורים האלה, למרות שמעבר ממדינה למדינה הוא כמעט חופשי לחלוטין, לנו יש כלים הרבה יותר טובים ממקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: זה שיש לנו כלים, אני מסכים.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא רצה להיות ג'וליאנו פה.

<אבי כהן: האם אני יכול לומר משהו?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אבי כהן: אני בעל חנות ודיברתי פה בפעם הקודמת.

אבישי ברוורמן: בעל חנות למה?

<אבי כהן: לממכר טבק, מי שפונה לקהל הסופי.

<אבי כהן: אני לא יודע על איזה אכיפה אתם מדברים, אבל אני אביא דוגמאות למה שקורה אצלנו בשנתיים האחרונות בענף הזה.

<אבי כהן: ברגע שהתחילו להעלות מיסים על סיגרים, אני אתן לך כתובות של שני אתרים בשווייץ, שכל הצרכנים הטובים שלנו קונים משם ומקבלים עד הבית.

<אבי כהן: אם אתה חושב שיש לך אפשרות לאכוף מס על חבילה שמגיעה לדואר, בבקשה, בוא תעשה את זה.

<אבי כהן: אחרי זה בא הטבק על המקטרת – יש "איביי".

<אבי כהן: מה שקורה היום באיביי זו חגיגה שלמה, כל המגזר הרוסי, שהוא המגזר המובהק שלנו לעישון מקטרת, עבר לאיביי.

<אבי כהן: ואז מה קרה?

<אבי כהן: גם את האביזרים הנלווים הוא קונה שם.

<אבי כהן: הפסדנו גם אותם.

<אבי כהן: עכשיו בא החוק על הטבק.

<אבי כהן: בכלל לא צריך לדון על החוק הזה, כי מה שעשה המס, הוא קובר את זה לאט-לאט.

<אבי כהן: אתם אולי לא מודעים לזה, אבל יש תעשייה שלמה של גידול טבק.

<אבי כהן: ברשות הפלסטינית זה כבר גזל להם 30% מהדובק המקומי שלהם, וזה הגיע אלינו בענק.

<אבי כהן: בכל השווקים אתה קונה היום טבק בין 50 שקל ל-80 שקל לקילו, כשאצלנו 450 שקל לקילו זה רק המס, ואתה יכול למצוא את זה בכל מקום.

<אבי כהן: אני לא יודע על מה מדברים פה באכיפה.

<אבי כהן: אם לא מצליחים לאכוף אפילו במסעדות איסור עישון איך אתה רוצה לאכוף על מגדלים פרטיים שמגדלים את זה במחתרת?

<אבי כהן: אתם פשוט יוצרים פה במו ידיכם שוק שחור שיהרוס את החנויות שעובדות כמונו, בצורה חוקית.

<אבי כהן: תהפכו את הענף הזה לחוק, תשימו אותו עם רישיונות, הכול טוב ויפה, ואל תתנו להם פתח לעשות פה גידולים פירטיים, שזה מה שקורה בשנה האחרונה.

אבישי ברוורמן: מר כהן, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: גברת מנטש, מר גבע ונתחיל לקרוא את החוק.

<אירית מנטש: לגבי הנרגילה, דברים שנאמרו קודם הם לא מדויקים.

אבישי ברוורמן: על-ידי מר מוסלם.

<אירית מנטש: כן, על-ידי מר מוסלם.

<אירית מנטש: אנחנו יודעים מנתונים שפרסמה שרת הבריאות בדוח האחרון ש-20% מבני הנוער בכל המגזרים מתנסים בעישון נרגילות.

<אירית מנטש: אנחנו יודעים שבערך 11% מכל בני הנוער מעשנים נרגילה לפחות פעם בשבוע.

<אירית מנטש: עישון נרגילה לעומת עישון סיגריה, כמו שנאמר כאן, גורם לנזקים יותר גדולים.

<אירית מנטש: לא ניכנס לעומק הדברים, אבל רק להמחשה, עישון ראש נרגילה שווה ערך לחפיסת סיגריות שלמה ונתפס אצל צעירים כמשהו כיפי, כמשהו חברתי, נסחפים אליו בקלות.

<אירית מנטש: אפילו ההורים חושבים שזה מזיק פחות, שהמים מסננים את זה, שהפירות זה דבר בריא.

<אירית מנטש: צריך להבין שזה מוצר מאוד מסוכן, שגם מעודד עישון, הוא גם גורם לנזקים בריאותיים והוא גם מהווה מוצר כניסה לשימוש בסמים שזה משהו שמאוד מטריד.

אבישי ברוורמן: גברת מנטש, אני רוצה להסביר לך משהו.

אבישי ברוורמן: כל הדברים שאת אומרת אנחנו יודעים.

אבישי ברוורמן: אם היתה לי היכולת, אולי בעזרת חבר הכנסת שמולי, שיש לו השפעה יותר גדולה על הצעירים, הייתי רוצה שאף אחד לא יעשן, לא נרגילה ולא כלום.

אבישי ברוורמן: אנחנו חיים בעולם, בעולם יש בני אדם, בעולם יש שחיתות, בעולם יש כסף, אנחנו חיים בעולם במדינה שהיא מדינה "מתפותחת" – חלק אצלה מפותח וחלק אצלה מתפתח – מה שאומר לך מר מוסלם, מה שרומז חבר הכנסת וקנין, אנחנו רוצים לעשות את זה, אבל בכלים המוצעים כאן יכול להיות בהסתברות גבוהה שהתוצאה של חלק מהתחיקה הזאת לא תעזור למנוע מהצעירים לעשן, אלא תגרום לתעשייה מושחתת, לדברים אחרים, ותהרוס פה עסקים קטנים, מכיוון שאנחנו לא יכולים למנוע את כל הדברים.

אבישי ברוורמן: ולכן השאלה היא לא מה שאנחנו רוצים, השאלה מה אנחנו מסוגלים לעשות שיהיה אפקטיבי ביותר במסגרת המגבלות.

<אירית מנטש: לגבי הכסף אני רוצה להוסיף, גם את זה אנחנו יודעים, משרד הבריאות פרסם שההערכה שלו ש-8 מיליארד שקל בשנה המעשנים עולים למדינה.

<עמוס האוזנר: עישון, לא מעשנים.

<אירית מנטש: העישון במובן של ימי עבודה.

אבישי ברוורמן: אני מבין את זה.

אבישי ברוורמן: זה כבר בחלק הראשון.

אבישי ברוורמן: גברת מנטש, אני מבקש ממך, כולנו יודעים שיש לזה עלות כלכלית ובריאותית, אנחנו רוצים לשנות את זה.

<אירית מנטש: גם חברתית.

אבישי ברוורמן: חברתית.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, תעזור לי.

יצחק וקנין: אנחנו אתכם בחקיקה הזאת, אני רק שואל שאלה אחת.

יצחק וקנין: אתם אולי לא שמים לב, כל הזמן זה חוזר על עצמו.

יצחק וקנין: אותם דברים אנחנו אומרים פה, אני לפחות אומר אותם עוד מעט כבר 15 שנים אם לא 18 שנים.

יצחק וקנין: יושב פה אדם שאומר: חבר'ה, אני אתכם בחוק הזה, אבל איך אתם אוכפים את החקיקה הזאת שלא יבואו מהצד ויעשו את כל מה שעושים?

יצחק וקנין: את זה אתם לא עושים, אתם מביאים חקיקה מחוררת, אין בה שום דבר.

יצחק וקנין: רבותי, כך אנחנו נפקח?

יצחק וקנין: אלה הסנקציות שלנו עליהם.

יצחק וקנין: אין לכם כלום.

יצחק וקנין: אתם מביאים לפה חקיקה, ומה אתם אומרים?

יצחק וקנין: זה עבר ממשלה.

יצחק וקנין: אז מה אם זה עבר ממשלה.

<עמוס האוזנר: - - - זה וולונטרי.

<קריאה: - - -

יצחק וקנין: רבותי, אל תלמדו אותנו.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לך ש-90% מהשרים אם לא 100% לא מכירים את הצעת החוק.

יצחק וקנין: אולי שרת הבריאות היא השרה היחידה שמכירה את הצעת החוק הזאת מכל השרים, ואני אומר את זה באחריות, לא פעם התנסינו בדברים.

אבישי ברוורמן: שרים בדרך כלל מצביעים בעד על רוב הדברים כי הם לא יודעים על מה הם הצביעו.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם לא יכולים להשאיר את הדבר הזה כך.

יצחק וקנין: אתם חייבים להביא אותו מושלם.

יצחק וקנין: איך אנחנו אוכפים?

יצחק וקנין: אתם רוצים לעשות סדר בכל הדבר הזה.

יצחק וקנין: תאמינו לי, כשאני הולך לשמחות היום, אי-אפשר לשבת, מעשנים שם בלי סוף מכל צד.

יצחק וקנין: מישהו אוכף?

אבישי ברוורמן: יש עוד דבר אחד.

אבישי ברוורמן: אדוני, תגיד לפרופ' גמזו – מכיוון שאני גם בפוליטיקה ולכן אני הולך יותר מהסביר לחתונות ולבר-מצוות – הרעש הזה, הלוא אנשים לא יכולים לדבר.

אבישי ברוורמן: זה לא בריאות הציבור?

אבישי ברוורמן: הייתי מבקש מגמזו שייכנס לעניין.

<חיים גבע: זה הגנת הסביבה.

יצחק וקנין: חבר'ה, בכל הפרמטרים אין אכיפה.

יצחק וקנין: בכל הפרמטרים.

יצחק וקנין: לצערי הרב אנחנו באים לפה ומחוקקים חוק ובזה נגמר.

אבישי ברוורמן: נגמרות הצרות והממזרים ממשיכים לממזר.

<קריאה: אם אפשר, להחליף גם את הבורקסים.

<קריאה: ..

אבישי ברוורמן: רבותי, הערה אחרונה לפני שאנחנו הולכים לקריאה.

אבישי ברוורמן: מי גברתי?

<יעל גויסקי: אני עורכת-דין, אני מייצגת את פורום הטבק, את הסיגרים והמקטרות.

<יעל גויסקי: רציתי להדגיש שסעיף 9(ג) הוא סעיף קטן בתוך הצעת חוק מאוד גדולה.

<יעל גויסקי: הסעיף מדבר על איסור יבוא, יצור ושיווק.

<יעל גויסקי: אין לזה שום מקבילה מבחינת חקיקה בעולם.

<יעל גויסקי: גם באיחוד האירופי ב-8 באוקטובר - - -

אבישי ברוורמן: מה עם בריטניה, עו"ד גויסקי?

<יעל גויסקי: אני לא יודעת, אני יודעת על האיחוד האירופי, על הדירקטיבה - - -

אבישי ברוורמן: תבדקי לי בבקשה בבריטניה או שעו"ד האוזנר יבדוק.

<יעל גויסקי: אני אשמח לדעת.

<יעל גויסקי: אם יש נתונים, שמשרד הבריאות ימציא.

<יעל גויסקי: מעבר לכך, במחקר של משרד הבריאות שפורסם בקיץ האחרון ב-2013, סיגרים ומקטרות לא נמצאים בסטטיסטיקה.

<יעל גויסקי: האיחוד האירופי - - -

<עמוס האוזנר: האיחוד האירופי אומר - - -

אבישי ברוורמן: אני אתן לך.

<יעל גויסקי: עוד פעם, אינני מייצגת את הנרגילות, הן הוחרגו באיחוד האירופי.

<יעל גויסקי: כלומר, יש כאן הרבה דברים, ואנחנו נשמח להעביר גם לכם הערות שצריך להביא בחשבון.

אבישי ברוורמן: אני אשמח מאוד אם תשלחי את זה לחברי הוועדה עכשיו ובמקביל לעו"ד האוזנר.

<יעל גויסקי: שלחנו.

<עמוס האוזנר: שלחתי.

אבישי ברוורמן: תעשה את ההצלבה אתה.

<עמוס האוזנר: כתבו לך.

<עמוס האוזנר: אני שלחתי את המסמך הרשמי של משרד הבריאות הבריטי מ-2012 והוא מדבר שם, כפי שתרגמתי, על כל דבר העשוי כולו או חלקו מטבק ומיועד לעישון, הרחה, מציצה או לעיסה.

<עמוס האוזנר: זו ההגדרה באיחוד.

<יעל גויסקי: יש החרגה באיחוד האירופי בסעיף 10 בדירקטיבה, כולל טבק.

<יעל גויסקי: יש החרגה.

אבישי ברוורמן: הדירקטיבה היא מ-2003.

<יעל גויסקי: מ-2013, עכשיו, כאשר החקיקה באירופה יותר מתקדמת.

אבישי ברוורמן: עו"ד גויסקי, תעבירי את זה עכשיו באימייל, בפקס, איך שאת רוצה, לעו"ד האוזנר, הוא מבית טוב והוא בעצמו מאוד רציני.

אבישי ברוורמן: אני רוצה את התשובה שלו לגבי האיחוד האירופי.

אבישי ברוורמן: מר שפר, עוד פעם אתה רוצה להוסיף משהו?

<אלעד שפר: לא סיימתי קודם.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אלעד שפר: אני רוצה עוד פעם כמו בדיון הקודם להתייחס לנושא הפרסומות הסמויות.

<אלעד שפר: שמתי פה קלסר על השולחן שלכם.

אבישי ברוורמן: הסאבלימינל.

<אלעד שפר: חברות הטבק מושכות בחוטים מאחורי הקלעים ומשלמות כספים לכל מיני ידוענים ודוגמנים.

אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך.

אבישי ברוורמן: מה שונה חברות הטבק מכל אחד בעולם?

אבישי ברוורמן: כולם עושים את זה.

<אלעד שפר: אדוני, אנחנו מתייחסים כרגע לכך שמשרד הבריאות אוסר פרסומות למוצרי טבק.

<אלעד שפר: אם יעשו דברים אחרים, אז נתייחס לדברים אחרים.

<אלעד שפר: כרגע אנחנו מתייחסים לטבק.

אבישי ברוורמן: קיבלנו.

אבישי ברוורמן: הם שוטפים לנו את המוח, ואני מסכים.

<אלעד שפר: שוטפים לנו את המוח וצריך גם להתייחס לנושא הזה.

<אלעד שפר: בהצעת החוק של משרד הבריאות יש החרגה של יצירת אומנות.

<אלעד שפר: אני לא יודע מה זה יצירת אומנות.

אבישי ברוורמן: מה זה?

<אלעד שפר: מותר לעשות פרסומות ביצירת אומנות.

<לאה ורון: אולי פשוט תתייחס לנושאים האלה כשהוועדה תקרא את הסעיפים, כי חברי הכנסת לא יודעים על מה אתה מדבר.

אבישי ברוורמן: אני אתך לגמרי.

אבישי ברוורמן: הלוא שוטפים לבני אדם את המוח.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, קוקה-קולה, סיגריות.

אבישי ברוורמן: פוליטיקאים אותו דבר, מה עושים?

אבישי ברוורמן: עושים סקרי דעת קהל, עושים סאבלימינל, ואז מכניסים ליד ראש הממשלה העתידי איזה תמונה של בחורה או משהו, ואז בסאבלימינל אומרים: זה ראש הממשלה הבא.

אבישי ברוורמן: כך מוכרים פוליטיקאים, כך מוכרים קוקה-קולה, כך מוכרים סיגריות.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהסכנה לקיום המין האנושי.

יצחק וקנין: מכלום עשינו - - -

אבישי ברוורמן: מכלום עשינו הכול.

<אלעד שפר: אבל אנחנו - - -

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך, אני אתך.

אבישי ברוורמן: תעזור לי לנטרל את הסאבלימינל.

<אלעד שפר: שלחתי לך הצעת חוק.

אבישי ברוורמן: תן לי, אנחנו נדבר על זה לחוד אחר-כך.

אבישי ברוורמן: אני אשמח.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: אם אפשר לפתוח במילתא דבדיחותא בעניין הזה, א', גילוי נאות, אני כן צורך סיגרים, אבל הם ממולאים תפוחי אדמה ובשר.

יצחק וקנין: כי אתה מרוקאי.

שמעון אוחיון: מאחר שהזכרת פרסומות ויושבים כאן גופים שגם אמונים על בריאות הציבור בעניין הזה, אני תמה.

שמעון אוחיון: אני תמה מה יותר משפיע, בוודאי עלי, אותה פרסומת שמזהירה אותי ממה שיקרה לי או מהפרסום של הסיגריות עצמן.

שמעון אוחיון: אני לא יודע אם אנחנו כאן לא מפסידים את הפרסומת המזהירה הזאת, המחרידה.

שמעון אוחיון: לפעמים אתה רואה את זה ואתה שואל איך בכלל מישהו עוד יכול לעשן כשיש פרסומות כאלה.

שמעון אוחיון: אני לא בטוח, הייתי שמח אם מישהו חקר את הדברים הללו, אבל אם אומרים לי שצעירים – מצטטים כאן אחד מן החומרים שקיבלנו, בעל פרס נובל גם מצביע על כך שצעירים עוד מביאים את זה מסביבה אחרת ולא מן הפרסומות הללו – עיקר הפרסומות לא מגיעות אל הצעירים הללו, השאלה אם אנחנו לפעמים לא שופכים הכול, גם את התינוק עם המים, ולא מנצלים כאן פתח שנותנים לנו אפשרות לקדם את ההסברה גם באמצעות פרסומות מחרידות?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמעון אוחיון העלה את הנקודה להפחיד יותר בצורה אפקטיבית.

<אלעד שפר: אני לא יכול להתייחס לזה?

<אלעד שפר: הוא דיבר על הדברים שדיברתי.

אבישי ברוורמן: מר שפר, בבקשה.

<אלעד שפר: חברות הסיגריות לא עושות את הפרסומות האלה בהתנדבות, הן משלמות על זה הרבה כסף.

<אלעד שפר: אם הן משלמות על זה כסף, הן חושבות שזה אפקטיבי עבורן, לא לאיסור עישון.

שמעון אוחיון: החוק מחייב אותן.

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר, תשלים את מר שפר.

<עמוס האוזנר: כיום יש לך מודעה של עמוד שלם בעיתון ולמטה אזהרה שגודלה בערך 10%.

<עמוס האוזנר: זה גם הרושם שהקורא מקבל.

<עמוס האוזנר: כלומר, התועלת מהמוצר היא בגודל של 90% והסכנה היא בגודל של 10%.

שמעון אוחיון: מר האוזנר, האם מישהו בדק את זה בדיקה אמפירית?

<עמוס האוזנר: ודאי שבדקתי, ואני אביא דוגמה שקרתה.

<עמוס האוזנר: אני מדבר על הרבה עשרות שנים אחורה.

<עמוס האוזנר: היא היתה ברדיו ובטלוויזיה בארצות-הברית.

<עמוס האוזנר: מה קרה שם, אדוני?

<עמוס האוזנר: זה סיפור מאוד מעניין.

<עמוס האוזנר: באיזה שלב כשהיה מותר לפרסם סיגריות ברדיו ובטלוויזיה, ואז הלכו לפי ה-fairness doctrine, בא איזה בחור צעיר שגמר ללמוד משפטים ואמר: אם אני רוצה הוגנות, אז על כל פרסומת בעד עישון אני רוצה פרסומת נגד עישון.

<עמוס האוזנר: נשמע כל-כך יפה ולהפתעת כולם קיבלו את זה.

<עמוס האוזנר: ה-federal communication commission קיבל את הטענה הזאת.

<עמוס האוזנר: בית המשפט לערעורים בוושינגטון אישר את זה, ובשנים 1967 עד 1969 רצו לך פרסומות נגד עישון, פרסומות מדהימות.

<עמוס האוזנר: מהר מאוד גילו כל היצרנים שזה רע מאוד ליצרני הסיגריות, לכן הם אסרו על הפרסומת לסיגריות ברדיו ובטלוויזיה לגמרי.

אבישי ברוורמן: מר גבע, זה דבר נהדר, הייתי תומך בזה.

אבישי ברוורמן: תעבירו את זה לפרופ' גמזו כשיחזור.

אבישי ברוורמן: זה מוצא חן בעיני מאוד.

<חיים גבע: שמענו על ההצעה הזאת.

<שוש גן נוי: זה היה בזמן הקרנת סרטים, פרסומות בסרטים.

<עמוס האוזנר: לא.

<עמוס האוזנר: לא.

<עמוס האוזנר: לא.

אבישי ברוורמן: בסרטים זה היה ג'ון ויין, מי שזוכר, שנולד לפני 2,000 שנה ואחרים.

אבישי ברוורמן: כל השחקנים היו מעשנים, היו עושים פרסומת.

<עמוס האוזנר: על כל פרסומת בעד עישון היתה מופיעה פרסומת נגד.

<עמוס האוזנר: מהר מאוד היצרנים גילו שזה רע מאוד בגלל מה שאמר חבר הכנסת אוחיון.

<עמוס האוזנר: אם אתה עושה פרסומת בצורה שווה, אחד נגד אחד, זה רע מאוד ליצרן.

<עמוס האוזנר: ואז היצרן לא יפרסם ולא יפרסמו כמובן גם נגד.

<עמוס האוזנר: הפתרון הנכון כמובן זה מה שעשה האיחוד האירופי - - -

שמעון אוחיון: מה זה מפריע לך?

שמעון אוחיון: בסופו של דבר אתה מתקדם, אתה מרוויח בעניין הזה.

<עמוס האוזנר: זה לא מפריע לי, אבל זה לא מה שיהיה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ד"ר אוחיון אומר שזה רצוי.

אבישי ברוורמן: אתה מסכים שזה רצוי, אתה רק טוען שבמסגרת השאת הרווחים הנוכחית בכללי המשחק של החברות, הרעיון של ד"ר אוחיון לא התבצע.

<עמוס האוזנר: כפי שהוא לא התבצע בסופו של דבר בארצות-הברית.

<עמוס האוזנר: שנתיים הוא עבד יוצא מן הכלל, ואתה יכול גם לראות את הירידה שחלה באותו הזמן.

<עמוס האוזנר: אגב, הגרף של העישון בארצות-הברית הראה כלפי מטה.

<עמוס האוזנר: ברגע שנכנס לתוקף האיסור הכולל, מה עשו חברות הסיגריות?

<עמוס האוזנר: כמובן נאסר עליהן ברדיו ובטלוויזיה לפרסם, התחילו לפרסם באמצעים אחרים, ואז רמת העישון הלכה ועלתה מייד בחזרה.

<עמוס האוזנר: הנושא הזה כבר נבדק.

אבישי ברוורמן: מר שפר, אתה היום המאיר המרכזי.

<אלעד שפר: התרכזתי בהערה שלי לא לנושא הפרסומות הגלויות אלא לפרסומות הסמויות, למעשנים ב"אח הגדול", לדוגמנים ודוגמניות שמעשנים בעיתונות בתמונות מבוימות, אומנותיות כביכול.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<אלעד שפר: העברתי לך הצעת חוק ספציפית.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בזה.

אבישי ברוורמן: זה רעיון מצוין.

אבישי ברוורמן: בכלל אני חושב שצריך לבטל שיהיו ידוענים.

אבישי ברוורמן: מה דעתך שיהיה עולם בלי סלבריטיז?

אבישי ברוורמן: אני בעד.

<לאה ורון: מר שפר, החומרים שאתם רוצים להעביר, תעבירו למזכירות הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני מתבדח, אבל אני אתך.

<אלעד שפר: שלחתי את כל החומרים ואני לא יודע אם זה הגיע.

<אלעד שפר: לא קיבלתי תשובה.

אבישי ברוורמן: תשלח לנו עוד פעם, מר שפר.

אבישי ברוורמן: אנחנו היום באווירה - - -

<דן פרידמן: אם אפשר - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו כולם באווירה דבדיחותא, כי הומור זו הדרך - - -

<דן פרידמן: אנחנו באווירה - - -

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך למה, כי הומור זו הדרך הטובה ביותר לכסות על כאב.

אבישי ברוורמן: יש פה גם כאב גדול לגבי הדברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לשנות דברים ואנחנו רואים לעתים אוזלת יד.

אבישי ברוורמן: לכן אתה רוצה לחזק אותנו ולהגיד שבסוף, כשנעשן סיגרים, המשיח יבוא.

<דן פרידמן: לא, אני ממש לא רוצה להגיד את זה.

<דן פרידמן: אני מלווה את הצעות החוק השונות אולי 12 או 15 שנה.

<דן פרידמן: באופן עקבי חברות הטבק ודובק בתוכם ל-90%, אולי ל-95% מהחקיקה בכלל לא מתנגדות.

<דן פרידמן: אנחנו מבקשים פה ושם דברים טכניים כאלה ואחרים, וגם נראה את זה פה.

<דן פרידמן: אבל אני לא יכול לשבת פה ולשמוע אנשים מפריחים לחלל האוויר האשמות חסרות כל בסיס.

אבישי ברוורמן: אתה יכול.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, אתה יכול.

<דן פרידמן: לי קשה.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, אני יושב פה, שומע דברים.

אבישי ברוורמן: אתה יכול.

<דן פרידמן: יש לי הצעה צנועה, אם מישהו טוען טענה עובדתית, שיבסס אותה.

<דן פרידמן: לא ייתכן שמכפישים פה מגזר שעוסק בעניין חוקי.

<דן פרידמן: אני מזכיר, סיגריות זה עניין חוקי, על כל חפיסה יש אזהרה בגודל של יותר מ-30% בכל מודעה בעיתונים - - -

אבישי ברוורמן: מר פרידמן, אתה אומר את זה בלהט, וזה נרשם.

<דן פרידמן: האם מישהו יכול לטעון שאין מודעות כזאת או אחרת שעה שיש כאלה אזהרות מאירות עיניים בכל מקום.

<דן פרידמן: אפיקי הפרסום שגם היום פתוחים, הם מצומצמים שבמצומצמים.

<דן פרידמן: אדם בגיר יכול לקבל החלטה כזאת או אחרת, אז לבוא ולהאשים את תעשיית הטבק בכל תחלואי העולם, זה קצת מרחיק לכת.

<עמוס האוזנר: זה רק הורג אחד משניים, לא יותר.

<דן פרידמן: אי-אפשר לקבל החלטה?

אבישי ברוורמן: אתה זוכר מה שמשה סנה היה אומר פעם?

אבישי ברוורמן: משה סנה, אביו של אפרים סנה, הוא כבר נפטר, יום אחד נתן נאום כשהוא היה בקונגרס הציוני.

אבישי ברוורמן: כשהוא ירד, הבא אחריו מצא פתק שהוא שכח, הוא כתב: הנימוק חלש, הרם את הקול.

<אלעד שפר: אני יכול לתת הרצאה שלמה.

<דן פרידמן: אני מבקש עובדות, לא הרצאות אם אפשר.

אבישי ברוורמן: כבודו יכול לתת לי לבקש ממנו.

<דן פרידמן: אני מתנצל.

<אלעד שפר: אני יכול לתת הרצאה שלמה על איך חברות הטבק - - -

<לאה ורון: כדאי, כי בסוף לא יתקדמו עם הצעת החוק.

<לאה ורון: כדאי.

<לאה ורון: ..

<אלעד שפר: הערה קטנה.

<אלעד שפר: איך חברות הטבק משנות ה-30 קידמו מוצרי טבק בסרטים?

אבישי ברוורמן: ראינו את הסרט הנהדר הקונספירציה של CBS וחברות - - -

<שוש גן נוי: "המקור".

אבישי ברוורמן: זה סרט על הכוח האדיר.

אבישי ברוורמן: רבותי, בסופו של דבר קשה לעבוד מול הכסף הגדול.

אבישי ברוורמן: בישראל, בארצות-הברית, בעולם, הכסף הגדול שולט, לעתים הוא שולט בכוח, באלימות, ומפעם לפעם יש אנשים שחודרים והם משלמים לעתים מחיר ומביאים בשורה.

אבישי ברוורמן: זה קרה במאבק מול תעשיית הטבק, ואני ממליץ למי שלא ראה את הסרט הזה מבין חברי הכנסת – איך זה נקרא בעברית?

<קריאות: "המקור".

<עמוס האוזנר: ובאנגלית "The Insider".

אבישי ברוורמן: זה סיפור אמיתי, כי CBS היתה במיטה ביחד עם כל חברות הטבק.

<עמוס האוזנר: שירותי בריאות כללית טרחו להביא את המקור האמיתי, את ג'פרי ג'פרי וו'יגאנד.

<עמוס האוזנר: הם הביאו אותו על חשבון שירותי בריאות כללית לארץ.

<שוש גן נוי: אירחנו אותו והוא העיד פה בוועדה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד.

חנא סוייד: ראשית כול, אני חייב לציין שבדיוק היום אני חוגג שלוש שנים שהפסקתי לעשן.

חנא סוייד: (מחיאות כפיים באולם הוועדה)

אבישי ברוורמן: רבותי, לא מוחאים כפיים בכנסת.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, מה עישנת?

שמעון אוחיון: איזה טעם?

חנא סוייד: לפני שלוש שנים תעשיית הנרגילות לא היתה כל-כך מפותחת.

אבישי ברוורמן: סיגריות?

חנא סוייד: סיגריות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני יושב ומאזין לדיון הזה, ובדרך כלל אתה נותן ובצדק לנציגים של האינטרסים השונים להציג את הדברים שלהם ולדבר על המעטפת של הנושא כאשר התפקיד של חברי הכנסת בסוף להיכנס לסעיפים ולעשות מיצוע, לעשות את הפשרות בין הדעות השונות.

חנא סוייד: בכל זאת רציתי לבטא דעה שהיא גם במעטפת של הנושא הזה.

חנא סוייד: אני לא רוצה שיצטייר כאן דיון שהוא בין טובים ורעים, כאילו הטובים הם אנשים נגד העישון, שבכלל לא מדברים על ההיבטים הכלכליים של הדבר, ומצד שני, התעשייה, שמדברת רק על הכלכלה ולא מדברת ולא מזכירה את הנזקים הבריאותיים של העישון.

חנא סוייד: בסופו של דבר התפקיד שלנו זה לאזן.

חנא סוייד: זה שם המשחק.

חנא סוייד: מי שחושב שכאן הוא ישיג את כל מבוקשו, הוא לא ישיג את מבוקשו.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה תאמר לפרופ' גמזו – גם זו לטובה.

חנא סוייד: כפי שאתה יודע, כפרופסור לכלכלה, אדוני היושב-ראש, עקומת הביקוש לסיגריות מאוד תלולה.

חנא סוייד: במובן זה כל שינוי של מחיר שתעשה, במיוחד אם תעלה אותו, זה לא יוריד באופן דרסטי את הביקוש.

<עמוס האוזנר: יוריד.

<עמוס האוזנר: בארצות-הברית זה ירד מאוד.

חנא סוייד: באופן שולי ביותר.

חנא סוייד: אם אתה מונע מאנשים לעשן בעיר, אני מסכים, זה יוריד, אבל לא על זה אנחנו מדברים כאן.

חנא סוייד: מדברים על פרסום בעיתון ולא פרסום בעיתון, כאשר אתה יודע ואני יודע שזה לא כל כך משפיע.

חנא סוייד: אם עושים צעדים משמעותיים, יכול להיות, אבל לא זה מה שאני רואה כאן.

חנא סוייד: אנחנו צריכים לשים לב, אולי בקונטקסט של העישון, אפשר לחשוב לפגוע ביצרנים, אפשר לפגוע בצרכנים, אבל לא לפגוע באנשים באמצע, נגיד עיתונות שרוצה לפרסם.

<עמוס האוזנר: על זה כתבתי הרבה.

חנא סוייד: אוקיי, אז אני קולע לדעת גדולים וחכמים.

חנא סוייד: אני תמיד משווה את העניין של עישון לעניין של מהירות בנהיגה.

חנא סוייד: זה יכול להרוג אותך וזה יכול להרוג אותך.

חנא סוייד: במהירות על הכבישים יש כלי אכיפה חזק, און-ליין.

חנא סוייד: אם אתה נוסע במהירות, עוצרים אותך, קונסים אותך ושוללים לך את הרישיון.

חנא סוייד: אני לא רואה שבחבילה המוצעת כאן יש ולו הדבר הקטן ביותר ואתה הזכרת כאן את העניין של אולמות.

חנא סוייד: משרד הבריאות, ישאלו אותו ב-world health organization מה עשיתם?

חנא סוייד: יגידו: הנה צ'ק ליסט, עשינו חוקים.

חנא סוייד: בסוף מה יש בשטח?

חנא סוייד: כלום.

חנא סוייד: זה מה שאמרת על האולמות.

חנא סוייד: אני דווקא נהנה שמעשנים לידי, אבל אני אומר לך: אף אחד לא נשמע לחוק הזה שאסור לעשן במקומות ציבוריים.

חנא סוייד: אני חוזר לשורה התחתונה שרציתי להגיד, שאנחנו לא צריכים לחשוב על הדברים האלה במושגים של טובים ורעים.

חנא סוייד: אנחנו רוצים לעשות כאן איזון בין האינטרסים השונים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: זו הערה חכמה ומושכלת.

אבישי ברוורמן: הערה אחרונה לגברתי.

אבישי ברוורמן: עוד פעם השם.

<שוש גן נוי: שוש גן נוי.

אבישי ברוורמן: מה היה השם הקודם?

<שוש גן נוי: גניפולסקי.

<שוש גן נוי: זה מלפני 50 שנה.

<שוש גן נוי: מהדיונים שעלו כאן משתמע כאילו אוסרים על העישון בכלל.

<שוש גן נוי: לא אוסרים על העישון בכלל, יש הגבלות כדי למנוע ולצמצם את מספר המעשנים.

<שוש גן נוי: עלו פה דברים על האכיפה.

<שוש גן נוי: נכון, קשה לאכוף וגם לא הכול נאכף, אבל אם נלך בגישה הזאת, הרי לא נחוקק בכלל.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעד להחמיר, אבל לא סתם לתת הצהרות שאחרי זה יהיו דברים הפוכים.

<שוש גן נוי: גם הממשלה צריכה להחליט שהיא הולכת לקראת האכיפה.

<שוש גן נוי: אם היא מציעה דברים, שהיא גם תבצע אותם.

<שוש גן נוי: אנחנו זוכרים שהאכיפה בעבר היתה הרבה יותר חלשה ועם השנים אנחנו הולכים ורואים עלייה במספר המדווחים.

<שוש גן נוי: בדוח שר הבריאות בכל שנה חייבים לדווח למשל על קנסות.

<שוש גן נוי: פעם בקניונים היו מעשנים חופשי, פעם באוטובוסים היו מעשנים חופשי, בבתי הקולנוע היו מעשנים, היום לא רואים את זה אפילו כשאין פקח.

<שוש גן נוי: כשאתה מחדיר חוק חדש, זה שינוי נורמה חברתית.

<שוש גן נוי: בעשר השנים האחרונות, עם ההחמרה בחקיקה, אנחנו רואים אפילו גם שינוי התנהגות של הציבור, גם אם לא עומד בדיוק פקח עליך, ואסור לנו להתייאש ולהרים ידיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מתייאשים, אנחנו דוחפים, רק השאלה, כמו שאמרנו - - -

<שוש גן נוי: זו עבודה סיזיפית.

אבישי ברוורמן: היא לא סיזיפית.

אבישי ברוורמן: סיזיפי זה שכל פעם נופל הכדור למטה, פה ממשיכים לדחוף אותו למעלה.

<שוש גן נוי: מקבלת את ההערה.

<שוש גן נוי: נמשיך לגלגל למעלה, ואני מקווה שנצליח ונגיע ל-end game.

אבישי ברוורמן: לאולימפוס.

<שוש גן נוי: אנחנו כאן מדברים על דברים קטנים ובעולם כבר מדברים על סוף המשחק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אפי שפר: אני ממשרד הבריאות.

אבישי ברוורמן: מה תפקידך במשרד הבריאות?

<אפי שפר: אני אחראי על אכיפה בתחום העישון.

אבישי ברוורמן: כמה אוכפים יש לך שם?

אבישי ברוורמן: איזה עונשים יש לך?

<אפי שפר: זה אגף חדש שקם במשרד, הוא מתפתח.

<אפי שפר: אנחנו נמצאים בשטח ואנחנו רואים את הבעייתיות.

אבישי ברוורמן: שאלה פשוטה.

אבישי ברוורמן: כמה מפקחים יש?

אבישי ברוורמן: איזה רמת ענישה?

אבישי ברוורמן: איך זה עובד?

אבישי ברוורמן: תסביר לי בצורה הכי פשוטה איך מערכת האכיפה עובדת.

<אפי שפר: כרגע אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יחד עם הרשויות המקומיות.

<אפי שפר: אנחנו יוצאים אתם למבצעי אכיפה.

אבישי ברוורמן: שאלתי כמה.

<אפי שפר: בינתיים זה אני ועוד סגנית אחת.

יצחק וקנין: לבד.

אבישי ברוורמן: אתה והקדוש ברוך הוא.

יצחק וקנין: אני מוכן להתנדב אצלך.

<אפי שפר: זה הולך ומתפתח.

<קריאה: אחרי שהוא התפתח הגעתם לשני אנשים.

<עמוס האוזנר: אדוני רואה שצריך לממש את החלטת הממשלה שדיברתי עליה.

אבישי ברוורמן: זו ורבות אחרות.

<אפי שפר: זה אגף חדש שמתפתח ואנחנו עוד נייעל ונפתח את התחום - - -

אבישי ברוורמן: אני מעריך ומכבד וגם מאמין שצריך את הצעד הראשון כדי ללכת 1,000 מיילים, אבל אם אתה בא עכשיו ואומר: אני הולך להרביץ פה מאמץ של אכיפה מול כל הממזרים, אלה שמתחת, המבריחים, ויהיו עונשים גדולים, סביר שזה לא כל-כך יהיה בחמש השנים הקרובות.

אבישי ברוורמן: נכון, חבר הכנסת וקנין?

<אפי שפר: זה תהליך שמתפתח.

יצחק וקנין: אם הוא לבד, מה הוא יכול לעשות, מסכן.

אבישי ברוורמן: הקדוש ברוך הוא יהיה אתו.

אבישי ברוורמן: ..

<אבי כהן: לא יותר פשוט לשים את כל החנויות האלה תחת רישיון ממשלתי וזהו?

<אבי כהן: זה יעלה פחות כסף לכל הגורמים לאכוף.

<אבי כהן: יעשו את זה כמו בצרפת, ותגמרו עניין.

<עמוס האוזנר: כמו שהצלחנו עם הזנות לעשות את זה.

<עמוס האוזנר: ..

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר, הלוא אנחנו באותו צד.

אבישי ברוורמן: בחיים שלי גם ניהלתי ואני רוצה שיהיו תוצאות.

אבישי ברוורמן: אני חושש שלפעמים אתה קתולי ואתה הדוק ואתה רץ והתוצאות לא אפקטיביות.

<עמוס האוזנר: צריך בשכל.

אבישי ברוורמן: לכן אני שואל, איפה המכשירים?

<חיים גבע: אפשר בבקשה להתייחס לנושא האכיפה?

אבישי ברוורמן: מר גבע, חוץ מפרופ' גמזו, הוא האדם שמוביל את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני גם אבקש בישיבה הבאה את סגן שר הבריאות לשעבר, את חבר הכנסת ליצמן, גם הוא יבוא לומר את דברו.

אבישי ברוורמן: נכבד אותו, גם הוא תרם לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: מר גבע, אתה כרגע האדם המרכזי, תענה לנו על השאלות האלה, כי מר שפר עשה לנו לא טוב עם האכיפה, שהוא האוכף היחיד.

<חיים גבע: נעשה סדר לגבי האכיפה.

<חיים גבע: נפריד את זה לשני חוקים: איסור עישון במקום ציבורי זו חקיקה אחת שלא קשורה לעניין הזה.

<חיים גבע: עיקר האכיפה, כמו שגם החוק מגדיר, נמצאת בידי הרשות המקומית, פקחים של העיריות.

<חיים גבע: הקנסות מגיעים לקופת העירייה כתמריץ כלכלי.

<חיים גבע: יש אכיפה, אכיפה אינטנסיבית.

<חיים גבע: יש מקומות בעייתיים, למשל כדוגמה פאבים, כשבשעות הלילה אין פקחים שעובדים בחלק מהמקומות; אולמות שמחה שהפקחים נמנעים מלהתעמת עם מעשנים.

<חיים גבע: זה עניין נפרד, הוא לא קשור לחוק הזה.

<חיים גבע: אגף הפיקוח והאכיפה עובד כיום בשיתוף פעולה, הוא לא מחליף את כל הפקחים שקיימים ברשות המקומית.

<חיים גבע: הוא נועד לייעל, לתכלכל, בהמשך גם לקבל סמכויות אכיפה, כדי להגיע למקומות נקודתיים, אבל זה נושא נפרד.

אבישי ברוורמן: כדאי אולי, מר גבע, שנזמין לדיון הבא, מספר אנשים מהרשויות המקומיות שעובדים באכיפה, שנקבל קצת רושם איך זה עובד.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, גברת ורון, לזמן את השלטון המקומי, את מר קבלו ואחרים, שייתנו לנו דוח איך האכיפה הזאת קורית בשטח בשלטון המקומי.

<חיים גבע: בתוך החוק יש מנגנון דיווח, כדי שנוכל לפקח על זה, ומדי שנה אנחנו מפרסמים את הדוח השנתי של שרת הבריאות.

<חיים גבע: פרק ו' בדוח הזה מפרט בכל רשות מקומית כמה פקחים מוסמכים יש, כמה קנסות ניתנו ובאיזה מקומות.

<חיים גבע: הדיווח הזה קיים מדי שנה, אנחנו מגישים את זה לכנסת וזה נחשף גם לציבור.

<חיים גבע: זה לגבי עישון במקום ציבורי.

<חיים גבע: זה נושא נפרד.

<חיים גבע: הנושא של חוק הגבלת הפרסומת והשיווק עוסק בעיקרו מול התעשייה, מול המפרסמים ומול היצרנים, יבואנים, מוכרי הטבק.

<חיים גבע: הוא לא חוק שבא לדבר על הצרכן האישי, ולכן גם האכיפה היא עניין אחר.

<חיים גבע: כן, אין בחוק הזה, נכון להיום, כל מנגנון האכיפה.

אבישי ברוורמן: אני עוזר לך.

אבישי ברוורמן: אמר מר כהן שהוא לא בא לצרכן האישי.

אבישי ברוורמן: למשל הדוגמה שהוא הביא, שצרכנים עשירים במיוחד עם הסיגרים כבר עושים יבוא אישי, חלק באיביי.

אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל על שיווי המשקל, וברור שאתה ופרופ' גמזו אנשים מנוסים ונבונים, ברגע שאתה סוגר נקודה אחת, אבל אתה פותח פרצה לגמרי אחרת, בסוף התוצאה בחלק מהדברים אותו דבר.

אבישי ברוורמן: מה אתה עושה שם?

<חיים גבע: במאמר מוסגר, הנושא של מיסוי על סיגרים למשל.

<חיים גבע: הרבה זמן המיסוי היה נמוך, כי רשות המסים אמרה: ממילא אם נעלה את המסים, יש עניין של הברחות, זה מוצר שהוא בר הברחה הרבה יותר מדברים אחרים, אבל בסופו של דבר גם העלו בזה.

<גדי לוי: והורידו את המכירות בשוק המקומי לכלום.

<גדי לוי: 40% ממה שהיה קודם.

<חיים גבע: בסדר.

<קריאה: מה "בסדר"?

<קריאה: זה לא בסדר.

<גדי לוי: אנשים רק מבריחים עוד יותר.

אבישי ברוורמן: גדי.

<חיים גבע: לגבי אכיפה של החוק הזה ובכלל נושא של סחר לא חוקי בטבק.

<חיים גבע: כמו שאמרתי, מדינת ישראל עומדת בתחילת - - -

אבישי ברוורמן: או יבוא אישי שאנשים עושים.

<חיים גבע: אלה עניינים של מכס ויבוא מה שמותר ומה לא, ויש חובה להצהיר על-פי חוק.

<חיים גבע: עלה גם הנושא של הברחה של סמים והברחה של תרופות מזויפות דרך האינטרנט.

<חיים גבע: כל הנושא הזה נמצא על שולחן הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני שמח שהחלטתם להוריד את המס על הוויאגרה.

אבישי ברוורמן: ..

<חיים גבע: החברה הורידה בגלל עניינים אחרים.

<חיים גבע: מבחינת האכיפה של סחר לא חוקי בטבק.

<חיים גבע: כמו שאמרתי, מדינת ישראל עומדת בתחילת ינואר לחתום על אמנה בין-לאומית בנושא.

<חיים גבע: הנושא הזה נמצא בראש סדר העדיפויות של הרבה מאוד מדינות בגלל שהברחות גורמות לאובדן הכנסה מאוד משמעותי, זה קשור להלבנות הון, למימון של גורמי טרור – עיקר המימון של החיזבאללה או חלק מאוד משמעותי מגיע מהברחות סיגריות – ויש אינטרס בכל העולם להתעסק בזה, גם כמלחמה בטרור, גם כהלבנת הון ובכלל.

<חיים גבע: תהיה אמנה ויהיה מנגנון שיוקם ברשות המכס בשיתוף פעולה של גורמים אחרים לבצע אכיפה.

<חיים גבע: נכון להיום חוק הגבלה על פרסומת ועל שיווק, אין לו מנגנון אכיפה.

<חיים גבע: לא רשום מי מוסמך, מה הסנקציות, וזה מה שאנחנו מכניסים.

אבישי ברוורמן: מה לגבי האיביי?

<חיים גבע: זה נושא שצריך לדון בו, זה נושא של מכירת טבק דרך האינטרנט.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שגם לך חשוב – בסופו של דבר אנחנו רוצים לעזור לציבור – אנחנו רוצים שגם חלק מהאנשים שמתפרנסים, לא ייסגר להם את מטה לחמם.

<אבי כהן: זה גם חוקי.

<חיים גבע: מדברים על זה בעולם.

<חיים גבע: זו הגישה, לאסור מכירת טבק דרך האינטרנט.

אבישי ברוורמן: עדיין זה לא קרה.

<חיים גבע: גם לא הצענו את זה.

<אבי כהן: אתה לא יכול לסגור את זה, מותר להם עד 200 דולר.

<אבי כהן: מה הבעיה?

<אבי כהן: הוא מזמין ב-200 דולר מה שמותר לו.

<אבי כהן: לא תסגור את זה בחיים.

<חיים גבע: אתה רוצה שיקנו סיגריות רק בישראל כדי שאתה תוכל למכור אותם ולא יזמינו מחוץ-לארץ?

<אבי כהן: אני לא אומר דבר כזה - -

<חיים גבע: לא הבנתי איפה הבעיה.

<אבי כהן: - - אני אומר שאם החלטת לעשות חוק - - -

<חיים גבע: אם זה חוקי, זה חוקי.

<אבי כהן: אם החלטת לעשות חוק, תדאג לזה שאני לא אצטרך להפוך לפושע.

<אבי כהן: אני לא רוצה.

<אבי כהן: מה שאתה עושה כרגע, אתה נותן פתחון יד לכל מי שמנהל תעשייה לא חוקית על חשבוננו, אלה שמשלמים את המסים ואלה שעובדים כבר עשרות שנים במקצוע.

<אבי כהן: זה מה שאתה עושה.

<אבי כהן: אין לי בעיה, תחליט מחר בבוקר שאסור לעשן בכלל.

<אבי כהן: תעשה הצעת חוק, תעביר חוק שאסור לעשן בכלל.

אבישי ברוורמן: מר כהן, דיברת.

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר, ואני רוצה להתחיל לקרוא.

<עמוס האוזנר: קודם כול לנושא המכירות העקיפות, שוודאי מתבצעות, אבל שוב ישראל היא לא במרכז בסיפור הזה, ואם הבריטים עם המס שהוא אחד הגבוהים בעולם מצליחים להתמודד עם האיביי - - -

אבישי ברוורמן: סיפור האהבה שלך עם בריטניה זה כמו הסיפור של ראש הממשלה עם הימין הרפובליקני.

<עמוס האוזנר: אני אגיד לך, אדוני, למה.

<עמוס האוזנר: מפני שהכוח של תעשיית הסיגריות בבריטניה הוא מהגדולים בעולם.

<עמוס האוזנר: ואם ממשלת הלייבור, כאשר היא הגיעה לשלטון בבריטניה, שנים ניסו להעביר את איסור הפרסומת הזה ונכשלו, אדוני – אצלנו, אדוני, גם מנסים להעביר את זה הרבה שנים – בבריטניה, כשהלייבור - - -

אבישי ברוורמן: הלייבור לא בשלטון.

<עמוס האוזנר: הלייבור לא בשלטון עכשיו, אבל גם הממשלה השמרנית עכשיו היא זאת שיוזמת את הקופסאות הגנריות של הסיגריות, כך שבבריטניה כבר הגענו לאיזו הסכמה סביב הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: עכשיו תבדוק לי גם את האיחוד האירופי.

<עמוס האוזנר: אני אבדוק גם את האיחוד האירופי, אבל, אדוני, אני חייב תשובה לחבר הכנסת סוייד על מה שהוא אמר בקשר לעיתונים, מכיוון שאחת הבעיות שכאשר עיתון מקבל פרסומת לסיגריות, שהוא ממעט לכתוב על נזקי העישון.

<עמוס האוזנר: שלחתי אתמול חומר לוועדה בנושא שנבדק במחקרים - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר שברגע שהוא מתפרנס מעישון, אתה טוען שמבחינה סטטיסטית, פשוט מתחילים להוריד את הדיווחים.

<עמוס האוזנר: דוגמה מצוינת זה הניו-יורק טיימס, אדוני, עיתון שכותב היום ללא הפסקה על נושא העישון.

<עמוס האוזנר: למה?

<עמוס האוזנר: כי ב-1999 הוא קיבל מרצונו החלטה שהוא לא מקבל פרסומות לסיגריות.

<עמוס האוזנר: בישראל אין הרבה כאלה, אבל יש עיתון "בשבע" של הציונות הדתית שלא מקבל פרסומות לסיגריות.

<עמוס האוזנר: הרב של העיתון אמר שמטעמים מצפוניים ומוסריים הוא לא מקבל.

<עמוס האוזנר: הג'רוזלם פוסט לא מקבל פרסומות לסיגריות.

<עמוס האוזנר: זה אפשרי, העיתונים האלה מתקיימים איכשהו.

אבישי ברוורמן: עוד מעט הם לא יתקיימו, אבל זו כבר שאלה אחרת.

<עמוס האוזנר: האם, אדוני, יודע מה היה העיתון הראשון בעולם שהפסיק מרצונו לפרסם סיגריות?

<עמוס האוזנר: זה מאוד מעניין.

<עמוס האוזנר: זה היה הביטאון של נשות הדסה.

<עמוס האוזנר: הם הודיעו, כשהם העבירו את ההחלטה הזאת, שהם מוותרים על 25% מתקציב הפרסומת שלהם – זה לא צחוק, זה אחוז עצום – כדי לא לפרסם מוצר מזיק.

<עמוס האוזנר: הם עשו את זה.

<עמוס האוזנר: המחקרים האלה מאוד-מאוד ברורים, ולכן האיסור על פרסומת בעיתונים הוא מאוד חשוב, כי זה ישנה את כל האווירה.

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר אתה בור סוד שלא מאבד שום טיפה ואנחנו לומדים היום הרבה ממך.

אבישי ברוורמן: מר אגנל.

<שירה בריק-חיימוביץ': אני בשם ידיעות אחרונות ובשם הארץ.

אבישי ברוורמן: ידיעות אחרונות והארץ ביחד היום?

<שירה בריק-חיימוביץ': בהרבה נושאים.

<ינון אנגל: אותו משרד עורכי-דין.

<שירה בריק-חיימוביץ': קודם כול, תודה ליושב-ראש על הזמנתנו ועל רשות הדיבור.

<שירה בריק-חיימוביץ': ישבתי והתאפקתי, אבל כששמעתי את הנושא הזה - - -

אבישי ברוורמן: איזוהי הגיבורה הכובשת את יצרה.

<שירה בריק-חיימוביץ': כמובן אין חולק על התכליות הראויות של החוק.

<שירה בריק-חיימוביץ': כולנו כהורים לבני נוער וכאזרחים בכלל – כולנו מודעים לנזקי העישון.

<שירה בריק-חיימוביץ': אנחנו כמובן מברכים ומוקירים את הטיפול בנושא הזה, אבל נאמר פה שלא לשפוך את התינוק עם המים.

<שירה בריק-חיימוביץ': לא אחת, כשאתה מייצג עיתונים, ואני באה כאן לוועדות, אתה נתקל בחומה של ציניות, כי ברור שאת העיתונים מעניינים כמובן רק כלכלה, רק כסף ורק הכנסות.

<שירה בריק-חיימוביץ': קראתי את פרוטוקול הישיבה הקודמת ולדעתי מר האוזנר הזכיר בפרוטוקול הישיבה הקודמת את אותו סיפור על הימנעות צנזורה עצמית של עיתונים, של ריסון עצמי ושלא מפרסמים על נזקי העישון כדי לקבל יותר מודעות מהחברות בת.

<שירה בריק-חיימוביץ': העוול שנעשה פה כלפינו הוא רציני, מכיוון שמי שעוקב אחרי הקו - - -

אבישי ברוורמן: Don't cry for me Argentina.

אבישי ברוורמן: תעשי את זה בלי פאתוס.

<שירה בריק-חיימוביץ': זה צורם.

אבישי ברוורמן: כבר אמרתי את זה לאדון המכובד שישב שם, למר פרידמן.

אבישי ברוורמן: בלי פאתוס.

<שירה בריק-חיימוביץ': אני רוצה להתחבר למה שמר פרידמן אמר.

<שירה בריק-חיימוביץ': אם מדברים, נדבר על עובדות ואני רוצה לשלוף את העובדות.

אבישי ברוורמן: עובדות?

<שירה בריק-חיימוביץ': עובדות.

<שירה בריק-חיימוביץ': כשנכנסים לארכיון עיתון ידיעות אחרונות רואים שהקו המערכתי מאוד תקיף נגד עישון, רואים שיש המון-המון פרסומים שמדברים על נזקים בריאותיים.

<שירה בריק-חיימוביץ': אם נכנסים לארכיון בחיפוש פרימיטיבי ביותר - - -

אבישי ברוורמן: גברתי, לדבר על ארכיון זה מתאים לאנשים שהם בגיל שלי ובגיל של אנגל.

<שירה בריק-חיימוביץ': יש היום ארכיון דיגיטלי, בהקלדה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת בתקופה האחרונה מה קרה.

<שירה בריק-חיימוביץ': בחמש השנים האחרונות, אדוני, היו לא פחות מ-205 פרסומים מערכתיים: מאמרים, כתבות וידיעות נגד העישון ועל נזקים בריאותיים שנגרמים מעישון.

אבישי ברוורמן: המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה נאמר בלעז: liars figure and figures lie.

אבישי ברוורמן: האם 225 מאמרים ופרסומים זה הרבה או קצת?

<עמוס האוזנר: הניו-יורק טיימס כותב שלוש פעמים בשבוע על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: את זה עושים פה כולם: בנק ישראל עושה את זה, משרד האוצר עושה.

אבישי ברוורמן: זורקים לך מספרים.

אבישי ברוורמן: השאלה, מה זה המספר הזה?

אבישי ברוורמן: האם זה הרבה, זה קצת?

אבישי ברוורמן: צריך איזה הפניה פה.

<שירה בריק-חיימוביץ': אני חושבת שזה הרבה ואני אביא דוגמה.

אבישי ברוורמן: כמה?

אבישי ברוורמן: כמה זה הרבה?

<שירה בריק-חיימוביץ': אני אסביר למה זה הרבה, אני גם אומר שאין לי יומרה סטטיסטית - - -

אבישי ברוורמן: יחסית למה?

<שירה בריק-חיימוביץ': רגע.

<שירה בריק-חיימוביץ': אין לי יומרה סטטיסטית.

<שירה בריק-חיימוביץ': אני רוצה להציג מצב שבו לפעמים ידיעה אחת, שאני שלפתי אתמול בלילה, מה-3 בפברואר 2013, שנקראת "פצצת עישון" – מחקר: עישון גורם לסרטן מסוגים שונים.

<שירה בריק-חיימוביץ': יש כאן הסרטן המתפשט, מדובר על סרטן בחלל הפה, סרטן הדם, סרטן צוואר הרחם.

אבישי ברוורמן: האם זה התפרסם?

אבישי ברוורמן: איפה?

<שירה בריק-חיימוביץ': ידיעות אחרונות – חדשות.

אבישי ברוורמן: באיזה עמוד?

<שירה בריק-חיימוביץ': עמוד 16, מאת ירון קלנר.

<שירה בריק-חיימוביץ': אני אביא עוד דוגמה מה-20 באוגוסט 2012 – זה היה נורא בולט, כי חיפשתי נושאים שקשורים לדברים שנידונו פה – עישון טבק מסוכן כמו סיגריה רגילה.

<שירה בריק-חיימוביץ': מומחים מסבירים, גם גידול אורגני לא הופך טבק לבריא.

<שירה בריק-חיימוביץ': בלי פילטר - - -

אבישי ברוורמן: בעמודי החדשות?

<שירה בריק-חיימוביץ': עמודי חדשות.

אבישי ברוורמן: עמוד מספר - - -

<שירה בריק-חיימוביץ': עמוד מספר 11, במסגרת כתבה גדולה על טבק לגלגול, על ההגבלות וכו'.

<שירה בריק-חיימוביץ': יש בוקסה.

<שירה בריק-חיימוביץ': מפזרים את העשן.

<שירה בריק-חיימוביץ': יש הדגשים, שוב הדגש בריאותי לחלוטין עם סקירה רצינית מאוד.

<שירה בריק-חיימוביץ': לא רק בעמודי החדשות.

<שירה בריק-חיימוביץ': כמעט ולא יוצא גיליון של "זמנים בריאים" בלי שיש איזה אייטם.

<שירה בריק-חיימוביץ': מי שמכיר, יש גם לייסטים קטנים למטה על נזקי עישון – גם עישון ממקור שלישי מזיק.

<שירה בריק-חיימוביץ': ליקטנו מסוכנויות ידיעות.

<שירה בריק-חיימוביץ': זאת אומרת, לא צריך לבוא אלינו ולבקש לפרסם - - -

<עמוס האוזנר: מה עם הארץ שכתב שעישון פסיבי לא מסוכן בכלל?

<ינון אנגל: אני רוצה שתמצא לי - - -

אבישי ברוורמן: מר אנגל, אתה לא ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך לדבר.

<ינון אנגל: צודק, אבל הוא מקפיץ אותי.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, אתה, שכבר ראית הכול, קופץ מדברים כאלה?

<שירה בריק-חיימוביץ': אף אחד לא כפה עלינו, זה חשוב, יש בזה עניין ציבורי, אז הכתבים שלנו מסקרים את זה ומסקרים את זה בהרחבה רבתי.

<שירה בריק-חיימוביץ': עישון כבד מגדיל סיכון לאלצהיימר.

<שירה בריק-חיימוביץ': אני מתקשרת למה שרציתי לומר מעבר לנתונים ולסטטיסטיקה.

<שירה בריק-חיימוביץ': אין פה רק מספרים, אלא יש פה גם מהות.

<שירה בריק-חיימוביץ': השאלה האם כתבה אחת כזאת רצינית על נזקי עישון שמפרטת, מסבירה ופונה במלוא הטקסט והעומק לקוראים על נזקי עישון, האם היא לא שווה עשרות מונים מאשר הסרה של פרסום הפרווה הקיים כבר היום, הפרסום שהוא כבר כיום תחת מגבלות, של תמונה של חפיסת סיגריות שאין בה תוכן - - -

אבישי ברוורמן: מיצינו.

<ינון אנגל: משפט קצר.

אבישי ברוורמן: מר אנגל, לא קצר.

אבישי ברוורמן: חיכינו למוצא פיך.

<ינון אנגל: אני אעשה את זה קצר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ינון אנגל: אני רוצה להגיד למר האוזנר: תמצא לי עיתונאי אחד שיבוא ויגיד לך שהוא קיבל איזה הנחיה מהנהלת העיתון לא לפרסם דברים.

<עמוס האוזנר: אתה יודע כמה דיברתי עם כתבי בריאות שאמרו לי שלא נתנו להם אישור לפרסם כתבות?

<ינון אנגל: תראה לי את הבן אדם.

<עמוס האוזנר: אני אראה לך.

<עמוס האוזנר: אני אראה לך עיתונאית שהכינה כתבה ופתאום בעל העיתון אמר לה שהוא איבד את הכתבה.

<עמוס האוזנר: שמעת פעם דבר כזה?

<ינון אנגל: אין דבר כזה.

<עמוס האוזנר: יש דבר כזה.

<עמוס האוזנר: היה דבר כזה.

<שירה בריק-חיימוביץ': הפואנטה היתה שזה לא באמת כלכלה מול - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, סליחה, אני שמח רק לשמוע שזה לא כמו המאבק בין ישראל היום וידיעות אחרונות, שאתה קורא את העיתון אתה יודע מה ידיעות אחרונות יגיד ומה ישראל היום יגיד.

אבישי ברוורמן: בנושא של הטבק אין הבעיה הזאת.

אבישי ברוורמן: לחבר הכנסת ד"ר הופמן יש מה להגיד, בבקשה.

רונן הופמן: רק שאלה קצרה.

רונן הופמן: האם יש אפשרות שנקבל מחקרים שמראים את השפעת הפרסום השלילי או החיובי לצורך העניין על הרגלי הצריכה?

<שירה בריק-חיימוביץ': יש אגב פרסום של זוכה פרס נובל לכלכלה, פרסום שאני חושבת שכבר הוזכר כאן, של ג'יימס הקמן, שמדבר על זה שלא הפרסום הוא זה שגורם - - -

אבישי ברוורמן: תעשי לי טובה, אני מכיר את ג'ים הקמן, הכרתי גם כשהייתי בסטנפורד, וכל פרסום אומרים: חתן פרס נובל.

אבישי ברוורמן: די.

אבישי ברוורמן: למה אני אומר את זה?

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב שזורקים את המפורסמים, חתני פרס נובל וכל הדברים האלה.

<שירה בריק-חיימוביץ': יש מישהי אלמונית לגמרי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש דוח סטטיסטי מבוסס, זה הכול.

<שירה בריק-חיימוביץ': אני מבקשת מכל אחד מהמעשנים בקרב הציבור שיש פה להגיד באמת מה משפיע יותר.

<שירה בריק-חיימוביץ': האם אותה תמונה של קופסת סיגריות?

<עמוס האוזנר: המילים של הצרכן הן אלה שיקבעו?

<שירה בריק-חיימוביץ': יש מישהי אלמונית לחלוטין, היא לא זוכת פרס נובל, ד"ר הדסה בריק, היא אימא שלי.

<שירה בריק-חיימוביץ': היא מעשנת בת 63, מעשנת כבדה.

<שירה בריק-חיימוביץ': עשרות שנים היא מעשנת קופסה ליום, בעיני זה נורא.

<שירה בריק-חיימוביץ': גדלתי בבית של מעשנים, אולי בגלל זה אני לא מעשנת, אבל היא דוקטור לביוכימיה, אי-אפשר לומר שהיא לא מודעת לנזקי עישון.

<עמוס האוזנר: אז למה היא מעשנת?

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר, מה קורה לך היום?

<שירה בריק-חיימוביץ': אני עונה לך.

<שירה בריק-חיימוביץ': שוחחתי אתה ואמרתי לה: תראי, יש תמונות של קופסאות סיגריות, פעם זה של דובק, פעם זה של מרלבורו, מדפדפים בעיתון, רואים אזהרה.

<שירה בריק-חיימוביץ': אם הן ירדו, תפסיקי לעשן?

<שירה בריק-חיימוביץ': אימא שלי, מה שמטריד אותה, היא פוחדת שהתלות בניקוטין, ההפסקה שלה באחת, תגרום למשבר בריאותי וכו'.

<שירה בריק-חיימוביץ': אני מניחה שקריאת מאמרים רציניים או ראיונות מערכתיים רציניים על הנושא הזה משפיעים הרבה יותר מאשר הורדת תמונות הסיגריות האלה שמקסימום שהן עושות זה ניוד של משתמש שכבר נמצא במעגל ההתמכרות מחברה מסוימת - - -

<חיים גבע: האם אימא שלך החליפה סיגריות כתוצאה מהפרסומות האלה?

<קריאה: - - -

<שירה בריק-חיימוביץ': אני רוצה להסביר לכם.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני רוצה להתחיל לקרוא.

<קריאה: משרד הבריאות מסכים שלפרסומות האלה אין השפעה על המעשנים.

<קריאה: אנחנו מסכימים לגמרי.

<קריאה: הן לא מניידות שום צרכן מסיגריות - - -

<שירה בריק-חיימוביץ': הוחמא לי על האיפוק, אז אני רוצה להתחבר למקום שהתחלתי.

אבישי ברוורמן: הגברת בריק-חיימוביץ', לסכם.

<שירה בריק-חיימוביץ': נאמר כאן על-ידי היושב-ראש דבר נורא נכון, לא תמיד כלכלה סותרת אידיאלים.

<שירה בריק-חיימוביץ': לפעמים צריך לראות מה משפיע יותר ולמצוא את הדרך הנכונה יותר.

<שירה בריק-חיימוביץ': אם תגרמו לנו לעשות השבתה כללית, אתם פוגעים בגורם שיכול לעזור לכם, אפשר להשתמש בו ככלי.

<שירה בריק-חיימוביץ': העיתונות היא לא כלי כלכלי חד-ממדי, היא כלי חשוב לעשות בה במה בדיוק לצרכים שלכם.

<שירה בריק-חיימוביץ': Don't cry for me Argentina – היה בכי על התקציבים.

<שירה בריק-חיימוביץ': אנחנו יכולים להתקשר לשם.

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: עו"ד בריק, אמרת ברור.

<אלעד שפר: העיתונים צריכים לעבור גמילה מפרסומות לסיגריות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתחיל לקרוא.

אבישי ברוורמן: אני מסכם ב-11:00, כי יש לי פה את חברות דירוג האשראי, נמשיך את זה בישיבה הבאה ונתקדם לסיכום החוק במטרה להוריד את העישון בחוכמה המתבקשת, לא לגרום נזקים בדרך הזאת.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מי קורא?

אבישי ברוורמן: עו"ד מיכל גולדברג.

<מיכל גולדברג: הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ד–2013 1.

<מיכל גולדברג: תיקון שם החוק בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג–1983 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק" יבוא "איסור פרסומת והגבלת שיווק של טבק ומוצרי עישון".

אבישי ברוורמן: את רוצה להסביר?

<מיכל גולדברג: כן, כבודו.

<מיכל גולדברג: שינוי שם החוק מתבקש לאור התיקון המהותי במהות החוק בסעיף 3.

<מיכל גולדברג: נקודת המוצא כאן משתנה.

<מיכל גולדברג: במקום הטלת הגבלות על הפרסומת, נקודת המוצא היא איסור מוחלט של פרסומת למוצרי טבק עם סייגים מאוד מסוימים שמפורטים בסעיף 3 המתוקן.

אבישי ברוורמן: האם מישהו רוצה להתייחס?

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אני רק רוצה להשלים את דבריה של עו"ד גולדברג.

<איתי עצמון: התוספת השנייה שבאה לידי ביטוי בהחלפת שם החוק היא הוספה של מוצרי עישון, כי כיום החוק חל על מוצרי טבק.

<איתי עצמון: אתם, כפי שציינתם בישיבה הקודמת, מציעים להרחיב את גדר תחולת החוק כך שיחול על מוצרי עישון, ומייד נדע מהם אותם מוצרי עישון בסעיף ההגדרות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: האם מישהו רוצה להתייחס?

אבישי ברוורמן: אם לא, אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 1 – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: עו"ד גולדברג, סעיף 2 בבקשה.

<מיכל גולדברג: 2.

<מיכל גולדברג: תיקון סעיף 1 בסעיף 1 לחוק העיקרי – (1) בכותרת הסעיף, במקום "הגדרות" יבוא "מטרה והגדרות"; (2) האמור בו יסומן "(ב)", ובו – במקום ההגדרה "מוצרי טבק" יבוא "טבק" – טבק בכל צורה שהיא הנועד לעישון, להרחה, ללעיסה או למציצה לרבות טבק לנרגילה וטבק למקטרת; במקום ההגדרה "מוצר המשמש לעישון טבק" יבוא – "מוצר עישון" – כל אחד מאלה:" – פה אני קוראת נוסח מעט שונה, אבל מבחינת המהות - - -

<קריאות: - - -

<מיכל גולדברג: "(1) רכיבים צמחיים המשמשים לעישון; לעניין זה "רכיבים צמחיים" – רכיבים צמחיים אשר אינם מכילים טבק, לרבות תרכובת, תערובת או תמיסה המכילה רכיבים כאמור.

<מיכל גולדברג: (2) מוצר המשמש לעישון טבק, או מוצר המשמש לעישון רכיבים צמחיים כאמור בפסקה (1), ובכלל זה סיגריות, סיגרים, סיגרלות, נרגילה, מקטרת ונייר לגלגול סיגריות; (3) סיגריה אלקטרונית, חומר מילוי ומחסנית; לעניין זה "סיגריה אלקטרונית" – מוצר הדומה לסיגריה, סיגר, מקטרת או לנרגילה," - - -

<לאה ורון: פה יש תוספת.

<לאה ורון: מה התוספת?

<קריאה: הכול זה תוספת.

<מיכל גולדברג: "לעניין זה "סיגריה אלקטרונית" – מוצר הדומה לסיגריה, לסיגר, למקטרת או לנרגילה, המיועד לייצור אדים או עשן לשאיפה של רכיב כימי או צמחי, לרבות מוצר המותאם להרכבת מחסנית עליו, יהא כינויו אשר יהיה; "חומר מילוי" – נוזל או חומר בצורה אחרת המכיל רכיב כימי או צמחי, לשימוש בסיגריה אלקטרונית; "מחסנית" – אבזר המורכב על גבי סיגריה אלקטרונית, המכיל חומר מילוי.

<מיכל גולדברג: "

חנא סוייד: אפשר להפסיק כאן בבקשה ולהסביר.

<מיכל גולדברג: החוק המקורי התייחס לשתי הגדרות: הגדרה של מוצרי טבק, שכללה את הטבק בכל צורה שהיא, גם אם הוא לא נצרך בצורה של עישון, גם טבק שנצרך בצורה של הרחה, לעיסה, מציצה או כל צורה אחרת, וכן המוצרים שמשמשים לעישון הטבק: סיגריות, סיגרים וסיגרלות.

<מיכל גולדברג: היתה הגדרה נוספת של מוצר המשמש לעישון טבק, וההגדרה היתה כזאת: מוצר המשמש לעישון טבק בכל צורה שהיא, לרבות נרגילה, מקטרת ונייר לגלגול סיגריות.

<מיכל גולדברג: כעת אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין החומר, הטבק, כשההגדרה נשארת כפי שהיא היתה, למעט המילים "סיגריות, סיגרים וסיגרלות", כשהכוונה שתחולת החוק חלה על טבק בכל צורה שהיא, גם אם הוא לא נועד לעישון, גם אם הוא נצרך בצורה - - -

אבישי ברוורמן: לעיסה, כמו האמריקנים בבייסבול.

<מיכל גולדברג: אכן כן.

<מיכל גולדברג: זה נשאר.

<מיכל גולדברג: מצד שני, אנחנו רוצים להציע הגדרה חדשה שנקראת "מוצר עישון" – במקום ההגדרה שהיתה קיימת – "מוצר המשמש לעישון טבק", מכיוון שהיום תכלית החוק היא להטיל מגבלות על העישון, מכיוון שהעישון זה הדבר שגורם לנזק הבריאותי.

<מיכל גולדברג: העישון היום – זו התפתחות ממש של התקופה האחרונה – הוא לאו דווקא של טבק.

<מיכל גולדברג: העישון גם של מוצרים אחרים, של צמחים שמרססים עליהם חומרים שונים והוא גם לא נעשה דווקא בצורה של סיגריות.

<מיכל גולדברג: יש התפתחות חדשה שנקראת "סיגריה אלקטרונית", שגם היא מוצר חדש, ובהחלט מעוניינים שאותה הסדרה שחלה היום בחוק תהיה גם על אותם מוצרים.

<מיכל גולדברג: מדובר על אותה הסדרה, כשאנחנו משנים מעט את ההגדרות, כדי לתת ביטוי לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אדוני, אני מבקש לומר כהערה מקדימה שבשבועות האחרונים ערכתי מספר ישיבות עם נציגי משרד הבריאות, וחלק מהשינויים שהוקראו בנוסח – אני מדבר כמובן על הערות משפטיות – הוטמעו כבר בנוסח ב"עקוב אחר שינויים", ואחת ההערות המרכזיות שלי לנוסח שהובא לפני הדיון האחרון, שאני חושב שהיה ב-21 באוקטובר, היתה הגדרה רחבה של מוצר עישון, הגדרה שכללה להבנתי בזמנו מוצרים שאין כוונה להחיל עליהם את האיסורים על שיווק ופרסומת כפי שמוצע כאן בהצעת החוק.

<איתי עצמון: לצערי אני חושש שהקושי הזה לא נפתר לחלוטין בהגדרה המוצעת, מכיוון שמוצר עישון כולל "רכיבים צמחיים המשמשים לעישון".

<איתי עצמון: השאלה מה המבחן כאן.

<איתי עצמון: האם המבחן הוא מבחן השימוש?

<איתי עצמון: האם המבחן הוא מבחן המטרה?

<איתי עצמון: מכיוון שיש רכיבים צמחיים, כפי שכולנו יודעים, שמשמשים לכל מיני מטרות, מטרות רפואיות, סתם לצורך - - -

אבישי ברוורמן: תן דוגמאות.

<איתי עצמון: למשל אם אדוני שם מספר עלים ריחניים בארון לצורך ריח טוב במגירת הארון, האם זה מוצר עישון?

<איתי עצמון: מדובר כאן על רכיבים צמחיים המשמשים לעישון.

<איתי עצמון: אם אני לוקח את אותם עלים ומשתמש בהם לעישון - - -

אבישי ברוורמן: אתם עורכי-הדין תבלבלו אותי.

<מיכל גולדברג: כבודו, התנאי הוא חד-משמעי.

<מיכל גולדברג: התנאי, בלעדיו עין, הוא מבחן המטרה.

<מיכל גולדברג: מדובר באותם רכיבים שהמטרה שלהם שהם ישמשו לעישון.

<מיכל גולדברג: כמובן אין שום כוונה שהחוק יחול על עלי ריח בארון וגם לא על - - -

רונן הופמן: נירות ריחניים למשל.

<מיכל גולדברג: על נירות ריחניים או כל דבר שהוא, אלא אך ורק על - - -

אבישי ברוורמן: קטונתי.

אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר, מה אתה אומר?

<עמוס האוזנר: אני אומר כך.

<עמוס האוזנר: הנוסח הזה טעון השלמה מסוימת בהקשר של המקומות הציבוריים דווקא, כי תיקון ארדן מ-2007 הפנה אל הגדרת מוצר טבק שכלולה בחוק הזה.

<עמוס האוזנר: זאת אומרת, אם אנחנו משנים פה את ההגדרה, זה משפיע גם על החוק ההוא וצריך לכלול את זה גם שם.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני צריך פה פסיקה.

חנא סוייד: יש לי רק הערה קצרה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, ד"ר סוייד.

חנא סוייד: מבחינת קונספציה פעם חשבתי שסיגריה אלקטרונית זה לא תחליף לטבק, זה כלי לגמילה.

<שוש גן נוי: ממש לא.

<שוש גן נוי: לא הוכח מדעית.

אבישי ברוורמן: הוא למד.

<שוש גן נוי: המחקרים מוכיחים.

חנא סוייד: הלינקייג' הזה, זה ששוזרים ביחד את שני הדברים, זה מחייב לשאול שאלה עובדתית.

חנא סוייד: האם שימוש בסיגריות אלקטרוניות מקטין את השימוש בטבק ובעישון?

חנא סוייד: אם זה כך, זה בסדר, זה טוב, למה למנוע ולמה להגביל אותו?

חנא סוייד: אם הוא דווקא סיבה לכך שיותר אנשים יעשנו, נתייחס לזה בהתאם.

חנא סוייד: עובדתית צריך להבין מה קורה כאן.

<עמוס האוזנר: ועדת מומחים של משרד הבריאות המליצה לפני בערך שנה ללכת הרבה יותר רחוק מזה לגבי הסיגריות האלקטרוניות, ובכלל למשך חמש שנים - - -

אבישי ברוורמן: לשאלה של ד"ר סוייד, זה תחליף במקרה הזה, פשוט תחליף לסיגריה רגילה.

אבישי ברוורמן: זה לא מכשיר לגמילה אלא תחליף לעישון.

<חיים גבע: חברות הסיגריות הגדולות רכשו לעצמן חברות סיגריות אלקטרוניות, כי הן רואות בזה את המשך ההתמכרות אחרי הטבק.

<חיים גבע: זה לא לגמילה.

חנא סוייד: האם סך כול מספר האנשים שמשתמשים בסיגריה אלקטרונית ומעשנים סיגריות עלה על מספר המעשנים המקוריים סטטיסטית קודם או בסך הכול המספר ירד?

<חיים גבע: אני יכול להגיד לך ממחקר שהתפרסם השבוע לגבי דרום קוריאה.

<חיים גבע: הם עשו מחקר על כ-70,000 סטודנטים.

<חיים גבע: סטודנטים זה היה?

<שוש גן נוי: תלמידים וסטודנטים בדרום קוריאה.

<חיים גבע: עישון סיגריה אלקטרונית קשור לצריכה גבוהה יותר של סיגריות, זה לא קשור להפחתה.

<חיים גבע: אלה שלא עישנו בעבר סיגריות רגילות, התחילו לעשן סיגריה אלקטרונית, ואלה שעישנו, לקחו את זה כתוסף, לא במקום, זה לא עוזר להפחית את העישון הרגיל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: זה ענה לשאלה שלך.

<עמוס האוזנר: יותר מזה, אדוני.

<עמוס האוזנר: סיגריה אלקטרונית זה מוצר שלא נבדק ועל סיגריות כבר נעשו ברוך השם מחקרים משך הרבה עשרות שנים.

<חיים גבע: הוא נבדק.

<עמוס האוזנר: כאן יש לנו מוצר שהשימוש שלו לטווח ארוך לא ידוע, ולכן הדרישה של אותה ועדת מומחים במשרד הבריאות היתה שלפני שבכלל משווקים אותו, שיקבלו אישור מאגף הרוקחות במשרד הבריאות כמו לכל מוצר חדש.

<עמוס האוזנר: ההצעה הזאת מינימליסטית שבמינימליסטית.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: כהמשך להערה הקודמת שלי.

<איתי עצמון: האם יש חפיפה בין אותם רכיבים צמחיים שמשמשים לעישון לבין רכיבים צמחיים שמשמשים למטרות אחרות?

<איתי עצמון: כלומר, האם אני יכול לקחת תערובת עלים ולהשתמש בה לעישון ולמטרות אחרות, למשל לצורכי נוי או ריח טוב בחדר?

<איתי עצמון: זאת השאלה.

<עמוס האוזנר: כתוב "המשמשים לעישון".

<איתי עצמון: השאלה אם הם משמשים רק לעישון או שהם משמשים גם למטרות אחרות.

<איתי עצמון: כלומר, אם אני קונה את התערובת הזאת, כתוב עליה "תערובת לעישון" או שזו תערובת אחרת שאני שם בקטורת ואני יכול גם לעשן אותה?

<חיים גבע: אם נסתכל על חנויות טבק, יש שם תערובות צמחיות לעישון.

<חיים גבע: אני יכול להגיד לך שבכל תעשיית הסמים הלא חוקית הם מוכרים כל מיני תערובות לקטורת ולא לעישון, למרות שהשימוש הוא כמובן בעישון, ועם זה המחוקק מנסה להתמודד.

<איתי עצמון: אני מניח שאתה מבין שההגדרה הזאת לא נותנת מענה.

<חיים גבע: היא לא נותנת מענה לזה, נכון.

<חיים גבע: אנחנו מדברים על מוצרים שהמטרה שלהם היא לעישון, כך כתוב עליהם וכך הם נמכרים.

אבישי ברוורמן: אני לא אצביע על הסעיף הזה, ואני אתן הערה אחרונה לאישה בשחור.

<איריס אפשטין: האם אפשר לקבל הבהרה על הנושא של הסיגריה האלקטרונית?

<איריס אפשטין: מה הכוונה ב"רכיב כימי או צמחי"?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר גבע.

<חיים גבע: אמרנו שהסיגריות האלקטרוניות היום הם מגוון מאוד רחב של מוצרים, גם מבחינה טכנית וגם כמות המרכיבים שיש בהן.

<חיים גבע: יש כאלה מוכנים מראש, יש כאלה מורכבים ממחסנית ובטרייה, יש כאלה שזה שלושה חלקים, יש כאלה שמכניסים חומר, יש כאלה שמגיעים עם חומר מוכן – יש מגוון מאוד רחב של מוצרים, ואנחנו מנסים לכלול בהגדרה של הסיגריה הזאת את כל מגוון המוצרים.

אבישי ברוורמן: האם זה עונה לשאלה שלך?

<חיים גבע: שנייה.

<חיים גבע: חלקם מכילים בתוכם רכיבים כימיים, אחרים יכולים להכיל גם רכיבים אחרים, לפעמים זה חימום יותר רציני, לפעמים זה משהו אחר.

<חיים גבע: אנחנו מנסים לתת הגדרה שיהיה ברור שהסיגריה האלקטרונית על כלל צורותיה, אנחנו מתכוונים לאסור את הפרסום שלה.

<איריס אפשטין: יש הגדרה ל"רכיב צמחי" בחוק אבל אין הגדרה ל"רכיב כימי".

<חיים גבע: אנחנו מדברים פה בגדול על חומרי המילוי.

<חיים גבע: זה מתחבר להגדרה אחר-כך של חומרי מילוי.

<איריס אפשטין: זה כולל חומרים שמכילים ניקוטין?

<חיים גבע: אין התייחסות ספציפית לנושא הניקוטין בחוק הזה.

<חיים גבע: אין פה שאלה אם זה כן ניקוטין או לא ניקוטין.

<חיים גבע: ניקוטין זה עניין נפרד.

<איריס אפשטין: זאת השאלה הכי רחבה היום בעולם בנושא וכדאי שנבין את עמדתך.

<חיים גבע: מבחינת משרד הבריאות השאלה האם המוצר מכיל ניקוטין או לא מכיל ניקוטין לא רלוונטית לעניין הזה.

<חיים גבע: אנחנו מתכוונים לאסור את המוצר של סיגריה אלקטרונית ולא משנה מה בדיוק אתה מעשן בו ואם הוא גורם להתמכרות יותר חזקה או פחות חזקה.

<חיים גבע: תכולה של ניקוטין זה עניין של פקודת הרוקחים, זו רגולציה של אגף הרוקחות, של משרד הבריאות, שקשורה לניקוטין שמוגדר כסם ממכר וכרעל רפואי, ויש עליו בנפרד רגולציה אחרת.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על רגולציה.

<חיים גבע: כרגע אין פה עניין של ניקוטין או לא, זה מוסדר בפקודה אחרת של פקודת הרוקחים.

<חיים גבע: אין פה שאלה של ניקוטין.

<חיים גבע: זה לא רלוונטי.

<לאה ורון: יש סיגריות מפלסטיק.

<לאה ורון: בתור מי שניסתה להיגמל מעישון, ניסיתי להיעזר בהן בעבר רחוק.

<קריאה: קשיות מציצה.

<לאה ורון: גם כן לא ברור.

<לאה ורון: זה גם לא מכיל ניקוטין כמו אותה סיגריה שאתם אומרים שאין קשר אם זה מכיל או לא מכיל ניקוטין.

<חיים גבע: היא לא נכנסת לסיגריה אלקטרונית.

<חיים גבע: אם היא מכילה רכיב אלקטרוני, היא תיכנס.

<עמוס האוזנר: כתוב: מיועד לייצור אדים או עשן.

<עמוס האוזנר: זה לא יוצר אדים או עשן.

<קריאה: עדיין יש מציצה, ומציצה זה כן.

<חיים גבע: היא לא מייצרת אדים או עשן.

<חיים גבע: זה נוזל שיוצא ומוצצים אותו - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, בנושא המציצה נסיים את הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: נמשיך בפעם הבאה.