ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 101, 2013-11-19 14:30

יעקב מרגי: אחר צהרים טובים לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: היום ה-19 בנובמבר 2013, יום אחרי יום ההולדת שלי, ט"ז בכסלו התשע"ד.

יעקב מרגי: נושא הדיון הוא במסגרת יום הפג בכנסת.

יעקב מרגי: הכנסת מציינת את יום הפג הבינלאומי ואנחנו נשמע סקירות על מצב הפגיות ועל השירותים לפג.

יעקב מרגי: אני אומר דברי פתיחה ולאחר מכן תינתן סקירה על עיקרי הדברים על ידי מי שערכה את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולאחר מכן נראה את המצגת של משרד הבריאות ונכבד את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שיזמה את הדיון ועוד תדבר על כך היום במליאת הכנסת.

יעקב מרגי: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מובילה בתחום הזה של זכויות הילד ואנחנו רק עומדים לצדה ומסייעים לה.

יעקב מרגי: היא זאת שמושכת את העגלה.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, נושא הפגיות.

יעקב מרגי: אני כיהודי מאמין, כשהציעו לי לקיים את הדיון הזה ותהו אם אני אספיק להגיע מכנס שדרות, הסכמתי כי בקדנציה הראשונה שלי ב-2003 קיימנו הרבה שעות דיונים על מקצוע הניאונטולוגיה ועל מצב הפגיות.

יעקב מרגי: התחושה הייתה או שלא מדביקים את הקצב או שלא נעשה כלום.

יעקב מרגי: כולנו התעוררנו לכותרות ולכתבות ולמציאות.

יעקב מרגי: אני כאיש באר שבע, כתושב הדרום, יכול לומר לכם שאני מודע למצב ואני חושב שהוא בא לידי ביטוי בצורה – אני לא רוצה לומר בוטה – ברורה.

יעקב מרגי: זה פני המצב ומי שרוצה להיכנס לנתונים ולראות את המציאות הכללית, ייכנס למחלקת היולדות בסורוקה ולפגיות, ישמע את ההורים, ישמע את הצוות שזה לא פחות חשוב ויבין באיזה מצב אנחנו נמצאים.

יעקב מרגי: הנתונים במסמך מדברים בעד עצמם.

יעקב מרגי: משרד הבריאות, כפי שתראו במסמך, גם מודע למצב.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע ממשרד הבריאות מה התכניות שלו לעתיד וכמובן לא נסתפק – אני מעז לומר באומץ כיוון שאת יושבת לשמאלי - רק בדיון ורק בהבטחות שלהם, אם זה לא יספק את רצוננו ושאיפתנו.

יעקב מרגי: למרות התקדמות מסוימת בתחום, אכן נושא הפגיות, והתחום של המקצוע הזה, הניאונטולוגיה, למרות השיפור אנחנו באמת רוצים להציב אותו קדימה.

יעקב מרגי: בזמנו, לפני כעשור, עת נכנסתי לכנסת, כמו שיש בטבע זנים בהכחדה, זה היה כמעט מקצוע בהכחדה אבל ברוך השם אני חושב שההסכם עשה את שלו ויש שיפור.

יעקב מרגי: כאן אני נותן את רשות הדיבור לפלורה.

<פלורה קוק דוידוביץ: מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<פלורה קוק דוידוביץ: במחקר שלנו אנחנו התייחסנו באמת להיקף המיטות והיקף כוח האדם הקיים במערכת לטיפול בפג כיום כאשר בחנו אותה לאור החלטת ממשלה מ-2011 וכמו כן לאור הסכם הרופאים ב-2011.

<פלורה קוק דוידוביץ: אני אתחיל ואומר שמבחינה מקצועית קיימת הפרדה בין טיפול מיוחד בפג לבין טיפול נמרץ בפג כאשר שני סוגי פגים אלה דורשים איזשהו טיפול נפרד ומיוחד יותר.

<פלורה קוק דוידוביץ: כיום ב-26 בתי חולים יש יחידות לטיפול מיוחד בילוד.

<פלורה קוק דוידוביץ: אנחנו רואים תוספת בין השנים 2008 ל-2013 במספר המיטות לטיפול מיוחד בילוד בין 2011 ל-2013 נוספו כ-129 מיטות נוספות לטיפול נמרץ בפגים וזאת תוספת של מיטות לטיפול נמרץ בלבד וגם התוספת הבאה שאמורה להיות 110 מיטות, אמורה להיות לטיפול נמרץ גם היא.

<פלורה קוק דוידוביץ: בתוספת שניתנה עד עכשיו אנחנו פילוח לפי מחוזות ורואים שמירב התוספת ניתנה למחוז הצפון, שם ניתנו 38 מיטות.

<פלורה קוק דוידוביץ: חמש מיטות בלבד ניתנו למחוז הדרום וזאת התוספת הקטנה ביותר שניתנה.

יעקב מרגי: איך זה באחוזים?

<פלורה קוק דוידוביץ: באחוזים הדרום קיבל כ-6.6 אחוזים מסך המיטות שניתנו והצפון קיבל כ-46 אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין המיטות הללו הן מיטות מתוקננות בחוסר.

<פלורה קוק דוידוביץ: באשר לתקינה.

<פלורה קוק דוידוביץ: נתחיל מזה שיש מחסור כללי ברופאים ובאחיות שמתבטא גם בתחום הזה.

<פלורה קוק דוידוביץ: מבחינת התקינה, המיטות אמורות להיות מלוות בתקינה של 0.29 רופאים למיטה כאשר לפי התקינה הזאת אמורים להתווסף במהלך השנים 2011 עד 2016 שבעים תקני רופאים פלוס עשרים תקני רופאים נוספים מתוך הסכם הרופאים.

<פלורה קוק דוידוביץ: אני אקדים ואומר שהתקנים האלה ניתנים לטיפול נמרץ ולטיפול מיוחד באותה מידה.

<פלורה קוק דוידוביץ: זאת אומרת, אנחנו לא רואים איזשהו הבדל בתקינה בין שני התחומים האלה למרות שמשרד הבריאות, בדוח שנכתב ב-2010 ובדברים שהובעו, ציין כי התקן הרצוי מבחינתו הוא 0.5 לשתי המחלקות של רופאים למיטה.

<פלורה קוק דוידוביץ: מחסור נראה גם בקרב האחיות.

<פלורה קוק דוידוביץ: באיגוד הניאונטולוגים מציינים שהמחסור הזה אף יותר גדול בקרב האחיות מאשר בקרב הרופאים.

<פלורה קוק דוידוביץ: במסגרת ההחלטות אמורים להתווסף כ-336 תקני אחיות בשנים 2011-2016 כאשר על פי תשובות בתי החולים שהתייחסו לשאלות שלנו, נראה שיש תת איוש של תקנים בקרב האחיות ובעצם המחסור מתבטא בתת איוש זה.

<פלורה קוק דוידוביץ: נושא נוסף שהתייחסנו אליו הוא מימון האשפוז בבתי החולים.

<פלורה קוק דוידוביץ: במסמך שלנו התייחסנו להבדל ההגדרות של פג כאשר הגורם המממן הוא המוסד לביטוח לאומי מגדיר פג כמישהו שנולד מתחת ל-1,750 גרם ומממן רק ילדים שנולדו מתחת למשקל זה, בעוד שמשרד הבריאות מתייחס לפג כמי שנולד לפני סוף תקופת ההיריון.

<פלורה קוק דוידוביץ: עד כאן.

<פלורה קוק דוידוביץ: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: אני חושב שנגעת בעיקרי הדברים.

יעקב מרגי: התמונה תתבהר במהלך הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: יש פער של 75 אחוזים, פלוס-מינוס, בהגדרות.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מגיע לקהילה, מתחת לקילו וחצי זכאי לסל מסוים של טיפולים ושל ליווי.

אורלי לוי אבקסיס: גם זה איזשהו אבסורד כי יש כאן כמה הגדרות לפג.

יעקב מרגי: מאחר שאנחנו נמצאים במדינה אחת, כנראה שנצטרך להתאים את ההגדרה במוסדות וזה אחד הדברים שנתייחס אליהם בדברי הסיכום.

יעקב מרגי: נמצאים כאן אנשי הביטוח הלאומי שגם אותם נשמע אבל תחילה למצגת של משרד הבריאות.

<יונתן גרין: ראש תחום תכנון באגף תקציבים, משרד הבריאות.

<יונתן גרין: קודם כל אני רוצה לומר שאני מתחבר לדברים שאמר היושב ראש בתחילת הישיבה, שנעשה הרבה בתחום של הפגיות במיוחד בשנים 2011-2013, אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

<יונתן גרין: את המצגת שלנו בנינו עם נתונים, ברמה של מה קרה במערכת בשנים האחרונות מבחינת הקצאת המשאבים, מה הבעיות שנשארו ומה הפתרונות והמענה שאנחנו נותנים יחד עם משרד האוצר לשנים הבאות בנושא הפגיות.

<יונתן גרין: תחום המיילדות מחולק ליולדות עם טיפול רגיל בתינוק.

<יונתן גרין: אנחנו מכירים את הבעיות הכלליות בפגיות, שאלה בעצם תשתיות מצומקות גם בכוח אדם – רופאים ואחיות – וגם בצפיפות ובמיקום.

<יונתן גרין: הבעיות האלה גורמות לזיהומים, גורמות לבעיות רפואיות אחרות, הידבקויות וכולי.

<יונתן גרין: קצת נתונים על הלידות בישראל.

<יונתן גרין: אנחנו רואים מגמה עולה כל הזמן משנה לשנה של מספר הלידות והילודים בישראל.

<יונתן גרין: לגבי בתי החולים הגדולים.

<יונתן גרין: אנחנו רואים שבית חולים סורוקה ב-2012 הוביל ועכשיו שערי צדק לאחר האיחוד עם ביקור חולים הגיע ל-20.500 אלף לידות והיום הוא בית החולים הגדול בארץ, אחד הגדולים בעולם, מבחינת לידות.

<יונתן גרין: כמו שפלורה הסבירה יפה, אנחנו גם משתפים אתה פעולה, בפגיות עצמן יש 14 אלף תינוקות בשנה, בשנת 2012.

<יונתן גרין: מבחינת פגים שבתי החולים מקבלים עבורם כסף, מדובר בערך באלפיים פגים.

<יונתן גרין: באמת אלו כל הפגים בעלי המשקלים מתחת לקילו ו-750 גרם.

יעקב מרגי: באופן עקבי סורוקה מוביל.

<יונתן גרין: עכשיו שערי צדק.

יעקב מרגי: אין לי בעיה שהם יעברו את סורוקה.

<יונתן גרין: בשנים 2011 ואילך המדינה באמת זיהתה את תחום הפגיות כתחום שנמצא במצוקה אקוטית ומשרדי הבריאות והאוצר הקצו בשנים האחרונות משאבים רבים, כמעט יותר מאשר לכל תחום רפואי אחר, לעבר הפגיות.

<יונתן גרין: רבע מתכנית המיטות הכלליות, 960 מיטות, מגיע לנושא הפגיות, לטיפול נמרץ פגים.

<יונתן גרין: המיטות האלה גוזרות בגינן שבעים רופאים ו-340 אחיות.

<יונתן גרין: מדובר על הקצאה גדולה מאוד במקצוע.

יעקב מרגי: זאת הקצאה נוספת.

יעקב מרגי: ההקצאה באה בגלל המיטות.

<יונתן גרין: כן.

יעקב מרגי: אתם מצליחים לעמוד בזה?

<יונתן גרין: אני אתייחס לכך.

<יונתן גרין: היישום מהווה את אחת הבעיות.

יעקב מרגי: לכן שאלתי.

<יונתן גרין: בהמשך אני אגיע לבעיות.

<יונתן גרין: בנוסף, בפן המקצועי אנחנו מפתחים מקצוע אחות מומחית בפגים שתיתן מענה ספציפי לנושא הפגיות.

<יונתן גרין: זה נקרא NP פטקשנריס.

<יונתן גרין: אנחנו תמרצנו ואנחנו מגדילים את מספר האחיות שמבצעות קורס על-בסיסי בטיפול נמרץ בפגים, גם על ידי תמריצים כספיים של שכר לימוד, ובשנים 2005 עד 2010 ניתנו עשרות תקני אחיות לפגיות בבתי החולים בהם הייתה מצוקה.

<יונתן גרין: בנוסף, אנחנו מקצים – עקב הסכם הרופאים – עוד עשרות תקנים לרופאים.

<יונתן גרין: בהסכם הרופאים המקצוע הזה הוגדר כמקצוע במצוקה אקוטית וזה גרם למספר דברים.

<יונתן גרין: קודם כל, זה גרם לכך שהאנשים עצמם, הניאונטולוגים שכבר היו רופאי פגים, השכר שלהם עלה והוא עלה משמעותית.

<יונתן גרין: אנחנו גם רואים שפתיחת פנקסי ההתמחות במקצוע הניאונטולוגיה בין השנים 2008 עד 2010 היה רק שני אנשים שסיימו התמחות בילדים ועברו להתמחות על בפגים.

<יונתן גרין: היו רק שניים כאלה ואנחנו רואים שמאז הסכם הרופאים, מסוף שנת 2011, יש עלייה משמעותית וכבר חמישה רופאים ב-2011, עשרה ב-2012 ואנחנו חוזים עוד עשרה, ואולי אפילו יותר, ב-2013.

<יונתן גרין: בנוסף, משרד הבריאות והאוצר סגרנו על מימון לבינוי של מיטות חדשות בשנים 2015 עד 2018 כאשר חלק מאוד נכבד מהן ילך לפגיות.

<יונתן גרין: אמרתי שחלק מהבעיות הן בעיות של צפיפות, מיקום ובינוי.

<יונתן גרין: בעצם ברגע שהפגייה קטנה, המרחק בין כל אינקובטור הוא יותר קטן ולכן זה גם גורם ליותר ויותר זיהומים.

<יונתן גרין: אנחנו מדברים עכשיו בתכניות שלנו על שיפוץ ושדרוג שש פגיות חדשות, ארבע מתוכן בפריפריה – סורוקה, העמק ואחרות, גם בנצרת – ושתי פגיות במרכז.

<יונתן גרין: ראינו שהזרמת משאבים לנושא הפגיות בשנים האחרונות הייתה גדולה מאוד ואנחנו עדיין עומדים בפני מספר בעיות אותן אני ממפה עכשיו.

<יונתן גרין: קודם כל, בינוי והרחבה, נושא עליו דיברנו.

<יונתן גרין: אחר כך מחסור בציוד רפואי בחלק מהפגיות ובעיקר בעיקר בעיה של תשתית כוח אדם.

<יונתן גרין: יש פחות מדי רופאים, פחות מדי אחיות בפגיות ופחות מדי אחיות מוסמכות לטיפול בפגים.

<יונתן גרין: אנחנו בקשר עקבי כל הזמן עם איגוד הפגים, דוקטור שמואל צנגן שיושב כאן, ואנחנו ממש מחוברים לשטח ברמה של היכן יש אחיות, היכן חסרות אחיות, היכן חסרים רופאים ואנחנו מנסים לטפל בזה ברמה הפרטנית.

<יונתן גרין: כמו שאמרתי, המטרה שלנו היא טיפול בשלושת הבעיות האלה של התשתית, כוח אדם, רופאים ואחיות, ובינוי.

<יונתן גרין: מה אנחנו מתכוונים לעשות בשנים הקרובות.

<יונתן גרין: קודם כל, אנחנו מתכוונים להמשיך וליישם את תוספת המיטות.

<יונתן גרין: תוספת המיטות היא 240 מיטות לשנים 2011 עד 2016.

יעקב מרגי: אתם חייבים.

יעקב מרגי: זאת החלטה.

<יונתן גרין: כן.

<יונתן גרין: כמו שאמרת היושב ראש, זה לא כל כך פשוט כי כאשר אתה מקצה תקנים, גם צריך מול זה לראות את היישום.

<יונתן גרין: אנחנו רואים שהקצינו כבר עכשיו בסביבות 40-45 רופאים ואנחנו רואים בשטח שלא כולם שם כי חסרים רופאים לפגים.

<יונתן גרין: גם עם אחיות זה קשה.

<יונתן גרין: הייתה עלייה יפה אבל אתה רואה שזה לא ברמת ההקצאה.

<יונתן גרין: תכניות לאומיות גם לוקחות זמן ליישום.

<יונתן גרין: אנחנו מרחיקים לכת ומראים עוד כמה צעדים שאנחנו רוצים לעשות בשנים הקרובות.

<יונתן גרין: סליחה מכל הקהל שהיה בישיבות הקודמות, אבל אני עומד לחזור על הדברים שדיבר פרופסור רוני גמזו המנכ"ל אבל זה החומר.

<יונתן גרין: אנחנו בהסכם בריאות-אוצר האחרון סגרנו על תוספת לשנים 2014-2017, תוספת של עשרים מיליון שקלים כל שנה לבסיס, למחירי הלידות והפגים.

<יונתן גרין: בתיאום עם האוצר אנחנו החלטנו שכל התוספת הזאת תלך למחירי הפגים כי בפגים נמצאת המצוקה.

<יונתן גרין: אנחנו ניקח את התוספת הזאת ונבנה מודל תמרוץ כי היום יש לנו בעיה – דיברתי על השקעה הגדולה שהמדינה משקיעה ומקצה תקנים ומיטות לפגיות וגם כסף, אבל יש בעיה היום – שלפעמים חלק מבתי החולים לא לוקחים את זה.

יעקב מרגי: בקטע הזה אני רוצה להפריע לך.

יעקב מרגי: אם נשב ונבכה והמשרד יאמר שלא מצליחים להשיג אחיות רופאים כי אין, לא יבואו רופאים ואחיות.

יעקב מרגי: כשאתה מציג לי את העלייה המבורכת משני רופאים ב-2008 לעשרה רופאים ב-2012, בשאיפה, אנחנו מבינים שאנחנו לא בדרך הנכונה וכי רק התחלנו לעלות במורד הדרך.

יעקב מרגי: אם נשב, ניילל ונאמר שאין ולא יהיה, יש כשל.

יעקב מרגי: המשרד הוא הרגולטור.

יעקב מרגי: קופות החולים בצוק העתים משחקות עם הכדאיות, השקעה מול כדאיות, וצריכה להיות התערבות של המשרד כגורם מוביל כך שלבתי החולים יהיה כדאי והם יבינו שלא תהיה להם ברירה- גם מבחינת

יעקב מרגי: כם כרגולטור – אלא להגיע ליעד מסוים.

יעקב מרגי: כשבסורוקה רצו להקים את מחלקת ניתוחי לב-חזה, ידעו להביא את הרופא הכי טוב ולתת לו את השכר שאני מברך עליו והוא מופיע כל שנה בדוח שיאני השכר ולא מעניין אותי, וטוב שכך.

יעקב מרגי: אתם יודעים זאת.

יעקב מרגי: אתם תצטרכו לקחת את זה ולעשות את זה.

יעקב מרגי: זאת תהיה דרישה.

<קריאה: יש תכנית אלא שהיא פשוט בהמשך המצגת.

יעקב מרגי: אני אשמח אם התפרצתי לדלת פתוחה.

<יונתן גרין: אני חושב שאנחנו מבינים ומזדהים.

<יונתן גרין: המצב השתפר.

<יונתן גרין: אני אומר שוב, בשנים 2010-2013 יש יותר רופאים ויש יותר אחיות.

<יונתן גרין: התשתיות השתפרו אבל צריך להשתפר עוד ואנחנו בנינו מספר צעדים שישפרו את המצב.

<יונתן גרין: קודם כל, אמרתי, תעריף פג עולה.

<יונתן גרין: כל התעריף שיועד ללידות ולפגים מגיע רק לפגים.

<יונתן גרין: בסוף אנחנו בונים מודל תמרוץ.

יעקב מרגי: השאלה אם בסוף המחלקה היא לא גירעונית.

יעקב מרגי: בסורוקה, זה הרי מהווה מקור הכנסה.

יעקב מרגי: אולי בגלל שאנחנו במצב חירום, אולי המשרד יקבל החלטה כרגולטור שהמחלקות האלו יהיו במשק סגור עד שניישר קו ואז תראה שרופאים זורמים בגלל השכר הגבוה ותראה שיבואו אחיות בגלל התמרוץ הגבוה.

יעקב מרגי: זאת עבודת רגולטור.

יעקב מרגי: אף אחד אחר לא יעשה את זה.

יעקב מרגי: הקופה לא תעשה את זה.

יעקב מרגי: הקופה תיקח את העודפים האלה ותעשה בהם דברים אחרים שאתה מחייב אותה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: היום אין לנו אפילו בקרה, איזשהו כלי לבדוק לאן הכספים האלה הולכים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, המדינה הבינה את הקושי ואת הצורך בתקצוב בצורה נאותה שמשקפת את ההוצאות של הפגים הללו והיא מביאה כסף לא מתוך מערכת הבריאות אלא היא מביאה כסף מהביטוח הלאומי אבל אין לנו שום כלי לבדוק שהכסף הזה אכן מגיע לפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא צבוע והם גם לא רצו לצבוע לנו אותו.

<וילמה מאור: על פי הדוח של מחלקת המחקר, הוא מגיע לפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא מגיע לפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון.

<שמואל צנגן: הוא מגיע לבתי החולים אך לא לפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: דוקטור צנגן הוא יושב ראש איגוד הניאונטולוגים במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, רובם מפחדים לדבר בגלל מנהלי בתי החולים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אומר דוקטור צנגן שזה מגיע לבתי החולים אך לא לפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי.

יעקב מרגי: נחייב אותם.

יעקב מרגי: אמרתי את זה כהערת ביניים.

יעקב מרגי: תמשיך במצגת.

<יונתן גרין: נראה את התמונה השלמה כי אנחנו בטוחים שהצעדים שקורים וגם הבאים ישפרו משמעותית את המצב.

<יונתן גרין: כשהיום משרד הבריאות בא לבצע בקרות בבתי חולים, הוא לא מבקר תחום ספציפי אלא הוא מבקר את כל בית החולים לפי צ'ק ליסט.

<יונתן גרין: אנחנו מתכוונים מה-1 בינואר לבקר ספציפית את הפגיות עם צ'ק ליסט מסודר, עם סטנדרטים מסודרים.

<יונתן גרין: במקביל לבקרות האלה, אנחנו גם עושים מודל תמרוץ לפגיות.

יעקב מרגי: אתם תסתמכו על אותו דוח שאתם לא רוצים לפרסם בחוזר מנכ"ל?

<יונתן גרין: שנייה, עוד לא סיימתי.

<יונתן גרין: אני אומר, בקרה מה-1 בינואר.

<יונתן גרין: אנחנו מתכוונים להביא לחקיקה את מודל התמרוץ שעוד מעט נדבר עליו, שמתמרץ השקעה בתשומות, שמתמרץ השקעה באיכות, שמתמרץ השקעה בבינוי, באינקובטורים, שמתמרץ השקעה בצמצום זיהומים, שמתמרץ בתשומות כוח אדם.

<יונתן גרין: יחד עם הבקרה אנחנו בטוחים שזה יביא לשיפור מעבר לשיפור שקיים עכשיו.

<יונתן גרין: בוא נדבר קצת על המודל שנקרא בפינו מודל כוכבים.

<יונתן גרין: הוא נבנה יחד עם איגוד הפגים ועם אגף הרפואה המקצועי במשרד.

<יונתן גרין: אנחנו לוקחים את תעריף הפג הקיים היום ואנחנו אומרים שזה תעריף הפג המינימלי.

<יונתן גרין: בתוספת שאנחנו עכשיו מקבלים ממשרד האוצר אנחנו מתכוונים לקבוע עוד שני תעריפים.

<יונתן גרין: פגיות טובות יותר, פגיות שמתמרצות אחיות מוסמכות בפגים, יותר רופאים ויותר מרחק בין אינקובטורים, התעריף שלהן יעלה.

<יונתן גרין: זה יתמרץ את המערכת.

יעקב מרגי: איך תוכל לפקח על כך?

<יונתן גרין: בקרה.

<יונתן גרין: יש אחות שעוברת בכל פגייה ובודקת תשומות כוח אדם, בודקת מרחק וכולי.

יעקב מרגי: תמנו מפקחים.

<יונתן גרין: כן.

יעקב מרגי: לזה יש לכם תקנים ויש לכם משאבים.

<יונתן גרין: תקן אחד אנחנו לוקחים ב-1 בינואר.

<יונתן גרין: במקצועות אחרים אין דבר כזה.

<יונתן גרין: בפגיות אנחנו משקיעים את זה.

<יונתן גרין: יהיה תקן אחד של אחות שהיא תסתובב בין 25 הפגיות בארץ.

<ורד עזרא: הבקרה תיערך גם בסיוע איגוד הניאונטולוגים.

<יונתן גרין: היום אנחנו מסתמכים על נתוני איגוד הפגים ואנחנו רוצים כמובן להעביר את השליטה והבקרה למשרד הבריאות.

<יונתן גרין: שוב, מה-1 בינואר מתחילים.

<יונתן גרין: המודל יתבסס על כוח אדם, על תשתית וטכנולוגיה ועל מניעת זיהומים.

<יונתן גרין: לא ניכנס כאן למשקלים עצמם.

<יונתן גרין: אנחנו גם ניקח פונקציה של איפה הייתה פגייה בתחילת 2014 ואיפה היא בסוף 2014.

<יונתן גרין: יש בתי חולים שיש להם פחות אמצעים מאשר יש לבתי חולים חדשים ואנחנו צריכים לשפות אותם בפן הזה שיש להם גם פחות כסף או פחות כוח משיכה של רופאים ואחיות להגיע אליהם.

<יונתן גרין: ניתן פקטור לבתי חולים יותר חלשים בהם אנחנו רואים שיפור בהיענות שלהם למודל בשנה הבאה, לכסף שהם יקבלו עבור כל פג בשנה הבאה.

<יונתן גרין: תראו במצגת את תעריף הבסיס.

<יונתן גרין: יש לנו גם תכנית שנייה במקרה שהתהליך הזה לא יעבור.

<יונתן גרין: בעבודת מטה תמיד רוצים להכין משהו אם החקיקה לא תעבור.

אורלי לוי אבקסיס: מה יש בתכנית ב'?

אורלי לוי אבקסיס: מה אומרת התכנית?

אורלי לוי אבקסיס: אתם עובדים עליה.

<יונתן גרין: אם המודל לא עובר, אנחנו מעלים את התעריף רוחבי לכל הפגיות בלי מדדי תמרוץ.

<יונתן גרין: לוקחים את התוספת שמקבלים ממשרד האוצר ומעלים אותה לכל הפגיות ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אתה לא יודע לעקוב אחרי הכסף.

<יונתן גרין: אני יודע לעקוב.

<יונתן גרין: יש לי מודל אבל אני לא מתמרץ לפי המודל.

אורלי לוי אבקסיס: גם התמרוץ הוא רק על האקסטרות.

<יונתן גרין: כן.

<יונתן גרין: אף פגייה לא תיפגע ביחס להיום.

<יונתן גרין: שורה אחרונה.

<יונתן גרין: משאבים גדולים מאוד השקיעו בשנים האחרונות ויש שיפור משמעותי אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

<וילמה מאור: העשרים מיליון ניתנו כבר לתקציב?

<יונתן גרין: לא.

<יונתן גרין: עדיין לא.

<יונתן גרין: זה בחקיקת חוק הביטוח הלאומי.

<יונתן גרין: אנחנו מצפים עד סוף דצמבר, בעזרת האוצר ובעזרת הביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: זה ארבעים, שמונים ומאה ועשרים.

<יונתן גרין: עשרים, ארבעים, שישים, שישים, שמונים שבנוסף לזה יש שלושים מיליון שקלים שנכנסו בעבר.

<יונתן גרין: ביחד 110.

אורלי לוי אבקסיס: רוני אמר שזה ארבעים, שמונים ומאה ועשרים.

<יונתן גרין: הוא התכוון יחד עם השלושים.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין יש פער של עשר.

<יונתן גרין: זה 110.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: כפי שראינו, בסך הכול משרד הבריאות מאשר את הנתונים אותם אנחנו מכירים.

יעקב מרגי: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת יעקב אשר שהצטרף אלינו.

יעקב מרגי: אני חושב שהפתרון טמון במה שאמרנו.

יעקב מרגי: הוכחת לנו כי ההסכם עם הרופאים ב-2011 עשה את שלו.

<יונתן גרין: נכון.

יעקב מרגי: לא מספיק.

יעקב מרגי: אני חושב שלא צריך לחכות לשביתה גדולה או להסכם חדש.

יעקב מרגי: אני חושב שהמערכת יכולה בתוך עצמה להתארגן כך ולתמרץ על מנת להפנות לשם משאבים כמו משאבי כוח אדם ומשאבים כספיים.

יעקב מרגי: אני חושב שאנחנו נמצאים בדירוג העולמי בין המדינות שם אנחנו לא רוצים להיות מהווה נורת אזהרה לא רק דולקת אלא גם מהבהבת וזועקת.

יעקב מרגי: עשור ויותר זיהינו את המצוקה בתחום הזה ואני חושב שהמשרד צריך להיכנס לעבודת מטה.

יעקב מרגי: יש לכם ועדה שישבה, ועדה שהכינה פחות או יותר המלצות ואני חושב שללכת ברוח הדברים ולא לפחד.

יעקב מרגי: המשרד יכול להיעזר גם בשולחן הזה.

יעקב מרגי: אני מבין שיש מגבלות תקציביות וכי האוצר לא ייתן לפרסם דבר שאין לו כיסוי, אבל כרגע זאת שעת חירום.

יעקב מרגי: אם אנחנו מדברים על אחוז התמותה של פגים בקרב תינוקות, זה זועק לשמים.

יעקב מרגי: אם פעם יולדת הייתה חוששת שמא ייוולד פג כי הוא פג, היום היא כבר לא חוששת כי ברוך השם הטכנולוגיה התקדמה אבל מרגע שהיא יודעת שנולד פג, היא בסיוט כי באיזה זיהום הוא יידבק, מה רמת הטיפול והאם מתייחסים אליו.

יעקב מרגי: כולנו מכירים את זה וחבל להכביר מלים.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להשמיע מעל כל במה.

יעקב מרגי: כשהופענו במקום לא טוב בתחום החינוך, הממשלה הקודמת ידעה להעביר סכום נכבד וגדול – מיליארדים – להשכלה הגבוהה ולתחום החינוך.

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו נמצאים בתחום הבריאות ואנחנו באותה תחתית בה היינו בתחום החינוך.

יעקב מרגי: הממשלה צריכה להיכנס ולטפל כפי שטיפלה בחינוך.

יעקב מרגי: אני מבין שאני פונה לכתובת הלא נכונה, למשרד הבריאות, אבל כרגע, כל עוד המדינה לא מזרימה את המשאבים הנדרשים, עליכם לנקוט בצעדים.

יעקב מרגי: אם צריך להניח חקיקה, נגיע גם לזה.

יעקב מרגי: רק רעיון קטן הוא משק סגור.

יעקב מרגי: האוצר יודע לעשות את זה בהרבה תחומים כאשר הוא חושש שמא יהיה גירעון ואחר כך יבואו אליו בדרישה לכיסוי גירעונות.

יעקב מרגי: הוא מאלץ לפתוח חשבון בנק מיוחד לצורך כך.

אורלי לוי אבקסיס: יש הצעת חוק שהוגשה עוד בכנסת הקודמת על צביעת הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא פשוט להעביר אותה מה גם שמשרד הבריאות עצמו לא תומך.

אורלי לוי אבקסיס: זה ניסיון שלי יחד עם חבר הכנסת עפו אגבריה והפורום למען הפגים, אבל אנחנו מנסים לעשות שינוי מסוים.

יעקב מרגי: נתתי לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס את רשות הדיבור כיוזמת הדיון.

יעקב מרגי: לאחר מכן נפתח את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך אדוני היושב ראש ותודה לוועדה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו מקיימים כאן דיון על מצב הפגיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה על כך.

אורלי לוי אבקסיס: המצב היה הרבה יותר גרוע עת הגענו לכאן לראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: יש חצי כוס מלאה, אבל לא מילאה אותה בהרבה כי עדיין באיזשהו אופן התמריצים עליהם אנחנו מדברים הם לא מספיק אפקטיביים כדי למשוך את כוח העבודה הזה לתחום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, אם הם צריכים להתחרות, הניאונטולוגים מול המרדימים, זה קרב אבוד מראש כי ברור שילכו להרדמה כי בהרדמה יש את האופציה להשלמת הכנסה בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אותו מרדים אפילו יכול לצאת מבית החולים הציבורי בשעות לא שעות ולקבל איקס כסף, שהוא המון כסף, בבתי החולים הפרטיים שם מתקיימים ניתוחים פלסטיים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: תחשוב על זה.

אורלי לוי אבקסיס: הניאונטולוגים לא יכולים ללכת למרפאות פרטיות כי אין מרפאות פרטיות לפגים ואף אחד לא מצפה שיהיו.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך.

אורלי לוי אבקסיס: כן צריך לפתוח את הנושא של ניאונטולוגים גם בקהילה כי באמת הנושא של הטיפול בקהילה הוא טיפול חסר בצורה זועקת.

אורלי לוי אבקסיס: אין לך אפילו סרגל מדידה מותאם לפגים.

אורלי לוי אבקסיס: הרופאים בקהילה הם רופאי ילדים בלי התמחות מיוחדת בניאונטולוגיה.

אורלי לוי אבקסיס: התפתחות פג היא לא כמו התפתחות של תינוק רגיל שנולד בשבוע ה-38-40.

אורלי לוי אבקסיס: בזה זה לא מסתיים אלא שמענו היום בוועדה לזכויות הילד שמחכים חצי שנה לאבחונים, שלא לדבר על הטיפול שאחר כך צריך להינתן, ואז זורקים אותם ממקום למקום, מבדיקה לבדיקה, ההורים צריכים להיות ראש לשכה וזה פשוט לא נורמלי.

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים לבדוק מתי הם צריכים לקחת את הילד לבדיקה הזו ולבדיקה ההיא ולרוץ בין בתי החולים.

אורלי לוי אבקסיס: שלא לדבר על כך שכאשר אנחנו יוצאים ונכנסים לבתי חולים, הם חשופים לזיהומים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: היום הפגיות – וביום ראשון ביקרתי בבית חולים קפלן, בפגייה שם – שומעים את אותם דברים כל הזמן, גם על הצפיפות אבל גם על הנושא של המחסור בכוח אדם.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא נמצא – גם אם תתנו תקנים – מי שיאייש את התקנים האלה, אנחנו בבעיה גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מתמרצים אותם וכדי שלא נהיה במלחמה מול מרדימים כי זה כבר קרב אבוד מראש?

אורלי לוי אבקסיס: אדם מסתכל על כושר ההשתכרות שלו, על היכולת שלו להעמיד בית, על היכולת שלו לכלכל את הילדים שלו, שלא לדבר על הכוננויות ועל התורנויות שהם נאלצים לעשות כי אין מספיק כוח אדם – הם טוחנים שעות.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט לא נורמלי.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו כן בונים בנוסף להסכם הרופאים עוד כלים לשפר את המצב ולתת מעבר לעניין של השליחות של אותו רופא שהולך לניאונטולוגיה, שיהיה לו גם כדאי מבחינות נוספות ללכת לתחום הזה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה שאתה מלאך, בסופו של דבר אתה צריך להביא כסף הביתה והאנשים האלה הם בעצמם גם הורים לילדים וגם הם רוצים לשפר את המצב של המשפחה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להסתכל גם על הדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של הקהילה הוא קטסטרופה גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על חוסר באחידות בהגדרת פג ולכל אחד יש את ההגדרה שלו, אם זה הביטוח הלאומי כדי לדעת את מי אנחנו מתקצבים, אם זה מבחינת משרד הבריאות - איך הוא בכלל מגדיר פג, מאיזה שבוע – ואם זה מבחינת הטיפול בקהילה כאשר רק מי שמתחת לקילו וחצי – אפילו לא קילו ו-750 גרם – זכאי לשירותים מסוימים, שזה אבסורד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: כל יום שמונעים מהם את השירותים כמו פיזיותרפיה וכל מה שקשור במערך התומך מסביב, אנחנו בעצם מעכבים אותם ואחר כך זה הפסד לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: יש מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: נמצא כאן גם איגוד הניאונטולוגים שמציע הצעות אבל אם לא נזדרז, חברים, לא רק שאנחנו מאבדים חיים בגלל הזיהומים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נגרום לכך שבתי החולים יבינו, מנהלי בתי החולים יבינו, שהם מפסידים ברגע שהם לא מעבירים את הכסף הזה לפגיות, שהם יתכננו את הרחבת הפגיות, שזה יהיה להם כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, יום זה כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: הפגיות הן כלכליות אלא שזה לא מגיע לשם.

אורלי לוי אבקסיס: הם לוקחים את זה לאן שהם רוצים והם יכולים להוציא את הכסף על פרסום או על איזשהו פסל נחמד שהם רוצים להעמיד בגינה הציבורית של בית החולים, ואני בכוונה מקצינה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו שום יכולת ביקורת.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת משבחת את משרד הבריאות שבונה עכשיו איזשהו מודל לביקורת, אבל זה יהיה רק על האקסטרה.

<יונתן גרין: לגבי הכלכליות, אני מסופק אם זה כלכלי או לא.

<יונתן גרין: יש יולדות ויש פגים.

יעקב מרגי: המכלול.

יעקב מרגי: דיברתי ספציפית על אותם בתי חולים שנמצאים בראש הטבלה.

<יונתן גרין: זה כן, כי הם מעסיקים פחות כוח אדם.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא נדע לתכנן את זה כמו שצריך, נהפוך להיות מדינה מפגרת מהבחינה הזאת וגם נישאר לא רק במקצוע במצוקה אלא לא להביא אליו אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: באותו הסכם רופאים היו כמה מקצועות במצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מסתכלים על חבר'ה שיוצאים לפנסיה ואין מספיק עתודה, זה רק ילך ויצטמק בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: יהיו לנו עשרה בשנה, זה לא ישנה את התמונה הכוללת.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי לדבר על עוד נושא אחד לגבי הסיפור של הקהילה, אבל לפני כן אני רוצה לומר עוד משהו אתה יודע שלגבי הנושא של ה-RSV, שזה החיסון, יש אפליה בפגים מבחינת משקלים בעניין של החיסון הזה שהוא מציל חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הצלחנו ברעש שעשינו לפני שנתיים להביא לאיזושהי לתוספת של עוד שבוע, אבל כשאנחנו מסתכלים אנחנו רואים שאחוז התמותה בפגים בגלל החיידק הזה הוא כל כך גבוה שאנחנו מגלים היום מצב שהורים שיש להם כסף הולכים ומחסנים את הילד הזה, ודרך אגב, זה לא חיסון יחיד כי יש לו המשכיות.

אורלי לוי אבקסיס: ההורים האלה שיש להם כסף הולכים ומחסנים באופן פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: החיסון הזה עולה אלפי שקלים וזה מטורף כי הרבה פעמים זה לפי משקל ולא תמיד לפי שבוע, ואם יש לך תאומים, תאום אחד יקבל והשני לא יקבל.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שצריך להסתכל לטווח ארוך כי אותו חיידק גורם לבעיות ארוכות טווח.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מהתמונה, אם אתה שרדת ואתה כבר חי, יהיו לזה השלכות נוספות בהמשך שיביאו לאשפוזים חוזרים, שיביאו לכך שגם ההורים יאבדו ימי עבודה כי הם צריכים להיות עם הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: המשק כולו הולך לסבול מזה, אבל בתי החולים יצטרכו לשלם ימי אשפוז.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים על זה, יש פה הפסד כלכלי גדול מאוד שבתוספת של עוד שבוע-שבועיים – אם נשווה את זה למדינות מתקדמות אחרות בעולם – יכולנו לחסוך את ההוצאות המיותרות האלו בהשקעה מינימלית, אבל לא להפוך את זה למצב בו למי שיש כסף, ירכוש את החיסון באופן עצמאי ואלה שאין להם כסף, הילדים שלהם יחלו במחלות כרוניות שילוו אותם כל החיים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לפניי שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב אשר, הייתי רוצה שמשרד הבריאות יאמר מה ההסבר לפער הזה בהקצאה של אותן מיטות.

יעקב מרגי: אתם מדברים על כארבעים אחוזים לצפון, 46 אחוזים, לעומת כשישה אחוזים בדרום.

יעקב מרגי: זה דבר לא ברור במיוחד לאור המציאות הידועה.

<יונתן גרין: אני אסביר.

<יונתן גרין: ההסבר הוא מאוד פשוט.

<יונתן גרין: בדרום מבחינת ספקי שירותים בפגיות, יש רק את בית החולים ברזילי ובית חולים סורוקה.

<יונתן גרין: ביוספטל אין פגייה.

<יונתן גרין: צריך לקחת בחשבון את בית חולים אשדוד שיוקם בראשית 2017 ותהיה לו פגייה.

<יונתן גרין: בצפון יש מספר בתי חולים ומן הסתם יש גם סוג של קפסטי שאפשר להקצות מיטות לסורוקה ולברזילי.

יעקב מרגי: קפסטי יש גם לגבי קליטת יולדות?

יעקב מרגי: אתה מציג את זה באופן סדרתי.

יעקב מרגי: סורוקה מופיע בראש הטבלה.

יעקב מרגי: אתה לא יכול להגיד לי שלכן הוא יסבול.

<יונתן גרין: לסורוקה מוקצות יותר מעשר מיטות פגים וגם יש שם בינוי של פגייה חדשה.

<יונתן גרין: לברזילי יוקצו עוד מיטות פגים.

<יונתן גרין: אני חושב שאם נסתכל על כל ההקצאה של ה-240 מיטות, היא הולמת.

יעקב מרגי: איך אתה אומר לי שהיא הולמת כשאתה אומר 46 אחוזים לעומת שישה אחוזים?

<יונתן גרין: צריך לראות כמה היה לפני וכמה עכשיו ומה היה הגידול.

יעקב מרגי: כשאנחנו אומרים מיטות, זאת יחידת תקציב.

<יונתן גרין: מיטה זה ברזל ותקנים.

יעקב מרגי: במציאות יש יותר לידות, הפגיות יותר גדולות.

יעקב מרגי: אני אומר לך מהיכן זה בא, ולא בגלל שאני איש הנגב.

יעקב מרגי: כשיש פערים כאלה, יש חשש שההקצאה היא לא עניינית.

<יונתן גרין: לא.

<מיכאל דור: לא.

<מיכאל דור: בדרום, שם יש בעיה של כוח אדם, אפילו אם תיתן עוד 12 מיטות, לא תוכל לאייש אותן בכוח אדם.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

<מיכאל דור: גם אני ממשרד הבריאות.

<מיכאל דור: הוא איש התקציבים ואני מהצד הרפואי.

<יונתן גרין: היושב ראש, לא נקצה מיטה לבית חולים שלא יוכל לפדות את המיטה ולהוסיף אותה.

<יונתן גרין: בסורוקה למשל יש מספר פנוי של מיטות ואני לא אקצה לו יותר.

יעקב מרגי: נמצאים כאן נציגים מסורוקה?

<ירון מושקט: אני ראש אגף רפואה בבתי חולים, כללית שירותי בריאות.

<ירון מושקט: קודם כל, פגיות זה לא עסק רווחי.

<ירון מושקט: פג מתחת ל-1,750 הוא רווחי אבל מעל ל-1,750 מקבלים 10,000 שקלים שזה כלום.

<ירון מושקט: בערך חמישים אחוזים מהפגים שוקלים כך, כך שהגדרת מספר המיטות בלי לשנות את המבנה של התגמול עבור פג שהוא מעל משקל זה, לא תהפוך את זה ליותר אטרקטיבי.

<ירון מושקט: דבר שני.

<ירון מושקט: בסורוקה מתוך 16 תקני רופאים מאויישים תשעה.

<ירון מושקט: השנה נקלט מתמחה אחד.

<ירון מושקט: אני לא רואה איך אנחנו מצליחים לאייש את התקנים גם אם נוסיף עוד עשר ואו חמש עשרה מיטות, וזאת התכנית.

<ירון מושקט: דבר שלישי.

<ירון מושקט: עומדת בפנינו בנייה של פגייה חדשה בהשקעה של שישים מיליון שקלים, 3,000 מטרים רבועים, פגייה ממוגנת.

<ירון מושקט: היום, כל פעם שנופלים טילים בבאר שבע, לוקחים את כל הפגים ורצים אתם למרתף, מקום שהוא לא ראוי.

<ירון מושקט: שישים מיליון שקלים בלי תמיכה של משרד הבריאות, סכום שמהווה כמעט את כל סכום התמיכה בבתי החולים למשך שנה וזאת טיפה בים.

<ירון מושקט: אלה שלוש בעיות מאוד גדולות כאשר העיקרית היא בנושא הרופאים.

יעקב מרגי: מה אתם כקופה עושים כדי למשוך כוח אדם לדרום?

<ירון מושקט: אנחנו מאוד מאוד מוגבלים ביכולת שלנו לתגמל רופאים במה שנמצא בהסכמים.

יעקב מרגי: מה זה יכולת?

יעקב מרגי: כלכלית או יכולת של הרגולטור?

<ירון מושקט: הסכמית.

<ירון מושקט: אני לא יכול לשלם למתמחים.

<ירון מושקט: אני יכול לתת להם תנאי דיור משופרים, אני יכול לתת להם תנאי תעסוקה אבל גם כך כשיש מצוקה של כוח אדם, התנאים שלהם יותר גרועים בעבודה.

<ירון מושקט: מדובר כאן על מתמחים.

<ירון מושקט: אנחנו נוברים במרכזי עולים ומנסים למצוא מישהו שיוכל להתמחות ואנחנו עושים כל מאמץ, אבל מאוד קשה למשוך ולהתחרות.

יעקב מרגי: לא מזמן התקיים כאן דיון לגבי הסטודנטים לרפואה שמגיעים מחוץ לארץ.

יעקב מרגי: אנחנו כל כך צדקנים וכל כך מחמירים אתם ואלה לא עובדים זרים אלא אלה בנינו, אחינו, שמגיעים מחוץ לארץ.

יעקב מרגי: גם ההסתדרות הרפואית בישראל וגם משרד הבריאות, אנחנו מחמירים אתם.

<ירון מושקט: בתי החולים של הכללית לפני שנתיים פנו ביוזמתם לאוניברסיטאות בהונגריה ועשו אקרדיטציה של הדיקנים וכל שנה יש לנו ארבע סטודנטים שיוצאות שנה חמישית ושישית במטרה למשוך אותם ולהשאיר אותם אצלנו, בארבעת בתי החולים שלנו כולל סורוקה.

<יונתן גרין: משרד הבריאות מברך על כל סטודנט שמגיע מחוץ לארץ ועובר כאן את בחינת הרישוי.

<יונתן גרין: זה עוד רופא למערכת, במיוחד שהוא רופא צעיר, למד בחוץ לארץ וחוזר לארץ.

יעקב מרגי: כולנו מברכים על כך אבל מערימים עליהם קשיים שזה כמעט בלתי אפשרי.

<יונתן גרין: אני אחזור על דברי המנכ"ל.

<יונתן גרין: היום יש בחינה נפרדת למי שלמד בחוץ לארץ ובחינה נפרדת למי שלמד כאן.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את זה.

יעקב מרגי: לא נרחיב.

<יונתן גרין: אנחנו עובדים על בחינה אחת לכולם.

<יונתן גרין: ברגע שזה יהיה, המצב ישתנה ויותר לא תהיה ההגבלה הזאת.

<יונתן גרין: שוב אני אומר שאנחנו מברכים על כל מי שבא מחוץ לארץ.

<יונתן גרין: יש לנו מחסור ברופאים וגם מחסור בהכשרות.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: נתייחס לכך בהמשך.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, אני מברך על הדיון הזה שמתקיים במסגרת יום הפג.

אורלי לוי אבקסיס: היום היית צריך להעביר את הצעת החוק שלך.

יעקב אשר: נכון, אבל זה לא צלח.

יעקב אשר: החוק אמור להגיע לוועדה הזאת, והחוק הוא בעצם חוק שעשתה בזמנו חברת הכנסת אורלי לוי לגבי חופשת לידה.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, כחבר בוועדה אני כבר מבקש את תמיכתך.

יעקב אשר: אנחנו צריכים להחיל את החוק הזה גם על הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: אני חבר בשתי הוועדות הייעודיות, גם זכויות הילד וגם ועדת העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני.

יעקב אשר: אני מקווה שהחוק הזה יעבור וייתן אפשרות רווחה ואולי אחר כך יבוא עוד מישהו ויוסיף עוד עשרה שבועות, אבל בוא נלך לאט לאט כי עם האוצר צריך ללכת כנראה בשיטת הסלאמי.

יעקב אשר: הרבה תודה לאורלי שגם עזרה לי בעניין הזה.

יעקב אשר: אולי חסר לי משהו מההתחלה, אבל אני חושב שצריך לשים לב, עם כל החוסר בתקציב והבדיקות שאתם רוצים לעשות לגבי סוג השירות שניתן וכל הפרמטרים, האם יש גם פרמטר שבעצם מלווה את ההורים, מלווה את האימא בתקופה הזאת ואני מתכוון גם מבחינת הדרכה צמודה, אולי אפילו תמיכה נפשית כזו או אחרת, כי בעצם אימא שתהיה ממוקצעת יותר, יכול מאוד להיות שזה – בוא נדבר בשפה אוצרית – יחסוך כסף למדינה כי הילד יהיה מטופל יותר טוב.

יעקב אשר: צריך להכניס את זה בפרמטרים של הבדיקות.

<ורד עזרא: אני ראש אגף רפואה כללית במשרד הבריאות.

<ורד עזרא: במקביל למודל הכוכבים וגם להגדרות שאנחנו נותנים לבתי חולים מה אנחנו רואים ובודקים, אנחנו נפרסם חוזר שמגדיר את הסטנדרט הן בהיבט כוחי אדם והן בהיבט תשתיות.

<ורד עזרא: חלק מהסטנדרט המפורסם הוא לא רק רופאים או אחיות אלא אלה מקצועות פרה-רפואיים כגון עובדת סוציאלית ועוד מקצועות פרה-רפואיים.

<ורד עזרא: בין היתר – גם דוקטור צנגן התייחס לזה קודם – חלק מהקריטריונים הם גם יועצת הנקה.

<ורד עזרא: אני חושבת שזה נותן מענה לשאלה שלך.

יעקב אשר: צריך לראות אם בתוך העניין הזה קיים ההיבט ההדרכתי.

<ורד עזרא: בוודאי.

יעקב מרגי: נמצאת אתנו יושב ראש עמותת לה"ב.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רומי שחורי: אני יושבת ראש עמותת לה"ב.

<רומי שחורי: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לנושא של ה-RSV.

<רומי שחורי: כמו שחברת הכנסת אורלי לוי אמרה – והיא נתנה לנו הצגה נהדרת של הנושא – העמותה מגייסת תרומות ותומכת בהורים שלא יכולים לממן את החיסון עבור הילדים אבל אין לנו את הכלים.

<רומי שחורי: אנחנו עמותת הורים, עמותת מתנדבים ואנחנו לא מצליחים לגייס מספיק תרומות כדי לתרום לכל ההורים שלא מכוסים תחת סל הבריאות.

יעקב מרגי: מישהו יכול לתת לי נתונים לגבי אלה שנופלים תחת ההגדרה.

יעקב מרגי: כמה פגים?

<רומי שחורי: כל הפגים.

<ורד עזרא: רק לציין שהנושא נמצא עכשיו בדיוני ועדת הסל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לשים את זה על השולחן, כי ככל שנעשה רעש, יכול להיות שייקחו את זה בחשבון.

יעקב מרגי: למרות שאומרים לי שוועדת הסל לא נתונה ללחצים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, גם שופט שיושב בבית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאוד אם זה יהיה חלק מהמלצות הוועדה היום כי הם נופלים בין הכיסאות.

אורלי לוי אבקסיס: הורים שאין כסף, הילדים שלהם חולים והרבה פעמים גם מתים, שלא לדבר על ההשלכות אתן הם יצטרכו להתמודד.

אורלי לוי אבקסיס: מי שאין לו כסף, גם לא יוכל להשקיע את הכסף כדי להתמודד עם ההשלכות האלה.

<רומי שחורי: העניין הוא שהעמותה לא מצליחה לגייס מספיק תרומות.

<רומי שחורי: בעונה הנוכחית אנחנו עוזרים לארבעה פגים בלבד מתוך פניות רבות מאוד שהעמותה קיבלה.

<רומי שחורי: מעבר לזה יש את הנושא שחברת הכנסת אורלי לוי ציינה והוא ההפרשים בין פגים קטנים ופגים גדולים ולמה כל פג זכאי.

<רומי שחורי: יש הגדרות שונות לפג.

<רומי שחורי: הפגים הקטנים מקבלים את כל השירותים והפגים הגדולים מופלים ולא מקבלים גם את השירותים בפגייה אלא מועברים לתינוקייה.

<רומי שחורי: מעבר לזה, הם לא מקבלים את כל השירותים בקהילה, להם זכאים הפגים הקטנים.

יעקב מרגי: למרות הגדרתו כפג, הוא עובר לתינוקייה?

<רומי שחורי: פגים, אחרי שבוע 34, מועברים לתינוקייה ולפעמים אפילו משתחררים אחרי 72 שעות ואפילו לא בתאריך לידה משוער.

יעקב מרגי: וכל זה בגלל צוק העתים.

<רומי שחורי: גם וגם בגלל שלא מתייחסים אליהם כפגים אלא מתייחסים אליהם כפגים לייט או תינוקות קטנים.

<שלומית הראל שוורץ: לנתון המספרי שביקשת.

<שלומית הראל שוורץ: בשנת 2012 – 145 פגים נוספו כתוצאה מהרחבת ההתוויה בסל לזכאות החיסון RSV אבל עדיין 4,833 פגים אינם זכאים למימון של החיסון.

<שלומית הראל שוורץ: מדובר על פגים שנולדו בשבועות 34-35.

<שלומית הראל שוורץ: בעניין הזה אני מאוד מצטרפת למה שנאמר כאן קודם.

<שלומית הראל שוורץ: לא מדובר רק בפגים שחולים בפגייה או מתים בפגייה ולאחר מכן יש תחלואה נוספת אלא מדובר בפגים שכאשר הם מגיעים הביתה, הם הרבה יותר רגישים לווירוס וכשהם נדבקים בו, בגלל החולשה הבסיסית שלהם – הריאות שלהם הבשילו מאוחר יותר, הם סובלים מבעיות נלוות – חלק מהפגים חוזרים לאשפוזים חוזרים בבתי חולים, בגלל דלקת ריאות.

<שלומית הראל שוורץ: אני רוצה להוסיף עוד משהו לעניין חופשת לידה, וזה מתחבר לדברים שאמרתי בוועדה לביקורת המדינה.

<שלומית הראל שוורץ: הנושא הזה של חופשת לידה מתחבר לנקודה שאני חושבת שלא בהכרח שמתם לב אליה.

<שלומית הראל שוורץ: אנחנו, ההורים נמצאים בפגיות, במידה רבה בגלל מצוקת הרופאים, ואין לנו ברירה.

<שלומית הראל שוורץ: כל הפגיות נעזרים בהורים מכיוון שיש מחסור באחיות ויש מחסור ברופאים.

<שלומית הראל שוורץ: ההורים נדרשים לעשות פעולות בפגייה שמטבע הדברים הצוות הרפואי היה נדרש לעשותם.

יעקב מרגי: מה למשל?

<שלומית הראל שוורץ: לחתל, להאכיל, למדוד חום, שאלה פעולות שגרתיות בפגייה.

<שלומית הראל שוורץ: זה משחרר את הצוותים לעשות הרבה מאוד דברים אחרים.

<שלומית הראל שוורץ: אנחנו נמצאים שם ושמגיחים.

<שלומית הראל שוורץ: בסופו של דבר אנחנו מדברים על הפגים המורכבים יותר, אלה הפגים שהיו מאושפזים זמן רב יותר וההורים נמצאים זמן רב בפגייה.

<שלומית הראל שוורץ: במקור אפשר אולי לפצל את חופשת הלידה ולחזור לעבודה אבל זה ממש חלום בלהות עבור מי שצריך לעזוב את הפגייה ורואה שהפג שלו באינקובטור נמצא עם אחות אחת על עשרה פגים.

<שלומית הראל שוורץ: אי אפשר לעזוב את המקום.

<שלומית הראל שוורץ: אם אתה תעזוב, אחות לא מספיקה להאכיל פגים שמתחילים רק עכשיו ללמוד איך לאכול מבקבוק כי עד עכשיו הם אכלו באמצעות הזונדה וכושר הספיגה שלהם לא פעיל כמו שצריך, ולכן זה לוקח לה המון המון זמן.

<שלומית הראל שוורץ: לפעמים בקבוק של 10 CC או 20 CC כרוך בעשרים דקות האכלה.

<שלומית הראל שוורץ: אם ההורים לא נמצאים שם ולא עושים את הדברים האלה, זה פשוט לא מתקדם.

<שלומית הראל שוורץ: אני חושבת שזה חלק מהעניין.

<שלומית הראל שוורץ: אי אפשר לאייש את התקנים, זה ייקח זמן עד שיאיישו אותם, אבל שלפחות ייתנו להורים להיות שם בשקט ולהתחיל את חופשת הלידה כשהם מגיעים אחרי שלושה חודשים בפגייה עם תינוק שבסופו של דבר הוא במשקל שני קילוגרם וצריך להתמודד אתו בבית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יעקב אשר, רצית להתייחס.

יעקב אשר: רציתי להשלים את דבריי, ואולי חלק נובע מחוסר ידע, לגבי הטיפול בקהילה לאחר מכן.

יעקב אשר: פג תמיד נשאר פג לשעבר, נקרא לזה כך, לפחות בגילאי ההתפתחות הראשונים.

יעקב אשר: אני לא יודע מה קורה בטיפות חלב, האם יש איזשהו צוות רפואי או צוות שמגיע פעם בשבוע והוא ייעודי לעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על זה בוועדה לזכויות הילד וגם דיברנו על הצורך שכל הטיפולים יהיו תחת קורת גג אחת.

יעקב אשר: יכול להיות שלא בכל טיפות החלב יהיה מישהו שיטפל אבל תהיה טיפת חלב אחת שהורים לפגים ידעו שהם יכולים להגיע לשם אחת לזמן מה כי שם נמצא כוח האדם המתאים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול לקבל את כל השירותים תחת קורת גג אחת.

יעקב מרגי: ראיתי שדוקטור מולי צנגן חייך ואני אתן לו את רשות הדיבור.

<שמואל צנגן: כיוונו לדעת גדולים.

<שמואל צנגן: ההצעה שלו נדונה בוועדה לזכויות הילד.

<שמואל צנגן: ברשותכם, אני אתן קצת נתונים.

<שמואל צנגן: במדינת ישראל, כן ירבו, נולדים 170 אלף תינוקות מדי שנה וזה רק יעלה מדי שנתון.

<שמואל צנגן: לנושא הגדלת הפגים.

<שמואל צנגן: חשוב לדעת שפגים הם ילודים שלא מלאו להם 37 שבועות.

<שמואל צנגן: כלומר, ילוד שנולד בשבוע ה-36 ושישה ימים, הוא מוגדר כפג.

<שמואל צנגן: כאלה יש במדינת ישראל עשרה אחוזים מכלל הלידות.

<שמואל צנגן: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-16 אלף פגים שנולדים במדינת ישראל ויפה צוין כאן, שגם הפגים הגדולים יותר, דהיינו, אלה שנמצאים סמוך להבשלה אבל עדיין לא בשלים, יש להם את התחלואה שלהם ועדיין אין התייחסות נאותה של המערכת לטפל בהם.

<שמואל צנגן: חשוב לציין שעל כל המערכת הזאת שבה יש 16 אלף פגים שנולדים מדי שנה במדינת ישראל, מתוכם 1,600 הפגים הזעירים מופקדים – וזאת תמונת המצב העגומה – בסביבות מאה רופאי ילודים בלבד, במקום שיהיו למעלה מכפליים על פי הסטנדרטים המקובלים.

<שמואל צנגן: לגבי מצב האחיות, המצב הוא אפילו יותר גרוע.

<שמואל צנגן: חסרות לנו מאות אחיות, למעלה מ-500 אחיות כדי לתת את הטיפול המתבקש והדגש הוא על אותם פגים זעירים שזה אחות לכל פג מונשם.

<שמואל צנגן: אנחנו נמצאים בסיטואציה בה אחות מטפלת בחמישה עד עשרה פגים, מטפלת בשלושה עד חמישה פגים מונשמים ובסיטואציה הזאת לצערי הרב אנחנו לא יכולים להשיג תוצאות טובות, מניעת זיהומים וטיפולים בגבול החיות.

<שמואל צנגן: אלו עובדות ואלה נתונים בשטח.

<שמואל צנגן: לצערי הרב בהשוואה למדינות המפותחות, יש לנו יותר זיהומים נרכשים בפגיות, יש לנו פחות הצלחות בפגים הקטנים מאוד שהם סביב גבול החיות ואנחנו מאבדים מדי שנה, לצערי הרב - ואני כמו חבריי הניאומנטולוגים, זה מדיר שינה מעינינו – עשרות פגים בגלל הנושא הזה של הזיהומים הנרכשים ובגלל חוסר ההצלחה היחסי בגבול החיות, בין היתר ובעיקר בגלל שחסר כוח אדם ובגלל שאין לנו תשתיות.

<שמואל צנגן: כשאני מדבר על תשתיות, אני לא מדבר רק על הצפיפות בין האינקובטורים שכולנו יודעים עליה אלא אני מדבר על היעדר חדר שבו מכינים בצורה סטרילית את התרופות, חדר בו מכינים בצורה נאותה את חלב האם, אני מדבר על היעדר יחידות למניעת זיהומים ששולחים אחיות כדי לצפות ולחנך את הצוות להיגיינת ידיים.

יעקב מרגי: יש פרוגרמה כזאת לפגייה?

<שמואל צנגן: כן.

<שמואל צנגן: הנה, אני מתקדם.

<שמואל צנגן: כאן אני מתחבר ליוזמה.

<שמואל צנגן: אני שוב חייב להגיד שגם רוני, חברת הכנסת אורלי וההסתדרות הרפואית, כולם מבינים את הבעיות האלה כי העובדות קיימות ואין כאן ויכוח לגבי העובדות.

<שמואל צנגן: מה שחשוב מאוד, וזה אנחנו צריכים לקדם, זה באמת חוזר שיגדיר את הסטנדרטים, את התקנים, את התשתיות, מה צריך להיות כדי שיהיו לנו את הכלים, ואת הידע יש לנו.

יעקב מרגי: מעון יום היום לא מקבל רישיון של משרד התמ"ת וגם לא של משרד הבריאות אם אין לו פרוגרמה מסודרת.

יעקב מרגי: כל שכן זה צריך לחול לגבי פגייה.

יעקב מרגי: מה שאתה אומר לי, זה דבר מזעזע.

יעקב מרגי: זה אומר שאני כמנהל בית חולים יכול להקצות אולם, מתאים או לא מתאים, לפגייה.

<מיכאל דור: לא.

<מיכאל דור: יש פרוגרמות מסודרות.

יעקב מרגי: זה מה שאני רוצה לשמוע.

<מיכאל דור: לפני פתיחת פגייה בא צוות של מהנדסים עם פרוגרמה מאוד מסודרת שאומרת מה צריך להיות, מרחקים וכולי.

<שמואל צנגן: בהמשך לדבריו של מיקי.

<שמואל צנגן: אכן, יש פרוגרמה אבל הפרוגרמה הזאת היא פרוגרמה מלפני שלושים שנים, פרוגרמה שלא מתאימה לסטנדרטים העדכניים ולתשתיות עכשיו.

<שמואל צנגן: לכן יש חובה להצמיד לכל התכניות של צביעת הכסף פרוגרמה או חוזר שמגדיר איך צריכה פגייה עדכנית להיראות, כמה מיטות טיפולים צריכים להיות בה, מה יחס הרופאים והאחיות למיטות טיפות נמרץ, חייב להיות חדר להכנת תרופות, חייבות להיות יועצות הנקה, כל הדברים שצוינו.

<שמואל צנגן: אני שמח לציין שלפחות שמענו רובנו כאן התחייבות של מנכ"ל משרד הבריאות להוציא את החוזר הזה עד סוף השנה האזרחית הנוכחית.

<שמואל צנגן: זה תנאי.

<שמואל צנגן: בלי זה אנחנו לא נוכל להתקדם.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על סוף דצמבר השנה.

<שמואל צנגן: חודש וחצי מהיום.

<שמואל צנגן: ללא החוזר הזה, לא יהיה מצפן למנהלי בתי החולים על פיו הם ידעו איך לפתח את הפגיות שלהם.

<שמואל צנגן: לכן זה דבר בסיסי וצריך להפנות את כל המשאבים והמאמצים שהחוזר הזה אכן יצא.

<שמואל צנגן: בנושא צביעת הכסף.

<שמואל צנגן: בכל זאת, צריך מימון לנושא הזה ואני רוצה לתת נתונים.

<שמואל צנגן: הלידות במדינת ישראל תורמות לבתי החולים, לפי החישוב שלי, שניים וחצי מיליארד שקלים מדי שנה, מתוכם חצי מיליארד שקלים רק עבור הפגים.

<שמואל צנגן: זה המון כסף.

<שמואל צנגן: כמו שכולנו יודעים, והנושא הזה הועלה, הכסף הזה לא מגיע לקצה שלו.

<שמואל צנגן: הזכיר יונתן גרין את המיטות שניתנו אבל המיטות הגיעו ערומות.

<שמואל צנגן: הן הגיעו עם פחות מרבע רופאים ופחות מחצי האחיות.

<שמואל צנגן: לא הגיעו האחיות והרופאים שצריכים להגיע.

<שמואל צנגן: על זה אנחנו עכשיו שוברים את הראש יחד עם משרד הבריאות איך אנחנו מאלצים או איך אנחנו מעודדים – נשתמש במונחים חיוביים – את מנהלי בתי החולים לקחת את הכסף הזה שהם קיבלו, את חצי מיליארד השקלים מתוך השניים וחצי מיליארד שקלים שזה סל הלידה, ולהשקיע את זה בתוך הפגיות.

<שמואל צנגן: זה פחות או יותר הניסיון.

<שמואל צנגן: לדעתי זה ניסיון מהפכני אבל מותנה בחקיקה.

<שמואל צנגן: בעניין הזה משרד הבריאות יוביל את הצעת החקיקה אבל אני מבקש מכם חברי הכנסת לעזור ולעשות את הכול כדי שהצעת החוק תוגש ותעבור עד ה-1 בינואר 2014, שזה התאריך שקבע מנכ"ל משרד הבריאות.

יעקב מרגי: צריך לומר בהגינות שזה כמו אותו המשל עם השמיכה הקצרה, אתה מושך מכאן, היא נמשכת לך מהצד השני.

יעקב מרגי: כולנו ערים לחובות של קופות החולים ואנחנו משיתים עליהן מטלות נוספות.

יעקב מרגי: ראינו את הגירעונות וראינו את הדוחות.

יעקב מרגי: יהיה דיון על זה.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף הזה לא מגיע מהקופות אלא מהביטוח הלאומי.

<שמואל צנגן: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו לא משיתים את זה על הקופות.

יעקב מרגי: אני לא משית, אבל אם אני לא מאפשר לו לקחת את זה למקום אחר, השמיכה היא קצרה.

יעקב מרגי: אני חותר לנקודה מסוימת.

יעקב מרגי: אני הגשתי הצעה לסדר דחופה וביום רביעי נדבר גם על העודפים – לפעמים יש שנים ברוכות בהכנסות – שאי אפשר להוציא אותם כהוצאה.

יעקב מרגי: חוץ מהחזר החוב הלאומי, אנחנו נדבר על זה מחר בכנסת.

יעקב מרגי: הלוואי שמההצעה לסדר יצא משהו, אבל לפחות הכיוון הוא שבשנים בהן יש עודפים, להפנות אותם לתחום הבריאות ולתחום הרווחה.

יעקב מרגי: נראה מחר מה תהיה התגובה של משרד האוצר.

יעקב מרגי: מאחר שבסוף אנחנו מדברים על כסף, נמצאים כאן נציגי האוצר ונציגי ביטוח לאומי והייתי רוצה לשמוע מכם מה המגמות שלכם בקטע של גמישות בסוגיה הזאת במתן אפשרות לבתי החולים.

יעקב מרגי: גם אם המוסד לביטוח לאומי יסכים להשוות את ההגדרה שלו, אני לא יודע אם אתם תאפשרו לו.

יעקב מרגי: אם יש לך ידע שיוכל להחכים אותנו, בשמחה רבה.

<שירה גרינברג: רכזת בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר.

<שירה גרינברג: לגבי הנושא של צביעת מקורות לנושא מסוים.

<שירה גרינברג: כמו שגם אתה ציינת, ציינת את זה בהקשר של קופות החולים אבל זה גם נכון לגבי בתי החולים, וכאן כאשר מדובר בכספים שמועברים לבתי החולים, לבתי החולים יש צרכים רבים ויש כאלו שהם לא פחות חשובים מהנושא הזה.

<שירה גרינברג: צביעת מקורות מסוימים לנושא ספציפי, זה משהו שיש לו גם חסרונות.

יעקב מרגי: ברור.

<שירה גרינברג: לכן צריך להקדיש מחשבה רבה.

יעקב מרגי: לכן אנחנו מצפים מהאח הגדול באוצר שייתן מענה לאותו חוסר.

אורלי לוי אבקסיס: לזהות איפה החוסר.

<שירה גרינברג: לכן זה מצריך התייחסות שהיא רחבה יותר בהיבט של מדדים ומדידה ובקרה מצד הרגולטורים, על מנת להבטיח שאיכות השירות בתחום הזה ובתחומים אחרים תהיה נאותה.

<שירה גרינברג: התוספות הרבות שציין מר יונתן גרין בתחילת דבריו, שציין בבוקר מנכ"ל משרד הבריאות, גם אני הרחבתי בנושא בישיבת הוועדה שהתקיימה הבוקר, אכן אנחנו מודעים לכך שהנושא הזה דורש גם תשומת לב מיוחדת ולכן נעתרנו גם לנושא הזה בהיבט - כפי שציינו הגורמים – של רבע מהמיטות הכלליות, תוספת של תקנים, תוספת של מענקים ותוספות שכר על מנת להביא אנשים למקצוע הספציפי הזה.

<שירה גרינברג: כמו כן התוספת של השמונים מיליון שקלים בבסיס שתוארה שבעצם תיועד לנושא של תעריפים של לידות ופגים מתוך הראייה הזאת.

<שירה גרינברג: המודל שנבחן לגבי מדדי איכות ומדידה ובקרה על מנת להוביל לשיפור בנושא הזה.

<שירה גרינברג: כל הנושאים האלו יחדיו נועדו להוביל לשיפור שיהיה שיפור משמעותי בתחום הזה מתוך ראייה והבנה שיש לעשות צעדים על מנת לשפר את המצב.

<שירה גרינברג: אני חושבת שהכיוון הוא בהחלט כיוון חיובי ומשמעותי ואני מאוד מקווה שאנחנו גם נראה תוצאות בתום השנים הללו בהשקעה הזאת.

<שירה גרינברג: זאת בהחלט המטרה.

יעקב מרגי: אני מסופק אם התמרוץ כפי שנקבע יביא לתוצאות המיוחלות.

יעקב מרגי: אולי יביא שיפור מסוים.

יעקב מרגי: אנחנו מבינים שהיעד שלנו הוא להגיע למצב – אני מתבייש לומר אופטימלי כי תחשבו שאני הזוי אבל מתבקש זה האופטימלי ולא נגיע אליו – בו יהיה שיפור משמעותי, אם אפשר להגדיר זאת בלשון יותר מדויקת.

יעקב מרגי: אני מסופק אם רק התמרוץ והמדדים שנקבעו יביאו לתוצאה המיוחלת.

<שירה גרינברג: והתקציב.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: זה תקציב רב שנתי.

יעקב מרגי: אני חייב להביא את זה מתחום אחר בחיים.

יעקב מרגי: כולנו אזרחי מדינת ישראל ונוסעים בכבישים.

יעקב מרגי: לפני שלושה עשורים מצב התשתיות בכבישים היה קטסטרופלי.

יעקב מרגי: המדינה דשדשה, עוד תיקון, עוד כביש פה ושם, אבל כשלקחו את זה לידיים, היינו במצב שאנחנו לא מדביקים את קצב ההתפתחות של המדינה.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות, בעשור האחרון, לא יכולים לומר שאנחנו לא מדביקים את הקצב.

יעקב מרגי: נכון, יש שגשוג, יש צמיחה, אבל עדיין אלה שנוסעים בכבישים רואים שיפור משמעותי ובמיוחד צפון, דרום ומרכז.

יעקב מרגי: אני חושב שזה מה שמתבקש.

יעקב מרגי: יש מצב חירום בתחום הרפואה.

יעקב מרגי: תחום הפגיות עוד יותר זועק.

יעקב מרגי: כמו שהאוצר ידע להתגמש בקדנציה הקודמת ולהעביר סכומי עתק – ואני מברך על כך והצבעתי בעד – להשכלה גבוהה ולחינוך, ויש תוצאות, אני חושב שהיום נושא הבריאות והרווחה, הוא על סדר היום והוא על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה הכי כואב?

אורלי לוי אבקסיס: סליחה שאני מתפרצת.

אורלי לוי אבקסיס: בימים בהם אין גירעון, לא רק שאומרים אין מאיפה להביא אלא לוקחים מהם.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לכסות את הגירעון לקחו את רפואת השיניים לילדים, לקחו כספי ילדים בסך ארבעה מיליארד כדי לכסות את הגירעון.

אורלי לוי אבקסיס: בימים שיש טיפת עודף תקציבי, במקום להחזיר למקומות מהם לקחו, הם אפילו לא חושבים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא בלופ.

אורלי לוי אבקסיס: חושבים אולי ייתנו עוד כמה הטבות לטייקונים אבל אני לא רוצה לקחת את זה למקומות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שדווקא ללכת למקומות של הרווחה ושל הבריאות, זה מתבקש בימים שיש טיפה עודפים כי בטח לא נביא את זה לשם בימים שיש גירעון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לוקחים מהם בימים שיש גירעון, אז בימים שיש עודף – קודם כל להחזיר לשם.

<שירה גרינברג: ראוי לציין שתקציב משרד הבריאות גדל משמעותית בשנים האחרונות.

<שירה גרינברג: נוספו לשם מיליארדים של שקלים.

<שירה גרינברג: היה דיון שלם בוועדת הכספים בזמנו עת אושר תקציב 2013 ו-2014 וניתן לראות את התוספות המשמעותיות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא ביחס למצב באוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס: כל כך הרבה שנים לא נתנו, אז ברגע שנותנים אומרים שנתנו הרבה, אבל זה לא מדביק את הפער שנצבר לאורך השנים.

<שירה גרינברג: רציתי לציין כדי שידעו, כי חלק אולי לא מודעים, שהנושא כן נמצא בסדרי העדיפויות.

<שירה גרינברג: אני חושבת שמשרד האוצר גם הוביל מגמה כזאת ואפשר היה לראות את זה גם בדיונים לגבי התוספות לביטחון לעומת המשרדים החברתיים, אפרופו חברת הכנסת אורלי לוי שדיברה על כך שכאשר צריך לקצץ, אז מקצצים.

<שירה גרינברג: האוצר בעד לא לקצץ בדרך כלל מתחומים שהוא חושב שפחות נכון לקצץ בהם.

<שירה גרינברג: אני חושבת שניתן היה לראות את זה גם בתקציב האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לקחו ארבעה מיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: זה כסף של ילדים, שזה רווחה, ונתתם, כמה?

אורלי לוי אבקסיס: מאה מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא פרופורציונאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא בא אליך בטענות כי לא את בנית את התקציב.

יעקב מרגי: אני קורא לפעול להתאמת ההגדרות מול המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות כי אם לא, מה זה יעזור לי בתחום הפגיות?

יעקב מרגי: אני לא אומר שאני לא אעשה את זה.

יעקב מרגי: אני אעשה את זה אם אני לא אקבל את הגמישות ואם אני לא ארגיש שיש לכם את התובנה וכי הפנמתם שיש כאן מצב חירום שצריך לשדד מערכות, אולי לפחות לתחום את זה במספר שנים שהן שנים קשות.

יעקב מרגי: בואו נאמר שהצלחנו ופעלנו מול הביטוח הלאומי ואולי – בחלום הכי טוב שלנו – הסכמתם ואפשרתם להם לעדכן ולהיצמד להגדרה של הפג, נאפשר להם להזרים את זה לטובת התקינה ולטובת התחום הזה של הניאונטולוגיה והפגים.

<מיכאל דור: אני סגן ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות.

<מיכאל דור: אני אחראי – למעשה בשלבי מסירת תפקיד לדוקטור ורד עזרא - על בתי החולים, כללית, פגיות וחברי מיון.

<מיכאל דור: זה אומר שאנחנו מקבלים את הטלפונים בערב, בלילה ובשבת לגבי פגייה שנסתמה ויש צורך במקום חלופי.

<מיכאל דור: מצוקת האשפוז בפגיות היא גדולה.

<מיכאל דור: לא במקרה באותן הפגיות עם מינימום כוח אדם יש כאלה מרחקים קטנים כי מנסים לתת טיפול ומעט מדי כוח אדם למספר הפגים.

אורלי לוי אבקסיס: אז הזיהומים חוגגים.

<מיכאל דור: עם כל המשמעות החמורה של זה.

<מיכאל דור: פגיות נסתמות.

<מיכאל דור: השבוע היו לי שתי פגיות בבתי חולים גדולים שפנו אלינו וביקשו שנוציא הודעה למד"א כי הם לא יכולים לקלוט יותר יולדות בהריון בשלבים מוקדמים שבאות ללדת כי לא יהיה להם היכן להשכיב את הפגים.

<מיכאל דור: זה אומר שבשלב מסוים נתתי הוראה להעביר פגים מירושלים לרמב"ם כי רק שם היו מיטות פנויות ומבאר שבע לירושלים ואנחנו כל הזמן עושים שמיניות באוויר בין בתי החולים.

<מיכאל דור: המחסור במיטות פגייה הוא קשה ולהערכתנו אנחנו זקוקים בהקדם האפשרי – ואני מנסה להישמע מתון – לסדר גודל של 300-400 מיטות פגייה נוספות.

<מיכאל דור: כמובן עם כל כוח האדם כי הבעיה היא לא להביא מיטה אלא להביא את כוח האדם.

<מיכאל דור: המצב של הפגיות הוא קשה.

<מיכאל דור: כך גם יחידות טיפול נמרץ ילדים שגם הן באותו מצב.

<מיכאל דור: כל מה שאני מנסה בכל פורום שאני מופיע בו זה לצעוק את הדבר הזה.

יעקב מרגי: בסוגיה הזאת של מיטות לטיפול נמרץ וטיפול מיוחד, יש לכם כוונה להגדיל את זה?

<מיכאל דור: האמת היא שאני בדעה הפוכה.

<מיכאל דור: יתכן שיהיו אנשי מקצוע שיחלקו על דעתי.

יעקב מרגי: אדרבה, נשמע.

<מיכאל דור: לדעתי מיטת טיפול מיוחד בילוד, מיטת פג, בעיני הן מה שנקרא באנגלית אינטר צ'נז'בל.

<מיכאל דור: אתה משתמש וזה לשיקולו של רופא הפגייה אם זה בקטע הזה ובמרבית הפגיות זה אפילו נמצא באותו מקום וההבדל ביניהם הוא פונקציונאלי בלבד.

<מיכאל דור: מבחינתי צריך להעלות את התקינה.

יעקב מרגי: אתה מבין שזה לא מצב נורמלי.

<מיכאל דור: אני מדבר כאן על שימוש במשאבים בצורה הטובה ביותר לשיקול מנהל הפגייה.

<מיכאל דור: צריך להגדיל את כוח האדם שם, כפי שנאמר שם בצורה מאוד מאוד ברורה.

<שמואל צנגן: חשבתי בהתחלה שהמחלוקת היא גדולה אבל היא לא גדולה.

<שמואל צנגן: אין ספק שהתקנים של רופאים, אחיות, סל טכנולוגי ותשתיות עבור פג מונשם שזה הפג בטיפול נמרץ הם גדולים משמעותית מהפג שנמצא בטיפול מיוחד.

<שמואל צנגן: לכן עבור כל פגייה צריך לחשב על פי מספר הלידות לאותו מרכז את מספר המיטות של טיפול נמרץ, מספר המיטות של טיפול מיוחד ולתקנן את המיטות האלה בהתאם כאשר התקנון הוא דיפרנציאלי.

<שמואל צנגן: כל זה מופיע בחוזר שאנחנו רוצים להפיץ, החוזר החדש, שבפירוש מבחין ועושה דיפרנציאציה בין התקנים הנדרשים למרכיב של הטיפול הנמרץ בפגייה.

יעקב מרגי: זה יהיה בחוזר?

<שמואל צנגן: זה יהיה בחזור, אינשאללה.

<ורד עזרא: אני אומרת שבחוזר זה יהיה, אבל בסופו של דבר לא יעלה על הדעת שתהיה מיטה ריקה פה ועומס של פג על פג במקום אחר.

<ורד עזרא: לזה התכוון מיקי בדבריו.

<מיכאל דור: תרשה לי לספר סיפור אחד יפה.

<מיכאל דור: סודנית הגיעה לבית חולים יוספטל עם תאומים, לידה בשבוע ה-26-27.

<מיכאל דור: בית חולים יוספטל לא מסוגל להתמודד עם אתגר כל כך קשה.

<מיכאל דור: הפעלנו מסוק של חיל האוויר להטיס אותה משם לאסף הרופא וזה מסוק ענק ולא מסוק פינוי קטן, כי אלה שני אינקובטורים, שתי אחיות ושני רופאים ניאונטולוגים.

<מיכאל דור: הצלחנו להציל את שני הפגים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: נשאר כוח אדם בבית החולים ההוא?

<ירון מושקט: בית החולים יוספטל שילם עבור המסוק.

יעקב מרגי: אין לכם הסכם שיתוף פעולה עם מצרים?

יעקב מרגי: זה יותר קצר.

<שמואל צנגן: לא הייתי שולח את הפגים שלנו לשם.

יעקב מרגי: במקרה הנדון.

יעקב מרגי: לא באופן קבוע.

<שמואל צנגן: בכל מקרה.

<רומי שחורי: אני רוצה להגיב לדברי הדוקטור לגבי העברת אימהות בשלבי לידה לפגיות רחוקות.

<רומי שחורי: אני יכולה לספר מהניסיון שלי שהבת שלי נולדה בסוף עופרת יצוקה והפגיות בדרום היו סגורות.

<רומי שחורי: בילינו 110 ימים במרחק של שעה וחצי מהבית.

<רומי שחורי: היום הקו החם שלנו מקבל עשרות פניות של אימהות שיולדות רחוק מהבית והקשיים שמתווספים למשפחה שגם כך מתמודדת עם המון קשיים, הם פשוט לאין שיעור.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש להם עוד ילדים בבית, מי יטפל בהם.

<רומי שחורי: זה משהו מטורף.

<רומי שחורי: אני כמייצגת את עמותת לה"ב ואת ההורים אומרת שלדעתי אסור שמקרים כאלה יקרו בגלל מצוקות בפגיות.

<רומי שחורי: אם זה קורה בגלל טיול, ניחא, אבל לא בגלל שפגייה צריכה להיסגר כי אין מקום.

<ציפי שטראוס: אני מנהלת הפגייה בתל השומר, אחת מהפגיות שבזה הרגע סגורה ובהפסקה הייתי עסוקה בהעברת תינוק שנולד אצלי עם מום לבבי, לנסות להעביר אותו לטיפול נמרץ אצלי.

<ציפי שטראוס: אני סגורה מיום שישי היות ו-14 עמדות של טיפול נמרץ שלי מלאות עם פגים ששוקלים 600 גרם ו-700 גרם, קילו, אחרי ניתוח או עם מומים מולדים ואין אפשרות להוציא אותם לחדרים שהם 1, 2, 3 של פגים שהם בגדילה.

<ציפי שטראוס: מיום שישי אנחנו עסוקים ובשבת בלילה העברנו תינוק לוולפסון, אם אני לא טועה.

<ציפי שטראוס: אישה שהגיעה לחדר לידה בפתיחה, לא הייתה לי מיטה ופשוט העברנו אותה.

<ציפי שטראוס: עוד מצב חמור הוא שיש לי גם ארבעה ילדים עם זיהום ויש להם אחות ייעודית.

<ציפי שטראוס: זאת אומרת, אחות שמטפלת רק בהם.

<ציפי שטראוס: בגלל העומס נאלצתי לוותר על כך שתהיה אחות ייעודית וזאת מאחר שלא היו אחיות.

יעקב מרגי: במלים עממיות, אנחנו נותנים שירות פחות טוב ובמלים עוד יותר לא עממיות, שירות גרוע וזה בגלל המצוקה.

<ציפי שטראוס: אמת.

יעקב מרגי: זה אפילו מסכן חיים.

<רומי שחורי: לגמרי.

<אמיר קוגלמן: אני רופא בכיר בפגייה בבני ציון בחיפה.

<אמיר קוגלמן: רציתי להעמיד דברים על דיוקם.

<אמיר קוגלמן: קודם כל, הפגים המאוחרים, שבוע 34, 36 פלוס 6, מקבלים מקום וטיפול מיוחד.

<אמיר קוגלמן: אף אחד לא יוצא מהפגייה בגלל שיש מצוקה או לא נכנס לפגייה בגלל מצוקה.

יעקב מרגי: הפגייה סובלת ממצוקה?

<אמיר קוגלמן: יש מצוקה ויש עומס.

<אמיר קוגלמן: התינוקות האלה מהווים 75 אחוזים מהתינוקות שנמצאים בפגייה.

<אמיר קוגלמן: מצד שני, הם נמצאים בפגייה אבל אין תקצוב מיוחד לתינוקות האלה.

<אמיר קוגלמן: הסל שהם מקבלים הוא סל שמקבל תינוק רגיל.

<אמיר קוגלמן: התינוקות האלה נמצאים בפגיות, ממלאים את הפגיות וצריכה להיות התייחסות מיוחדת אליהם כי אם דיברנו על הפגים הקטנים שהם אחוז אחד מהתינוקות כאשר יש בעיה עם האחיות, לגבי התינוקות האלה יש אחות לשמונה ועשרה תינוקות, לא מספיקים להאכיל אותם, צריך להכניס זונדות וזה גלגל שמתקדם ודורש עוד טיפול שלא ניתן.

<אמיר קוגלמן: במקום שנוכל לשחרר אותם הביתה, הם לא מגיעים למצב של מסוגלות להשתחרר.

<אמיר קוגלמן: המערכת תהיה יותר יעילה אם יהיו יותר אחיות ואז ישוחררו יותר תינוקות הביתה.

<אמיר קוגלמן: להיות בבית חולים זה לא מקום בריא.

<אמיר קוגלמן: נקודה שנייה, לגבי החיסון של ה-RSV.

<אמיר קוגלמן: אני רוצה לציין שביקשנו השנה – אני גם יושב ראש האיגוד של קומנולוגיה ילדים, חוץ מהכובע שלי שאני ניאונטולוג – מכל האיגודים להוסיף תקציב בנושא של החיסון של ה-RSV.

<אמיר קוגלמן: לא ביקשנו לכולם אלא רק לשבוע 34 פלוס שש כי אנחנו מבינים את מגבלות התקציב.

<אמיר קוגלמן: כל שבוע שנוכל להוסיף הוא חשוב כי בכך מונעים תחלואה וכאשר מונעים תחלואה זה פחות אשפוזים ופחות תחלואה בבית כאשר גם ההורים מפסידים ימי עבודה.

<אמיר קוגלמן: התחלואה לפגים האלה גם משליכה וגורמת נזק לטווח הארוך.

<אמיר קוגלמן: יותר תחלואה דמוית אסטמה ואפילו תחלואה בגיל המבוגר.

<אמיר קוגלמן: לכן חשוב מאוד שהם יקבלו את ההתייחסות המיוחדת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אין ספק שלא מיצינו את הנושא אבל חשפנו כמה טפחים ונגענו.

יעקב מרגי: בגלל השעה, אני מתכנס לדברי הסיכום.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למוסד לביטוח לאומי ולבתי החולים, למשרד הבריאות וכמובן שזה בגיבוי של האוצר, לשקול את הסוגיה הזאת של משק סגור בתחום, לפחות באותם בתי חולים, באותן מחלקות שהן לא גירעוניות בתחום הפגיות, לצבוע את הכסף הזה כך שכולו יחזור לטובת תחום הפגיות.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת ליצור תמריצים לרופאים, במיוחד לאחיות כי המצוקה שם גדולה, וכפי ששמענו רק עכשיו ככל שיהיו יותר אחיות מטפלות, נוכל לשחרר יותר מהר את הפגים.

יעקב מרגי: זה מעגל חוזר שיכול להיטיב עם הסוגיה ולכן אנחנו קוראים למשרד הבריאות, לבתי החולים ולקופות החולים ליצור תמריצים לרופאים ואחיות על מנת שיפנו לתחום הזה של עבודה בפגיות.

יעקב מרגי: אנחנו ממליצים וקוראים לוועדת הסל – אני לא יודע אם זה נכון לעשות אבל אנחנו נחרוג ממנהגנו ונזעק בגלל המצב הקשה – לכלול בסך הבריאות הקרוב שיפורסם את החיסון RSV גם לפגים שנולדו בשבוע ה-34-35 ו-36, אבל אם הצלחנו לעשות זאת בשבוע ה-34-35, לא נכעס אליכם.

אורלי לוי אבקסיס: היום זה בשבוע ה-34.

<יונתן גרין: לא.

<יונתן גרין: היום זה ניתן בשבוע ה-36.

<יונתן גרין: רוצים להוסיף שזה יהיה בשבוע ה-34.

<יונתן גרין: 34 פלוס שש.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לזרז – כמו שהתחייבתם עד סוף השנה – את הוצאת חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שאמור לקבוע את כל סוגיית התקינה בתחום המיטות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אני חושבת שביחד עם מנהלת הוועדה אנחנו הבנו שההמלצה אמורה להיות 35 ו-36.

<יונתן גרין: 34 שבועות ושישה ימים.

<יונתן גרין: זאת המשמעות.

אורלי לוי אבקסיס: 35 פלוס שישה ימים.

<יונתן גרין: לא.

<יונתן גרין: 34 פלוס שישה ימים.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים 35 פלוס.

יעקב מרגי: אני מתקן.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לוועדת הסל לכלול בסל את הזכאות לטיפול מונע כנגד הווירוס RSV לפגים שנולדו בשבוע ה-34-35 פלוס שש.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למנכ"ל משרד הבריאות לזרז את פרסום חוזר מנכ"ל שיכלול את כל התקינה בכל מכל כל בתחום הפגיות.

<שמואל צנגן: אני מבקש לא רק תקינה אלא גם סטנדרטים ותשתיות.

אורלי לוי אבקסיס: כתבנו.

יעקב מרגי: כמו כן תקן של רופאים ואחיות פר מיטה, שדרוג הסטנדרטים, הצטיידות, בינוי שזה כולל גם בנייה חדשה וגם שיפוץ או רענון המקום.

<ורד עזרא: זה לא יהיה בחוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: אנחנו קוראים לכם לעשות זאת.

יעקב מרגי: כמו כן פרוגרמות שיתאימו לפחות למדינות אליהן אנחנו שואפים לדמות ולא למדינות אחרות.

יעקב מרגי: אנחנו קוראים למשרד הבריאות לפעול להשגת תוספת תקציבית, בנוסף לזו שהושגה, שתהיה ייעודית לתחום הפגים.

יעקב מרגי: אני מודה לכל המשתתפים.

יעקב מרגי: למרות השעה המנומנמת, שמרנו על רמת דיון ערנית.

יעקב מרגי: תודה.