ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 100, 2013-11-19 10:00

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: יום שלישי, ט"ז בכסלו, ה-19 בנובמבר.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כחלק מיום לציון העלאת מודעות, ניסיונות להתקדם בכל הנושאים שקשורים לחירשים וכבדי שמיעה.

שולי מועלם-רפאלי: לפני כמה חודשים הזמין אותי חברי, סגן שר החינוך, אבי וורצמן, לפגישה עם קואליציית ארגוני חירשים, שפתחה מבחינתי צוהר ענק לעולם גדול שלא הכרתי.

שולי מועלם-רפאלי: היום הזה הוא נקודה בדרך שאתם עושים – חלקכם או כולכם – כבר הרבה שנים.

שולי מועלם-רפאלי: מלפני מספר חודשים אנחנו הצטרפנו, ומהיום כל הכנסת כולה, בבחירה של יושב-ראש הכנסת להיענות לקיים את היום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: האמירה היא שהכנסת כולה מבינה את המשמעות, והופכת להיות חלק בדרך הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: לדרך הזאת יש שני שבילים.

שולי מועלם-רפאלי: שביל אחד אישי, של האנשים, המשפחות, הילדים, המבוגרים, שמתמודדים עם כבדי שמיעה או חרשים בחיים הפרטיים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: ושביל מקביל לאומי, של מדינת ישראל, של החברה הישראלית, של הגוונים השונים בחברה הישראלית, ואיך כבדות השמיעה והחרשות פוגשת אנשים שונים.

שולי מועלם-רפאלי: רק נגיד שקיימנו אתמול את הדיון הראשון בוועדת החינוך בנושא של הנגשת ההשכלה הגבוהה, אז פתאום קלטנו שאם אנחנו מדברים על שפת סימנים כשפה שלישית או רביעית – תלוי את מי שאלנו – אז לילדים ערבים, שצריך להנגיש להם את ההשכלה הגבוהה, או את האנגלית בכל תקופת מערכת החינוך שלהם – בכלל כבר נהייתי מבולבלת איזו מספר שפה זו בשבילם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לפתוח היום את הדיון שלנו באמירה ברורה: פניה של החברה הישראלית הם הפנים שעולים בדיונים האלו.

שולי מועלם-רפאלי: זו לא בחירה אישית שלי ושל כל אחד מכם.

שולי מועלם-רפאלי: זו בחירה לאומית של מה החלק של החברה בשילוב, מתן הזדמנות שווה, או נקודת זינוק שווה לכל ילד או אדם בחברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: האמירה שאני הולכת אתה בחודשים האחרונים – והיא גם האמירה שאני רוצה להתחיל אתה פה – שחביב אדם שנברא בצלם, זו לא כותרת ריקה.

שולי מועלם-רפאלי: חביב אדם שנברא בצלם אומר שאנחנו רואים בכל אדם עולם שלם.

שולי מועלם-רפאלי: את הזכויות של כל אדם במדינת ישראל ובעולם כולו, אני חושבת שאנחנו צריכים לקדם.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך ה' – ובזה אני אסיים את דברי הפתיחה שלי – אני גאה לאחוז בשרביט שהתחיל פה בכנסת ה-12 מורי ורבי, הרב חנן פורת, זכר צדיק לברכה, כשהעביר כבר בכנסת ה-12 ביחד עם חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין את החוק הראשון שנגע לחרשים.

שולי מועלם-רפאלי: את החוק הראשון שנגע לחרשים העבירו, כמו שאנחנו זוכים לעשות היום.

שולי מועלם-רפאלי: יש דברים שהם מעבר לצדדים הפוליטיים, לאמירות לאיזה צד אנחנו שייכים בדיונים המדיניים.

שולי מועלם-רפאלי: אני גאה לאחוז בשרוול גלימתם של הרב חנן פורת, זכר צדיק לברכה ופרופסור אמנון רובינשטיין, שיבדל לחיים ארוכים.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון שלנו היום הוא חלק מיום שלם.

שולי מועלם-רפאלי: פה אנחנו נרצה לגעת בבעיה שעלתה מקואליציית הארגונים – הנושא של מכשירי שמיעה, שימוש במכשירי שמיעה, וביתר שאת, ההתמקדות בנוהל שנכנס בשנת 2011 שמדבר על תקופה מאוד ארוכה בחיים.

שולי מועלם-רפאלי: עד גיל 18 אנשים מטופלים.

שולי מועלם-רפאלי: מעל גיל 65 אנשים מטופלים.

שולי מועלם-רפאלי: מצאנו את עצמנו עם אוכלוסייה שזה עיקר החיים שלה, בין גיל 18 ל-65.

שולי מועלם-רפאלי: היא במקום אחר.

שולי מועלם-רפאלי: היא פחות מטופלת, היא פחות מתוגמלת.

שולי מועלם-רפאלי: יש תהליך בעייתי יותר שנעשה ביחס אליה, ועל זה אנחנו רוצים לדבר, על הנוהל, איך הנוהל הזה מתקיים, למה הוא נכנס, מה צריך ואפשר לתקן בו.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לכולנו שאף אחד פה לא יכול להיות לבד.

שולי מועלם-רפאלי: זה עניין לכנסת, למשרד הבריאות, לקופות החולים, לאנשי המקצוע, לאנשים שמביאים את טכנולוגיית מכשירי השמיעה לארץ.

שולי מועלם-רפאלי: ובראש ובראשונה, למשתמשים, לאותם כבדי שמיעה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אבקש מאבי בלאו, יושב ראש "בקול", לפתוח.

שולי מועלם-רפאלי: אחריו אני אבקש מדוקטור שרה פרידמן חגבי, האודיולוגית הראשית של "בקול", לתת את נקודת המבט המקצועית על הדיון שאנחנו רוצים לפתח פה.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה אבי.

<אבי בלאו: תודה רבה.

<אבי בלאו: אני רוצה להגיד בפתיחת הדברים שלי שאני עצמי אדם כבד שמיעה.

<אבי בלאו: מזה שנים רבות אני מרכיב מכשירי שמיעה באופן קבוע.

<אבי בלאו: אני מכיר היטב, בעיקר מהצד של הצרכן, וגם מהצד הטכנולוגי, מכיוון שיש לי רקע טכני בהשכלתי.

<אבי בלאו: אני מניח שלא צריך להגיד לאף אחד פה שלאדם כבד שמיעה, מכשיר שמיעה הוא אביזר חשוב ביותר שבלעדיו התפקוד שלו נפגע באופן חמור ביותר.

<אבי בלאו: למרות זאת, כבדי שמיעה רבים אינם מרכיבים מכשירי שמיעה.

<אבי בלאו: אחת הסיבות העיקריות לכך הן המחיר הגבוה של מכשירי השמיעה.

<אבי בלאו: לכן, אנחנו בארגון "בקול" נאבקים שנים רבות להגדלת המימון של מכשירי שמיעה על-ידי המדינה במסגרת סל הבריאות.

<אבי בלאו: זה מאוד מקובל גם במדינות רבות אחרות בעולם.

<אבי בלאו: בשנת 2011, כפי שכבר נאמר על-ידי חברת הכנסת מועלם, לאחר שנים רבות של מאבק, הצלחנו להגדיל את המימון של מכשירי שמיעה במסגרת סל הבריאות.

<אבי בלאו: בינתיים, המימון גדל רק לאנשים מגיל 65 ומעלה.

<אבי בלאו: אבל אנחנו נמשיך את המאבק כדי שגם שאר הגילאים יוכלו לקבל את המימון המוגדל לרכישה של מכשירי שמיעה.

<אבי בלאו: עם ההגדלה של המימון הביקוש למכשירי שמיעה גדל, וזה טבעי.

<אבי בלאו: עד היום לא קיבלנו נתונים מדויקים מקופות החולים עד כמה הביקוש גדל.

<אבי בלאו: אנחנו מקווים שקופות החולים ייתנו את המידע הזה.

<אבי בלאו: זה מידע מאוד חשוב שאנחנו נעשה בו שימוש רב.

<אבי בלאו: פה אנחנו מגיעים לבעיה שלשמה התכנסנו היום.

<אבי בלאו: הבעיה היא שעם הגידול בביקוש נוצרו נהלים חדשים שגרמו לעיכובים גדולים בקבלת מכשירי השמיעה.

<אבי בלאו: הדבר הזה בא על חשבון המטופלים כבדי השמיעה, וזה גורם להם סבל רב מאוד.

<אבי בלאו: כדי לעשות סדר, משרד הבריאות הוציא נוהל לקופות החולים.

<אבי בלאו: קופות החולים מצדן מפרשות את הנוהל הזה כרצונן, וכל אחת מיישמת אותו באופן שונה.

<אבי בלאו: במסמך שהועבר למשתתפים פה אתם יכולים לראות טבלה המפרטת את אופן היישום של חוזר משרד הבריאות על-ידי קופות החולים.

<אבי בלאו: אני הייתי רוצה לציין פה רק שלוש בעיות קשות בהליך הנוכחי, ואחרַי האודיולוגית שלנו תרחיב בנושא הזה ותציג אותו בצורה מקצועית יותר.

<אבי בלאו: בעיה אחת, קשה מאוד, היא שחלק קופות החולים מאפשרות לבצע בדיקות שמיעה רק במספר מצומצם של מכוני שמיעה.

<אבי בלאו: זה גורם לתורים ארוכים מאוד למכונים האלה.

<אבי בלאו: תורים שנמשכים חודשים ארוכים.

<אבי בלאו: וזה הרבה מעבר להנחיה של משרד הבריאות לסיים את כל ההליך תוך 60 יום.

<אבי בלאו: כמו כן, המיעוט של המכונים מחייב נסיעות ארוכות אל המכונים ובחזרה, וזה דבר שמקשה במיוחד על קשישים ומוגבלים, וגם על אנשים עובדים שצריכים להפסיד בשביל זה ימי עבודה.

<אבי בלאו: הבעיה השנייה היא שההליך הנוכחי הוא בעל שלבים רבים.

<אבי בלאו: יותר מדי שלבים.

<אבי בלאו: הסיבוך של ההליך גורם לכך שכבדי השמיעה אינם מבינים מה רוצים מהם.

<אבי בלאו: הם מרגישים פשוט מטורטרים.

<אבי בלאו: הבעיה השלישית שאני אתייחס אליה היא הנחיית משרד הבריאות לאפשר לכבדי השמיעה לבחור מכשיר שונה מזה שעליו המליצה קופת החולים.

<אבי בלאו: כלומר, במסגרת ההליך קופת החולים ממליצה, ואחר זה הולכים להתאמה במכון שמיעה.

<אבי בלאו: יש אפשרות להתעלם מההמלצה הזאת, אבל לא מיידעים את כבדי השמיעה בנושא הזה.

<אבי בלאו: יש חשש שכבדי השמיעה אינם יודעים על הזכות הזאת, ולכן הם מפסידים אפשרות למכשיר שמיעה טוב יותר.

<אבי בלאו: אלה הן שלוש מהבעיות.

<אבי בלאו: תיכף תראו שיש עוד הרבה, אבל אני אסתפק בזה בינתיים.

<אבי בלאו: מה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיות האלה – ההצעות שלנו הן כאלה: אחת - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבי, אולי נחכה רגע עם ההצעות, כדי שנשמע את מכלול הבעיות.

שולי מועלם-רפאלי: נשמע את הצד של משרד הבריאות והקופות, ואת ההצעות לשיפור נשמע בסוף כחלק מתהליך מסכם של הדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה נכון יותר לעשות סדר.

<אבי בלאו: זה יעשה איזשהו נתק.

<אבי בלאו: לדעתי, מכיוון שזה מאוד קצר, זה ייקח לי עוד דקה או שתיים, אז אני מעדיף להגיד את זה כדי שזה יהיה כבר על השולחן, ואחרי זה אנחנו נשמע את הפירוט.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

<אבי בלאו: תודה.

<אבי בלאו: ההצעה הראשונה שלנו היא שקופות החולים, ביחד אתנו, יכינו מסמך שיחולק לכבדי שמיעה בתחילת ההליך של אספקת מכשירי שמיעה.

<אבי בלאו: המסמך הזה יפרט את שלבי ההליך, את הזכויות של כבדי השמיעה בכל אחד מהשלבים.

<אבי בלאו: זה יעזור מאוד אני חושב.

<אבי בלאו: ההצעה השנייה היא שקופות החולים יגדילו באופן משמעותי את מספר המכונים בהם אפשר לבצע בדיקות שמיעה באופן כזה שאורך התורים למכונים האלה יהיה סביר, ולא יימשך חודשים רבים כפי שזה כיום.

<אבי בלאו: כמו כן, הפיזור של המכונים האלה לבדיקות שמיעה צריך להיות בצורה כזאת שהוא יקל על כבדי השמיעה להגיע אליהם.

<אבי בלאו: ההצעה השלישית והאחרונה היא שמשרד הבריאות יקים צוות בו גם אנחנו נהיה שותפים, כלומר, ארגוני השמיעה – אנחנו, "בקול, ואם ירצו, ארגונים נוספים.

<אבי בלאו: הצוות הזה ינסח מחדש את ההנחיות לקופות החולים באופן כזה שההליך יהיה פשוט, ותהיה התחשבות רבה יותר בכבדי השמיעה, שהם למעשה הצרכנים שאותם צריך לשרת, ולהם צריך לספק את אמצעי השמיעה.

<אבי בלאו: אלה ההצעות שלנו.

<אבי בלאו: בנקודה הזאת אני אאפשר לשרה, אשת המקצוע שלנו להמשיך.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה אבי.

שולי מועלם-רפאלי: שרה, אני אבקש שתחכי רגע, ואאפשר לחבר הכנסת - - -

עפו אגבאריה: אני אשמע אותה גם.

שולי מועלם-רפאלי: אתה רוצה לשמוע אותה גם.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בוקר טוב לכולם.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: כמו שנאמר, אני האודיולוגית של ארגון "בקול".

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בהמשך לדברים של אבי, אני גם רוצה לנסות לפרט ולהצביע קצת יותר בהרחבה על כמה מהבעיות המקצועיות שאנחנו רואים שפוגעים בצרכנים, בכבדי השמיעה, במבוטחים של קופות החולים, ומפריעים להם להגיע לתוצאות שיקומיות טובות.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אני ארחיב טיפה ואעבור אחד-אחד ואנסה לתמצת.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: קודם כל, מעל כל ההליך הזה אנחנו רואים איזושהי בעיה בתהליך השיקומי באופן כללי.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: יש תהליך שיקומי לא תקין כאשר אין רצף טיפולי כשאין גורם מקצועי אחד שמלווה את הבן אדם כבד השמיעה מתחילת קבלת המידע ועד לקבלת מכשירי השמיעה, ששם לא נגמר, אלא להמשך התהליך השיקומי השלם.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אין רצף טיפולי.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אין גורם אחד אחראי.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: יש חלוקת אחריות בין בן אדם אחד, לפעמים מי שממליץ, ואיש מקצוע אחר, שאמור ליישם את ההמלצה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: זה פוגע בתוצאות הסופיות של כבד השמיעה, שאין לו את הרצף הזה, ואין מי שמלווה ומוביל את התהליך הזה מההתחלה עד הסוף.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בנוסף לזה, יש תהליך ארוך ומסובך.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: כמו שאבי אמר, התחנות בדרך ארוכות.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אבל הדברים האלה מעוגנים ומוסדרים בנוהל משרד הבריאות, אבל לא מיושמים כך.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בתוך נוהל משרד הבריאות מוגדר שבדיקת שמיעה צריכה להתבצע במכון אודיולוגי.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: ייעוץ במכון אודיולוגי, לאו דווקא רק של הקופה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: ההסדר של מכרזי הקופות ומכוני ההסדר שהוכנסו לתוך ההסדרים האלה היה אמור לשחרר את הלחץ הזה על מנת לאפשר שהרצף הטיפולי הזה של בדיקת שמיעה, המלצה, ייעוץ והתאמת מכשיר שמיעה היה יכול להתבצע במכון הסדר מבוקר על-ידי הקופה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אנחנו לא רוצים לוותר על הבקרה הזאת.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אנחנו רואים את זה בשביל הצרכנים כמשהו מאוד חשוב.

שולי מועלם-רפאלי: האם מה שאת אומרת יוקצן באופן טבעי בפריפריה ובאוכלוסיות מוחלשות, כמובן?

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: גם.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אבל גם במרכז.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: יש באזור המרכז מכון אחד או שני מכוני בדיקה של קופת החולים כאשר התורים, נכון לשבוע שעבר – למשל התור הראשון הפנוי בבית החולים "איכילוב" הוא ב-5 במרץ בשנה הבאה, רק לבדיקת השמיעה, להתחיל את התהליך, אז לא רק בפריפריה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: יש בעיה גם במרכז.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בבית חולים "מאיר" בכפר סבא, לאזור השרון, למבוטח של קופת החולים "מכבי" אין תורים עד סוף יוני, ועוד לא נפתח יומן ליולי.

עפו אגבאריה: וזה שווה לכל הקופות?

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: זה משתנה מקופה לקופה, איך ואיפה מבצעים את הבדיקות ואיך זה מנוהל.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: ברמת העיקרון, בתוך נוהל משרד הבריאות, הדבר הזה אמור להתאפשר בכל מכון שמיעה מבוקר על-ידי הקופה שבתוך ההסדר שלו.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בפועל זה לא קורה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בהרבה קופות הבדיקות מתבצעות רק במכונים של הקופות עצמן.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: זה דבר נוסף.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הרבה מהסימפטומים שאנחנו מדברים עליהם – בעיות בעיכובים ובתורים – היו נפתרים אם אנחנו היינו פותחים את הדבר הזה בצורה רחבה יותר ולאינטרפרטציה רחבה יותר של הנוהל של משרד הבריאות.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הדבר הבא שאנחנו מדברים עליו מבחינת הקשיים עבור המבוטח הוא שלבחור מכשיר שמיעה זה דבר מורכב וקשה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: התהליך הזה הוא תהליך שצריך לכלול הרבה התייעצויות ושאלות.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אנחנו מקווים שהצרכנים יבצעו סקר שוק נרחב, כמו כל צרכן טוב של דברים אחרים.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אבל הכלים של צרכנים כבדי שמיעה לבצע את סקר השוק הזה, להבין מי נגד מי ומה מתאים לצרכים הספציפיים שלהם – אין כלים מתאימים לאפשר לו לעשות זאת.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הקטגוריות שהוגדרו בנוהל משרד הבריאות לחלוטין לא משקפות את עולם מכשירי השמיעה היום.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הן לא משקפות את פריסת הטכנולוגיות הקיימות.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הן גורמות לכך שיש איזשהו עיוות בהצגת המידע, שהרוב הגדול של המכשירים נמצאים רק בקטגוריה הגבוהה, ומעט מאוד מכשירים נמצאים בקטגוריות האחרות.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הדבר אולי טוב לחלוקת המחירים והדברים התקציביים, אבל הוא לא משמש בכלל את הצרכנים כדי להבין איך לבחור, וגם לא לאנשי המקצוע להסביר ולהראות לאנשים איך להתאים בצורה נכונה לצרכים, לסביבות, לדברים שבן אדם צריך על מנת להגיע לתוצאות טובות.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: לאפשר כלי שימושי בין האנשים.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: לכן אנחנו כתבנו במסמך, והיינו ממליצים שנסתכל על זה ונרחיב את הקטגוריות האלה, שהאנשים יהיו מעורבים בתהליך ההגדרה הזאת, שהן נוגעים להבנת המכשירים, הצרכנים, הצרכים ואנשי המקצוע.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: שהדברים האלו לא יהיו כתובים באבן, כי הדברים משתנים כל הזמן.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: ענף מכשירי השמיעה הוא ענף עתיר טכנולוגיה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: שינויים מתרחשים, ואי-אפשר לעמוד על מה שהיה לפני חמש או עשר שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שתתקדמי לקראת סיום.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אז אני אדבר על נושא יישום סעיף 5 בנוהל משרד הבריאות.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אבי דיבר עליו, אבל חשוב לחזור על זה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בן אדם צריך לבחור מה מתאים לו בהתאם להתייעצות עם הגורמים, עם המשפחה, בהתאם לתקציב שלו, בהתאם לצרכים שלו.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: מועלים קשיים רבים מאוד על היכולת הזאת של בן אדם לבחור משהו שונה ממה שהומלץ על-ידי הקלינאית של הקופה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: זה יכול להיות משהו פשוט יותר, משהו מורכב יותר, אבל משהו שונה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הבקשה החשובה היא שאנשים ידעו, ויתאפשר – בלי לסרבל עוד יותר את התהליך, בלי לעשות אותו יותר ארוך ומטרטר – לבן אדם להיות הגורם האחראי על הבחירה ועל הבריאות שלו, ולבחור מה שמתאים לצרכים שלו.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: כמובן, בבקרה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: כמו הדוגמה של קופת החולים "מכבי", שעושה בקרה על התהליך דרך המכונים.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: היא מבקשת דין וחשבון על מה ממליצים, על איך התהליך מתבצע, אבל הבקרה הזאת לא באה על גב המבוטח, לא מקשה עליו, ולא מקשה על התוצאה הסופית שלו.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה שרה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אנחנו בדיון השני כנראה על העניין הזה.

עפו אגבאריה: כבר היה לנו דיון.

עפו אגבאריה: אני רוצה להתחיל מזה שפניה של חברה או מדינה מתוקנת היא דאגתה לשכבות כאלה ולאנשים כאלה, שבאמת צריכים את העזרה הזו.

עפו אגבאריה: ככל שהמדינה יותר מתקדמת, ככל שהיא יותר מתוקנת, ככה היא נותנת לאנשים בעלי צרכים מיוחדים, או בעלי מוגבלויות את האפשרות להשתלב בחיים בצורה הנכונה ביותר.

עפו אגבאריה: האמת היא שרק בשנים האחרונות, כשכבר התחלנו לדבר על הדברים האלה, התחלתי לחשוב על הדברים, איך משתלבים אנשים כאלה.

עפו אגבאריה: והתחלתי לשים לב מה קורה במדינות אחרות.

עפו אגבאריה: למשל, הייתי בגרמניה לא מזמן, ראיתי איך ברחובות יש הסדר מיוחד לכבדי שמיעה כדי שיוכלו לחצות את מעברי החצייה.

עפו אגבאריה: זה דבר שעדיין לא נמצא אצלנו.

עפו אגבאריה: דבר שני, חשבתי איך מתקשרים אנשים כבדי שמיעה בשפת הסימנים שלהם כאשר הם מדברים שפות שונות.

עפו אגבאריה: האם יש איזושהי שפה שמאחדת?

עפו אגבאריה: אין.

עפו אגבאריה: מה זאת אומרת?

עפו אגבאריה: זאת אומרת שהם צריכים ללמוד איזושהי שפה, כמו שאנשים רגילים, לא כבדי שמיעה, לומדים את השפה האנגלית, וזה הרבה יותר קל להם ללמוד את זה.

עפו אגבאריה: מדוע את הדבר הזה, כמו שהזכירה חברתי שולי – לא חברתי, עמיתתי, סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: חברתך לגמרי.

שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר גמור, אני חברה שלך.

שולי מועלם-רפאלי: לכבוד הוא לי להיות חברה שלי.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: לפעמים בחברה מסוימת זו שפה ראשונה, ובחברה אחרת זו שפה שנייה.

עפו אגבאריה: בחברה שלישית, כמו האוכלוסייה הערבית, זו אולי שפה שלישית או רביעית.

עפו אגבאריה: אנשים כאלה, מעצם זה שלא מלמדים אותם את הדברים האלה בגיל רך, הם לא יכולים להגיע לרף של סיום תיכון, סיום תואר ראשון או תואר שני.

עפו אגבאריה: אני חושב שמן הראוי שנתחיל לטפל בדברים כאלה.

עפו אגבאריה: מבורכת עמיתתי שולי, שהביאה את העניין הזה לידיעה.

עפו אגבאריה: אנחנו כבר אתמול דנו בזה.

עפו אגבאריה: לגופו של עניין לגבי המכשירים.

עפו אגבאריה: כבר דיברנו לגבי המכשירים בישיבה לפני שנה.

עפו אגבאריה: לצערי הרב, אותם הדברים שאמרנו טרם תוקנו.

עפו אגבאריה: לא תוקנו.

עפו אגבאריה: דיברנו על הנגישות.

עפו אגבאריה: אני קצת חולק על זה שבמרכז ובפריפריה – זה לא אותו דבר.

עפו אגבאריה: בפריפריה צריכים לנסוע.

עפו אגבאריה: חוץ מזה שהתור הוא בעוד שישה חודשים או יותר, הם צריכים לנסוע 20, 30, 40, 50, 60 קילומטר עד שהם יגיעו למכון.

עפו אגבאריה: אפשר להקים את המכונים האלה בכל קופה.

עפו אגבאריה: זה לא סיפור גדול, ולא יקר בהוצאות של הקופות, במיליארדים שהן מוציאות.

עפו אגבאריה: דבר שני, כל ההליך.

עפו אגבאריה: אני ראיתי את הסעיפים שמשרד הבריאות הוציא.

עפו אגבאריה: סעיף מספר 4 לגבי קלינאית תקשורת – הרי לא בכל מקום יש קלינאית תקשורת.

עפו אגבאריה: במיוחד בפריפריה.

עפו אגבאריה: רוב קלינאי התקשורת נמצאים במרכז.

עפו אגבאריה: בפריפריה כמעט ואין.

עפו אגבאריה: אז האנשים צריכים לנסוע למקום מרוחק מאוד.

עפו אגבאריה: יכול להיות שבסביבה יש רופא אף אוזן גרון, שבא למרפאה המקצועית ונותן את ההבחנה ועושה את מה שצריך.

עפו אגבאריה: אבל מאחורי רופא אף אוזן גרון צריכה קלינאית תקשורת לאשר את זה.

עפו אגבאריה: קלינאית תקשורת, כפי שאתם יודעים, אין בכפרים הערבים, ביישובים הנידחים, בצפון או בדרום זה אותו דבר.

עפו אגבאריה: אז האנשים צריכים לחכות עוד חצי שנה או יותר כדי להגיע לקלינאית התקשורת.

עפו אגבאריה: אחת ההמלצות של הוועדה הייתה שהקופות ידאגו לכך שפעם בחודש תגיע קלינאית התקשורת לאזור – אם זה בצפון אם זה בדרום, ואם זה בכל פריפריה שהיא – ושהיא או הוא ייתנו את חוות דעתם לאנשים האלה.

עפו אגבאריה: כי מי בעצם סובל?

עפו אגבאריה: האנשים המבוגרים.

עפו אגבאריה: כאשר הוכנס החוק לאנשים מעל גיל 65 – מטבע הדברים, הניידות של האנשים האלה לא כל כך טובה, וגם המצב האקונומי שלהם גם כן לא כל כך טוב.

עפו אגבאריה: אם אנחנו ניקח בחשבון שאלו המגזרים החלשים – המגזר הערבי או בפריפריה – אלו אנשים שלא הייתה להם עבודה מסודרת כשהם היו צעירים, אז כשהם יצאו לפנסיה, הפנסיות שלהם קטנות מאוד, זעירות מאוד.

עפו אגבאריה: אם יש היצע, אז יש ביקוש.

עפו אגבאריה: בעבר הם לא יכלו להרשות לעצמם לקנות את המכשירים האלה.

עפו אגבאריה: אז טוב שיש את החוק.

עפו אגבאריה: זה מצוין.

עפו אגבאריה: כל הכבוד לכל מי שהציע את החוק הזה, ומי שנותן את העזרה בדבר הזה.

עפו אגבאריה: כי כבר יש להם את האפשרות לקנות את המכשירים האלה.

עפו אגבאריה: אבל אם יש את האפשרות לקנות את המכשירים האלה, אז לא צריך להערים קשיים כדי שהם יגיעו אליהם.

עפו אגבאריה: בין 65-18 זו האוכלוסייה העובדת, האוכלוסייה שיש לה יותר כסף.

עפו אגבאריה: הם יכולים אולי לממן את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: ועל זה אנחנו עוד נדבר.

עפו אגבאריה: אבל בשביל האוכלוסיות שבאמת צריכות וזקוקות לעזרה הזאת, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג להם קצת יותר.

עפו אגבאריה: אחד הדברים זו הנגישות והנוכחות של הגורמים שאחראיים לאישור המכשירים האלה, כדי לא לסרבל.

עפו אגבאריה: אני מאוד מסכים להצעות של אדון אבי בלאו.

עפו אגבאריה: אני מקווה שייצא מזה משהו בסופו של דבר.

עפו אגבאריה: תודה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אפשר לציין רק נקודה לגבי הפריסה?

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בפריפריה, יש קלינאי תקשורת שיושבים במכוני השמיעה, אבל לא בקופה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הרבה מהקופות לא מאפשרות הכנסת מכונים חדשים גם להסכמים.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אפשר היה להרחיב בפריפריה מכונים נוספים שעובדים עם היבואן.

עפו אגבאריה: אז אולי באחת מהמלצות הוועדה תהיה התייחסות לזה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה.

שולי מועלם-רפאלי: רויטל, באופן טבעי אני אתחיל ממשרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: נראה שיש נוהל מצוין, שנעשה פה מעשה עצום בהכנסה של זה לסל הבריאות בזכות הוועדה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: יש פער בין הנוהל שאתם כתבתם לאופן שבו הוא מתורגם בתוך הקופות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק אתן לך כותרות של שיחות שלי עם אנשים שהם בתהליך: תהליך סיזיפי, אין אף אחד שלוקח אחריות, כתוצאה מהתהליך הזה התייאשתי.

שולי מועלם-רפאלי: או לקחתי מכשיר שלא התאים לי, זו אפשרות אחת, או שהתייאשתי ולא לקחתי בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: ואז מה המחירים?

שולי מועלם-רפאלי: אם אלו אנשים מבוגרים, כל אנשי המקצוע שיושבים פה יודעים את זה טוב ממני, וגם אַת – בידוד, אנשים לא באים במגע עם החברה החיצונית.

שולי מועלם-רפאלי: תופעות של דיכאון.

שולי מועלם-רפאלי: תופעות של ירידה ביחסים חברתיים.

שולי מועלם-רפאלי: מתח משפחתי שנולד מזה.

שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו יוצרים פחות פער?

שולי מועלם-רפאלי: מה בפיקוח של משרד הבריאות אפשר לשפר או לשנות?

שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני אגיד מה תהיה ההמלצה שלי בסוף הדיון, האם אפשר להביא בסוף בחוזר מנכ"ל את כל ההמלצות שהתחיל בהם אבי, ושנאסוף עוד מאנשי המקצוע ומקופות החולים עצמן?

שולי מועלם-רפאלי: שיהיה ברור שלוחות הזמנים הם לא בגדר המלצה.

שולי מועלם-רפאלי: ליישם את ההצעה להוציא איזשהו דף שמסביר לאדם, למטופל, ללקוח – כל אחד במרחב שלו כמו שהוא קורא לזה – מה הזכויות שלו, ושבסוף יש לו גם זכות לא לבחור את מה שהקופה מציעה לו.

שולי מועלם-רפאלי: רויטל, אני אשמח לשמוע את משרד הבריאות.

<רויטל טופר חבר טוב: היא תתייחס לעניין הרפואי.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: את החלוקה בתוך משרד הבריאות אני מאפשרת לכם לבחור לבד.

<ד"ר אורלי הרצברג: שמי דוקטור אורלי הרצברג.

<ד"ר אורלי הרצברג: אני קלינאית תקשורת ארצית במשרד הבריאות.

<ד"ר אורלי הרצברג: אני יחסית חדשה.

<ד"ר אורלי הרצברג: אני חושבת שעצם העובדה שאני נכנסתי לתפקיד, זה גם מעלה את העניין המקצועי בכל התחום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זו פעם ראשונה שיש?

<ד"ר אורלי הרצברג: הייתה תקופה ארוכה שלא היה.

שולי מועלם-רפאלי: בשעה טובה.

<ד"ר אורלי הרצברג: אני אתן – ועוד אמשיך לתת – את הפן המקצועי.

<ד"ר אורלי הרצברג: אני בכל זאת רוצה להגיד ולהדגיש מבחינה מקצועית את התרומה של הנוהל הזה לציבור.

<ד"ר אורלי הרצברג: עוד פעם להדגיש את העניין הזה.

<ד"ר אורלי הרצברג: את העלייה הגדולה שהייתה בביקוש, שהיא בהחלט מבורכת.

שולי מועלם-רפאלי: את יודעת להגיד לי נתונים?

<ד"ר אורלי הרצברג: כן.

<ד"ר אורלי הרצברג: יש לנו נתונים ומספרים.

<ד"ר אורלי הרצברג: מבחינה מקצועית היו חייבים, גם בתוך הנוהל הזה, ליצור איזון, שמירה על המקצועיות וגם על אינטרסים כלכליים שעלו בתוך התחום.

<ד"ר אורלי הרצברג: ניתן לזה ביטוי גם בנוהל.

<ד"ר אורלי הרצברג: בכל זאת, מבחינה מקצועית אני רוצה לומר לגבי דברים שנאמרו כאן – למשל לגבי הרחבה של הקטגוריות.

<ד"ר אורלי הרצברג: אנחנו בהחלט שוקלים את העניין הזה.

<ד"ר אורלי הרצברג: יופץ שינוי בנוהל.

<ד"ר אורלי הרצברג: אנחנו נפיץ אותו גם בין הגורמים להערות.

שולי מועלם-רפאלי: הגורמים שאת עובדת איתם בשיתוף פעולה הם גם ארגוני כבדי השמיעה והחירשים?

שולי מועלם-רפאלי: גם נגיד האגודה לזכויות החולה?

שולי מועלם-רפאלי: כי בסוף, יכול להיות שדרך האגודה לזכויות החולה יגיעו לך תגובות של אנשי הקצה, שהם האנשים שאת רוצה לטפל בהם.

<ד"ר אורלי הרצברג: גם בחוזר הקודם שמעו את כל הגורמים.

<ד"ר אורלי הרצברג: אני כמובן אמשיך לשמוע את כל הגורמים.

<ד"ר אורלי הרצברג: אני גם מתייעצת עם גורמים בשטח, ואמשיך להתייעץ עם גורמים בשטח, ועם גורמים מקצועיים, לחזק את העניין המקצועי בכל התחום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור הרצברג, אני רוצה להחזיר אותך חזרה למילה הראשונה שהתחלת בה.

שולי מועלם-רפאלי: מה רמת הפיקוח שלך על הביצוע של הנוהל בתוך הקופות?

שולי מועלם-רפאלי: מה שאנחנו שמענו פה – נגיד 60 הימים שמופיעים בשמם בנוהל, לא שם בביצוע – סליחה מנציגי הקופות – באופן גורף בכל הקופות ברמות שונות.

<ד"ר אורלי הרצברג: כדאי שנשמע גם את הקופות.

<קריאה: זה לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה קודם את הפיקוח שלכם, איך זה מתבצע.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אתייחס לכל יתר הדברים שדיברנו עליהם.

<רויטל טופר חבר טוב: הנוהל בא מתוך העובדה שבדרך כלל כשמכניסים איזשהו שירות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם זה במסגרת הסל או במסגרות אחרות, השירות ניתן בעין.

<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, לא נותנים החזר, אלא אם כן ההחזר הוא סכום נמוך מאוד לעומת העלות.

<רויטל טופר חבר טוב: יש מקרים בודדים שזה כך, וככה היה גם עם מכשירי השמיעה עד ההרחבה בסל, שבוצעה בתחילת 2011.

<רויטל טופר חבר טוב: ולכן בא הנוהל.

<רויטל טופר חבר טוב: הנוהל בא להסדיר גם את הפן המקצועי שאורלי דיברה עליו – אם יהיה צורך, אולי נרחיב עליו מאוחר יותר – וגם את העניין של איך ניתן השירות, מה התהליך שאדם צריך לעבור.

<רויטל טופר חבר טוב: גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה טכנית.

<רויטל טופר חבר טוב: מבחינת הפרוצדורה, מכוני השמיעה, הבדיקות, הקלינאיות וכולי.

<רויטל טופר חבר טוב: צריך להבין שברגע שההחזרים נכנסו בלי הנוהל, זאת אומרת, ההרחבה נכנסה בחודשים הראשונים בלי הנוהל, כל עוד ניתנו החזרים, הייתה פריצה אדירה בשוק הזה.

<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת שהיו אינטרסים כלכליים לאותן חברות.

<רויטל טופר חבר טוב: יצא מצב שאותה קלינאית תקשורת גם מתאימה את המכשיר, גם עושה את כל המכלול של הצרכים וגם יש לה אינטרס כלכלי - -

שולי מועלם-רפאלי: למכור.

<רויטל טופר חבר טוב: - - בדיוק.

<רויטל טופר חבר טוב: היא מייצגת את אותה חברה מסחרית או את אותו ספק שמוכר את המכשיר.

<רויטל טופר חבר טוב: היו לנו פה בעיות, ועל זה אולי אפילו הקופות ירחיבו.

<רויטל טופר חבר טוב: היו גם דברים שהגיעו למשטרה.

<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, היו גם מצבים שניצלו את הקשישים לרעה, אם זה במסגרת בתי אבות שהחתימו אותם על טפסים, ואפילו לא סיפקו להם את המכשירים.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, את זה כמובן כולנו רוצים למנוע.

<רויטל טופר חבר טוב: זו הייתה המטרה של החוזר מלכתחילה.

<רויטל טופר חבר טוב: בימים אלו, כמו שציינה אורלי, אנחנו עושים עבודה אצלנו במשרד, גם בעקבות ישיבות שהיו לנו עם "בקול" ועם ארגוני זכויות חולים אחרים, בראשות המנכ"ל.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו עובדים על טיוטת חוזר חדשה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני מניחה שבשבועות הקרובים היא תופץ.

<רויטל טופר חבר טוב: גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזו אנחנו מפיצים אותה, ואם יהיה צורך, אנחנו נעשה - - -

<ורדית דנציגר: אנחנו לא מעורבים.

<רויטל טופר חבר טוב: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, מנכ"ל משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: הרגע הזכירה אותך רויטל.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך הבא, פרופסור רוני גמזו.

<רויטל טופר חבר טוב: אתם לא מעורבים כי מי שיושב ועושה את העבודה המקצועית אצלנו במשרד זה הצוות המקצועי של המשרד.

<רויטל טופר חבר טוב: בשביל זה אנחנו משרד בריאות.

<רויטל טופר חבר טוב: מעבר לזה, ברגע שאנחנו נוציא את החוזר לשטח, כמובן שאנחנו נשמע את כל הגורמים, לרבות ארגוני זכויות חולים, לרבות קופות.

<ורדית דנציגר: אולי כדאי להתייעץ לפני שמוציאים את הנוסח הסופי.

<רויטל טופר חבר טוב: יש לנו קלינאית תקשורת שמתייעצת עם כל הגורמים בשטח.

<קריאה: רויטל, זו לא בושה לשלוח להערות.

<קריאה: עושים את זה בחוזרים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור הרצברג אמרה שהיא עושה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים.

<קריאה: לצערנו זה לא נעשה פה.

<רויטל טופר חבר טוב: אבל עוד לא הוצאנו אותו.

שולי מועלם-רפאלי: גם דוקטור הרצברג, גם רויטל וגם המנכ"ל מקבלים לשלוח את החוזר לפני שהוא יוצא להערות.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור הרצברג אמרה את זה קודם – לקופות, לארגוני החולים.

<קריאה: וגם לארגונים המקצועיים, גם לקלינאי התקשורת.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן, זה ברור לגמרי.

<רויטל טופר חבר טוב: אמרנו, זה גם היה בחוזר הקודם.

<רויטל טופר חבר טוב: בפעם הקודמת היה צוות שפשוט ישב ושמע, זה לא היה אפילו הערות בכתב.

<רויטל טופר חבר טוב: הוא ישב ושמע את כל הגורמים מכל הכיוונים בנושא הזה.

<רויטל טופר חבר טוב: יש גם שינויים שעשינו בחוזר, בטיוטה שהייתה אז בעקבות השינויים.

<רויטל טופר חבר טוב: כשיצא החוזר, הוא יצא כבר אחרי כל ההערות של כולם.

<ורדית דנציגר: האנשים שיושבים במשרד הבריאות לא עוסקים ישירות במכשירי שמיעה ולכן חשוב - - -

<רויטל טופר חבר טוב: אבל אמרנו שאנחנו נשמע את כולם.

<רויטל טופר חבר טוב: לא ברור לי מה הבעיה.

<ורדית דנציגר: למה לא לזמן דיון ואז להוציא את הנוהל?

<ורדית דנציגר: לשמוע את אנשי המקצוע.

<רויטל טופר חבר טוב: כי ככה אנחנו עובדים.

<רויטל טופר חבר טוב: בדרך כלל, הגורמים המקצועיים בכל התחומים כותבים את מה שהם חושבים ורואים לנכון, ואז שומעים את כל הגורמים.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו משנים את הנוהל בהתאם למה שאנחנו שומעים.

<רויטל טופר חבר טוב: נהגנו כך גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא שעכשיו אנחנו נעשה איזשהו צוות של כל ארגוני החולים ושל כל הקופות.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו פשוט לא נתקדם עם זה.

<ורדית דנציגר: צריך לעשות איזשהו דיון רב מקצועי על הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני עוצרת את הדיון הזה, הוא לא הדיון שאני רוצה לנהל ככה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה את דברי הטעם שלך לתוך הדיון הזה.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו לא מנותקים מהשטח.

<פרופ' רוני גמזו: על כל פנייה אלי ועל פנייה למערכת אנחנו נענים, באים, שומעים, כל הזמן, לא רק לפני הוצאת חוזה.

<פרופ' רוני גמזו: יש לנו קלינאית תקשורת ארצית, דבר שלא היה בעבר.

<פרופ' רוני גמזו: תזכרו, אורלי נכנסה לתפקיד לפני כשנה וחצי-שנתיים.

<ד"ר אורלי הרצברג: פחות.

<פרופ' רוני גמזו: פחות, כשנה.

<פרופ' רוני גמזו: לפני כן זה לא היה.

<ד"ר נעמה שחר: זה גם אומר משהו על משרד הבריאות, שלא נתן לזה מקום.

<פרופ' רוני גמזו: מי הגברת?

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו צריכים את זה לפרוטוקול, אני כבר למדתי.

<ד"ר נעמה שחר: שמי דוקטור נעמה שחר, ואני יו"ר אגודת קלינאי התקשורת.

<פרופ' רוני גמזו: דוקטור נעמה שחר, תמיד כשעושים דבר טוב, מישהו במקום להגיד כל הכבוד, אוהב להגיד את הדבר הרע.

<פרופ' רוני גמזו: אז אולי כדאי להגיע בגישה חיובית ולהגיד כל הכבוד למשרד הבריאות שראה סוף סוף צורך בזה.

<פרופ' רוני גמזו: קצת גישות חיוביות לא יפריעו לניהול הדיון הזה.

<פרופ' רוני גמזו: יש כל הזמן צינור ואפיק להעביר את המידע.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו רוצים לקבל את המידע ככל שניתן.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו מנהלים את המערכת בהקשר הזה גם למול זכויות החולה, ורוצים שיהיה כמה שיותר.

<פרופ' רוני גמזו: אבל אנחנו גם רוצים ליצור מערכת מסודרת.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו יודעים שבתוך זה יש אינטרסים עסקיים רבים מדי – רבים מדי – שדוחקם לעיתים גם את המטופלים למקומות שבהם יש לעיתים צריכה לא נכונה.

<פרופ' רוני גמזו: ואנחנו רוצים לתת כאן גם כן סדר נכון.

<פרופ' רוני גמזו: קופות החולים מתמודדות כאן עם גורמים עסקיים – ובאמצע נמצא המטופל – שיוצרים בשוק הזה מורכבות גדולה הרבה יותר מהמורכבויות שהיינו רגילים לראות.

<פרופ' רוני גמזו: ההוצאה של קופות החולים בהקשר הזה לא קרובה לתחזיות שלנו.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו רואים ושומעים את הפרסומות, ורואים ושומעים את המניפולציות.

<פרופ' רוני גמזו: אני התמודדתי עם לא מעט פרסומות של הטעיות של גורמים עסקיים שכאלו.

<פרופ' רוני גמזו: אני צריך לשמור על המטופלים בכל המערכת.

<פרופ' רוני גמזו: החוזר עצמו – תמיד אנחנו מוציאים חוזרים ומעבירים אותו לעיני כולם, לעיני כל המערכת.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו מקבלים הרבה מאוד הערות, שוקלים הכול, אבל כמובן, לא מאשרים אוטומטית כל הערה.

<פרופ' רוני גמזו: וזה גם מה שיקרה כאן.

<פרופ' רוני גמזו: התהליך שהקופות מבצעות, עם אישור – ואני מניח שזה עלה כאן, התהליך של בדיקה, התאמה והפרדה, שנתנו אפשרות לקופות החולים להפריד בין ההמלצה לבין ההתאמה.

<פרופ' רוני גמזו: נתנו להם אפשרות.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו לא נכנסים בדרך שהן עושות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני המנכ"ל, אחת הטענות שעלתה הוא הדבר הזה לא בא לידיעת המטופל.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, האדם שבסוף צריך לרכוש את מכשיר השמיע לא יודע שהוא יכול לבחור גם משהו שהוא אחר מההמלצה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה עניין קריטי, כי זה דבר גדול מאוד שקיים בנוהל, אבל בביצוע זה לא מובא לידיעת המטופל.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שיהיו פעמים שהוא יבחר משהו שהוא יותר יקר, אבל יהיו פעמים זול יותר, והעיקר שיבחר במה שמתאים לו.

<פרופ' רוני גמזו: חלק מזה זה גם האופן שבו קופת החולים מתקשרת עם אותם ספקים שזכו במכרזים.

<פרופ' רוני גמזו: יש תהליך התקשרות שבו הקופה אומרת אנחנו הלכנו למכרז.

<פרופ' רוני גמזו: זו קבוצת המכשירים.

<פרופ' רוני גמזו: זה המכשיר מפה, זה המכשיר מפה, זה מה שזכה.

<פרופ' רוני גמזו: ולא כל דבר שאותו ספק רוצה להציע, ולפעמים – אני מצטער על ההגדרה – לדחוף, הוא דבר שאנחנו צריכים לאפשר כאן.

<פרופ' רוני גמזו: כי אחרת אנחנו יוצרים כאן שוק שהוא שוק שלא נתנו כלום לאזרח.

<פרופ' רוני גמזו: נתנו לאזרח מתוך סל שירותי הבריאות 3,000 שקל.

<פרופ' רוני גמזו: מה שיקרה, המכשיר שעלה 10,000, יעלה 13,000.

<פרופ' רוני גמזו: ואז לא נתנו כלום, אלא פשוט העברנו כסף מתקציב המדינה לחברות.

<פרופ' רוני גמזו: ואת זה אנחנו צריכים למנוע.

<פרופ' רוני גמזו: זה תהליך רגולטורי מורכב, קשה, שאנחנו חייבים לבצע אותו.

<פרופ' רוני גמזו: תזכרו, זה שונה מתרופות שינוי מהותי.

<פרופ' רוני גמזו: בתרופות יש מחיר מקסימום.

<פרופ' רוני גמזו: במכשירי שמיעה אין מחיר מקסימום.

<פרופ' רוני גמזו: זה השוני המהותי, שבתהליך ההסדרה אני צריך למנוע כשל.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אני דוקטור שרה פרידמן-חגבי, האודיולוגית של ארגון "בקול", של כבדי השמיעה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אנחנו מדברים על חופש בחירה בתוך מה שניתן על-ידי הקופות, בתוך המכשירים שמומלצים.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: גם שם מוערמים קשיים ומכשולים על מבוטחים לבחור שונה מהמלצה שניתנה על-ידי הקלינאית, והיא לא תמיד - - -

שולי מועלם-רפאלי: אמרה דוקטור הרצברג שזה כבר בנוהל, וגם יהיה בנוהל החדש.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: זה לא מחוץ להסדר, זה בתוך ההסדר.

<פרופ' רוני גמזו: אם אני זוכר נכון, זה גם משהו שאתם הערתם לתשומת ליבי בפגישה שקיימתי, ששמוליק ורויטל היו בה.

<פרופ' רוני גמזו: זה היה אחד מהיסודות של החוזר.

<פרופ' רוני גמזו: זה בפנים.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אבל הוא לא מיושם בפועל.

<פרופ' רוני גמזו: החוזר עוד לא יצא.

<רויטל טופר חבר טוב: זה מופיע גם בחוזר הקודם.

<פרופ' רוני גמזו: תזכרו, אנחנו נכנסנו לשוק – הנושא הזה נכנס ב-2011 עם טירוף שקרה במערכת בשנת 2011.

<פרופ' רוני גמזו: אני לא אגיד לכם את ההוצאה של הקופות בשנת 2011.

<פרופ' רוני גמזו: התעמקנו ב-2012 וישבנו על הקופות כדי להרחיב שירותים, כדי להרחיב זמינויות, גם על-פי הערות שלכם.

<פרופ' רוני גמזו: למדנו את זה.

<פרופ' רוני גמזו: ב-2013 אורלי נכנסה.

<פרופ' רוני גמזו: התחלנו ליצור את החוזר.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו רוצים להפיץ אותו.

<פרופ' רוני גמזו: בשלב מסוים של יצירת החוזר היינו במגעים עם האוצר בשאלה האם בכלל כדאי לאחד את כל הזכאות של מכשירי שמיעה, שהיום היא מפוצלת – ילדים, משרד הבריאות, מבוגרים וקשישים, קופות החולים.

<פרופ' רוני גמזו: הפיצול הזה לא טוב לאף אחד.

<פרופ' רוני גמזו: הוא לא חכם.

<פרופ' רוני גמזו: התחלנו במהלכים.

<פרופ' רוני גמזו: כמעט הגענו לסוף הדרך.

<פרופ' רוני גמזו: לא הצלחנו לבצע את זה כי יש כאן עלות תקציבית.

<פרופ' רוני גמזו: לא היה לנו את העלות התקציבית המסוימת הזו בסוף שנת 2013.

<פרופ' רוני גמזו: אבל זאת המגמה שלנו.

<פרופ' רוני גמזו: ולכן החוזר התעכב טיפה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, אדוני המנכ"ל.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה, סגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: הבלגן התחיל, אם אני זוכר טוב, כשהעלנו את ההשתתפות למכשירי שמיעה.

<פרופ' רוני גמזו: הוספנו לתוך הסל.

יעקב ליצמן: החברות ניצלו את זה לא טוב.

יעקב ליצמן: הם ניצלו את זה מעבר למה שהתכוונו.

יעקב ליצמן: זה מה שאני זוכר.

יעקב ליצמן: קבענו אז לטפל בזה, ואחר כך היו בחירות.

יעקב ליצמן: ולכן לדעתי, חד-משמעית, יכול להיות שהסכום היום גם לא מספיק.

יעקב ליצמן: הבנתי שאין תקציב, סוף 2013.

יעקב ליצמן: אבל צריך באיזשהו שלב לדאוג להגדלה בתקציב הזה.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, אני אומר שוב, גם את החברות וגם את קופות החולים – בעיקר את החברות – צריך לרסן.

יעקב ליצמן: צריך להוריד את המצב, שלא ינצלו את זה על המכשירים.

יעקב ליצמן: הגדלנו את זה – זה היה המון אחוזים, אני לא זוכר בדיוק כמה, פי שתיים אפילו.

<רויטל טופר חבר טוב: פי שלוש.

יעקב ליצמן: פי שלוש.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שחלק מהשיח שצריך להיווצר – כיוון שלכולנו בסוף אכפת מהמטופלים – איזה רעיונות יכולים להיות בפיקוח גם על החברות.

יעקב ליצמן: לדעתי – אני לא יודע לגבי היום – אנחנו לא בשלב של פיקוח עדיין.

יעקב ליצמן: פיקוח זה צעד דרסטי.

יעקב ליצמן: אבל כדי שהם יבינו – בספורט אתם קוראים לזה "כרטיס אדום".

יעקב ליצמן: צריך להוציא להם כרטיס אדום, ולהגיד להם רבותי, תיזהרו, אם זה יימשך וזה ייצא משליטה, בהחלט נעשה משהו.

<פרופ' רוני גמזו: משרד הבריאות יכול להוביל מהלך של רישוי מכוני שמיעה, עם כל המשמעויות שיהיו להרבה מאוד גורמים.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: ואז תהיה יותר תחרות.

עפו אגבאריה: זה מוריד.

יעקב ליצמן: לא תהיה יותר תחרות, אבל יהיה יותר פיקוח.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: רויטל, תסיימי את מה שרצית להגיד ונעבור לקופות ולארגון מיח"א.

<רויטל טופר חבר טוב: גם היום, לפי החוזר שהופץ כבר, ולא החוזר שמחודש, המבוטח יכול לבחור ממגוון המכשירים שהקופה מציעה במסגרת המכרז שהיא עשתה, ושקיבל אישור שלנו, משהו שונה ממה שהומלץ לו.

<רויטל טופר חבר טוב: ב"כללית" הייתה לנו איזושהי בעיה באיזושהי תקופה, וזה הובא לידיעתנו גם במסגרת הישיבה עם ארגוני זכויות חולים אצל המנכ"ל.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו פתרנו את זה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: לא בפועל בשטח, סליחה.

<רויטל טופר חבר טוב: רגע, קודם כל, אם יש פניות, אנחנו נשמח לקבל אותן.

<רויטל טופר חבר טוב: בשביל זה יש גם את נציבות קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<רויטל טופר חבר טוב: כשמגיעות אלינו פניות כאלה, אנחנו פותרים אותן.

<רויטל טופר חבר טוב: יכו להיות שיש מקום להגיד לקופות בבקשה תפרסמו את זה יותר.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו עברנו על כל אתרי האינטרנט של הקופות.

<רויטל טופר חבר טוב: בכל האתרים יש מידע.

<רויטל טופר חבר טוב: אם אתם שמים לב למידע מסוים שחסר, אז בבקשה תפנו את תשומת ליבנו.

<רויטל טופר חבר טוב: ממה שאנחנו ראינו, המידע קיים.

<רויטל טופר חבר טוב: יכול להיות שאותו מבוטח לא מודע לזה כי הוא לא שמע, אבל בסופו של יום, הרעיון של ההמלצה - - -

<ורדית דנציגר: צריך לתת להם את המידע בצורה מסודרת.

<רויטל טופר חבר טוב: רגע.

<רויטל טופר חבר טוב: הוא לא קיבל את המידע הזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה שזה יהפוך לדיון בין רויטל לבין ארגון "בקול".

שולי מועלם-רפאלי: זה לא לטובת העניין.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שאני מאוד שמחה – הבוקר ברדיו דיברה אימא, במקביל אלי, באחת התכניות לכבוד היום בזה ב"רשת ב'", ואמרה: אחת התחושות הקשות שלנו, של הורים לילדים חרשים – הבן שלה הוא חרש –היא שאין מישהו לפנות אליו.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כל, דוקטור הרצברג, אני שמחה שמשרד הבריאות הבין שצריך להיות מישהו שזה התחום שלו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזק גם את אורלי וגם את המנכ"ל, שכבר הלך.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן רוצה דו-שיח פתוח תמידי בין דוקטור אורלי הרצברג לבין ארגוני זכויות חולים, לבין הקופות.

שולי מועלם-רפאלי: שיהיה שיח פתוח על מה קורה בשטח.

שולי מועלם-רפאלי: כולנו מסכימים עם זה שזה כתוב.

שולי מועלם-רפאלי: איכשהו, לידיעת המטופלים, או לביצוע המטופלים – שם הפער.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן זה לא יעזור שעכשיו תסגרו ביניכם בהסכמה – זה כמובן לא במציאות – שכל מי שיש לו בעיה יפנה עכשיו לנציב קבילות הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יודעים שאפשר לעשות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה נוהל טוב.

שולי מועלם-רפאלי: ב-2011 עשו מעשה מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נוודא שהמעשה המצוין הזה מגיע בסוף למשתמש הקצה באופן המצוין שלו.

<רויטל טופר חבר טוב: אני רק רוצה לציין שהשיח קיים.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו נפגשים אחת לתקופה, בראשות המנכ"ל, זה אפילו לא בראשותי או בראשותה של אורלי.

<רויטל טופר חבר טוב: אלינו אפשר לפנות כל הזמן, באופן שוטף, וגם למנכ"ל.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו נפגשים אחת לתקופה עם כל ארגוני זכויות החולים, והם מעלים בפנינו.

<רויטל טופר חבר טוב: אנשים אפילו יושבים אתנו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשמוע נציגי קופות.

שולי מועלם-רפאלי: נתחיל מגברתי.

שולי מועלם-רפאלי: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: דוקטור ריקי טייטלבאום, קלינאית ראשית ב"מאוחדת".

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: אני רוצה להתייחס למה שארגון "בקול" העלו לגבי הנקודות השונות בתהליך.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: אצלנו מכוני ההסדר, תורים לבדיקות שמיעה, שם מתבצעות בדיקות השמיעה והייעוץ – בדקתי אתמול, ביקשתי שיבדקו כלקוחות סמויים.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: התור הוא בין יום – תבוא מחר – לבין עשרה ימים.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: מהבחינה הזאת, אנחנו עומדים בנוהל.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: זה מתבצע במכונים חיצוניים.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: זה מתבצע במכונים חיצוניים בפריסה ארצית רחבה.

שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר שהקופות יתנהלו באופן שהן בוחרות.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אם זה נעשה, אז אדרבה ואדרבה.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: זה מתבצע במכונים חיצוניים בפריסה ארצית רחבה.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: קודם המבוטח הולך כמובן לאף אוזן גרון.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: הוא לא צריך לחזור לאף אוזן גרון.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: דרך אגב, אצל אף אוזן גרון הוא מקבל עם ההפניה לבדיקת השמיעה גם את השלבים בתהליך.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: שם גם מצוין שהוא יוכל להחליף קטגוריה אם תיקבע לו קטגוריה נמוכה או גבוהה יחסית למה שהוא רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: למטופל שלך ב"מאוחדת" יש אדם אחד שהוא יוצא ממנו וחוזר אליו בתהליך הזה?

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: הוא הולך למכון שמיעה חיצוני.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: אצלנו מכוני השמיעה הם חיצוניים.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: גם את ההתאמה הוא עושה במכון חיצוני.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: המידע מתנקז לקלינאית המחוזית, אבל היא לא פונקציה בתהליך של המובטח.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: הוא פונה לסניף.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינת "מאוחדת", הפריסה הארצית היא כזאת שכל אדם, איפה שהוא לא גר, יש לו מכון כזה שבו הוא יקבל עד עשרה ימים את המענה?

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: כן.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: יש פריסה ארצית מאוד רחבה.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: אם כי, אני אומרת לך, אנחנו צריכים מאוד להקפיד על הרמה המקצועית של המכונים החיצוניים.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: יש מקומות – ואני עושה בקרות – שהמכונים לא עומדים בקריטריונים מבחינה מקצועית.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: אז אני לא יכולה לאשר מכון, גם אם הוא קרוב, מול הבית של המבוטח, אם הוא לא עומד בדרישות שלנו מבחינה מקצועית.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: אז יש פריסה מאוד רחבה.

שולי מועלם-רפאלי: איפה את רואה את הבעיות?

שולי מועלם-רפאלי: אחרי שאמרנו את כל הדברים הטובים על "מאוחדת", יש בעיות בתהליך?

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: אני חושבת שעד שהתהליך נכנס היו לנו בעיות כי המידע לא עבר.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: היום, אני מרגישה מהשטח שהדברים נכנסו לאיזושהי רוטינה.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: יש פחות בעיות.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: בהתחלה היו פניות של מבוטחים שלא ידעו למי הם פונים.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: יש פחות.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: עדיין, פה ושם, בנקודות מסוימות יש חוסר בהירות לגבי מה מגיע.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: אז אנחנו מבהירים את זה, והקלינאית המחוזית תמיד זמינה לפציינטים.

<ד"ר ריקי טייטלבאום סויד: אבל בסך הכול, אני חושבת שהתהליך עובד די טוב.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

<טובה ארצי: שמי טובה ארצי, אני מ"הכללית".

שולי מועלם-רפאלי: מה התפקיד שלך ב"כללית"?

<טובה ארצי: אני קלינאית התקשורת הארצית של "הכללית".

<טובה ארצי: רציתי להגיד ש"הכללית" - - -

שולי מועלם-רפאלי: דרך אגב, "הכללית" הם היחידים שלא שלחו תשובות לוועדה.

<טובה ארצי: אז אני אגיד לכם שבמשך שלוש השנים האחרונות, מאז שיצא הנוהל, "הכללית" שילמה עבור 100,000 מכשירי שמיעה.

<טובה ארצי: אני מסתכלת כאן על המספרים של "מכבי" ושל "מאוחדת" שהוצאתי.

<טובה ארצי: "מכבי" סיפקה 5,080, אנחנו סיפקנו 62,000.

<טובה ארצי: 8,085 – אנחנו סיפקנו 18,000.

<טובה ארצי: השנה זה 15,000, לעומת "מכבי", 7,000 ו"לאומית", 3,106.

<אבי בלאו: אפשר לקבל את הנתונים האלה באיזושהי דרך?

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה תעביר לך אותם.

שולי מועלם-רפאלי: יש את הנתונים האלה בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: כש"כללית" יעבירו לנו את הנתונים שלהם, נעביר את זה בצורה מסודרת.

<אבי בלאו: תודה.

<טובה ארצי: ברור, אפילו מהנתונים, שאם אנחנו מספקים 100,000, שזה 77% יותר מיתר הקופות, שאצלנו התהליך דורש הרבה יותר עבודה והרבה יותר נקודות בדרך.

<טובה ארצי: התהליך הזה דרש הרבה יותר עבודה כנגד מבוטחים שמראש היו עם מכשירי שמיעה, והם באו אלינו בגלל הגילאים.

<טובה ארצי: אצלנו מרוכזת גם שכבת הגילאים הגדולה מאוד של המבוגרים.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

<טובה ארצי: לכן התהליך דרש הרבה יותר.

<טובה ארצי: הפריסה של מכוני השמיעה שלנו כוללת כיום 26 מכונים, מתוכם 20 של "הכללית", שישה ממשלתיים ואחד עירוני.

<טובה ארצי: הזמינות הולכת וגדלה.

<טובה ארצי: יש לנו כל יום - - -

שולי מועלם-רפאלי: מה זה הולכת וגדלה?

שולי מועלם-רפאלי: תני לי לוח זמנים.

<טובה ארצי: יש מקומות שבדיקת השמיעה נעשית תוך יומיים, ויש מקומות שהיא יכולה להיעשות תוך חודש, שזה יותר בפריפריה.

<טובה ארצי: מדובר על "סורוקה" למשל.

<טובה ארצי: כיום עומד לקום מכון שמיעה נוסף של "הכללית" באשקלון.

<טובה ארצי: כך שגם בדרום יש.

<טובה ארצי: כיום אנחנו חושבים על רכישה של ניידת שמיעה על מנת להגיע למקומות הכי נידחים בארץ, שם נוכל לבצע בדיקות שמיעה, כולל ייעוץ למכשירי שמיעה.

<טובה ארצי: קלינאיות התקשורת של "הכללית" – שהן קלינאיות מאוד טובות מבחינת ידע, הן כל הזמן קולטות ידע – לא מתאימות מכשירי שמיעה, אין להן את הידע.

<טובה ארצי: הן עושות ייעוץ למכשירי שמיעה, לפי הנוהל הזה, שלדעתי הוא נוהל טוב מאוד.

<טובה ארצי: הן נותנות ייעוץ לאנשים.

<טובה ארצי: מתוך מכתבי התודה, לא רק מתוך התלונות, הם מאוד מודים על הייעוץ טרם התאמות מכשירי השמיעה.

<טובה ארצי: הם לא ידעו שהם יכולים לרכוש מכשירי שמיעה ללא תשלום בכלל, כי הם קוראים פרסומים בעיתונות, והם משלמים 17,000-16,000 וכולי.

<טובה ארצי: אני חושבת שיש בחוזר הזה, ובכל התהליך, דברים מאוד חיוביים.

<טובה ארצי: זה תהליך מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: מה צריך לתקן בו מבחינתך?

<טובה ארצי: מבחינת התיקון, אני חושבת שמה שצריכים לתקן זה אולי לנסות לקצר את הזמן בין בדיקת שמיעה לבין הייעוץ.

<טובה ארצי: אנחנו מנסים להגיע למצב שאדם לא יצטרך לעשות בדיקת שמיעה ולהיות מוזמן אחרי זה, שבוע וכולי, לייעוץ.

<טובה ארצי: זאת אומרת, לנסות למזג את שני התהליכים ביחד, ואז נקצר את התהליך עד שהוא מגיע להתאמת מכשיר שמיעה.

<טובה ארצי: הבעיה היא שצריכים להגדיל את כוח האדם והתקינה, שזה לא פשוט בימים האלה.

<טובה ארצי: גם על זה אנחנו עובדים עם המנכ"ל של הקהילה ומנכ"ל "הכללית".

שולי מועלם-רפאלי: אני אחות במקצועית, מומחית בטיפול נמרץ ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: שיטת העבודה לפני הרבה שנים – אני כבר עשר שנים לא אחות – היא שיש לכל מטופל מישהו אחד שמרכז.

שולי מועלם-רפאלי: האם ב"כללית" יש מישהו אחד שמרכז עבור המטופלים שזקוקים למכשירי שמיעה, או שגם הם מתניידים ואין את אותו רצף טיפולי שעליו אני שומעת הכי הרבה תלונות.

<טובה ארצי: מה שקורה בדרך כלל, זה מתחיל ברופא אף אוזן גרון, שהוא מרכז, או רופא המשפחה, שהוא בסך הכול הכתובת הראשונית, והם חוזרים אליו אחרי זה.

<טובה ארצי: אנחנו עושים את הבקרה אחרי זה הרבה מאוד פעמים, לשאול אותם על שביעות רצון וכולי מהשירות.

<טובה ארצי: הם לא חוזרים אלינו אחרי זה לבקרה.

<טובה ארצי: אולי זה דבר שצריכים לעשות אותו.

<טובה ארצי: זאת אומרת שאחרי שהם כבר מקבלים את מכשיר השמיעה ורוכשים אותו, אז אפשר להזמין אותו אלינו שוב לשאלון.

שולי מועלם-רפאלי: אם מישהו רכש את מכשיר השמיעה אחרי התהליך הזה, שדובר בו רבות, של ההתאמה – אני מבינה שזה לא כמו משקפיים, זה תהליך הרבה יותר ארוך – למי הוא בא?

<טובה ארצי: את ההתאמה הוא עושה בחוץ.

<טובה ארצי: את ההתאמה הוא עושה בחברות שמוכרות את מכשירי השמיעה.

<טובה ארצי: מה שקורה, כאן צריכה להיות יותר בקרה מבחינתנו.

<טובה ארצי: זה דורש כוח אדם.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שרציתי.

<טובה ארצי: את צודקת.

<טובה ארצי: אבל זה דורש יותר כוח אדם.

שולי מועלם-רפאלי: זה נראה שאנחנו שולחים לחמנו על-פני המים במובן הפחות טוב במקרה הזה, ומקווים שהוא יסתדר במים הסוערים האלה לבדו.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם הוא בן 65 וגר בתל-אביב, הוא כנראה מסתדר יותר טוב, אפילו שיש תור ב"איכילוב".

שולי מועלם-רפאלי: אם הוא בן 75 או 83 – כמו אחד המכתבים שקיבלנו מניצולת שואה, שבכלל לא ידעה שהולך להיות דיון, ולא ידעה על היום הזה, קיבלנו את זה לשדולה של ניצולי השואה – אז זה קשה יותר.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה הנושבת מהציבור היא בעיקר שאין אבא ואימא בסיפור.

<טובה ארצי: קודם כל, אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת מועלם, בתור קלינאית תקשורת, רוב קלינאי התקשורת, גם בחברות מכשירי השמיעה, הם קלינאי תקשורת מיומנים מאוד.

<טובה ארצי: באמת.

<טובה ארצי: על רובם אין לי מה לדבר, ואני בטוחה שכל אחד מהם עושה את עבודתו נאמנה ולא רוצה לרמות אף אחד.

<טובה ארצי: כמובן שישנם שיקולים כלכליים שאין מה להתעלם מהם.

<טובה ארצי: זאת אומרת, כל אחד - - -

<קריאה: למי, לקופות או למכשירים ?

<טובה ארצי: למכשירי השמיעה.

<טובה ארצי: אי-אפשר להתעלם מזה.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם אין שיקולים כלכליים גם לקופות, אם כבר הלכת לשם.

<טובה ארצי: שיקולים כלכליים?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: בהתאמת המכשיר.

<טובה ארצי: בניגוד למה שאמרו קודם, אנחנו מאפשרים לחולים, אם הם רוצים וזה מתאים להם, לשנות את הקטגוריה.

<טובה ארצי: לא תמיד.

<טובה ארצי: הם חוזרים אלינו אחרי זה - -

<ורדית דנציגר: הם לא יודעים על זה.

<טובה ארצי: - - הרבה מאוד פעמים, והם אומרים שכנעו אותנו לקנות מכשירי שמיעה מאוד יקרים.

<טובה ארצי: הוצאנו עוד כסף, ואנחנו לא שבעי רצון.

<טובה ארצי: יש כאלה ויש כאלה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אנחנו שוב נחזור לזה שאם אפשר יהיה ליידע יותר את המטופלים על הזכות שלהם, שהדברים יהיו ברורים, מובהרים, שתהיה אפשרות לשיח הזה יותר פעמים, וכמו שאמרת, יותר פיקוח ובקרה.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: ושלא יאריכו את התהליך ויקשו על התהליך.

<דבורה בראנד: אני רוצה להעיר על אי-בהירות.

<דבורה בראנד: דבורה בראנד.

<דבורה בראנד: אני קלינאית תקשורת במכללת "הדסה".

<דבורה בראנד: יש לנו הסכם עם "כללית".

<דבורה בראנד: מגיעים אלינו מטופלים שלא מיודעים שהבדיקה שמתבצעת אצלנו לא קבילה לקבלת מכשיר שמיעה.

<דבורה בראנד: הם מרגישים מטורטרים מאוד.

<דבורה בראנד: אני יכולה להגיד גם בצד השני שאחר כך כשהם הולכים וקובעים עוד פעם תור לעשות בדיקת שמיעה נוספת, עושים להם בדיקת סקרינינג.

<דבורה בראנד: עושים להם ארבעה תדרים, בדיקה חלקית מאוד-מאוד, שלא מסייעת להתאמת מכשיר שמיעה.

<דבורה בראנד: לא ברור לי, אם בדיקת השמיעה הראשונית הייתה קבילה, שיקבלו אותה, ושלא יטרטרו אותם.

<דבורה בראנד: אם בדיקת השמיעה לא קבילה, אז שיעשו להם בדיקת שמיעה כמו שצריך, כי הם לא דומות.

<דבורה בראנד: אני כבר לא יודעת איך להתאים להם את המכשיר.

<טובה ארצי: דבורה, את יודעת יפה מאוד שאת יכולת להתקשר אלי, ויכולת לדווח לי.

<דבורה בראנד: אני רק רוצה לתת עוד דוגמה איך חוסר הידע לא מועבר למטופלים וגם לא לפקידים השונים - - -

שולי מועלם-רפאלי: דבורה, אני יכולה לבקש ממך להעביר את המידע שיש אצלך גם ל"כללית" וגם לדוקטור אורלי הרצברג באותו שיח שאנחנו מקווים שיפתח פה היום?

<אבי בלאו: אני אשמח אם גם אלינו.

שולי מועלם-רפאלי: בשמחה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לי עוד חובה לשתי קופות, ואז מנכ"ל מיח"א.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה לשאול את "הכללית" שאלה אחרונה.

שולי מועלם-רפאלי: כמה זמן בממוצע ב"כללית" – אל תיתני לי את האיש שלקח לו שנתיים – אורך התהליך הזה?

<טובה ארצי: אדם גומר אצלנו תוך חודש את הסיפור של בדיקת שמיעה וייעוץ.

<טובה ארצי: עשינו סקר בין האנשים שעשו אצלנו את הייעוץ של טופס ב'.

<טובה ארצי: עד שהוא קונה מכשיר שמיעה – לפעמים אחרי חצי שנה הוא עדיין לא קנה מכשיר שמיעה.

<טובה ארצי: זאת אומרת, הוא בא אלינו, עושה את ההתייעצות - -

<דבורה בראנד: זה כל כך לא - - -

<טובה ארצי: - - לא.

<טובה ארצי: הוא מחליט בדרך שהוא לא בטוח.

שולי מועלם-רפאלי: תאפשרו לה לדבר בבקשה.

<טובה ארצי: הוא לא בטוח שהוא רוצה מכשיר, והוא לא קונה מכשיר שמיעה כי הוא קיבל את הייעוץ.

<טובה ארצי: זאת אומרת, הרבה מאוד פעמים הוא עושה את החשבון שלו, והוא לא קונה מכשיר שמיעה מיד.

<טובה ארצי: התהליך כאן קורה הפוך ממה שהיה פעם, כתוצאה מהחוזר הזה.

<טובה ארצי: זאת אומרת, הוא לא נכנס קודם לחנות וקונה, ואז חוזר בחזרה.

<טובה ארצי: יש לזה מינוסים, ויש לזה פלוסים.

<טובה ארצי: אני לא אומרת שהתהליך הזה טוב יותר מהשני.

<טובה ארצי: אבל כיום אנחנו רואים כשאנחנו עושים סקר, שלפחות שליש מהאנשים שעשו את הייעוץ תוך 60 יום, כמו שצריך, לא קונים את מכשיר השמיעה.

<טובה ארצי: הם לא פונים אפילו להתאמת מכשיר שמיעה.

שולי מועלם-רפאלי: ל-66% הנותרים, שני שליש, מה ממוצע הזמן שזה לוקח?

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אל תפתחו דיונים מקיפים, כי אי-אפשר לרשום את זה בפרוטוקול.

<טובה ארצי: אנחנו עושים עכשיו סקר מקיף מאוד, ונשמח להעביר את התוצאות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מאוד נשמח לקבל את תוצאות הסקר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: קופת חולים "מכבי".

<דוד עוזר: רציתי להשלים עוד משהו.

<דוד עוזר: אני מ"הכללית".

שולי מועלם-רפאלי: אז בקצרה ממש, כי אנחנו צריכים להתכנס.

שולי מועלם-רפאלי: שם בבקשה.

<דוד עוזר: דודו עוזר, ראש אגף בקרה ב"כללית".

<דוד עוזר: אני רק רוצה לציין שאני חושב שלכל המערכת יש דווקא במה להתגאות.

<דוד עוזר: הנתון שטובה אמרה, 100,000 מכשירים – מדובר ב-60,000 מטופלים מאז שמשרד הבריאות פרסם את החוזר המפורט, שנבדקו רפואית, נבדקו אודיולוגית, קיבלו ייעוץ, והלכו לחברות לביצוע התאמה, חברות שעברו מכרזים.

<דוד עוזר: המחירים ירדו.

<דוד עוזר: אם אנחנו נשים בצד את הסכום שהקופה משלמת ונסתכל על מה המבוטחים שילמו, מחירי המכשירים נע בין 6,000 שקלים ועד 17,000 וגם 20,000 שקלים.

<דוד עוזר: המחירים כרגע ירדו להשתתפות כמעט זניחה של המטופלים.

<דוד עוזר: משרד הבריאות דאג להבהיר לנו שבנושא הקטגוריה למטופל יש זכות לבחור, וזה מפורסם באתר האינטרנט שלנו.

<דוד עוזר: יחד עם זאת, באותה מידה, משרד הבריאות ביקש שנפקח, היות והועבר מידע גם למשרד הבריאות וגם אלינו שיש עמלות לסוכנים.

<דוד עוזר: עמלה כזו למחיר כזה, ועמלה אחרת למכשיר אחר.

<דוד עוזר: הלקוח לא יודע מה העמלה שהלקוח מקבל.

<דוד עוזר: ולכן אנחנו התבקשנו לפקח על התחום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: את כל הדברים הטובים, אם לא היה ברור, אני אגיד את זה שוב – הנוהל, וההכנסה של קבוצות אוכלוסייה נוספות הוא דבר ברוך וראוי.

שולי מועלם-רפאלי: כל מי שיושב פה מכיר את חשיבות התאמת מכשירי השמיעה לעילא ולעילא יותר ממני.

שולי מועלם-רפאלי: בצד הדברים הטובים, אני חושבת שהמטרה שלנו היא גם להתקדם בטוב.

שולי מועלם-רפאלי: יש סור מרע – את זה כבר עשו.

שולי מועלם-רפאלי: עשה טוב שלנו הוא בהתקדמות.

שולי מועלם-רפאלי: קופת חולים "מכבי", בבקשה.

<חנה ביבי: חנה ביבי, אני הקלינאית הראשית ב"מכבי".

<חנה ביבי: אנחנו עשינו עבודה של מיזוג של שני השלבים – בדיקת השמיעה והייעוץ.

<חנה ביבי: ולכן כל התהליך יעיל.

<חנה ביבי: המבוטח מקבל את ההפניה מהרופא לשיקום שמיעה.

<חנה ביבי: מפה הוא עושה בדיקת שמיעה ומקבל ייעוץ.

<חנה ביבי: ברגע שהוא מקבל את הייעוץ שלנו, הוא פונה לאחת מ-110 נקודות קצה שבהסכם עם "מכבי" בכל הארץ.

<חנה ביבי: כך שהוא גם מקבל את המידע מהקלינאית שעושה לו את בדיקת השמיעה ורואה שאכן יש צורך בשיקום שמיעה.

<חנה ביבי: הוא גם עושה את בדיקת השמיעה במקום ניטרלי.

<חנה ביבי: אסור לנו לשכוח את מה שמבקר המדינה אמר, שצריך להפריד בין ביצוע בדיקת השמיעה וההמלצה לבין המקום שאחר כך עושה את המכשיר ומוכר אותו.

<חנה ביבי: פשוט צריך לבדוק.

<חנה ביבי: אז בדקנו, וזה מה שאנחנו עושים.

<חנה ביבי: הוא פונה לאותה נקודת קצה, ושם יש לו אפשרות לבחור איזה מכשיר שהוא רוצה מתוך 700 מכשירי שמיעה שיש ברשימה של "מכבי".

<חנה ביבי: המידע הזה זמין באתר "מכבי" באינטרנט.

<חנה ביבי: אנחנו לא מגבילים.

<חנה ביבי: אנחנו לא אומרים למבוטח איזה מכשיר לרכוש.

<חנה ביבי: הוא זה שמחליט על סמך הייעוץ שהוא מקבל באותה נקודת קצה שאתה יש לנו הסכם.

<חנה ביבי: יש שם קלינאים שעושים את עבודתם.

שולי מועלם-רפאלי: איך הפריסה של ההסכם שלכם?

<חנה ביבי: יש לנו חמישה ספקים.

<חנה ביבי: חמשת הספקים הגדולים.

<חנה ביבי: כל מגוון המכשירים שלהם נמצא אצלנו בהסכם.

<חנה ביבי: לא רק זה, כל מכשיר חדש שהם מייבאים לארץ, הם חייבים מידית להכניס להסכם עם "מכבי".

<חנה ביבי: כך שאין מצב שמגיע מכשיר חדש לארץ ומבוטח של מכבי לא יכול לרכוש אותו.

שולי מועלם-רפאלי: איך אתם מקיימים את הבקרה כקופה על המטופלים האלה?

<חנה ביבי: יש לנו כמה דרכים לבקרה.

<חנה ביבי: דרך אחת היא על-ידי סקרים.

<חנה ביבי: אנחנו פונים למבוטחים שלנו ושואלים אותם סדרת שאלות לגבי שביעות הרצון שלהם, לגבי התהליך שהם עברו, לגבי השימוש שלהם במכשירים.

<חנה ביבי: חשוב לציין פה שחלק גדול מהאנשים בסופו של דבר לא משתמשים במכשירים.

<חנה ביבי: זאת נקודה חשובה כיוון שהם גם לא משוקמים, וגם הקופה הוציאה כספים.

<חנה ביבי: זה חבל.

שולי מועלם-רפאלי: בדרך כלל זה גם כרוך בהוצאה נוספת של האדם עצמו.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: לא תמיד.

<חנה ביבי: גם הלקוח משלם.

<חנה ביבי: שוב, לא תמיד.

<חנה ביבי: פה חשוב לציין שבבדיקה שעשינו לאחרונה ראינו שמתוך 80% מהמבוטחים שרוכשים מכשיר, 40% מכשיר עילית, שזה המכשיר הטוב ביותר.

<חנה ביבי: עוד 40% מכשיר ביניים, שהוא מכשיר טוב מאוד, כי היום מכשירי הביניים הם מצוינים.

<חנה ביבי: ורק 20% רוכשים מכשיר ברמת בסיס, שאותה הוא יכול לקבל מעל גיל 65 ללא השתתפות עצמית.

<חנה ביבי: כל מכשירי הבסיס ב"מכבי" הם ללא השתתפות עצמית, וגם חלק ממכשירי הביניים.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: רק צריך להגיד שהקטגוריות האלה מטעות מאוד את הצרכנים.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: להגיד "עילית" נשמע משהו, בפועל, המכשירים האלה זה משהו אחר.

<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: צריך לזכור את זה.

<חנה ביבי: אבל לא ב"מכבי".

<חנה ביבי: אני מייצגת את "מכבי".

<חנה ביבי: ב"מכבי" כל המכשירים של חמשת הספקים שלנו נמצאים ברשימה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמה שהיא אומרת זה שהבחירה תהיה מותאמת לאדם.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שעילית זה סבבה בכל מיני דברים אחרים, אבל אם זה לא מתאים לו, אז כמה עילי שזה לא יהיה, זה לא רלוונטי.

<רויטל טופר חבר טוב: בשביל זה היה חשוב הייעוץ בתוך החוזר.

<חנה ביבי: נכון.

<חנה ביבי: לכן חשוב מאוד הייעוץ וההתאמה, והיושר האישי של מי שעושה את התאמת המכשיר.

<חנה ביבי: כחלק מהבקרה שלנו, אנחנו עושים ביקורים פיזית.

<חנה ביבי: גם אני עצמי הולכת למכוני קצה, ואני מדברת שם עם אנשי המקצוע.

<חנה ביבי: אנחנו משוחחים על איך נעשית ההתאמה, איזה מידע נותנים למבוטח, האם נותנים לו קודם מכשיר עילי או ששואלים אותו באיזה רמה של מכשיר הוא מעוניין.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

<אבי בלאו: שאלה קטנה לחנה, כמו שאני יודע, הבעיה ב"מכבי" היא התורים הארוכים לבדיקות השמיעה.

<אבי בלאו: חודשים רבים.

<אבי בלאו: השאלה היא אם יש לכם פתרון.

<אבי בלאו: מה אתם מתכוונים לעשות כדי לקצר את התורים האלה?

<חנה ביבי: קודם כל, אנחנו פותחים עוד מכונים שלנו.

<חנה ביבי: מכון שלנו שבו המבוטח יכול לבוא ולעשות את בדיקת השמיעה.

<חנה ביבי: יהיה לנו עכשיו מכון בדרום.

<חנה ביבי: מכונים נוספים שאנחנו מתכננים לפתוח.

<חנה ביבי: חשוב לציין שכל מבוטח שמגיע אלינו ואומר שהוא צריך תור לבדיקת שמיעה לצורך מכשיר שמיעה, אנחנו נותנים לו קדימות, והוא נכנס לתורים מיוחדים.

<דבורה בראנד: הם לא תמיד יודעים.

<חנה ביבי: אוקיי.

<חנה ביבי: אז אני בהחלט אשמח לשמוע על מקומות או על מצבים שבהם נתקלתם שאנשים לא ידעו, ונראה איך לטפל בזה.

<חנה ביבי: אבל ברמת התהליך או העיקרון, אנחנו נותנים לזה קדימות.

<חנה ביבי: כל המכונים שלנו יודעים שברגע שאדם זקוק לבדיקה לצורך מכשיר שמיעה, יש תורים ייעודיים, או שהם שמים אותו על נדחה.

<אבי בלאו: חנה, אני עצמי עברתי את ההליך הזה בחודשים האחרונים, ונאלצתי להמתין כמה וכמה חודשים לבדיקה.

<אבי בלאו: אי-אפשר היה להקדים את זה, אפילו אם רציתי.

<אבי בלאו: אני מדבר על המכון היחיד שפועל באזור המרכז, "במכבי השלום".

<אבי בלאו: הוא משרת כמיליון אנשים.

שולי מועלם-רפאלי: אבי, אני אבקש שתדברו על זה אחר כך.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו צריכים להתכנס לסיום.

<אבי בלאו: מה "מכבי" מתכוונת לעשות?

שולי מועלם-רפאלי: אני אדבר על זה בסיכום שלי, על העניין הזה שבין המטופלים לקופות.

שולי מועלם-רפאלי: יש שלושה אנשים נוספים שאני אבקש מהם עכשיו לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, גברתי ואדוני.

שולי מועלם-רפאלי: נתחיל דווקא מהאדון שם.

<בועז הרמן: תודה לך.

<בועז הרמן: קודם כל, אני מברך אותך על העלאת הנושא לסדר-היום.

<בועז הרמן: זה נושא חשוב.

<בועז הרמן: שמי בועז הרמן, מנכ"ל מרכז מיח"א, ארגון שעוסק כבר 60 שנה בשיקום פעוטות וילדים עם לקויות שמיעה.

<בועז הרמן: כיוון שאנחנו מתעסקים עם אוכלוסייה של לקויי שמיעה, אני רוצה להשמיע את קול הילדים.

<בועז הרמן: מה שקורה בפועל, לצערי, יש לפעמים התנהגות מעט שלומיאלית של חלק מקופות החולים.

<בועז הרמן: אני אסביר.

<בועז הרמן: אנחנו מתמקצעים בנושא של בדיקות שמיעה והתאמות מכשירים, ושיקום על מגוון הכלים והמוצרים שיש לנו, ממעונות יום שיקומיים ממשרד הרווחה, ועד גנים משולבים ובדיקות שמיעה, ויש לנו מכון אודיולוגי מתקדם.

<בועז הרמן: חלק מקופות החולים שולחות למכונים ילדים עם לקויות שמיעה שלא מתמקצעים.

<בועז הרמן: זאת אומרת, בדיקה של נוזלים באוזניים – אחת מקופות החולים, לפחות לאחרונה, פרסמה מכרז סודי שאנחנו לא ידענו עליו.

<בועז הרמן: אני גם לא הצלחתי לקבל תשובה מתי הוא פורסם.

<בועז הרמן: אנחנו לא קיבלנו את התשובות.

<בועז הרמן: כיוון שאנחנו מוסד ללא כוונות רווח, אז אף אחד לא יחשוד שהאינטרס שלי כאן הוא אינטרס כספי.

<בועז הרמן: אנחנו רק רוצים לסיים את השנה מאוזן.

<בועז הרמן: ולכן אני לא אדבר על התעריפים הלא ריאליים, ואני לא אדבר על השותף פלוס 90 או 120 וכדומה.

<בועז הרמן: אני מדבר מתוך הראייה של הילד.

<בועז הרמן: קופת חולים "לאומית" – יש לה נציג כאן?

<דורון גולדפרב: כן.

<בועז הרמן: בבקשה, בואי תעני כבר אחר כך.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח שתדברי, ראיתי שאת לא רוצה אז לא רציתי להביך אותך.

<בועז הרמן: קופת חולים "לאומית" יצאו במכרז לאחרונה, שאנחנו, כמרכז הגדול ביותר באזור המרכז, לא קיבלנו עליו אינדיקציה.

<בועז הרמן: איך אני יודע שהדברים לא בסדר?

<בועז הרמן: פנו ההורים לקופת חולים "לאומית" וביקשו להיבדק ולהתאים מכשירים במוסד שהם מכירים אותו כבר 60 שנה.

<בועז הרמן: האנשים המקצועיים ביותר שולחים אלינו.

<בועז הרמן: אנחנו התחנה השנייה אחרי בית החולים.

<בועז הרמן: אנחנו משום מה לא קיבלנו אינדיקציה על המכרז הזה.

<בועז הרמן: מגיעים ההורים לאותם מכונים – אלה מכונים שלא מתמקצעים בלקויי שמיעה, ואני מזכיר שאנחנו ביום הזה.

<בועז הרמן: משפט סיום.

<בועז הרמן: אני לא דואג לעניין הכספי, כי אותם הורים אמרו לקופת חולים "לאומית" שאם אנחנו או ארגונים שמכירים את הנושא של טיפול בלקויות שמיעה לא יהיו שם, אז הם יעזבו את קופות החולים.

<בועז הרמן: לכן אני אומר, קצת מחשבה.

<בועז הרמן: אני מחזק את "בקול" בעניין הזה של תחרות חופשית, אבל גם התמקצעות של מכונים שמכירים לקויות שמיעה של ילדים.

<בועז הרמן: מכונים רגילים שמכירים רק בדיקות שמיעה עם נוזלים באוזניים, זה לא קהל היעד שלנו, והיום הזה לא מוקדש לכך.

<בועז הרמן: ולכן אני אומר שזו ממש ירייה ברגל.

<בועז הרמן: אני מציע שתבחנו את זה שנית ותסתכלו מתוך ההיבט של הילדים, כי בסופו של דבר, בשביל זה התכנסנו לכאן היום.

<בועז הרמן: אין לנו שום כוונת רווח, זה נטו ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקבלת את ההערה שלך, גם כללית.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם אאפשר לנציגה מקופת החולים "לאומית" – פשוט הסתכלתי עלייך מספר פעמים, ולא שיתפת איתי פעולה.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שאני לא הבנתי.

<בועז הרמן: חבל שאי-אפשר לקבל מענה בזמן אמתי, ורק כשמעלים את הדברים ל"פייסבוק" מקבלים תשובות.

<בועז הרמן: זה גם לא מכובד, וזה גם לא מנהל תקין.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהמטרה שלנו היא ליצור שיח רחב יותר גם מול הקופות, גם מול המשרד, גם מול הארגונים.

שולי מועלם-רפאלי: בקרב עמנו אנחנו יושבים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזק את הפניה שלך.

שולי מועלם-רפאלי: לפני הדיבור הפרטי שלך עם קופת החולים "לאומית", שאותו אתם יודעים לנהל לא בוועדה הזאת, לקרוא לכל הקופות להשתמש בידע שנצבר בגופי ידע נוספים.

שולי מועלם-רפאלי: מקובל על כל יושבי השולחן הזה שיש פה אנשי מקצוע שהם מומחים בתחום במקומות רבים – בקופות, במשרד, בחברות עצמן.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת להגיד על קלינאיות תקשורת מה שנאמר פה קודם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שהן מחויבות למקצועיות שלהן, לא משנה איפה הן נמצאות.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן הקריאה הזאת היא נכונה באופן כללי, וכמובן, על ילדים במקרה שמיח"א הציפו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח לשמוע אותך, מקופת חולים "לאומית".

<דורון גולדפרב: נעים מאוד, קוראים לי דורון גולדפרב.

<דורון גולדפרב: אני מתחום הרכש ולא קלינאית תקשורת, אבל אני עובדת בצמוד לקלינאית תקשורת לאורך כל המכרז, היישום והבקרות.

<קריאה: מי?

<דורון גולדפרב: היום, דוקטור אורנה ערן.

<דורון גולדפרב: מי שמכיר, היא עובדת גם עם משרד הביטחון.

<דורון גולדפרב: היא אודיולוגית, סליחה.

<דורון גולדפרב: אבל היא אחראית אצלנו בתחום הזה.

<דורון גולדפרב: קודם כל, אני מצרה על זה שאני צריכה לנהל את הדיון עם מיח"א כאן, או דרך העיתונות.

שולי מועלם-רפאלי: את לא מנהלת אותו פה.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שהסברתי, אנחנו לא מנהלים פה דיונים עם מיח"א.

שולי מועלם-רפאלי: הקריאה היא מהותית שמשהו ישתנה.

<דבורה בראנד: גם לי אומרים שב"לאומית" יש בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: היא הציגה את השם, אורנה ערן.

<דבורה בראנד: לגבי רכש.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור אורנה ערן, אודיולוגית.

שולי מועלם-רפאלי: בעיני זו סמכות מצוינת.

<דבורה בראנד: אני פעם ראשונה שומעת, בתור קלינאית, כשמגיע אלי מישהו להתאמת מכשיר, ויש לי בעיה ב"לאומית", שהיא הכתובת.

<דבורה בראנד: אפשר לקבל טלפון שבו אפשר להשיג אותה?

<דורון גולדפרב: בוודאי.

<דורון גולדפרב: אפשר לקבל טלפון שלה, אפשר לקבל טלפון שלי.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, לא שיחות פרטיות.

<דורון גולדפרב: זה מכרז שלקח הרבה זמן, אבל עלינו אתו לאוויר ביוני השנה.

<דורון גולדפרב: הוא בליווי צמוד מאוד.

<דורון גולדפרב: אני חושבת שהוא עשה טוב גם ללקוחות "לאומית" וגם לקופה.

<דורון גולדפרב: הוא עשה קצת סדר.

<דורון גולדפרב: מבחינת הגופים שאיתם אנחנו עובדים, אנחנו עובדים עם מכונים חיצוניים.

<דורון גולדפרב: אנחנו קופה קטנה, פריפריאלית.

<דורון גולדפרב: אנחנו לא מפעילים מכוני בדיקות שמיעה אצלנו.

<דורון גולדפרב: אבל יש לנו פריסה רחבה מאוד של 48 נקודות גם בפריפריה וגם במרכז.

<דורון גולדפרב: שני ספקים ראשיים זכו במכרז, והם עושים את הבדיקות, ועוד חמישה ספקים שמוכרים את מכשירי השמיעה.

<דורון גולדפרב: לגבי ספקים שלא נכנסו למכרז – יצא מכרז.

<דורון גולדפרב: קופות החולים מחויבות במכרז.

<דורון גולדפרב: הן מפרסמות אותו במקומות שהן חייבות לפרסם אותו.

<דורון גולדפרב: לדעתי, מיח"א לא ניגשו למכרז, ולכן הם לא שם.

<דורון גולדפרב: כשאני בודקת ברמה המקצועית - - -

<בועז הרמן: איפה זה פורסם?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: לא מתנהל פה דיון בין מיח"א ל"לאומית".

שולי מועלם-רפאלי: חברים, זה לא המקום.

שולי מועלם-רפאלי: יש לכם מנכ"לים, ברוך ה', הם יודעים לעשות את זה בעצמם, ויש את משרד הבריאות אם יש טענות.

<דורון גולדפרב: ברמה המקצועית יש לנו מכונים שמתמקצעים בבדיקות שמיעה לילדים.

<דורון גולדפרב: כדי להכניס ספק אחר מחוץ למכרז, אני צריכה מובהקות שהוא ייחודי במשהו שהוא עושה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רציתי ממך את התשובה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשמוע ממך איך אתם מקיימים את הבקרה.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שאמרת שהכול בחוץ, איך אתם מקיימים את הבקרה?

<דורון גולדפרב: אני אסביר לך.

<דורון גולדפרב: קודם כל, יש איתי אודיולוגית.

<דורון גולדפרב: עשינו בקרה על כל הספקים לפני שהם התחילו לעבוד, ואנחנו עושים עליהם בקרה תוך כדי.

<דורון גולדפרב: לקוח שצריך בדיקת שמיעה נשלח למכון בדיקות לשמיעה.

<דורון גולדפרב: אם הוא צריך שיקום שמיעתי, קודם כל הוא מקבל דף הסבר – זה לגבי נגישות המידע – מעבר לזה שהוא באינטרנט ובכל מקום.

<דורון גולדפרב: יש דף מידע שמסביר לו בצורה מפורטת מאוד מה הוא צריך לעשות עד הרגע שיש לו מכשיר שמיעה ביד.

<דורון גולדפרב: פשוט צריך ללמוד את השוק הזה.

<דורון גולדפרב: זה שוק עסקי – זה הוזכר פה כמה פעמים – עם הרבה מאוד אינטרסים נקיים יותר ונקיים פחות.

<דורון גולדפרב: אנחנו מצפים מהלקוח לעשות איזושהי עבודת הכנה לפני שהוא מחליט איפה הוא רוכש את המכשיר ואצל מי.

<דורון גולדפרב: זה מבחינת המידע.

<דורון גולדפרב: ברגע שהוא עשה בדיקת שמיעה, הוא מקבל את דף המידע ואת טופס התשובה.

<דורון גולדפרב: והוא בודק.

<דורון גולדפרב: יש לנו חמישה ספקים שמוכרים מכשירי שמיעה בפריסה ארצית.

<דורון גולדפרב: הוא בוחר אצל איזה ספק הוא רוצה לקבל את השירות.

<דורון גולדפרב: לכל ספק יש עשרות מכשירים, שמחולקים לקטגוריות.

שולי מועלם-רפאלי: בסקר שאתם עושים, כמה זמן בממוצע אתם שומעים ממטופלים שלוקח להם התהליך?

<דורון גולדפרב: הזמינות היא מידית.

<דורון גולדפרב: גם בדיקת שמיעה זה מהיום למחר ועד עשרה ימים.

<דורון גולדפרב: אין בעיה.

<דורון גולדפרב: גם למכשירי השמיעה.

<דורון גולדפרב: זה שוק תחרותי, והם נותנים זמינות מידית.

<דורון גולדפרב: גם מהבחינה הפנימית אצלנו, אם הרופא שהפנה לבדיקת שמיעה הוא רופא משפחה, וצריך שיקום שמיעתי, הלקוח צריך לחזור לרופא אף אוזן גרון.

<דורון גולדפרב: גם כאן הזמינות היא מידית.

<דורון גולדפרב: ברוב המקומות זה לוקח גג שבוע.

<דורון גולדפרב: אצל רופאים מסוימים זה יכול להגיע ל-20 יום, אבל רובם זה מהיום למחר ועד שבוע.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: כן גברתי.

<ד"ר יעל הנקין: שמי דוקטור יעל הנקין.

<ד"ר יעל הנקין: אני מנהלת מכון שמיעה ודיבור ב"שיבא" בתל-השומר.

<ד"ר יעל הנקין: אני רוצה להעלות שתי נקודות שבאות מהשטח ולא עלו כאן.

<ד"ר יעל הנקין: נקודה אחת היא הנקודה של מגוון הספקים שניתן לרכוש באמצעותם מכשירי שמיעה בחלק מהקופות, לא בכולן.

<ד"ר יעל הנקין: כבר יש לך תמונה טובה מאוד מה קורה.

<ד"ר יעל הנקין: יש מצב אבסורדי שכאשר מגיע אדם להתאמת מכשיר שמיעה, ואם הוא שייך לקופת חולים מסוימת שיש בה מעט ספקים, שוב, אם אני הולכת לפי הקו של אותו יועץ, יש לי מכשיר שמיעה אחד.

<ד"ר יעל הנקין: אנשים דיברו פה על מגוון של עשרות מכשירים.

שולי מועלם-רפאלי: מאות.

<ד"ר יעל הנקין: תלוי באיזו קופה אתה נמצא.

<ד"ר יעל הנקין: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה למשל לאדם מומלצת קטגורית ביניים – רק כדי להפוך את זה למוחשי – ויש ברשותי קלינאית תקשורת שעוסקת הרבה שנים במכשירי שמיעה.

<ד"ר יעל הנקין: איפה הצד המקצועי שלי יכול לבוא לידי, והיכולת שלי לעזור לאותו אדם, לתת לו את המכשיר הנכון ביותר, ולא משנה כרגע מה הקטגוריה, כשיש לי מכשיר אחד של אותו ספק שאני יכולה לספק.

<ד"ר יעל הנקין: פה אני פונה גם למשרד הבריאות.

<ד"ר יעל הנקין: אני חושבת שבבקרה ובפיקוח שלו הוא צריך לדאוג לכך שלקופות החולים יהיה מגוון רחב של ספקים, כדי שנוכל לתת מענה לכולם, וקלינאי התקשורת לא יהיה בסיטואציה של מספר מצומצם מאוד של אפשרויות.

<ד"ר יעל הנקין: זה דבר משמעותי מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: הדובר האחרון, ואז אני אסכם.

שולי מועלם-רפאלי: כן אדוני.

<בן ציון חן: (אומר דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:) תודה רבה.

<בן ציון חן: השם שלי בן ציון, אני יושב-ראש אגודת החרשים בישראל.

<בן ציון חן: אני רוצה להגיד כמה דברים בקשר למכשירי שמיעה.

<בן ציון חן: אני כבר כמה שנים בודק בכל העולם בקשר לקניית מכשירי שמיעה ומכרזים.

<בן ציון חן: בעולם אין מכרזים.

<בן ציון חן: הכול פתוח.

<בן ציון חן: בקופות החולים, כשאני רוצה מימון, דמי השתתפות כדי לקנות מכשיר שמיעה לחרשים שקונים, קופת החולים רואה את מכשיר השמיעה הכי זול ומשתתפים בחצי ממחיר מכשיר השמיעה הכי זול, או שנותנים את זה בחינם.

<בן ציון חן: או חצי, או אחוזים.

<בן ציון חן: מה שאני רואה פה בישראל – ואני לא רוצה לפגוע באף חברה עסקית – יש הרבה – חמש, שלוש – חברות, ספקים לחרשים ומכשירי שמיעה גדולים, והם מרוויחים אחוזים גדולים.

<בן ציון חן: במקום שאנחנו נתרכז בקופת החולים, למה אנחנו לא מדברים על החברות?

<בן ציון חן: למה אחוז הרווח שלהם הוא מאוד גבוה?

<בן ציון חן: אני בעצמי ספק מכשירים.

<בן ציון חן: גם אני מביא מכשירים, וכל אחד מהם ב-70% פחות.

<בן ציון חן: וזה הבדל גדול מאוד.

<בן ציון חן: זה יכול לעזור גם לקופות החולים להוריד את ההוצאות.

<בן ציון חן: במקום לדבר על כל מיני דברים, לדבר על החברות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת לסכם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכולם – למי שהציף את הבעיות, למי שהתחיל לתת כיווני פתרונות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאמינה שבשיתוף פעולה אפשר יהיה להגיע להתקדמות, גם אם לא נגיע אף פעם למקסימום שאפשר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להקריא את דברי הסיכום של הדיון שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה רושמת לפניה את התחייבות נציגי משרד הבריאות לשלוח את טיוטת הנוהל החדש של המשרד להתייחסות הארגונים המייצגים את כבדי השמיעה והחרשים בנוסף להתייחסות של גופים מקצועיים וקופות החולים.

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לדרוש מקופות החולים שקיפות רחבה יותר בכל הקשור לזכויות המבוטחים, פריסת המכונים והתהליכים המתחייבים עד לרכישת מכשיר השמיעה.

שולי מועלם-רפאלי: נגישות, מידע – כל אלו הם שקיפות.

שולי מועלם-רפאלי: כל המטופלים מדברים על שקיפות, שקיפות ושקיפות, ולא משנה איזה שם נותנים לזה.

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון אפשרות של רישוי מכוני שמיעה וספקי מכשירי שמיעה על מנת שאפשר יהיה לפקח על המחירים של מכשירי השמיעה.

שולי מועלם-רפאלי: הדובר האחרון הציג את זה בפועל, את האחוזים הבלתי נסבלים, שגם אם רק אחוז אחד מהם מרוויח 70% רווח על מכשיר, זה משהו שאסור לנו להסכים לו.

שולי מועלם-רפאלי: אסור לנו להסכים שהוא יקרה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאמצת את המלצתו של חבר הכנסת ליצמן, שהדיון הזה יהיה בבחינת כרטיס אדום לחברות העסקיות.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה שלנו היא שכולם יתפרנסו בכבוד, אבל המטרה היא גם לשמור על השוק הזה כשוק שהאינטרס המרכזי בו יהיה ההתאמה של המכשיר למטופלים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכולכם.

שולי מועלם-רפאלי: הישיבה נעולה.