ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 95, 2013-11-13 09:45

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: ברוך הבא.

חיים כץ: הרב ליצמן, ברוך הבא.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, י' בכסלו, 13 בנובמבר 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית), ותקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות).

חיים כץ: למען האמת, על פניו, כמי שנמצא בחצי הקצר של החיים – גמרתי את החצי הארוך, זה היה 60, עכשיו אני בחצי הקצר.

חיים כץ: ובחצי הקצר של החיים לפעמים לוקחים תרופות.

חיים כץ: אני לוקח תרופות ואני בא לרופא, ואני רואה איך אני מקבל את התרופות – אני מקבל פתק לשלושה חודשים.

חיים כץ: אני מקבל עוד פתק לשלושה חודשים.

חיים כץ: ואני מקבל עוד פתק לשלושה חודשים.

חיים כץ: אני לא עושה בדיקות מיוחדות.

חיים כץ: כשנקבע הדיון, אני זוכר שלפני זה דיברנו קצת ושמענו את הרוקחים שאומרים גם ככה אנחנו עובדים קשה, מה פתאום נרשום מרשמים?

חיים כץ: שלמו לנו.

חיים כץ: אני חושב שזו השנה החמישית שאני בוועדה.

חיים כץ: פעם ראשונה מכתב מהתנועה לאיכות השלטון.

חיים כץ: פעם ראשונה מכתב מהתנועה לאיכות השלטון.

חיים כץ: במכתב כתוב שיש פה לוביסטים.

חיים כץ: אני חמש שנים בוועדה, אני לא זוכר שלוביסט דיבר פה.

חיים כץ: אז מה אכפת לי מה יש פה?

חיים כץ: אם יש פה אנשים בתוך החדר שלא מדברים פה ולא משפיעים פה, אז מה זה מעניין?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אשכנע אותך למה מעניין?

חיים כץ: אם מסי נמצא במשחק של "טוטנהאם", יש סיכוי שהוא יבקיע גול אם הוא יישב בקהל?

מיקי רוזנטל: לא, אלא אם הוא משפיע על השחקנים.

חיים כץ: מי אלה השחקנים?

חיים כץ: חברי הכנסת, אתם.

חיים כץ: אתם השחקנים.

מיקי רוזנטל: זה מעלה בעיה עקרונית שכן צריך לדון בה.

מיקי רוזנטל: אולי זה לא הפורום.

חיים כץ: אז אם הם משפיעים על השחקנים, אז אולי צריך להוציא את הלוביסטים מהכנסת.

יעקב מרגי: צריך להחליף את השחקנים, אני חושב.

יעקב מרגי: אם השחקנים בעלי השפעה, צריך להחליף אותם.

חיים כץ: או להחליף את השחקנים אם הם מושפעים.

מיקי רוזנטל: מאז שנבחרתי לכנסת הלוביסטים לא מדברים איתי.

מיקי רוזנטל: אף אחד עוד לא דיבר איתי.

מיקי רוזנטל: אבל זה רק עולה מהדימוי שלי.

עדי קול: גם איתי.

חיים כץ: תסתכל – אחד, שניים, שלושה.

חיים כץ: על הרב ליצמן אני לא יודע אם הם משפיעים בכלל.

מיקי רוזנטל: אף לוביסט לא דיבר איתי.

חיים כץ: אז עזוב.

חיים כץ: אני לא מבין את פשר המכתב הזה.

חיים כץ: יחד עם זאת, פנה אלי אתמול - - -

יעקב ליצמן: קיבלת מכתב דומה על דברים אחרים?

חיים כץ: לא, זו פעם ראשונה.

חיים כץ: אם הייתי מקבל, לא הייתי מעיר את זה.

יעקב ליצמן: תלוי איזו עמדה יש להם כאן.

חיים כץ: לא יודע.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל זו הבעיה.

חיים כץ: פעם ראשונה בחמש שנים.

שולי מועלם-רפאלי: הרב ליצמן, זו הבעיה שהם מעלים, שהעמדות פה כנראה חדשות.

חיים כץ: הרב ליצמן, פעם ראשונה בחמש שנים שאני מקבל מכתב כזה.

חיים כץ: אני לא יודע מה דעתם.

<מיקה קונר קרטן: אנחנו נשמח להגיד - - -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לא דיברתם עד היום, לא תדברו פה.

יעקב ליצמן: הם גם לוביסטים, אבל אני דווקא מכבד אותם.

חיים כץ: התנועה לאיכות השלטון תדבר.

<מיקה קונר קרטן: כן, אני מהתנועה לאיכות השלטון.

<מיקה קונר קרטן: אני כתבתי את המכתב.

חיים כץ: אני אומר לך, פעם ראשונה שהוועדה הזאת מקבלת מכתב בנושא כזה.

חיים כץ: אני חושב שאנשים באים לפה בניקיון כפיים, עושים את עבודתם נאמנה.

חיים כץ: כיו"ר הוועדה, אני לא זוכר מתי דיברתי עם לוביסט.

חיים כץ: הם לא באים אלי בכלל.

חיים כץ: הם לא פונים אלי בכלל.

חיים כץ: הדלת נעולה.

חיים כץ: אני לא מבין את פשר העניין הזה.

חיים כץ: תסבירי לי.

חיים כץ: לפרוטוקול, תגידי מי מדברת.

<מיקה קונר קרטן: מדברת עורכת הדין מיקה קונר קרטן.

<מיקה קונר קרטן: אני אגיב בקצרה בגלל שיש כאן נושא חשוב שהוא לא לב העניין מבחינתנו, ואין לנו עמדה עקרונית בו.

חיים כץ: שאר הנושאים פה הם לא חשובים?

<מיקה קונר קרטן: לא, הם מאוד חשובים.

<מיקה קונר קרטן: להיפך, בגלל זה אני לא רוצה לגזול מזמנכם.

<מיקה קונר קרטן: אני כן רוצה להגיד למה השתמשנו בפלטפורמה הזאת כדי להוציא את המכתב הזה.

<מיקה קונר קרטן: קודם כל להבהיר, אין לנו איזושהי עמדה עקרונית נגד לוביזם לכשעצמו.

<מיקה קונר קרטן: להיפך, אנחנו חושבים שחברי כנסת צריכים להיפגש ולשמוע דעות, עמדות וכולי.

<מיקה קונר קרטן: העניין הוא, מבחינתנו, אנחנו רוצים שהדברים ייעשו מולכם, מול חברי הכנסת, בשקיפות ובניקיון כפיים במובן הזה שנוצר מצב שבגלל היעדר הסדרה חוקית, שחברות הלובי פועלות כחוק.

<מיקה קונר קרטן: אין שום מניעה לעשות את זה, אבל הן מייצגות ארגונים שונים ורבים שהאינטרסים שלהם מנוגדים.

חיים כץ: מה אכפת לכם, ומה אכפת לנו?

<מיקה קונר קרטן: כבוד יושב-ראש הוועדה, מה שקורה זה שאותה חברה - - -

חיים כץ: סלחי לי רגע.

חיים כץ: מה קרה דווקא בדיון שפתאום כתבתם מכתב?

חיים כץ: למה חמש שנים לא כתבתם מכתב?

חיים כץ: דנו פה בדברים יותר גדולים מפקודת הרופאים.

יעקב ליצמן: חיים, אני רוצה לדעת מה עמדתם על - - -

חיים כץ: לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: זה חשוב לי מאוד.

חיים כץ: אולי בגלל זה הם כתבו את המכתב?

<מיקה קונר קרטן: ממש לא.

יעקב ליצמן: מה עמדתכם?

שולי מועלם-רפאלי: היא אמרה שאין להם עמדה, הרב ליצמן.

חיים כץ: למה כתבתם מכתב?

<מיקה קונר קרטן: הסיבה היא שבשנה האחרונה אנחנו החלטנו לרכז מאמץ גם בזירה הזאת, שאנחנו מאוד מכבדים אותה וחושבים שהיא מאוד חשובה.

<מיקה קונר קרטן: לא היינו נוכחים כאן בכנסת ולא היינו ערים לדברים כאן בכנסת לפני כן.

<מיקה קונר קרטן: זאת הסיבה הכנה והאמתית.

<מיקה קונר קרטן: ככל שאנחנו נמצאים כאן יותר ומבקשים להציג את עמדותינו, אנחנו נתקלים גם בבעיה הזאת.

<מיקה קונר קרטן: אחת הבעיות היא ניגודי עניינים בתוך חברות הלובי הגדולות.

חיים כץ: מה זה מעניין אותנו?

חיים כץ: יושבים פה ח"כים שקיבלו מנדט מהעם, לא מכם, לקבל החלטות, והם באים בידיים נקיות.

<מיקה קונר קרטן: אני לא מטילה ספק בזה בכלל.

חיים כץ: אז מה זה מעניין את מי מייצגים הלוביסטים אם הם לא מדברים פה?

יעקב מרגי: את לועגת לאינטליגנציה שלנו.

<מיקה קונר קרטן: ממש לא.

<מיקה קונר קרטן: אני חושבת שחשוב שהדברים יובאו לידיעת הנוכחים כאן.

חיים כץ: אני חושב שהתנועה שלכם היא תנועה חשובה.

חיים כץ: יחד עם זה – אימא שלי, עליה השלום, אמרה מה שיותר מדי, לא טוב.

חיים כץ: ואתם הלכתם רחוק מדי, כי לא מעניין אותי אם הלוביסטים ייצגו את כולם אם הם לא משפיעים פה.

חיים כץ: ואני בטוח שהם לא משפיעים פה.

חיים כץ: המכתב שלכם היה מיותר.

חיים כץ: אני מקווה שהוא האחרון שנכתב לדיוני הוועדה הזאת.

<מיקה קונר קרטן: אני מודה לך על זכות התגובה.

יעקב מרגי: משפט.

יעקב מרגי: נאמרו דברים בדיונים על חוק הלוביסטים.

יעקב מרגי: אבל כמי שהיה גם שר וגם ח"כ לפני שהייתי שר, אני רוצה להגיד לך, הרבה פעמים משרדי הממשלה באים בידיים לא נקיות לדיוני הוועדות.

יעקב מרגי: הרבה פעמים אנחנו הודפים פה כל מיני יוזמות – לא במקרה הנדון – שבאות ממניעים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: לעיתים קרובות.

יעקב מרגי: אני אומר לך לעיתים קרובות באחריות.

יעקב מרגי: אני לא מתבייש ולא מתייפייף.

יעקב מרגי: נפגשתי עם לוביסטים, והרבה פעמים האירו את עיני.

יעקב מרגי: הרבה פעמים אמרתי להם עם כל הכבוד, אני לא יכול לעזור לכם.

יעקב מרגי: אבל יש להם תרומה נכבדה לדיונים בוועדות.

יעקב מרגי: מכאן לשפוך את התינוק עם המים - - -

<מיקה קונר קרטן: כל מה שאמרתי שהם יצהירו מי מייצג אותם כדי שהדברים יהיו מונחים על השולחן.

<מיקה קונר קרטן: זה הכול.

יעקב מרגי: הם אומרים את זה.

<וילמה מאור: הלוביסטים רוצים לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: יש גבול.

חיים כץ: לא מעניין אותי הלוביסטים.

חיים כץ: אני לא עושה פה דיון על הלוביסטים.

חיים כץ: נעבור לענייננו.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, תן לנו את הרציו שלך – למה אתה רוצה, למה זה חשוב לנו.

חיים כץ: אנחנו נגיד תיכף למה זה רע לנו.

<פרופ' רוני גמזו: תודה כבוד היושב-ראש.

<פרופ' רוני גמזו: חברי כנסת נכבדים, כל יתר הנוכחים, בוקר טוב.

<פרופ' רוני גמזו: בשלהי שנת 2010 ממשלת ישראל וכנסת ישראל חוקקו חוק שמאפשר לרוקחים לכתוב מרשמים.

<פרופ' רוני גמזו: פקודת הרוקחים כפי שהיא כתובה היום לא מאפשרת, אלא לרופאים לתת מרשמים.

<פרופ' רוני גמזו: פקודת הרופאים, שהיא פקודה שאני אחראי עליה כמנהל, מאפשרת לי להעביר סמכויות של רופא בהרבה מאוד נושאים לאחר התייעצות עם גורמים נכבדים, ואני עושה את זה מידי יום.

<פרופ' רוני גמזו: אני מעביר סמכויות.

<פרופ' רוני גמזו: אני מזהה נושאים שבהם ניתן להשתמש בצוות מטפל אחר בתוך מערכת הבריאות – אם זה האחיות, אם זה רוקחים, אם זה צוות מטפל אחר, פיזיותרפיסטים, וכיוצא בזה, שלמדו מקצוע.

<פרופ' רוני גמזו: ואני עושה את זה יום יום כדי לייצר מערכת נגישה יותר, חכמה יותר, טובה יותר, שמביאה את כלל המטפלים בתוך מערכת הבריאות למיצוי היכולת שלהם לתרום למטופל.

<פרופ' רוני גמזו: לא רק רופא יכול לטפל.

<פרופ' רוני גמזו: הרבה גורמים נוספים יכולים טפל.

<פרופ' רוני גמזו: אבל בנושא רשימת המרשם אני מוגבל.

<פרופ' רוני גמזו: אני מוגבל בתוך פקודת הרוקחים.

<פרופ' רוני גמזו: הפקודה הזו קובעת שרק רופא יעשה את זה.

<פרופ' רוני גמזו: כל מרשם – כל דבר – רק רופא.

<פרופ' רוני גמזו: היה תיקון אחד שאפשר מרשמי המשך לאחיות, וגם בו בעתיד אנחנו מתכוונים לעשות איזשהו שינוי כדי להגדיל את הנגישות של המערכת.

<פרופ' רוני גמזו: כשאנחנו מתכננים מערכת בריאות – במיוחד כשאני מתכנן אותה עשר-עשרים שנה קדימה, בתוך מדינה שבה קצב ההזדקנות הוא הגבוהה ביותר כמועט במדינות ה-OECD, בתוך מדינה שהולכת לחוות שיעור תחלואה עצום של מחלות כרוניות – אנחנו צריכים לתכנן את זה נכון.

<פרופ' רוני גמזו: לתכנן את זה נכון אומר לשמור על האיכות, אבל גם לשמור על נגישות, לשמור על זמינות.

<פרופ' רוני גמזו: לשמור על מצב שבו רופא, שהוא פסגת היכולת הרפואית, שלא יבצע פעולות שהוא עצמו אפילו רואה אותן כמעט כפעולות משרדיות.

<פרופ' רוני גמזו: למטופלים שלנו לעיתים יש חסמים רבים – רבים – לא רק חסמי הזמן, הנגישות, הגיאוגרפיה, אלא גם חסמים שהם חסמים כלכליים.

<פרופ' רוני גמזו: אותה אגרה של ביקור רופא לדוגמה.

<פרופ' רוני גמזו: כשאנחנו מסתכלים על המערכת שלנו עשור קדימה, ברור לי שהשיעור שיש היום, 3.4, ירד.

<פרופ' רוני גמזו: אחרי הטיפולים שלנו אנחנו מגיעים לשלושה רופאים ל-1,000 נפשות.

<פרופ' רוני גמזו: זה סביר למערכת הבריאות שלנו.

<פרופ' רוני גמזו: אבל אני רואה הרבה מאוד פעולות שהרופאים עושים – והרופאים אומרים תורידו את זה מאתנו.

<פרופ' רוני גמזו: לא תמיד הרופאים הללו מיוצגים פה.

חיים כץ: ההסתדרות הרפואית, לפחות ממה שהם דיברו איתי אתמול – לאוניד אידלמן צלצל אלי.

חיים כץ: הוא אמר לי צר לי, אני היום בניתוח, לא יכול להגיע.

חיים כץ: לא דיברו אתנו מספיק, ואנחנו מתנגדים לזה קטגורית.

יעקב ליצמן: את זה אמרו לי לפני שנתיים גם כן.

חיים כץ: הוא אמר לי אתמול.

<פרופ' רוני גמזו: קודם כל, צריך לקחת בחשבון שההתנגדות של ההסתדרות הרפואית הייתה לחוק.

<פרופ' רוני גמזו: לעצם החקיקה, לעצם הרעיון.

<פרופ' רוני גמזו: ואת זה עברנו.

<פרופ' רוני גמזו: כנסת ישראל, הוועדה הזו, החליטה אחרת.

<פרופ' רוני גמזו: בזהירות רבה הוועדה הזו אמרה משרד הבריאות, כשאתם מתקנים את התקנות – ואני זוכר את הדיון הזה – תעברו דרכנו.

<פרופ' רוני גמזו: אבל עברנו את השלב הזה.

<פרופ' רוני גמזו: וזה לא נכון שלא דיברו עם ההסתדרות הרפואית.

<פרופ' רוני גמזו: במשך שלוש שנים אני מדבר עם ההסתדרות הרפואית.

<פרופ' רוני גמזו: הם בר-שיח שלי כל הזמן.

<פרופ' רוני גמזו: ואמרתי להם תכתבו דברים ספציפיים.

חיים כץ: רוני, סליחה שאני מפריע לך.

חיים כץ: אתה יודע שהחוק הזה גם כן לא עבר כמנהג חוקים בשלוש חוקים.

חיים כץ: הוא עבר בחוק ההסדרים, בחקיקה מזורזת.

חיים כץ: בסדר.

יעקב ליצמן: אם מס הכנסה עבר בחקיקה מזורזת, לא צריך לשלם?

חיים כץ: אם אתה לא שם לב למה שהולך לקרות עכשיו, אז כנראה את ה-1.5% יורידו בינואר.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שהוא לא מסוגל לעשות את זה.

יעקב מרגי: אני סקפטי.

יעקב מרגי: הוא לא יעשה את זה.

מיקי רוזנטל: זו ועדת העתידנות?

מיקי רוזנטל: חשבתי שזאת ועדת העבודה.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע כמה ראינו את זה מרחוק, את כל מה שקורה פה.

<פרופ' רוני גמזו: חבר הכנסת כץ, אני מכיר את הוועדה הזאת, והוועדה הזאת יודעת לא להעביר דברים בחוק ההסדרים.

<פרופ' רוני גמזו: הם לא עוברים.

<פרופ' רוני גמזו: בוא נזכור, זה לא היה משהו תקציבי, ובכל זאת זה עבר בחוק ההסדרים.

<פרופ' רוני גמזו: זה לא היה תקציבי, זה עבר בחוק ההסדרים כי הוועדה האמינה בחוק.

<פרופ' רוני גמזו: וזה שזה היה חוק ההסדרים, זה לא היה רלוונטי.

<פרופ' רוני גמזו: היו שני דיונים פה בוועדה.

<פרופ' רוני גמזו: זה לא עבר ככה, ביעף, כמו שחוקים בחוק ההסדרים לעיתים עוברים.

<פרופ' רוני גמזו: אבל לא בוועדה הזו.

<פרופ' רוני גמזו: עכשיו כל היתר באים ומדברים ואומרים אל תעשה את זה בשם האיכות, בשם הפגיעה בחולים.

<פרופ' רוני גמזו: אלו אותם גורמים שיודעים שהיום אותם חולים מגיעים ומעבירים את המרשמים דרך המזכירות.

<פרופ' רוני גמזו: מקבלים זמן אפסי כמעט לטיפול, בדיקה רפואית, הערכה רפואית.

<פרופ' רוני גמזו: לעיתים הם לא מגיעים.

<פרופ' רוני גמזו: לעיתים חולים כרוניים לא מצליחים להאריך את התרופות שלהם.

<פרופ' רוני גמזו: אז כל מי שמדבר כאן בשם האיכות, אני רואה את האיכות, והראייה שלי חייבת להיות רחבה.

<פרופ' רוני גמזו: בסופו של דבר, אני אומר זאת בשורה לחולים.

<פרופ' רוני גמזו: הרבה מאוד מרשמים, שהם מרשמים של תרופות קלות ומרשמים של חולים כרוניים – מיותר שיעברו דרך הרופא כל שלושה חודשים.

<פרופ' רוני גמזו: מיותר שהם יעברו.

יעקב מרגי: רק את זה יש בתקנות?

<פרופ' רוני גמזו: כן.

<פרופ' רוני גמזו: זה הלב.

<פרופ' רוני גמזו: התקנות האלה מפעילות את החוק.

<פרופ' רוני גמזו: החוק לא הופעל.

<פרופ' רוני גמזו: הוא עבר.

<פרופ' רוני גמזו: שלוש שנים הוא לא הופעל.

<פרופ' רוני גמזו: זה חוק שכנסת ישראל חוקקה כבר.

<פרופ' רוני גמזו: הכנסת אמרה רוצה אני.

<פרופ' רוני גמזו: רוצה אני.

<פרופ' רוני גמזו: זהו.

<פרופ' רוני גמזו: תודה על זמן הדיבור.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת ליצמן, שהיה אז שר הבריאות, בזמן תקופת החוק.

יעקב ליצמן: סגן.

חיים כץ: עוד פעם אתה מתעקש.

חיים כץ: כל הזמן אתה מתעקש.

יעקב ליצמן: עובדה שהייתי סגן.

חיים כץ: היית סגן בתואר, שר בפועל.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, המשכורת הייתה כסגן, לא כשר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מודה על האפשרות להביע את דעתי.

יעקב ליצמן: הנושא התחיל לפני שהגעתי למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אפילו ב-2007, אם אני לא טועה.

יעקב ליצמן: בתקופתי אני מאוד דחפתי לזה, וחבל שלא הצלחתי לגמור את זה.

יעקב ליצמן: אני מאוד תומך בדבר הזה.

חיים כץ: למה זה טוב?

חיים כץ: תגיד לי למה זה טוב ולמה זה רע.

יעקב ליצמן: אתה התחלת ואמרת את זה.

יעקב ליצמן: בדיוק מה שאמרת.

יעקב ליצמן: כל אחד יודע את זה מעצמו, מהחיים שלו.

יעקב ליצמן: אתה מצלצל למזכירה ואומר אני צריך מרשם ל-X.

יעקב ליצמן: המזכירה אומרת תבוא ב-11:00, זה יהיה בלוח או אצל המזכירה.

יעקב ליצמן: והולכים הביתה, לא רואים את הרופא.

יעקב ליצמן: אני לא נגד הרופאים, אני רוצה להדגיש את זה גם כן.

חיים כץ: כמה זמן לוקח התהליך הזה, ללכת למזכירה ולקחת את המרשם?

יעקב ליצמן: זה רק מטריח את החולה, שלפעמים הוא בקושי הולך.

חיים כץ: כמה זמן לוקח התהליך?

יעקב ליצמן: תלוי.

יעקב ליצמן: אם אתה גר ליד קופת החולים, דלת ליד דלת, זה חצי דקה.

יעקב ליצמן: אם אתה צריך לנסוע במכונית, מונית - - -

חיים כץ: זה רבע שעה.

רינה פרנקל: וגם מקומות חנייה.

חיים כץ: חצי שעה.

חיים כץ: כמה זמן תעמוד אצל הרוקח?

חיים כץ: שעתיים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: לא.

חיים כץ: שעתיים.

יעקב מרגי: אתה ממילא עומד אצל הרופא.

חיים כץ: לא, רק בשביל זה תעמוד שעתיים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: לא אדוני.

יעקב ליצמן: תן לי להסביר לך גם כן.

עדי קול: בזמן שהם יחפשו את הרשימה של מאה התרופות.

יעקב ליצמן: לא, הרוקחים יודעים.

יעקב ליצמן: אני אסביר לך.

יעקב ליצמן: אם היו נכנסים לרופא, אז זה דין אחר, היה שווה.

יעקב ליצמן: אם לא, אז הטרטור הזה לצאת פעמיים מהבית – פעם ככה, פעם ככה, זה לא אותו מקום – זה טרטור לחולים.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שחולה כרוני יצטרך להגיע לקבל עוד פעם.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך, עד כמה שזכור לי, גם כשהאחיות התחילו לתת כל מיני תרופות, גם התנגדו.

יעקב ליצמן: ומי מדבר על זה היום?

יעקב ליצמן: נכון?

יעקב ליצמן: הייתה איזו תקופה שהרופאים התנגדו שהאחיות בבתי החולים ייתנו כל מיני תרופות.

יעקב ליצמן: גם הייתה מלחמת עולם.

יעקב ליצמן: לא קרה כלום.

חיים כץ: קרה.

חיים כץ: אתה לא יודע מה קרה.

חיים כץ: אתה יודע כמה לא קמים בבוקר?

חיים כץ: אלה בדרך כלל גם לא מתלוננים.

יעקב ליצמן: חיים, אני לא מכיר מלחמת עולם שלישית - - -

שולי מועלם-רפאלי: המנכ"ל, אתה לא מוחה על פגיעה צוות רפואי?

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, אני מוחה על פגיעה בצוות האחיות.

חיים כץ: גברת, תבואי בבוקר ליד מחלקה פנימית, בייחוד בחורף, ותראי כמה יוצאים מכוסים.

שולי מועלם-רפאלי: לא בגלל האחיות, אדוני היושב-ראש הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: לא בגלל האחיות.

שולי מועלם-רפאלי: בגלל העומס בבתי החולים, עם זה אני מסכימה אתך.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד הערה נוספת.

יעקב ליצמן: שאלתי את איכות השלטון – שאלתי אותך בעצם – אני רוצה לדעת מהי עמדתם.

חיים כץ: מה זה משנה?

יעקב ליצמן: כי הם לוביסטים כמו כולם.

יעקב ליצמן: מה, הם לא לוביסטים?

יעקב ליצמן: אגב, אני בעדם.

יעקב ליצמן: אני אומר לך מיד.

יעקב ליצמן: אני חושב שהם עושים עבודה חשובה.

יעקב ליצמן: אבל לבוא לכאן ולהרוג את הלוביסטים ולהגיד שהם מחנה מצורעים, אסור להכניס אותם לכאן, הם לא בסדר ורק לנו מותר – אני לא בטוח שאני יחד עם איכות השלטון.

יעקב ליצמן: אני גם לא חושב.

יעקב ליצמן: הם עובדים ועושים דבר יפה מאוד.

חיים כץ: דבר מצווה.

חיים כץ: יש מישהו שמתנגד?

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול את הרב ליצמן על מה שהוא העלה.

חיים כץ: יש מישהו שמתנגד לתקנות?

יעקב מרגי: אני צריך לדעת עוד פרטים כדי לדעת אם אני – אדוני המנכ"ל.

מיקי רוזנטל: אני לא מתנגד, אני תומך, קודם כל.

חיים כץ: אז בוא נשמע מתנגדים, שיהיו לנו סיבות.

חיים כץ: כן אדוני.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: דוקטור אלברטו אולצ'ובסקי.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני יושב-ראש חטיבת רופאי קופת חולים.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני רופא משפחה, זו העבודה שלי.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני עוסק במקצוע 34 שנים.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: מה שאני עושה, רואה מטופלים, 30 ביום.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: יום יום.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני מתבייש במה ששמעתי ממנכ"ל משרד הבריאות עלינו.

חיים כץ: למה?

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני אגיד אם ייתנו לי.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: זה מאוד פשוט.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: הוא אמר פסגת היכולת הרפואית זה אנחנו.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: תודה רבה, מסכים.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: עם מה אני לא מסכים?

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו לא רואים במרשם רופא מטרד.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: ההיפך הוא הנכון.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: זו הפסגה הסופית.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אחרי שלמדנו, בדקנו, מכירים את המטופלים לעומק – אני רואה אותם יום יום, שבוע שבוע, שנה בשנה.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אותם, את הילדים שלהם ואת הסבים שלהם.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני חי איתם.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני יודע ממה הם סובלים.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: לא רק שהתיק מולי, אני מכיר את המטופל.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: מרשם רופא זה לא נייר שאני מחדש כל שלושה חודשים באופן שרירותי.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אם אני עושה את זה פעם אחת, אני צריך להזמין את המטופל אחרי שישה חודשים.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני צריך לעבור על כל התיק הרפואי.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: זו הפסגה של היכולת של מרשם רופא.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: מרשם רוקח מאוד פשוט, נותנים לרוקחים – ואני מאוד אוהב אותם, אני עובד איתם יום יום – הכשרה סופר אינטנסיבית – אנשים חכמים, ואני מוקיר אותם – של 60 שעות.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: זה במקום שבע שנים ועוד חמש שנים התמחות שאנחנו למדנו.

<קריאה: מה עם ארבע שנים - - -

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: תן לי לסיים.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני לא חושב שקיבלת את זכות הדיבור.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: זה מה שקורה, אם זה לא היה הזוי, התקנות האלה, הייתי אומר שזה עצוב, כי צריך לצחוק.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: מרשם רוקח – הוא יגיע לרוקח.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: כתוב שיהיה חדר.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אבל אם אין חדר, הוא יעמוד מול הרוקח, הרוקח ליד מטופלים שמחכים, והוא ישאל אותו: כאב לך? היה לך שלשול?

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: הייתה לך איזושהי בעיה?

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: הוא ישאל אותו.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: הוא אומר דבר מאוד פשוט, יש לי קצת מיחושים בבטן, קצת בחילות.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: הוא ייתן לו "פראמין", למי שיודע.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: משהו לכאבי בטן.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: שתי אפשרויות – הראשונה, יש לו מחלה אקוטית.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: כי הוא לא ישים יד על הבטן לבדוק אם יש לו בטן אקוטית והוא צריך ללכת לבית החולים כי יש לו דלקת בתוספתן.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: ומי ישלם על הביטוח?

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: – בסוגריים.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: דבר שני, יכול להיות שהמטופל ייצא מאוד "מבסוט" – הוא לא חיכה אצל הרופא - -

רינה פרנקל: המטופל לא נכנס אפילו, איך הוא ייצא?

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: - - ואחרי כמה חודשים יש לו סרטן.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: מי ישלם על הביטוח?

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני בא להגן על המטופלים בעיקר.

חיים כץ: סלח שלי שנייה.

חיים כץ: אתה מדבר בארץ שלנו?

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: בטח.

חיים כץ: בישראל?

חיים כץ: אמרתי לך, אני בחצי הקצר של החיים.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני אגיד לך, אני בחרתי לעבוד פה, לעומת הרבה אנשים - - -

חיים כץ: סלח לי שנייה.

חיים כץ: אני מקבל תרופות קבועות, "ליפיטור".

חיים כץ: אף פעם לא בודקים אותי.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אבל הרופא בדק את התיק שלך כל פעם.

חיים כץ: על מה אתה מדבר?

חיים כץ: אני אישית מקבל את התרופות חופשי.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, בכל פעם שהרופא חידש לך, הוא פתח את התיק.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני עושה את זה יום יום.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אתה מטופל שלי – אולי יהיה לי הכבוד – אני רואה את התיק שלך.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני רואה מתי עשית בדיקות דם בפעם האחרונה, אם יש לך תופעות לוואי שאני רואה גם בבדיקות שלך, ואני מזמין אותך כל שישה חודשים.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: זו חובתי לעשות את זה.

רינה פרנקל: לכולם אתה עושה את זה?

רינה פרנקל: לכל אחד?

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: הרוקחים כתבו - - -

חיים כץ: שמענו.

חיים כץ: חבל ש-99% מהרופאים במדינת ישראל לא מתנהגים כמו - - -

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: לא נכון.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני אומר לך.

חיים כץ: אני חי בארץ אחרת.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אני חי באותו מקום, ואני גם עובד כרופא משפחה.

חיים כץ: תקשיב, אני חי בארץ אחרת.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: אתה רואה כשהוא פותח את התיק ורואה את הבדיקות שלך?

חיים כץ: הטופס מחכה לי אצל המזכירה.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: נכון, אבל אחרי שהוא נכנס לתיק שלך, עקב אחריו.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: לך מגיע מרשם רוקח.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: לאזרחי מדינת ישראל מגיע מרשם רופא.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<פרופ' שלמה וינקר: פרופ' וינקר, יושב-ראש איגוד רופאי המשפחה בישראל.

<פרופ' שלמה וינקר: קודם כל, אני פונה למנכ"ל, אם הוא רוצה לפנות את הזמן של הרופאים, אנחנו הגשנו כמה וכמה הצעות שנפלו בכל מיני דברים.

<פרופ' שלמה וינקר: למשל, אנחנו חושבים שבן אדם צעיר ובריא יכול ללכת להתאמן בחדר כושר בחתימה עצמית שלו, ולא לבזבז את הזמן של הרופא.

<פרופ' רוני גמזו: גם אני.

<פרופ' שלמה וינקר: אבל זה תקוע.

<פרופ' שלמה וינקר: אנחנו חושבים שכל מיני אישורים למשרד הבריאות, לבתי ספר לרפואה, לאוניברסיטאות, יכולים להסתפק בחתימת המטופל, הצהרת הסטודנט, ולא לבזבז את זמנו היקר של הרופא.

<פרופ' שלמה וינקר: אנחנו חושבים שיש המון דברים בירוקרטיים שאפשר להוריד מהרופא ולפנות המון זמן.

<פרופ' רוני גמזו: אני מסכים.

<פרופ' שלמה וינקר: זאת אומרת אם עסקינן בזמן הרופא, יש לנו רשימה של הצעות הרבה יותר טובות.

<פרופ' שלמה וינקר: אני לא מדבר עוד על ימי מחלה על מחלות קצרות וכולי.

<פרופ' שלמה וינקר: יש הרבה מאוד דברים שאפשר להוריד מהרופאים, ולפנות להם הרבה מאוד זמן.

<פרופ' שלמה וינקר: הדבר השני, לפחות בקופת החולים שבה אני עובד היום, חתימה על מרשם היא חתימה אלקטרונית.

<פרופ' שלמה וינקר: זאת אומרת, בזיהוי שת טביעת אצבע שלי.

<פרופ' שלמה וינקר: זאת אומרת, לא המזכירה מוציאה את המרשם.

<פרופ' שלמה וינקר: אולי היא זאת שמוסרת אותו, אבל כל תהליך הפקת המרשם נעשה על-ידי הרופא ובאחריותו.

<פרופ' שלמה וינקר: אחריות מקצועית, לפחות שלי – אני כנראה אותו אחוז בודד שאתה לא מכיר – מבחינתי, כל מרשם שאני מוציא הוא מרשם שאני לוקח עליו את מלוא האחריות.

<פרופ' שלמה וינקר: אני מכיר את החולה, עובר על התיק וכולי.

<פרופ' שלמה וינקר: החוק הזה התחיל לפני כמעט עשור.

<פרופ' שלמה וינקר: עברתי קצת על ההיסטוריה בימים האחרונים.

<פרופ' שלמה וינקר: חברים, הנגישות היום היא לא עניין.

<פרופ' שלמה וינקר: היום, לכל קופות החולים יש רפואה מקוונת.

<פרופ' שלמה וינקר: אתה יכול לבקש את הבקשה מהרופא דרך האינטרנט.

<פרופ' שלמה וינקר: אתה בא למשרד, לוקח את המרשמים – או גם הרבה דברים אחרים – אחרי שהרופא עשה את זה, עובר את הדלת וניגש לבית המרקחת.

<קריאה: אתה ממשש את הבטן באינטרנט?

<פרופ' שלמה וינקר: רק שנייה אחת.

<פרופ' שלמה וינקר: אני מבקש להמשיך.

<פרופ' שלמה וינקר: אגרה – לפחות בקופה שבה אני עובד, על רופא ראשוני לא משלמים אגרה.

<פרופ' שלמה וינקר: גם בקופות האחרות, האגרה היא שישה או שבעה שקלים.

<פרופ' שלמה וינקר: זאת אומרת, אי-אפשר להגיד שהחסם להגיע לרופא הוא חסם כספי, כלכלי.

<פרופ' שלמה וינקר: לפחות לא לרופא הראשוני, אז בואו נשים את הדברים בפרופורציות.

<פרופ' שלמה וינקר: אם יורשה לי להעיר כמה הערות על התקנות, או שזה לא הקטע עכשיו?

חיים כץ: עוד לא הגענו אליהן.

חיים כץ: אנחנו עכשיו בתוך המגרש הכללי.

<פרופ' שלמה וינקר: אוקיי.

חיים כץ: מרגי.

יעקב מרגי: אדוני המנכ"ל, יש לי חשש.

יעקב מרגי: לכאורה הרציונל עשר.

יעקב מרגי: כפציינט, כאזרח – תפקידי להגן על האזרח.

יעקב מרגי: לאור השיפורים שעשו הקופות – שיטה מקוונת, יחס אישי עם הקופה, אתה מרים טלפון, תכיני לי את המרשמים.

חיים כץ: הדיון הבא הוא על הגירעונות שלהם.

יעקב מרגי: נגיע לזה.

יעקב מרגי: כל שלושה חודשים – כשאתה אומר שלושה חודשים, אתה יודע איזה חבר קופה אתה.

יעקב מרגי: היום לא לוקח לי שום זמן בקבלת המרשם.

יעקב מרגי: לצאת לבית המרקחת, תמיד חייב לצאת, נכון?

יעקב מרגי: אני מגיע לבית המרקחת, חוץ מהתור, אין לי שום דבר כאזרח.

יעקב מרגי: אני חושש שמה שיקרה.

יעקב מרגי: היום בגלל התחרותיות – וזה טוב – והגמישות במפקד, הקופות עושות הכול כדי שהחולה, הלקוח לצורך העניין, יהיה מרוצה.

יעקב מרגי: אתה הולך לזרוק אותי – סליחה על הביטוי – לגורמים מסחריים כמו "הסופר פארם", כי לרוב הקופות כבר יש הסכמים עם "הסופר פארם".

יעקב מרגי: הפערים הולכים ומטשטשים.

יעקב מרגי: אני מאמין שיבואו ימים של חוסר כדאיות לקופות החולים להחזיק בתי מרקחת.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את המצוקות של הקופות, גם על זה צריך לעשות דיון.

יעקב מרגי: אני חושש מזה.

יעקב מרגי: הכוונות הן עשר.

יעקב מרגי: אם באמת למה אני צריך את הרופא – סליחה מכבוד הרופאים, אני הרבה פעמים ראיתי איך שהוא גם כועס עליה כשהיא מביאה לו מרשמים שהיא קיבלה בטלפון.

יעקב מרגי: את מפריעה לי, זה לא עכשיו, שיבוא אחר הצהריים.

יעקב מרגי: ראינו.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: כי צריך זמן לזה.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: אבל עדיין, תבין את החשש שלי.

יעקב מרגי: זה יהיה הרי.

יעקב מרגי: לא מעניין אותי מה יש בין הרופא למזכירה הרפואית.

יעקב מרגי: כאזרח, אני רוצה לדעת שאני – גם ככה אתם מגבילים אותי במרשמים, סופרים לי את הכדורים ל-30 יום - - -

חיים כץ: ונותנים 28.

יעקב מרגי: 28.

יעקב מרגי: ותמיד בדקה ה-90, וכשאתה מחייג, אתה מקבל סדרת חינוך מהמזכירה.

יעקב מרגי: רבותי, אני לא יודע מה יש ביניהם.

יעקב מרגי: אני מקבל את זה בצורה הטובה ביותר.

יעקב מרגי: תוסיף לי עכשיו בתי מרקחת שמה שמעניין אותם הוא רק הצד העסקי, ולך תחכה מה שלא חיכית קודם כי היה לך מקוון, היה לך טלפונית, זה היה מחכה באיזה משרד.

יעקב מרגי: כדי שאני אתמוך בתקנות האלה, אני צריך לקבל פה הסברים איך זה הולך להיות.

יעקב מרגי: אולי יש שיטות יותר טובות.

יעקב מרגי: תגידו לי איך זה הולך להיות.

שולי מועלם-רפאלי: ואני רוצה להוסיף עוד כמה שאלות למנכ"ל.

מיקי רוזנטל: לפני שאתה עונה, אולי תגיד לחבר הכנסת מרגי כמה אנשים מתים כל שנה כתוצאה מטעויות בלקיחת כדורים.

יעקב מרגי: בחייך.

מיקי רוזנטל: זה חשוב לדיון.

<קריאה: בסביבות 2,000.

<ד"ר אייל שוורצברג: 2,500-2,000.

שולי מועלם-רפאלי: עוד שאלה, ברשותך, כבר תענה על הכול.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול שאלה נוספת על חבר הכנסת מרגי.

שולי מועלם-רפאלי: בתקנות שמוצעות יש שני מסלולים.

שולי מועלם-רפאלי: מסלול אחד של תרופות המשך, שזה מחזיק שכל – סליחה על השימוש בביטוי לא עברי – זה מחזיק מים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שאם פעם בשנה אני רואה את האונקולוגית שלי, והרופא בקופה הוא זה שמוציא לפועל את המרשם, זה בסדר שבמהלך השנה הזאת, אם ממילא הוא לא עושה את השינויים, אלא האונקולוגית שלי, עם זה אני מסכימה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מה קורה עם תרופות ברמה השנייה, שהן חדשות, שבהן אולי כן צריך להניח את היד על הבטן של המטופל לפני שמתחילים אותן?

שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו מעבירים אותן - - -

יעקב ליצמן: זה לא מופיע כאן.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: זה כן, חברים.

שולי מועלם-רפאלי: שאלה נוספת, אדוני המנכ"ל, הטרטור הזה וחסם הזמן והאנרגיות של מבוגר, קשיש, חולה, שצריך לצאת – האם הוא לא יקרה ממילא, כי הרי אתה לא מכניס את כל התרופות שלו לליין הזה שבו הוא יכול לקבל אותן באופן חופשי.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו הוא יצטרך ללכת לשני מקומות.

שולי מועלם-רפאלי: פעם אחת לרופא שייתן לו את המרשם על הדברים שלא ממשיכים אותם, ופעם אחרת לרוקח, שייתן לו את ההמשך.

יעקב ליצמן: לא, הוא לא חייב ללכת.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת ליצמן, אני הרבה פחות חכמה ממך, ולכן אני אשמח אם המנכ"ל יענה לי השאלות, ואני אבין אותן.

עדי קול: כולנו פחות חכמים.

עדי קול: זה בסדר.

יעקב ליצמן: לא צריך להגזים שאני חכם.

חיים כץ: אדוני.

חיים כץ: דבר, אני רואה שאתה כל הזמן רוצה להתפרץ.

חיים כץ: דבר.

חיים כץ: תגיד את מה שיש לך להגיד.

<ד"ר אייל שוורצברג: דוקטור אייל שוורצברג, מנהל אגף הרוקחות במשרד הבריאות.

<ד"ר אייל שוורצברג: מה שחברת הכנסת אמרה, יש כאן שני מסלולים.

<ד"ר אייל שוורצברג: יש כאן מסלול של תרופות המשך, הבנתי שעם זה אין בעיה, כי הרופא כבר ראה את המטופל.

<ד"ר אייל שוורצברג: כאן אנחנו מדברים על הארכה לתקופה של עד חצי שנה.

<ד"ר אייל שוורצברג: זאת אומרת, שתי הארכות.

חיים כץ: אז מה היתרון שלנו שאנחנו ניקח רק את תרופות ההמשך?

<ד"ר אייל שוורצברג: תרופות ההמשך הן התרופות הכרוניות.

חיים כץ: מה היתרון שלנו אם אנחנו ממילא צריכים ללכת לרופא, אז הוא כבר יכול לרשום הכול.

חיים כץ: יתרה מזאת, אם אנחנו הולכים לבית המרקחת, ל"סופר פארם", והרוקח יצטרך לשאול אותי, כל התור יתארך וכולם ישלמו בזמן.

חיים כץ: כלכלית.

חיים כץ: אני עונה לו כלכלית על שישה שקלים.

חיים כץ: יעמדו 20 איש, וכולם יחכו חמש דקות, זה 100 דקות של בן אדם.

חיים כץ: שעה ו-40 יחכו בגלל שהוא שואל אותי אם כואבת לי הבטן ואם אני רגיל ולא רגיל.

<ד"ר אייל שוורצברג: אם אני יכול לענות, מדובר - - -

מיקי רוזנטל: יש לך אופציה ללכת לרופא.

מיקי רוזנטל: אתה לא חייב ללכת לבית המרקחת.

חיים כץ: מיקי, זה לא עניין של האופציה.

חיים כץ: מספיק שאחד ילך לרוקח וכל התור עומד, הוא משחית את הזמן של כל התור.

חיים כץ: אני אזמין אותך אלי.

חיים כץ: אני גר בשוהם.

חיים כץ: תעמוד בתור ל"סופר פארם", אין כזה דבר שאתה עומד פחות משעה.

חיים כץ: כל יום בכל שעות היום.

רינה פרנקל: חיים, מדובר על תרופות כרוניות, לא?

יעקב ליצמן: חיים, יש מקומות שעושים לך - - -

חיים כץ: שמע, אני מחלל שבת בגלל שאני לא רוצה לעמוד בתור.

חיים כץ: אני בא בשבת ב-14:00 - -

יעקב ליצמן: אל תגיד לי שפתוח בשבת.

חיים כץ: - - לקחת את התרופות.

חיים כץ: בגלל העניין הזה אני מחלל שבת.

חיים כץ: מחלל שבת.

חיים כץ: אני.

יעקב ליצמן: הרב הראשי בא משוהם, אני אגיד לו.

חיים כץ: מחלל שבת בגללך.

חיים כץ: אתה רוצה שאני אעמוד בתור הרבה?

חיים כץ: אני בא בשבת ב-14:00.

חיים כץ: שמע איזה דבר עבירה אתה עושה לי.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, אני אשמח לשמוע את המשך התשובה שלך.

מיקי רוזנטל: התקנות אומרות לשם מתן ייעוץ, רוקח – אני לא אקרא את הכול.

מיקי רוזנטל: תקראי לי בבקשה את הסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: הנה התשובה לך, חיים.

עדי קול: "במקרים המתאימים – הדרכת הרוקחים לתת ייעוץ בחדר שיוקצה למטרה זו בבית המרקחת".

מיקי רוזנטל: לא בתור הרגיל.

חיים כץ: מה אתה אומר?

שולי מועלם-רפאלי: כתוב כאן: "ככל שישנו".

חיים כץ: והתשובה שלך, "ככל שישנו".

חיים כץ: אם הוא השלים לי, אז אתה ישן בתור עם כל האנשים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני עדיין רוצה לשמוע את התשובה שלך.

חיים כץ: הדיון – תאמינו לי, תענוג.

<ד"ר אייל שוורצברג: בתור מי שאמון על ציבור הרוקחים, מתן תרופות ההמשך לא יתבצע על הדלפק.

<ד"ר אייל שוורצברג: הם יינתנו בסדר נפרד או בעמדה נפרדת שיבטיחו את הפרטיות של המטופל ויאפשרו מתן זריז ומהיר.

<ד"ר אייל שוורצברג: יתרה על כך, היום, כשאנחנו הולכים לרופא המשפחה שלנו, הזמן המוקצב הוא עד עשר דקות.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: 12.

<ד"ר אייל שוורצברג: בעשר דקות, אני לא חושב שלרופא יש את הזמן הנדרש - - -

חיים כץ: אני יכול להזמין אותך לבילוי בשוהם?

יעקב מרגי: תאריך לו את הזמן, כי ממילא הוא נותן - - -

רינה פרנקל: יש להם בקושי שלוש דקות.

חיים כץ: אני אבוא אתך באיזו שעה משעות היום שאתה רוצה, באמצע השבוע.

חיים כץ: תבוא איתי, תראה לי איפה החדר המבודד, איפה יבדקו אותי, כמה זמן עומדים בתור.

חיים כץ: ואז אולי אני לא אצטרך לחלל שבת.

<ד"ר אייל שוורצברג: אבל אנחנו צריכים להפריד כאן שתי נקודות.

<ד"ר אייל שוורצברג: את הנקודה הראשונה, שהשירות הזה יינתן בעמדה נפרדת או בחדר נפרד, לבין תרופות - - -

חיים כץ: אז אתה צריך עוד רוקח.

חיים כץ: וזה יעלה את העלויות.

<ד"ר אייל שוורצברג: בסדר, נכון.

<ד"ר אייל שוורצברג: זה רוקח שהוא ייעודי לנושא הזה.

<ד"ר אייל שוורצברג: זה לא כל רוקח.

חיים כץ: "הסופר פארם" יצטרך עוד רוקח ייעודי שיצטרך תשלום מיוחד.

<ד"ר אייל שוורצברג: אדוני היושב-ראש, "הסופר פארם" יחליט אם זה משתלם לו או לא משתלם לו.

<יוסי שניר: לא ירצה, לא יעשה.

<ד"ר אייל שוורצברג: זו לא הנקודה כאן.

חיים כץ: מה?

<ד"ר אייל שוורצברג: זו לא הנקודה.

חיים כץ: הבוס שלך אמר שיש פה חיסכון כלכלי.

<ד"ר אייל שוורצברג: יש פה חיסכון כלכלי.

חיים כץ: איזה חיסכון כלכלי?

<יוסי שניר: החולה והקופה לא צריכים לשלם לרופא.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, אבל לגבי הליין השני אתה לא עונה לי.

<ד"ר אייל שוורצברג: לגבי הליין השני, מדובר ברשימה של 50 תרופות שרמת - - -

<פרופ' שלמה וינקר: זה לא נכון.

<ד"ר אייל שוורצברג: כן נכון.

<פרופ' שלמה וינקר: איזה 50?

<פרופ' שלמה וינקר: כל הפרמקופיאה נמצאת שם.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: תגיד מה שאתה רוצה.

חיים כץ: אם אתה חושב 50, גם אם חושבים שזה 700, אתה תגיד 50.

חיים כץ: אף אחד לא יכפה עליך את המספרים.

<ד"ר אייל שוורצברג: יש כאן שתי רשימות.

<ד"ר אייל שוורצברג: הרשימה הראשונה, שהיא רשימה רחבה יותר, שהרופא התחיל אותה ורשם אותה.

<ד"ר אייל שוורצברג: הרשימה השנייה היא רשימה קצרה הרבה יותר, של תרופות רוקח שהן מתן עזרה ראשונה.

<ד"ר אייל שוורצברג: נצא מנקודת הנחה שיש ילדה שעשתה איזשהו עגיל באוזן, ועכשיו יש לה איזשהו אודם שניתן לאבחן אותו בצורה קצרה, והיום צריך ללכת בשביל זה לרופא ולקבוע תור - - -

<אלברטו אולצ'ובסקי: והרוקח מאבחן?

חיים כץ: סלח לי אדוני.

<ד"ר אייל שוורצברג: הרוקח שעבר את ההכשרה המתאימה יוכל לתת "סינטומיצין", כמו שיש "אורטילס" אלו תרופות ברמת סיכון נמוכה.

חיים כץ: כמה זה יעלה לנו?

<ד"ר אייל שוורצברג: זה יעלה לך בדיוק כמו שזה עולה לך היום.

חיים כץ: הרוקח יבקש כסף?

חיים כץ: הרוקח יבקש כסף על השירות הזה?

חיים כץ: שמע לי, בדיון פה בוועדה, הם אמרו אנחנו רוצים תוספת כסף.

חיים כץ: פה, בחדר הזה.

חיים כץ: נכון אמרנו?

<קריאה: בהחלט.

<קריאה: מה, בחינם?

<קריאה: הם עובדים.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: על המרשם של הרישום, הוא רוצה - - -

<נילי חיון דיקמן: יש מחיר מרבי לתכשיר.

חיים כץ: הנה, הוא פה.

חיים כץ: הוא אמר את זה.

<ד"ר אייל שוורצברג: הוא אמר, אבל הוא לא מייצג את ציבור הרוקחים.

<ד"ר אייל שוורצברג: סף הפיקוח קובע מחירים מרביים לתכשירים האלה.

<ד"ר אייל שוורצברג: אסור למכור את זה במחיר גבוה יותר.

<ד"ר אייל שוורצברג: יש לנו גם כן את הנושא של המרשם עצמו, שהוא לא יהיה גבוה יותר מאשר - - -

שולי מועלם-רפאלי: מאשר מה?

חיים כץ: שמע, אני מאמין שבן אדם בגין עבודתו צריך לקבל שכר.

חיים כץ: מה שאתה אומר עכשיו, שהרוקחים עובדים פחות מדי, אתה מטיל עליהם עוד נטל, ואתה אומר שהם לא יקבלו על זה שכר.

חיים כץ: זה מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: והם רוצים את זה.

<ד"ר אייל שוורצברג: הרוקחים מעוניינים בזה.

<יוסי שניר: הרוקחים לא מעוניינים בזה.

יעקב ליצמן: איזה מוזר, נכון?

יעקב ליצמן: סימן שכן מרוויחים.

<יוסי שניר: הרוקחים לא מעוניינים לעבוד בחינם.

יעקב ליצמן: הם לא יעבדו בחינם.

חיים כץ: הרב ליצמן, אתה אומר שהוא רוצה?

חיים כץ: בתשלום.

<יוסי שניר: לא מעוניינים לעבוד בחינם.

חיים כץ: שמעת מה שהוא אומר?

<ד"ר רון תומר: הוא לא מייצג את כל הרוקחים.

חיים כץ: הוא מייצג את הרוקחים.

<ד"ר רון תומר: לא, סליחה, אדוני.

<ד"ר רון תומר: הוא מייצג את בעלי המרקחת, הוא לא מייצג את הרוקחים.

<יוסי שניר: לא מעוניינים לעבוד בחינם.

יעקב ליצמן: חיים, נפגשתי איתם.

יעקב ליצמן: שלא יספרו לי.

חיים כץ: גם אני.

חיים כץ: מה שאני מבקש, גם מחברי הכנסת, בואו נעשה דיון מסודר.

חיים כץ: ניתן זכויות דיבור.

חיים כץ: נקשיב אחד לשני.

חיים כץ: כן מסכימים, לא מסכימים.

חיים כץ: נקשיב אחד לשני.

חיים כץ: אנשים יביעו את הדעות שלהם.

חיים כץ: אחר כך נקבל החלטות מושכלות.

חיים כץ: אתה סיימת?

<ד"ר אייל שוורצברג: עוד מילה אחת.

<ד"ר אייל שוורצברג: רוקחים שלא מעוניינים לבצע את השירות הנוסף הזה, לא יבצעו אותו.

<ד"ר אייל שוורצברג: לא חובה ללכת לרוקח גם כשהחוק הזה יעבור.

<ד"ר אייל שוורצברג: אנחנו מעוניינים שהם יעשו את זה.

<ד"ר אייל שוורצברג: מי שירצה ייקח את זה על עצמו.

<ד"ר אייל שוורצברג: יש לזה יתרונות גדולים מאוד גם מבחינת ראייה עסקית, שנכנס אליך מטופל ואתה מייצר אתו קשר.

<ד"ר אייל שוורצברג: יש עם זה הרבה מאוד דברים.

<ד"ר אייל שוורצברג: אבל זה לא העיקר פה.

<ד"ר אייל שוורצברג: העיקר פה הוא להנגיש את השירות ולתת אותו בצורה המרבית ממישהו שהוא מומחה בתרופות.

<ד"ר אייל שוורצברג: ממישהו שלמד ארבע שנים, שבע שנים – תלוי בתואר שהוא למד – ויודע פרמקולוגיה לא פחות טוב מגורמים אחרים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כן, אתה ביקשת לדבר.

<ד"ר רון תומר: שמי דוקטור רון תומר.

<ד"ר רון תומר: אני מנהל הוועדה המקצועית בארגון הרוקחות בישראל, שמייצג את כלל רוקחי ישראל, ולא רק את בעלי בתי המרקחת.

<ד"ר רון תומר: ארגון הרוקחות בישראל מייצג את כלל רוקחי ישראל בסקטור הפרטי, הציבורי, הממשלתי וכולי.

<ד"ר רון תומר: הוויכוח בינינו לבין הרופאים לכאורה אמור להיות ויכוח מקצועי.

<ד"ר רון תומר: אבל אני חייב להעיר רק מילה אחת, רוקח היום לומד ארבע שנים, והוא לא עושה הכשרה של 60 שעות.

<ד"ר רון תומר: הלימודים של רוקחים הם קליניים.

<ד"ר רון תומר: לרוקח שמסיים תואר יש ידע קליני גדול ונרחב.

<ד"ר רון תומר: לי חשוב להגיד לכבוד היושב-ראש ולחברי הכנסת שפה דברים אחרים, כי זה לא ויכוח בינינו לבין הרופאים.

<ד"ר רון תומר: חשוב לי להגיד דבר אחד, קודם כל נושא של מרשם רוקח – דיברו על הסכנות.

<ד"ר רון תומר: זו לא המצאה ישראלית.

<ד"ר רון תומר: זה דבר שהושק לראשונה בבריטניה ב-2005.

<ד"ר רון תומר: זה קוצר הצלחה נרחבת, והולך ומתרחב להרבה מדינות אחרות.

<ד"ר רון תומר: אז קודם כל, אל תחששו שעושים פה ניסוי על גב אזרחי ישראל.

<ד"ר רון תומר: אבל אתם, חברי הכנסת הנכבדים, אני לא יודע - - -

יעקב מרגי: אני למדתי שהרבה חיקויים מבריטניה לא הצליחו.

יעקב מרגי: למה לחקות כל דבר?

<ד"ר רון תומר: לא יודע.

<ד"ר רון תומר: זה הצליח.

<ד"ר רון תומר: לא מעניין אתכם עניין הרופאים - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת מה טוב לאזרח.

<ד"ר רון תומר: בדיוק.

<ד"ר רון תומר: לא מעניין אתכם עניין הרופאים ולא מעניין אתכם עניין הרוקחים, מעניין אתכם מה טוב לאזרח.

<ד"ר רון תומר: החוק הזה הוא חוק אזרחי חברתי ממדרגה ראשונה, ואני אסביר לכם למה.

<ד"ר רון תומר: בסופו של יום המטרה היא – ראינו את זה בתרופות המשך – להקל על האזרח, כדי שלא יצטרך ללכת לשתי תחנות אם הוא יכול ללכת לתחנה אחת.

<ד"ר רון תומר: הוא גם מקל תקציבית על משרד האוצר ומשרד הבריאות שלא צריך לשלם לרופא – לא האזרח ולא הקופות – בגין השירות של מזכירה שנותנת מרשם.

<ד"ר רון תומר: הוא נותן גמישות ונגישות, ואנחנו לא מדברים רק על מדינת תל-אביב.

<ד"ר רון תומר: בפריפריה היום לא קל להגיע לרופא.

<ד"ר רון תומר: דוקטור שוורצברג נתן דוגמה על הבחורה עם העגיל באוזן, או על חתך ביד, או על נושא של בחילות למקרה ראשוני.

<ד"ר רון תומר: ברור שאם הבחילות מתמשכות אתה לא תמשיך ללכת לרוקח.

<ד"ר רון תומר: הנגישות של בתי המרקחת היום במדינת ישראל – בפריפריה, בצפון, בדרום, בשעות מאוחרות – זה מה שקיים.

<ד"ר רון תומר: בסופו של יום, החולים האלה עם הדלקת מעגיל באוזן לא ילכו לרופא.

<ד"ר רון תומר: הם יגיעו בסוף לחדר מיון כשזה יהפוך להיות משהו הרבה יותר דלקתי ובעייתי.

<ד"ר רון תומר: תנו להם את הנגישות הזו.

<ד"ר רון תומר: זו בחירה.

<ד"ר רון תומר: זו לא חובה.

<ד"ר רון תומר: מי שירצה ללכת לרופא, ילך לרופא.

<ד"ר רון תומר: אבל ישנם הרבה מקרים שלא רואים את זה כי זה יקר ללכת פעמיים, או שעובדים שעות ארוכות ואי-אפשר להגיע לרופא, או שאין רופא בפריפריה.

<ד"ר רון תומר: תנו להם את הנגישות הזאת.

חיים כץ: תסביר לי את נושא התור.

<ד"ר רון תומר: אני אסביר לך במפורש אדוני.

<ד"ר רון תומר: נושא התור ב"סופר פארם" – הדלפקים שאתה עומד בתור ואני עומד בתור, אלו דלפקי ניפוק התרופות.

<ד"ר רון תומר: בית מרקחת שיבחר לעשות את זה – והוא יבחר כמובן אם זה ישתלם לו, לא בהכרח כי הוא ירוויח על הרישום.

<ד"ר רון תומר: אנחנו רואים בבתי המרקחת מרכז שירות קהילתי שנותן מרכז מידע, ומרוויחים מעצם פעילות בית המרקחת ככללה.

<ד"ר רון תומר: אנחנו רוצים להגביר את הפעילות הקהילתית – או בחדרי ייעוץ שנמצאים היום ברוב בתי המרקחת – כי משרד הבריאות נתן לבתי המרקחת אפשרות לבטל את המעבדות, שממילא כבר לא רוקחים בהן תרופות, ולהפוך אותן לחדרי ייעוץ – או בדלפק ייעודי מיוחד.

<ד"ר רון תומר: חשוב שחברי הוועדה יידעו, לא כל רוקח יוכל לרשום תרופות.

<ד"ר רון תומר: לדעתי, פחות מ-10% מהרוקחים יירשמו תרופות.

<ד"ר רון תומר: אם "הסופר פארם" שלך בשוהם ירצה לתת את השירות הזה, הוא ייקח רוקח ייעודי.

<ד"ר רון תומר: למה הוא יעשה את זה?

<ד"ר רון תומר: כי הוא רוצה לתת עוד שירותים, כי הוא רוצה למקם את עצמו כמרכז קהילתי, שאתה תבוא אליו להרבה יותר דברים.

<ד"ר רון תומר: אבל הוא ייקח רוקח ייעודי.

<ד"ר רון תומר: זה לא רוקח שמנפק לך ולי את התרופה.

<ד"ר רון תומר: אני מכבד רוקחים באשר הם ואיפה שהם.

<ד"ר רון תומר: כבודו, הרוקח שירשום לך תרופות לא יהיה כל רוקח, ולא יהיה כל אדם.

<ד"ר רון תומר: זה לא יהיה כך שבאותו זמן שהוא מנפק לך את התרופה הוא יעצור למשהו אחר.

<ד"ר רון תומר: מנסים ליצור פה איזושהי הפחדה שהיא לא נכונה.

<ד"ר רון תומר: ואם השירות לא יהיה טוב, אז ילכו לרופא.

<ד"ר רון תומר: אם אנחנו לא ניתן שירות טוב ולא ניתן שירות מקיף, לא יצטרכו אותנו.

<ד"ר רון תומר: אני רק רוצה שירות משלים.

<ד"ר רון תומר: אני לא רוצה להמציא את הגלגל.

<ד"ר רון תומר: אני כן אעזור.

<ד"ר רון תומר: אם הציבור בראש מעיינכם – דברו עם אנשים בפריפריה, מה זה ללכת לראות רופא בשביל חתך ביד.

<ד"ר רון תומר: זו משחה אנטיביוטית.

<ד"ר רון תומר: אז יש שני אנשים – מי שיש לו משחה אנטיביוטית במגירה מהפעם הקודמת, ימרח אותה.

<ד"ר רון תומר: ומי שאין לו, לא ימרח אותה.

<ד"ר רון תומר: או שזה יעבור סתם, או שזה יזדהם ויגיע לחדר מיון.

<ד"ר רון תומר: למה לא לתת את האופציה?

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן.

<מידד גיסין: מידד גיסין, יושב-ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אנחנו עוד לא התחלנו לקרוא בכלל את התקנות.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: לקרוא את התקנות זה החלק הכי קצר.

חיים כץ: לשמוע את האנשים - - -

<מידד גיסין: על כל תיקון וכל סעיף בתקנות גם יהיו.

חיים כץ: נכון.

<מידד גיסין: לפי ההתרשמות שלי, קודם כל, לפחות טכנית, מדובר רק בבתי מרקחת של קופות החולים הגדולות.

<מידד גיסין: הנושא של מרשמים שניתנים על-ידי המזכירה, אם זה לא בסדר, צריך לטפל בתופעה הזאת ולא להלביש על זה דברים אחרים שכאילו מכסים על זה.

<מידד גיסין: לדעתי, זה לא בסדר שרופא לא רואה את החולה.

<מידד גיסין: ואני מתייחס בעיקר לחולים קשישים כרוניים, לא לבחורים צעירים עם עגיל באוזן שבאים וגם ככה הרוקח יפתור להם את הבעיה שלהם.

<מידד גיסין: דבר שני הוא נושא הטרטור שכבר הוזכר.

<מידד גיסין: חולה כרוני ילך לבית המרקחת למרשמים של רוקח.

<מידד גיסין: עבור תרופות אחרות הוא יצטרך ללכת לרופא.

<מידד גיסין: הוא הולך בין כה וכה לרופא.

<מידד גיסין: ופה אני נוגע בבעיה שבתקנות לא הודגש מספיק הנושא האופציונלי.

<מידד גיסין: זאת אומרת שלחולה יש אופציה לא לקבל את השירות הזה, וללכת כמו שהוא הלך - - -

חיים כץ: ואם זה היה מנוסח באופן שיש לו את האופציה, אז היית חי עם זה טוב?

<מידד גיסין: כן.

<מידד גיסין: יש עניין של אחריות מקצועית שהוזכרה פה.

<מידד גיסין: לפי הסטטיסטיקה, במדינת ישראל מתים בערך 2,000 איש בשנה מטעויות של תרופות – מינון יתר או כל מיני דברים שקשורים לתרופות.

<מידד גיסין: מי יהי אחראי?

חיים כץ: אותו אחד שרושם.

<ד"ר אייל שוורצברג: מי אחראי היום?

<מידד גיסין: היום, הרופא.

חיים כץ: תסתכל לפה.

<ד"ר אייל שוורצברג: זה לא נכון.

<ד"ר אייל שוורצברג: הרוקח - - -

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: תקשיב, אותו אחד שרושם.

<ד"ר אייל שוורצברג: זה לא נכון.

<מידד גיסין: אני לא ראיתי את זה בתקנות האלה.

<ד"ר אייל שוורצברג: זה הרוקח וגם הרופא.

<ד"ר אייל שוורצברג: שניהם אשמים.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: לא ראית, אני לא יודע - - -

<מידד גיסין: ועוד משפט אחד.

<מידד גיסין: אמנם זה לא חשוב לי, או לא עניין שלי אולי, זה הנושא של התגמול.

<מידד גיסין: עבודה שתיעשה ללא תגמול, תיראה ללא תגמול.

<מידד גיסין: אם אנחנו מסתכלים על התקנות של תיעוד, של שמירה, של מתן העתק לחולה – כל הדברים האלה לוקחים זמן.

חיים כץ: כנראה שהיכולת לרשום מרשם נותנת כבוד לכבוד המקצועי ששווה יותר מתגמול.

<מידד גיסין: אולי.

<פרופ' רוני גמזו: יש בעיה גם בתגמול, ניגע בזה.

חיים כץ: כן.

<ד"ר יוסי לומניצקי: ד"ר יוסי לומניצקי, הרוקח הראשי של "מכבי".

<ד"ר יוסי לומניצקי: הרוקח הוא בעל המקצוע שלומד הכי הרבה, ויודע הכי הרבה, והוא הכי קרוב לנושא של התרופות.

<ד"ר יוסי לומניצקי: יש לו את ההכשרה ואת הלימוד, והוא מתעסק בזה ביום יום.

<ד"ר יוסי לומניצקי: הוא גם לא מתמחה בתחום מסוים של תרופות, כמו ברפואה, שלכל רופא יש את ההתמחות שלו, אלא הוא מתמחה בכל התרופות.

חיים כץ: אבל עד ההתמחות שלו, הרופא עובר עוד כמה התמחויות בדרך, לא?

יעקב מרגי: ל"מכבי" יש בתי מרקחת?

<ד"ר יוסי לומניצקי: כן, אבל בסוף הנוירולוג מתמחה בנוירולוגיה, אז הוא מבין הכי טוב בתרופות נוירולוגיות.

<ד"ר יוסי לומניצקי: אם תשאל אותו על תרופות אחרות, לא תמיד הוא יידע, ולא תמיד הוא יהיה מעודכן.

<ד"ר יוסי לומניצקי: אבל זה בסדר, זה העולם היום.

<ד"ר יוסי לומניצקי: הרוקח צריך לדעת על כל התרופות.

<ד"ר יוסי לומניצקי: היום האחריות בעת ניפוק ובעיות תרופתיות הן גם של הרופא וגם של הרוקח, לא רק של הרופא.

<ד"ר יוסי לומניצקי: אני העברתי לכבוד היושב-ראש אתמול בערב – לצערי זה היה קצת מאוחר – את מכתבו של פרופסור אבי פורת.

חיים כץ: אני מתנצל שלא ראיתי את מה שהעברת.

<ד"ר יוסי לומניצקי: אני מתנצל שזה לא היה מוקדם יותר.

<ד"ר יוסי לומניצקי: פרופסור אבי פורת היה ראש מחלקה בבית החולים "סורוקה" שבנגב.

<ד"ר יוסי לומניצקי: הוא היה לפני זה הרופא הראשי של "מכבי", עד לא מזמן.

<ד"ר יוסי לומניצקי: הוא כותב פה שמתוך הניסיון המצטבר שלו בשנים האחרונות, מתוך הידע שלו, ולמיטב שיפוטו, רוקח מנוסה שעבר הכשרה מתאימה בהחלט יכול להיות מוכשר לרשום טיפול המשך תרופתי.

<ד"ר יוסי לומניצקי: זה קיים גם בארצות-הברית וגם בבריטניה, וזוכה להצלחה גדולה.

<ד"ר יוסי לומניצקי: אלו המגמות שבעולם.

<ד"ר יוסי לומניצקי: גם היום יש אפשרות לקבל תרופות בלי לראות את הרופא.

<ד"ר יוסי לומניצקי: אתה יכול להיות מנוי באונליין ולהזמין תרופות מהבית אונליין בלי לראות את הרופא במשך תשעה חודשים.

<ד"ר יוסי לומניצקי: הרוקח הוא זה שבא באינטראקציה הכי קרובה, כי אי-אפשר לקבל תרופות בדואר או בפקס, אלא חייבים לבוא לבית המרקחת.

<ד"ר יוסי לומניצקי: הרוקח נמצא באינטראקציה קבועה מול המטופלים, ובהחלט יכול לעשות את זה.

<ד"ר יוסי לומניצקי: זה לא צריך להיות מוגבל לבית מרקחת, חס וחלילה, להיפך.

<ד"ר יוסי לומניצקי: זה יהפוך את הרוקח למקצוע חופשי.

<ד"ר יוסי לומניצקי: הוא יוכל לפתוח לו משרד לא רחוק מבית המרקחת, או בכל מקום שיבחר לתת את השירות הזה לטובת המטופלים.

חיים כץ: בחינם.

<ד"ר אייל שוורצברג: אם ירצה.

<ד"ר יוסי לומניצקי: אף דבר לא נותנים בחינם.

<ד"ר יוסי לומניצקי: גם אלה שעובדים פה, כולל חברי הכנסת ואנחנו, לא עובדים בחינם.

<ד"ר יוסי לומניצקי: גם הרופא שרושם את המרשם, או המזכירה שלו שרושמת, זה לא בחינם.

<ד"ר יוסי לומניצקי: גם כשהוא מזמין מהבית באינטרנט, זה לא בחינם.

<ד"ר יוסי לומניצקי: אין בחינם.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן, אתה.

<ד"ר שמואל קלנג: בוקר טוב.

<ד"ר שמואל קלנג: ד"ר שמוליק קלנג, הרוקח הראשי והפרמקולוג הראשי של "הכללית".

<ד"ר שמואל קלנג: אני רוצה לייצג פה את העמדה של "הכללית" בכמה סוגיות מאוד ברורות.

<ד"ר שמואל קלנג: קודם כל, כפי שנאמר בתקנות, זה שירות וולונטרי.

<ד"ר שמואל קלנג: יש לנו מעל 450 בתי מרקחת ו-1,200 רוקחים רק בקהילה.

<ד"ר שמואל קלנג: לכל אחד מהם יש חדר ייעוץ בבית המרקחת שלו.

<ד"ר שמואל קלנג: זה סטנדרט שבונים היום.

<ד"ר שמואל קלנג: אף אחד לא מתכוון לתת את השירות הזה בדלפק.

<ד"ר שמואל קלנג: זה בוודאי שירות שצריך לתת באופן פרטני.

חיים כץ: גם בסניפי "הסופר פארם"?

<ד"ר שמואל קלנג: אני מדבר בשם "הכללית".

<ד"ר שמואל קלנג: לא נשלחתי לדבר בשם "הסופר פארם".

<קריאה: כן, יש חדרים ב"סופר פארם".

חיים כץ: אני הולך מחר לשוהם לבדוק.

<פרופ' שלמה וינקר: אני לא ראיתי את חדר הייעוץ במרפאה.

<ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי: לא נכון.

<ד"ר שמואל קלנג: חדר הייעוץ הוא חדר שנבנה היום כסטנדרט בפרוגרמות של בתי המרקחת של "הכללית".

<ד"ר שמואל קלנג: זו חובה לבנות חדר ייעוץ.

<ד"ר שמואל קלנג: אם הוא לא קיים, מבטלים משהו אחר בשביל לבנות אותו.

<ד"ר שמואל קלנג: השירות הזה הוא מאוד חשוב.

<ד"ר שמואל קלנג: אנחנו תמכנו בתקנות אף על-פי שלא היה לנו קל, עם כל האווירה ששמענו כאן.

חיים כץ: תמכתם בחוק, לא בתקנות.

חיים כץ: התקנות עוד לא אושרו.

חיים כץ: אולי אתם תומכים בתקנות כפי שהן.

<ד"ר שמואל קלנג: סליחה.

<ד"ר שמואל קלנג: אני מתכוון לטיוטה של התקנות.

<ד"ר שמואל קלנג: מאחר ואנחנו חושבים שזה שירות חשוב.

<ד"ר שמואל קלנג: אני רוצה להגיד שבשנת 2009 אנחנו פתחנו בתכנית אסטרטגית שנקראת "בית מרקחת כמרכז שירות", בה נתנו לרוקחים שלנו אפשרות לייעץ עם כל מערכות המידע הפרמקולוגיות הכי מתקדמות.

<ד"ר שמואל קלנג: אני יכול להגיד לך, מבלי להאריך, שברור לי – לפי כל דבר שבדקנו – ציבור החולים מאוד סומך על הרוקחים, על המידע ועל ההדרכה שהם נותנים להם.

<ד"ר שמואל קלנג: וזה בוודאי שירות משלים חשוב מאוד שיכול להינתן.

<ד"ר שמואל קלנג: כל הבעיות הלוגיסטיות שהוזכרו הן פתירות.

<ד"ר שמואל קלנג: זה לא משנה אם זה מרשם דיגיטלי, או דלת או חדר.

<ד"ר שמואל קלנג: אלו דברים פתירים שלא צריכים אפילו להתעסק בהם.

<ד"ר שמואל קלנג: המהות היא שציבור החולים סומך על הרוקחים.

<ד"ר שמואל קלנג: הוא בא לשם.

<ד"ר שמואל קלנג: כל הנושאים האחרים, חשובים ככל שיהיו, השאלה האם החולים סומכים על הרוקחים, והתשובה היא חד-משמעית כן.

חיים כץ: יש פה מישהו שרצה לדבר ולא דיבר?

חיים כץ: אתה.

<יוסי שניר: יוסי שניר, מנכ"ל הסתדרות הרוקחים.

<יוסי שניר: אני שומע את זה ואני מזדעזע.

<יוסי שניר: זו עזות מצח לדרוש ממנו לבצע עבודה ולא לתת לו תמורה, ולהגיד שהוא יקבל כבוד.

<יוסי שניר: אני לא מכיר מקצוע אחד, ואני לא מכיר תפקיד אחד שאומרים לו תקבל כבוד ולא תקבל את התמורה שמגיעה לך.

<יוסי שניר: מה גם, אומרים - - -

יעקב ליצמן: ראש ממשלה.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: הוא אמר לך, ראש ממשלה.

<יוסי שניר: הוא גם מקבל שכר.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: שיאן השכר ברפואה עושה בחודש אחד שלושה חודשי ראש ממשלה.

<יוסי שניר: זה סיפור אחר.

<יוסי שניר: כבוד היושב-ראש, גם זה שפתח שלשום בלילה את הסתימה אצלי בביוב, הוא עושה יותר ממה שאתה, אני והרופא עושים.

<יוסי שניר: אבל לא זאת הבעיה.

<יוסי שניר: אני מבקש לומר כאן דבר אחד.

<יוסי שניר: אנחנו לא נגד הדבר הזה.

<יוסי שניר: כמובן, זה טוב וזה מקדם את העניינים.

<יוסי שניר: אבל אי-אפשר לדרוש מבן אדם לבצע עבודה ללא תגמול.

<יוסי שניר: מה גם, שאומרים שמטרתו של החוק הזה לחסוך כסף.

<יוסי שניר: אז אחוזים בודדים ממה שנתת לרופא תיתן לרוקח.

<יוסי שניר: אבל אל תעשה דבר כזה.

<יוסי שניר: זאת עזות מצח.

יעקב מרגי: אל תבצע.

יעקב מרגי: אל תתנדב.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה לחסוך כסף למטופלים.

שולי מועלם-רפאלי: אל תהיה בזה.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה לא רוצה להיות בזה, אל תהיה בזה.

חיים כץ: שולי, הוא מאוד מצטער שדעתו לא מתאימה לדעתך.

חיים כץ: הוא אמר את דעתו.

חיים כץ: הוא לא מאלה שמחליטים.

חיים כץ: לפחות את דעתו הוא יכול להגיד.

חיים כץ: את מאלה שמחליטים ומצביעים.

חיים כץ: שמעת אותו.

חיים כץ: תתייחסי, לא תתייחסי.

חיים כץ: קחי את זה בשיקוליך כשאת מצביעה.

<יוסי שניר: חברי הכנסת הנכבדים, אתם מייצגים גם אותנו.

חיים כץ: נכון.

<יוסי שניר: את הרוקחים.

<יוסי שניר: לא רק את קופות החולים.

יעקב מרגי: קודם את האזרח, אחר-כך אותך.

חיים כץ: מאה אחוז.

<יוסי שניר: אני גם אזרח.

יעקב מרגי: אתה לא פה בתור האזרח.

יעקב מרגי: הסתדרות הרוקחים.

<יוסי שניר: לא, אני גם אזרח, וזכותי להתפרנס.

חיים כץ: אתה ביקשת ואתה אחרון הדוברים.

<אלי מרום: אלי מרום, סגן מנהל אגף הרוקחות.

<אלי מרום: יחד עם פרופסור גולומב קידמנו את הוועדה ואת טיוטת התקנות.

חיים כץ: תסביר מה זה קידמתם את הוועדה.

<אלי מרום: הייתה ועדה שמינה מנכ"ל משרד הבריאות לפני מספר שנים כדי להכין את טיוטת התקנות.

<אלי מרום: מה שאני רוצה לומר, שני דברים.

<אלי מרום: אחד, כולם מוזמנים – ואני אעביר גם ליושב-ראש מאמר של דוקטור אמנון להד, יושב-ראש החוג לרפואת המשפחה ב"הדסה עין-כרם", שפרסם ב"הרפואה", שהוא עיתון של הר"י, מאמר בזכות הרחבת סמכויות רוקחים ואחיות במערכת הבריאות.

<אלי מרום: הוא הראה במאמר שמספר הטעויות שנעשות על-ידי שני הסקטורים שציינתי הרגע פחותות מהטעויות שנעשות על-ידי סקטורים אחרים בתחום הרפואה.

<אלי מרום: נושא שני, לגבי המחירים, מה שציין עמיתי - - -

חיים כץ: אתה אומר שהרוקחים יותר טובים מהרופאים.

<אלי מרום: אני לא אמרתי את זה.

חיים כץ: לא יודע, ככה זה יוצא.

חיים כץ: לא נעים לו מיעקב, שהוא לא נוקב בשמו, שיש לו שלושה ילדים והוא גר ברחוב אברהם אבינו 7 בבאר-שבע, בקומה שלישית.

חיים כץ: אבל הוא לא נוקב בשמו.

<אלי מרום: זה לאור המפגש שנקרא מפגש הניפוק בין רוקח למטופל, שבו הוא צריך לאסוף עליו מידע לשימוש, ולכן נמנעות הטעויות.

<אלי מרום: הנושא השני, כולנו קיבלנו מסמך של הממ"מ של הכנסת שמציין את הנושא של מחירי תרופות.

<אלי מרום: במקרה שהמטופל ניגש ישירות לבית המרקחת, מה שנקראת פה הרשימה השנייה – הרי הרוקח מקבל את תגמולו ממה שנקרא "מרווח רוקח".

<אלי מרום: וזה המקור.

<אלי מרום: במקום שהמטופל ישלם את ההשתתפות העצמית וההליכה, הוא משלם לבית המרקחת והרוקח מתוגמל מתוקף צו פיקוח מחירי תרופות בישראל.

<אלי מרום: זה הכול.

<יוסי שניר: הוא מטעה כאן.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הוא מטעה.

חיים כץ: חלק לא הסכימו אתך, ואתה דיברת.

חיים כץ: הוא אמר את מה שהוא אמר.

חיים כץ: אדוני המנכ"ל.

<פרופ' רוני גמזו: תודה רבה על ההערות.

<פרופ' רוני גמזו: אני רק רוצה לתת תשובה לחלק מהדברים.

<פרופ' רוני גמזו: אני רופא.

<פרופ' רוני גמזו: ואני יודע לענות.

<פרופ' רוני גמזו: אם יעמידו אותי עכשיו בכיסא ויגידו לי רוני, תן קונטרה לתקנות האלה, אני אתן נאום כמו שאתה נתת.

<פרופ' רוני גמזו: אני יודע לתת אותו.

<פרופ' רוני גמזו: גם להכניס את המילה סרטן שם, ועוד כמה מחלות, והתדרדרות במצב החולה, ופגיעה בחולה.

<פרופ' רוני גמזו: אני באותו מקום של הרופאים.

<פרופ' רוני גמזו: צמחתי כרופא, אני רופא בתפקידי, אני אשאר רופא, ואני עובד כרופא.

<פרופ' רוני גמזו: אל תבהילו את המערכות.

<פרופ' רוני גמזו: לא כל עולם הטיפול הרפואי הוא אצלנו.

<פרופ' רוני גמזו: במיוחד בניפוק של תרופה.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו לא תמיד עושים עבודה טובה יותר.

<פרופ' רוני גמזו: לעיתים אנחנו עושים עבודה פחות טובה מאותו רוקח שיש לו יכולות.

<פרופ' רוני גמזו: אל תזלזלו ביכולות שלהם.

<פרופ' רוני גמזו: גם לאחיות ישנן יכולות.

<פרופ' רוני גמזו: אני כמנכ"ל משרד הבריאות, בפקודת הרופאים אמרתי אני מעביר סמכויות.

<פרופ' רוני גמזו: אני מבקש מהכנסת לתת לי את הסמכות להעביר גם את הסמכות הזו, בשיקול דעת.

<פרופ' רוני גמזו: הוועדה אמרה תעבור דרכנו כשאתה בא עם התקנות.

<פרופ' רוני גמזו: זו הייתה החלטה של הוועדה.

<פרופ' רוני גמזו: ואנחנו באים לוועדה.

<פרופ' רוני גמזו: אני עושה את זה יום יום.

<פרופ' רוני גמזו: אני מעביר סמכויות של פעולות רפואיות לאחיות.

<פרופ' רוני גמזו: פעולות רפואיות לפיזיותרפיסטים.

<פרופ' רוני גמזו: הרבה מאוד סמכויות.

<פרופ' רוני גמזו: מרשם אני לא יכול.

<פרופ' רוני גמזו: וזה לא סביר.

<פרופ' רוני גמזו: צריך להסתכל קדימה על המערכת.

<פרופ' רוני גמזו: אני צריך לאפשר לקופות החולים, לבתי החולים, למערכת, להתקדם.

<פרופ' רוני גמזו: היא תקועה במסורת מאוד מיושנת.

<פרופ' רוני גמזו: זו לא תורה מסיני.

<פרופ' רוני גמזו: זה לא נכון שרק רופא ייתן הוראה.

<פרופ' רוני גמזו: גם אחות יכולה לתת הוראה.

<פרופ' רוני גמזו: צריך להתקדם.

<פרופ' רוני גמזו: אסור להיתקע.

<פרופ' רוני גמזו: יש לנו מקצוע אחד, רופא, מקצוע אחר, אחות.

<פרופ' רוני גמזו: צריך להתקדם, ליצור מקצועות, לגוון את המערכת.

<פרופ' רוני גמזו: להתכונן למצב שבו מדינת ישראל עם 14% קשישים, עם הרבה יותר מחלות כרוניות.

<פרופ' רוני גמזו: זו לא הדרך, להיתקע במקום.

<פרופ' רוני גמזו: מה ששלמה אמר, הוא צודק.

<פרופ' רוני גמזו: אני צריך לטפל גם בזה.

<פרופ' רוני גמזו: עד כה טיפל בזה ראש מנהל רפואה, אני אקח את זה לעצמי.

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו מביאים כאן ערוץ נוסף.

<פרופ' רוני גמזו: נכון, אתה יכול להמשיך עם המרשם הדיגיטלי.

<פרופ' רוני גמזו: אבל אם קופה תרצה לתת לך גם אפשרות נוספת, זו החלטת הקופה.

יעקב מרגי: היא לא תמנע ממנו.

<פרופ' רוני גמזו: היא לא תמנע ממך.

<פרופ' רוני גמזו: מבחינת הקופה אין בעיה.

<פרופ' רוני גמזו: זה ערוץ נוסף.

<פרופ' רוני גמזו: יכול להיות שקופה מסוימת תגיד אני לא רוצה לאפשר מרשם רוקח.

<פרופ' רוני גמזו: אבל אם היא רוצה, היא צריכה להגיע להסכמים עם אותן קופות חולים מטעם בתי המרקחת שהיא עושה.

<פרופ' רוני גמזו: לגבי התגמול, הוועדה שישבה ב-2010 התייחסה לנושא התגמול.

<פרופ' רוני גמזו: היה שם סעיף שירד, שהיה קשור לאותו ניגוד עניינים.

<פרופ' רוני גמזו: הוא ירד כשהחברים אמרו בתוך הוועדה – יש בעיה אפילו בתגמול.

<פרופ' רוני גמזו: מה זה יעשה לתמריצים בתוך המערכת?

<פרופ' רוני גמזו: מה זה יעשה לתמריץ של אותו רוקח שנמצא למול אותו מטופל?

<פרופ' רוני גמזו: אנחנו מונעים את זה מהרופאים, אז אנחנו נאשר את זה לכל יתר המערכת?

<פרופ' רוני גמזו: זה בסופו של דבר תגמול שייסגר בתוך העסק, בתוך בית המרקחת – מה ישלם בעל העסק, שמרוויח מהרבה מאוד דברים אחרים ב"סופר פארם" ובדראגסטורים האחרים, ולאו דווקא מתרופות.

<פרופ' רוני גמזו: בוועדה כאן אנחנו לא מסדרים את הפן העסקי בתוך בתי המרקחת.

<פרופ' רוני גמזו: לא מסדרים את הפן העסקי.

<פרופ' רוני גמזו: בתוך בתי המרקחת הפן העסקי יקים חדר, לא יקים חדר.

<פרופ' רוני גמזו: זו שאלה בתוך בתי המרקחת.

<פרופ' רוני גמזו: כמובן, אם הוא ייתן תנאים טובים – אני ביקרתי בבית מרקחת בארצות-הברית.

<פרופ' רוני גמזו: ראיתי גם מדינות אחרות.

<פרופ' רוני גמזו: בסוף אנחנו נראה בעוד חמש שנים או עשור שבבית המרקחת הבא יבנו חדר.

<פרופ' רוני גמזו: ירצו.

<פרופ' רוני גמזו: זה אטרקטיבי.

<פרופ' רוני גמזו: מטופלים יגיעו.

<פרופ' רוני גמזו: ואם יהיה תור, אז יוסיפו רוקחים.

<פרופ' רוני גמזו: קופת החולים לא תתקשר עם אותו בית מרקחת אם יהיו עליו תלונות.

<פרופ' רוני גמזו: אל תפחידו את המערכת.

<פרופ' רוני גמזו: תתחילו להתכונן לשינוי.

<פרופ' רוני גמזו: השינוי הזה יהיה גם בתפקיד של אחות מומחית, גם בתפקיד של עוזר רופא, גם בהעברת מרשמים לאחיות.

<פרופ' רוני גמזו: מדינת ישראל צריכה להתקדם.

<פרופ' רוני גמזו: היא מיושנת באספקטים האלו בגלל לחץ של ההסתדרות הרפואית וגורמים אחרים.

<פרופ' רוני גמזו: ואני חבר בהסתדרות הרפואית.

<פרופ' רוני גמזו: ואני חבר של אידלמן.

<פרופ' רוני גמזו: אבל צריך להתחיל לנוע קדימה ולהסתכל רחב.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: המשך יבוא.

חיים כץ: הישיבה נעולה.