ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 97, 2013-11-18 10:30

חיים כץ: אוקיי, בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, ט"ו בכסלו, ה-18 לנובמבר 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: והנושא: הצעת חוק זכויות התורמים למדינה.

חיים כץ: עכשיו, החוק הזה הוא חוק מאוד טעון.

חיים כץ: יש כאלה שמסכימים, יש כאלה שלא מסכימים.

חיים כץ: דבר אחד אני מבקש מכל הנוכחים פה: תרבות דיבור.

חיים כץ: כל אחד שירצה תהיה לו זכות להביע את דעתו, והוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

חיים כץ: אף אחד לא יפריע לו, ואף אחד לא יכתיב לו.

חיים כץ: הוא יביע את דעתו ונשמע את דעתו כפי שהיא, ואף אחד גם לא יתווכח איתי.

חיים כץ: ואני מקווה שזה יהיה דיון תרבותי, לפחות שנשמע.

חיים כץ: אין היום הצבעות.

חיים כץ: כל אחד יביע את דעתו.

חיים כץ: וגם אם מישהו אומר דברים שלא נראים למישהו אחר, מה לעשות?

חיים כץ: ירצה ההוא לדבר אחר כך?

חיים כץ: יגיד דברים הפוכים.

חיים כץ: אבל נעשה את זה מסודר ומכובד - - -

ג'מאל זחאלקה: מותר להגיד לדברים בשמם?

ג'מאל זחאלקה: נגיד אם מישהו אומר דברי גזענות, להגיד שזה גזענות?

חיים כץ: תגיד מה שאתה רוצה.

ג'מאל זחאלקה: ואם זה פשיזם להגיד שזה פשיזם?

מיקי רוזנטל: על 90% מהדברים אתם אומרים גזענות.

ג'מאל זחאלקה: ואם זה צביעות להגיד שזה צביעות?

חיים כץ: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה לא רגיל שיש דיון מסודר?

חיים כץ: אני יודע, נו.

ג'מאל זחאלקה: אני רגיל.

ג'מאל זחאלקה: אני רק אומר: צריך לקרוא לדברים בשמם.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תגיד אחר כך מה שאתה רוצה.

ג'מאל זחאלקה: לא לטייח בשם הפיתוי, הפוליטיקלי-קורקט.

חיים כץ: מה שאתה רוצה תגיד.

ג'מאל זחאלקה: אוקיי.

חיים כץ: אני מבטיח לך שאף אחד לא יסתום - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שאני אומר מה שאני רוצה.

ג'מאל זחאלקה: למה אני אשאל אותך בכלל?

ג'מאל זחאלקה: אני אשאל מישהו?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר מה שאני רוצה.

חיים כץ: אתה מבין, השכונה התחילה.

חיים כץ: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה אדוני היושב ראש על קיום הדיון.

יריב לוין: הצעת החוק הזו היא בעצם גלגול של הצעת חוק שהוגשה עוד בכנסת הקודמת על ידי חבר הכנסת לשעבר משה מוץ מטלון ועל ידי, והוגשה פעם נוספת בכנסת הזו.

יריב לוין: הובאה ואושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יריב לוין: ובעקבות ערר שהוגש עליה על ידי שרת המשפטים, גובש הנוסח שאושר כאן בקריאה טרומית בעצה אחת עם היועץ המשפטי של הכנסת.

יריב לוין: הובא שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה, אושר שם, אושר בקריאה הטרומית, ומגיע לטיפולה של הוועדה הזו.

יריב לוין: אני רוצה להדגיש כבר בפתח הדברים: אני חושב שהצעת החוק הזו לא עושה צדק, והיא לא עושה צדק משום שהיא לא נותנת למי שתרם למדינה את מיטב שנותיו וזמנו לא פיצוי ובטח לא הטבה כפי שהייתה מגיעה לו, וכפי שאני לפחות חושב שנכון היה לעשות.

יריב לוין: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו עוסקים באנשים שנותנים את השנים הכי טובות שלהם, את השנים שבהן אחרים מנצלים את הזמן הזה כדי לפתוח על פניהם יתרון כאשר הם מתחילים ללמוד בשלב יותר מוקדם או כאשר הם עובדים ומרוויחים סכומי כסף יותר גדולים.

יריב לוין: והצעת החוק הזו, בשום פנים ואופן, איננה יכולה להחזיר את הזמן לאחור, והיא גם לא יכולה לתת פיצוי כספי או פיצוי אחר שהוא הולם לגובה "הנזק" – אם אפשר לקרוא לזה כך – שנגרם לאדם "שמאבד" שנתיים או שלוש שנים מהחשובות בחייו לטובת התרומה שהוא נותן למדינה.

יריב לוין: יותר מזה, אני חושב שהצעת החוק הזו נמצאת מאוד רחוק ממה שמקובל בהרבה מאוד מדינות אחרות בעולם בתחום הזה.

יריב לוין: אבל היא עושה ניסיון לצמצם במשהו את הפער, את חוסר הצדק, את אי השוויון שקיים במצב הקיים, שבו אנשים שמגיעים לגיל 18, חלקם הולכים ותורמים – בין אם זה בשירות הצבאי, ובין אם זה במסגרות של השירות הלאומי והשירות האזרחי; מסיימים את השנתיים או שלוש השנים של התרומה הזו, ואז בעצם מתחילים, כאשר אחרים, שהחליטו לא לתרום למדינה ולא להשקיע את הזמן הזה, נמצאים כבר במקום – או שסיימו את לימודיהם לתואר ראשון או שעבדו וצברו כסף או לפעמים שני הדברים גם יחד.

יריב לוין: ההצעה מנסה לטפל בכמה נקודות שבהן יש ניסיון לתת איזשהו פיצוי חלקי על הפער הזה.

יריב לוין: כאשר בכולן הדבר הזה נעשה בדרך שאיננה יוצרת מצב שבו, לצורך העניין: בין אם מדובר במקרקעין, במעונות סטודנטים או כל מרכיב אחר – רק אלה שתרמו למדינה יקבלו, אלא היא רק יוצרת מצב שתרומתם למדינה, בסופו של דבר, באה כחלק מאיזשהו מכלול שיקולים, ומקבלת איזשהו ביטוי בתהליך הזה, ובאופן הזה נותנת להם לפחות משהו, גם אם לא מלוא כל מה שהיה מגיע להם, לטעמי, רק על מנת להעמיד אותם במצב שווה לאחרים.

יריב לוין: אני בכלל לא מדבר על גישה שאומרת שמי שתורם למדינה צריך גם לתת לו יתרון ולהעמיד אותו לפני אחרים.

יריב לוין: אני אתן לעניין הזה דוגמה אחת שהיא בולטת, והיא סוגיית מעונות הסטודנטים באוניברסיטאות: צריך לזכור שכאשר אדם בגיל 21 מסיים את שירותו בצבא הוא מגיע לאוניברסיטה, ועימו מגיע בגיל 21 גם סטודנט שלא עשה את השירות, אלא שהוא כבר מגיע אחרי שהוא סיים תואר ראשון.

יריב לוין: ובמצב הזה באים לאותו מי ששירת בצבא או שסיים את שלוש שנות התרומה שלו למדינה, ואומרים לו: תראה, אדוני, באמת תודה רבה לך, ואכן לא רק שתרמת למדינה אלא גם לא קיבלת תמורה כספית אפילו כגובה שכר מינימום על כל התקופה הזאת שנתת.

יריב לוין: אבל עכשיו תלך להורים שלך ותיקח מהם כסף כדי לשלם את המעונות, משום שאנחנו, את תרומתך למדינה, איננו מביאים בכלל בחשבון השיקולים שלנו כשאנחנו מקצים את המעונות.

יריב לוין: ומכיוון שאתה זכית לבוא מבית שהוריך הם במצב אולי יותר טוב מהוריו של סטודנט אחר, שאני מזכיר לכולם: כבר יש לו תואר ראשון ביד, אנחנו שולחים אותך עכשיו, אחרי שלוש שנות השירות, לקחת כסף מההורים כדי לשכור דירה, ואנחנו נותנים לאותו סטודנט אחר, שמתחיל את לימודי התואר השני שלו, גם את המעונות על חשבונך.

יריב לוין: אני חושב שזה לא צודק.

יריב לוין: אני מתקשה לחשוב על אי צדק יותר גדול מזה.

יריב לוין: ולכן את הדבר הזה אנחנו באים לתקן.

יריב לוין: אגב, לא במובן זה שאנחנו באים ואומרים, כפי שאני רוצה להודות: אני חושב שהיה נכון לקבוע מלכתחילה שאותו אדם מקבל, אותו אדם שתרם למדינה מקבל עדיפות מוחלטת, אלא אנחנו אומרים: נביא את התרומה הזאת שלו במכלול השיקולים, על מנת שגם הדבר הזה יעמוד כחלק מהשיקול וחלק מהקריטריון לחלוקת המעונות, כך שגם הוא ייהנה מאיזשהו פיצוי, ולו קטן, על התקופה הזו.

יריב לוין: וההיגיון הזה עובר, אדוני היושב ראש, לכל אורכו של החוק.

יריב לוין: אני אומר שוב: בבחינת סנונית ראשונה שבאה לתקן מצב אבסורדי.

יריב לוין: לא בבחינת תיקון העולם כולו בהיבט הזה, אבל אני חושב תיקון חשוב.

יריב לוין: תודה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אמרנו אחד מהציבור, אחד מחברי הכנסת.

חיים כץ: עורכת הדין ציונה קניג-יאיר, בבקשה.

<ציונה קניג יאיר: תודה רבה לאדוני יושב הראש.

<קריאה: נציגת?

<ציונה קניג יאיר: נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה.

<ציונה קניג יאיר: נציבות שהוקמה בוועדה הזו.

<ציונה קניג יאיר: יושב הראש של הוועדה קידם את הצעת החוק להקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה מטעם הממשלה, על מנת לאכוף שוויון הזדמנויות בתעסוקה עבור כל אלה שמוכרים בסעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

<ציונה קניג יאיר: בין היתר, אפליה על רקע גזע, דת, לאום, נטייה מינית, הריון, טיפולי פוריות, שירות מילואים.

<ציונה קניג יאיר: שירות צבאי, אגב, לא נכלל.

<ציונה קניג יאיר: זה דיון נפרד.

<ציונה קניג יאיר: אני רוצה לפתוח, להגיד שאני חושבת שזה מאוד-מאוד חשוב, ואני אומרת את זה גם בפן האישי, כמי ששירתה, אבל גם כנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה – להכיר באלה ששירתו את המדינה.

<ציונה קניג יאיר: צריך להכיר וצריך לתמרץ את האנשים ששירתו במדינת ישראל בתמריצים כספיים.

<ציונה קניג יאיר: המסננת של שוק העבודה, שמופיעה כאן בסעיף 2, בתיקון שחבר הכנסת יריב לוין לא פירט, זו לא המסננת הראויה, ואני בקצרה אסביר למה.

<ציונה קניג יאיר: דבר ראשון, המסננת הזו יוצרת מצב שאפשר להעדיף את מי ששירת שירות צבאי או לאומי, מקום שבסעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אנחנו נדרשים על פי החוק לא להפלות ערבים, חרדים, אתיופים, אנשים עם מוגבלות – אוכלוסיות שהרבה פעמים לא עושות צבא ושירות לאומי, כיום.

<ציונה קניג יאיר: זו המציאות.

<ציונה קניג יאיר: עכשיו, שנים על גבי שנים הממשלה עובדת כדי לא להפלות את האוכלוסיות האלה, ולעשות צעדים פרו-אקטיביים לשלב אותם בשוק העבודה.

<ציונה קניג יאיר: בתיקון הזה יוצרים לגיטימציה להפלות אותם.

<ציונה קניג יאיר: זאת אומרת, ברגע שלוקחים בחשבון, אני מקריאה מהסעיף: "אפשר להתחשב בהיותו של אדם תורם למדינה - - -", אנחנו לוקחים אנשים שכבר נמצאים בשוק העבודה, ואם נעשה פה איזו סריקה על אנשים שעשו שירות צבאי ונמצאים בשירות המדינה, נראה שזה רוב; לוקחים אנשים שכבר נמצאים בשירות המדינה ונותנים להם סוג של העדפה מתקנת להתקבל לעבודה.

<ציונה קניג יאיר: ההעדפה המתקנת הזאת, בתוצאה, תביא לזה שאנחנו מפלים חרדים.

<ציונה קניג יאיר: שוב, אותם אנחנו רוצים להכניס עכשיו לשוק העבודה; ערבים, שיש החלטות ממשלה אין ספור להגדיל את אחוזם בתוך השירות הציבורי, ולקלוט אותם גם בשוק הפרטי; עולים חדשים; נשים דתיות שלא עשו צבא; ועוד.

זהבה גלאון: הגשתם את חוות הדעת הזאת לוועדת השרים?

חיים כץ: סליחה, סליחה, סליחה.

חיים כץ: עוד מעט - - -

זהבה גלאון: שאלת הבהרה.

חיים כץ: עוד מעט תדברי.

זהבה גלאון: לא, זה לא דיבור.

זהבה גלאון: הבהרה.

חיים כץ: חברת הכנסת זהבה גלאון.

<ציונה קניג יאיר: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, למיטב הבנתי, היום, זה הגוף המקצועי בתוך הממשלה שנותנת ייעוץ בנושא של אפליה בתעסוקה.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו כמובן הזרוע הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה, מתואמים עם משרד המשפטים.

<ציונה קניג יאיר: הגשנו חוות דעת שהייתה מקובלת על משרד המשפטים לוועדת השרים לענייני חקיקה.

<ציונה קניג יאיר: אף ישבתי קצרות עם חבר הכנסת יריב לוין.

<ציונה קניג יאיר: עמדתנו ידועה וברורה.

<ציונה קניג יאיר: צריך להבהיר אבל - - -

חיים כץ: שנייה, אני אתן לך.

חיים כץ: מה שאני מבקש, אל תיכנסי לסעיפי החוק, למה אנחנו לא עושים דיון עכשיו בסעיפים.

חיים כץ: זה אחר כך נעשה סעיף-סעיף, דיון בכל סעיף, ואז תהיה עוד פעם זכות התבטאות חופשית למי שרוצה בסעיפי החוק.

<ציונה קניג יאיר: בסדר גמור.

<ציונה קניג יאיר: רק להמשיך להתייחסות של חברת הכנסת זהבה גלאון, חשוב מאוד להביע, וזה אני חושבת די ברור, שאני לא מביעה את עמדת שר הכלכלה.

<ציונה קניג יאיר: היחידה היא יחידה עצמאית.

<ציונה קניג יאיר: זו לא עמדת שר הכלכלה, זו עמדת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

יעקב מרגי: היה ברור לנו.

<ציונה קניג יאיר: כן.

<ציונה קניג יאיר: אני הנחתי שזה ברור, ובכל זאת, למען הגילוי - - -, היה חשוב להגיד את זה.

ג'מאל זחאלקה: לא תארנו לעצמנו אחרת.

<ציונה קניג יאיר: היה חשוב להגיד את זה.

<ציונה קניג יאיר: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות קצרות: העברנו תיקון לחוק, יותר נכון, אתם העברתם תיקון לחוק, שבעצם מעביר את נטל הראייה למעסיק.

<ציונה קניג יאיר: כשהוא שואל שאלות שנוגעות לסוגי אפליה, אותו מעסיק יצטרך להוכיח שהוא לא הפלה.

<ציונה קניג יאיר: זאת אומרת, אם שאלת אדם על הגזע שלו, על הלאום שלו, ובסוף לא קיבלת אותו לעבודה, על המעסיק להוכיח שהוא לא הפלה.

<ציונה קניג יאיר: בתיקון החוק הזה ובסעיף הספציפי – כי זה הסעיף היחיד שאני מתייחסת אליו, שמתקן את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה – בעצם נותנים גושפנקא חוקית, מכשירים את השאלות האלה.

<ציונה קניג יאיר: פותחים פה פתח לזה, שמעסיקים היום יכולים לשאול: שרתת בצבא?

<ציונה קניג יאיר: לא שרתת בצבא?

<ציונה קניג יאיר: עשית שירות לאומי?

<ציונה קניג יאיר: כמה זמן?

<ציונה קניג יאיר: עשית מילואים?

<ציונה קניג יאיר: אם לא עשית, למה?

<ציונה קניג יאיר: למה לא עשית?

<ציונה קניג יאיר: איפה האישור שלא עשית?

<ציונה קניג יאיר: ומה ההסבר לזה?

<ציונה קניג יאיר: זאת אומרת, שבניגוד לתיקון החוק, של למנוע אפליה בקבלה לעבודה, היום יש מצב, אם החוק הזה יתקבל, אם התיקון הזה יתקבל, שפשוט יפלו את כל אלה שבאנו להגן עליהם במשך השנים.

<ציונה קניג יאיר: אני אגיד עוד דבר אחד: שירות המדינה, בחוק שירות המדינה, מינויים, סעיף 15(א), המדינה הכירה בארבעה סוגים של אוכלוסיות שזכאים להעדפה מתקנת בקבלה לשירות המדינה: אלה ערבים, אתיופים, נשים ואנשים עם מוגבלות.

<ציונה קניג יאיר: המדינה הכירה בקבלה לסקטור הציבורי.

<ציונה קניג יאיר: איך זה קשור לסקטור הפרטי?

<ציונה קניג יאיר: המדינה קיבלה החלטה שאלה אנשים שנעשתה לגביהם עוולה היסטורית, ולכן צריכים לקבל העדפה מתקנת.

<ציונה קניג יאיר: בשום מקום, המדינה לא מתנה מקום בקבלה לשירות המדינה למי ששירת בצבא.

<ציונה קניג יאיר: ואני מזכירה, בפתח הדברים שאמרתי: אלה כבר נמצאים בתוך השירות, גם הפרטי וגם הציבורי.

<ציונה קניג יאיר: הצעת החוק הזו מנוגדת להעדפה המתקנת לאוכלוסיות.

<ציונה קניג יאיר: אין עוולה היסטורית כלפי אנשים ששירתו.

<ציונה קניג יאיר: אין מקום לנקוט בכלי המאוד מיוחד וספציפי הזה של העדפה מתקנת בקבלה לעבודה.

<ציונה קניג יאיר: יש מקום לחזור ולחשוב איך מתמרצים, איך מסייעים, איך אומרים לנו, לאלה ששירתו, תודה, מבלי שזה יבוא על חשבון אוכלוסיות שבמשך עשרות שנים עושים לקדם אותם.

<ציונה קניג יאיר: אני רק אומר שאם תיקון החוק הזה עובר, זה משמיט את הקרקע תחת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ותחת כל פועלה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

<ציונה קניג יאיר: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: כן, תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מיקי רוזנטל: אני שותף לתיאור הבעיה של חבר הכנסת יריב לוין.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, המדינה שלנו לא מוקירה די את המשרתים ואת התורמים.

מיקי רוזנטל: אני לא שותף, כמובן, לפתרון.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, הפתרון הזה ישיג בדיוק ההיפך, לדעתי, ממה שאתה מבקש להשיג, וזה לקרב את האוכלוסיות שלא תורמות ולא משתתפות במאמץ הלאומי לשירות ולתרומה לקהילה.

מיקי רוזנטל: מהטעם הפשוט, זאת אומרת, אני לא נכנס רגע להיבט החוקי.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אני מנסה לזרום איתך – סליחה על הביטוי – ובאמת להבין האם אתה לא מנסה להכניס פה עוד פעם איזו אצבע בעין של בג"צ.

זהבה גלאון: לא הבנת את זה?

מיקי רוזנטל: רק שנייה, אני אסביר.

יריב לוין: לא, לא, דווקא לא הפעם.

יריב לוין: בדרך כלל, אני לא מתנגד לזה.

יריב לוין: לא הפעם.

זהבה גלאון: הפעם זה לא בג"ץ, הפעם זה הערבים.

אחמד טיבי: לא אצבע – שתיים.

אחמד טיבי: שתיים.

מיקי רוזנטל: הרי היועץ המשפטי לממשלה, כמו גם, שמעת את נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה שטוענת שיש בעיה חוקתית בעניין הזה, והעניין יגיע לפתחו של בג"ץ, ואז בג"ץ, חלילה, יפסול את - - -, וזה יחזור, ואז תוכלו להגיד: הנה, בג"ץ, עוד פעם, פוגע בעבודת הכנסת ובריבונות הכנסת.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שזה לא המסלול הזה, אבל עדיין מותר לי לחשוד.

מיקי רוזנטל: אבל אני באמת רוצה להיות קונסטרוקטיבי ולומר לך את הדבר הבא: תיאור הבעיה כאמור הוא מדויק.

מיקי רוזנטל: הפתרון הוא בעייתי מהטעם הפשוט שיש ליצור זיקה בין ההטבה שאתה מבקש לתת לבין הסוגיה שאתה מדבר עליה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להוקיר את המשרתים, אז אנחנו צריכים לתגמל אותם במקום שהם משרתים: במענק השחרור שלהם, למשל, או רצוי אפילו בתגמול כספי סביר - -

עדי קול: במהלך השירות - - -

מיקי רוזנטל: - - במהלך השירות, ואז לדבר הזה אתה תאמר: אין מספיק כסף, אין מספיק כסף.

מיקי רוזנטל: אבל מהעילה הזאת אתה עושה משהו שלטעמי רק ירחיק את האוכלוסיות שאנחנו מבקשים לקרב לאתוס הישראלי.

מיקי רוזנטל: כי רבים מהאנשים בקהילה החרדית וגם בקהילה הערבית לא משרתים ולא מתנדבים כי הסביבה שלהם עוינת את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: לא חשוב אם זה כרגע מוצדק או לא, אבל לא תמיד זו החלטה פרטנית של האדם.

מיקי רוזנטל: לעומת זאת, כשהאדם ירצה להתקבל לעבודה או לאוניברסיטה, הפגיעה בו תהיה פרטנית.

מיקי רוזנטל: ולא תמיד זו החלטה אוטונומית שלו, ההחלטה נגזרת הרבה פעמים מהקהילה שהוא בה חי.

מיקי רוזנטל: ואם אתה מבקש לקרב בין החלקים השונים של מדינת ישראל או האוכלוסיות השונות, אז הצעד הזה יעשה בדיוק ההיפך, לטעמי, כי הוא ייצר עוד יותר ניכור.

מיקי רוזנטל: יבואו אנשים ויגידו: תראו, עכשיו גם מפלים אותי פה, ולא מקבלים אותי לעבודה שם, ואני לא יכול להתקבל לאוניברסיטה פה.

מיקי רוזנטל: נכון שנוצר פער בלתי סביר בזמן השירות בין אנשים שמשרתים לבין אנשים שלא משרתים, אבל שוב אני אומר לך: הפתרון הוא לפצות את האנשים כשמשתחררים, בכסף או בתמורה אחרת, ולא לייצר אפליה במקומות אחרים שפוגעת בחברה הישראלית באופן קרדינלי, ובאפשרות לחיות פה אי פעם חיים סבירים כמדינה נורמלית.

מיקי רוזנטל: ואני מציע לך לחזור בך מהצעת החוק או לתקן אותה.

מיקי רוזנטל: אני אשמח לסייע לך בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: תודה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: עורכת הדין דבי גילד-חיו.

<דבי גילד-חיו: כן, עורכת הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: אני אתחיל מהסוף בעצם, להגיד שאנחנו בעד פיצוי לחיילים שמשרתים, משקיעים הרבה מאוד זמן, ולפעמים, הרבה פעמים נמצאים בתנאים קשים, בסיכון חיים.

<דבי גילד-חיו: ואגב, יש כבר חוקים כאלה שנותנים כל מיני הטבות ופיצויים מהסוג הזה לחיילים.

<דבי גילד-חיו: השאלה רק איך עושים, איך נותנים את הפיצוי הזה.

<דבי גילד-חיו: ומה שאנחנו חושבים, שהחוק הזה עושה את זה בצורה שבעצם כל הטבה שניתנת פה ניתנת על חשבון קבוצות אחרות בחברה, ושזאת לא הדרך הראויה והנכונה.

<דבי גילד-חיו: בעצם, מה שקורה בחוק הזה זה שהחוק לוקח את הקבוצות הכי מוחלשות בחברה הישראלית, שהמדינה באין ספור תכניות וחוקים וכולי מנסה לקדם אותם כבר הרבה מאוד שנים, ולשלב אותם ולהכניס אותם לתוך החברה הישראלית, ומביאה לעוד ועוד הדרה ואפליה ודה-לגיטימציה רבה גם, בגלל שיש פה איזה מוטו כזה שכאילו מי שזכאי לקבל זכויות, והטבות וכולי זה רק מי שתורם – כל הטרמינולוגיה הזאת.

<דבי גילד-חיו: ובעצם יש פה התניה של קבלת זכויות בסיסיות: החל משוויון, ובכלל כל זכויות האדם שקשורות בחקיקה פה, באיזו תרומה למדינה.

<דבי גילד-חיו: אז יש הרבה דה-לגיטימציה, ודחיקה נוספת לשוליים של הקבוצות האלה, שהן ממילא מוחלשות בחברה.

<דבי גילד-חיו: צריך לזכור שמדובר פה בשלושה תחומים מרכזיים בחיים: תעסוקה, השכלה גבוהה ודיור.

<דבי גילד-חיו: שלושה תחומים – אל"ף: המשאבים בהם מוגבלים, והמדינה מחויבת לתת אותם בשוויון לכולם, על פי חוק.

<דבי גילד-חיו: ואנחנו ראינו את זה בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אומר: החוק, יש בו בעיה חוקתית של אי שוויון, והוא מתייחס בדיוק לזה: מתן של משאבים מוגבלים בצורה לא שוויונית, תוך פגיעה בדיוק בקבוצות הכי מוחלשות האלה, שגם היום הן מודרות.

<דבי גילד-חיו: דרך אגב, דווקא הקבוצה של החיילים, לא בהכרח היא קבוצה מודרת ומופלית בתחומים האלה.

<דבי גילד-חיו: מהנתונים ומהמספרים אלה דווקא קבוצות חזקות.

<דבי גילד-חיו: אני לא מדברת אפילו על שהרבה מאוד מהחיילים, ההטבות ומה שהם מקבלים בצבא זה דווקא נותן להם פור בהמשך; ואולי בחשבון, במתימטיקה, שחבר הכנסת יריב לוין עושה, הוא צריך לקזז את זה.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שיש חיילים שמקבלים השכלה בזמן הלימודים, יש חיילים שמשולבים במערכות שונות שנותנות להם ממש קריירות לכל החיים – ראו את שר האוצר שלנו, למשל, כדוגמה.

<דבי גילד-חיו: אז אני אומרת, זה נכון שזה לא משקף - - -

חנא סוייד: שר הכלכלה - - -.

חנא סוייד: שר הכלכלה.

עדי קול: שר הכלכלה?

עדי קול: שר האוצר?

עדי קול: התכוונת - - -

<דבי גילד-חיו: רבים-רבים.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שתמיד - - -

יעקב מרגי: היא לקחה את שתי הקצוות של - - -

<דבי גילד-חיו: כן.

יעקב מרגי: היא יודעת מה היא אמרה.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת - - - בכתבות האלה על ההייטק, כל המולטי-מיליונרים שמוכרים וזה.

<דבי גילד-חיו: כולם היו ב-8200, משום מה, ויש לזה.

<דבי גילד-חיו: החוק הזה גם לא עושה את ההבחנה הזו בין הקבוצות האלה בתוך הצבא.

<דבי גילד-חיו: בעצם, הוא לוקח את כל קבוצת המשרתים כאילו הם מקשה אחת:

<דבי גילד-חיו: מי שקרבי ומי שלא קרבי; מי שמשרת 16 חודשים, ומי שמשרת שנתיים, ומי שמשרת שלוש שנים או יותר.

<דבי גילד-חיו: כולם מקבלים פה, בעצם, את אותן הטבות.

<דבי גילד-חיו: אין שום הבחנה בין מי צריך לקבל גם איזה סוגי פיצוי.

חיים כץ: תשתדלי לסיים.

<דבי גילד-חיו: עוד כמה, ממש בקצרה.

<דבי גילד-חיו: אבל אני חושבת שהדברים באמת הכי חשובים זה ההתייחסות לעניין הזה שקבוצות הכי חלשות יהיו פה מופלות יותר, יידחקו עוד ועוד החוצה.

<דבי גילד-חיו: כל חוק השוויון, בהמשך לדברים של הגברת ציונה קניג-יאיר, הוא בעצם מרוקן מתוכן לחלוטין.

<דבי גילד-חיו: ואני חושבת שעוד משהו מאוד-מאוד חשוב שצריך לזכור: יש פה העברה לספירה הפרטית של פרקטיקות של אפליה.

<דבי גילד-חיו: וצריך לזכור שרק בכנסת הקודמת תיקנו ושיפרנו חוקים שעוסקים באיסור מתן אפליה בשירותים ובמקומות - - - וזה.

<דבי גילד-חיו: וכולם פה נורא כעסו על הפרופיילינג ועל הסלקציות שעושים בכל המקומות.

<דבי גילד-חיו: רק משפט אחרון: אני חושבת שלהעביר את האחריות לספירה הפרטית, שכל בן אדם בכל מקום, במקום עבודה ובכל מקום, יתחיל לעשות את האפליות ואת הסלקציות האלה, וזה יהיה לגיטימי מבחינת החוק, זה מאוד-מאוד בעייתי.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: אני מודה שאני יושבת בדיון, אני מקשיבה להסברים של חבר הכנסת יריב לוין, והוא מדבר על צדק ועל צדק ועל צדק.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, במעטה של צדק, הצעת החוק הזו של חבר הכנסת יריב לוין מבקשת לקבע בחקיקה אפליה, גזענות.

זהבה גלאון: ואתה יודע מה, גם אין לי טענה לחבר הכנסת יריב לוין.

זהבה גלאון: יש לו אג'נדה, הוא לא מסתיר אותה, הוא מביע באופן קבוע את דעתו.

זהבה גלאון: הוא מביא יוזמות חקיקה שיש להן שתי מטרות – אנחנו רואים את זה גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזו: מטרה אחת, עמד עליה חבר הכנסת מיקי רוזנטל, זה לסרס ולפגוע בכוחו של בית המשפט העליון.

זהבה גלאון: והוא הסביר, אני לא אחזור על הדרך והטיעונים.

זהבה גלאון: והמטרה השנייה – לקבע בגזענות, להדיר קבוצות מהחברה הישראלית.

זהבה גלאון: אנחנו ראינו את היוזמות האנטי דמוקרטיות שלו, וזו עוד יוזמה אנטי דמוקרטית.

זהבה גלאון: עכשיו, זו הצעה שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם בזמנו היועץ המשפטי של הכנסת התנגדו לה.

זהבה גלאון: אחר כך היועץ המשפטי של הכנסת ואחרים קצת ריככו את ההצעה מהמתכונת המקורית שלה.

זהבה גלאון: כי המתכונת המקורית שלה הייתה הגזענות במרעה, עכשיו אנחנו נשארנו עם גזענות.

זהבה גלאון: על מה אנחנו מדברים כאן?

זהבה גלאון: יושבת כאן נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה.

זהבה גלאון: הכנסת הזו, הכנסת הזו חוקקה חוקים, חוקקה חוקים שמבקשים למנוע אפליה, שמבקשים לעשות העדפה מתקנת עם קבוצות מופלות, ועכשיו אנחנו באים ובדלת האחורית, כאילו בשם הדאגה, לרווחתם ולשלומם של חיילי צה"ל, אנחנו מבקשים לקבע אפליה בחקיקה.

זהבה גלאון: עכשיו, אני רוצה להגיד, ואני אומרת את זה, אני אומרת את זה בפניכם: אדוני היושב ראש, יש לי שני בנים, שניהם שירתו בצבא, ואני בעד לצ'פר ולתגמל יוצאי צבא.

זהבה גלאון: מה הקשר בכלל?

זהבה גלאון: החוק הזה, מה החוק הזה לא עושה אפליה מתקנת.

זהבה גלאון: הוא לא מצ'פר ומתמרץ יוצאי צבא, אם חושבים שצריך לתמרץ אותם.

זהבה גלאון: החוק הזה אומר שהקבוצות הכי מוחלשות בחברה: ערבים, חרדים, נשים, אתיופים, אתיופיות – הקבוצות האלה, עכשיו עושים להן אפליה על אפליה, שממילא הן כבר סובלות ממנה.

זהבה גלאון: עכשיו, חיילים שמשתחררים מהצבא, חיילים שעושים שירות סדיר, הם קבוצה הטרוגנית, הם לא קבוצה מופלית.

זהבה גלאון: מה בדיוק ההיגיון?

זהבה גלאון: מתי אתה עושה העדפה מתקנת?

זהבה גלאון: כשיש קבוצה מופלית.

זהבה גלאון: כל החיילים ששירתו בצבא הם קבוצה מופלית?

זהבה גלאון: מה ההיגיון בכלל?

זהבה גלאון: מה, הם זקוקים להעדפה מתקנת?

זהבה גלאון: הם יכולים לקבל תמריצים, הם יכולים לקבל הטבות, אפשר להתחשב בכל מיני דברים.

זהבה גלאון: על מה אנחנו עכשיו מדברים?

זהבה גלאון: וכמו שאמרת, אני מקבלת את ההצעה שלך לא להיכנס לסעיפים הספציפיים – יהיה על זה דיון.

חיים כץ: זה יהיה אחר כך, זמן סעיף-סעיף.

זהבה גלאון: כי גם הסעיפים שרוככו, אני מסתכלת עליהם, אני מקבלת חום מהם.

חיים כץ: יהיה דיון על כל סעיף.

חיים כץ: תהיה לך הזדמנות, על כל סעיף, להביע את דעתך.

זהבה גלאון: כן, כן, אני לא אפספס אותם.

זהבה גלאון: כל סעיף, אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים ולומר: אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת שעצם הדיון הזה מתקיים.

זהבה גלאון: זאת אומרת, זה לא יכול להיות שיש כאן שני צדי מתרס.

זהבה גלאון: שיש צד שאומר: גזענות ואפליה הם לגיטימיים, ויש צד שאומר: אי אפשר לתת לזה לקרות.

זהבה גלאון: איפה ועדת השרים?

זהבה גלאון: בכלל ועדת השרים לענייני חקיקה, מתברר בכלל לא שומעת לייעוץ משפטי, מתנהגת כגוף פוליטי, כגוף פוליטי.

זהבה גלאון: במקרה הזה - - -

יריב לוין: אני לא גוף פוליטי.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: כן, הם גוף פוליטי.

זהבה גלאון: כן, נכון.

<קריאה: - - -

חיים כץ: חבר הכנסת יריב לוין, אתה צריך להפריע?

יריב לוין: לא, אני רוצה ללמוד.

יריב לוין: מה, אם יש לי - - -

זהבה גלאון: לא, הוא צודק, אדוני.

חיים כץ: תלמד אחר כך.

מיקי רוזנטל: לא, מפעם לפעם איזו הערה, תן לו.

זהבה גלאון: לא, זה בסדר.

זהבה גלאון: הוא יכול לעשות הערת אגב אורחא, זה בסדר גמור.

זהבה גלאון: הוא גם צודק – זה גוף פוליטי.

זהבה גלאון: אבל גם בגוף פוליטי תמיד היה שיקול דעת שייעוץ משפטי צריך להסב את תשומת ליבה של הוועדה האם הדבר הזה עומד בקריטריונים של חקיקה שהכנסת הזו בעצמה קיבעה.

זהבה גלאון: למה אמרתי מקבל החלטה פוליטית?

זהבה גלאון: כשיושב ראש הקואליציה מצליח לגבור על הייעוץ המשפטי, ומתוקף שיקולים פוליטיים מאפשר, מאפשר עכשיו לגרום לכך שתהיה קבוצה שלמה או קבוצות שלמות באוכלוסייה, שהן מוחלשות ממילא – יש כאן דפי עמדה של כל הארגונים, שהם מתארים את החסמים בכניסה לשוק העבודה.

זהבה גלאון: אני בכלל לא רוצה להיכנס לזה – אבל כשהכוח הפוליטי של חבר הכנסת יריב לוין גובר על שיקול דעת של ייעוץ משפטי של מדינה שלמה, של הכנסת – בשביל מה אנחנו מחוקקים כאן חוקים שמבקשים למנוע אפליה?

זהבה גלאון: ואנחנו מנהלים כאן דיון שלו האם מדובר בגזענות או האם מדובר בעשיית צדק.

זהבה גלאון: איזה צדק זה?

זהבה גלאון: זה צדק?

זהבה גלאון: אם זה צדק שיופע מיד.

זהבה גלאון: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב מרגי: לכאורה, הייתי צריך לקחת את דבריה של עורכת הדין ציונה קניג-יאיר, והייתי אומר: מאמץ מילה-מילה, והייתי פוטר את עצמי, אבל אי אפשר.

יעקב מרגי: ואני אומר ואני אפתח: אני, כחבר כנסת חרדי, חייב לתת, מה לעשות, פתיח.

יעקב מרגי: אז שוב, אני שירתתי בצבא, הבן שלי חייל סדיר, והבן הקטן גם ילך לצבא.

יעקב מרגי: אבל לא משם אני בא.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר, לחיילי צה"ל יש להם גם את הערך המוסף.

יעקב מרגי: אני הרגשתי פה תחושה לא נוחה שאני פספסתי משהו בחיים.

יעקב מרגי: ואני, תתפלאו לשמוע, אומר: מי שלא שירת בצה"ל פספס משהו בחיים.

<ציונה קניג יאיר: אמת.

יעקב מרגי: עכשיו, בפתיח הייתי גם רוצה לתקן תיקון: כמי שמכיר בשדרות החברה ובשדרות צה"ל, העדה האתיופית מיוצגת בגאווה שם, בשירות הצבאי הזה.

יעקב מרגי: הכנסתם את זה בנשימה פעם-פעמיים, שלא יישמע.

יעקב מרגי: אני מתקן את זה.

יעקב מרגי: ועדת השרים, יש לי מה לומר עליה.

יעקב מרגי: זו הזדמנות לומר שוב שיש לפרסם את הפרוטוקולים.

יעקב מרגי: אם יש צביעות אחת גדולה של ועדת השרים לענייני חקיקה, והייתי חבר בה ארבע שנים, מתגלמת פה, בהחלטה הזו, ואני אסביר - - -

<קריאה: - - - שם.

חיים כץ: אתה היית שם.

זהבה גלאון: - - - הוא צודק.

יעקב מרגי: הייתי שם ארבע שנים.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, לכן ההחלטה לאמץ את החוק היא החלטה צבועה.

יעקב מרגי: לכן, הייתי אומר: זו ההזדמנות לחוקק את החוק הזה, לחייב את ועדת השרים לענייני חקיקה לפרסם את הפרוטוקולים, עם שמות, מי אומר, מה אומר ולמה.

יעקב מרגי: כי לפעמים הצעות החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה מאושרות לגופם של מציעים, לא לגופו של עניין.

יעקב מרגי: בדרך כלל, לא לעיתים.

יעקב מרגי: רבותיי, בחוק הזה יש תחושה של יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

יעקב מרגי: מצד אחד, פתחנו בקמפיין לפני כמה שנים, אולם, קטן, מעט, לטעמי, של שילוב האוכלוסייה הערבית בשוק העבודה.

יעקב מרגי: רבותיי, אני אומר לכם, אין תחושת אפליה צורמת ובועטת יותר מאשר בקבלה לעבודה.

יעקב מרגי: רק מי שהיה שם יכול להביע זאת בצורה תקיפה.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, להוסיף עוד חסם כזה?

יעקב מרגי: לתת לחיילי צה"ל?

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לתת להם.

יעקב מרגי: צריך לתגמל אותם במהלך השירות.

יעקב מרגי: אני חושב שהגיע הזמן להוציא את חיילי צה"ל עם תגבורי השכלה.

יעקב מרגי: לתת להם את הדלתא הזו כבר בשירות הצבאי.

יעקב מרגי: עושים זאת לחלק מהאוכלוסיות, אפשר לעשות את זה ברוחבי לכל חיילי צה"ל.

יעקב מרגי: לתת - - -

עדי קול: לא, לא, עומדים להפסיק גם את זה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אז - - -

עדי קול: נותנים את ההשכלה, אז יש - - -

יעקב מרגי: אבל אני רוצה לסיים ולא להאריך, ואני רוצה לדבר בתחושה: אנחנו לעיתים שומעים על שלא מנעו מאזרח ישראלי להיכנס לאיזה מועדון, וכל הזעקה שהוא חייל צה"ל או יוצא צה"ל.

יעקב מרגי: רבותיי, הפכנו את המושג הזה של שירות צבאי – ואני לא בא מהצד החרדי.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, שירתתי בצה"ל, ובניי שירתו בצה"ל – ואני אומר לכם, הפכנו את זה למעין סגידה, עבודת אלילים.

יעקב מרגי: עוד נראה פה, במדינה הזו, בשיח שאנחנו קוראים לאחרונה ושומעים, שני תורים: לא של גברים ונשים – יוצאי צבא ולא יוצאי צבא.

יעקב מרגי: אנא.

יעקב מרגי: לכן, אני אומר: יש לצ'פר את חיילי צה"ל, יש דרכים לתגמל אותם.

יעקב מרגי: גם חיילי צה"ל לא ירצו בזה לתגמל אותם.

יעקב מרגי: יש להם ערך מוסף כיוצאי צבא, מובנה.

יעקב מרגי: ערך מוסף מובנה, ולא צריך לתת להם את זה.

יעקב מרגי: כמו האומר, כמו בנבואת הנביא: "האומר לדבק טוב הוא ויחזקו במסמרים".

יעקב מרגי: זה מיותר החוק הזה.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: מר ת'אאר אבו ראס, מנהל פרויקט ייצוג הולם ושוויון בתעסוקה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

<ת'אאר אבו ראס: נכון.

<ת'אאר אבו ראס: זה עמותת "סיכוי".

<ת'אאר אבו ראס: תודה לך, אדוני היושב ראש.

<ת'אאר אבו ראס: תראה, אדוני היושב ראש וחבר הכנסת יריב לוין, אני בן החברה הערבית שסובלת מאפליה בשוק התעסוקה, בהכרת הממשלה והמשרדים הרלוונטיים לכך.

<ת'אאר אבו ראס: והחוק הזה רק נותן גושפנקא חוקתית לאפליה כנגד ערבים, בעיקר בשוק התעסוקה אבל לא רק.

<ת'אאר אבו ראס: אנחנו מדברים על העדפה מתקנת ליוצאי צבא או שירות לאומי.

<ת'אאר אבו ראס: הרי גם כך זה קיים כבר עכשיו.

<ת'אאר אבו ראס: וחוק זה רק מקבע אפליה - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה נוגד את מה שאמרה קודם נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, היא אמרה שזה לא קיים בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: אז בוא רק נדייק.

<ת'אאר אבו ראס: אני לא אומר - - -

שולי מועלם-רפאלי: אמרת שזה קיים?

שולי מועלם-רפאלי: - - -

מיקי רוזנטל: הוא אומר שההעדפה פה - - -

יעקב מרגי: לא, - - - סמוי.

יעקב מרגי: היא לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, הוא אמר שזה קיים היום בחוק, והיא אמרה קודם שזה לא קיים.

שולי מועלם-רפאלי: רק בואו נדייק.

חיים כץ: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי - - -

<ת'אאר אבו ראס: אם אני אמרתי דבר כזה אני חוזר בי.

<ציונה קניג יאיר: - - - להפלות על רקע גזע ולאום.

<ציונה קניג יאיר: זה מה שהוא אמר.

חיים כץ: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, עוד מעט את מדברת.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: רק הוא מדבר על חוק, והיא אומרת דברים הפוכים.

חיים כץ: בסדר.

יעקב מרגי: הוא דיבר על דה-פקטו.

אחמד טיבי: הוא דיבר על - - -.

אחמד טיבי: הוא לא מדבר על - - -

חיים כץ: בסדר.

יעקב מרגי: הוא דיבר על דה-פקטו, זה קיים.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

<ת'אאר אבו ראס: אני מדבר דה-פקטו.

<ת'אאר אבו ראס: אני חוזר בי.

יעקב מרגי: דה-פקטו זה קיים.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

<ת'אאר אבו ראס: חוק זה רק מקבע אפליה, וגם מנוגד להצעות בכירי המדינה: הן בדרג המקצועי והן בדרג הממשלתי.

<ת'אאר אבו ראס: נגיד בנק ישראל לשעבר סטנלי פישר דיבר על כך שאחת מהבעיות שניצבת בפני השוק הישראלי בכלל בשנים הבאות היא איך לדעת לשלב ערבים בשוק התעסוקה באופן כללי.

<ת'אאר אבו ראס: אפילו ראש הממשלה, רק לפני שלושה שבועות הוא היה בכנס הרשות לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה שהתקיים בצפון, והוא דיבר על כך שאחד מהנושאים הכי בוערים שעל שולחנו, של ראש הממשלה נתניהו, הוא איך לשלב ערבים בשוק התעסוקה.

<ת'אאר אבו ראס: חבר הכנסת יריב לוין, זה לא יעזור.

<ת'אאר אבו ראס: הצעת החוק הזאת לא תעזור.

זהבה גלאון: דיבורים זה בחינם.

<ת'אאר אבו ראס: תראו, יש מחלוקת, יש מחלוקת בתוך החברה הישראלית בכלל לגבי השירות הלאומי.

<ת'אאר אבו ראס: אתם יודעים מה?

<ת'אאר אבו ראס: יש אפילו מחלוקת בתוך מקום העבודה שלי, בתוך עמותת "סיכוי" שהיא עמותה יהודית-ערבית.

<ת'אאר אבו ראס: אבל ההצעה הזאת היא רק ניצול ציני של אותו ויכוח שקיים במרחב הישראלי בכלל לגבי השירות הלאומי.

<ת'אאר אבו ראס: אז אני פשוט אסכם ואגיד שכולם יודעים שלא שירות של ערבים, הן בשירות הלאומי או בשירות הצבאי, כפי שחלק מחברי הכנסת מעוניינים, לא ייצא מזה.

<ת'אאר אבו ראס: אבל, בעיקר, זה גם לא ייטיב עם המשק הישראלי בכלל, וזו הנקודה המרכזית שרציתי להבהיר.

<ת'אאר אבו ראס: תודה לכם.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני עסקתי בנושא הזה שנים רבות כיושב ראש הוועדה לקליטת ערבים בשירות הציבורי, כך שאני מכיר את הנושא, את החסמים, את המגבלות העומדות בפני צעיר או צעירה ערביים שלא שירתו בצבא בצורה מעמיקה.

אחמד טיבי: החוק הזה בא לומר שמי ששירת בצבא יש לו עדיפות להתקבל לעבודה.

אחמד טיבי: זו התוצאה והתרגום המעשי של הצעת החוק.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר – חלק לא יודעים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יריב לוין זוכר היטב – את המשך המשנה של חבר הכנסת יריב לוין.

אחמד טיבי: אני העברתי הצעת חוק בכנסת הקודמת שמדברת על ייצוג, חובת ייצוג של ערבי בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יריב לוין ראה בהצעה הזאת, שהתקבלה בתמיכת הממשלה, אגב.

אחמד טיבי: התקבלה; ראה בה סכנה גדולה.

אחמד טיבי: הוא ראה בה אפליה.

אחמד טיבי: הוא אמר שלעגן בחוק ערבי בשוויון, בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה – לא לעבור.

אחמד טיבי: הוא אמר לי: אני לא אתן לך להעביר את הצעת החוק.

אחמד טיבי: לזכותו ייאמר, הוא שייך למפלגת קואליציה.

אחמד טיבי: הוא גם חבר כנסת יהודי, לכן יש לו השפעה.

אחמד טיבי: גם חבר כנסת יהודי, גם מהימין, גם מהקואליציה – הוא קבר את החוק.

אחמד טיבי: הוא העמיד את עצמו, יחד עם חבר כנסת אחר, כיושב ראש ועדה משותפת, לטיפול בחוק.

אחמד טיבי: הוא קבר אותו.

אחמד טיבי: לכן, הוא לא עבר.

אחמד טיבי: אין בחוק חובה למנות ערבי - - -

<קריאות: - - -

אחמד טיבי: ולכן יש כאן משנה סדורה של חבר הכנסת יריב לוין.

אחמד טיבי: זו סדרה של חוקים, גם נגד בג"ץ, גם נגד הציבור הערבי.

אחמד טיבי: ויש כאלה שיסבירו את החוק הזה בהסבר מגוחך.

אחמד טיבי: למשל: החוק הזה הוא אפליה מתקנת למי ששירת בצבא או העדפה מתקנת למי ששירת בצבא.

אחמד טיבי: יש משהו שיותר מגוחך, כי אפליה מתקנת, העדפה מתקנת, ניתנת לאנשים בלתי שווים, לאנשים שהופלה נגדם.

חנא סוייד: מוחלשים.

אחמד טיבי: אוכלוסיות מודרות, מוחלשות.

אחמד טיבי: ההצעה הזאת היא העדפה מנקרת, לא העדפה מתקנת.

אחמד טיבי: היא מדירה ציבור שלם, ערבים אבל לא רק ערבים: חרדים, נשים חרדיות, נשים דרוזיות, למשל.

<קריאה: נשים.

<דבי גילד-חיו: נשים - - -.

<דבי גילד-חיו: רק 50% מהנשים משרתות - - -

חיים כץ: סליחה, גברת.

אחמד טיבי: נכון, נכון.

אחמד טיבי: לא, לא, אני מודה על העזרה.

אחמד טיבי: אני בעד.

אחמד טיבי: למה אני אומר?

אחמד טיבי: כי יש חבר כנסת דרוזי שתומך בהצעת החוק.

אחמד טיבי: אז הוא מדיר את האוכלוסייה שלו, את הנשים שלו, משוק העבודה, והאפליה נגדם.

זהבה גלאון: - - -

אחמד טיבי: יש משמעת קואליציונית, חברת הכנסת זהבה גלאון.

אחמד טיבי: עכשיו, מה אמר ה-OECD?

אחמד טיבי: אמר שבישראל, מבחינת תעסוקה, יש שתי קבוצות שהן בעיה: ערבים וחרדים.

אחמד טיבי: למרות שהוא אמר, הוא קיבל את ישראל על תנאי ואמר: נעקוב.

אחמד טיבי: באה הצעת החוק, בתמיכת הממשלה, כמו שאמר עמיתי, חבר הכנסת יעקב מרגי, ממשלת ישראל, כדי לשים אצבע אחת-שתיים-שלוש בעיניים של הציבור הזה שלא משרת בצבא בגלל שיקול אידיאולוגי או בקבוצות האחרות המודרות, ולדחוק אותם עוד יותר למטה.

אחמד טיבי: נתן דוגמה, חבר הכנסת יריב לוין – מעונות לסטודנטים.

אחמד טיבי: העדפה במתן מעונות לסטודנטים.

אחמד טיבי: מי מאלה שיושבים כאן או מיליוני הצופים בערוץ הכנסת לא מכיר את החוויה של ערבי שרוצה לשכור דירה בתל אביב, בחיפה, בירושלים.

אחמד טיבי: מה הוא עובר כדי לשכור דירה.

אחמד טיבי: לרוב הוא לא מצליח או שמצליח בניסיון העשירי.

אחמד טיבי: ותמיד אומרים לו: לא רלוונטי.

אחמד טיבי: כבר הזכרנו והם לא הזכירו או שעונים לו בצורה הגונה – הגונה בגרשיים – וישירה: אני לא משכיר לערבים.

אחמד טיבי: לא משכירים לערבים.

אחמד טיבי: יש מישהו מאיתנו שלא עבר את החוויה?

אחמד טיבי: כולנו היינו סטודנטים.

אחמד טיבי: אני עברתי, הוא עבר, היא עברה.

אחמד טיבי: כולנו עברנו.

אחמד טיבי: ולכן לתת את הדוגמה ולגרום למצב שבו יהודי יוצא צבא יהיה מופלה עוד יותר לטובה בקבלה למעונות הסטודנטים מול סטודנט ערבי, שבדרך כלל בא מהצפון, במרחק של עשרות קילומטרים, זה להשתין מהמקפצה.

אחמד טיבי: גזען שמשתין מהמקפצה.

אחמד טיבי: תשמע, יש גזענות בוטה, יש גזענות סמויה - - -

חיים כץ: יצא לו.

אחמד טיבי: התכוונתי לכל מילה.

חיים כץ: כן, בסדר, אבל למה אתה צועק?

חיים כץ: - - - שומעים.

חיים כץ: מוקלט.

יעקב מרגי: לא, לא, סוף-סוף יצא לו.

חיים כץ: אתה יודע, "דברי חכמים בנחת נשמעים".

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ולכן אדוני היושב ראש, יש גבול לכמה אפשר לדחוק אותנו לפינה.

אחמד טיבי: יש גבול.

אחמד טיבי: גם בשוק העבודה.

אחמד טיבי: תשמע, עבודה היא הכלי להביא פרנסה בכבוד למשפחה ולאדם.

אחמד טיבי: כאשר אתה מונע מצעיר, צעירה או מבעל משפחה את הכלי הזה של חיים בכבוד באמצעות - -

חיים כץ: זה רע.

אחמד טיבי: - - אפליה מנקרת, - -

חיים כץ: זה רע.

אחמד טיבי: - - זה רע מאוד.

חיים כץ: מסכים איתך.

אחמד טיבי: ההרגשה האישית - - -

חיים כץ: אני מסכים איתך.

אחמד טיבי: ההרגשה האישית היא נוראה.

אחמד טיבי: ההרגשה האישית היא נוראה.

אחמד טיבי: עכשיו, לפני כמה שנים פורסמה מודעה, אדוני היושב ראש, של בנק ישראל, מודעת דרושים: דרושים סטודנטים וסטודנטיות.

אחמד טיבי: התפקיד – מונה כספים.

אחמד טיבי: בקטן, למטה, היה כתוב: עדיפות ליוצאי צבא.

אחמד טיבי: מה קשור מונה כסף בבנק ישראל - - -

זהבה גלאון: צריך לדעת להסתער.

אחמד טיבי: מה, מונים כסף תחת אש בבנק ישראל.

זהבה גלאון: כן, צריך לדעת להסתער.

אחמד טיבי: עכשיו, אחרי שמתחנו ביקורת – שינו, הוציאו את הסעיף.

אחמד טיבי: עכשיו, עם החוק הזה, כל הודעה תהיה כזאת.

זהבה גלאון: ברור.

אחמד טיבי: ומי שלא התביישו ועשו את זה עד היום במסעדות, בבתי חולים, במקומות עבודה שונים, יעשו את זה בריש-גלי ויגידו: זה החוק.

אחמד טיבי: כך שיש המשך ישיר בין התזה והפרקטיקה של חבר הכנסת יריב לוין, לצביעות של שרי ממשלת ישראל שנתנו יד להצעת החוק הזאת, להתחייבות של ישראל ל-OECD.

אחמד טיבי: אנחנו נפנה ל-OECD ונבקש להעניש את ממשלת ישראל אם החוק הזה יתקבל.

חיים כץ: תודה רבה.

אחמד טיבי: חד משמעית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: וזאת תהיה פנייה קולקטיבית.

חיים כץ: נבקש להעניש את ממשלת ישראל, שהיא הפרה את תנאי הקבלה ל-OECD, אם החוק הזה יתקבל.

חיים כץ: אבל לזכותו של חבר הכנסת יריב לוין, הוא רוצה להיכנס להיסטוריה: בכל מדינה יש חבר פרלמנט ימני, אני לא רוצה להגיד הזוי, קיצוני, פשיסט – הולנד, אוסטריה.

חיים כץ: אתה מוביל בתחרות הזאת בתוך מדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה לך, אדוני.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכל המילים היפות והחשובות שאנחנו שומעים שוב ושוב בדיון הזה: הדרה, אפליה, דה-לגיטימציה, מופעלות, קודם כל, ביחס למי שמשרתים.

שולי מועלם-רפאלי: יש אי שוויון בסיסי במדינת ישראל שמדיר, ומפלה ועושה דה-לגיטימציה למי שמשרת.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה חובת שירות במדינת ישראל, ודווקא אלה שנושאים אותה בנטל, הם המודרים והם המופלים.

שולי מועלם-רפאלי: וחבר הכנסת טיבי, מול החבר'ה שבאים מהצפון, אז אני אביא את הבת שלי, שאמנם לא באה מהצפון, רק מגוש עציון, ומנסה לקבל - - -

אחמד טיבי: את גרה בחוץ לארץ.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן.

שולי מועלם-רפאלי: ומנסה לקבל מעונות באוניברסיטה העברית ולא מקבלת מעונות, למרות שהיא עשתה שנתיים שירות לאומי.

שולי מועלם-רפאלי: אז דוגמאות יש למכביר לכולנו.

שולי מועלם-רפאלי: והצביעות הזאת שכל אחד פותח פה את המילים שלו באמירה שחובה, וחייבים לתמרץ את חיילי צה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם כל כך "חובה" ו"חייבים" אז למה ההתנגדות הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: למה האחיזה במילות השוויון היא נכונה רק כשזה מתאים לאג'נדה פוליטית מצד אחד.

שולי מועלם-רפאלי: ועדת שרים, חברים, היא פוליטית.

שולי מועלם-רפאלי: זה שרי ממשלת ישראל שנבחרו.

שולי מועלם-רפאלי: אנשים מובילים דרך ואותה הם מנסים ליישם: בחוקים, בהצעות חוק, בדיבור הכללי.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני מרגישה שצריך לזעוק פה את זעקת המופלים האמיתיים.

שולי מועלם-רפאלי: את אלה שנושאים פה בנטל השירות: שירות צבאי, שירות לאומי ושירות אזרחי.

שולי מועלם-רפאלי: ויש פה אנשים שבוחרים לא לעשות אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אידיאולוגית זה בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אני תמיד מעדיפה אנשים שאני יכולה להתווכח איתם מבחינה אידיאולוגית, ולא איזה דברים באוויר.

שולי מועלם-רפאלי: כבר אמרנו את זה לא מעט - - -

אחמד טיבי: מי מקבל יותר, תת אלוף או ראש ממשלה – משכורת?

חיים כץ: חבר הכנסת אחמד טיבי - - -

שולי מועלם-רפאלי: האמת, אני לא יודעת.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת.

שולי מועלם-רפאלי: הבעל שלי לא היה תת אלוף, אז אני לא יודעת.

אחמד טיבי: לא, אני שואל שאלה - - -

חיים כץ: עזוב, אמרת שהיא תשמע.

חיים כץ: דיברת על דברים טובים, נתנו לך כבוד, שמעו אותך בקשב, שמעו - - -

זהבה גלאון: יש ראשי ממשלה שהיו - - -

חיים כץ: חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת זהבה גלאון, שנייה.

חיים כץ: תני לה גם להתבטא.

חיים כץ: יש מישהו אחד שאומר: לא חושב כמוכם, אתם כבר מתנפלים עליה.

זהבה גלאון: מי התנפל - - -

אחמד טיבי: התנפלנו?

חיים כץ: - - - תני לו.

אחמד טיבי: התנפלנו?

חיים כץ: חבר הכנסת אחמד טיבי אמר דברים קשים על חבר הכנסת יריב לוין.

חיים כץ: חבר הכנסת יריב לוין לא הגיב.

יריב לוין: לא, לא, הוא נהנה מכל - - -

חיים כץ: עזוב אותך, לא הגיב.

חיים כץ: כיבד אותך.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהאמירות על אפליה, יש להן מקום ביחס לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: ואם מפלים את הבת שלי כשהיא באה לקבל מעונות סטודנטים אחרי שנתיים שהיא עשתה שירות לאומי, אז אני רוצה לתקן את זה.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאתה - - -

זהבה גלאון: לא מפלים אותה.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק מפלים אותה.

שולי מועלם-רפאלי: מפלים אותה כי היא עשתה שנתיים שירות לאומי, והיא לא הלכה בגיל 18 לאוניברסיטה.

שולי מועלם-רפאלי: ולא יכול להיות מצב שפה כולם יסכימו - - -

עדי קול: - - - היית צריכה - - -

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

עדי קול: - - - למעונות - - -

חיים כץ: חברת הכנסת עדי קול, נראה לי שאת - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה לא מה שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי.

עדי קול: אבל - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מה שהוא אמר.

עדי קול: על הרקע הזה.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת עדי קול, אם האפליה היא כי מישהו בא מהצפון, אז הבת שלי לא באה מהצפון ועדיין היא מופלית שם.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם אנחנו רוצים לדבר על אפליה, אני חושבת - - -

<ציונה קניג יאיר: זו לא הגדרה של אפליה.

<קריאה: בדיוק.

מרב מיכאלי: זה שמישהו מקבל תשובה שלילית זה לא אפליה - - -

שולי מועלם-רפאלי: מה?

<ציונה קניג יאיר: יש הגדרה חוקית - - -

חיים כץ: גברת, גברת.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: מאה אחוז.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אז גם זה שהוא קיבל תשובה שלילית זה לא אפליה.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, לא יכול להיות שפה - - -

עדי קול: אם אומרים שפה - - - משכירים דירה לערבים, זו אפליה.

עדי קול: אם אומרים לי, את לא יכולה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני לא דיברתי על זה.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת עדי קול, שימי לב - - -

אחמד טיבי: אני דיברתי על זה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אתה דיברת על מעונות הסטודנטים, שמישהו בא מהצפון ומפלים אותו בקבלת מעונות.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה להגיד - - -

זהבה גלאון: כי הוא ערבי.

זהבה גלאון: תגידי: הוא ערבי.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

אחמד טיבי: לא, - - - הוא ערבי - - -

זהבה גלאון: הוא בצפון לא בגלל שהוא יהודי, הוא בגלל שהוא ערבי.

זהבה גלאון: - - - אותו בגלל שהוא ערבי.

שולי מועלם-רפאלי: בצפון, חברת הכנסת זהבה גלאון, גרים גם כמה יהודים.

זהבה גלאון: נכון, אבל לא מפלים אותם.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה לתת דוגמה של נערה יהודייה או בחורה יהודייה שגם מופלית במעונות.

מרב מיכאלי: את לא רוצה לתת - - -

עדי קול: היא לא מופלית - - -.

עדי קול: היא לא מופלית, היא לא עומדת בתנאים לקבלת מעונות.

עדי קול: לא נוח - - -

זהבה גלאון: נכון - - -

שולי מועלם-רפאלי: מבחינת

שולי מועלם-רפאלי: כם, כל המקרים שחבר הכנסת אחמד טיבי מביא לי, הם תמיד יהיו אפליה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת מידת הקושי שלי אתכם.

עדי קול: אבל את מציגה - - -.

עדי קול: - - - בשל אפליה.

חיים כץ: חברת שולי מועלם-רפאלי, תבקשי מהן פתק ותקריאי מה שהן רוצות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה בדיוק הקטע, שאם - - -

זהבה גלאון: רק אם היא עושה את - - -, את האבחנה - - -

חיים כץ: היא רוצה להגיד את מה שהיא רוצה.

חיים כץ: היא כל כך לא הסכימה איתך אבל היא ישבה בשקט.

זהבה גלאון: הכול ברור, אבל היא אומרת דברים לא מדויקים.

חיים כץ: אז תשבי גם את בשקט.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: לא.

אחמד טיבי: אגב, אני מאוד - - - את מה שהיא אומרת.

חיים כץ: לא, אני לא מביע דעה.

אחמד טיבי: אני, אני.

חיים כץ: בסדר, אז תן לה לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: רק כשאחרים אומרים דברים לא מדויקים אז לא מתקנים אותם.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם יש פה מישהו שאומר דברים לא מדויקים כי הם לא מדויקים לטעמך, חברת הכנסת זהבה גלאון, אז צריך לתקן אותו.

עדי קול: זה לא - - -

חיים כץ: חברת הכנסת עדי קול.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו, תאפשרו לי לדבר עד הסוף.

שולי מועלם-רפאלי: גם אם אתן חושבות שאני טועה, תאפשרו לי לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: תנו לי את הזכות להביע פה את עמדתי, שהיא מנוגדת לעמדתכם, אבל תנו לי את הזכות להביע אותה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

אחמד טיבי: נא לתת לה עוד חצי דקה, אדוני היושב ראש.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: הפרענו - - -

חנא סוייד: העדפה מתקנת.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שאתה דואג לי תמיד.

אחמד טיבי: אז בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאם ניקח את הפתיח של כל הדוברים עד עכשיו, אני חושבת שלבד מחבר הכנסת אחמד טיבי, ואם אני טועה אז אני מתנצלת בפניך, שפתחו את הדברים שלהם באמירה הכאילו מן הפה ולחוץ: שכולם מסכימים עם זה שצריך לתגמל את מי שנושא בנטל השירות.

שולי מועלם-רפאלי: שצריך - - -

יעקב מרגי: למה מן הפה ולחוץ?

שולי מועלם-רפאלי: רגע, שנייה.

יעקב מרגי: אדרבה, שהקרן לחיילים משוחררים, שמשרד האוצר יעביר לשם מיליארדים כדי לתגמל, ואני בעד לתגמל: לתת להם השכלה, לתת.

יעקב מרגי: את יודעת מה?

יעקב מרגי: שייתנו להם מענק שכר דירה שלוש שנים אקדמיות.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אני בעד.

עדי קול: נכון.

עדי קול: אנחנו גם בעד.

שולי מועלם-רפאלי: כולם פתחו את הדברים שלהם באמירה שחשוב לתגמל את מי שנושא בנטל השירות במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: ואני - - -

יעקב מרגי: אבל להפוך אותו לאיזה זן עליון?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אתם מובילים לאחרונה שיח של להוביל את יוצאי הצבא לזן עליון במדינה הזאת.

עדי קול: אבל, דרך אגב, הם תוקעים את חוק השוויון בנטל.

עדי קול: אז זה קצת מוזר, שתי הטענות האלה.

זהבה גלאון: לא, לא חייבת להיות הלימה בכל דבר שהם עושים - - -

עדי קול: - - - יצאו מאפליה נגד החיילים בהחלט - - -

<קריאה: - - - של אפליה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אני ממש רוצה להמשיך לשתוק ולתת לכם.

שולי מועלם-רפאלי: אני ממש גאה בחברותיי שמאפשרות לי כאישה לדבר, ונותנות פה לגברים כזה שיתוף פעולה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, חברת הכנסת עדי קול.

עדי קול: אין בעד מה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה באמת לא היה ראוי.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: קריאת ביניים.

עדי קול: זה היה - - -

אחמד טיבי: - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה היה ממש לא ראוי.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה ממש לא ראוי.

עדי קול: חבר הכנסת יעקב מרגי הפריע באופן לא מגדרי, ואני הפרעתי באופן מגדרי.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, די, תפסיקו, תפסיקו להפריע לי.

עדי קול: אני מבינה שיש הפרעות - - -

שולי מועלם-רפאלי: יש לכם קושי - - -

חיים כץ: תנו לה לדבר.

חיים כץ: די.

שולי מועלם-רפאלי: יש לכם קושי לשמוע את - - -

עדי קול: אני מצטערת על ההפרעה המגדרית.

עדי קול: לי הייתה הפרעה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, היא לא הייתה מגדרית, היא לא הייתה ראויה בכל מקרה.

עדי קול: בדיוק, ואז - - -

חיים כץ: חברת הכנסת עדי קול, תנו לה לדבר.

חיים כץ: עוד מעט חברת הכנסת מרב מיכאלי תדבר, ואני לא יודע מה היא - - - ואף אחד לא יפריע לה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהצעת החוק הנכונה הייתה להגיד במה אנחנו מתמרצים אנשים ששירתו בשירות צבאי, אזרחי או לאומי, ומה המדינה נותנת לאותם אנשים.

שולי מועלם-רפאלי: ולצערי, כנראה מסיבות נוספות, לא התקבלה הצעת החוק המקורית, שבה היה ברור במה מעדיפים במדינת ישראל את מי ששירת פה ואת מי שמודר כשהוא בשירות מילואים.

שולי מועלם-רפאלי: ממקומות בתוככי מדינת ישראל עדיין מדירים אנשים שבאים עם מדים לחלק מההרצאות באוניברסיטה כי הם הצליחו לקבל שעתיים חופש בתוך השירות הצבאי, בתוך שירות המילואים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אז, לצערי, אין לי אלא לשמוח על זה שהצעת החוק היותר מכווצת עולה היום לוועדה, לדיון.

שולי מועלם-רפאלי: ובעזרת ד', אני מאחלת לחבר הכנסת יריב לוין שיצליח להעביר את ההצעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: שהיא תהיה רק ההתחלה של הוקרת התודה של מדינת ישראל, של כל מי שייבחר מעתה ואילך להצטרף ולשרת את מדינת ישראל ואת האזרחים שלה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: עורכת הדין אורית קורן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<אורית קורן: תודה רבה.

<אורית קורן: למרות נקודת הזמן הפחות נוחה, לאור סימני השאלה שהוצגו לגבי האותנטיות של ההוקרה של השירות הצבאי, אני גם כקודמיי רוצה לומר שגם אני, מפעל ההוקרה הזה - - -

מיקי רוזנטל: לא כל מה שנאמר כאן הם דברי אלוהים חיים.

<אורית קורן: לא, לא.

יעקב מרגי: אבל אם היית רואה בפרוטוקול של ועדת השרים לענייני חקיקה את דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היית נהנה.

יעקב מרגי: אבל זה לא מה שהתבטא בהחלטה, בסוף.

<אורית קורן: אני חושבת שעמדתנו נאמרה וגם ידועה.

<אורית קורן: אני חושבת שבאמת אין חולק על החשיבות של השירות הצבאי, והלאומי והאזרחי.

<אורית קורן: וגם אין חולק על הלגיטימיות של תגמול לאותם משרתים על חסרון הכיס, שמטבע הדברים הם סבלו כתוצאה מהשירות הצבאי.

<אורית קורן: גם יש מקום להוקרה של המשרתים.

<אורית קורן: אבל דרך המלך – והדברים נאמרו גם קודם – דרך המלך לעשות זאת היא באמצעות תגמול כספי.

<אורית קורן: זאת דרך המלך שנותנת את המענה הנכון לבעייתיות שממנה סובלים מי ששירתו בצבא, והקדישו שנתיים או שלוש מחייהם, ולפעמים יותר, לשירות.

<אורית קורן: ובהצעה הזאת, למעשה, אין שום היבט של תגמול כספי.

<אורית קורן: ההצעה הזאת, כל כולה עוסקת רק במתן העדפה במשאבים מוגבלים.

<אורית קורן: מתן העדפה במשאבים מוגבלים, שמעצם טבעם והגדרתם במתן העדפה לאחד יוצא השני חסר, היא העדפה בעייתית ומוקשית מבחינה משפטית.

<אורית קורן: על רקע הקשיים האלה אנחנו הבענו את דעתנו, והיועץ המשפטי לממשלה, וגם בדיון הזה נביע את דעתנו, שהצעת החוק הזאת היא מעוררת קשיים חוקתיים של ממש.

<אורית קורן: הקושי העיקרי נוגע לנושא של העדפה בקבלה לעבודה בשירות הפרטי.

<אורית קורן: לגביו, עמדתנו היא שהוא פוגע בזכות לשוויון באורח שאינו עולה בקנה אחד עם פסקת ההגבלה, ולכן הרכיב הזה בהצעת החוק איננו חוקתי.

<אורית קורן: הרכיבים האחרים בהצעת החוק, גם הם מעוררים קשיים בשל, כאמור, העובדה שהם ניתנים בהקשר למשאבים המוגבלים.

<אורית קורן: חלקם אפשר אולי למתן את הקשיים האלה באמצעות איזונים כאלה ואחרים שהצענו בעבר, ואולי נצליח פעם נוספת במסגרת הדיון בסעיפים - - - אני רוצה לציין שכביכול, כדי להתמודד עם בעיית השוויון, נוסף להצעת החוק סעיף שכולל בגדר התורמים למדינה את מי שטרם חלפו שבע שנים מהמועד שבו נדחתה בקשתו להתנדב לשירות לאומי או לשירות אזרחי.

<אורית קורן: אני חושבת שהסעיף הזה הוא למעשה איזשהו מס שפתיים.

<אורית קורן: הוא מבטא קבוצה ריקה.

<אורית קורן: אין היום חובה לגבי חלק מהקבוצות לשרת בצבא.

<אורית קורן: לגבי אף אחד אין חובה להתנדב.

<אורית קורן: אפילו אין זכות להתנדב במדינת ישראל.

<אורית קורן: אפילו אין מנגנון שהתפקיד שלו הוא לשבץ מתנדבים במקומות התנדבות, לקבל בקשות, לדחות בקשות.

<אורית קורן: כל הנושא הזה הוא כפפה שהמדינה מעולם לא הרימה אותה.

יעקב מרגי: גם השירות הלאומי עדיין במשאב מוגבל.

<ציונה קניג יאיר: נכון.

<אורית קורן: גם השירות הלאומי והאזרחי הם במשאב מוגבל, ולכן אין פה בעצם כדי למתן את הפגיעה בשוויון בכלל.

<אורית קורן: אני רוצה לומר בהקשר הספציפי של התיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שלמרות שגם כאן, לכאורה, נאמר, שאין בכך כדי לפגוע בעילות של האפליה, דה-פקטו המשמעות של הסעיפים האלה היא אפליה תוצאתית, פסולה ובלתי מידתית, מטעמים של דת, גזע, לאום, לפי העניין, על ידי מעסיקים פרטיים.

<אורית קורן: הנושא של אפליה בתעסוקה הוא נושא מעט חמקמק לגילוי ולאיתור.

<אורית קורן: אני לא חושבת שיש הרבה מאוד מעסיקים שמודים שלא קיבלו מועמד כזה או אחר מפאת גזעו או לאומו או דתו.

<אורית קורן: בדרך כלל, הדברים האלה סמויים מן העין.

<אורית קורן: ולכן בעצם הכנסת ציידה את הטוענים לאפליה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה במנגנונים של חזקות, של נתלה ראייה, שעיקרם, בהקשר שבו אנחנו עוסקים כרגע, זה האיסור לברר פרטים שיש בהם כדי להצביע על עילת האפליה, ודי בבירור פרטים כדי להעביר את הנטל אל כתפי המעסיק.

<אורית קורן: המשמעות של ההצעה הזאת, שבעצם קובעת שניתן להעדיף בעבודה מי ששירת בשירות צבאי, לאומי, מילואים, היא מתן לגיטימציה לברר בדיוק את אותם פרטים, ולהעדיף בדיוק על יסוד אותם פרטים, ולכן בעצם היא חותרת תחת המנגנונים שהכנסת קבעה כדי להוכיח את האפליה, מנגנונים שבלעדיהם למעשה אין דרך מעשית להוכיח את האפליה הזאת.

<אורית קורן: ועל הרקע הזה אנחנו סבורים שהיא פוגעת בשוויון באורח בלתי חוקתי.

<אורית קורן: אני אציין שגם לגבי הסעיפים האחרים, יש איתם, כאמור, קושי גדול, אבל מאחר שאני מבינה שלא ידונו במסגרת הדיון הזה בסעיפים הפרטניים אולי - - -

חיים כץ: זה שאת מבינה שידונו אחר כך בסעיפים פרטניים, ותוכלי להביע את עמדתך לגבי כל סעיף.

<אורית קורן: אני מסכימה לחלוטין עם דרך הצגת הדברים, וכך אעשה.

<אורית קורן: תודה רבה.

זהבה גלאון: אז איך זה יכול להיות שאם הייעוץ המשפטי לממשלה מביע עמדה שמדובר בהצעה – איך זה נוסח?

זהבה גלאון: – פגיעה בשוויון באורח בלתי חוקתי - - -

חיים כץ: מי גברתי?

חיים כץ: מי גברתי?

זהבה גלאון: לי קוראים זהבה גלאון.

חיים כץ: אז למה את מתפרצת כל הזמן?

זהבה גלאון: לא מתפרצת, אני רוצה להבין את זה.

זהבה גלאון: זו הבהרה.

חיים כץ: תביני יחביבי.

חיים כץ: בסוף תביני.

יעקב מרגי: מה, חדש לך?

זהבה גלאון: לא, לא חדש לי.

זהבה גלאון: אני רוצה להבין את זה.

חיים כץ: סיימת?

<אורית קורן: כן, תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת עדי קול.

עדי קול: אני רוצה לנסות לענות לך, אולי להציע איזו סברה.

עדי קול: שוב, אוקיי, כמו שפתח חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני לא בטוחה שזאת אותה עמדה, אבל יכול להיות שוועדת השרים או בכלל ממשלת ישראל מצפה מבג"ץ לפסול את החוק הזה, כי אין להם כוח פוליטי מספיק בשביל לעמוד מול חבר הכנסת יריב לוין, שאני מאוד-מאוד מעריכה - - - הרבה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להאמין שיש לנו ממשלה פחדנית.

עדי קול: אני מאוד מקווה.

עדי קול: נלך אחורה קצת בהיסטוריה – זוכרים הרבה פעמים שממשלות ישראל נמנעו מלקבל החלטות, וסמכו על בית המשפט העליון לעשות את זה.

עדי קול: והתחושה שלי שיש פה פגיעה מאוד-מאוד קשה בדמוקרטיה.

עדי קול: הפרדת רשויות זה משהו שמזמן כבר אין כאן, אבל ועדת השרים לענייני חקיקה מחייבת אותנו, ואני כחברת קואליציה מחויבת לתמיכה בהצעת החוק הזאת.

עדי קול: הצעת חוק שבאמת כל המנגנונים המשפטיים אומרים שמדובר בהצעה לא חוקתית.

עדי קול: הצעת חוק שסותרת את החוק שאותו היא מנסה לתקן בעצמה.

עדי קול: הצעת חוק שניסו להפיל אותה בוועדת השרים לענייני חקיקה אבל לא הצליחו.

עדי קול: חברי הסיעה שלי גם התנגדו בחלקם להצעה.

זהבה גלאון: לכן, אתם לא מחויבים.

זהבה גלאון: הצעות שיש עליהן דגל שחור - - -

חיים כץ: טוב, את מבינה שהחברים שלך לא יוכלו לדבר, - -

זהבה גלאון: הם יוכלו.

חיים כץ: - - למה הדיון ייגמר.

זהבה גלאון: הם יוכלו.

חיים כץ: יש דיון על נשים מוכות עוד רבע שעה.

זהבה גלאון: זה דיון שלי.

חיים כץ: עוד דקה.

חיים כץ: דיון שלך, אבל הוא יהיה.

חיים כץ: את לא מבינה את זה?

זהבה גלאון: אני מבינה מצוין, רק אני לא יכולה לשמוע את הדיון הזה.

חיים כץ: את לא יכולה, טוב.

זהבה גלאון: שאנחנו דנים כאילו, אתה יודע, דיון על גזענות מקבל לגיטימציה בכנסת.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: טוב.

זהבה גלאון: כאילו מדובר באיזה מים שלווים.

זהבה גלאון: זה מים עכורים.

זהבה גלאון: על מה אנחנו מדברים כאן?

זהבה גלאון: סליחה, חברת הכנסת עדי קול.

עדי קול: שוב, אין זמן ואנחנו ניכנס לפרטי החוק, אבל יש פה כמה אמירות מאוד-מאוד בעייתיות, בעיניי, שאנחנו לא יכולים להתעלם מהן.

עדי קול: דיברתם הרבה על האוכלוסייה הערבית, ואני תומכת בכל מה שנאמר על אפליה ברורה, ואפילו השימוש במילה גזענות, אבל אנחנו מתעלמים מאוכלוסיות אחרות.

עדי קול: פניתי לחבר הכנסת יריב לוין – שוב, שאני מאוד מעריכה אותו לומדת ממנו המון – אוכלוסיות שלא יכולות היום לשרת בשירות לאומי ואזרחי.

עדי קול: אני מתעסקת כבר הרבה זמן בנושא של תקנים לשירות הלאומי-האזרחי לאוכלוסיות בסיכון: נוער בסיכון, אנשים עם צרכים מיוחדים.

עדי קול: אנשים שאין להם דרך.

עדי קול: הם נורא רוצים.

עדי קול: הם "מתים" לשרת בצבא אבל לא נותנים להם.

עדי קול: עכשיו, הם לא יודעים על זה.

עדי קול: איך הדברים שאומרים, הרשות האחראית עליה אומרת:

עדי קול: אנחנו לא מפרסמים את זה כדי שהם לא יגישו בקשות ואז יידחו, כי זה ישבור להם את הלב.

עדי קול: אנשים באמת עם צרכים מיוחדים שהשתלבו במערכת החינוך, והיום רוצים לשרת בצבא ולא נותנים להם.

עדי קול: אז הם גם לא יגישו בקשה, ובטח שלא יקבלו את הדחייה, והם לא יכולים לקבל הגנה לפי החוק הזה.

עדי קול: הם לא יכולים לקבל את הצ'ופרים.

יעקב מרגי: הם לא שייכים לגזע העליון, סליחה על הביטוי.

עדי קול: סליחה, אני לא אגיב על זה כי זה - - -

מיקי רוזנטל: תחזור, תחזור, תחזור.

יעקב מרגי: חוזר בי.

מיקי רוזנטל: תחזור.

יעקב מרגי: לכן בניסוח הראשון אמרתי זן, אמרתי.

יעקב מרגי: אבל זה מקומם.

עדי קול: אבל לא שווה תגובה במקרה הזה.

יעקב מרגי: חוזר בי.

עדי קול: נוער בסיכון: נערים שעברו מעל שתיים-שלוש עבירות, והצבא עוד לא נותן להם להתגייס.

עדי קול: שולח להם מכתב: אתם לא יכולים להתגייס.

עדי קול: הם מן הסתם לא יגישו בקשה לשירות הלאומי-האזרחי, שהם אפילו לא יודעים עליו, ולכן גם לא יידחו, ולכן אנחנו מפלים נוער בסיכון עוד פעם.

עדי קול: וזו עוד מסגרת כזאת.

עדי קול: ואני בכלל עוד לא הגעתי באמת לדבר על האוכלוסייה הערבית שהאפליה שם צועקת, והאוכלוסייה החרדית.

עדי קול: אני באמת חושבת שאם מדובר כאן בהצעה – אני חשבתי שהמחוקק, התפקיד שלו, זה לבוא ולהתמודד עם איזושהי בעיה קיימת.

עדי קול: פה לא קיימת בעיה.

עדי קול: אוכלוסיית המשרתים אינם מופלים לרעה.

עדי קול: במעונות – גם אני לא אתקבל למעונות, ואני שירתתי בצבא.

עדי קול: יש מספר מעונות מוגבל, ואנחנו מאוד נשמח אם ייבנו מעונות, וייתנו שכר לימוד, ויתגמלו חיילים - - - בדרכים אחרות, אבל אין כבר מקום במעונות ולכן יש קריטריונים.

עדי קול: את צריכה להביא שכר דירה שאת משלמת או שההורים שלך משלמים, את צריכה להביא את המשכורת שלהם.

עדי קול: ולכן, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, מה לעשות, יש לך עדיפות במדינה הזאת, וכלכלית ברורה, והבת שלך לא תקבל מעונות, ולכן גם אני לא קיבלתי מעונות באוניברסיטה העברית.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי בעיה עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת עדי קול, אין לי בעיה עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אי אפשר לציין שכל הערבים - - -

עדי קול: רגע, עכשיו זו הפרעה מגדרית?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

עדי קול: איזו הפרעה זאת עכשיו?

עדי קול: כי עכשיו את מפריעה לי.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת עדי קול, אי אפשר לציין שכל הערבים לא מקבלים מעונות כי הם ערבים, וכל היהודים לא - - -

עדי קול: ואני אישה, ואני נפגעת כאישה על זה שכאישה לא נתת לי לסיים את הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת עדי קול - - -

עדי קול: לא, זאת הייתה הטענה הלא ברורה שלך קודם.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה - - -

עדי קול: שוב, לקחת את המעונות.

עדי קול: אמר חבר הכנסת יריב לוין שיש עדיפות מאוד ברורה לחיילים שלא שירתו, כי כשחיילים, יוצאי צבא, באים להירשם למעונות, הם כבר סיימו את התואר.

עדי קול: אז בואי נסתכל על אחוזי ההשכלה הגבוהה.

עדי קול: כמה באמת באוכלוסייה הערבית יש השתתפות בהשכלה הגבוהה – 12%, זה הכול.

עדי קול: אז גם שם יש אפליה קיימת, מובנית.

עדי קול: אז מי הם באמת אותם אנשים שסיימו את התואר, ובגללם הם לוקחים את, יש להם עדיפות כל כך גדולה על פני יוצאי הצבא, שבלי שום ספק נמצאים בעדיפות גדולה בכל תחום בחברה הישראלית?

עדי קול: עכשיו, אני לא נכנסת שוב לפרטים.

עדי קול: מדובר בהקצאת קרקעות, משאבים של המדינה, בדרך של מכרז עם העדפה.

עדי קול: לא משנה שגם היום הדבר הזה קורה וזה דבר פסול.

עדי קול: מדובר על העדפה בלימודים שאין לה שום מקום, מדובר על עבודה בתעסוקה שכאמור פוגעת בחוק.

עדי קול: ולכן אני חוזרת לטענה הראשונה שלי: אני חושבת שהממשלה ידעה שמדובר בחוק שפוגע פגיעה חוקתית קשה - - - הייסוד הישראלית, ופשוט לא היה לה אומץ לעשות את זה.

עדי קול: וזה התפקיד שלנו, אני מקווה, לעמוד ולעצור את החוק הזה מלהתקדם.

עדי קול: או שוב, להגיד שאנחנו מאוד מקווים שלבג"ץ יהיה כוח לעשות את זה בעצמו.

עדי קול: חבל שככה זה עובד.

חיים כץ: תודה רבה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, עד איזה שעה הדיון הזה - - -

חיים כץ: נגמר.

חנא סוייד: נגמר?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: אני מתנצל בפני אלה שלא דיברו.

חיים כץ: הם יקבלו זכות דיבור בפעם הבאה.

חיים כץ: כל מי שירצה לדבר, ידבר.

חיים כץ: תודה רבה, אני מתנצל.

חיים כץ: יש סדר יום.

חיים כץ: האולם הזה תפוס על ידי מישהו אחר.

חיים כץ: אני עובר לאולם אחר.