ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 116, 2013-11-18 12:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים ברכב מסחרי או ציבורי), התשע"ג-2013, של חה"כ חמד עמאר (פ/1015).

אבישי ברוורמן: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ב-10.7.2013.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת עמאר, אנא הצג את עמדתך ונעבור לדיון.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: אני מודה לך על כך שהעלית את ההצעה החשובה לסדר-היום של ועדת הכלכלה.

חמד עמאר: הצעתי את הצעת החוק הזאת לאחר שבן של אחד ההורים נסע באוטובוס.

חמד עמאר: ירד מהאוטובוס ועבר לפניו.

חמד עמאר: נהג האוטובוס לא ראה אותו ודרס את הילד.

חמד עמאר: בחקירה שלו הנהג טען שהוא לא ראה אותו בכלל.

חמד עמאר: האב שאל אותי: איך אנחנו יכולים למנוע מצב כזה כי באמת הרבה ילדים חוצים לפני האוטובוס?

חמד עמאר: גם נהג משאית לא יכול לראות אם ילד עובר לפניו.

חמד עמאר: אם הוא מעמיד את האוטו ומסתכל שמאלה וימינה, הוא לא יכול לראות ילד שעומד לפניו וזאת בגלל הגובה.

חמד עמאר: איך אנחנו יכולים למנוע את זה?

חמד עמאר: חשבתי על הנושא של החיישנים, או כל מתקן אחר שיכול לסייע לנהג שלא יכול לראות בחזית מי עומד מולו.

חמד עמאר: שתהיה לו את האפשרות הזאת כדי לחסוך בחיי אדם, לחסוך בפגיעה.

חמד עמאר: בדקתי נתונים של אוטובוסים: היו 375 תאונות בהן היו מעורבים הולכי רגל עם אוטובוסים.

חמד עמאר: 15 איש נהרגו כתוצאה מתאונות אלה.

חמד עמאר: אני מתייחס ל-2012.

אבישי ברוורמן: כמה מהן היו תאונות חזית?

חמד עמאר: אלה תאונות חזית עם הולכי רגל.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אנשים שנדרסו על-ידי אוטובוס מקדימה.

חמד עמאר: זה קורה כל יום.

חמד עמאר: אני כבר לא מדבר על תאונות חצר.

חמד עמאר: בשנת 2012 נהרגו 19 ילדים בתאונות חצר.

חמד עמאר: מה זאת תאונת חצר?

חמד עמאר: ילד יושב מלפני האוטו, או מאחורי האוטו.

חמד עמאר: הנהג עולה ולא יכול לראות אותו.

חמד עמאר: אין מתקן שמתריע לגבי הימצאות הילד ואז הוא דורס אותו.

אבישי ברוורמן: לגבי האחור זה כבר קיים.

חמד עמאר: נכון, אבל לגבי הקדימה אין.

חמד עמאר: אני נוסע עם ג'יפ ויש לי חיישנים מקדימה.

חמד עמאר: אם תינוק יעמוד לפני הג'יפ שלי, אני לא יכול לראות אותו.

חמד עמאר: אם אין לי חיישנים אני לא יכול לראות אותו.

חמד עמאר: חיישנים יכולים לחסוך בחיי אדם.

חמד עמאר: לכן הצעתי את הצעת החוק הזאת.

חמד עמאר: אני מקווה שנצליח להעביר אותה ולקדם אותה כמה שיותר מהר על-מנת לחסוך בחיי אדם.

חמד עמאר: הצעת החוק הזאת באמת חוסכת בחיי אדם.

חמד עמאר: העלויות הכספיות של חיישן הן לא עלויות אדירות.

חמד עמאר: ברכב חדש שקונים, אלה עלויות אפסיות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת עמאר ואני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים להתייחס להיבט הבטיחות.

אבישי ברוורמן: מעבר לנתונים שנתן ח"כ עמאר לגבי 2012, מעניין אותי מה קורה במדינות המערב, בארצות הברית ובאירופה, לגבי השכיחות של תאונות האלה ומה עושים בנושא הזה?

אבישי ברוורמן: האם גם הם מחייבים לשים חיישנים מקדימה?

אבישי ברוורמן: מה קורה בארצות הברית, בגרמניה, בשבדיה ובאנגליה?

<עמי רוטמן: אני היועץ המשפטי של הרשות.

<עמי רוטמן: ד"ר שי סופר, המדען הראשי, נמצא היום בכנס ולא יכול היה להגיע.

<עמי רוטמן: .

אבישי ברוורמן: אני מקווה שהניסוח המשפטי שלך לא יפגע בתוכן.

אבישי ברוורמן: אצל עורכת דין זוכוביצקי זה בדרך-כלל לא פוגע.

<עמי רוטמן: אני מקווה.

<עמי רוטמן: כיום המצב הוא שאין חובה כזאת בשום מדינה אחרת.

אבישי ברוורמן: שום מדינה בעולם לא מחייבת?

<עמי רוטמן: אני מדבר על האיחוד האירופי.

חמד עמאר: אנחנו יותר מתקדמים מהם, אני מקווה.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על סטטיסטיקות.

<עמי רוטמן: מחקרים בעולם מוכיחים את יעילות המערכת, יחד עם זאת, כפי שאמרתי, כרגע אין חובה.

<עמי רוטמן: האיחוד האירופי קבע את 2015 כשנת יעד שבה ייכנס לתוקף חלק אחר של המערכת.

<עמי רוטמן: רוב המערכות האלה עושות שני דברים.

<עמי רוטמן: אחד זה נושא של זיהוי עצמים כשאתה מתקרב אליהם, כמו הולכי רגל ורוכבי אופניים, אופנועים ומכוניות.

<עמי רוטמן: יש קבוצה מוגדרת של עצמים.

<עמי רוטמן: דבר נוסף זה נושא של סטייה מנתיב.

<עמי רוטמן: אתה לא מאותת ויוצא מנתיב, למערכת יש אפשרות לזהות את זה ולתת התראה.

<עמי רוטמן: ב-2015 כל המכוניות במדינות של האיחוד האירופי ייכנסו לנושא של התראה מפני סטייה מנתיב.

<עמי רוטמן: הנושא של שמירת מרחק וזיהוי עצמים עדיין לא נכנס, גם לא בפרספקטיבה של השנתיים הקרובות.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שכרגע, במידה והחוק יתקדם, אנחנו נהיה הראשונים בעולם שעושים את זה.

אבישי ברוורמן: למה במדינות אחרות לא קיימו את הנושא הזה?

אבישי ברוורמן: האם מבחינת הסטטיסטיקות?

אבישי ברוורמן: מבחינת עלויות?

אבישי ברוורמן: מה יש לך לומר בנושא הבטיחות?

<עמי רוטמן: היעילות הבטיחותית מוכחת.

<עמי רוטמן: אני לא יודע באיזה אחוזים אבל בשורה התחתונה זה עוזר.

<עמי רוטמן: כנראה שהנושא שעדיין אין תקן בעולם ובארץ, זה בגלל שהדברים האלה לוקחים זמן.

אבישי ברוורמן: מה זאת אומרת לוקח זמן?

<עמי רוטמן: לכתוב תקן לוקח שנה עד שנתיים.

<עמי רוטמן: בסופו של דבר, איך שזה נראה, רוב הסיכויים שגם הפן השני של המערכת, של זיהוי עצמים - - -

אבישי ברוורמן: אתה חושב שבעתיד זה יהיה גם באירופה.

אבישי ברוורמן: האם יש מישהו שרוצה להוסיף לנושא הבטיחות?

<לאה ורון: האם יש איזו חובה להתקנת מערכות התראה מאחור?

<עמי רוטמן: לא.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שבאירופה לא מקדימה ולא מאחור.

אבישי ברוורמן: רב פקד שרון שליין.

<שרון שליין: כמו תמיד, הכול שאלה של עלות מול תועלת.

<שרון שליין: אנחנו באמת מדברים על שאלה בטיחותית.

<שרון שליין: מבחינת בטיחות אנחנו טרם ראינו מחקרים, ראיות או הוכחות שזה מונע תאונות דרכים.

<שרון שליין: אפשר לשים מערכת לוויינית שקולטת ממרחק של קילומטר.

<שרון שליין: אבל אם דעתו של הנהג מוסחת - - -

חמד עמאר: בוא לא נערב את הדיון.

חמד עמאר: אני לא מדבר על מניעת תאונות דרכים.

חמד עמאר: אני אומר שאם ילד התיישב או חצה לפני האוטובוס, לפני שהנהג מרים את הרגל מהמעצור הוא יידע שיש עצם לפניו.

<שרון שליין: אני עומדת לענות לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת עמאר, אתה בא מתוך קריאה אמיתית לעזור לציבור.

אבישי ברוורמן: אנחנו בוועדת הכלכלה רוצים לבחון את כל הנושא.

אבישי ברוורמן: רב פקד שליין צריכה להסביר לנו מה קורה בשטח ומה המשמעויות.

<שרון שליין: אני מגיעה עכשיו מכנס של בטיחות בדרכים של האוכלוסייה הערבית.

<שרון שליין: הוצגו נתונים לגבי תאונות הדרכים שאתה מדבר עליהן.

<שרון שליין: דווקא באוכלוסייה הערבית 44% נפגעים בתאונות האלה של פגיעה לפני ואחרי רכב.

<שרון שליין: זה אחוז גבוה, בפרט ביחס לכמות שלהם.

<שרון שליין: הדבר לא נובע מהעובדה שיש או אין חיישנים אלא מתרבות נהיגה, מהסחת הדעת.

אבישי ברוורמן: ומתשתיות איומות שיש בכפרים הערבים והדרוזיים ששם מדינת ישראל לא השקיעה.

<שרון שליין: אגב, זה לא רק בכפרים אלא בכלל בפריפריות.

אבישי ברוורמן: לא, שם זה הרבה יותר גרוע.

אבישי ברוורמן: תיסעי לכפר ערבי ודרוזי ותיסעי בישובים היהודיים.

חמד עמאר: לא זה בפריפריה.

חמד עמאר: גם בכפר ורדים יש בעיית תשתיות.

<שרון שליין: מאחר ולא הוכחה היעילות וגם אם יהיה צפצוף נפלא מלפנים, כאשר יש מוסיקה חזקה ברכב או כשיש הסחת דעת של טלפון ולא שמים לב אליו, זה לא מה שיפתור את תאונת הדרכים.

<שרון שליין: המטרה שלנו היא כן למנוע את תאונות הדרכים.

<שרון שליין: אנחנו עושים זאת בכל דרך אפשרית, אם באכיפה, אם בחינוך - - -

חמד עמאר: אני מדבר על תאונות חצר שנוסעים קדימה או מכניסים להילוך אחורי.

<שרון שליין: לפני שנכנסים לרכב צריך להסתכל מסביב.

חמד עמאר: אז בואי נחנך את כולם להסתכל אבל יש 19 הרוגים.

אבישי ברוורמן: נעזוב רגע את תאונות החצר כי החוק לא חל על תאונות החצר.

<שרון שליין: לאור העובדה שאין תו תקן בעולם, אנחנו לא יודעים האם באמת המערכת מקיימת את הייעוד שלשמו נוצרה.

<שרון שליין: אנחנו לא יודעים אם היא תוכל לעמוד בציפיות והאם אין כשלים מסוימים, דהיינו, הנהג יסתמך עליהם ובעקבות זאת דווקא תיגרם תאונה.

<שרון שליין: אני לא יודעת מה התפוקה שיכולה להיות פה.

<שרון שליין: זה יכול להיות טוב וזה יכול להיות רע.

<שרון שליין: כל דבר שהוא נוסף, יכול להיות לטובה.

<שרון שליין: אבל אם זה לא עומד בתנאים זה יכול להיות לשלילה.

<שרון שליין: גם כאן יש לנו בעיה עם העובדה שאין תו תקן.

<שרון שליין: כל עוד לא יהיה תו תקן שיאשר שזה באמת עומד בייעוד שלו, זה בעייתי מבחינתנו.

אבישי ברוורמן: את אומרת שמבחינה סטטיסטית הדבר לא ברור.

אבישי ברוורמן: את טוענת שמכיוון שכרגע לא קיים תו תקן, יא-אפשר ליישם את זה.

אבישי ברוורמן: רב פקד שליין, זאת לא פעם שאת נמצאת פה, את אומרת את הדברים בבירור.

אבישי ברוורמן: עו"ד סמפולינסקי, בבקשה.

<אביטל סמפולינסקי: רציתי להבהיר שהצעת החוק מדברת על הרכבים הגדולים והכבדים, מתוך הנחה שאלה הרכבים שבהם שדה הראייה מוגבל.

<אביטל סמפולינסקי: במובן הזה, תאונות החצר של הג'יפ, שאולי גם שדה הראייה שלו מוגבל והוא נוסע קדימה, הצעת החוק לא חלה עליו.

<אביטל סמפולינסקי: רציתי לחדד, שיש הצעת חוק שנמצאת על השולחן וחל עליה דין רציפות, שמדברת על חובת התקנת חיישנים מאחור.

<אביטל סמפולינסקי: גם שם עלה הנושא שאין תקן.

<אביטל סמפולינסקי: היא עברה בקריאה ראשונה והיא מחכה שיהיה תקן של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יחד עם מכון התקנים הישראלי, מתוך הבנה שבלי תקינה ישראלית יהיה קשה לקדם את זה.

<שרון שליין: היה רשום שם גם רכב מסחרי.

<שרון שליין: הגדרה של רכב מסחרי היא מאוד רחבה.

<שרון שליין: אם כבר מדברים, אז נלך על רכבים כבדים באמת, ששדה הראייה שם הוא חסום, מוגבל.

<שרון שליין: שם יש אולי מקום לשקול.

אבישי ברוורמן: מה עם הג'יפ הגבוה של חבר הכנסת עמאר?

<שרון שליין: יש מראות טובות שאפשר לשים מכל הכיוונים.

חמד עמאר: מקדימה את לא יכולה לשים מראות.

<שרון שליין: אפשר לבדוק לפני שנכנסים לרכב, לא לשים מוסיקה בקולי קולות, לא לדבר בטלפון בזמן נהיגה.

<אביטל סמפולינסקי: הצעת החוק לא אומרת רק רכב מסחרי.

<אביטל סמפולינסקי: הצעת החוק אומרת: כל רכב ציבורי או מסחרי שהוא מעל 4 טון.

<אביטל סמפולינסקי: השאלה האם מבחינת

<אביטל סמפולינסקי: כם זה משהו שצריך להעלות אותו או להוריד אותו?

<שרון שליין: הרכב המסחרי הוא בעייתי.

<שרון שליין: לגבי רכב כבד, אפשר לעשות את זה כפיילוט אולי בעתיד כשיהיה תקן.

<שרון שליין: זה משהו אפשרי כשיהיה תקן, בטח לא בשלב זה.

חמד עמאר: כל הרכבים היום יוצאים עם חיישנים מאחור ואין תקן.

חמד עמאר: אין היום רכב בלי חיישנים מאחור ואין תקן.

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול להעביר בחוק משהו שהוא וולונטרי.

חמד עמאר: זה מה שאמרו לנו בחוק השיכרות.

חמד עמאר: בגלל שאין תקן לבדוק, תקעו אותנו שלוש שנים.

חמד עמאר: בסוף העברנו את החוק ועדיין אין אכיפה.

אבישי ברוורמן: פרדי הרשקוביץ, הבוחן הראשי של אגד.

<פרדי הרשקוביץ: בוקר טוב.

<פרדי הרשקוביץ: אני רוצה להתחבר למה שאמרה נציגת המשטרה לגבי הנתונים הסטטיסטיים.

<פרדי הרשקוביץ: בנובמבר 2011 התבקשתי לבדוק את אחת החברות, אני לא רוצה להגיד את השם, והתייחסתי לעניין הסטטיסטיקות וגם למה שאדוני שאל.

<פרדי הרשקוביץ: מחקר שבוצע בהולנד, שהשתתפו בו 2400 משאיות שסופקו על-ידי 123 חברות במשך 8 חודשים – 77 מיליון קילומטר.

אבישי ברוורמן: מאיזו שנה?

<פרדי הרשקוביץ: אני בדקתי את זה ב-2011.

<פרדי הרשקוביץ: אני לא יכול להתחייב אבל זה לא היה רחוק מזה.

<פרדי הרשקוביץ: בדקו את נושא ההתנגשות מאחור.

<פרדי הרשקוביץ: היו הרבה מחקרים שדיברו על זה שיש יעילות מסוימת מבלי שקבעו את האחוז.

<פרדי הרשקוביץ: מחקרים שקבעו את אחוז היעילות של הדבר הזה, מדובר על 10% ל-21%.

<פרדי הרשקוביץ: יעילות של החיישנים כשמדובר על חזית אחור.

<פרדי הרשקוביץ: לגבי סטייה מנתיב, באותו מחקר, בין 5% ל-13% הפוטנציאל המוערך להורדת תאונות הדרכים.

<פרדי הרשקוביץ: לגבי ארצות הברית.

<פרדי הרשקוביץ: Department of Transportation National Highway Traffic Administration , NHTSA USA.

<פרדי הרשקוביץ: נבחנה יעילות המערכת ונמצא: חזית אחור 15%, סטייה מנתיב בין 6% ל-11%.

<פרדי הרשקוביץ: מחקר נוסף מ-2010, Insurance Institute for Highway Safety USA נבדק מחקר של מישהו בשם באטל משנת 2007ף בין 23% ל-28% תלוי בסוג הכביש ובנהגים.

אבישי ברוורמן: המספרים שנתת, כולם פחותים מ-30%.

אבישי ברוורמן: מה את מסיק?

<פרדי הרשקוביץ: אני מסיק בדיוק מה שהסיקה נציגת המשטרה.

<פרדי הרשקוביץ: בעצם אין הוכחה על מידת האפקטיביות.

<פרדי הרשקוביץ: אני מסכים עם מה שאמרת.

<פרדי הרשקוביץ: אם מידת האפקטיביות היתה מוכחת באחוזים יותר גבוהים אולי היה צריך לבדוק את זה.

<פרדי הרשקוביץ: עוד נתון אחד, כל עוד אין תקן אין מה לעשות.

<פרדי הרשקוביץ: ברשותך, עוד שני משפטים.

<פרדי הרשקוביץ: אני לא יודע לגבי משאיות כי לא בדקתי.

<פרדי הרשקוביץ: אני בתחום האוטובוסים כבר 20 שנה.

<פרדי הרשקוביץ: ישנן דרישות חובות של אוטובוסים של משרד התחבורה.

<פרדי הרשקוביץ: יש לי פה מספר עותקים ואני אעביר.

<פרדי הרשקוביץ: מה שנאמר לגבי השטח המת באוטובוסים הוא נכון, כאשר השטח המת באוטובוסים מוגבל ל-60-70 ס"מ מהחזית, בגובה של פחות מ-116 ס"מ או 106 ס"מ, תלוי בסוג האוטובוס.

<פרדי הרשקוביץ: זה כל השטח המת.

<פרדי הרשקוביץ: זה נכון רק לגבי מצב של התחלת נסיעה ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת עמאר.

<פרדי הרשקוביץ: אלא מה?

<פרדי הרשקוביץ: כברת בשנת 2000 הדבר הזה בא על פתרונו על-ידי משרד התחבורה.

<פרדי הרשקוביץ: אוטובוס מסוג מרצדס 404 שבזמנו לא עמד בדרישות החובה של משרד התחבורה, הציבו מראה שלישית , בנוסף למראה שמחויבת בתקנות התעבורה.

<פרדי הרשקוביץ: היא לא מופיעה בתקנות התעבורה אלא מופיעה בהוראות נוהל תקינה של משרד התחבורה.

<פרדי הרשקוביץ: ראה פלא, הכול בא על פתרונו.

<פרדי הרשקוביץ: ברגע שתהיה מראה קמורה - - -

אבישי ברוורמן: גם במשאיות, כי כרגע זה רק באוטובוסים.

<פרדי הרשקוביץ: יושב פה שוקי.

<פרדי הרשקוביץ: יש גם במשאיות.

<פרדי הרשקוביץ: המראה הזאת נותנת הרבה יותר מ-60-70 ס"מ שמופיעים בהוראות של משרד התחבורה.

<פרדי הרשקוביץ: לא צריך חיישנים, לא צריך תקן.

<פרדי הרשקוביץ: צריך מראה קמורה בגודל כזה או אחר.

אבישי ברוורמן: עו"ד סמפולינסקי שואלת איך מראה פותרת מקדימה.

אבישי ברוורמן: תסביר את סוג המראה.

<פרדי הרשקוביץ: בדרך-כלל באוטובוס יש מראות נוטות.

<פרדי הרשקוביץ: אם אני הנהג, המראה הזאת נותנת את הדופן הימנית ועוד מראה קטנה שנותנת את הדרך.

<פרדי הרשקוביץ: שתי המראות האלה בצד ימין נותנות את כל הדופן של האוטובוס.

<פרדי הרשקוביץ: אגב, בתקנות התעבורה כתוב שהמראות הימניות צריכות לתת מבט לדופן הימנית לכל אורכה בגובה של 100 ס"מ.

<פרדי הרשקוביץ: שתי המראות נותנות את המבט הזה.

<פרדי הרשקוביץ: יש מראה נוספת שמורכבת בצורה שהיא טיפונת מוטית לחזית ויוצאת קצת החוצה.

<פרדי הרשקוביץ: זאת מראה קמורה.

<פרדי הרשקוביץ: המראה הזאת נותנת את כל שטח החזית ולא צריך מעבר לזה.

חמד עמאר: כמה תאונות היו ב-2012 עם חזית האוטובוס ושבהם נהרגו הולכי רגל?

<פרדי הרשקוביץ: אין מראה בכל האוטובוסים כי אין חובה בכל האוטובוסים.

<פרדי הרשקוביץ: כשהצגת את נתוני התאונות עם אוטובוס חזית, כמה מהתאונות קרו במצב כפי שהצגת, שהאוטובוס או המשאית התחילו את הנסיעה ופגעו בהולכי רגל?

<פרדי הרשקוביץ: ב-20 שנה שאני נמצא באגד אני מכיר שתי תאונות מהסוג הזה.

<פרדי הרשקוביץ: מקרה אחד: אוטובוס עמד לפני מעבר חציה באור אדום וילדה חצתה עם אופניים בשטח המת.

<פרדי הרשקוביץ: התאונה השנייה קרתה לפני שנתיים ואני מטפל בה כרגע מבחינת כתב האישום: שני נהגים התחלפו, הנהג ירד מהדלת הקדמית, הגיע לחזית האוטובוס, התכופף, הנהג לא ראה אותו ופגע בו.

<פרדי הרשקוביץ: אלה שתי התאונות שאני מכיר.

<פרדי הרשקוביץ: הנתון שדיברת עליו נכון לגבי תאונות עם חזית אבל הוא לא נכון לגבי המצב שההצעה שלך אמורה לפתור.

אבישי ברוורמן: מר הרשקוביץ, אמרת את הדברים בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: מר יוסי כהן, מנהל החטיבה הטכנית של אגד.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו להוסיף?

<יוסי כהן: צהריים טובים לכולם.

<יוסי כהן: אני מחזק את דבריו של פרדי כמקצוען בנושא הזה.

<יוסי כהן: כמי שמלווה את ענף האוטובוסים כ-45 שנה, אני יכול לומר שהנראות באוטובוסים היום מכסה את השטח המת.

<יוסי כהן: בנוסף לכך, אנחנו למעשה היום מחקים את התקינה האירופאית במלואה.

<יוסי כהן: בתקינה האירופאית אין דרישה לחיישנים לפנים.

<יוסי כהן: כשדובר על חיישנים מאחור, אני הייתי אחד המתנגדים, מאחר ואני חושב שחיישן לאחור הוא מסוכן ופחות תורם.

<יוסי כהן: אם רוצים לתרום לנסיעה לאחור, הייתי ממליץ להתקין מצלמות לנסיעה לאחור.

<יוסי כהן: אם חיישן לא עובד, הנהג לא מודע לכך, נוסע, הוא יכול לפגוע באדם.

<יוסי כהן: לעומת זאת, מצלמה שלא עובדת, הנהג ישר יודע שהיא לא עובדת ונוהג במשנה זהירות.

<יוסי כהן: לפיכך אני חושב שאין טעם להתקין את החיישנים לפנים.

<יוסי כהן: המראה מכסה את זה ואנחנו פותרים את הבעיה.

חמד עמאר: הצעת החוק מדברת על שני הדברים, או זה או זה.

חמד עמאר: הצעת החוק מדברת על מה שאתה דיברת, אתה יכול לבחור אחד משניהם.

<יוסי כהן: היות ונושא הבטיחות מאוד חשוב לנו, בשנתיים האחרונות, כממונה על התקינה באגד, הכנסתי וולונטרית מצלמות לנסיעה לאחור בכל האוטובוסים, גם העירוניים וגם הבינעירוניים כדי להפחית את התאונות.

<יוסי כהן: אני לא רואה יעילות בחיישנות מקדימה.

אבישי ברוורמן: מר שוקי שדה, מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל, בבקשה.

<שוקי שדה: בוקר טוב.

<שוקי שדה: בהחלט אני מצטרף למה שנאמר על-ידי אנשי אגד בעניין הזה.

<שוקי שדה: מאחר ואנחנו באמת נמצאים בשטח ורואים את הפעילות של האוטובוסים בשטח, המראות בהחלט נותנות את התשובות מצוין.

<שוקי שדה: אוטובוסים חדשים שמגיעים, מגיעים עם זרועות מקדימה עם המראות, כאשר הכיוון מתבצע במדינה.

<שוקי שדה: הפעילות של המראות נותנת את התשובה נכון לעכשיו.

<שוקי שדה: אין בעניין הזה שום בעיה מיוחדת, מבחינת ראייה מקדימה, לגבי אותם אנשים.

אבישי ברוורמן: קרני צדקיהו, יו"ר ארגון המוניות בירושלים.

<צדקיהו קרני: ח"כ עמאר, חשבתי שתדאג קצת לנהגי המוניות.

<צדקיהו קרני: איך להציל את נהגי המוניות מרצח של בני דודים ויהודים.

<צדקיהו קרני: נראה לי שזה הרבה יותר חשוב מהחיישנים האלו.

<לאה ורון: זה לא על סדר היום.

<צדקיהו קרני: בסדר, אני נותן דוגמה.

<צדקיהו קרני: אתה רצת יותר מידי קדימה.

<צדקיהו קרני: קודם כל, משרד התחבורה לא מכיר בנו כתחבורה ציבורית, אז אנחנו לא קשורים.

חמד עמאר: אתה לא נכלל בחוק.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על משאיות ואוטובוסים.

חמד עמאר: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

חמד עמאר: אתה לא נכלל בחוק.

<צדקיהו קרני: בשביל מה זימנו אותנו?

חמד עמאר: אני לא יודע.

חמד עמאר: החוק שלי מדבר מעל 4 טון.

חמד עמאר: תקרא את החוק לפני שאתה מגיב.

<לאה ורון: הזמינו את מוניות השירות הגדולות.

<צדקיהו קרני: אז מה אנחנו עושים פה?

<לאה ורון: אני לא יודעת.

<צדקיהו קרני: אז בזבזתי את הזמן?

<צדקיהו קרני: אולי תשלם לי את הכסף הזה?

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך סליחה שבזבזנו את זמנך.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לחזור.

אבישי ברוורמן: תמיד אנחנו אוהבים שאתה פה, ואני מצטער שבזבזנו את זמנך.

אבישי ברוורמן: סליחה.

<צדקיהו קרני: אני אשמח אם תגיש הצעה איך להגן ולעשות רפורמה למוניות הספיישל ולא למוניות המיניבוסים.

<צדקיהו קרני: כבר עשיתם הפרטה, חילקתם את ענף המוניות לשניים.

<צדקיהו קרני: למיניבוסים עשיתם ולמוניות הספיישל עדיין לא עשיתם הפרטה.

<צדקיהו קרני: אנחנו סובלים מהיעדר פיקוח של משרד התחבורה.

<צדקיהו קרני: מתי שמתאים למשרד התחבורה, אנחנו תחבורה ציבורית ומתי שלא מתאים להם, אנחנו לא תחבורה ציבורית.

<צדקיהו קרני: פעם כן ופעם לא.

<צדקיהו קרני: תחליטו אם אנחנו תחבורה ציבורית או לא.

<צדקיהו קרני: אם אני תחבורה ציבורית, תן לי להיכנס לכל נתיבי תחבורה ציבורית במדינת ישראל.

חמד עמאר: אני מזמין אותך אלי למשרד.

אבישי ברוורמן: אתה משוחרר.

אבישי ברוורמן: הזמנו אותך בטעות אבל תמיד טוב לראות אותך.

אבישי ברוורמן: אלעד צרפתי מחברת מוביליי.

אבישי ברוורמן: מה זה מובילאיי?

<אלעד צרפתי: מובילאיי זאת מערכת למניעת תאונות דרכים שמפותחת פה בישראל בהר חוצבים.

<אלעד צרפתי: אנחנו למעשה מתקינים מערכות ברכבים בכל תעשיית הרכב בעולם וגם בארץ וגם אצל יצרניות הרכב.

<אלעד צרפתי: המטרה של המערכת היא למנוע תאונות דרכים ברמה של חזית/אחור, סטייה מנתיב ופגיעה בהולכי רגל.

אבישי ברוורמן: מה המחזור שלכם?

אבישי ברוורמן: כמה אתם מייצרים?

אבישי ברוורמן: באיזה מדינות בעולם אתם מוכרים?

<אלעד צרפתי: אני יכול להתייחס לשווי של החברה ולא למחזור.

<אלעד צרפתי: שווי החברה עומד על 1.5 מיליארד דולר.

אבישי ברוורמן: יש חברות, שבגלל הציפיות יש להם דברים אבל בעצם המחזור שלהם מאוד נמוך.

אבישי ברוורמן: כמה אתם כבר מייצרים.

<אלעד צרפתי: נכון להיום, יש 3 מיליון כלי רכב בעולם עם המערכות שלנו.

אבישי ברוורמן: לאן אתם מייצאים?

<אלעד צרפתי: רוב השוק שלנו מדבר על תעשיית הרכב.

<אלעד צרפתי: כמעט כל יצרן רכב, למעט מרצדס, משתמש במערכת שלנו בקו הייצור.

<אלעד צרפתי: אם תיקח את וולוו 60S ו-S40, שעוצרת לפני פגיעה בהולך רגל, מתבססת על הטכנולוגיה שלנו, EMW.

<אלעד צרפתי: יש עוד הרבה מאוד יצרניות בעולם הרכב.

<אלעד צרפתי: ג'נרל מוטורס איתנו.

<אלעד צרפתי: למעט מרצדס, כל יצרניות הרכב עובדות עם מובילאיי.

אבישי ברוורמן: אתם המצאה ישראלית?

<אלעד צרפתי: כן, יושבים פה בהר חוצבים.

אבישי ברוורמן: איפה אתם מייצרים?

<אלעד צרפתי: פה בישראל.

<אלעד צרפתי: הפיתוח נעשה בישראל.

<אלעד צרפתי: המעבד נעשה על-ידי חברת אס.

<אלעד צרפתי: טי.

<אלעד צרפתי: מקירואלקטרוניקס, שיושבת באיטליה ויש להם את היכולת הייצורית.

אבישי ברוורמן: קונים את זה לגבי - - -

<אלעד צרפתי: פגיעה בהולכי רגל, באופניים, באופנועים.

<אלעד צרפתי: זה מה שנקרא חיישן קדמי שמסתכל בחזית הרכב.

אבישי ברוורמן: הם מתקינים את זה אוטומטית ומוסיפים את זה לעלות הרכב?

<אלעד צרפתי: תלוי.

<אלעד צרפתי: כל יצרן ויצרן מתעסק בזה בצורה אחרת.

<אלעד צרפתי: רוב תעשיית הרכב מיישמת את הטכנולוגיה.

<אלעד צרפתי: מדברים פה על רגולציה ועל תקנים בינלאומיים, אז ב-2014 זה הופך להיות סטנדרט בעולם של 4 טון, של סטייה מנתיב.

<אלעד צרפתי: ב-2015, כל הרכבים מעל 12 טון מחויבים בסטייה מנתיב באירופה ובשמירת מרחק או התראה על התנגשות.

אבישי ברוורמן: כמה זה עולה?

<אלעד צרפתי: חלק מיצרניות הרכב מתמחרות את זה מאוד גבוה, 2,000-3,000 דולר לצרכן.

<אלעד צרפתי: פה בארץ, להתקנה בכל כלי רכב, מדובר על 3,500 שקלים כולל מע"מ וכולל התקנה.

אבישי ברוורמן: לאור העובדות שהועלו פה על-ידי מר הרשקוביץ ורב פקד שליין.

אבישי ברוורמן: מתוך המאות מיליונים, כמה הולך בארץ?

<אלעד צרפתי: אנחנו מדברים בסביבות 50,000 מערכות.

אבישי ברוורמן: מי הרכבים שלוקחים את זה?

<אלעד צרפתי: בעיקר רכבים פרטיים ורכבי הסעות.

<אלעד צרפתי: לגבי הסעות תלמידים, היום משרד החינוך הוציא את זה כחלק מהמכרז של הסעות התלמידים.

<אלעד צרפתי: אני רוצה להתייחס לנתונים הסטטיסטיים עליהם דיברו פרדי ורב פקד שליין.

<אלעד צרפתי: אני אכן סיפקתי את הנתונים לפרדי.

<אלעד צרפתי: הנתונים שפרדי מציג, מתייחסים לשנים 2008-2009.

<אלעד צרפתי: אני יכול לחלק לכל הנוכחים כאן מסמך של מחקר שנעשה על-ידי המפקח על הביטוח במשרד האוצר.

<אלעד צרפתי: המפקח על הביטוח במשרד האוצר ביקש מאיתנו רשימות של רכבים על-מנת לבדוק את יעילות המערכת.

<אלעד צרפתי: סיפקנו לו כ-10,000 רכבים עם תאריך התקנה, שיש להם לפחות שנת ביטוח אחת.

<אלעד צרפתי: בתהליך הזה הם בדקו על-ידי חברה חיצונית שעושה אקטואריה למפקח על הביטוח.

<אלעד צרפתי: הם מצאו ירידה של 45% בתאונות הדרכים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אתה בעצם אומר - - -

<אלעד צרפתי: לא אני, המפקח על הביטוח.

אבישי ברוורמן: אתה מצטט את המפקח על הביטוח.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שלאמת יש כל מיני גרסאות.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, יש את הגישה של שליין, הרשקוביץ וכהן שאומרים שהנושא הזה הוא ביעילות נמוכה למניעת תאונות והמצלמות יותר אפקטיביות.

אבישי ברוורמן: אתה טוען, שהמשנה שהולכת יותר ויותר היא שלא כצעקתה.

<אלעד צרפתי: כל תעשיית הרכב הולכת לכיוון של טכנולוגיה של מניעת תאונות דרכים.

<אלעד צרפתי: מצלמה רגילה היא מצלמה פאסיבית.

<אלעד צרפתי: תמיד הנהג צריך להיות בקשר עין עם המצלמה ולנתח מה קורה סביבו.

<אלעד צרפתי: אנחנו, למעשה, מעבירים לו התראה קולית וויזואלית ברמה של לד, שיש משהו סביבו.

<אלעד צרפתי: הנהג, לפי ההתראה הקולית, יודע להבחין בדיוק מה הסכנה.

אבישי ברוורמן: בדרך-כלל אני לא עושה פרסומת לחברות.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להראות לנו את זה.

<אלעד צרפתי: חזרתי בדיוק סיבוב באירופה.

<אלעד צרפתי: יש פרויקט של לונדון סיטי, שזה מטרופולין ענק של כמעט 8 מיליון איש.

<אלעד צרפתי: יש להם בעיה קטלנית מאוד עם הולכי רגל ואופניים.

<אלעד צרפתי: כל האוטובוסים שם מצוידים ב-16 מצלמות סביב האוטובוס, ועדיין יש להם קרוב ל-10 עד 20 הרוגים בשבוע של הולכי רגל ואופניים.

אבישי ברוורמן: למרות המצלמות.

<אלעד צרפתי: למרות המצלמות.

<אלעד צרפתי: יש להם 16 מצלמות פאסיביות שמקיפות את האוטובוס.

<אלעד צרפתי: לכן, התבקשנו על-ידי סיטי אוף לונדון, להמציא להם פתרון.

<אלעד צרפתי: יש להם בעיה, שברגע שהם פונים שמאלה, יש בעיה של פגיעה ברוכבי אופניים שנמצאים בשטח המת או בהולכי רגל שחוצים את מעבר החצייה.

אבישי ברוורמן: הנקודות אליהן התייחס חבר הכנסת עמאר.

<אלעד צרפתי: בדיוק.

אבישי ברוורמן: מה לגבי הנושא שבעצם הדברים הם וולונטריים כי לא מחוקקים את זה ואין תקן ברור.

<אלעד צרפתי: התקן הוא כבר ברור.

<אלעד צרפתי: מבחני ה-NCAP, שהם מבחני הריסוק של הרכבים, בוחנים כבר היום את המערכות האלה ונותנים להם אפילו ציון.

<אלעד צרפתי: תיכנסו לאתר של NCAP, תיראו שבדגמים שיש להם התראה בפני פגיעה בהולכי רגל, או התראות התנגשות אקטיביות, המערכות האלה כבר נבדקות ומקבלות ציון, מי גבוה יותר ומי נמוך יותר.

אבישי ברוורמן: אז איפה הבעיה שעדיין אין תקן במדינת ישראל?

<אלעד צרפתי: תקן במדינת ישראל אלה שני דברים שרחוקים אחד מהשני שנות אור.

<אלעד צרפתי: מדברים שיהיה תקן על סטייה מנתיב ועדיין לא התכנסה הוועדה לדבר על התקן.

<שרון שליין: התקן הוא בעולם לא רק במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אירופה וארצות הברית.

<אלעד צרפתי: בנושא הסטטיסטיקה ובמדינת ישראל, המפקח על הביטוח ובעקבות התוצאות של המחקר שהוא עשה, על-ידי הגוף שהוא בחר, נתן המלצה לחברות הביטוח לתת 15% הנחה בביטוח חובה ולהכניס פרמטר בביטוח חובה למערכות כאלה.

אבישי ברוורמן: יש פה שתי גישות.

אבישי ברוורמן: גישה אחת של המפקח על הביטוח - -

<אלעד צרפתי: ומשרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: - - שאומר: בוא נעשה את זה דרך התמרוץ.

אבישי ברוורמן: אנחנו נסבסד את מי שמתקין את זה כי אנחנו טוענים שזה משפר את הבטיחות.

אבישי ברוורמן: זאת הגישה דרך המחיר ויש גישה אחרת דרך החוק.

אבישי ברוורמן: השאלה מה הדרך העדיפה.

<אלעד צרפתי: תמרוץ תמיד הוא הרבה יותר איטי.

אבישי ברוורמן: החוק לא קיים בשום מקום בעולם.

<אלעד צרפתי: החוק כרגע לא קיים בעולם.

<אלעד צרפתי: בעקבות הפיילוט שאנחנו עושים בלונדון, הם הולכים לתת החלטה שכל רכב מסחרי ואוטובוס שנכנס למטרופולין של לונדון, יהיה חייב במערכת למניעת תאונות דרכים שמזהה הולכי רגל ואופניים.

<אלעד צרפתי: הם בבעיה מאוד חמורה שם, עם כמות מטורפת של נפגעים הולכי רגל ורוכבי אופניים.

<אלעד צרפתי: (הקרנת סרטון)

אבישי ברוורמן: מי הממציא?

<אלעד צרפתי: ממציא ישראלי.

אבישי ברוורמן: מאוד מרשים.

<אלעד צרפתי: זאת המערכת שאנחנו עכשיו מציגים בלונדון.

<אלעד צרפתי: הם השקיעו מאות מיליונים.

<אלעד צרפתי: כל אוטובוס כזה עולה 6,000 פאונד להתקנת המצלמות הפאסיביות.

<אלעד צרפתי: הם השקיעו הרבה כסף.

<אלעד צרפתי: הם הבינו שהקשב של הנהג מוסח בגלל כל מיני דברים ולהתמקד במוניטור שהוא צריך לפענח בצורה עצמית, למעשה לא פתר דבר.

<אלעד צרפתי: לכן הם ביקשו מאיתנו את הפתרון הזה של התראה קולית.

<אלעד צרפתי: ברגע שהוא שומע את ההתראה של הצפצוף, הוא לא צריך לחשוב פעמיים.

<אלעד צרפתי: הוא צריך ללחוץ על הברקס וזהו.

אבישי ברוורמן: תודה, זה היה מאיר עיניים וגם מעניין מאוד.

אבישי ברוורמן: מיכה בר מאיר, מנהל תחום מידע ומחקר ב-ITS, המרכז לטכנולוגיות חכמות.

אבישי ברוורמן: אתה בעד שליין, כהן והרשקוביץ או שהעיניים שלך לכיוון צרפתי?

<מיכה בר מאיר: אני רוצה לתת מידע מתוך הדוח האחרון שפורסם באוקטובר 2013 של משרד התחבורה האמריקאי, שבחן את כל הנושא של OBSS, On Board Safety Systems.

<מיכה בר מאיר: בין השאר הוא בחן שם את הנושא של מערכות כאלה של התראה על התנגשות מלפנים או מניעת התנגשות מלפנים וגם סטייה מנתיב.

<מיכה בר מאיר: הדוח התפרס על שנתיים ונבחנו שם 14 ציי רכב שונים.

<מיכה בר מאיר: מעל 151,000 משאיות.

<מיכה בר מאיר: בין 2007 ל-2009, קרוב ל-21 מיליארד קילומטרים של נסיעה.

<מיכה בר מאיר: נבחנו שם מעל 88,000 תאונות דרכים והממוצע למשאית בשנה היה 137,000 קילומטרים.

אבישי ברוורמן: מיכה, אתה גם מייצג חברה מסוימת?

<מיכה בר מאיר: לא.

<מיכה בר מאיר: אני מביא מידע אובייקטיבי לטובת הציבור.

<מיכה בר מאיר: אני רק אגיד שאצלי, המערכת האינטרנטית שאני מספק, פתוחה לקהל הרחב וגם למי שמפרסם שם.

<מיכה בר מאיר: אין שם קידום.

<מיכה בר מאיר: כל אחד על אחריותו.

<מיכה בר מאיר: המידע מובא שם בצורה המקצועית ביותר.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

<מיכה בר מאיר: הנושא של סטייה מנתיב, התברר שהוא מונע תאונות ב-47%.

<מיכה בר מאיר: הנושא של התנגשות חזית אחור קצת פחות מובהק והממוצע שם הוא 10% כי קשה מאוד לאסוף את הנתונים.

<מיכה בר מאיר: בין השאר, בגלל שהמערכת הזאת, מצד אחד, יכולה לחנך את הנהג.

<מיכה בר מאיר: אם הנהג הוא בתפישה של נהיגה הימנעותית, היא תעזור לו להימנע מלהתקרב יתר על המידה.

<מיכה בר מאיר: לעומת זאת, נהגים שנוטים לקחת סיכון והמצב הזה של הרחבת גבולות הסיכון נבדקה על-ידי ד"ר גיל לוריא מאוניברסיטת חיפה ונמצאה כמאוד מובהקת אצל נהגים, היא עוזרת לא פעם להרחיב את הגבולות, כי סומכים על המערכת.

<מיכה בר מאיר: עדיין, צריך לזכור דבר מאוד חשוב, שהיא מונעת.

<מיכה בר מאיר: עצם זה שבמערכת ההיררכיה של שיקול הדעת, איזה פעולה אני עושה, או איזה נתונים אני מעבד, המערכת הזאת מציפה למעלה, ברגע סיכון, את גורם קרבת היתר אל רכב שנמצא לפנים ולכן אני צריך להתייחס אליו, אני לא יכול להדחיק אותו למטה.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

<מיכה בר מאיר: המערכות האלה הן טובות מאוד.

<מיכה בר מאיר: רק מה?

<מיכה בר מאיר: צריך לזכור שבכל הנושא הזה של התאמת מערכות וטכנולוגיות לרכבים, לא נכון יהיה לגזור גזירה שווה על כל סוגי הרכבים.

<מיכה בר מאיר: לכן צריך לבנות את חליפת ההצטיידות בצורה כזאת, שמטוס תובלה, לצורך העניין, לא יאוייש במערכות למטוס קרב.

<מיכה בר מאיר: לכן, יש את כל הנושא של מערכות אקטיביות לנושא של שטחים מתים.

אבישי ברוורמן: אני מבין.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאין גזירה שווה וצריך להתאים.

אבישי ברוורמן: איך להתאים?

<מיכה בר מאיר: צריך לחלק או לפלח את התחומים השונים שבה התחבורה המסחרית או הציבורית עובדת.

אבישי ברוורמן: כמה זמן צריך בשביל לפלח?

<מיכה בר מאיר: אפשר בשתי ישיבות לסגור את הנושא של ההתאמה.

<מיכה בר מאיר: ההמלצה שלי היא, להשתמש במערכות האלה אבל לא להכליל אותן על הכול.

<מיכה בר מאיר: היום תהיה הצעת חוק והיא תגזור שווה על אותם רכבים שפחות צריכים את אלה.

<מיכה בר מאיר: למשל, רכבים לפינוי אשפה, ויש לא מעט תאונות בגלל המשקל של הרכב, ששם צריכים בכלל מערכות זיהוי אחרות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין את זה בצורה הפשוטה.

אבישי ברוורמן: את הרעיון החיובי של חבר הכנסת עמאר.

אבישי ברוורמן: יש שתי אפשרויות, לא להעביר את החקיקה ולעבוד לפי תורת התמריצים של הביטוח.

אבישי ברוורמן: אם רוצים להעביר את זה לחקיקה, אתה אומר שצריך לעשות דיפרנציאציה, שהתקנות או החוק יתפוס לגבי קבוצה מסוימת עם מרחב יותר ברור כי הצורה הכוללנית לא מתאימה.

אבישי ברוורמן: יש כבר תקנים אירופאים גם לזה וגם לזה.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא תמיד הרגולציה.

אבישי ברוורמן: בארצות הברית, אחת הבעיות של הרגולציה היא בדיוק בגלל הנושא הזה של איזה מערכות להכניס לאן.

אבישי ברוורמן: ה- On Board Safety Systems זה מספר רחב מאוד של טכנולוגיות.

אבישי ברוורמן: אבל הבעיה באכיפה היא מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: אין גוזרים גזירה על הציבור שהוא לא יכול לעמוד בו.

אבישי ברוורמן: אם אתה לא יכול לאכוף, מה זה משנה שאמרת שיש חוק?

אבישי ברוורמן: אני חושב מבחינה פרקטית.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם ברוח הזאת ולפתור את הבעיה.

<מיכה בר מאיר: אני מאוד מצדד בתפישה של הטמעת הטכנולוגיות האלה ברחבים.

<מיכה בר מאיר: צריך לראות גם את הנושא של העלויות.

<מיכה בר מאיר: המדינה צריכה לקחת בזה חלק.

<מיכה בר מאיר: אי-אפשר להשית על כל ציי הרכב, לא רק בתמריצי הביטוח.

<מיכה בר מאיר: אני חושב על התקורות והתשומות של החברות לעומת הנושא של התעריפים שמקבלים בשביל ההסעות, הן בכלל לא יכולות לחשוב על להצטייד בציוד הזה.

אבישי ברוורמן: מה השורה התחתונה?

<מיכה בר מאיר: לאמץ את הרעיון של הטמעת הטכנולוגיות האלה ברכבי התחבורה הציבורית והמסחרי.

<מיכה בר מאיר: צריך רק לבנות את החליפה המותאמת.

<מיכה בר מאיר: לא רק לכל סוג של רכב אלא גם לייעוד שלו.

<מיכה בר מאיר: תחבורה בתוך העיר שונה מתחבורה בינעירונית.

אבישי ברוורמן: ולגבי ההטמעה?

אבישי ברוורמן: האם ההטמעה צריכה להיות באמצעות חוק או באמצעים אחרים?

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על הטמעה ואני מנסה להוריד את זה לשורה התחתונה.

<מיכה בר מאיר: אני חושב שאין ברירה אלא לחוקק את זה כי אחרת אנחנו נהיה במצב שבו אנחנו לא נהיה אחידים.

אבישי ברוורמן: אבל את החוק הזה צריך לשפר, הבנתי.

אבישי ברוורמן: מר כהן, בבקשה.

<יוסי כהן: כפי שידוע לי, הדיון היום הוא על רכב משא ועל אוטובוסים ולא על רכב פרטי.

<יוסי כהן: מובילאיי דיבר על פרייבטים ולא על אוטובוסים וזה לא רלוונטי לגבינו.

אבישי ברוורמן: אבל ראינו בסרט משאיות.

<יוסי כהן: הסרט היה על משאיות אבל בכל הדיבור שלו לפני זה היה על זה שחברות מתקינות.

<יוסי כהן: אף חברות אוטובוסים מתקינה את המובילאיי.

<יוסי כהן: כשמדובר על נושא של נראות קדימה, אמרנו שהמראות פותרות.

<יוסי כהן: לגבי סטייה מנתיב, לפי תקנות התעבורה במדינת ישראל, החל מ-2009 לא ייכנס למדינת ישראל אוטובוס בינעירוני או תיירותי שלא מותקנת בו מערכת של ESP שהיא סטייה מנתיב.

<אלעד צרפתי: ESP זה לא סטייה מנתיב.

<אלעד צרפתי: מה פתאום?

<אלעד צרפתי: ESP זאת בקרת יציבות.

<יוסי כהן: בקרת יציבות וסטייה מנתיב.

אבישי ברוורמן: אני לא אכנס לנתונים הטכניים.

<יוסי כהן: לכן אני אומר שיש את הפתרונות.

<יוסי כהן: עובדה שמשרד התחבורה אילץ להתקין את המערכות האלה באוטובוסים בינעירוניים כי רמת הסיכון באוטובוס עירוני היא פחותה כי המהירות הממוצעת היא 12 קמ"ש.

אבישי ברוורמן: ראש עיריית לונדון, מר ליווינגסטון הוא אדם מאוד יצירתי.

אבישי ברוורמן: זה שהוא עושה את זה בכל לונדון, כנראה שיש לזה סיבה.

אבישי ברוורמן: הוא חושב שזה יעשה משהו טוב.

<פרדי הרשקוביץ: עוד לא הוכח, אדוני, מה קורה אחרי זה.

<פרדי הרשקוביץ: זה שהצהירו, זה לא אומר שום דבר.

<פרדי הרשקוביץ: יוסי זיסקינד, מנהל הדרכה ובטיחות בחברת קווים.

<יוסי זיסקינד: אני רוצה לפרוס את היריעה מעבר לדברים הטכניים.

<יוסי זיסקינד: אני לא איש שיווק, אני לא יודע לשווק ואני לא יודע להתחרות עם אנשי השיווק.

אבישי ברוורמן: מה אתה כן?

<יוסי זיסקינד: אני עוסק בתחום הבטיחות בדרכים למעלה מ-40 שנה, בהוראה, הדרכה, כמנהל, כנהג, כמורה, כבוחן, בפרט עם נהגי אוטובוס.

אבישי ברוורמן: מה המסקנה שלך?

<יוסי זיסקינד: שמעתי פה מגוון רחב של דעות.

<יוסי זיסקינד: אני בהחלט מצטרף לרב פקד שליין.

<יוסי זיסקינד: אני מצטרף לעמיתיי מאגד.

<יוסי זיסקינד: אבל, גם הדברים שמיכה אמר, יש בהם לא מעט.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל ממך המלצה.

<יוסי זיסקינד: אני חייב לתת הדגש לעניין ששכחנו את הגורם האנושי.

<יוסי זיסקינד: חברת קווים, במכרזים החדשים שזכתה, חויבה ומשתמשת במערכת המובילאיי.

<יוסי זיסקינד: אנחנו מחויבים להתקין אותה על חשבוננו.

<יוסי זיסקינד: אנחנו עושים את זה במסגרת המכרז של משרד התחבורה.

חמד עמאר: עושים מכרז בלי תקנים?

חמד עמאר: מה, אתם עוברים על החוק?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת עמאר, שאלת שאלה רטורית יפה.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי את בבעיה קשה?

אבישי ברוורמן: את צריכה עזרה?

אבישי ברוורמן: אני חוזר לפרוטוקול, משרד התחבורה חייב את האוטובוסים - - -

<יוסי זיסקינד: הוא לא חייב, זאת העדפה במכרז.

אבישי ברוורמן: זה תמריץ.

<קריאה: יש העדפה של 10% למערכות האלה.

<יוסי זיסקינד: יתרה מכך.

<יוסי זיסקינד: חשוב להדגיש, שאם מיכה דיבר על הטמעת מערכות טכנולוגיות, אני שואל: איך אפשר להטמיע בגורם האנושי של הנהג, את ההתנהגות מול אותן מערכות טכנולוגיות.

<יוסי זיסקינד: מניסיון של מספר חודשים שיש לנו, המערכות האלה מרגיזות את הנהג הממוצע.

<יוסי זיסקינד: לנהג אוטובוס יש מטלות מרובות ומורכבות - - -

אבישי ברוורמן: הוא לא צריך עוד 35 צפצופים.

אבישי ברוורמן: צריך לפשט אותם שזה יהיה כן או לא ולא לעשות תהליך של פרופסור למתמטיקה.

<יוסי זיסקינד: יותר מכך.

<יוסי זיסקינד: הם מסתירים את עין העדשה כדי שיפסיקו להם הצפצופים.

<יוסי זיסקינד: הם מוצאים תחבולות לעקוף את המערכות האלה.

<יוסי זיסקינד: אם מדברים על היסח הדעת, שזה אחד החוליים הגדולים, זאת הסחת דעת.

אבישי ברוורמן: הבנתי, ולכן מה ההמלצה שלך במשפט אחד?

<יוסי זיסקינד: יש עוד ללמוד את זה טוב.

<יוסי זיסקינד: אני חושב שהמראות עושות את העבודה הרבה יותר טוב וצריך לשפר ולהטמיע את התנהגות הנהג כדי שיסתכל במראות.

אבישי ברוורמן: מה עם זה שמובילאיי מוכרים ללונדון.

<יוסי זיסקינד: אמרתי בתחילת דבריי שאני לא יכול להתחרות באנשי מכירות.

<יוסי זיסקינד: נושא הבטיחות ידוע שזאת אחת הבעיות הגדולות ביותר למכור את העסק הזה.

<יוסי זיסקינד: צעצועים זה מאוד קל למכור.

<יוסי זיסקינד: אני לוקח את זה כרגע - - -

אבישי ברוורמן: בני אדם הופכים להיות רובוטים ולכן זה חלק מהבעיה.

<יוסי זיסקינד: אכן.

חמד עמאר: אולי מנהלת הוועדה תזכור.

חמד עמאר: מישהו הביא הצעת חוק למראות.

חמד עמאר: אני זוכר את אותם אנשים ואיזו התנגדות היתה להם למראות.

חמד עמאר: עכשיו כולם מדברים כמה טובות המראות.

חמד עמאר: זה משגע אותי.

חמד עמאר: תזכרי את הדיון, אני הייתי בדיון הזה.

<פרדי הרשקוביץ: אנחנו מבקשים לראות את זה.

חמד עמאר: אני אעביר לך כמה דיברו על הנושא של המראות שזה לא טוב.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת עמאר בוא נבדוק את הפרוטוקולים.

<חיים קודזידלו: רציתי להצטרף לעמדה של מיכה שיש לסווג את זה בין רכבים בינעירוניים ורכבים בעיר לא צפופה לעומת עיר כמו בני-ברק.

<חיים קודזידלו: חברת "דן" נוסעת במטרופולין גוש דן והערים שם צפופות מאוד.

<חיים קודזידלו: כמו שאמר יוסי זיסקינד, זה ייצור היסח דעת בזה שכל הזמן זה יצפצף כיוון שהנסיעה מאוד צפופה.

<חיים קודזידלו: זה עלול לצפצף בכל רגע וזה עלול להטריד וליצור מצב של "זאב, זאב" ובסוף לא יתייחסו.

<קריאה: מה קורה עם אוטובוס שהוא לא אוטובוס ציבורי ונוסע גם בעיר וגם מחוץ לעיר.

<חיים קודזידלו: אני מדבר כרגע על התחבורה הציבורית בתוך עיר צפופה כשהנהג נמצא כל הזמן במצבים של סנטימטרים בודדים בין הרכבים.

<חיים קודזידלו: המערכת כל הזמן תצפצף.

<פרדי הרשקוביץ: לשאלתך, המחקר מהולנד הוא מ-2008 ו-2009.

<פרדי הרשקוביץ: לגבי הסתמכות יתר של הנהג על המערכות האלה והגורם האנושי.

<פרדי הרשקוביץ: כשהייתי אצלם בחברה, לפחות פעמיים, שאלתי אותם שאלות ובהגינותם הסכימו שאכן יכולה להיות בעיה שהנהג מסתמך יתר על המידה על המערכות האלה.

<פרדי הרשקוביץ: כל תשומת הלב שלו תסת

<פרדי הרשקוביץ: מך על העניין הזה וזה נושא בעייתי.

<אלעד צרפתי: במשך שנה וחצי עשינו פעילות עם חברת כלל ובה הם חייבו נהגים צעירים להתקין את המערכות.

<אלעד צרפתי: נהגים צעירים נחשבים לנהגים הכי מסוכנים בקרב חברות הביטוח עם שיעור התאונות הכי גבוה.

<אלעד צרפתי: התוצאה שם, עם הסתמכות על המערכת, פחות 45% תאונות דרכים.

אבישי ברוורמן: תעביר לנו את המסמך ואנחנו נחלק את זה גם לפרדי ולנציגי אגד ודן.

<פרדי הרשקוביץ: זה לא דומה לנהג אוטובוס, לחלוטין לא.

אבישי ברוורמן: את צבא הגנה לישראל קיפחתי.

אבישי ברוורמן: מה יש לצה"ל לומר?

<יזהר יצחקי: אנחנו מפעילים כלי רכב עם מתארים שהם לא טבעיים לשטח.

<יזהר יצחקי: יש לנו כלי רכב שנעים באזורים עם שיפועים מורכבים, עם סלעים וגם באזורים שבהם אסור להפעיל מערכות מכ"מים.

<יזהר יצחקי: אנחנו נבקש, וזאת מסורת, שרשות הרישוי של צה"ל תהיה רשאית לפטור או להתאים מערכות נפרדות ושונות לכלי רכב צבאיים שרשומים אצלה.

<יזהר יצחקי: יש לנו גם נוסח מוצע, נשמח להעביר אותו לוועדה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על הדיון, הוא היה מאוד ענייני.

אבישי ברוורמן: עד לדיון הבא בנושא הצעת החוק, אני פונה, באמצעות עו"ד זוכוביצקי, למנכ"ל משרד התחבורה בשני דברים.

אבישי ברוורמן: נאמרו פה הרבה דברים ואנחנו לא רוצים לקדם חקיקה של חוק שאי-אפשר לחוקק אותו ושיש בעיות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה את עמדת משרד התחבורה בצורה ברורה באמצעותך והמנכ"ל לישיבה הבאה.

<שרית זוכוביצקי: עמדת הממשלה היא לתמוך.

<שרית זוכוביצקי: מנכ"ל משרד התחבורה לא יביע עמדה אחרת.

אבישי ברוורמן: מעבר לפוליטיקה של התמיכה.

אבישי ברוורמן: עלו פה דברים מאוד חשובים לגבי התקן ואיך הדברים עובדים.

אבישי ברוורמן: היתה הצעה של מיכה בר מאיר.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו רוצים להוביל פה חוק – חבר הכנסת עמאר לא רוצה שיחוקק חוק על-שם עמאר ושום דבר לא יקרה ממנו.

אבישי ברוורמן: הדבר הוא לא הסיפור של הפוליטיקה, הבעיה היא מעבר לזה, לאור מה שנאמר כאן, איך לעשות דברים שיהיו אפקטיביים.

אבישי ברוורמן: לכן אני פונה אליך ולמנכ"ל ולהסתכל על הנושא הסובסטנטיבי ולא בנושא שהממשלה תומכת.

אבישי ברוורמן: אני מבקש גם ממנכ"ל משרד התחבורה, לאחר מה שנאמר פה, שיסדיר עם בעלי כלי רכב מסחרי וציבורי, התקנת מראה קמורה המאפשרת לנהגים ראיה מקדימה בחלק הנמוך של הרכב.

אבישי ברוורמן: בבקשה, זה דבר שאפשר לעשות כבר עכשיו.

אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין, בלי שום קשר לחקיקה וזה קורה בשטח שצריך למצוא דרכים – פה אני פונה אליך, לא כיועצת משפטית אלא כיועצת משרד התחבורה כדי לחשוב יחד ולעודד וולונטארית התקנה של מערכת סיוע לנהיגה ולשמירת הבטיחות בדרכים כמו מובילאיי ואחרים.

<שרית זוכוביצקי: התמריץ קיים, זה תמריץ ניסויי.

אבישי ברוורמן: יש שני דברים, יש חקיקה ויש תמריצים.

אבישי ברוורמן: יש חקיקה שהציבור רואה שהיא אפקטיבית ויש חקיקה שנשארת בספר החוקים ושום דבר לא יוצא ממנה.

אבישי ברוורמן: לכן, הרוח שלנו היא להתקדם בנושא הזה ולהביא לחוק טוב ולתמריצים טובים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך שתעשו את עבודת ההכנה המתאימה במשרד התחבורה לקראת הדיון הבא, כולל התייעצות עם כל הגורמים המכובדים כאן, איך להתקדם בצורה רצינית.

<חנניה אפנג'ר: אני מנהל מחוז רישוי בבאר שבע והנגב.

<חנניה אפנג'ר: לגבי התקנת מראות ברכב מסחרי או במשאיות, זה לא רלוונטי.

<חנניה אפנג'ר: יש משאיות שתא הנהג נמצא מאחורי המנוע ולא ניתן להתקין מראה.

<חנניה אפנג'ר: זה לא ניתן, זה טוב לאוטובוסים.

אבישי ברוורמן: כפי שאמר כאן מיכה בר מאיר, צריך לעשות דיפרנציאציה מה מתאים ומה לא.

אבישי ברוורמן: את זה אני מבקש לקראת הישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך חבר הכנסת עמאר, אנחנו נמשיך להתקדם.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.