ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 122, 2013-11-12 13:15

מירי רגב: חברים, אני רוצה לפתוח את הדיון בסוגיית הווד"לים להערות הציבור ולהערות חברי הכנסת, בנושא:

מירי רגב: הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2013.

מירי רגב: הכוונה היא להביא את זה להצבעה בשבוע הבא.

מירי רגב: תיכף תקריאו את החוק ואז נדון על סעיפי החוק.

מירי רגב: מחר יש לי דיון עם הצוות המשפטי, יחד עם גדעון סער.

מירי רגב: אני אומרת שוב, בסוגיית דיור בר-השגה שמנו את הקווים האדומים שלנו, ועל זה אנחנו לא מוותרים.

מירי רגב: דב חנין צריך להיות פה, לא?

מירי רגב: הוא אמר שהוא יגיע.

מירי רגב: טוב, תיכף הוא יגיע.

מירי רגב: ישבנו אתמול ועשינו קצת הכנה בעניין הזה, ויש לנו כל מני הסתייגויות.

מירי רגב: אני מציעה, משום שכבר דיברנו על דיור בר-השגה ואמרנו את אמירותינו בעניין, אז כולנו מבינים למה אנחנו מתכוונים, שאתם תקריאו את החוק, ולאחר מכן ניתן לחברי הכנסת שנרשמו להתייחס.

מירי רגב: אני מאמינה שהחוק עצמו, סעיף פינוי ובינוי ועוד כמה דברים שיהיו לנו תיקונים, בגדול, הוא מוסכם על כל חברי הכנסת.

מירי רגב: ובעצם, מה שלא מוסכם הוא סוגיית - - - חוק הווד"לים, שזה הדיור בהישג יד, ואת זה נצטרך לסגור מחר.

מירי רגב: אם אני סוגרת את זה מחר עם השר, זה מגיע להצבעה כמו שזה, בשבוע הבא, ביום רביעי.

מירי רגב: אם לא, אז עד שלא נגיע להבנות בדיור בהישג יד, אין מה להביא יותר את חוק הווד"לים הזה, הספציפי הזה, לדיון בוועדת הפנים.

מירי רגב: זה רק כדי לעשות סדר.

מירי רגב: תתחילו להקריא את החוק.

מירי רגב: תמר, בואי בבקשה, לפה.

<אפרת ברנד: גברתי רוצה שאני אקריא ברצף?

<אפרת ברנד: שאני אקריא ואסביר?

מירי רגב: ברצף, ברצף.

<אפרת ברנד: ואחר-כך לעבור סעיף-סעיף, ולהסביר?

מירי רגב: אחר-כך סעיף-סעיף, ואנחנו נדון סעיף-סעיף.

<אפרת ברנד: בסדר גמור.

מירי רגב: אני אבוא עוד מעט.

<אפרת ברנד: "חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (תיקון ), התשע"ד–2013

<רוני טיסר: אפרת, לא קראת את התיקון של ה-70.

<קריאה: כי הם לא מסכימים לתיקון.

דב חנין: למה לא 40 שנה?

דב חנין: – לא תשקוט הארץ 40 שנה.

<אפרת ברנד: אפשר לדון בזה.

<אפרת ברנד: ואני רוצה רק להוסיף שבטעות נשמט: "סעיף קטן (ג) של אותו סעיף יימחק.".

<אפרת ברנד: זה הסעיף שמונע מנגנון אורכה נוספת של שמונה חודשים, ואנחנו מציעים שהוא יימחק, כך שלא יתאפשר המנגנון הזה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהדברים די ברורים ואולי נצביע.

תמר זנדברג: יאללה, אני מקבלת.

תמר זנדברג: דב, אתה רוצה אולי - - -

<תומר רוזנר: לא, ניתן להם להסביר קודם.

תמר זנדברג: אה, סליחה.

תמר זנדברג: פשוט, היושבת-ראש אמרה שדב השתתף אתמול בהתייעצות, אז חשבתי שאולי הוא רוצה להסביר.

<אפרת ברנד: תומר, אתה רוצה שאני אעבור ואסביר?

<תומר רוזנר: מה זה "אני רוצה"?

<תומר רוזנר: מה שהיושבת-ראש רוצה.

תמר זנדברג: אני מקבלת את דעתך.

<תומר רוזנר: תסבירי לפי נושאים.

<אפרת ברנד: סעיף ההגדרות כמובן תוקן, קודם כל, לאור הכללתן של תוכניות פינוי-בינוי שיוכלו עכשיו להיכלל במסלול הווד"לי.

<אפרת ברנד: לאור זאת, מתחם פינוי-בינוי הוגדר כהגדרתו בסעיף 33א בחוק התכנון, שזה בעצם מסלול רשויות.

<אפרת ברנד: ובנוסף, יש גם מתחם פינוי-בינוי כהגדרתו בחוק מיסוי מקרקעין, שזה מסלול של יזמים פרטיים.

<אפרת ברנד: במקום ההגדרה "תכנית לדיור לאומי" הוכנה הגדרה חדשה.

<אפרת ברנד: השוני הוא בכך שתוכנית לדיור לאומי תוכל היום להיות מוגשת גם על-ידי בעלי קרקע פרטיים.

<אפרת ברנד: בדומה למצב הקודם היא תצטרך לכלול 200 יחידות דיור לפחות, אבל היא לא תצטרך להיות רק בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, כלומר, בקרקע ש-80% ממנה ולמעלה הם מקרקעי ישראל, אלא היא תוכל להיות גם על קרקע שרק 40% או יותר ממנה הם מקרקעי ישראל.

<אפרת ברנד: לגבי יישוב מיעוטים, התיקון הוא פשוט ההוספה של הגשה גם על-ידי פרטיים, בדומה לתוכנית לדיור לאומי רגילה.

<אפרת ברנד: תוכנית לדיור לאומי במתחם פינוי-בינוי – לגבי המגישים אין כל שינוי.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, אנחנו מפנים לחוק התכנון והבנייה.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, המנגנון שנקבע פה לגבי האפשרות של פרטים להגיש לא חל על תוכנית לדיור לאומי במתחם פינוי-בינוי, אלא חל מה שחל בחוק התכנון והבנייה.

<אפרת ברנד: תוכנית לדיור לאומי במתחם פינוי-בינוי תוכל להיות לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה, ובלבד שהיא כוללת 100 יחידות דיור לפחות, ולמעשה, בשונה משאר התוכניות היא לא תהיה חייבת להיות תוכנית מפורטת.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, תוכניות שאפשר ישירות מכוחן להוציא היתרי בנייה, אלא יהיה אפשר להשלימה בתוכנית נוספת.

<אפרת ברנד: וככל שנדרשת תוכית נוספת, אז תהיה התוכנית בסמכות הוועדה המקומית.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, הייעוד עצמו והיקפי הבנייה יצטרכו להיקבע בווד"ל, אבל ההשלמות של איחוד וחלוקה, שיוך מגרשים, קווי בניין, יוכלו להיעשות בוועדה המקומית.

דב חנין: בהקשר הזה יש לי שאלה, גברתי.

דב חנין: אני קצת איבדתי את התמונה המדויקת מהו מתחם פינוי-בינוי.

דב חנין: לא אכנס לפירוט העניין, כי אני מעוניין לשמוע את תשובתכם הרשמית.

דב חנין: מהו מתחם פינוי-בינוי לפי תפיסתכם?

דב חנין: האם יש הגדרת מינימום מה נכלל במתחם הזה?

דב חנין: יש לדעתי שתי ורסיות, שלוש ורסיות, של התייחסות.

<אפרת ברנד: מתחם פינוי-בינוי הוא כהגדרתו בחוק.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, זה מפנה, או למתחם שהממשלה הכריזה עליו לפי סעיף 33א – אולי עינת גנון, ממשרד הבינוי והשיכון, תרצה להרחיב בעניין הזה.

דב חנין: שזה אומר מה?

<עינת גנון: בעצם אנחנו מדברים פה על שני מסלולי פעילות: מסלול שמפנה לחוק התכנון והבנייה בסעיף 33א, הוא תוכניות פינוי-בינוי שמקדמות רשויות מקומיות ומשרד השיכון מממן אותן.

<עינת גנון: והמסלול השני שמכונה פה "מיסוי", זה מסלול בו יזמים פרטיים מקדמים תוכניות אבל הם עוברים, כדי לקבל הכרזת ממשלה ופטורים ממסים, דרך הוועדה הבין-משרדית להתחדשות עירונית.

דב חנין: ברמה המעשית, האם יש בין שני המסלולים הבדל, ברמה של היקפים?

<עינת גנון: כיום החוק קובע רק מינימום.

דב חנין: המינימום ב-33א - - -

<קריאות: לא, אין.

<קריאות: אין.

<עינת גנון: סליחה, רגע, תנו לי לדייק.

<עינת גנון: החוק לא קובע מינימום.

<עינת גנון: המינימום נקבע בנהלי הוועדה להתחדשות עירונית במסלול רשויות מקומיות, ועומד על מינימום 24 יחידות דיור קיימות.

תמר זנדברג: אבל הרשימה שמופיעה בהכרזות הממשלה היא רשימה סגורה.

<עינת גנון: מה זאת אומרת, "רשימה סגורה"?

תמר זנדברג: יש מספר מסוים של מתחמים, או משהו כזה, שהוכרזו כבר, והם מיועדים, הם כבר ידועים, הם מסומנים.

<עינת גנון: אבל בכל שנה אנחנו מכריזים על מספר נוסף של מתחמים.

תמר זנדברג: הפיתוי להצביע היה - - -

דב חנין: עמדנו בו בקושי רב, בקושי רב.

מירי רגב: סומכת עליך.

דב חנין: רק כיוון שאמרנו שאי אפשר לשלול ממך את הזכות, לפחות, לאכול ולשתות משהו.

דב חנין: זו היתה הסיבה היחידה, אחרת מזמן היינו מקבלים החלטות חשובות.

מירי רגב: לא נעים לי להגיד לך, אבל זה לא היה לטובת לאכול ולשתות.

מירי רגב: עשיתי את זה לפני כן.

מירי רגב: אבל תודה.

<עינת גנון: אני רק אסיים את תשובתי, ברשותך.

<עינת גנון: אנחנו מדברים בעצם על פרויקטים בהם המינימום, כאמור, נקבע ל-24 יחידות דיור קיימות, או פינוי או עיבוי.

<עינת גנון: ולגבי הרשימה של המתחמים – בכל שנה אנחנו מכריזים על מתחמים נוספים.

<עינת גנון: זה לא רשימה – את קראת לזה "רשימה סגורה".

תמר זנדברג: בממשלה או בוועדה?

<עינת גנון: בממשלה.

<עינת גנון: בכל שנה אנחנו ממליצים לממשלה להכריז על מתחמים חדשים.

תמר זנדברג: ואז זה מופיע כבהחלטת ממשלה?

<עינת גנון: בוודאי.

דב חנין: זאת אומרת, מהלך של פינוי-בינוי שמיועד להתעסק במתחם שיש בו היום 24 יחידות דיור, לפי גישתכם, ייכלל במסלול הווד"לי?

<עינת גנון: יכול להיכלל.

<תומר רוזנר: לא, לא.

מירי רגב: לא, אבל כרגע לא.

מירי רגב: כרגע הם רוצים רק 100 יחידות דיור.

דב חנין: לכן שאלתי את השאלה, כי אני באמת לא מבין.

<עינת גנון: חבר הכנסת חנין שאל על המצב הקיים.

דב חנין: המצב הקיים הוא שמתחם פינוי-בינוי, בעיקרון, יכול להיות מ-24 יחידות דיור קיימות ומעלה.

<עינת גנון: נכון.

<קריאה: בתהליך רגיל, לא מואץ.

<עינת גנון: הכרזה, אנחנו מדברים כרגע על הכרזה.

דב חנין: והקביעה שאומרת 100 יחידות דיור - - -

<עינת גנון: זה בעצם החדשות.

דב חנין: זאת אומרת, אם זה 24 יחידות קיימות בין ה-100 החדשות, אז זה עדיין יכול להיות במסלול הווד"לי.

<עינת גנון: נכון.

<עינת גנון: כלומר, אנחנו לא מנכים את יחידות הדיור הקיימות.

דב חנין: השאלה הזו היתה חשובה לי, כי אני חושב שזה מפתח להבין את השאלה שכולנו התלבטנו בה, והיועץ המשפטי של הוועדה אפילו נתן לה שם, שאני לא זוכר לחזור עליו, של אותה ועדה חדשה, חדשנית, מיוחדת, שתעקוף את הווד"לים, כי אם זה הולך להיות בווד"לים, אז יהיה להם הרבה-הרבה עבודה.

<תומר רוזנר: "ופלל"א" – ועדת פרויקט לדיור לאומי.

דב חנין: אז לפחות אנחנו מבינים את ההיגיון שב"ופלל"א", ובכל זאת אנחנו מתקדמים לאן שהוא.

<עינת גנון: אני חושבת שמדינת ישראל תברך על כך שהרבה תוכניות של פינוי-בינוי יידונו בקצב מהיר ויוכלו לצאת לפועל.

דב חנין: אני לא מתווכח.

דב חנין: קצב מהיר זה לא יהיה כי הווד"לים, בכל זאת, זה בני-אדם - - -

מירי רגב: למה דווקא 100?

מירי רגב: ולא 70, ולא 50?

מירי רגב: למה 100?

<אפרת ברנד: המטרה של החוק היא להכניס תוכניות שיש בהן מסה משמעותית של יחידות למגורים.

<אפרת ברנד: לתוכניות רגילות נקבע מינימום של 200.

<אפרת ברנד: לגבי יישוב מיעוטים ותוכניות פינוי-בינוי נקבע סף מינימום של 100.

מירי רגב: ואם נבקש 70, אז?

דב חנין: או אולי דירה אחת?

דב חנין: פינוי-בינוי של דירה אחת.

<עינת גנון: אנחנו, משרד השיכון יתמוך בכך.

מירי רגב: אתם תתמכו ב-70?

<עינת גנון: בהחלט, כן.

דב חנין: הם יתמכו גם בדירה אחת.

<אפרת ברנד: אם משרד הבינוי והשיכון יתמוך בזה, אז גם אנחנו נסכים לתמוך ב-70.

מירי רגב: אני מודה למשרד השיכון, כי אחרת הם לא היו תומכים בהצעתי.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני אמרתי את הדברים בחיוך, אבל אני מודאג מהכיוון הזה.

דב חנין: שוב, השאלה היא מה רוצים.

דב חנין: אם רוצים לבטל, בואו נבטל את מערכת התכנון הנוכחית, היא לא עובדת, ונעביר הכול לווד"לים.

דב חנין: גם אם יש פינוי-בינוי של איזושהי דירה – למה לא?

דב חנין: שיטפלו בה מהר.

דב חנין: למה היא צריכה להתעכב?

<עינת גנון: לכן אמרתי שיש מינימום של 24 יחידות דיור.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: לכן אני אומר, המטרה שהממשלה באה אתה היתה שיהיה לנו פה כלי יותר טוב לטפל בדברים שיש להם משמעות לאומית רחבה.

דב חנין: ואם אנחנו מורידים את המשמעות הלאומית הרחבה, אז אני בכלל לא מבין למה אנחנו צריכים את המסלול הזה.

דב חנין: או שנחליט שמבטלים את מערכת התכנון הרגילה, או שנחליט שנשפר אותה בצורה כזו שהיא תעשה את העבודה.

דב חנין: אבל להציף את הווד"לים בדברים שהם לא המטרה של הווד"לים – 100 יחידות דיור?

דב חנין: מה?

דב חנין: איך?

דב חנין: מה נעשה פה?

דב חנין: איך זה יעבוד בכלל?

מירי רגב: אני רוצה להביא את זה להצבעה בשבוע הבא.

מירי רגב: אני רוצה להשאיר כרגע את סעיף 2, שהכנסתם בו את הדירות הקטנות.

מירי רגב: לא מקובל עלי בכלל הנוסח הזה של הסעיף, ונשאיר אותו לסוף.

מירי רגב: בואו נעבור רגע את הסעיפים האחרים, שגם אם הם לא נוחים לנו, אפשר לחיות אתם, ואז נעבור לסעיף המרכזי פה, מבחינתי, שהוא בסיס לדברים אחרים, והסעיף הזה הוא רע מאוד, מבחינתנו.

מירי רגב: בואו נעבור סעיף-סעיף, החברים שנרשמו פה הם גיל ועירית, ותגיבו רק אם יש לכם הערה ספציפית על הסעיפים, כדי שנראה איפה אנחנו חלוקים, ואיפה לא.

מירי רגב: חוץ מהסעיף 2(2) לחוק העיקרי, כי אני רוצה שנתקדם עם זה.

מירי רגב: אבל הנושא האחרון – מן הסתם, זה יהיה ויכוח, כי התיקון, לכאורה, בהמשך לבקשה שביקשתם, זה לעשות צחוק מהבקשה, אבל נדון על זה.

<אפרת ברנד: אם אפשר ממש בקצרה, להשיב לחבר הכנסת חנין.

<אפרת ברנד: המטרה לכלול תוכניות פינוי בחוק היא קצת שונה מהתוכניות האחרות.

<אפרת ברנד: כאשר המטרה בתוכניות האחרות היא להגדיל את מלאי הדירות, בתוכניות פינוי-בינוי יש למעשה אמירה כרגע של הממשלה, שהיא רואה חשיבות בתוכניות האלה, גם אם הן לא ייצרו באופן מיידי יחידות למגורים.

<אפרת ברנד: דבר שני, לעומת תוכניות אחרות ש"מקבלות", במרכאות, כל מיני הטבות מהחוק – זאת אומרת יכולים להגיש גם יזמים פרטיים, הם יכולים לעמוד בסטייה מתמ"מ – תוכנית פינוי-בינוי לא מקבלת שום הטבות מהחוק, למעט איזשהו סד זמנים יותר קצר לאישור התוכנית.

<אפרת ברנד: גם בהיבט הזה, צריך להסתכל על התוכניות האלה אולי באופן קצת שונה מתוכניות אחרות.

דב חנין: רק בתגובה להערתך - - -

מירי רגב: אתה רוצה שנתקדם לעיקר?

דב חנין: אני רוצה רק להגיד משפט.

מירי רגב: בבקשה.

דב חנין: אחת הבעיות בתוכניות פינוי-בינוי, היא העובדה שהן משנות את האופי החברתי של מי שגר במקום.

דב חנין: אנחנו מדברים בדרך-כלל על יישובים, או שכונות, או רחובות, או מקומות, שבהם יש דירות עניות, דלות יותר; שבהם האנשים, גם אלה שגרים שם, אבל גם סטודנט שגר בירושלים יכול לשכור דירה באיזשהו מקום, שאני לא אזכיר את שמו, שהוא באופן עקרוני לא הכי איכותי, ומחירי הדיור שם יותר סבירים.

דב חנין: ברגע שהולכים לפינוי-בינוי, ואני מבין את הרציונל שלכם, אני באמת מבין אותו, יש שינוי באופי החברתי של המקום.

דב חנין: הורסים את הדירות הזולות האלה, בונים במקומן משהו חדש, הרבה יותר איכותי, מאה אחוז, אבל גם הרבה יותר יקר.

דב חנין: וכשאנחנו מתסכלים על שוק דיור שהוא שוק חברתי ודיפרנציאלי, שבו יש קבוצות שונות עם צרכים שונים, אנחנו במהלך הזה, שאתם חושבים שהוא מהלך חיובי, מייצרים תוצאה שלילית.

מירי רגב: אנחנו נעבור על החוק.

מירי רגב: לסעיף 1 יש - - -

<אפרת ברנד: את סעיף 1 כבר הסברתי.

<אפרת ברנד: זה למעשה סעיף ההגדרות ששונה לאור התיקונים המוצעים.

<אפרת ברנד: סעיף 3, סעיף קטן (1), אני מדלגת עליו, לבקשת גברתי.

<אפרת ברנד: סעיף 2, סעיף 3, וסעיף קטן (ה) - - -

מירי רגב: רגע, רגע, אבל אנחנו בסעיף 5.

<אפרת ברנד: רגע, אני רוצה לסיים את סעיף 3(ה) שלא נוגע לעניין דירות קטנות, שמדבר על האפשרות של תוכנית לדיור לאומי לסטייה מתמ"מ.

<אפרת ברנד: למעשה, התיקון המוצע בסעיף הזה הוא כזה – לפי המנגנון הקיים היום בחוק הווד"לים, ככל שתוכנית עומדת בסטייה לתוכנית מתאר מחוזית, לבקשת שניים מחברי הווד"ל המחוזי, הם יכולים לבקש שהיא תידון בווד"ל הארצי, ואז למעשה לא תאושר התוכנית, אלא באישורה של הווד"ל הארצי.

<אפרת ברנד: המנגנון הזה ממשיך לחול לגבי התוכניות שהיום אפשר להגיש בחוק, זאת אומרת, לגבי תוכנית בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, ותוכנית ביישוב מיעוטים שמוגשת על-ידי גוף ציבורי, לגביהן ממשיך לחול המנגנון; לגבי התוכניות המתווספות בתיקון, זאת אומרת, תוכניות שהן בקרקע מעורבת, או תוכניות ביישוב מיעוטים שהיזם שלהם הוא יזם פרטי – לגביהן, ככל שהן עומדות בסטייה מתמ"מ, יצטרך תמיד להתקיים דיון במועצה הארצית, ובוועדה לשמירה על קרקע חקלאית לשטחים פתוחים, ככל שאישור כאמור נדרש.

מירי רגב: למרות שזה בווד"ל?

<אפרת ברנד: נכון.

מירי רגב: למרות שזה בווד"ל, את יוצרת פה מנגנון פיקוח בעצם?

<אפרת ברנד: בדיוק.

מירי רגב: פיקוח שלא ינצלו את הווד"ל ואז יפגעו - - -

<אפרת ברנד: מנגנון שמבקשים מהמועצה הארצית והוועדה – אין פה איחוד דיון, לעומת המצב הראשון שבו אם הווד"ל הארצי דן, הוא יכול גם לדון - - -, פה מבקשים גם מהמועצה הארצית וגם מהוועדה, זה איזשהו מנגנון מאזן.

מירי רגב: אפשר להתחיל לעבור על החוק, סעיף-סעיף?

<אפרת ברנד: זה מה שאני עושה.

דוד ביטן: מירי, יש בעיה עם הסעיף הזה.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: הקראתם את החוק כמו שהוא?

<אפרת ברנד: כן.

מירי רגב: יפה, אז עכשיו בואו נתחיל לעבור סעיף-סעיף, ונראה על מה יש לנו הערות ועל מה אין לנו הערות.

מירי רגב: בסדר?

מירי רגב: דב ותמר, חברי הכנסת היחידים שנמצאים פה, אז יש לכם זכות, כמובן, פה, בעניין הזה, לפני ההצבעה בשבוע הבא.

מירי רגב: וכמובן, אזרחים – רק לטובת העניין הזה, של הנושאים.

מירי רגב: בתיקון סעיף 2 – 1.: מה זה, ההגדרה "הוועדה המשותפת" תימחק?

<תומר רוזנר: החוק המקורי התייחס לוועדה המשותפת של ועדת הפנים וועדת הכלכלה, שבשעתו הוקמה לטיפול בחוק, ועכשיו אנחנו רוצים שזה יטופל בוועדת הפנים.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: ברור, זה נמחק.

מירי רגב: זה יהיה בוועדת הפנים.

מירי רגב: יש לכם בעיות עם ההגדרות?

מירי רגב: – רק על ההגדרות אני מדברת.

<גיל גן-מור: רציתי רק לברר – קודם נאמר שזה יכול להיות מסלול של עיבוי-בינוי, נכון?

<אפרת ברנד: נכון מאוד.

<גיל גן-מור: אז למה בכותרת כתוב רק "פינוי-בינוי"?

<עינת גנון: החוק מפנה לחוק התכנון והבנייה, לסעיף 33א רבתי, ושם נאמר במפורש, שההגדרה מתחם לפינוי ובינוי כוללת מתחם לעיבוי בניה.

<גיל גן-מור: אני חושש שזה ייצור תסבוכות משפטיות שיגיעו עד לבתי-משפט - - -

מירי רגב: לא, אבל אין פה תסבוכות.

מירי רגב: זה נוסח, וזה נוסח מקובל וידוע על-ידי כל - - -

<גיל גן-מור: שאם רשות תרצה לקדם עיבוי-בינוי ולא פינוי-בינוי, שזה משהו מידתי יותר, אז - -

<תומר רוזנר: זה כלול.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: עיבוי-בינוי זה בדיוק מה שדיברנו גם על זה, זה כלול בתוך - - -

<גיל גן-מור: - - היא לא תוכל, כי הכותרת אומרת - - -

<תומר רוזנר: זה הגדרה.

<תומר רוזנר: זה נוסח.

<עינת גנון: אני מפנה אותך להגדרה של תוכנית לדיור לאומי במתחם פינוי ובינוי, שם כתוב: תוכנית שהוכנה והוגשה לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה.

<עינת גנון: בהגדרה של תוכנית לדיור לאומי במתחם פינוי-בינוי זה כתוב מפורשות.

מירי רגב: מתוך ההגדרות אי אפשר להכניס את זה?

<תומר רוזנר: לא, אין צורך.

<תומר רוזנר: זה כלול בהגדרות.

מירי רגב: אם יש כל-כך הרבה שאלות בעניין הזה, בוא נכניס את זה.

<עינת גנון: זה כתוב.

<עינת גנון: זה כתוב בהגדרה של תוכנית לדיור לאומי במתחם פינוי ובינוי: לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה.

<עינת גנון: זה כתוב מפורשות.

<תומר רוזנר: זה כתוב במפורש.

<תומר רוזנר: לא צריך את זה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

דב חנין: והתשובה לשאלתך גם נרשמה בפרוטוקול, כך שזו כוונת המחוקק.

<עירית סולסי: יש לי שאלה: למה "לפינוי-בינוי"?

<עירית סולסי: למה לא "התחדשות עירונית"?

מירי רגב: מי את?

<עירית סולסי: עירית סולסי, אני יושבת-ראש מרחב התנועה לעירוניות, ואני תוהה למה לא כתוב בכלל "התחדשות עירונית"?

<עירית סולסי: למה "פינוי-בינוי"?

<עירית סולסי: למה רק מה שהוכרז?

<עירית סולסי: ממש נעים לשמוע שרוצים לעודד, וזה מאוד-מאוד חשוב - - -

מירי רגב: איך מוגדרת התחדשות עירונית?

<עירית סולסי: כל דבר שהוא בתוך מרקם קיים.

מירי רגב: כל דבר בתוך מתחם קיים, זה להגדיר כלום בתוך מתחם קיים.

<עירית סולסי: לא, כל פרויקט של התחדשות בתוך מתחם קיים, שהרשות המקומית חושבת שזה יביא להתחדשות, זה בהחלט טוב.

<עירית סולסי: כי הבעיה עם ההכרזה שכאן זה מסלול שלוקח המון זמן.

<עירית סולסי: המון זמן עד שמקבלים את ההכרזה, ולא כל פרויקט מקבל הכרזה בגלל בעיה תקציבית.

<עינת גנון: זה לא נכון, כי יש פה את האופציה למסלול מיסוי שבו לא צריך לקבל תקציב.

<עירית סולסי: בסדר, אבל זה לוקח המון זמן עד שמקבלים את ההכרזה.

<עינת גנון: ממש לא נכון.

<עינת גנון: את מכירה מסלול אחד שאולי - - -

<עירית סולסי: אני לא מכירה שני מסלולים.

מירי רגב: הבאת רעיון ל"התחדשות עירונית", וזה לא - - -

<עירית סולסי: אני חושבת שצריך, כי יש גם אפשרויות שלא צריך פינוי בכלל.

<עירית סולסי: הראיתי להרבה אנשים כאן, שאפשר - - -

דוד ביטן: זה לא מתאים לווד"ל.

<עירית סולסי: לא נכון.

<עירית סולסי: למה זה לא מתאים לווד"ל?

<עירית סולסי: זה בדיוק - - -

מירי רגב: שמענו את עמדתך.

מירי רגב: התחדשות עירונית לא תהיה בווד"ל.

מירי רגב: עכשיו נכניס את כל מסלול התכנון לווד"ל?

<עירית סולסי: נהדר.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: יש מסלול תכנון ובנייה, ואנחנו מביאים את החוק של תכנון ובנייה, ואנחנו רוצים לקצר את התהליכים.

מירי רגב: הוועדה רוצה לקצר עוד יותר כדי לתת פתרונות גם חברתיים, וה"ופלל"א" תקצר עוד יותר.

מירי רגב: אז בואי נחכה ל"ופלל"א".

מירי רגב: אני לא רוצה שתוכניות להתחדשות עירונית ייכנסו לפה.

מירי רגב: ובאמת, אני לא יודעת מה נקרא "התחדשות עירונית".

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון על התחדשות עירונית, כל אחד עוסק בהתחדשות עירונית, אפילו השר להגנת העורף אומר שהוא עוסק בהתחדשות עירונית.

<עירית סולסי: נכון.

<עירית סולסי: כי בתפקידו הקודם הוא עסק בזה.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אז אני כבר לא יודעת מי עוסק בהתחדשות עירונית.

מירי רגב: באמת הגיע הזמן שמישהו יגיד לנו.

מירי רגב: זה כמו שבהתחלה כולם דיברו על דיור בהישג יד, ואף אחד לא ידע במה מדובר.

<עירית סולסי: אז התחדשות עירונית זה בדיוק דיור בהישג יד.

מירי רגב: זה לא אותו דבר בעיני.

<עירית סולסי: זה אותו דבר, מניסיוני.

דב חנין: אני רוצה רק להעיר - - -

מירי רגב: רגע, רגע, דב, לפי הסדר.

מירי רגב: ביטן ביקש, ואני מבקשת להתעסק רק בהגדרות עכשיו.

דב חנין: גברתי, בהקשר הזה, של התחדשות עירונית.

מירי רגב: אז חכה רגע.

מירי רגב: בגלל שהכול זה התחדשות עירונית, אז תמתין.

דוד ביטן: מה לגבי ניוד זכויות?

דוד ביטן: הרי ברוב המקומות שהם סוציו-אקונומי נמוך, צריך לתת מכפיל גדול יותר כדי לעשות את הפינוי-בינוי, ואז יש בעיה, מבחינת הצפיפויות שקובעת ועדה מחוזית לגבי כל דונם ודונם.

דוד ביטן: מה קורה במקרים האלה?

מירי רגב: רגע, איפה זה נכנס פה?

דוד ביטן: זה לא נכנס.

דוד ביטן: זו בדיוק הבעיה.

<תומר רוזנר: החוק לא מתייחס לפרטי התכנון.

דוד ביטן: לדוגמה, בשכונת רמת אליהו, בראשון-לציון, שהיא שכונה סוציו-אקונומית נמוכה מאוד, על מנת לאפשר פינוי-בינוי אנחנו צריכים לתת פי חמישה ופי שישה.

דוד ביטן: אבל איפה אנחנו נתקעים?

דוד ביטן: אנחנו נתקעים בדיוק בסעיף הזה, כשמתייחסים לסטייה מהתוכנית של הוועדה המחוזית.

דוד ביטן: מדוע?

דוד ביטן: כי היום קבעו לנו 22 יחידות לדונם - -

<תומר רוזנר: בסדר, אז תלכו לוועדה ארצית.

דוד ביטן: - - ואני רוצה, אם אפשר, שהווד"ל גם תאפשר ניוד זכויות כדי לממן את הפרויקט.

דוד ביטן: יש סמכות לווד"ל, במקרים האלה, לנייד זכויות.

מירי רגב: מצד אחד אתם אומרים, בשונה ממה שאומרים פה לפחות שני חבר כנסת, אני עדיין לא קיבלתי החלטה בעניין הזה, שלא נכון להביא את הפינוי-בינוי בווד"ל.

מירי רגב: אתם אומרים, לא, נביא את הפינוי-בינוי בווד"ל, בגלל שיש לזה אינטרס לאומי, ציבורי, חברתי, ואני בעניין הזה אתכם, נניח, נגד העמדה שלהם, כן להביא את זה לווד"ל.

מירי רגב: מאידך, אם בתוך הווד"ל פה, של הפינוי ובינוי, זה בא בניגוד, זאת אומרת, הוא צריך ללכת עם זה לארצית, אז למה הביא את זה לווד"ל?

<עינת גנון: לא יצטרך ללכת לארצית, ואני אסביר מדוע.

דוד ביטן: אי אפשר לקיים את הפרויקט בכלל, במגבלות האלו.

תמר זנדברג: לא, אבל אם הפרויקט קיבל הכרזה - - -

דוד ביטן: הוא לא יכול לקבל הכרזה.

דוד ביטן: הוא לא יכול.

<עינת גנון: אם הוא קיבל הכרזה, הוא גם קיבל את כל המכפלות האלו.

תמר זנדברג: אם הוא קיבל הכרזה, זה אומר שהוא כבר עבר היתכנות - - - וקיבל את המכפלות.

תמר זנדברג: ואם לא - - -

מירי רגב: רגע, אבל תני לו רגע להסביר.

דוד ביטן: בדיוק במקומות בהם אנחנו צריכים את התוכנית פינוי-בינוי, שם אנחנו לא יכולים לקיים אותה באופן מהיר.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: כי הצפיפות במכפיל לא מתאימה.

דוד ביטן: לכן צריך לתת לווד"ל גם אפשרות לנייד זכויות למקומות אחרים.

תמר זנדברג: אתם צריכים ללכת למשרד השיכון ולהראות מכפלות.

תמר זנדברג: זו לא הדרך, לתקן את זה פה.

<עינת גנון: זה לא ימנע.

<עינת גנון: אני אסביר מדוע.

<עינת גנון: כל התוכניות, גם התוכניות המחוזיות וגם תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 35, מאפשרות סטייה מצפיפויות המינימום בתוכניות להתחדשות עירונית, כך שאין צורך להגיע לתיקון תוכנית מתאר מחוזית או תוכנית מתאר ארצית, בכל מה שקשור לעלייה מעבר לצפיפויות.

דוד ביטן: באיזה - - - של סטייה?

<עינת גנון: אין שום מגבלה.

<עינת גנון: זה עובד, אני יכולה לתת דוגמאות, וזה עובד.

דב חנין: גברתי מתייחסת לצפיפויות מקסימום.

תמר זנדברג: אם זה פי חמישה ושישה, אז זה כנראה לא מתאים.

דוד ביטן: בהרבה מקומות צריך פי חמישה ושישה, רק בבתים לא צריך.

<תומר רוזנר: אז יש בעיה.

תמר זנדברג: אז יש בעיה אחרת, אבל לא צריך לפתור אותה ככה, דרך הווד"ל.

תמר זנדברג: זו לא הדרך שנכון לקדם בה את זה.

<עינת גנון: לא, בבאר-שבע צריך פי שמונה, פי עשרה.

<עינת גנון: מאחר שהתנאי שאנחנו קובעים פה, הוא מינימום של מספר יחידות דיור קיימות, ומינימום של מספר יחידות חדשות, אז אין שום מניעה שהתוכניות האלה, גם אם הן איתרו קרקע שאפשר, כפי שנאמר פה, לנייד אליה זכויות או להשלים עבורה זכויות במגרש פנוי, אין שום מניעה שהיא תיכלל בתוכנית שנדונה בווד"ל.

<קריאה: זה חלק מההליך התכנוני, שמאשר את זה.

דוד ביטן: אז שיהיה - - -: לרבות ניוד זכויות.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: זה מה שאני מתכוון.

<עינת גנון: יתר על כן, רק בשבוע שעבר מועצת מקרקעי ישראל אישרה בהחלטה מסודרת, שניתן לצרף קרקע פנויה לפרויקטים של פינוי-בינוי כדי ליצור השלמת כדאיות כלכלית בפרויקטים שאין בהם כדאיות כלכלית.

מירי רגב: אז למה אי אפשר להוסיף פה לסעיף: לרבות ניוד זכויות?

<תומר רוזנר: כי לא ברור מה זה אומר, המינוח הזה.

<עינת גנון: בעיני זה חלק מהליך התכנון.

<עינת גנון: אני לא רואה מניעה לציין את זה.

<תומר רוזנר: אבל מה זה אומר?

<תומר רוזנר: אני לא מבין את המשפט הזה, אין לו משמעות משפטית.

<עינת גנון: אמרתי, אני חושבת שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת - - -

דוד ביטן: אני אגיד מה זה אומר.

דוד ביטן: זה אומר שאם בפרויקט מסוים הגענו ל-80–100 יחידות, ואני מנייד 100, אז - - - תביא את זה לווד"ל.

דוד ביטן: מה הבעיה עם זה?

<תומר רוזנר: לנייד מאיפה לאיפה?

<תומר רוזנר: מה זה אומר, "לנייד"?

דב חנין: מאיפה לנייד?

<קריאה: אתה צריך רק 100.

דוד ביטן: אני גם אומר לאן אני מנייד.

<תומר רוזנר: מאיפה אתה מנייד?

<תומר רוזנר: לאן אתה מנייד?

<עינת גנון: אז את זה תקבע התוכנית, בדיוק את זה תקבע התוכנית.

מירי רגב: מאיפה לאיפה אתה רוצה לנייד?

דוד ביטן: קודם כל, דרך אגב, אפשר לנייד למקום ספציפי, ואפשר לנייד גם בלי מקום ספציפי.

דוד ביטן: לאפשר ליזם, לתת לו בנק של ניוד – ואומרים לו, הנה, אנחנו מאשרים לך את התוכנית, אתה בונה בבניין הזה 400, ויש לך אפשרות לנייד 200 בלי להגיש תוכנית חדשה.

<קריאות: - - -

דב חנין: את מה הוא מנייד אם אין לו זכויות בקרקע?

תמר זנדברג: הוא יוצר גירעון עתידי לזכויות במקום אחר, שאולי הוא יבנה ואולי לא.

דוד ביטן: אבל אם רוצים במקומות מעוטי יכולת, זאת השיטה היחידה.

דוד ביטן: אין שיטה אחרת.

דוד ביטן: דרך אגב, אותו עיקרון נקבע בתמ"א 3.

דוד ביטן: הממשלה או הוועדות הארציות לתכנון קבעו את האפשרות לנייד זכויות במסגרת פרויקט עיבוי-בינוי רגיל, חיזוק תמ"א 38.

<עינת גנון: בתוכנית.

<עינת גנון: תמ"א 38 אומרת, בתוכנית.

דוד ביטן: קודם כל, תעשה את התמ"א, אבל בלי תוכנית מתאר.

דוד ביטן: זה מה שאני אומר.

<תומר רוזנר: יש פה אי הבנה.

<תומר רוזנר: החוק כרגע מתייחס לשאלה איזה תוכניות יכולות להיכנס למסלול, ואיזה תוכניות יוצאות מן המסלול.

<תומר רוזנר: אין כאן התייחסות לשאלה מה יהיה התוכן של התוכניות האלה; כן ניוד זכויות, לא ניוד זכויות, כן תוספת שטח פנוי, לא תוספת שטח פנוי.

<תומר רוזנר: כל הנושאים האלה הם נושאים של הווד"ל עצמו, והוא ידון בהן במסגרת הדיונים אצלו.

<תומר רוזנר: אם זה נופל במסגרת הווד"ל, אז הוא יכול להחליט גם - - -

דוד ביטן: זה לא ייכנס לווד"ל.

דוד ביטן: זה מה שאני אומר.

<קריאות: לא, זה כן יכול.

<קריאות: זה בתוך הליך התכנון.

<קריאות: אין מניעה שזה ייכנס.

דוד ביטן: לפי ההגדרה הזאת, הוא לא יכול להיכנס לווד"ל.

<אפרת ברנד: לא, זה חלק מהתוכנית שאומרת שיש ניוד זכויות.

<אפרת ברנד: זו התוכנית.

<תומר רוזנר: לגבי ניוד זכויות – יכולה התוכנית הווד"לית להתייחס לנושא הזה, וכפי שהסבירה נציגת משרד השיכון, תוכניות המתאר המחוזיות ותוכנית המתאר הארצית המשולבת לבנייה ולתפרוסת האוכלוסיה, מאפשרות, בנושאים של התחדשות עירונית, שכוללות גם את מתחמי הפינוי ובינוי, את האפשרות של ניוד הזכויות במסגרת חריגה מצפיפויות המינימום שנקבעו בהן.

<תומר רוזנר: לכן אין צורך בתוספת הזאת במסגרת התיקון.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אם אפשר?

מירי רגב: זה משהו שקשור להגדרות?

דב חנין: כן, להגדרות ולסוגיה של פינוי-בינוי.

מירי רגב: רגע, בוא נראה: מסעיף 1 עד 4 כולל 4, יש הערות?

<קריאות: כן.

מירי רגב: מה ההערות שלך, ולאיזה סעיף?

מירי רגב: ולהתמקד עכשיו בסעיפים.

דב חנין: יש פה איזשהו ויכוח שצריך לחדד אותו טיפה.

דב חנין: מה הבעיה שלי עם הנושא של פינוי-בינוי?

דב חנין: הבעיה שלי היא שאתם נותנים לו עדיפות, ואתם אומרים , אוקי, ילך לווד"לים, ויכול ללכת לווד"לים אפילו ב-24 יחידות קיימות תמורת 100 חדשות.

דב חנין: הרי כל המטרה של הדבר הזה היא לקדם דירות, בסדר גמור, וכולנו רוצים לקדם דירות.

דב חנין: השאלה היא מה זה לקדם דירות, ואיזה דירות אנחנו מקדמים.

דב חנין: אתם אומרים, לא מעניין אותנו איזה דירות, אנחנו מקדמים דירה, כל דירה היא דירה, דירה גדולה, דירה לעשירים, דירה לעניים, לא מעניין אותנו.

דב חנין: אני מוטרד מזה שמכל המסלולים של ההתחדשות העירונית, ואכן יש כל מיני מסלולים של התחדשות העירונית, המסלול שבו הנזק החברתי הכי גדול הוא פינוי-בינוי.

דב חנין: כי פינוי-בינוי זה להרוס דברים, כפי שאמרתי קודם, שהם ממוצעים ומטה, ולבנות במקומם דברים יוקרתיים.

מירי רגב: איך זה קשור להגדרות, בין 1 ל-4?

דב חנין: הנה אני מגיע.

דב חנין: כיוון ששוק הדיור הא מעצם טבעו שוק מפולח, וזה שאתם תבנו דירות יוקרה בכל מיני מקומות, זה לא יעזור לעם ישראל ברובו הגדול, זה לא יעזור, וזה שאתם תהרסו שכונה שבה אנשים ממוצעים יכולים לגור, לטובת שכונה שבה עשירים יכולים לגור, זה רק יחריף את הבעיות, כי השוק הזה הוא שוק מפולח; כול פלח שלו לא מדבר עם הפלח האחר, זה ביקושים שונים בכל פלח – מה שהממשלה מתעקשת לא לראות, לצערי, אז התוצאה היא תוצאה חברתית רעה.

דב חנין: לכן, אני הייתי מציע להוריד לחלוטין את ההתייחסות לפינוי-בינוי בחוק, להוריד לחלוטין.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: התייחסותך הזאת לא מתקבלת.

דב חנין: את זה נצטרך לראות בהצבעות, גברתי.

מירי רגב: אה, זה בסדר.

מירי רגב: יש לך ספק?

דב חנין: יש לי, יש לי.

תמר זנדברג: אי אפשר לדעת.

תמר זנדברג: אשרי אדם מאמין - - -

מירי רגב: בין 1 ל-4 יש לך הערות?

דב חנין: תיכף אני אגיע לסעיפים הנוספים.

<מירי כהן: גברתי, אני רוצה להעיר על ההגדרה "תכנית לדיור לאומי".

<מירי כהן: חשוב לי להגיד, כבר בגלגול הראשון של החוק, בהצעת החוק המקורית, אנחנו, התאחדות בוני הארץ, ביקשנו להכניס גם קרקעות פרטיות.

<מירי כהן: והנה עכשיו, החוק מתוקן, קיווינו שכנראה זה נדרש, אבל עוד פעם, שמים לנו מגבלה של 40%.

<מירי כהן: צריך להיות עיוורים למי הבעלים של הקרקע.

<מירי כהן: מטרת החוק הזה היא להוסיף מסה גדולה של יחידות דיור לשוק, וזה מה שצריך לעניין, אם התוכנית המוגשת מוסיפה מסה גדולה של יחידות דיור, או לא.

<מירי כהן: עניין הבעלות, אם זה קרקע ציבורית או קרקע פרטית – אנחנו צריכים להיות עיוורים לזה, לטעמנו, בייחוד נוכח העובדה - - -

מירי רגב: מה את רוצה?

מירי רגב: כבר אמרת פעמיים "עיוורים".

<תומר רוזנר: היא אמרה, היא אמרה.

<תומר רוזנר: להוריד את המגבלה של ה-40%.

תמר זנדברג: שזה יהיה לכל קרקע פרטית.

<קריאה: שבעלות הקרקע לא משנה.

<מירי כהן: גם כאן חשוב לי להדגיש: ראינו בווד"לים, שבאיזור המרכז לא הצליחו כל-כך לקדם תוכניות וד"ליות, והסיבה היא שבאיזור הזה רוב הקרקע היא פרטית, וקרקעות מעורבות כאלה הן לא כל-כך בנמצא.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: משרד המשפטים, מה אתה אומר, למה לא כל הקרקע?

מירי רגב: למה רק 40%?

<ארז קמיניץ: אני ארז קמיניץ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי).

<ארז קמיניץ: האמת היא שזה מתקשר אחר-כך גם לנושא נוסף, אבל אני אתחיל ואגיד כבר עכשיו.

<ארז קמיניץ: ככלל, החוק הזה, בגלגול הראשון שלו, או לפני התיקון הזה בעצם, החוק הקיים ראה לנגד עיניו פרויקטים שהם מבחינתנו פרויקטים בעלי חשיבות לאומית, פרויקטים שמי שמוביל אותם היא המדינה.

<ארז קמיניץ: המדינה אמונה על פתרון משבר הדיור בצורה מלאה, גם בהקשר התכנוני.

<ארז קמיניץ: ובהקשר הזה, הביא משרד הראש הממשלה יחד עם משרד הפנים, בשעתו, קידם את הצעת החוק המקורית, ואמר, אנחנו לוקחים על אחריותנו יצירה של מלאי תכנוני בקצב מהיר יותר ממה שהמערכת הרגילה יכולה להביא.

<ארז קמיניץ: נשאלה השאלה מדוע לא לפתוח את הדבר הזה לשוק הפרטי.

<ארז קמיניץ: אז אומרת הממשלה, כשאנחנו באים ורוצים לפתור את המצוקה על דרך הגדלת כמות יחידות הדיור, אנחנו רוצים לוודא שהתוכנית שנעשית תואמת לצרכים, תואמת לרעיון הלאומי, תואמת למה שאנחנו רואים בשטח שצריך לעשות.

<ארז קמיניץ: אם אומר הדבר שאנחנו צריכים לאתר קרקעות ולעשות בהן את התוכניות, אנחנו כמדינה נדע לעשות את זה בצורה המדויקת יותר מבחינתנו, ולכן אנחנו באים לכנסת ומבקשים הקלות.

<ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים הקלה בהליך התכנוני, אנחנו מבקשים הקלה במדרג התוכניות באופן שלמעשה אנחנו מדלגים על שדרת התכנון המחוזית, פחות או יותר, עם איזשהו ניואנס, ואת הדבר הזה אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר לנו כדי להגדיל את המלאי.

<ארז קמיניץ: אמרה הכנסת, בסדר גמור, אנחנו מוכנים ללכת על הקלות בשני אלמנטים: בהיבט של התגברות על שדרת התכנון המחוזי, שזה היבט משמעותי מאוד, וגם בהיבט ההליך, בהיבט שאנחנו עושים הליך הרבה יותר מהיר בווד"ל.

<ארז קמיניץ: ההליך הזה יהפוך להיות עוד יותר מהיר בהמשך, אבל ככלל, אנחנו מייצרים הליך הרבה יותר מהיר אל מול עולם התכנון הרגיל.

<ארז קמיניץ: הכנסת הסכימה לתת את שתי ההקלות האלה.

<ארז קמיניץ: כשאנחנו אומרים, בואו נפתח את זה היום לשוק הפרטי, בעצם אנחנו אומרים, אנחנו קצת מורידים מהאמירה המקורית שלנו, שמי שצריך להיות אמון על האינטרס הזה של הגדלת מלאי הדיור זאת הממשלה, נוכח הרצון שלה להתגבר על שני הפרמטרים האלה, של הקלה על התכנון והקלה על ההליך.

<ארז קמיניץ: כאשר אנחנו אומרים, בסדר, בוא ננסה לפתוח לשוק הפרטי, כי אולי לא הצלחנו להגדיל את המלאי כמו שרצינו להגדיל – אגב, אנחנו מגדילים את המלאי, הנתונים מראים הגדלה של המלאי, אין ספק בדבר, אבל אולי לא בקצב שרצינו – זה בסדר.

<ארז קמיניץ: אבל כשאומרים, בואו נפתח לשוק הפרטי, אנחנו צריכים להבין שבשוק הפרטי אין לנו את אותם מנופים, או את אותן אמירות, ביחס לאינטרסים הציבוריים הנלווים לתכנון.

<ארז קמיניץ: וזה נובע מהעובדה הפשוטה, לא מתוך רעות לב, או חזירות, כפי ששמעתי שטוענים.

<ארז קמיניץ: זה לא העניין.

<ארז קמיניץ: לאדם הפרטי, הקרקע נמצאת איפה שהיא נמצאת.

<ארז קמיניץ: אין לו מקום אחר.

<ארז קמיניץ: הוא לא יכול להגיד, אני את התוכנית שלי אעשה בצמידות דופן, אם הוא לא צמוד דופן, כי זו הקרקע במקום שבו היא נמצאת.

<ארז קמיניץ: ולכן, רצינו להגיד, נפתח לשוק הפרטי, אבל באיזון מסוים, ביצירה של איזשהו מאזֵן אל מול הצורך של העולם הפרטי לייצר תשואות לקרקע שלו.

<ארז קמיניץ: שני איזונים: איזון אחד זו כמות יחידות הדיור או אחוזים, שבהם יש לו אחיזה, משום שאל מול הכמות הזו יש את ה-buffer של מינהל מקרקעי ישראל שאומר, גם לי יש עניין בתוכנית הזאת, גם אני רוצה את התוכנית הזאת, כי יש לי חלק משמעותי ממנה, 40%.

<ארז קמיניץ: והדבר הנוסף זו הסכמה של המינהל, ניגע בזה אחר-כך.

דב חנין: גברתי, קודם כל, אני שמח שדיברתי אחרי המשנה ליועץ המשפטי.

דב חנין: אני בהחלט מסכים עם השיקולים שהוא הציג ושמשרד המשפטים הציג גם בדיונים הקודמים.

דב חנין: אבל אני חושב שצריך ללכת אתם יותר רחוק, כמו שאנשי משרד המשפטים הלכו בדיונים הקודמים.

דב חנין: ואני אנסח את הדברים בניסוח שלי, לא בניסוח של משרד המשפטים.

דב חנין: משרד המשפטים אמר לנו, לאורך שורה ארוכה של דיונים, והיו לנו המון חששות מחוק הווד"לים – יכול להיות שהחששות שלכם מוצדקים במידת מה, אבל אנחנו מונעים את השימוש במסלול הזה לטובת כל מיני אינטרסים, נדל"נסיטיים כאלה ואחרים, בכך שאנחנו אומרים, זה מסלול שהוא מסלול לתועלת הציבור.

דב חנין: אני אומר את זה במילים שלי, זה לא מחייב אותם.

דב חנין: זה מסלול לתועלת הציבור, לכן זה בקרקע ציבורית, ולכן מי שיכול לקדם את התוכניות האלה זו המערכת הציבורית, ועל הנושא הזה היו ויכוחים מאוד-מאוד קשים.

דב חנין: וזה, בסופו של דבר, האיזון שנקבע בחוק.

דב חנין: היום בעצם באה הממשלה ומבצעת נסיגה דרמטית מהאיזונים שהיא בעצמה לחמה עליהם.

דב חנין: אני מאוד מוטרד מזה, כי אני חושב שאותם שיקולים שאולי לא אמר קמיניץ עצמו, אולי אפילו הוא בעצמו, אבל ודאי נציגים אחרים של המדינה האירו את עינינו וחידדו את תשומת לבנו בדיונים הקודמים – בדיוק הסכנות האלה, שהוארו בפנינו בדיונים הקודמים, בדיוק זה מה שהיום באים לקדם, בשני מישורים מישור אחד – איזה סוג קרקע.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים רק על הקרקע הציבורית, אלא אנחנו מדברים היום על קרקע פרטית בעיקרה.

דב חנין: והמישור השני, מיהו היזם.

דב חנין: בעוד שבאפיקים הקודמים דיברנו על יוזמה ציבורית, היום אנחנו מאפשרים ליזמים פרטיים ליזום את ההליך הווד"לי.

דב חנין: אם הדבר הזה מתקבל – ואני מאוד מציע לוועדה לא לקבל אותו, אני חושב שיש בו סכנה איומה – אנחנו צריכים, לדעתי, לבנות מחדש את כל האיזונים הפנימיים בווד"לים, שבוורסיה הקודמת בנינו אותם מתוך הנחה שלפחות זה מסלול ציבורי, מערכת ציבורית, המדינה מעוניינת, המדינה מטפלת.

דב חנין: היום זה גורמים פרטיים, אז בואו נבנה איזונים אחרים לגמרי.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: דב, הבנו.

מירי רגב: תציג את עצמך.

<דרור גרשון: שמי דרור גרשון, אני מנכ"ל מרחב התנועה לעירוניות.

מירי רגב: אבל דיברתם, ממרחב התנועה העירונית.

מירי רגב: עירית סולסי דיברה.

מירי רגב: נכון?

<עירית סולסי: כן.

מירי רגב: דיברת.

מירי רגב: אי אפשר שהרבה אנשים מכל – מצטערת.

מירי רגב: רק לחברי כנסת מותר לדבר כמה פעמים.

מירי רגב: יש הערות מהותיות בין 1 ל-4? לא.

מירי רגב: אוקיי, עוברים לסעיף 5.

<רננה ירדני: סליחה, אפשר להגיד משהו לחבר הכנסת דב חנין, בהקשר למה שהוא אמר?

מירי רגב: זה בין סעיף 1 ל-4?

<רננה ירדני: כן.

מירי רגב: מי את?

<רננה ירדני: התאחדות בוני הארץ - - -

מירי רגב: כבר דיברתם.

דב חנין: רגע, גברתי, ב-4(א) יש ויכוח, אם אני מבין נכון, בין הניסוח שהוועדה מציעה לבין הניסוח המקורי על עניין ההוראות שקבע שר הפנים, או ההודעה.

דב חנין: אני מאמין שאנחנו עומדים על ניסוח הוועדה.

דב חנין: אני פשוט רוצה להבין.

מירי רגב: על מה אתה מדבר?

מירי רגב: לא, לא, אני דיברתי עכשיו רק על (1) עד (4), בהגדרות.

מירי רגב: עכשיו אנחנו בסעיף (5).

<תומר רוזנר: מדלגים על דיור בר השגה.

מירי רגב: לא, לא, לא מדלגים.

<תומר רוזנר: משאירים לסוף.

<דני מורן: יש לי הערה, עד (4).

מירי רגב: מי אתה?

<דני מורן: נציג עמותת האדריכלים.

מירי רגב: הם הגישו, עמותת האדריכלים?

<דני מורן: בטח.

<תומר רוזנר: לדעתי, כן, אבל תיכף נבדוק.

<דני מורן: ראשית, אני לא מבין, בוויכוח שהיה, מה ההבדל בין קרקע פרטית לקרקע - - -

מירי רגב: אוקיי, אז את זה תלמד אחר-כך.

מירי רגב: זה לא טובת הדיון.

<דני מורן: אולי אני לא מתבטא נכון, אבל תני לי רגע להגיד.

<דני מורן: קרקע היא קרקע, יחידות דיור הן יחידות דיור.

<דני מורן: מי שמחליט על התוכנית זו לא הממשלה, זו אותה הוועדה שמביאים בפניה את התוכנית, שהיא ועדה ממשלתית.

<דני מורן: אז מה זה משנה?

<דני מורן: מצד שני, הקביעה שרשות מקרקעי ישראל מתנגדת לתוכנית, אז התוכנית לא מובאת, כאילו הרשות מחליפה את הוועדה, זה מה שמופיע פה בתיקון סעיף 12א.

מירי רגב: אבל דיברתי בין סעיף (1) ל-(4).

<דני מורן: זה שייך לסעיף (4).

מירי רגב: לא, זה לא שייך לסעיף (4).

תמר זנדברג: סעיף (1) עד (4) בהגדרות, בהגדרות.

<קריאות: בהגדרות, בהגדרות.

<דני מורן: אה, בהגדרות.

<דני מורן: מצטער.

<דני מורן: בהגדרות אין לי הערות.

מירי רגב: טוב, חבר'ה, לא להפריע לנו בהתקדמות אישור החוק.

<קריאה: זה מופיע בהגדרות, בסעיף (3).

מירי רגב: הקראת את סעיף (5)?

<תומר רוזנר: הקריאו את הכול.

מירי רגב: תקריאי בבקשה את סעיף (5).

מירי רגב: בסעיף (5) אנחנו מדברים על 100 יחידות דיור לפחות.

<אפרת ברנד: רגע, תיקון סעיף 5?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אתם הבאתם הצעה של 100 יחידות דיור לפחות, ואני הצעתי 70.

<אפרת ברנד: אה, סעיף (5) להגדרות.

מירי רגב: חבר'ה, בואו – איזה סעיף 5? איזה?

מירי רגב: מה?

מירי רגב: מי?

מירי רגב: בואו שנהיה כולנו עם אותם סעיפים.

מירי רגב: אי אפשר כל פעם לשאול איזה סעיף.

מירי רגב: סעיף (5) – אתם מקבלים את ה-70?

<קריאה: כן.

דב חנין: גברתי, אני מציע 200.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: "ובלבד שככל שנדרשת תכנית נוספת לצורך הוצאת היתרי בנייה בתחומה תהיה התכנית בסמכות הוועדה המקומית;" – את זה קיבלתם?

<קריאה: כן.

מירי רגב: אוקיי, אז אני הצעתי 70.

מירי רגב: זאת עמדת הוועדה.

מירי רגב: דב, אתה יכול בהצבעות להציג עמדה אחרת, ותעשה 200 נצביע על ה-200, נפיל אותה ונמשיך הלאה.

דב חנין: או שלא.

דב חנין: אולי אפילו יציעו 300.

תמר זנדברג: רגע, עמדת הממשלה היתה 100?

מירי רגב: כן.

<תומר רוזנר: אבל הם קיבלו את הצעת הוועדה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, הממשלה שינתה את עמדתה.

<מירי כהן: גברתי, לגבי הסיפה שהוספה, הסייג הזה – אל"ף, לא ברור לי למה זה לא יכול להיות גם בווד"לים.

<מירי כהן: וקל וחומר, כשסעיף 27 מגביל את תוקף תוכנית וד"לית לשנתיים וחצי, והתיקון לא התקבל, הוא נמחק פה, ביועץ המשפטי, קיים חשש שאם יש תוכניות נוספות שצריך כדי להוציא לפועל את התוכנית הווד"לית, זה לא יקרה תוך שנתיים וחצי, ואז תתבטל התוכנית הזאת, שקידמנו.

<תומר רוזנר: אם יש חשש כזה, אז שלא ילכו לווד"לים.

<מירי כהן: בוודאי שיש חשש מזה, הרי - - -

<תומר רוזנר: אז בבקשה, שילכו למסלול הרגיל.

<מירי כהן: הרי אנחנו באים לעשות דברים הגיוניים.

דב חנין: מי אמר שאנחנו באים לעשות דברים הגיוניים?

דב חנין: הרי על זה יש ויכוח מהתחלה.

<מירי כהן: אושרה תוכנית וד"לית, הממשלה השקיעה מאמצים - - -

מירי רגב: בואו נקבע שזה יימשך עד חמש שנים בווד"ל.

<מירי כהן: לא, אבל זה לא הטיעון שלי.

<מירי כהן: גברתי, זה לא הטיעון שלי.

מירי רגב: אז מה הטיעון?

<מירי כהן: הטיעון שלי: אישרתם תוכנית בווד"ל, הוספתם פה סייג שככל שצריך עוד תוכניות כדי להוציא ת התוכנית הזאת לפועל, זה לא ייעשה בווד"ל, זה ייעשה בוועדה מקומית – מה יקרה?

<מירי כהן: נשארנו עם תוכנית וד"לית שאי אפשר להוציא אותה לפועל.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: את אומרת שהוועדה המקומית - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: היא אומרת, יש וד"ל, הווד"ל רץ במסלול מהיר.

מירי רגב: ועדה מקומית – ואנחנו יודעים הרי מה קורה בוועדות מקומיות – יש להן הרבה זמן - - -

דוד ביטן: ועדה מקומית רצה מהר מאוד - - -

תמר זנדברג: בהיתרים.

מירי רגב: אז היא אומרת, מה שאושר בווד"ל, יגיע לוועדה מקומית ובעצם ייתקע בוועדה המקומית, ואז יעברו השנתיים-וחצי.

תמר זנדברג: אבל מדובר על הוצאת היתר.

<עירית סולסי: לא, זה לא הוצאת היתר.

<עירית סולסי: זו תוכנית לאיחוד וחלוקה.

<עינת גנון: אפשר להציע, גברתי היושבת-ראש, שהנוסח יהיה "יכול שתהיה התוכנית בסמכות הוועדה המקומית".

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

מירי רגב: פעם ראשונה שבוני הארץ העלו פה סוגיה רצינית.

מירי רגב: אני מבינה שאתם לוקחים לידכם אנשים שיחזקו את עמדתכם.

מירי רגב: זה לא ישנה את התשובה.

<ארז קמיניץ: בדרך-כלל, קשה לנו עם ההערות של בוני הארץ.

<ארז קמיניץ: הפעם אני חושב שהם צודקים, ויש לי פתרון.

מירי רגב: הם צודקים במאה אחוז.

מירי רגב: אפילו אני לא משפטנית, הבנתי שזה צודק.

<ארז קמיניץ: הכוונה היא, כפי שאני מבין אותה, שבתוכנית הווד"לית לא יהיו טבלאות איחוד וחלוקה, ואת זה שולחים לוועדה המקומית.

מירי רגב: ואז בוועדה המקומית זה ייתקע, זה יעבור את השנתיים-וחצי, ואז יבוא דב חנין, כשיציגו לו בעוד שלוש שנים, מה עבר בווד"לים, הוא יגיד: רגע, אבל זה לא היה צריך להיות בווד"ל, אז למה אישרת את הוועדה המקומית קודם, דב חנין?

<ארז קמיניץ: אם אנחנו הולכים לתוכנית מורכבת, שאת הטבלאות הווד"ל מבקש לשלוח לוועדה המקומית, נגיע לסעיף של הארבע-שנים.

<ארז קמיניץ: אבל אני מציע שנסכים כבר עכשיו שלפחות במצב שבו התוכנית מחולקת לשניים, פעם ליעודי הקרקע ופעם לטבלאות, לפחות לזה נסכים כבר עכשיו שזה כן יישאר כארבע שנים.

<אפרת ברנד: לגבי תוכניות פינוי-בינוי, על-פי המוצע אין בכלל מועד לתחילת ביצוע.

<אפרת ברנד: הוועדה לא מסכימה, אבל התיקון המוצע - - -

<ארז קמיניץ: אם כך, אז ההערה לא נכונה.

<אפרת ברנד: נכון.

<אפרת ברנד: זה מה שאני אומרת

<קריאה: צריכה להיות תוכנית אחת בוועדה אחת, לא בשתי ועדות.

דב חנין: תוכניות פינוי-בינוי הן לנצח.

דב חנין: לא צריך לדאוג.

<עינת גנון: לפי מה שאנחנו מציעים, מירי, אם תלכי לתיקון סעיף תחילת ביצוע, זה נמחק.

<מירי כהן: - - - אבל בגלל זה הערתי את זה.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: רגע, מה?

תמר זנדברג: שלתוכניות איחוד וחלוקה זה יהיה ארבע שנים?

<תומר רוזנר: לא, לא, אבל משרד השיכון לא מסכים לזה.

מירי רגב: למה?

<תומר רוזנר: כי זה לא מספיק.

מירי רגב: אם זה לא מספיק, אני מודיעה לכם, זה לא יבוא לווד"ל.

מירי רגב: אתם לא תעשו צחוק.

מירי רגב: זה לא יבוא לווד"ל.

מירי רגב: תיקחו את זה למסלול תכנון ובנייה.

מירי רגב: אנחנו הולכים לקצר את זה עכשיו.

מירי רגב: אנחנו הולכים לעשות רפורמה שתקל עליכם מאוד, ותעבדו יותר מהר.

מירי רגב: לא צריך להגזים.

מירי רגב: מה, נעשה וד"ל בעשר שנים?

<עינת גנון: לא, אבל אתם מדברים פה על ההתניה של 25% מעבודות הפיתוח, תוך כמה שנים הן יבוצעו.

<עינת גנון: פרויקטים של פינוי-בינוי הם פרויקטים שמבצעים באיזור שהוא כבר מפותח.

<עינת גנון: בדרך-כלל אין התניה להתחיל את הפיתוח בשלבים הראשונים, בניגוד לקרקע - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: רגע, אז תנו לה לדבר רגע.

מירי רגב: מה קרה פה?

<עינת גנון: בניגוד לתכנון ופיתוח של קרקע בתולה שבה חייבים להתחיל עם הפיתוח.

<עינת גנון: אי אפשר לבנות את מבנה המגורים בלי להתחיל עם הפיתוח.

<עינת גנון: לכן ההתניה הזו היא בכלל לא רלוונטית.

<עינת גנון: זה לא עניין של מספר השנים.

<עינת גנון: היא לא רלוונטית לתוכניות של פינוי-בינוי.

<עינת גנון: מה גם שבדרך-כלל יש התניות בתב"ע עצמה בהתאם לקצב המימוש של התוכנית.

<עינת גנון: פרויקטים של פינוי-בינוי, בגלל המורכבות שלהם, בגלל שצריך להגיע להסכמה עם הדיירים, בדרך-כלל מתבצעים שלב אחרי שלב, בניין אחרי בניין.

<עינת גנון: הם לא מתבצעים בהינף רחב.

<עינת גנון: זה לא שכל התוכנית מבוצעת בכללותה.

<עינת גנון: ולכן ההתניה של הפיתוח לתוכניות פינוי-בינוי היא בכלל לא רלוונטית.

<תומר רוזנר: אני לא מסכים עם זה.

<עירית סולסי: אפשר להוריד את זה ל-10%, עינת.

דב חנין: אני חותם על דבריה של נציגת משרד השיכון, אבל חושב שהמסקנה היא בדיוק הפוכה.

דב חנין: זו בדיוק ההוכחה שתוכניות פינוי-בינוי לא מתאימות למסלול הזה.

דב חנין: הרי כל המטרה של מסלול, אני קורא את הכותרת:

דב חנין: האצת הבנייה למגורים – אומרת לנו בהגינותה, וגם בצדק רב, נציגת משרד השיכון שפינוי-בינוי זה תהליך מאוד-מאוד מורכב, ארוך, מסובך, זה לוקח הרבה שנים.

דב חנין: נכון, היא צודקת בכל זה, והקמת תשתיות לא רלוונטית.

דב חנין: זה לא המבחן הרלוונטי.

דב חנין: זה לא האצת הבנייה למגורים, - - -

<עינת גנון: זה בדיוק האצת הבנייה.

<עינת גנון: כשיש דיירים שיושבים בבית שלהם, שהוא רעוע, ורק התכנון לוקח שש שנים - - -

דב חנין: אז למה התכנון צריך להיות מואץ?

דב חנין: אם ממילא - - -

<עינת גנון: כי התכנון לוקח, בתוכניות שאנחנו מקדמים היום, שש שנים בממוצע.

<עינת גנון: אז באו לקצר לאנשים שגרים בבתים הרעועים האלה, את התכנון, לשנה וחצי במקום לשש.

דב חנין: תאיצו את התוכניות, תעבדו עליהן יותר טוב, אבל תעבירו אותן במסלול שהוא מתאים לאופי המורכב של הסוגיה.

דוד ביטן: פינוי-בינוי זה טוב מאוד שיהיה בווד"לים.

מירי רגב: אבל פה, לגבי הסעיף הזה?

<תומר רוזנר: אני רוצה לענות, שני דברים.

<תומר רוזנר: אחד, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, הטעם שאנחנו הולכים לווד"ל הוא הטעם שאנחנו רוצים להאיץ את התוכניות, ואין טעם ללכת לווד"ל ולסתום אותו עם תוכניות שיכולת ההתממשות שלהם היא נמוכה.

<תומר רוזנר: ולכן, אם מדובר בתוכניות שהן כל-כך מורכבות, שתוך ארבע שנים לא ניתן יהיה להתחיל לבצע אותן, אז הן לא תרמו להאצת הבנייה למגורים כמו כותרת החוק.

<תומר רוזנר: אבל יותר מזה, וחשוב יותר, כל ה"סנקציה", במרכאות, שקורית אחרי התקופה שאנחנו מדברים עליה, אחרי ארבע שנים – זה לא שהתוכנית מתבטלת.

<תומר רוזנר: כל מה שקורה הוא שהוועדה המחוזית צריכה לקיים דיון מה עושים עם התוכנית הזאת, אם ממשיכים אתה, אם מבטלים אותה, ואין לזה משמעות.

<תומר רוזנר: אם יש מצב חריג, שאחרי ארבע שנים התברר שייקח עוד חצי שנה ואפשר יהיה לקדם, אז הוועדה המחוזית תדון ותגיד, תמשיכו.

<תומר רוזנר: אם יתברר שאי אפשר לקדם, אז יבטלו את התוכנית.

<תומר רוזנר: אין פה סנקציה אוטומטית שהמחוקק קבע שאחרי ארבע שנים התוכנית מתבטלת.

<תומר רוזנר: לא, המחוקק קבע סנקציה מאוד-מאוד רכה שאומרת, במצב כזה כל מה שצריך להתקיים - - -

מירי רגב: לא, אבל השאלה היא אחרת.

מירי רגב: השאלה היא האם בזה שאתה אומר שהיא חייבת לעבור את סמכות הוועדה המקומית, האם פה בגלל שערוץ אחד רץ - - -

<תומר רוזנר: לא, היא לא חייבת.

<קריאה: רק אם היא לא מפורטת - - -

מירי רגב: "שככל שנדרשת תכנית נוספת" - - -

<תומר רוזנר: אם נדרשת, אם נדרשת.

מירי רגב: אז למה התוכנית הנוספת צריכה להיות בוועדה המקומית, ולא בווד"לים?

<תומר רוזנר: היא לא חייבת.

<תומר רוזנר: היא לא חייבת.

מירי רגב: אם תהיה תוכנית, למה התוכנית הנדרשת, שלא חייבת אבל היא נדרשת לגבי תוכנית מסוימת, לא תרוץ גם היא בווד"לים, אם היא התחילה בווד"לים?

<תומר רוזנר: אפשר, אפשר.

<תומר רוזנר: היא יכולה, היא יכולה.

מירי רגב: תקשיבו חבר'ה, אני רוצה רגע להבין.

<תומר רוזנר: היא יכולה, היא יכולה להיות בווד"לים.

מירי רגב: אני רוצה להבהיר את עצמי שוב.

מירי רגב: ארז, אתה רוצה לשבת לידם?

<ארז קמיניץ: כן.

מירי רגב: מי אמור לשבת פה?

<ארז קמיניץ: אני רוצה להגיע להסכמות תוך כדי.

מירי רגב: אתה רוצה להגיע להסכמות תוך כדי?

מירי רגב: – יפה.

מירי רגב: תעשו לו מקום.

מירי רגב: למה אתם באים כל-כך הרבה יועצים?

מירי רגב: אני יכולה להבין?

מירי רגב: מה, אין עבודה?

מירי רגב: תזוזו קצת בבקשה, שאול, ביטן, עוזי, אתם מול המחשבים שלכם, אי אפשר להזיז אתכם משם.

מירי רגב: חשבתי שזה רק משחקי כדורגל, אני רואה שלא.

מירי רגב: סליחה רגע, אני רוצה להבהיר למה אני מתכוונת.

מירי רגב: הגישו תוכנית שמתאימה על-פי כל הקריטריונים לווד"ל, התחיל הווד"ל, עכשיו לתוכנית הזאת צריכה להיות איזושהי השלמה, השלמה כדי שהתוכנית הזאת, של הווד"ל, תגביר את הדיור הציבורי או משהו אחר, לא משנה מה, טבלאות איחוד וחלוקה, צריך תוכנית השלמה.

מירי רגב: אם ההשלמה תלך לוועדה מקומית, הווד"ל הזה סתם הוגש.

מירי רגב: סתם התוכנית הזו הוגשה לווד"ל, כי עכשיו זה ייתקע בוועדה המקומית.

<תומר רוזנר: אין שום מניעה - - -

מירי רגב: רגע, אם אתה צריך המשך, אם תוכנית התחילה בווד"ל, שתסתיים בווד"ל - -

<תומר רוזנר: אין שום מניעה.

מירי רגב: - - כי היא חייבת להסתיים בכל מקרה.

מירי רגב: וגם כשנתנו לה ארבע שנים, אם היא חורגת מארבע שנים, נא, בבקשה, תעזוב את ווד"לים, ותלך למסלול תכנון ובנייה רגיל.

<תומר רוזנר: אז אני אבהיר.

דב חנין: אדוני, היועץ המשפטי, לפני שאתה מסביר, אפשר להגיד מלה טובה ליושבת-ראש הוועדה?

מירי רגב: שמע, אני אומרת לך, אני אביא חייכנים - - -

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שההערה שלך ממקמת בעיה שדיברנו עליה בהרבה דיונים בסיבוב הקודם, ואני מאוד שמח שאת עלית על זה, כי את לא היית כאן, ובכל זאת את רואה את הבעיה הזאת.

דב חנין: אנחנו בונים מסלולים שבסופו של דבר, מסבכים את המערכת התכנונית.

דב חנין: הנה דוגמה: הרי יש לנו את המסלול הרגיל, יש תוכניות שהן בסמכות ועדה מקומית, עכשיו יש ווד"לים, אחר-כך יהיה ה"ופלל"א", אחר-כך יהיה זה, והכול מתוך מטרות טובות, הכול מתוך מטרות טובות.

דב חנין: היער התכנוני שאנחנו ניכנס אליו יהיה יער עבות ויהלכו בו הרבה מאוד דובים.

דב חנין: זו האזהרה שלי.

<עירית סולסי: אבל זה הכול נובע מהתנהלות לקויה של מערכת התכנון הרגילה.

מירי רגב: בגלל זה אתה דב.

מירי רגב: בגלל היערות הביאו דב.

<דני מורן: כפי שאמרת, ראוי שתוכנית שהתחילה בווד"ל, תיגמר בווד"ל, ולא ראוי שהיא תלך לוועדה מקומית עם אותן טבלאות איזון, משום שטבלאות האיזון - - -

מירי רגב: יועצים משפטיים.

<תומר רוזנר: להבנתי, אין מניעה שהתוכנית המשלימה תידון גם היא בווד"ל, מכיוון שהיא תוכנית שעומדת בקריטריונים שאפשר להגיש על הווד"ל.

<רננה ירדני: באותה תוכנית.

מירי רגב: סליחה, עכשיו זה התייעצות פה.

<אפרת ברנד: תומר, אם היא רק כוללת, לדוגמה, קווי בניין וחלוקה למגרשים, כלומר 100 יחידות הדיור, אני מסכימה אתך שאם זו תוכנית שגם כוללת יחידות דיור או תוכנית מפורטת מראש שכוללת את הכול, גם איחוד וחלוקה, ודאי שהיא יכולה להיעשות בווד"ל.

<אפרת ברנד: אבל אם נדרשת רק תוכנית משלימה לצורך חלוקה למגרשים וקווי בניין, אז היא לא תוכנית שעומדת בקריטריונים של הגדרה לתוכנית לדיור לאומית, כיוון שהיא לא נתנה דיור.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

<תומר רוזנר: מי אמר שהיא צריכה לתת חדשות?

<ארז קמיניץ: זה חייב להיות חדשות, אחרת זה לא שווה.

<תומר רוזנר: לא.

<ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב על זה, אבל הרעיון היה עם יחידות חדשות.

מירי רגב: אם לא היו יחידות חדשות, הם ראו שצריך לעבות גם.

מירי רגב: אבל עיבוי זה לא יחידות חדשות.

<עינת גנון: תמיד בעיבוי יש גם דירות חדשות.

מירי רגב: תחשבו על זה, ואני אגיד לכם מה הרציונל פה.

דב חנין: ותחשבו אולי על הרעיון של להפוך את כל מערכת התכנון למסלול אחד, מסלול יותר יעיל, אבל אחד.

מירי רגב: ל"ופלל"א".

מירי רגב: הרציונל שלי הוא, לא מעניין אותי אם תהיה ועדה מקומית, או הכול יהיה בווד"ל, או "ופלל"א", או לא משנה מה, אבל שזה לא יעבור את ארבע השנים.

מירי רגב: זאת אומרת, אם זה אמור לעבור מווד"ל לאישור של סמכות ועדה מקומית, וזה יעבור את זמן הווד"ל, ולא נעמוד בתחילת הביצוע של ארבע השנים, אז מבחינתי זה לא השיג ת מטרתו, שילך למסלול רגיל.

מירי רגב: כדי למנוע את זה, שימו כבר פה בחקיקה, זה ממילא הוראת שעה ל-22 חודש, ונבחן את זה שוב בעוד 22 חודש, כמו שאנחנו בוחנים עכשיו את דיור בר השגה, ולכן גם נתקן את הקריטריונים של דיור בר השגה ונדבר עליהם, אז אחרי 22 חודש אולי נתקן גם את זה.

מירי רגב: ולכן, קחו את זה בחשבון, שזה לא יעבור את הגג של הזמן, ולכן התוכנית הזו נכנסה לווד"ל.

מירי רגב: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שהיא יכולה לקבל את אותו זמן במסלול אחר של תכנון ובנייה.

<ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב על זה, ורק הערה אחת.

מירי רגב: וסיכמנו על ה-70 בתים.

<ארז קמיניץ: כן.

<ארז קמיניץ: אני חושב שהדבר המרכזי שצריך לזכור, זה מה שעינת אמרה קודם, ששאלת המגבלה שתחול על תוכניות פינוי-בינוי צריכה להיות שונה בתכלית.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע, ארבע שנים למה?

<ארז קמיניץ: עבודות הפיתוח אינן רלוונטיות לתוכניות פינוי-בינוי.

<ארז קמיניץ: הבעיה בתוכניות פינוי-בינוי, אם מתייחסים למימוש שלהן, אתה עובר מפאזת התכנון לפאזת מימוש תוכניות.

<ארז קמיניץ: זה לא שאתה מעלה טרקטורים על הקרקע, והשאלה היא אם יש לך תקציב או אין לך תקציב, ואתה רוצה לתמרץ את המדינה שתעשה את זה כמה שיותר מהר.

<ארז קמיניץ: לא זו השאלה.

<ארז קמיניץ: השאלה נוגעת הרבה יותר ליחסים בין הדיירים, איך מצליחים לשכנע, אם מכניסים דייר - - -

מירי רגב: תפתור את זה, תפתור את זה, תפתור את זה מראש.

דב חנין: אז למה - - - במסלול המהיר, למה?

<קריאה: רצינו לפתור את שלב התכנון.

מירי רגב: תפתור את זה מראש.

מירי רגב: עם כל הכבוד, אתה לא יכול ללכת - - -

<עירית סולסי: מה התוכניות האלה מקבלות - - -

<עינת גנון: גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא יכולים בעולם התכנון לפתור את השאלות הקנייניות, לפתור את כל השאלות החוזיות - - -

<תומר רוזנר: אז לא נשיג דירות.

מירי רגב: אז תראי, זה מה שקורה, שהניתוח הצליח והחולה מת.

מירי רגב: אין בסוף דירות.

מירי רגב: מרוב מסלולים ומרוב עניינים, ויש הכול, בסוף אין דירות.

<דרור גרשון: יש היום 250 אלף יחידות דיור - - -

מירי רגב: טוב, אנחנו רוצים להתקדם.

תמר זנדברג: תומר, רק לוודא שהבנתי, מה שאנחנו מציעים, כוועדה, זה שאם נדרשת תוכנית נוספת, שזה האיחוד וחלוקה, היא תלך לוועדה המקומית, אבל אורך זמן יוארך?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אם זה ילך לוועדה המקומית, ואורך הזמן יוארך, היא לא תהיה בווד"ל.

תמר זנדברג: מעבר לארבע שנים?

תמר זנדברג: לא מעבר ל-2.5?

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: עוד לא אמרנו איזה זמן.

דב חנין: אמרנו רק שאם זה צריך ועדה מקומית כדי להאריך זמן, אז זה לא מתאים.

מירי רגב: טוב, חבר'ה, אני רוצה להתקדם.

<גיל גן-מור: יש לי לסעיף הזה עוד - - -

מירי רגב: מי אתה?

<גיל גן-מור: גיל גן-מור, מהאגודה לזכויות האזרח.

מירי רגב: לא, אבל אני לא יכולה ככה, שעל כל סעיף כולם פה יתחילו להעלות הערות.

מירי רגב: רק אם זה ממש משהו - - -

<גיל גן-מור: לא, יש לי הערה קצרה, ואני חושב שהיא חשובה.

<גיל גן-מור: אני לא אחזור שוב על הטיעונים מדוע זה בעייתי, או מייצר בעיות, להכליל פינוי-בינוי, ואני מבין לאן רוח הוועדה נושבת, אבל בכל זאת צריך לזכור שמדובר פה בתוכניות שונות מתוכניות על קרקע פנויה.

<גיל גן-מור: יש פה בהחלט תוכניות שרמת הסיכון שלהן כלפי הפגיעה בתושבים היא הרבה יותר גבוהה, כי מדובר בהתערבויות במרקם קיים, וההשלכות שלהן על תושבים – הרבה פעמים תושבים מאוד עניים שגרים במתחמים האלה – הן השלכות דרמטיות, יכולות להביא לדחיקה של תושבים ולפגיעה בהם.

<גיל גן-מור: ולכן, כן אפשר להבחין, ותיכף אני אסביר איך, בין תוכניות על קרקע פנויה, לבין תוכניות לפינוי-בינוי מבחינת האופן שבו הווד"ל עובד.

<גיל גן-מור: וצריך גם לזכור שלווד"ל יש מחירים.

מירי רגב: סליחה רגע, אנחנו מדברים עכשיו על סעיף (5).

מירי רגב: מה ההצעה שלך?

מירי רגב: דבר ישירות להצעה.

<גיל גן-מור: בגלל שיש מחירים לווד"ל, מחירים שאין בתוכנית שמקודמת במסלול הרגיל, למשל, העובדה שלציבור הרבה יותר קשה להיות מעורב בתכנון, התכנון הוא הרבה יותר מהיר, ואין ערר וכולי - - -

מירי רגב: מה ההצעה שלך?

<גיל גן-מור: אני מציע שבסעיף (5) יהיו הוראות כלשהן שקצת נותנות דגש להיבטים החברתיים בתוכניות פינוי-בינוי שמקודמות בווד"ל, ואני אתן כמה דברים.

<גיל גן-מור: אני מציע שבסעיף (5) יהיה כתוב שתוכנית לדיור לאומי לפינוי-בינוי, תוכל להיות כזאת רק אם היא עומדת במספר תנאים: אחד, בדיון שיתקיים לגביה תהיה נוכחות של נציג משרד הרווחה בוועדה, שיצורף נציג של משרד הרווחה לוועדה כאשר היא דנה בתוכנית פינוי-בינוי, או נציג של מחלקת הרווחה ברשות המקומית שבו היא נעשית.

מירי רגב: אבל הם קיבלו את ההצעה הזאת.

<גיל גן-מור: לא, זה לא בהרכב של הוועדה.

<קריאה: אני אפנה אותך - - -

<גיל גן-מור: רגע, תני לי לסיים, תרשמי ותעני על כל הנקודות.

<גיל גן-מור: דבר שני, שתהיה חובה למנות יועץ חברתי בוועדה כאשר היא דנה בתוכניות להתחדשות עירונית, בגלל הסיכון העצום שלהם לפגיעה בתושבים.

<גיל גן-מור: דבר שלישי, שתהיה חובה להגיש לוועדה תסקיר השפעה חברתית.

<גיל גן-מור: והדבר הרביעי, שיהיה מינוי או חובה של שיתוף ציבור.

<גיל גן-מור: הדברים הללו לא יאריכו גם את פעילות הוועדה בגלל שיש כבר היום, במסגרת לוח הזמנים של הוועדה, זמנים להגיש את חוות הדעת, אז פשוט להוסיף חוות דעת – תסקיר השפעה חברתית.

מירי רגב: נציג משרד הרווחה, זה נושא שדיברנו עליו?

<קריאה: זה נושא שהוכנס.

דב חנין: עוד הערה אחת לגבי סעיף (5) היא שאלת החוקתיות, כיוון שהמסלול הווד"לי – כפי שאמר פה נציג האגודה לזכויות האזרח, מזווית אחרת, אבל הבעיה היא אותה בעיה – הוא מסלול שמאוד-מאוד פוגע ביכולות להתנגד, להשמיע דעה, לוחות זמנים וכדומה.

דב חנין: ההבדל הגדול בין תוכנית שנעשית בשטח פתוח לבין תוכנית שקיימת על בתים של אנשים שהם לפעמים שייכים להם, הוא שבעצם המהלך הזה פוגע בזכויות הקנייניות שלהם.

דב חנין: אני מציע למשרד המשפטים, ברוח הכי ידידותית שבעולם, לבחון מאוד לעומק את השאלות החוקתיות של המהלך הזה.

דב חנין: אני חושב שאתם הולכים פה צעד אחד רחוק מדי בשינוי האיזון, שהמשמעות שלו, בסופו של דבר, היא פגיעה ביכולת של האנשים להגן על הזכות הקניינית שלהם.

דב חנין: בסופו של דבר, מקדמים ברמה התכנונית על הדירה שלי, אני גר במקום הזה, זה הבית שלי - - -

<אפרת ברנד: מי שרשאי להגיש אותה הוא מי שרשאי להגיש אותה לפי חוק התכנון.

<אפרת ברנד: לא נעשה שום שינוי בהיבט - - -

מירי רגב: חבל, בואו נתקדם.

מירי רגב: ההערה שלך נרשמה.

מירי רגב: א נחנו עוברים הלאה.

מירי רגב: תיקון סעיף 3, אנחנו נדלג על זה, זה בסוף.

<תומר רוזנר: אני רק אסכם את הנקודה שמשרד המשפטים ומשרד הפנים יצטרכו לבוא עם מענה לגביה: לגבי תוכניות פינוי-בינוי – אלטרנטיבה לנקודת הייחוס שבה תעבור התוכנית לוועדה המחוזית, הן מבחינת הזמן והן מבחינת הקריטריון, והאפשרות שאותה תוכנית תושלם גם בתוך הווד"ל.

מירי רגב: עכשיו אנחנו עוברים לתיקון סעיף 3(2):

מירי רגב: "(א) בפסקה (1), אחרי "לא תאושר תכנית לדיור לאומי" יבוא "בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל או תכנית לדיור לאומי ביישוב מיעוטים שהוגשה על ידי גוף המנוי בסעיף 9(א)";"

<אפרת ברנד: זה מה שהסברתי קודם לגבי המנגנון השונה לגבי סטייה מתמ"מ, לגבי התוכניות המתווספות בתיקון, זאת אומרת, שלעומת המנגנון הקיים לבקשת שני חברים זה מועלה, בתוכניות המתווספות זה יהיה בהכרח דיון במועצה הארצית ובוולקחש"פ, ותוכנית פינוי-בינוי לא תוכל בכלל לסטות מתוכנית מתאר מחוזית.

מירי רגב: יש על זה הערות?

מירי רגב: אל סעיף 2(1) אנחנו נחזור.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: סעיף 2(3), מה זה אומר?

<אפרת ברנד: זה מה שהסברתי.

<אפרת ברנד: עד סעיף קטן (ו) זה כל המנגנון שעכשיו הסברתי.

<אפרת ברנד: סעיף 3 לתיקון, זה תיקון סעיף 5 לחוק העיקרי.

<אפרת ברנד: בעצם החוק קובע שלעניין תוכנית לדיור לאומי כל סמכויות המועצה יועברו לווד"ל הארצי, וערר על החלטה של הוולקחש"פ תהיה נתונה לווד"ל הארצי ולה בלבד.

<אפרת ברנד: אנחנו מבקשים להחריג מהכלל הזה את אותה תוכנית שלגביה דרשנו דיון של המועצה האזורית והוולקחש"פ, שלגבי התוכניות האלה לא תועבר סמכות המועצה הארצית לווד"ל הארצי.

מירי רגב: התייחסויות?

<תומר רוזנר: לי יש התייחסות אחת בעקבות הערות בכתב שנתקבלו.

<תומר רוזנר: הערה שנתקבלה טענה שמספר המקרים בהם הופעלה הוועדה הארצית היה מזערי למדי, ולכן התבקשה עמדתכם לגבי השאלה של העברת הסיפור למועצה הארצית הרגילה.

<אפרת ברנד: אז קודם כל, לא התקיימו הרבה דיונים, אנחנו צריכים לשמוח על זה, כי אולי הסיבה היא שלא היו תוכניות שעמדו בסטייה לתוכנית מתאר מחוזית, ולכן הם לא הוצפו מעלה לווד"ל הארצי.

<אפרת ברנד: שני דברים בהיבט הזה: ראשית, כרגע החוק פותח את שעריו לתוכניות רבות יותר, ולכן לא מן הנמנע שיותר תוכניות יגיעו לווד"ל הארצי.

<אפרת ברנד: שנית, סד הזמנים שבו צריך לדון הוא סד זמני מאוד-מאוד קצר.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, אם זה מועבר לווד"ל הארצי לאור סטייה מתמ"מ, סד הזמנים הוא של 15 יום.

<אפרת ברנד: אני לא חושבת שהמועצה הארצית תוכל לעמוד בסד זמנים זה.

<אפרת ברנד: זה נושא תכנון הרבה יותר רחב, עם הרבה יותר חברים.

<אפרת ברנד: לכן זה נושא מורכב, אם הוא ידון יותר טוב, אם הוא ידון פחות, לא נורא.

<אפרת ברנד: אני עדיין חושבת שנכון להשאיר ועדה ייעודית כזאת שתדון בהרכב קצת יותר צר, ובסד זמנים יותר קצר.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: דב, בבקשה.

דב חנין: קודם כל, אני מודה לנציגת משרד הפנים על הבהרתה.

דב חנין: אבל אני מגיע בדיוק למסקנה ההפוכה, והמסקנה ההפוכה שלי באה בדיוק מהדברים שאת אומרת.

דב חנין: את צודקת, היום אנחנו נהיה בפני הרבה יותר תוכניות, מקורן של התוכניות החדשות לא יגיע רק מהמערכת הציבורית אלא גם מיזמים פרטיים.

דב חנין: וכיוון שכך, בהמשך למה שאמרתי קודם, שאם אנחנו רוצים לאזן את הסכנות שקיימות בפתיחת הערוץ הפרטי – שאני מתנגד לו, אבל אם הרוב בוועדה מעוניין בו, אז לפחות בואו נאזן את זה, שזה יגיע לערעור בגוף שהוא יותר רחב, יותר מאוזן.

<אפרת ברנד: זו בדיוק ההחרגה.

<אפרת ברנד: לגבי התוכניות האלה, שמתווספות עכשיו בחוק, לגביהן לא תוענק הסמכות.

<אפרת ברנד: זו בדיוק ההחרגה שעליה דיברתי קודם.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, אם זו תוכנית לא על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, או תוכנית ביישוב מיעוטים שלא הוגשה על-ידי גוף ציבורי, שם תישאר הסמכות של המועצה הארצית, ולא תוענק לווד"ל הארצי.

<אפרת ברנד: זו בדיוק ההחרגה שאנחנו מבקשים לעשות בסעיף.

דב חנין: הבנתי.

מירי רגב: לי דווקא אין בעיה עם הסעיף הזה.

מירי רגב: הסעיף הזה הוא בסדר.

דוד ביטן: אני חוזר לסעיף 2(ו).

דוד ביטן: תוכנית מתאר מחוזית קובעת צפיפויות, וחלק מהתוכניות ייפלו על העניין הזה.

דוד ביטן: אז השאלה היא אם אפשר להוסיף: למעט בנושא צפיפות, שזה ייקבע בווד"ל - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: רגע, שנייה רגע.

מירי רגב: תקשיבו רגע, הוא בא מהשטח.

מירי רגב: הוא גורם שטח.

דוד ביטן: שזה ייקבע בווד"ל בהתאם לתוכנית הספציפית.

<קריאה: גם אנחנו מגיעים מהשטח.

מירי רגב: אתם לא.

מירי רגב: אנחנו לא כולנו כבר מהשטח.

<קריאה: חלקנו כן.

<קריאה: תלוי.

מירי רגב: כן, תלוי.

מירי רגב: אתה בעיקר מהשטח.

<קריאה: ועדה מחוזית חמש שנים זה שטח.

דוד ביטן: אם אפשר להוסיף: למעט סטייה מצפיפות, ושהווד"ל תשקול לפי התוכנית הספציפית.

<תומר רוזנר: אתה מדבר על פינוי-בינוי, נכון?

דוד ביטן: כן.

<תומר רוזנר: בפינוי-בינוי, כפי שהסבירו לך כבר שלוש פעמים, אין צורך בכך, מכיוון שהתוכניות הקיימות בכל הארץ קובעות שאין מגבלת צפיפות בנושא פינוי-בינוי.

דוד ביטן: זה לא נכון.

<קריאות: - - -

<קריאה: - - - לא מאשרות תוכניות שהן בכפל - - -

דוד ביטן: זה לא נכון.

<תומר רוזנר: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נמצא פה, הוא יסביר לך.

דוד ביטן: הוועדה המחוזית מחוז מרכז - - - 22 יחידות לדונם, היא עומדת על זה והווד"ל לא יכולה לסטות מ-22 יחידות לדונם.

דוד ביטן: על מה אתם מדברים?

<עינת גנון: בכל התוכניות של פינוי-בינוי, כמעט בכולן, יש סטייה.

מירי רגב: אם יש סטייה, מה הבעיה להכניס את זה לפה?

מירי רגב: אם הכול בסדר, מה אכפת לכם להכניס את זה לפה?

דוד ביטן: אני רוצה להסביר: הוועדה המחוזית שדנה בפינוי-בינוי, שזה בסמכותה, אם היא סוטה מהתוכנית, בסדר גמור, אין בעיה.

דוד ביטן: אבל אם אנחנו מעבירים את זה לווד"ל, הווד"ל לפי הסעיף הזה, לא מוסמכת לחרוג מה-22 יחידות לדונם.

<תומר רוזנר: היא מוסמכת.

<קריאה: אלא אם התמ"מ מאפשר.

דוד ביטן: התמ"מ לא מאפשר.

<עירית סולסי: הוועדה המחוזית מוסמכת, היא מחליטה לא לאשר.

<עירית סולסי: זה הכול.

דוד ביטן: אז אני אומר, רק להוסיף את זה.

דוד ביטן: הרבה נתקע בגלל צפיפויות.

<תומר רוזנר: אבל זה לא בגלל שהוועדה המחוזית לא מוסמכת, אלא בגלל שהיא מחליטה - - -

דוד ביטן: הווד"ל לא מוסמך.

דוד ביטן: הוועדה המחוזית כן מוסמכת.

<תומר רוזנר: אין הבדל בנושא הזה בין סמכויות הווד"ל לסמכויות הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: הבעיה היא שהוועדות המחוזיות מחליטות שלא להשתמש בסמכותן.

דוד ביטן: אבל הווד"ל בטח לא רשאית להחליט - - -

<תומר רוזנר: רשאית.

דוד ביטן: לא רשאית, כי זה סוטה מתוכנית מתאר מחוזית.

דוד ביטן: היא לא רשאית.

דוד ביטן: זה מה שאני אומר.

<תומר רוזנר: אז שיענו הממשלה.

<רננה ירדני: כמתכננת מחוז מרכז לשעבר, זה ממש לא נכון.

<רננה ירדני: לוועדה המחוזית יש פררוגטיבה להחליט על צפיפות גבוהה יותר.

<רננה ירדני: היא קבעה לעצמה מדיניות, זו לא חקיקה.

דוד ביטן: אבל לא לווד"ל.

דוד ביטן: זה מה שאני אומר.

דוד ביטן: נכון, אם זה היה בוועדה המחוזית, היא מוסמכת, אבל אנחנו מעבירים את זה לווד"ל פה.

<רננה ירדני: במסגרת הווד"ל היא יכולה לעשות את זה.

<תומר רוזנר: אין הבדל.

<קריאה: אין הבדל בסמכויות - - -

דוד ביטן: אבל כתוב: לא תהיה בסטייה מתוכנית מתאר מחוזית.

דוד ביטן: המחוזית מוסמכת, הווד"ל לא מוסמכת.

<קריאה: אבל תוכנית המתאר המחוזית לא קבעה את הסך הגבוה.

<קריאה: היא קבעה מינימום,לא מקסימום.

דוד ביטן: הווד"ל לא מוסמכת לסטות.

דוד ביטן: המחוזית כן מוסמכת.

דוד ביטן: זה כל העניין.

מירי רגב: נתי, בוא תסביר רגע.

<נתי מאיר: אחרי ששמעתי את החברים, תגובה ספונטנית: אם הצפיפות שנקבעת בתוכנית מחוזית היא מחייבת, דהיינו לא פחות ולא יותר, אי אפשר לסטות ממנה.

<נתי מאיר: אם היא צפיפות מרבית או מינימלית, כפי שנאמר, מותר לווד"ל, בטולרנס הזה לקבל החלטה.

דוד ביטן: זה לא נכון.

דוד ביטן: במחוז מרכז, 22 יחידות זה מרבי מבחינתם.

דוד ביטן: ואני אומר דבר פשוט, הווד"ל זו ועדה אחרת, זה לא ועדה מחוזית, אז היא לא מוסמכת, מה לעשות?

דוד ביטן: אז תעשו איזה תיקון קטן כדי שהיא תהיה מוסמכת.

<נתי מאיר: אני לא חולק עליך.

מירי רגב: אני רוצה שיהיה כאן תיקון.

<אפרת ברנד: בואו נבדוק קודם את המצב.

מירי רגב: תבדקו את המצב .

מירי רגב: אני לא מסמנת "וי" על סעיף (ו).

מירי רגב: סעיף (ו) מבחינתי הוא פתוח.

מירי רגב: תבדקו את זה, ואז נראה אם להכניס את זה או לא.

<ארז קמיניץ: רק נגדיר את הפתיחה.

<ארז קמיניץ: הפתיחה היא לעניין הצפיפות.

דוד ביטן: אני לא מדבר על משהו אחר.

דוד ביטן: ודאי שמשהו אחר זה בסדר.

מירי רגב: על סעיף 3 דיברנו.

מירי רגב: סעיף 9 לחוק העיקרי עכשיו.

<אסף רוזנבלום: גברתי היושבת-ראש, יש לי הערה לסעיף הקודם.

<אסף רוזנבלום: הבהרה: מה שחבר הכנסת דב חנין אמר קודם הוא נכון.

<אסף רוזנבלום: זה לא מקרי שעד עכשיו לא הגיעו תוכניות בסטייה מתוכנית מתאר מחוזית, בגלל שעד עכשיו הווד"ל נהנה ממלאי תכנוני שהתחיל במוסדות התכנון הרגילים, ואז רק בסוף הוא אישר.

<אסף רוזנבלום: עכשיו, מתחיל התהליך שבו יבואו הרבה תוכניות חדשות, והחשש שלנו הוא שיגיעו הרבה תוכניות שסותרות תמ"מים, ומלכתחילה אמרנו שזה דבר בעייתי מאוד, ולפחות צריך ליצור איזשהו איזון שיכווין את פיתוח הווד"לים למקומות שלא סותרים תמ"מים, ולכן צריך להביא את העררים למועצה הארצית.

<אסף רוזנבלום: זה דבר נכון מאוד, וכדאי מאוד לשקול את זה.

<אפרת ברנד: זה בדיוק מה שנעשה.

<אסף רוזנבלום: לא, אני מדבר על כל התוכניות, על כל המקרים.

דב חנין: לכל המקרים של הסתירה הוא מתכוון.

מירי רגב: טוב, בסדר, כבר דיברנו על זה.

מירי רגב: הלאה, סעיף 9.

<אפרת ברנד: סעיף 9 הוא הסעיף שדן במי רשאי להכין תוכנית לדיור לאומי, כאשר על-פי המצב הקיים, רק גופים ציבוריים, כמו: משרד ממשלתי, רמ"י, ועדה מחוזית, ועדה מקומית, רשות מקומית, הם הרשאים.

<אפרת ברנד: הסעיף הזה מבקש לקבוע שבקרקע מעורבת, כלומר, קרקע ש-40% עד 80% ממנה הם מקרקעי ישראל, רשאים להגיש גם בעלי הקרקע שאינם מקרקעי ישראל, זאת אומרת, בעלי קרקע פרטית, וזה בהתקיים שני תנאים.

<אפרת ברנד: התנאי הראשון הוא שבעלי הקרקע המחזיקים ב-80% לפחות מהקרקע הפרטית נתנו הסכמתם לתוכנית, והתנאי השני הוא שרמ"י נתנו את הסכמתם לתוכנית, כאשר אם הם לא נתנו את הסכמתם לתוכנית, זו לא תהיה מניעה לקלוט את התוכנית, אבל כפי שנראה בהמשך, לא יוכל להתקיים דיון בהפקדתה.

דב חנין: ולגבי פינוי-בינוי?

<אפרת ברנד: לגבי פינוי-בינוי, מי שרשאי להכין ולהגיש את התוכנית, הוא מי שרשאי להגישה ולהכינה לפי חוק התכנון והבנייה.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, לא יצרנו שום מנגנון ייחודי לעניין התוכניות האלה.

<קריאה: ברור שזה פרטיים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: כאן, מכיוון שקיימת אי בהירות בעניין זה, נבקש הבהרה בנושא מי רשאי להגיש תוכניות לפינוי לשם בינוי או לעיבוי; כיוון שקיימת אי בהירות בשאלה זו גם בהיבט הפסיקתי וגם בהיבט הפרקטי, ונתגלה שקיים גם חוסר קוהרנטיות, או עקביות, בנושא בוועדות המחוזיות השונות, או בוועדות שמקבלות תוכניות כאלה, נבקש את הבהרת גורמי הממשלה: אל"ף, מהי עמדתם בעניין, ובי"ת, כיצד מתכוונים הם לוודא שתהיה באחידות בנושא זה בין הגורמים השונים.

דב חנין: או לחלופין, האם אתם מתכוונים לייבא פשוט את כל הבלגאן הזה, גם את הבלגאן הזה, לווד"לים?

<ארז קמיניץ: לעניין תוכניות פינוי-בינוי, ההוראה שנקבעה פה אומרת, מה שחל בעולם התכנוני הרגיל בתוכניות פינוי-בינוי, יחול גם בתוכניות פינוי-בינוי שמגיעות לווד"ל.

<ארז קמיניץ: מה בעולם התכנוני הרגיל?

<ארז קמיניץ: ככלל, תוכניות פינוי-בינוי, כפי שאני מכיר אותן, רובן מגיעות לוועדה המחוזית, עם אפשרות של כל בעלים בקרקע להגיש את התוכנית, מתוך התפיסה העקרונית שרוב תוכניות פינוי-בינוי למעשה מתייחסות לקרקע כקרקע במושע, ואם אני מדבר על הבית המשותף ספציפי, קרקע במושע של דיירי הבית המשותף.

<ארז קמיניץ: זה לא בדיוק קרקע במושע, זה נכון.

<ארז קמיניץ: כי נכון הוא שבכל תת חלקה בבית המשותף, יש לאדם בעלות פרטית שלו, והיא לא מתחלקת עם אחרים.

<ארז קמיניץ: אבל בשטחים המשותפים, בשטחי הציבור של הבניין המשותף, ובוודאי כאשר בניין נהרס, אז כל שטח הקרקע, כל המגרש שעליו בנוי הבית המשותף, הוא במושע, הוא בבעלות משותפת של הדיירים.

<ארז קמיניץ: אם הוא בבעלות משותפת, למעשה כל אחד מהם יכול להגיש את התוכנית.

<ארז קמיניץ: הוועדות המחוזיות, אכן, מהבדיקה שאנחנו עשינו, לא פועלות בצורה אחידה בהקשר הזה, למשל, ועדה מחוזית ירושלים אומרת, כשמגיעה אלי תוכנית עם ריבוי בעלים, אני מחפשת לפחות 50% מהם שמסכימים.

<ארז קמיניץ: למה?

<ארז קמיניץ: – כי מה זה שווה שיש 30 בעלים, ורק אחד רוצה להריץ תוכנית, כש-29 האחרים מתנגדים?

<ארז קמיניץ: התוכנית הזאת לא תתקדם, היא לא תתממש.

<ארז קמיניץ: ולכן החלטה מינהלית שאנחנו אישרנו אותה, החלטה מינהלית לעניין יעילות – אנחנו מחפשים לפחות 50% שמסכימים.

מירי רגב: מאה אחוז.

<ארז קמיניץ: אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה, שיש אי בהירות בעניין הזה.

<ארז קמיניץ: אנחנו נוכל, לדעתי, להבהיר את זה בצורה משמעותית יותר אולי בתיקון 102, כשנגיע אליו.

<ארז קמיניץ: אם עד אז רוצים חוות דעת משפטית שתצא, או נהלים מסוימים שאנחנו נפעיל אותם עם הנחיה כזאת או אחרת לוועדות, אנחנו מוכנים לעשות את זה.

<תומר רוזנר: הבקשה שלנו שתצא הנחיה ברורה כזאת לוועדות השונות, היא כדי ליצור ודאות גם לבעלי הדירות וגם ליזמים, מהם הכללים שחלים; מתי אפשר ללכת לוועדה, מתי אי אפשר ללכת לוועדה.

<תומר רוזנר: ובעצם, כדי שתהיה ודאות כזאת, ומכיוון שנתגלתה אי אחידות בנושא הזה, נשמח שתתפרסם הנחיה.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: אז עד שיאושר חוק הווד"לים, אתם תפרסמו - - -

<קריאה: בשבוע הבא?

מירי רגב: אני מקווה.

מירי רגב: הכול תלוי בפגישה מחר עם גדעון סער.

<קריאה: יש לנו נכונות רבה לעשות את זה - - -

מירי רגב: לא, לא, תיכף נגיע לזה.

מירי רגב: אנחנו נגיע לסעיף המרכזי היום.

מירי רגב: אני לא אפתיע אתכם מחר.

מירי רגב: אתם תשמעו בדיוק עם איזה הצעה נבוא מחר, ותכינו את עצמכם אליה.

מירי רגב: לגבי ההנחיה, צריכה לצאת הנחיה ברורה, עד שנאשר את ה-102, לגבי מי רשאי להגיש, וזו הערה נכונה, והיא חשובה.

דב חנין: אני מציע, רק כהצעה, לשקול את האפשרות שאתם תאמצו לצורך עניין הפינוי-בינוי את אותו שיעור בעלים שאתם החלטתם לגביו בתוכניות שאינן פינוי-בינוי.

דב חנין: זאת אומרת, 80% מהבעלות הפרטית.

דב חנין: כי שוב, אני באמת אומר את זה ברמה הכי עניינית, השאלה היא מה רוצים.

דב חנין: אם אתם רוצים מסלול מעשי ומהיר, גברתי היושבת-ראש - - -

מירי רגב: כן, אני אתך.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני אומר את זה למען הפרוטוקול כדי שפשוט נאמר את זה בעברית נכונה: "גברתי היושבת-ראש" – ככה צריך להגיד את זה.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שהמסלול הווד"לי, יהיה מסלול באמת יעיל שבאמת יקדם תוכניות שיש להן סיכויי מימוש גבוהים, ממילא תוכניות פינוי-בינוי הן תוכניות שיש בהן הרבה-הרבה קשיים, אז אולי אחת הדרכים להבטיח שתוכניות פינוי-בינוי שאכן מגיעות למסלול הווד"לי הן התוכניות שסיכוייהן להתממש הוא גבוה, תאמצו, לצורך העניין הזה, את אותו שיעור גבוה של בעלים תומכים שלפחות מבטיח שמאחורי התוכנית הזאת יש מספיק גיבוי, כי אחרת, אתם שוב, תוקעים את המסלול הווד"לי.

דב חנין: זו לא הבעיה שלי, זו הבעיה שלכם.

<עינת גנון: לצורך התחלת קידום תוכנית, שיעור של 51% מהבעלים הוא שיעור לא מבוטל, שגם אותו לא קל להשיג.

<עינת גנון: כמובן שלצורך מימוש אנחנו מדברים על אחוזים אחרים לגמרי.

דב חנין: אז למה להיכנס למסלול וד"לי לתוכניות שלא תמומשנה?

<עינת גנון: אני אסביר מדוע.

<עינת גנון: הדיירים, באופן טבעי, רוצים ודאות.

<עינת גנון: הם רוצים לדעת שכאשר בא יזם ונוקש על דלתם, יש לו רצינות, שיוכיח רצינות.

מירי רגב: נכון, בצדק, הם רוצים לדעת מה הוא יקבל.

<עינת גנון: בין היתר, רצינות פירושה שיתקדם עם התוכנית ונראה שבאמת מוסדות התכנון מאשרים.

מירי רגב: סוף-סוף זו גם ראייה של הפרט, ולא רק מה המדינה תקבל, או בעיקר, משרד האוצר.

מירי רגב: זה יפה.

<נתי מאיר: אם אני יכול להוסיף על זה מילה, גם בתור איש שטח שעוסק בתחום – בפינוי-בינוי, או בכלל, טבע האדם הוא לשבת על הגדר בסיטואציות כאלה.

<נתי מאיר: הדייר אומר לעצמו, כשאומרים לו, מה העמדה שלך?

<נתי מאיר: – הוא אומר, תגמור קודם אתו, תגמור אתו, כל אחד רוצה להישאר בסוף.

<נתי מאיר: לכן קביעת אחוז גבוה מדי בשלב כל-כך מוקדם, כמו הנעת התוכנית, יכולה להחטיא את המטרה ודווקא לסכל את התוכניות.

מירי רגב: אז אתה בעד ההצעה?

<נתי מאיר: אני אומר, 51% נשמע לי סביר.

<תומר רוזנר: יותר מ-50%.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: עוד משהו על הסעיף הזה?

<מירי כהן: אני רוצה להעיר על 4(א) לגבי הדרישה להגשת תוכנית, שבעלי קרקע המחזיקים בלפחות 80% מקרקע שאינה מקרקעי ישראל.

<מירי כהן: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על תוכנית לדיור לאומי, 40%, אמרנו, ממילא יש תנאי שיהיה של מינהל מקרקעי ישראל.

<מירי כהן: ומתוך ה-60%, יש פה דרישה ש-80% יסכימו לתוכנית.

<מירי כהן: הרבה פעמים הקרקעות האלה הן עתירות בעלים.

<מירי כהן: לבקש ש-80% יסכימו, כשלפעמים אי אפשר לאתר אותם, אנחנו חושבים שאפשר להוריד את הדרישה פה ל-60% - - -

מירי רגב: אבל הוא הסביר את זה קודם.

<מירי כהן: על 60%?

<מירי כהן: לא שמעתי.

<נתי מאיר: 51%.

<ארז קמיניץ: זה מתקשר גם לתיקון 102.

<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה את מתכננת על קרקע של מישהו אחר, את כאדם פרטי, לא כרשות, לא כרשות שרואה יותר את האינטרס הציבורי, זה לא פשוט בעינינו הדבר הזה.

<ארז קמיניץ: ושוב, אם אין לך באמת הסכמה, מתוך הפרטים, משמעותית, גדולה מאוד – אני לא מדבר על תוכניות פינוי-בינוי, זה משהו אחר.

<ארז קמיניץ: אבל הסכמה משמעותית של הבעלים הפרטיים על חלקות קרקע של פרטיים, לתכנן עליהם בלי לשאול אותם ולהריץ אותם לווד"ל, זה בעינינו, מרחיק לכת מדי.

<מירי כהן: אבל - - -

מירי רגב: זהו, סיימת את הערותיך.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 10.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: כל מה ששמנו כאן מקובל עליהם?

<תומר רוזנר: כן, כן.

מירי רגב: כל הערות הוועדה מקובלות?

<אפרת ברנד: כן.

<אפרת ברנד: סעיף 10 דן בסעיף של בדיקה מוקדמת של תוכנית, וככל שהתוכנית נקלטת, למי צריך לשלוח אותה.

<אפרת ברנד: אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף זה, שהתוכנית, לאחר קליטתה, תישלח גם לחברי הוועדה המחוזית ולנציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, שימנה שר הרווחה, כי הוא לא נציג בוועדה המחוזית.

מירי רגב: בסדר גמור.

<אפרת ברנד: וההמשך של אותו סעיף אומר שמתכנן המחוז מגיש חוות דעת לקראת ההפקדה, אז ככל שהוגשה חוות דעת על-ידי אחד מהגופים האלה, גם היא תצורף לחוות דעתו.

מירי רגב: יופי.

מירי רגב: קודם כל, אני שמחה על זה.

מירי רגב: יש כאן היבט חברתי.

מירי רגב: כל הנציגים החברתיים, בעקבות הדיונים הקודמים, ודב, פה יש התייחסות הווד"לים לא רק שיבואו באופן עקרוני, ויביעו את עמדתם, אלא גם השר לענייני רווחה הוא זה שיקבע את הגורם החברתי.

מירי רגב: הם יעבירו את התייחסותם, ויצרפו אותה לתוך חוות הדעת.

מירי רגב: זה חשוב, וזה יפה, וזה הישג חשוב שלנו בהיבט החברתי, ויופי שזה נכנס.

<גנאדי קמנצקי: אני נציג משרד החינוך, מנהל אגף מיפוי ותכנון.

מירי רגב: נו, מה?

מירי רגב: אתם גם רוצים להיות חלק מזה?

<גנאדי קמנצקי: אני רוצה לבקש שגם אלינו תישלח התוכנית, ואני אסביר למה.

<גנאדי קמנצקי: תוכניות בניין ערים החדשות, שנכללות בפינוי-בינוי, חלקן הגדול לא מתייחס לנושא משרד החינוך.

<תומר רוזנר: מהי עמדת הממשלה?

מירי רגב: כדאי שעמדת הממשלה תרכז את עמדת משרד החינוך.

<גנאדי קמנצקי: לא היתה פנייה.

<גנאדי קמנצקי: אני באמת מתנצל, לא היתה פנייה קודם.

<גנאדי קמנצקי: אבל אני מבקש לבדוק את זה.

מירי רגב: שידברו ביניהם שני האחים.

מירי רגב: כל האחים ידברו.

מירי רגב: אני לא רואה את משרד החינוך, פה, בעניין.

מירי רגב: משרד הרווחה היה לי חשוב.

מירי רגב: הוא בפנים.

<תומר רוזנר: לא, אז - - - בתי-ספר.

<גנאדי קמנצקי: זה כבר בפועל קורה.

<תומר רוזנר: נו, אם בפועל, אז זה בסדר.

<גנאדי קמנצקי: ביישובים כמו: הרצליה, רוב תוכניות פינוי-בינוי, כבר אין אפשרות לתת מענה, ויש לזה השלכה ציבורית גדולה מאוד, כי הצפיפות בבתי-ספר עוברת כל תקן נורמלי, ואין מענה.

<גנאדי קמנצקי: ואין אפשרות, דרך אגב, לא לבנות לגובה, אין פתרונות.

<קריאה: דבר אתנו.

<גנאדי קמנצקי: אנחנו נדבר.

מירי רגב: טוב, תדבר אתם, בבקשה.

מירי רגב: סעיף 12.

<אפרת ברנד: קודם כל, סעיף 12א הוא סעיף המשך של אותה תוכנית שהוגשה על-ידי בעלי קרקע פרטיים, לעומת היעדר מגבלה להגשת התוכנית, הרי שלא יוכל להיות דיון בהפקדת התוכנית, אלא אם התקבלה הסכמת רמ"י לתוכנית, ואם היא הודיעה שהיא מתנגדת, אז יראו את התוכנית כבטלה.

<רננה ירדני: למה הסכמה?

<רננה ירדני: – התייחסות.

<אפרת ברנד: הסכמה.

מירי רגב: הסכמה.

<אפרת ברנד: הדיון בהפקדה יוכל להיות רק אחרי שהתקבלה הסכמתה.

<אפרת ברנד: ואם היא מודיעה שהיא מתנגדת, התוכנית בטלה.

<קריאה: אבל זה סותר את הסעיף הקודם.

<דני מורן: זה מאיין את הוועדה, כאילו הוועדה לא חשובה?

<דני מורן: רמ"י מחליטה?

<דני מורן: רמי יכולה להחליט שיאללה, לכו הביתה.

<מירי כהן: לא לאפשר אפילו לקיים דיון?

<דני מורן: מה עשינו פה?

<מירי כהן: זה לתת להם כוח בלתי סביר, בייחוד בתוכניות שהם 40%, ויש 60% שכן רוצים.

<קריאה: בשביל זה יש ועדה סוברנית, להחליט.

<דני מורן: יש שם נציג רמ"י.

מירי רגב: זה וטו של ממ"י.

מירי רגב: אז למה יש וד"לים?

מירי רגב: בואו נלך לממ"י, לפקיד הבכיר, והפקיד הבכיר יקבע.

מירי רגב: בשביל מה יש נציגי ציבור?

<דרור גרשון: יש וד"ל, ויש רמ"י מעליהם.

<דרור גרשון: איזה מין דבר זה?

מירי רגב: בוא נבטל את החוק.

מירי רגב: החוק הזה לא רלוונטי.

מירי רגב: בוא נלך לממ"י, ושלוש פעמים אמן.

<אפרת ברנד: אם אפשר רק לדייק: זה רק בסיטואציה שבה התוכנית מוגשת על-ידי בעלי קרקע פרטיים.

<אפרת ברנד: אז צריך את הסעיף הזה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אבל הרי אמר פה מישהו דבר נכון:

מירי רגב: קרקע פרטית או לא קרקע פרטית, בסופו של דבר, כולם יוצרים יחידות דיור לאזרחים, כולם מרוויחים מזה.

מירי רגב: גם הציבור, גם היזמים, אין לי בעיה שכולם ירוויחו.

מירי רגב: לי יש רק מטרה אחת, שמחירי הדיור ירדו.

מירי רגב: זהו.

<דרור גרשון: בשביל מה הקימו את רמ"י?

<דרור גרשון: – לא בשביל לאשר תוכניות של גופים אחרים.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.

<ארז קמיניץ: התחלתי ואמרתי בתחילת הדיון - - -

מירי רגב: אני רק שומעת על ממ"י, אני נזכרת באולמות המסכנים האלה, שהולכים להרוס להם את כל האולמות כי כולם התעוררתם בזמן.

מירי רגב: פרנסה של אלפי אנשים.

מירי רגב: הולכים הורסים להם אולמות, וזה פשוט משגע אותי, כל העניין הזה.

מירי רגב: כמו גם היישובים הדרוזים, שאין להם תמ"א, שום דבר לא מסודר, בונים שביל, ועכשיו הורסים להם את הכול.

מירי רגב: חיילים דרוזים חוזרים הביתה, ואין להם איפה לגור.

מירי רגב: אז ממ"י עכשיו הפך להיות הגורם המחליט.

מירי רגב: זה פשוט לא ייאמן.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.

<ארז קמיניץ: התחלנו ודיברנו על זה גם בהקשר של כמות הקרקע, שצריכה להיות קרקע של המדינה בתוכניות, גם כשעיקרה של הקרקע הוא קרקע פרטית.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, המנגנון הזה, של וד"ל, נותן הקלות משמעותיות, הוא נותן הקלות משמעותיות תכנוניות, כי הוא מדלג על שכבת התכנון המקומית.

מירי רגב: את זה כולנו יודעים.

<ארז קמיניץ: והוא נותן הקלות משמעותיות בהיבט התהליכים ובהיבט התשומות.

<ארז קמיניץ: יש פה יועצים מיוחדים לוועדה, ויש פה התגברות על מועדים ועל זמנים של עולם התכנון הרגיל.

<ארז קמיניץ: במצב כזה, אנחנו, במקור, רצינו שמי שיקבל את ההקלות אלה תהיה המדינה בלבד.

מירי רגב: מי זה, "אנחנו"?

מירי רגב: היועץ המשפטי?

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: מדינת ישראל, הממשלה ככלל, זה הכיוון המרכזי שהיה.

<ארז קמיניץ: אנחנו לוקחים את המושכות לידינו.

<ארז קמיניץ: אנחנו גם לא רוצים, לצורך העניין - - -

מירי רגב: אנחנו לוקחים את המושכות לידינו, לכן מוכרים את הדיור הציבורי, ועושים רק דיור להשכרה, ולכן אין זה ואין זה.

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: לעניין הגדלת מלאי הדיור, גם אמירה שאנחנו משאירים לשוק הפרטי את היכולת לשלוט במלאי הדיור היא אמירה שהממשלה, לפחות כשהיא הוציאה את הווד"ל, לא חשבה שהיא אמירה נכונה.

<ארז קמיניץ: אבל חלפו שנתיים, וראינו שאולי כן כדאי – כי אנחנו לא הגענו לתוצרים התכנוניים של המלאי התכנוני שאנחנו רוצים, ומבחינת מלאי תכנוני לא הצלחנו להגיע לכמות הנדרשת שאנחנו רוצים להגיע אליה כדי - - -

מירי רגב: הכול בסדר, אבל למה צריך להיות – יש ועדה, כל גורמי הוועדה שם, יש יושב-ראש ועדת הווד"ל, וביחד יקבלו את ההחלטה.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, כן רצינו buffer מסוים, buffer לשוק הפרטי.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לפתוח לשןק הפרטי, זה בסדר, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מאוזנת.

מירי רגב: הווד"ל הוא בצורה מאוזנת.

מירי רגב: אחרת אתה אומר, הווד"ל הוא בצורה לא מאוזנת, וכל מה שקשור לאדמות פרטיות, רק הממ"י הוא בצורה מאוזנת.

מירי רגב: אז אני לא אוהבת את זה.

מירי רגב: אתה יודע מה?

מירי רגב: הסעיף הזה, הוא פוסל את כל החוק.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה אנחנו נותנים למסלול הזה את ההקלות שלו.

<ארז קמיניץ: כי אנחנו מאמינים בתוכניות האלה, אנחנו חושבים שהתוכניות האלה טובות, אנחנו חושבים שהתוכניות האלה עושות טוב לציבור.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: תיכף, בכלל, עם התיקון שלנו לדיור בהישג יד, בכלל אתם תחשבו שהוא עושה הרבה טוב לציבור.

<ארז קמיניץ: מצוין, אז בכלל.

<ארז קמיניץ: הווד"ל מסתכל בהיבט התכנוני, רק בהיבט התכנוני.

<ארז קמיניץ: ולצורך העניין, פרטי שיגיע לוועדה עם התוכנית שלו, הווד"ל לא ישקול את השיקולים הציבוריים שאנחנו רוצים להכניס פנימה.

מירי רגב: למה לא? הווד"ל חייב לשקול.

מירי רגב: אם הווד"ל לא שוקל את הנושא הציבורי, שלא יהיה וד"ל.

<דרור גרשון: בווד"ל יושבים נציגי הממשלה, אנשים שאמורים לקבל את טובת הציבור.

<ארז קמיניץ: זה גם נציגי הממשלה.

<דרור גרשון: אז מה, יש מעליהם עוד מישהו?

<קריאה: הוועדה התכנונית.

מירי רגב: רגע, אני רוצה שהוא ידבר בשקט.

מירי רגב: לא להפריע לו.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, מבחינת הווד"ל לא משנה שאל מול אותו פרטי שהגיע עם 200, 300, 400, 500, יחידות דיור, משמע שיש לו המון קרקע, יש פרטי שמכתת רגליו במוסד התכנון הרגיל ואין לו את ההקלות שיש לאותו פרטי שיש לו המון יחידות דיור.

<ארז קמיניץ: אין לו את ההקלות האלה.

<ארז קמיניץ: השוויון התכנוני פה נמצא בהליכים התכנוניים?

<ארז קמיניץ: הוא לא נמצא.

<ארז קמיניץ: זה גם שיקול שמן הסתם את הווד"ל בוודאי לא יעניין.

<ארז קמיניץ: האם העובדה שאנחנו, כמדינה, יודעים להצדיק לעצמנו תוכנית שהיא צמודת דופן, ואולי טיפה גולשת מצמידות הדופן, כי אנחנו אומרים, כמדינה, זה בסדר, אנחנו מוכנים לספוג את זה, אנחנו את התוכנית הזאת נריץ בווד"ל.

<ארז קמיניץ: האם הפרטי שיש לו תוכנית באמצע השטח הפתוח, אבל שם הקרקע שלו, אין לו מקום אחר, האם נמנע ממנו גישה לווד"ל?

מירי רגב: בסדר, אז שנציג מהם ישכנע את נציגי הווד"ל בטענותיו,ואני בטוחה שאם הוא יביא את אמירותיו לווד"ל, יושב-ראש הווד"ל לא יקבל החלטה בניגוד לממ"י.

מירי רגב: הרי מי ממנה את יושב-ראש הווד"ל?

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני לא מייצג את הממשלה אבל אני מנסה להבין את הרציונל שעומד מאחורי כל המהלך של הממשלה, ויתקנו אותי נציגי הממשלה אם אני לא מבין אותו נכון.

דב חנין: המהלך שהממשלה מנסה לקדם בחוק הווד"לים, הוא מהלך שמטרתו, בסופו של דבר, עדיין נותרה, כך אני מבין מהם, לקדם תוכניות שיש בהן עניין ציבורי מאוד-מאוד מרכזי.

דב חנין: המטרה היא לא סתם לקדם תוכניות בנייה למגורים, אלא תוכניות שהמדינה, ברשויותיה השונות ובזרועותיה השונות, חושבת שהן הדרך הנכונה לקדם תוכניות ציבוריות.

דב חנין: יש איזושהי טעות אופטית בדיון שלנו, כאילו זה הולך במסלול וד"לי, או שזה לא יכול להתקדם.

דב חנין: הרי המטרה היא להפוך גם את מערכת התכנון הרגילה ליותר יעילה ואפקטיבית.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: זה ברפורמה שלנו.

דב חנין: נכון.

דב חנין: לכן השאלה היא לא אם אפשר לקדם.

דב חנין: אפשר לקדם המון תוכניות בקרקע לגמרי פרטית, ואני מקווה בהליכים יותר יעילים, באמת יותר יעילים, וגם הממשלה מעוניינת בזה.

דב חנין: אין על זה ויכוח.

דב חנין: השאלה היא בשביל מה אנחנו משתמשים במסלול הווד"לי.

דב חנין: אני לא אוהב את המסלול הווד"לי.

דב חנין: אמרתי את זה מתחילת הדרך.

דב חנין: אבל אני חושב שאם כבר יש מסלול וד"לי, עדיף שהוא יישאר כמסלול מוגדר למטרה מסוימת, שזה התוכניות הציבוריות.

דב חנין: ולכן, למרות שאני באמת לא מייצג את הממשלה וגם לא מייצג את הקואליציה, אני רואה היגיון בעמדה של הממשלה כפי שהיא מציגה אותה כאן.

דב חנין: לפחות, אם כבר לקדם את המסלול הזה, אז לא לשבור לגמרי את המסגרת, כי אם אנחנו שוברים לגמרי את המסגרת, אין טעם לווד"ל.

מירי רגב: כן, אבל למה וטו?

דב חנין: זה לא וטו.

מירי רגב: למה וטו?

מירי רגב: תביא את זה לווד"ל.

דב חנין: זה לא וטו.

דב חנין: האמירה הנכונה היא בדיוק הפוך.

דב חנין: זה לא וטו.

דב חנין: אלא הרציונל שמאחורי התוכנית הווד"לית הוא הרציונל הציבורי.

דב חנין: והם אומרים למרות שרוב הבעלים הם פרטיים, עדיין אנחנו רואים רציונל ציבורי כרשות מקרקעי ישראל בקידום התוכנית הזאת.

דב חנין: זאת אומרת, זה לא וטו, אלא בדיוק להיפך.

דב חנין: הם אומרים, למרות שיש פה רוב בעלים פרטיים, אנחנו עדיין רואים את אותו אינטרס ציבורי שמוליך את זה למסלול הווד"לי.

מירי רגב: נתי, בבקשה.

<נתי מאיר: אני רוצה להגיד הערה כללית על הנושא של רמ"י, הייצוג שלה במוסדות התכנון וניגוד העניינים המובנה שמצוי בו, שמתחדד במקרה הזה.

<נתי מאיר: רמ"י הוא מנהל של מקרקעי ישראל מכוח החוק.

<נתי מאיר: זה תפקיד מאוד נכבד, אבל יש מקרקעי ישראל, ויש המקרקעים במדינת ישראל.

<נתי מאיר: המדינה מסרה את נושא התכנון למוסדות התכנון שבנויים בהיררכיה, כשברמה הגבוהה, המועצה הארצית זה ברמה הלאומית.

<נתי מאיר: השלטון המקומי הוא רק חלק ממנה וזה ברמה הלאומית.

<נתי מאיר: לכן, מבחינה זאת, צריך להפריד בין האינטרסים של רמ"י כבעל מקרקעין ומנהל מקרקעין, לבין האינטרס הציבורי הרחב יותר.

מירי רגב: הרי כבר קראנו להם במקום רשות מקרקעי ישראל, רשות מספסרי ישראל.

<נתי מאיר: אז יש, קודם כל, שאלה אם בכלל הם צריכים להיות מיוצגים במוסדות תכנון, בתור בעלי מקרקעין.

<נתי מאיר: מבחינה זאת, למה לא בוני הארץ?

<נתי מאיר: למה הם לא מיוצגים במוסדות התכנון?

<נתי מאיר: גם להם יש אינטרסים.

<נתי מאיר: אבל נעזוב את זה, נניח שהם בכל זאת גוף לאומי, ההנחה היא שהאינטרס שלהם הוא רחב ולא אינטרס צר.

<נתי מאיר: עדיין, ניגוד עניינים קיים גם בין תפקידים מוסדיים לבין תפקידים לאומיים.

<נתי מאיר: את ניגוד העניינים הזה צריך לרכך, לא להקצין.

<נתי מאיר: ולכן, ברגע שאנחנו הולכים לכיוון של בעלים פרטיים ובעלים ציבוריים, צריך שיהיה שוויון בפני החוק.

<נתי מאיר: בכובע של המדינה כבעלת מקרקעין, צריך שיהיה שוויון בינה לבין הבעלים הפרטיים ברגע שהכנסנו אותם בחבילה אחת.

מירי רגב: אפשר להחליט שלא הולכים על 40%.

מירי רגב: אין לי בעיה, אני מוכנה להוריד את הקרקע הפרטית.

<ארז קמיניץ: ואז בכלל, אז אנחנו אומרים, בוא נפתח את הווד"ל לשוק הפרטי.

<ארז קמיניץ: בהקשר הזה, זה לא הכיוון שרצינו ללכת עם הווד"ל, זה אומר שאתה מייצר אי שוויון משמעותי מאוד - - -

<נתי מאיר: אבל ארז, ברגע שהולכים בכיוון הזה, יש לזה מחיר.

מירי רגב: נכון.

<ארז קמיניץ: רגע, רגע.

<ארז קמיניץ: אתה מייצר אי שוויון, ולכן רצינו לעשות את זה בצורה מאוזנת.

<ארז קמיניץ: אתה מייצר אי שוויון משמעותי בין אנשים שאין להם מספיק בשביל להיכנס לווד"ל, מבחינת פרטיים, ובין אנשים שיש להם.

<ארז קמיניץ: לא כל מערכת התכנון יעילה כפי שהווד"ל הוא יעיל.

משה זלמן פייגלין: שאין להם מה?

משה זלמן פייגלין: בין אנשים שאין להם מה?

<ארז קמיניץ: שאין להם מספיק קרקע כדי להגיע ל-200, או 300, או 400 יחידות דיור כדי להכניס את הקרקע שלהם לווד"ל, כי הווד"ל הוא רק בתוכניות גדולות.

<נתי מאיר: ארז, אני שם את עצמי במקום נציג רמ"י בוועדה, שצריך עכשיו לקבל החלטה, והוא אומר, רגע, אם אני אתמוך בזה, זה יפריע לשיווק שלי, כי יהיה לי שיווק מתחרה של פרטיים.

<נתי מאיר: אני כבר לא מדבר על הצד הכספי.

מירי רגב: הוא נמדד על כמה כסף הוא מכניס לאוצר.

<נתי מאיר: הוא נמדד על כמה קרקע הוא משווק.

<נתי מאיר: נגיד, זה פוגע בי בשיווק ואז השיקול שלו הוא צר, ולא השיקול הלאומי הרחב שצריך להיות.

<נתי מאיר: סתם כדוגמה אני נותן את זה.

מירי רגב: צריך להכניס פה משהו נוסף.

מירי רגב: אני לא רוצה וטו של ממ"י.

מירי רגב: לא רוצה וטו של ממ"י.

מירי רגב: לא רוצה.

<דני מורן: הוועדה היא ועדה ממשלתית.

דב חנין: אפשר לחשוב על זה הפוך.

מירי רגב: אני רוצה למצוא פה איזון, ואני מקבלת פה מצוין את מה שאמר עורך-דין נתי, שמייצג את השלטון המקומי - - -

<רפי אלמליח: והוא, אין לו אינטרסים בכלל, נכון?

מירי רגב: שנייה.

מירי רגב: הוא לא אמר שאין לו אינטרסים.

<רפי אלמליח: הוא אין לו אינטרסים.

<רפי אלמליח: - - - בוועדות, והוא לא צריך לשבת בוועדות.

מירי רגב: הוא אמר שאין לו אינטרס?

מירי רגב: שנייה רגע, סליחה.

<נתי מאיר: אין מישהו שאין לו אינטרסים.

<נתי מאיר: גם תינוק שנולד, יש לו אינטרסים.

מירי רגב: אבל ממ"י, מה לעשות שממ"י – רגע, רגע, קודם כל, אל תעליב אותו.

מירי רגב: קודם כל, אל תעליב אותו.

<נתי מאיר: אבל השאלה היא מהי מידת הרוחב של האינטרסים.

<קריאה: אחרי שהוא מעליב כל-כך , אז צריך קצת להגיב.

מירי רגב: לי יש מה להגיד על ממ"י.

מירי רגב: הרבה מה להגיד על ממ"י.

מירי רגב: - -

דב חנין: לכולנו.

<רפי אלמליח: גם לי יש מה להגיד על ממ"י.

<רפי אלמליח: אז אם אפשר.

מירי רגב: - - ועל ערך הקרקע הציבורית, ואיך היא עלתה, ובגלל זה איפה מחירי הדירות שלנו נמצאים.

מירי רגב: אז בוא לא נדון על ממ"י עכשיו.

מירי רגב: וטו, אני לא בעד וטו לממ"י.

מירי רגב: זהו.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, בואו נסתכל על זה - - -

<נתי מאיר: להגיד על מישהו שהוא בניגוד עניינים, זה לא להטיל בו דופי.

<נתי מאיר: ניגוד עניינים זה מצב אובייקטיבי.

דב חנין: אני רוצה רגע להסתכל על זה במבט ההפוך, שהוא, לדעתי, המבט שהממשלה התכוונה אליו.

דב חנין: המטרה של חוק הווד"לים, בסופו של דבר, היא לעזור למערכת הציבורית לקדם תוכניות בנייה.

דב חנין: הם הגיעו למסקנה, לדעתי, שגויה, שאחת הבעיות היא שיש קרקע מעורבת.

דב חנין: המערכת הציבורית רוצה לקדם תוכניות בנייה, אבל יש בעלים פרטיים.

דב חנין: מבחינתם, זה סוג של חסם.

דב חנין: הם אומרים, בואו נעבור על החסם הזה, נאפשר, למרות שחלק מהבעלים הם בעלים פרטיים, נאפשר בנייה על הקרקע הזאת, עדיין מתוך השיקול והמבט הציבורי.

דב חנין: אם אתם מוציאים את זה, - - -

מירי רגב: אני לא מוציאה את זה.

מירי רגב: כל הווד"ל הזה קם בגלל המחאה, כל הווד"ל הזה קם כדי לתת את הביטוי לדיור בר השגה.

מירי רגב: אז תיכף נדבר על זה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: זה מה שאני אומר.

מירי רגב: הווד"ל הזה, חייבים להיות לו היבטים ציבוריים, גם ככה וגם ככה.

מירי רגב: לבוא ולהגיד פה: רק ממ"י, שרק ממ"י הוא הווטו, הוא בעייתי.

מירי רגב: תגיעו לניסוח אחר.

מירי רגב: תנסחו את זה אחרת.

דב חנין: אפשר לבטל את החלק הפרטי.

מירי רגב: אני מוכנה.

<ארז קמיניץ: אני הבנתי.

<ארז קמיניץ: רק משפט אחרון על רמ"י.

<ארז קמיניץ: רמ"י לא נמדד רק בכמה כסף הוא נותן לאוצר, כי אם הוא היה נמדד בזה, אז לא היו אזורי עדיפות לאומית.

מירי רגב: חבל שירון ביבי נפטר.

מירי רגב: חבל, הייתי מביאה אותו כדי להגיד לך את מה שאני אומרת לך עכשיו.

<ארז קמיניץ: לא רק בזה.

מירי רגב: לא רק בזה.

מירי רגב: חלק עיקרי מזה.

<ארז קמיניץ: יש אזורי עדיפות לאומית, שרמ"י מוביל, ושם נותנים פחות כסף למדינת ישראל.

<ארז קמיניץ: ורמ"י, עכשיו, אם הוא יתנגד לתוכנית טובה, אז ההיררכיה ברמ"י לא תיתן לתוכנית טובה שיתנגדו אליה, לא לעבור.

מירי רגב: אני לא יודעת.

מירי רגב: אני לא רוצה.

מירי רגב: אז אתה יודע מה, לא רוצה להיות כזו, לא יודעת מה ההיררכיה תיתן ומה לא תיתן, לא רוצה לבנות את העניין הזה על היררכיה.

מירי רגב: רוצה שתהיה ועדה מאוזנת, עניינית, שרואה גם בקרקע הפרטית וגם בקרקע הציבורית אינטרס ציבורי, והקרקעות המעורבות האלה, שאנחנו הולכים לקראת הקטע הפרטי בגלל האינטרס הציבורי, וכולם צריכים להרוויח מזה.

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: כי הוא נתקע שם.

מירי רגב: למה הוא נתקע שם?

מירי רגב: שאלה שנכון לשאול אותה, אבל לא בדיון הזה.

מירי רגב: ולכן אנחנו צריכים לדאוג לזה שלממ"י יש, מצד אחד, את האינטרס הלאומי, אבל מצד שני, יש לו גם את האינטרס שלו כמוסד, להרוויח ולשווק.

מירי רגב: לא יכול להיות שהוא יהיה בסוף זה שאומר כן או לא.

מירי רגב: מצדי, אל תביאו שטח שהוא מעורב.

<רננה ירדני: ומה עם המטרה הראשית, של יחידות דיור?

מירי רגב: אל תדאגי, הם לא יוותרו על הפרטי.

<דרור גרשון: רצינו רק עוד פעם להגיד שהבעלות באמת לא משנה.

<דרור גרשון: האינטרס הציבורי הוא - -

מירי רגב: אבל אל תגיד מה שכבר נאמר.

<דרור גרשון: - - שיהיו יחידות.

מירי רגב: לא, לא, לא.

מירי רגב: זה שפייגלין נכנס – אין לך אצלי פריבילגיה.

<דרור גרשון: זה באמת לא קשור.

מירי רגב: זה כבר נאמר.

מירי רגב: זה היה בצחוק.

מירי רגב: קצת הומור בשעה הזאת.

<אפרת ברנד: ראשית, אנחנו כמובן - - -

מירי רגב: תנסחו את זה אחרת, בבקשה.

מירי רגב: אני לא רוצה וטו פה.

<אפרת ברנד: כן.

<אפרת ברנד: אני רק רוצה לומר שאולי דווקא הצעת הוועדה בהיבט של סעיף קטן (ה), היא איזשהו איזון לסירוב המוחלט של רמ"י, כיוון שבעצם, בניגוד למה שאנחנו הצענו, שלא יתקיים דיון על הפקדת תוכנית, מציעה הוועדה שלא יוחלט על הפקדה.

<אפרת ברנד: לשם הדוגמה, במקרה בו רמ"י לא נתנה התייחסות, תוכל הוועדה, בדיון הראשון, לקיים דיון.

<אפרת ברנד: היא לא תוכל לקבל החלטה על הפקדה, אבל היא תוכל, לצורך העניין, לזמן את נציגי רמ"י, ולבדוק האם - - -

מירי רגב: לא, אבל היא לא מבטלת את 12א.

<אפרת ברנד: היא לא מבטלת, אבל - - -

<ארז קמיניץ: היא לא מבטלת.

<ארז קמיניץ: היא רק מייצרת לחץ משמעותי מאוד על רמ"י, להגיד להם, תראו, יש פה תוכנית טובה, אנא תגובתכם.

<אפרת ברנד: נכון, או: למה אתם מתנגדים?

<אפרת ברנד: ואז יש לה אפשרות, תוך 14 יום - - -

מירי רגב: כן, אבל אז הם יסבירו למה הם מתנגדים, והם לא שכנעו את יושב-ראש הווד"ל, ואז סעיף 12א גובר.

מירי רגב: אם אנחנו נבוא, בסוף, מה לעשות, לארז, כדי שיפרש לנו את החוק, סעיף 12א גובר.

מירי רגב: ואני לא רוצה ש-12א יגבר.

מירי רגב: פייגלין, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: ראשית, אני מסכים אתך לגבי רמ"י, או ממ"י, או איך שאתם לא קוראים למינהל.

משה זלמן פייגלין: זה ברור לגמרי.

משה זלמן פייגלין: לדעתי, לא צריך אפילו הסבר.

משה זלמן פייגלין: אבל עלה פה איזשהו בלבול, לדעתי, בכל המטרה של הווד"לים.

משה זלמן פייגלין: אני הבנתי את המטרה של הווד"לים בצורה הכי פשוטה: לפתוח את אותו צוואר בקבוק של שחרור דירות למגורים במדינת ישראל, בלי קשר אם זה בנייה פרטית או בנייה ציבורית.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: בלי שום קשר על איזו אדמה, אתה מתכוון.

משה זלמן פייגלין: קודם כל, למעלה מ-50% מהבנייה היא באדמה פרטית, למי שלא יודע.

משה זלמן פייגלין: ומה אכפת לי אם המשפחה הישראלית תגור, בסופו של דבר, בדירה - - -

מירי רגב: אבל על הסעיף הזה, תתייחס לסעיף הזה.

מירי רגב: אנחנו עכשיו עוברים סעיף-סעיף.

מירי רגב: על סעיף 12א.

משה זלמן פייגלין: אני בהחלט מצטרף למה שאמרת בעניין, אני רק רוצה לומר, כי נעשה כאן ניסיון להגדיר, לדעתי, בדלת האחורית את העניין לצרכים ציבוריים בלבד.

משה זלמן פייגלין: ולא היא.

משה זלמן פייגלין: כל מטרת החוק היא, בסופו של דבר, להביא להאצת הבנייה במדינת ישראל, וזהו זה.

מירי רגב: פייגלין, אין לך מושג כמה אני שמחה על מה שאני שומעת כאן, כי אני בטוחה שהם מה זה יקפצו על כל ההגדרות שלנו לדיור ציבורי.

משה זלמן פייגלין: רק תני לי לסיים את המשפט.

משה זלמן פייגלין: ואם, לצורך העניין, מי שיש לו יכולת להביא 300 דירות, צריך לקבל קדימות, אז הוא צריך לקבל את הקדימות.

<ארז קמיניץ: אז זאת שאלה.

משה זלמן פייגלין: אבל השאלה היא מהי המטרה.

משה זלמן פייגלין: צריך לזכור את המטרה.

<ארז קמיניץ: המטרה היא להגדיל את המלאי - - -

מירי רגב: רגע, לא, לא.

מירי רגב: זה לא הדיון עכשיו.

מירי רגב: תיכף נגיע ונדבר על המטרות.

מירי רגב: אני רוצה פה בעניין הזה, 12א - - -

<תומר רוזנר: זה הסעיף הבא, 13(ה), זה ביחד אתו.

מירי רגב: עם ה-12, למה?

<תומר רוזנר: וזה שבא אחריו, סעיף 13, זה אותו עניין.

מירי רגב: אה, נכון, סעיף 12א, 13.

מירי רגב: ואת סעיף 14 – לא?

<תומר רוזנר: לא.

מירי רגב: אוקיי, אז פה יתוקן הנוסח.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לחשוב.

מירי רגב: תחשבו, תחשבו.

מירי רגב: אין כמו לחשוב.

<ארז קמיניץ: הנקודה הזאת היא מאוד משמעותית מבחינתנו.

מירי רגב: גם מבחינתנו.

<ארז קמיניץ: בסדר, בסדר.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לחשוב.

<ארז קמיניץ: אני מבין שיושבת הראש, או היושבת-ראש?

<נתי מאיר: היושבת-ראש.

<תומר רוזנר: היושבת בראש.

מירי רגב: אני מקבלת את מה שאמר פה עורך-דין נתי, נציג השלטון המקומי.

מירי רגב: אני מקבלת שיש כאן ניגוד אינטרסים בסיסי בהיבט המוסדי, שיש לו רצון להדיר, או להצליח בתפקידו, ומצד שני, בהיבט הלאומי.

מירי רגב: ולכן, אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת, ולהגיד, רק הוא ישמור על השמנת.

מירי רגב: אני צריכה איזון פה.

מירי רגב: שלא יהיה פה וטו לרמ"י.

<ארז קמיניץ: אז בסדר.

<ארז קמיניץ: אני מבין שיש חשש מהווטו של רמ"י, אז אנחנו נחשוב על מנגנון אחר.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: טוב, תודה.

מירי רגב: הלאה, הלאה.

מירי רגב: חבר'ה, הסעיפים העיקריים עוד לפנינו.

<אפרת ברנד: סעיף 14 דן בשהות שניתנת למילוי תנאים להפקדה.

<אפרת ברנד: לנוכח הניסיון שהצטבר, אנחנו סבורים ש-60 הימים צריכים להיות מוארכים ל-90 ימים, ובתוכניות פינוי-בינוי, לבקשת יושב-ראש הוועדה, אפשר להאריך לתקופה נוספת שלא תעלה על 180 ימים.

<אפרת ברנד: זה נכון גם לגבי תיקון סעיף 14, ונכון גם לגבי תיקון סעיף 22.

מירי רגב: בעניין הזה הם קיבלו הצעת הוועדה.

מירי רגב: זה נראה לי נכון, אבל שוב, התייחסויות שלכם לסעיף הזה.

<אפרת ברנד: אותו דבר, לגבי תיקון סעיף 22, שזה מילוי תנאים לאישור.

<אפרת ברנד: וגם כאן קיבלנו את הערות הוועדה ועשינו, בתוכניות פינוי-בינוי, אורכה, לבקשת יושב-ראש הוועדה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: בואו, תתייחסו לזה, נתי, דב, תמר, פייגלין, התחדשות עירונית, בבקשה.

<עירית סולסי: עם כל ההקדמה הנהדרת שהיתה לך לשינויים לחוק, כמה הווד"ל הצליח, ושהוא הצליח בזכות לוחות הזמנים הקצרים שלו, אז לאט-לאט להוסיף 30 ימים ועוד 30 ימים, בשביל מה?

<עירית סולסי: זאת אומרת, אם כל העניין היה להריץ מהר, אני לא מדברת על פינוי-בינוי - - -

מירי רגב: אבל דברי רק על זה.

מירי רגב: אנחנו מדברים עכשיו על פינוי-בינוי.

מירי רגב: מה לעשות?

<עירית סולסי: אה, על פינוי-בינוי?

<תומר רוזנר: לא רק.

מירי רגב: לא, סליחה, אנחנו מדברים על הסעיף הזה.

<עירית סולסי: אנחנו מדברים על סעיף בנושא 60 ימים או 90 ימים.

<עירית סולסי: למה?

<עירית סולסי: אם רוצים לקצר את כולם בזמנים, ולמדינה חשוב לקצר, למה אתם מתחילים לבקש את ההארכה של 90 ימים?

<עירית סולסי: זה גורם לכולם להאריך.

<עירית סולסי: אם יש כזאת הצלחה של הווד"ל, שזה נהדר, אני לא יודעת, אבל זה המצב, אז תשמרו את ההצלחה שלו, עם העניין של הימים, ואל תתנו לכולם להתמזמז.

מירי רגב: ביטן, מה אתה אומר על ההארכה?

<עירית סולסי: והארכה של 180 יום, זה חצי שנה למילוי תנאים.

<אפרת ברנד: אנחנו רוצים לקצר, אבל אנחנו גם רוצים לתת איזושהי תקופה ריאלית.

<אפרת ברנד: השוני לעומת אוגוסט 2011, שאז חוקק החוק, הוא שהיום יש לנו ניסיון מצטבר של שנתיים.

<אפרת ברנד: והיות שהסנקציה על אי מילוי תנאים היא סנקציה חמורה, שבעצם התוכנית בטלה, אנחנו רוצים לתת איזושהי אורכה, שאנחנו לא חושבים שהיא אורכה מאוד גדולה - - -

<עירית סולסי: חצי שנה?

<אפרת ברנד: 90 ימים.

<עירית סולסי: ו-180 - - -

<אפרת ברנד: לפינוי-בינוי, שזה סיפור אחר.

מירי רגב: זה סיפור יותר מורכב.

<אפרת ברנד: אנחנו רוצים לתת תקופה קצרה, אבל תקופה ריאלית.

<עירית סולסי: 90 יום זה בערך כמו ועדה מחוזית רגילה כבר.

<עירית סולסי: זה חבל.

מירי רגב: את מציעה גם 90 יום לפינוי-בינוי, עם כל הסוגיה של הציבור, ושל התושבים?

<עירית סולסי: פינוי-בינוי יכול להיות 90 יום.

<עירית סולסי: אבל בכלל, אם כל ההצלחה של הווד"לים היה בקיצור זמנים, אז תשמרו על זה.

<עירית סולסי: ואל תגידו, נשמור כביכול על הוועדה בלי המרכיב העיקרי של ההצלחה שלה, שזה לוחות זמנים קצרים.

<אפרת ברנד: קודם כל, אני רוצה לומר שבחוק התכנון והבנייה זה 180 ימים.

<אפרת ברנד: כך שפה, גם באורכה שניתנת, זה מחצית מהתקופה בחוק התכנון והבנייה.

<אפרת ברנד: 30 הימים האלה הופכים את זה לריאלי.

דוד ביטן: את יכולה להוסיף שהאורכה תינתן בנימוקים מיוחדים, שלא כל אחד יבקש את זה.

מירי רגב: מה אתם אומרים, דב ונתי?

דב חנין: קודם כל, אני מפנה את תשומת הלב שוב לדיונים שעשינו בחוק הווד"לים בפעם שעברה.

דב חנין: גם אז חשבתי שלוחות הזמנים הם לא ריאליים.

דב חנין: אני חושב שההצעה של הממשלה בהקשר הזה היא יותר ריאלית.

דב חנין: אבל הביקורת שנשמעה כאן היא נכונה, כי אנחנו לאט-לאט רואים בסוף שהמסלול הווד"לי הולך ונעשה, בהרבה דברים, דומה למסלול הרגיל.

דב חנין: והמסלול הרגיל – אנחנו נדבר על תיקון 102, ארז - - -

<ארז קמיניץ: זה עוד רחוק.

<ארז קמיניץ: זה רחוק משם.

דב חנין: ואנחנו נראה את הייעולים שאתם עושים ב-102 - - -

מירי רגב: אתה זוכר אבל שזו הוראת שעה ל-22 חודש?

מירי רגב: ואנחנו מדברים על זה כאילו זה עכשיו חוק עיקרי.

מירי רגב: אתה יודע, כשהנכד שלך יהיה כנסת, ועדיין ישב באופוזיציה - - -

דב חנין: למה אני מתעקש בדבר הזה?

דב חנין: – מכיוון שבכל זאת, למרות ההתקרבות בין שני המסלולים עדיין יש הבדלים גדולים בין המסלול הווד"לי לבין המסלול הרגיל, והם לא הבדלים במישור של לוחות זמנים.

דב חנין: בלוחות זמנים אנחנו הולכים ומתקרבים.

מירי רגב: מה אתה מציע?

דב חנין: רגע, שנייה.

דב חנין: אני מנסה לשכנע במשהו, לא רק להציע, נקודתית, גברתי.

דב חנין: אני באמת מנסה לשכנע אותך.

דב חנין: המסלול הווד"לי הוא מסלול שנותן הקלות מהותיות מעבר ללוחות זמנים, ואנחנו גם פותחים אותו עכשיו למשתמשים פרטיים.

דב חנין: החשש הגדול שלי הוא מהנזקים שאנחנו נייצר פה.

דב חנין: יש לנו מערכת תכנונית שבהחלט אפשר לייעל אותה, בואו נקצר לוחות זמנים בה, אבל היא יודעת לעבוד והיא עובדת, ונתקן בה את מה שצריך.

דב חנין: אתם כרגע מייצרים מסלול שמבחינת לוחות זמנים הוא כבר לאט-לאט מתקרב למסלול הווד"לי.

דב חנין: מבחינת פתיחה שלו לערוצים פרטיים, הוא גם פותח יותר ויותר.

דב חנין: אבל כיוון שהמערכת היא פחות מאוזנת, וכולנו יודעים שהיא פחות מאוזנת, וגם נסכים על זה, אני מניח, מסביב לשולחן זה, אנחנו פשוט נייצר פה נזקים.

דב חנין: ב-22 חודשים אנחנו נייצר פה, במדינת ישראל, נזקים שיהיו בלתי הפיכים.

מירי רגב: ב-22 חודשים אפשר ליצור נזק בלתי הפיך?

מירי רגב: אז מה אתה אומר פה על זה?

מירי רגב: אז מה אתה מציע, להשאיר את לוחות הזמנים, או לא?

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני לא מתווכח עם לוחות הזמנים האלה.

מירי רגב: אבל אנחנו מדברים עכשיו על לוחות הזמנים.

דב חנין: מאה אחוז, אבל אני אומר שהסוגיה של לוחות הזמנים מחדדת את הבעיה שדיברנו עליה קודם.

דב חנין: עוד היבט אחד שמחדד את הנושא שדיברנו עליו קודם: פינוי-בינוי, כמובן.

דב חנין: 180 יום – אכן, הם צודקים, לוח זמנים יותר ריאלי.

דב חנין: אבל למה אנחנו צריכים מסלול כזה מואץ לפינוי-בינוי?

דב חנין: אם לוחות הזמנים ארוכים ממילא, ובצדק הם ארוכים, אני מודה בכך, אי אפשר לעשות את זה יותר מהר, אז למה צריך לפינוי-בינוי מסלול יותר מואץ?

<עירית סולסי: לא, דב, כל עניין ההארכה של לוח הזמנים נובע, בדרך-כלל, מתנאים להפקדה שהם לאו דווקא תנאים להפקדה, אלא הם תנאים להכשלה.

<עירית סולסי: ובמקום לבטל את התוכנית ולא לאשר תוכנית, שאפשר לעשות גם את זה - - -

מירי רגב: רגע, שמענו את עמדותיך.

מירי רגב: את רוצה להגיד לנו כמה, לדעתך, זמן ריאלי זה לפינוי ובינוי?

<עירית סולסי: לא, כל העניין של הארכת הזמנים- - -

מירי רגב: מה את מציעה?

מירי רגב: הבנתי מה לא.

מירי רגב: מה כן?

<עירית סולסי: 60 יום.

מירי רגב: 60 יום לכל?

דב חנין: ההבדל בינינו הוא שאת בן-אדם הרבה יותר אופטימי.

דב חנין: אני חושב שב-90 יום יעגלו פינות כדי שזה יהיה ב-90 יום - - -

מירי רגב: אז את אומרת, מזה שהממשלה רצתה בכלל בלי זמנים, הורדנו אותם ל-180, ועכשיו את אומרת, בכלל 60.

<עירית סולסי: 60.

<עירית סולסי: אם זו כל ההצלחה של הווד"ל, אז בוא נשמור על מה - - -

<קריאה: 60זה לא ריאלי.

<קריאות: - - -

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: עורך-דין נתי, בבקשה.

<נתי מאיר: אכן, זו לא מתמטיקה, ונדמה לי שלמרות חילוקי הדעות, כולם אומרים את אותו רעיון.

<נתי מאיר: הווד"לים הוכיחו את עצמם.

<נתי מאיר: הסכנה הגדולה בווד"לים ובקיצורים ובהוראות שעה, היא כאילו פגיעה באיכות התכנון.

<נתי מאיר: אז אפשר להסתכל זה, כפי שדב אמר, הגרוע מכל העולמות, גם אין את האיזונים של החוק הרגיל, ועכשיו זה גם יהיה מועדים ארוכים, אז קיבלנו את הגרוע משני העולמות.

<נתי מאיר: אבל אפשר גם לגשת בגישה פוזיטיבית, ולהגיד, בשביל להעלות את איכות עבודת הווד"ל, בכל זאת, כשמוסיפים זמנים ולא מגזימים יותר מדי בקיצור המועדים, זה משפר את איכות התכנון.

<נתי מאיר: הלוא אם נגזים, אפשר להגיד: המגיש תוכנית בבוקר, היא תאושר עד הצהריים, אז זה בכלל נשמע יעיל.

דב חנין: וברוח הזו, אפשר גם להוסיף נציגים לווד"ל.

מירי רגב: זה אצל יאיר לפיד.

מירי רגב: בקבינט הלאומי, זה יהיה.

מירי רגב: "ופלל"א".

<קריאה: כן, בדיוק.

<קריאה: זה "ופלל"א".

<נתי מאיר: לכן, בתור שורה אחרונה, הואיל וזה לא מתמטיקה, 60 יום נשמע לי סביר.

<קריאה: אבל אז תוכניות תבוטלנה.

<עירית סולסי: או, יפה.

<עירית סולסי: כי הן כנראה לא מוכנות לווד"ל.

<קריאה: זה לא ריאלי.

<קריאה: 60 יום, זה לא ריאלי.

<עירית סולסי: אבל זה כל העניין.

<עירית סולסי: הן כנראה לא מוכנות לווד"ל.

<אפרת ברנד: יש לנו ניסיון.

<עירית סולסי: כל העניין זה ההחלטה - - -

מירי רגב: הי, סליחה.

מירי רגב: מה, את השתלטת על הדיון?

מירי רגב: – התחדשות עירונית.

<קריאות: - - -

מירי רגב: ביטן מציע פה רעיון – בואו נעשה 60 יום - - -

<אפרת ברנד: אנחנו מבקשים לקבוע, שלגבי תוכנית רגילה, במקום 60, ייקבע 90.

מירי רגב: לא, אז יהיה 60.

<אפרת ברנד: אבל הניסיון המצטבר מוכיח ש-60 יום זה לא מספיק.

<אפרת ברנד: - - -

<קריאות: - - -

<ארז קמיניץ: בוא נציע שיושב-ראש הוועדה יוכל להאריך ב-30 ימים נוספים.

מירי רגב: על ה-60?

<ארז קמיניץ: כן, 60 פלוס 30.

מירי רגב: זה כמו "שוטף".

מירי רגב: זה מזכיר לי, שוטף פלוס 30.

<ארז קמיניץ: אפשר להציע שהמינהל יאריך את התקופה.

מירי רגב: לזה אני מוכנה, דרך אגב.

<נתי מאיר: חוץ מלהגיד, לי זה עולה יותר, כבר שמענו את כל הדעות.

<תומר רוזנר: אין טעם, אין טעם.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: 60 פלוס 30 נראה לי טוב.

מירי רגב: יש גם מראית עין של וד"ל.

מירי רגב: יש בכל זאת מראית עין, לא?

תמר זנדברג: זה מה שנשאר מהווד"ל – מראית עין.

מירי רגב: לא, לא, את תראי שיהיה פה, חכי, עוד לא הגענו לדובדבן.

תמר זנדברג: אני מחכה, בקוצר רוח.

מירי רגב: טוב, נעשה את זה 60 פלוס 30.

<תומר רוזנר: ו-180 בפינוי-בינוי?

מירי רגב: מה פתאום?

מירי רגב: ממש לא, ממש לא.

<קריאה: זה מאוד משמעותי, אחרת - - -

דב חנין: אז לא, אל תלכו למסלול הזה.

דב חנין: יש לכם עוד מסלולים, נו באמת.

מירי רגב: פה זה כללי אצבע כאלה.

מירי רגב: 60 פלוס 30, ולפינוי בינוי זה 90 פלוס 30.

מירי רגב: וכמובן, וטו של רמ"י.

<עינת גנון: לא, 60 פלוס 30 לפינוי-בינוי, בדיוק אותו דבר.

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: ממש לא.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: 90 פלוס 30.

<קריאה: פלוס 45?

דב חנין: אתם רוצים האצה או האטה?

דב חנין: תחליטו, אם זה החוק להאטה, אז בואו נאט.

<קריאה: אנחנו רוצים לסיים את תוכניות פינוי-בינוי - - -

<עינת גנון: גברתי היושבת-ראש, קודם שמענו פה שצריך לתת יותר זמן לציבור להגיב, שאלה תוכניות מורכבות, ושהציבור צריך להיות שותף בהן, אז בדיוק אלה המועדים שניתנים בין היתר גם לתיקון בעקבות הערות הציבור.

מירי רגב: נכון, והערות הציבור בתכנון ובנייה רגיל, במסלול הרגיל.

מירי רגב: בווד"ל, תקצרי את זה.

<עינת גנון: אבל כל ההערות לתיקונים - - -

מירי רגב: עינת.

<עינת גנון: אני מבקשת מגברתי לשקול את זה שוב.

<תומר רוזנר: הם רוצים 90 פלוס 45.

מירי רגב: אז מה אם הם רוצים?

<נתי מאיר: הם אומרים, הארכה של 50% מהמועד המקורי.

<תומר רוזנר: כאילו יש בזה היגיון מתמטי.

דב חנין: לא, ההיגיון הוא לא מתמטי.

מירי רגב: אני, המורה שלי למתמטיקה מתה בכיתה ג'.

דב חנין: ההיגיון הוא ממש לא מתמטי.

דב חנין: יש בזה חוסר היגיון מתמטי.

<נתי מאיר: - - -

<ארז קמיניץ: זה מכווין התנהגויות, דב.

מירי רגב: מה שדב יגיד.

<נתי מאיר: אם הם מתעקשים כל-כך , כנראה שיש סיבה.

מירי רגב: טוב, 90 פלוס 45 יום.

מירי רגב: זה בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים להתגמש אתכם במטרות של דיור בר השגה.

מירי רגב: כל זה תלוי בדיור בר השגה, תדעו לכם.

מירי רגב: אני הולכת לקראתכם בעניין הזה לקראת דיור בר השגה.

מירי רגב: אל תסתודדו.

מירי רגב: שומעים פה הכול.

מירי רגב: הכול מוקלט פה, בוועדה הזאת.

<קריאה: אנחנו מנסים לראות מה מגיע אלינו.

מירי רגב: חכה, מה המחירים.

מירי רגב: טוב, יאללה, סעיף 7, זה כבר נגמר, לא יאומן.

מירי רגב: ואז אנחנו עוברים לסעיף העיקרי.

<אפרת ברנד: סעיף 7 הוא בעצם אותו דבר.

<אפרת ברנד: במקום בתוך 60 ימים, זה בתוך התקופה האמורה.

<אפרת ברנד: פשוט עשינו התאמה.

<תומר רוזנר: אז זה תיקון טכני.

<אפרת ברנד: תיקון טכני, כן.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, זה תיקון שהוא נגרר - - -

מירי רגב: הלאה.

<אפרת ברנד: תיקון סעיף 18 – סעיף 18 דן בשאלה למי צריך לשלוח הודעה על הפקדת התוכנית, ופה הוספנו גם: לחברי הוועדה המחוזית ולנציג משרד הרווחה.

מירי רגב: יופי.

מירי רגב: משרד הרווחה זה חשוב, זה הישג גדול.

<אפרת ברנד: סעיף 19 מדבר על פרסום מסמכי תוכנית לדיור לאומי.

<אפרת ברנד: ואנחנו ביקשנו, היות שבעצם הוספו פה גם יזמים פרטיים, אז החובה ל פרסום באתר האינטרנט יהיה רק על אותם יזמים ציבוריים, ולא על היזמים הפרטיים.

מירי רגב: למה?

<אפרת ברנד: כדי לא להטיל עליהם נטל פרסום באתרים פרטיים.

<אפרת ברנד: אין להם אתר אינטרנט.

מירי רגב: סליחה, אני מטילה עליהם נטל?

מירי רגב: את יודעת שהם לוקחים כל-כך הרבה אנשים שיעשו להם את זה?

<אפרת ברנד: לאתר משרד הפנים יש חובה תמיד.

<נתי מאיר: זה האתר שלהם.

<נתי מאיר: אולי אין להם אתר.

<אפרת ברנד: נכון, נכון.

מירי רגב: אותם כללים, על זה ועל זה.

<נתי מאיר: לא, אבל לבעלים פרטי אולי אין אתר אינטרנט.

<תומר רוזנר: אם זה ליזם פרטי שאין לו אתר אינטרנט, אז מה הוא יעשה?

<אפרת ברנד: שקיפות נעשית דרך אתר משרד הפנים תמיד.

<אפרת ברנד: גם במקרה של יזמים פרטיים.

<אפרת ברנד: כלומר, באתר משרד הפנים תמיד זה יפורסם, - - -

מירי רגב: באתר של משרד הפנים זה בכל מקרה יפורסם?

<אפרת ברנד: נכון.

<אפרת ברנד: באתר של מגיש התוכנית זה רק במקרה שהוא ציבורי, ואנחנו לא רוצים להטיל נטל אם הוא פרטי.

מירי רגב: אני לא מכירה הרבה יזמים שאין להם אתר אינטרנט.

<קריאה: אבל יש יזמים שיש להם קרקע ולא יודעים איך לגלוש באינטרנט.

<תומר רוזנר: גם אין לזה משמעות.

<תומר רוזנר: זה לא תורם לציבור.

<דני מורן: ואם יש למישהו אתר פרטי, מישהו יודע להגיע לאתר שלו?

<דני מורן: למשרד הפנים כולם יודעים להגיע.

מירי רגב: טוב, הלאה.

<אפרת ברנד: סעיף 22 יתוקן בדומה לסעיף 14, זה מילוי תנאים לאישור, אז נעשה תיקון בדומה לתיקון שייקבע לגבי ההפקדה.

<אפרת ברנד: תיקון סעיף 23, שוב, הוא נגרר של תיקון התקופה.

<אפרת ברנד: תיקון סעיף 24 הוא תיקון טכני לחלוטין, כי היתה סתירה פנימית בתוך הסעיף.

<אפרת ברנד: סעיף 24(ב) קבע שזה יפורסם בעיתון כהגדרתו בחוק, שזה בשני עיתונים נפוצים, וסעיף (ג) אמר בעיתון נפוץ אחד.

<אפרת ברנד: אז עשינו תיקון כדי שלא תהיה סתירה פנימית בתוך הסעיף.

<אפרת ברנד: כלומר, זה יהיה בשני עיתונים נפוצים, ולא בעיתון נפוץ אחד.

מירי רגב: אבל כתוב: בעיתון נפוץ אחד.

מירי רגב: אה, זה יימחק, אוקיי.

מירי רגב: היועץ המשפטי, הירוק והאדום לא הולכים יחד.

מירי רגב: מאוד קשה לראות את זה.

מירי רגב: אז נא, בבקשה, צבעים יותר – ירוק ואדום לא הולך ביחד, זה אומר שאתה מוחק את זה.

<תומר רוזנר: טוב, נמצא לנו משהו.

מירי רגב: ירוק ואדום זה כתום, לא?

<תומר רוזנר: אבטיח.

מירי רגב: לא רואים את זה טוב.

מירי רגב: הלאה.

<אפרת ברנד: תיקון סעיף 27, זה סעיף שיש לגביו הסכמה, אני מבינה, וזה למעשה הארכת תחילת הביצוע.

<אפרת ברנד: אנחנו ביקשנו שלגבי כל התוכניות התקופה תוארך משנתיים וחצי לארבע.

מירי רגב: אנחנו רוצים עשר.

<אפרת ברנד: עשר?

מירי רגב: מקובל עלינו עשר?

דב חנין: 40 שנה, תשקוט הארץ 40 שנה.

<אפרת ברנד: ולגבי תוכניות פינוי-בינוי לא יהיה למעשה בכלל - - -

מירי רגב: מה את אומרת?

מירי רגב: אז למה זה בא לווד"ל?

<עינת גנון: הסברתי קודם את הסייג של הפיתוח בתוכניות פינוי-בינוי, הוא לא רלוונטי בגלל - - -

מירי רגב: תמצאי סייג אחר.

מירי רגב: לא יעזור.

מירי רגב: תקשיבו, חבר'ה, וד"ל יהיה מהיר.

מירי רגב: ועוד נמצא פה היועץ המשפטי שעוד צריך להגן עלינו אחר-כך בבג"ץ.

מירי רגב: איך הוא יגן עלינו?

דב חנין: הוא לא יגן.

<ארז קמיניץ: בכישרון רב.

מירי רגב: בכישרון רב, כמו שעשינו עכשיו.

דב חנין: ארז מגלגל את התיק למישהו אחר.

מירי רגב: לא, זה לא ילך.

מירי רגב: אין דבר כזה שלא יוקצב זמן.

מירי רגב: לא יהיה מצב שלווד"ל לא יוקצב זמן.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהסעיף הזה הוא שערורייתי, לא פחות מזה.

דב חנין: המטרה של כל מה שאנחנו עושים, כל התרגיל הגדול, הוא שבסוף יבנו דירות.

דב חנין: בחוק המקורי זו היתה אחת הביקורות שלנו.

דב חנין: ידידי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אחת הביקורות שלנו שאפילו הגיעה למליאה, והאמת היא שהיא כמעט אפילו עברה בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה, שהמנגנון הזה, שבו אנחנו מאפשרים בנייה – אנחנו מאפשרים תכנון מאוד-מאוד מהיר, תכנון כמעט בהול.

דב חנין: אחרי שאנחנו מאשרים תוכנית במסלול סופר-מהיר, אין שום חובה לבנות שום דבר.

דב חנין: זו המשמעות המעשית.

דב חנין: מה אתם דרשתם בסעיף הקיים, עוד לפני התיקון?

דב חנין: שנתיים וחצי – 25% מעבודות התשתית.

דב חנין: לטעמי, זה לא מספיק, זה כלום, זה ממש זלזול בזה שיצרנו מסלול של האצת התוכניות לבנייה.

דב חנין: שנתיים וחצי, 25% מעבודות התשתית?

דב חנין: אז באו ואמרו לי שתי תשובות.

דב חנין: אל"ף, זו מערכת ציבורית, אלה מערכות ציבוריות.

דב חנין: כל סנקציה שאתה תיתן פה תהיה סנקציה על מערכת ציבורית.

דב חנין: עכשיו הטיעון הזה לא קיים, כי אנחנו מאפשרים גם ליזמים פרטיים ללכת במסלול הזה.

דב חנין: ולא זו אף זו, אנחנו מאריכים להם את לוח הזמנים, במקום שנתיים וחצי, אתם מבקשים להאריך לארבע שנים.

דב חנין: אני חושב שהדבר שאנחנו צריכים לעשות הוא בדיוק ההיפך.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לקצר את זה משנתיים וחצי לשנה.

דב חנין: לפחות שיראו התחלת ביצוע.

דב חנין: קיבלו את כל ההליך המהיר, והכול מהר-מהר - - -

<קריאה: צריך להוציא היתרים.

<קריאה: יש עוד הרבה עבודה אחרי זה - - -

דב חנין: יש עוד הרבה עבודה, שנה – שיעשו את העבודה, שיראו לנו רבע מהתשתיות, הרי המטרה של כל הדבר הזה היא לקצר הליכים.

דב חנין: אתם עושים דבר, וזו באמת לא טענה אליכם ברמה האישית, אבל הממשלה - - -

<רפי אלמליח: רמ"י, רמ"י.

מירי רגב: אה, איך לקחת את זה אישית.

מירי רגב: אבל זה מראה שאכפת לך מהעבודה שלך.

מירי רגב: אני מבסוטית ממך.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, הממשלה עושה פה דבר לא הגון.

דב חנין: יש בעיה של דיור ואולי חלק מהבעיה - - -

מירי רגב: זה ברור, דב.

מירי רגב: מה אתה מציע?

דב חנין: רגע, שנייה.

דב חנין: הממשלה אומרת שיש בעיה של דיור, וחלק מהבעיה הוא שלא בונים מספיק דירות.

דב חנין: אוקיי, בואו נסכים על הנקודה הזאת, שצריך לבנות יותר דירות.

דב חנין: אז הממשלה תוקפת רק חוליה אחת שהיא מערכת התכנון ויוצרת פה מסלול מאוד-מאוד בעייתי, עם המון-המון עיוותים, שלא נכנסנו אליהם, פשוט בשביל לקדם את הדיון בצורה עניינית ולא לחזור לכל הוויכוחים של הווד"לים מאז.

דב חנין: והמטרה היא שבסוף לפחות תהיינה דירות.

דב חנין: את המטרה הזאת הם מחמיצים.

דב חנין: אתם לא מטפלים בחוליות האחרות.

דב חנין: ארז, אתה צודק.

דב חנין: יש עוד דברים שצריך לעשות.

דב חנין: תטפלו בהם.

דב חנין: אם כבר נכנסת למסלול הווד"לי, שכל החוליות האחרות יעבדו בצורה אפקטיבית מספיק, שהיזמים יעבדו בצורה אפקטיבית, ויקדמו את התוכניות שלהם בצורה אפקטיבית, ושתהיה לפחות התחלת בנייה בתוך שנה.

דב חנין: נקודה שנייה – מה קורה עם מי שלא עומד בזה?

דב חנין: מי שלא עומד בזה, אחרי שקיבל את כל ההטבות, ואנחנו מייצרים מלאי של תוכניות מאושרות לבנייה, לא עומד בזה, לא קרה כלום, יחזור לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית תאשר, תבחן, תראה, תיתן לו עוד זמן.

דב חנין: אז חזרנו למסלול של הוועדה המחוזית, אחרי שביצענו מעקף, ולא הרווחנו שום דבר.

דב חנין: לכן אני מציע שני דברים – אל"ף, קיצור לוח הזמנים לביצוע, ובי"ת, סנקציה ממשית.

דב חנין: אמרה פה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס בדיון הקודם, למשל, אם מדובר ביזמים פרטיים, שהם לא יוכלו להגיש הצעות במכרזים של המדינה.

דב חנין: לא יודע, יש הרבה מאוד אפשרויות.

דב חנין: אני לא בא כרגע לפתור לכם את העניין.

דב חנין: אני בא לשים לכם את הבעיה.

מירי רגב: היום אין סנקציה.

<קריאה: זה חוזר לוועדה הארצית והיא יכולה להחליט אם להתלות - - -

דב חנין: היא יכול לעשות כל מיני דברים, או לא לעשות כל מיני דברים.

דב חנין: בסך-הכול, מתוך ההיכרות עם הוועדות המחוזיות, שהן גם ועדות שיש בהן רוב ממשלתי, תגיע התוכנית הזאת, הוועדה המחוזית תמצא את הדרך להחליק אותה הלאה, ולהמשיך לגלגל אותה בצורה כזאת או אחרת.

מירי רגב: נתי, בבקשה.

<נתי מאיר: נכון שאם אנחנו רוצים לקחת נושא מנקודה א' לנקודה ב', צריך גם לחשוב על היום שאחרי אישור התב"א, עדיין לא לגבי השיווק.

<נתי מאיר: פה צריך להבדיל בין קרקעות רמ"י לקרקעות פרטיות.

<נתי מאיר: רמ"י משווקת קרקעות שהן זמינות לבנייה, והיא משווקת את זה בצורה מוצלחת.

<נתי מאיר: ואם חלילה היא לא תעשה את זה, יש מי שיושבת לו על הזנב ועושה את זה.

<נתי מאיר: לגבי קרקעות פרטיות, אבל פה גם לגבי קרקעות רמ"י, אני רוצה לשים זרקור על נושא שמשום מה נזנח, והוא פיתוח תשתיות בחטיבות קרקע גדולות.

<נתי מאיר: פה, פתרון הספר של הוצאת היתרי בנייה, תשלום היטלי פיתוח והמתנה לפיתוח העירוני, לא תופס בחטיבות קרקע גדולות, ולכן יש מערכת הסכמית, או יותר נכון, היתה מערכת הסכמית שהחליפה את המערכת הסטטוטורית.

<נתי מאיר: כתוצאה מפסק-דין של בית-המשפט העליון מלפני כמה שנים, בפרשת דירות יוקרה נגד עיריית יבנה, הוטל צל כבד על החוקיות של הסכמי הפיתוח, ולא ראיתי שיש מסגרת משפטית ברורה שמחליפה אותם.

<נתי מאיר: ראיתי החלטות של רמ"י שמנסה להתמודד עם העניין, אבל - - -

מירי רגב: אבל איך זה קשור לזה?

<נתי מאיר: קשור מאוד.

מירי רגב: אנחנו מדברים עכשיו על כמה זמן - - -

<קריאה: זו בדיוק הבעיה, שאין זמן.

<נתי מאיר: בחיים, הבעיות באות לא מחולקות לפי נושאים.

<נתי מאיר: אם יש לנו קטע אחד שאנחנו לא נטפל בו, לא תעזור ההצלחה בקטעים האחרים.

<נתי מאיר: אני לא רוצה לגזול עכשיו יותר מדי זמן.

<נתי מאיר: צריך להקדיש דיון מיוחד לנושא הסדרים לפיתוח תשתיות, ואני אשמח לתרום את התרומה הצנועה שלי לנושא הזה.

מירי רגב: התחדשות עירונית – יש לך מה להגיד לגבי הזמנים?

מירי רגב: זה שאת שותקת פה זה לא טוב.

<עירית סולסי: אני חושבת שבהחלט צריך להגביל את לוח הזמנים.

<עירית סולסי: אני מסכימה עם דב לגמרי.

מירי רגב: לכמה?

מירי רגב: הוא אמר שנה.

<עירית סולסי: הוא אמר שנה, אני מסכימה שזה בלתי אפשרי בשנה, ואין ספק שאין צורך להאריך.

מירי רגב: אז השנתיים וחצי ו-25% - - -

<עירית סולסי: שנתיים וחצי ו-25%.

<עירית סולסי: אבל באמת לפינוי בינוי יש את התשתיות, אז לא צריך את זה.

מירי רגב: ומה עם הסנקציות?

מירי רגב: איזה סנקציות את חושבת שצריך?

<עירית סולסי: להפסיק את התוכנית, או שבאמת יעבור לוועדה המחוזית.

מירי רגב: טוב, זה קיים.

מירי רגב: בשביל זה לא הייתי צריכה לשמוע אותך.

<עירית סולסי: זה בסדר, לכן שתקתי.

מירי רגב: נציג רמ"י, תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול.

<רפי אלמליח: רפי אלמליח, ראש אגף תכנון של רשות מקרקעי ישראל.

<רפי אלמליח: אני רק רוצה לומר בנושא הווד"לים והיעילות של החוק – בשנתיים האחרונות, עם האגף שלנו ומחלקות התכנון, קידמנו כבר ואישרנו 21,400 יחידות דיור בווד"לים.

<רפי אלמליח: כך שהיעילות של המסלול המהיר הזה, לפחות מבחינתנו, היא שונה לאין ערוך בלוחות הזמנים ממסלולים רגילים.

<רפי אלמליח: אם בקרית-גת, לדוגמה, אנחנו מתכננים את תוכניות המתאר ותוכנית מפורטת אחת כבר משך של שבע שנים, הכנסנו את הווד"לים האלה והרצנו את כל התוכניות בשנה וחצי, 7,000 יחידות דיור.

<רפי אלמליח: ואותו דבר בקרית-ביאליק.

מירי רגב: אם ככה, אז אפשר בכלל לקצר לשנה, כפי שאמר דב.

<רפי אלמליח: החודש אנחנו מתחילים לשווק את קרית-גת.

דב חנין: בתנאי של החוק הם עמדו.

<תומר רוזנר: כמה שווקו מתוך ה-21,000?

<רם אלמוג: הם משווקים במנה קטנה, - - -

מירי רגב: אתה יודע למה משווקים במנה קטנה?

מירי רגב: כדי שכל העולם יקפוץ על זה, ואז כל פעם יעלו את מחירי המנה השנייה, המנה השלישית והמנה הרביעית.

<רם אלמוג: היושבת-ראש, זו ממש לא הסיבה.

מירי רגב: אז אתה גם בונה בווד"ל, ואתה גם מעלה את מחירי הדירות.

<עינת גנון: ביישובי הפריפריה - - -

מירי רגב: רגע, עינת, אני רוצה שאלמליח ידבר ויגיד כמה שווקו.

<רפי אלמליח: יש לנו את הדרומיים בחיפה – 3,000 יחידות דיור.

<רפי אלמליח: זה מספיק, ככה, לסיפתח, לפני שאני מתחיל לעבור על כל הרשימה?

מירי רגב: מתוך 21,000 רק 3,000?

דב חנין: 3,000 שווקו בפועל?

<רפי אלמליח: חבר הכנסת דב חנין, כשישבנו בוועדה הקודמת, לפני כחצי שנה, הוא טען שאף יחידה אחת לא נבנתה.

<תומר רוזנר: זה גם נאמר לנו בישיבה הקודמת, על ידי משרד הפנים.

<רפי אלמליח: אני לא בא לייצר אשליות שתוכנית - - -

דב חנין: אבל זה מעניין מה שאתה אומר, כמה נבנו?

דב חנין: אנחנו סקרנים, באמת.

מירי רגב: טוב, נו, תנו לו לדבר רגע.

דב חנין: בוא תגיד לנו.

<עינת גנון: אני חושבת שצריך קודם להבהיר מה התהליך שתוכנית נדרשת לו, מיום האישור שלה ועד להתחלת הבנייה.

מירי רגב: אנחנו יודעים מה התהליך.

<עינת גנון: את אולי יודעת.

<עינת גנון: אני לא בטוחה שכל היושבים פה בחדר מודעים לזה.

דב חנין: לא, אני סקרן, כי הוא אמר שכן נבנו, אז אנחנו רוצים לדעת כמה.

דב חנין: אנחנו במתח.

תמר זנדברג: הוועדה שדנה בהוראת שעה הקודמת ידעה, ואמרה, והבטיחה את זה.

תמר זנדברג: ואתה אמרת שזו חובה בשביל להתחיל.

תמר זנדברג: ועכשיו אנחנו רואים שזה לא עבד, ועוד באים ומרחיבים - - -

מירי רגב: תנו לאלמליח לדבר, בבקשה.

דב חנין: מר אלמליח, כמה יחידות באמת נבנו?

דב חנין: מה הנתון שלכם?

<רפי אלמליח: אף יחידה אחת לא נבנתה, כי הווד"ל אושר לפני שנתיים.

דב חנין: בסדר, אז מה שאני אמרתי הוא נכון.

תמר זנדברג: אז למה אתה אומר שהוא אמר משהו לא נכון?

מירי רגב: חבר'ה, שקט רגע.

מירי רגב: אני רוצה לאפשר לו לדבר.

דב חנין: אנשים במתח.

דב חנין: אולי אמרתי משהו לא נכון.

מירי רגב: אז הנה, תשתה מים, תירגע, ועכשיו תן לו לדבר.

דב חנין: אני רגוע כל הזמן.

<רפי אלמליח: בכל אופן, תהליך של תכנון בווד"ל, בהגדרה, בחוק, לוקח שנה וחצי.

<רפי אלמליח: אז בואו לא נצפה שתוך שנתיים מאז שהחוק החל, שיהיו לנו כבר את כל יחידות הדיור שאושרו ב-2011, 2012, כבר משווקות, והתחלת בנייה שם.

<רפי אלמליח: לפי הנתון הזה, יש לנו 21,000 יחידות דיור, שאם זה לא היה בווד"ל, לא היינו רואים אותן גם השנה, ולא שנה שעברה - - -

מירי רגב: כן, אבל זה הכול על המדף.

<רפי אלמליח: תאמיני לי, אני מתעסק בתכנון כבר הרבה זמן, לקבל יחידות דיור על הנייר זה קריעת ים סוף, ולא סתם עשו את הווד"לים האלה, ואת המסלול הזה שיקצר את התהליכים.

<רפי אלמליח: יש לנו עכשיו עוד 11,000 בתהליך של וד"ל, שמחכה עד פעם לאישור הארכת החוק.

<רפי אלמליח: אנחנו עושים הרבה שימוש בווד"ל הזה.

<רפי אלמליח: לגבי הארבע-שנים, והשנתיים-וחצי – כפי שעינת אמרה, צריך להבין את התהליך שעומד מאחורי אישור תוכנית.

<רפי אלמליח: יש חסמים מחסמים שונים, אם זה לבנות מחלפים שהם תנאי לשיווק, ואם זה פדיון קרקע שאפשר להתחיל אותו בחוק רק אחרי שהתוכנית מאושרת ומשנה ייעוד, רק אז אפשר לפדות את הקרקע - - -

מירי רגב: מאה אחוז, אז תעשה את זה – בתכנון ובניה אנחנו הולכים לצמצם לכם.

מירי רגב: ברפורמה החדשה יהיה לכם יותר מהר.

מירי רגב: אולי בכלל - - - את הרפורמה מהווד"ל.

<עירית סולסי: מה שמראה לנו שגם תוכניות שהן לא פינוי-בינוי, זאת אומרת, לא התחדשות עירונית, גם הן מסובכות ובעייתיות.

<רפי אלמליח: אם אנחנו הולכים על שנתיים וחצי, בהגדרה אנחנו אומרים שאנחנו הולכים עכשיו על תוכניות קטנות, את כל התוכניות הגדולות שמורכבות, והתנאים של תשתיות העל הם כאלה שבחיים אי אפשר לבצע אותם בשנתיים וחצי, אז אתם אומרים, בואו נלך על תוכניות של 200 יחידות דיור עד 300 יחידות דיור, ובזה נסתפק.

דב חנין: אולי רק נשנה את השם:

דב חנין: במקום "האצת" – "האטת", ובזה נסתפק.

דב חנין: זה יפתור כל-כך הרבה בעיות.

<עינת גנון: אפשר להשלים?

מירי רגב: ממש בקיצור, כי אני רוצה להמשיך הלאה, וכבר מתחילה המליאה, ואני מקווה שהיושב-ראש לא יבקש ממני להפסיק כי אני חייבת לדבר על דיור בהישג יד.

<עינת גנון: מאוד חשוב לי לומר שמשרד השיכון משווק היום בעיקר ביישובי הפריפריה ובירושלים.

<עינת גנון: ביישובים האלה אנחנו מכינים תוכנית בראייה כוללת, למספר גדול יחסית של יחידות דיור.

<עינת גנון: אבל השיווקים, לצערנו הרב, לא נחטפים.

<עינת גנון: ואם מתוך תוכנית של 800 יחידות דיור, שיווקנו רק 1,000, אנחנו לא יכולים לעשות עבודות פיתוח לכל השטח, וגם לא ל-25% ממנו בתקופה כל כך קצרה, כשאין לנו הכנסות.

<עינת גנון: או שפתאום בירושלים יש הקפאה בגלל בעיות פוליטיות, אז אנחנו תקועים.

מירי רגב: עינת, את יודעת, אם בן-גוריון היה בונה את הנגב לפי ההכנסות, לפי משרד האוצר, לא היתה לנו מדינה.

מירי רגב: רק תל-אביב.

מירי רגב: אתי אל תדברי על הכנסות בעניין הפריפריה.

<עינת גנון: לכן אמרתי שבפריפריה - - -

מירי רגב: זה לא מעניין אותי.

מירי רגב: בפריפריה חיים אנשים סוג א', בדיוק כמו בתל-אביב.

<עינת גנון: זה בדיוק מה שאני אומרת, שאנחנו רוצים לבנות גם בפריפריה.

<עינת גנון: זה בדיוק מה שאני אומרת.

<נתי מאיר: לא חייבים להתנות את ההשקעה בתשתיות בשיווק.

מירי רגב: פינוי-בינוי לא יהיה לנו כנראה בבית-שאן, כי לא יהיה לזה יכולת כלכלית.

מירי רגב: מה לעשות?

<עינת גנון: לא דיברתי בכלל עכשיו על פינוי-בינוי.

<עינת גנון: אני מדברת בכובע השני שלי במשרד השיכון.

מירי רגב: משהו לגבי הזמנים?

<מירי כהן: כן.

מירי רגב: בבקשה.

<מירי כהן: אני רוצה להצטרף למה שנתי מאיר אמר.

<מירי כהן: חבר הכנסת חנין האשים את היזמים - - -

מירי רגב: לא, לא, לא, אל תתחילי להאשים.

מירי רגב: לא, תגידי לי לגבי הזמנים.

<מירי כהן: אנחנו חושבים שצריך להאריך את הזמנים לארבע שנים.

דב חנין: למה לא 40 שנה?

דב חנין: יהיה לכם מלאי דירות - - -

מירי רגב: די, דב.

מירי רגב: נו, בוא נתקדם.

<מירי כהן: גברתי, נקודת ההשוואה צריכה להיות ווד"לי מול תוכנית במסלול רגיל.

<מירי כהן: עדיין הווד"לים, גם עם הארבע-שנים, מקצרים משמעותית את תהליכי התכנון.

מירי רגב: זה שמקצץ משמעותית, לא אומר שארבע שנים הוא מלכתחילה נכון.

מירי רגב: אני נכנסתי לתפקיד הזה ולמדתי את העניין של תכנון ובנייה – זה שרגילים שתוך עשר שנים יש תוכנית, לא אומר שזה נכון.

מירי רגב: זה אומר שאולי צריך לעשות איזה סוויץ', לשנות אולי חלק מהאנשים.

<מירי כהן: גברתי צודקת.

מירי רגב: את זוכרת את ההסתדרות שהיתה פעם עם המזוודה והכוס תה?

מירי רגב: – שינינו את זה, נכון?

מירי רגב: גם את זה נשנה.

מירי רגב: זהו, לא מדברת יותר על זמנים.

מירי רגב: כרגע אנחנו נשארים עם אותם זמנים – שנתיים וחצי, 25% וסנקציה, והפינוי-בינוי לא יהיה ארבע שנים.

מירי רגב: תביאו איזושהי הצעה אחרת.

<רננה ירדני: אבל האחרון שרוצה לעכב את זה, זה היזם.

דב חנין: וסנקציה – תביאו הצעה לסנקציה הגיונית.

<רננה ירדני: האחרון שרוצה לעכב יציאה לביצוע זה היזם.

<רננה ירדני: הסיבה שהוא לא מצליח זה בגלל תשתיות על, תשתיות לאומיות.

<רננה ירדני: הדבר הזה, כפי שאמר נתי מאיר קודם, לא פתור.

<רננה ירדני: אני חושבת שאנחנו נשים טריז בגלגל.

דב חנין: לא נכון.

דב חנין: יזמים - - -

מירי רגב: הבנו, הבנו את כולם.

<ארז קמיניץ: יש לנו הרבה מקומות שגם השיווק בכלל לא הצליח, ואי אפשר להגיד את זה ככה - - -

<רננה ירדני: אנחנו מדברים בעיקר על מרכז הארץ, אגב.

<ארז קמיניץ: לא רק במרכז הארץ, גם השיווק לא מצליח, וגם אחר-כך - - -

<דני מורן: יש לייחס את הזמן לכמות.

מירי רגב: סליחה, לא, גמרנו.

מירי רגב: הבאתם את התוכניות שלכם, הבנתי.

מירי רגב: ארבע שנים, חמש שנים – אנחנו לא עובדים אצל היזמים.

<רננה ירדני: אבל יש הצעת ייעול, אם אפשר להציע הצעה.

מירי רגב: תציעי.

<רננה ירדני: ההצעה היא שאפשר ליצור איזשהו מנגנון דיווח, איפה עומדות באמת התשתיות.

מירי רגב: בסדר, איך שמתחילים עם מנגנונים, איך שאומרים לי, מקימים ועדה או צוות, אני יודעת - - -

<רננה ירדני: לא, לא ועדה חדשה.

<רננה ירדני: הוועדה המחוזית בעצמה, שאצלה - - -

מירי רגב: אה, עוד ועדה מחוזית נקים?

<רננה ירדני: לא.

מירי רגב: "ופלל"א", בוא נלך ל"וופלל"א".

<רננה ירדני: או ועדת הווד"ל עצמה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: הצעתך לא התקבלה.

מירי רגב: הלאה, אנחנו עוברים לסעיף 29.

<אפרת ברנד: סעיף 29 קובע שבתוך 60 ימים ממועד תחילתה של תוכנית, בעצם צריך להגיש תצ"ר.

<אפרת ברנד: אנחנו מבקשים להחריג מהסעיף הזה תוכנית לפינוי-בינוי שהיא לא מפורטת, שברור, לא צריך להגיש לגביה תצ"ר.

מירי רגב: אני לא מבינה, אז מה יגישו לגביה?

<אפרת ברנד: תצ"ר את מגישה רק לגבי תוכנית שהיא תוכנית מפורטת.

<אפרת ברנד: למעשה, אומרים פה רק את הברור מאליו.

<אפרת ברנד: זו הבהרה שהכנסנו לבקשת משרד הבינוי והשיכון.

מירי רגב: כל מה שהוא ברור מאליו ואתם מכניסים, הוא כנראה לא ברור מאליו.

<אפרת ברנד: לא, אנחנו באמת חושבים שזה ברור.

<נתי מאיר: סליחה, אני רוצה שתקשיבו בנפש חפצה למה שאני הולך להגיד.

מירי רגב: את לא יודעת שזה ככה?

מירי רגב: אם זה ברור מאליו, אל תכניסי.

<נתי מאיר: תצ"ר זה תוכנית לצורכי רישום.

<נתי מאיר: אין ויכוח על כך שהתכנון הטוב אומר שתהיה תוכנית לצורכי רישום בשלב המוקדם ביותר.

<נתי מאיר: זה מבטיח את הדיוק של היתרי הבנייה ולאורך כל הקו.

<נתי מאיר: אבל כשהכותרת היא ייעול וקיצור הליכי הבנייה, אז צריך להמשיך במתכונת הקיימת שמוציאים היתרי בנייה עדיין ברמה תב"אית, דהיינו ברמה פחות מדויקת מתוכנית לצורכי רישום, ותוך כדי הבנייה חושפים עושים את התוכנית לצורכי הרישום.

<נתי מאיר: אני מציע, וזאת פרקטיקה שקיימת בהרבה מקומות - - -

<ארז קמיניץ: איחוד וחלוקה.

<נתי מאיר: כן.

<דני מורן: הבעיה זה לא לתכנן אותה.

<דני מורן: הבעיה זה לאשר אותה.

<דני מורן: מה שלוקח זמן זה לאשר.

<דני מורן: ברגע שיש טיוטה, אפשר לעבוד לפי טיוטה.

<נתי מאיר: לאט-לאט.

<נתי מאיר: בואו נדבר על הנושא הזה מנקודת אפס.

<נתי מאיר: אז שים איחוד וחלוקה בצד.

<נתי מאיר: בוא נדבר קודם על תוכנית שהיא לא תוכנית איחוד וחלוקה.

<נתי מאיר: אין ספק שהמוצר הסופי צריך להיות שתהיה תוכנית לצורכי רישום.

<נתי מאיר: אבל לעשות את זה כתנאי מוקדם, ובשלב לפני הוצאת ההיתר, זה לשים מקל בגדר של היעילות.

<דני מורן: הוא צודק.

<נתי מאיר: ולכן, דווקא בפרק שהכול זה ייעול וזירוז, לשים את התצ"ר, תנאי שלא קיים היום בשלב מוקדם, אנחנו שמים מקל בגלגלים.

<דני מורן: הוא צודק.

<קריאה: אבל זה קיים היום בווד"ל.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: ולכן?

<נתי מאיר: ולכן, שיהיה תצ"ר, אבל שלא יהיה תנאי להוצאת היתר.

<נתי מאיר: שלא יהיה על הנתיב הקריטי של הוצאת היתר.

מירי רגב: אז מה אתה מציע לעשות עם זה?

מירי רגב: להוציא את זה מפה?

<נתי מאיר: את התצ"ר להוציא מפה, כן.

<דני מורן: או להתייחס להגשה.

<דני מורן: ברגע שהגישו אותו, זה בסדר, אפשר להתחיל.

<קריאה: אבל זה מה שיש פה.

מירי רגב: לא, רגע, ארז, תקשיב למה שאומר פה נתי.

<עינת גנון: נתי, רק להבין, אתה אומר את זה, לא בהקשר של פינוי-בינוי?

<עינת גנון: באופן כללי אתה אומר את זה?

<נתי מאיר: באופן כללי, אני אומר.

<נתי מאיר: באיחוד וחלוקה יש לכך חשיבות מיוחדת כי זה עושה גם שינויים קנייניים.

<נתי מאיר: אבל גם שם הוא לא חייב להיות בשלבים כל כך מוקדמים.

<תומר רוזנר: נתי, אני חושב שאתה צודק במה שאתה אומר, וצריך בנושא הזה להשלים את המצב הקיים.

<תומר רוזנר: אבל צריך לקחת בחשבון שני דברים: אחד, כל מה שהסעיף הקיים אומר, ואין בו שינוי כרגע, והוא שיתחילו את התהליך של התצ"ר - - -

<נתי מאיר: יתחילו – זה בסדר.

<תומר רוזנר: יתחילו – זה מה שנאמר.

<נתי מאיר: אבל מה זה נקרא, "יתחילו", באופן מעשי?

<תומר רוזנר: ישלחו תצ"ר לאגף - - -

<ארז קמיניץ: יש פה טעות.

<נתי מאיר: צריך לעשות את המדידות בשטח בשביל זה, זה לוקח הרבה זמן.

<דני מורן: אין לך ברירה, אתה חייב מדידות.

<ארז קמיניץ: זה כמו מה-25.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא משלימים.

<ארז קמיניץ: כפי שאתה זוכר, ניסינו ברפורמה הקודמת, להגיד, לא יינתן היתר בנייה עד שיושלם תצ"ר.

<נתי מאיר: זה גם - - -

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא מדברים על השלמה פה.

<ארז קמיניץ: התצ"ר פה לא מושלם.

<ארז קמיניץ: תסתכל בחוק העיקרי - - -

<נתי מאיר: ארז, השאלה עכשיו היא פרקטית: להגיש את התצ"ר, זה אומר שהמודד צריך לעשות את העבודה שלו.

<נתי מאיר: מבחינתו, זה המוצר המושלם.

<ארז קמיניץ: לא, אבל זה הולך אחר כך למפ"י.

<נתי מאיר: אני מסכים.

<נתי מאיר: אם אתה אומר לי, זה לא יעמיס על לוח הזמנים, אין לי התנגדות, בטח, טוב שזה יהיה.

<נתי מאיר: אם זה כן יעמיס – בוא נחשוב על זה.

<נתי מאיר: מקובל על כולנו שהתהליך הארוך עם מרכז למיפוי ישראל, שלוקח את הזמן - - -

<רפי אלמליח: לנו לא היתה שום בעיה עם זה.

<נתי מאיר: השאלה היא אם הכנת התצ"ר לא מעכבת.

<נתי מאיר: אם אתם אומרים שלא – אין לי בעיה.

<רפי אלמליח: אין שום בעיה.

<ארז קמיניץ: זה עיכב אתכם באיזושהי צורה?

<רפי אלמליח: לא עיכב, וזה דווקא טוב.

<רפי אלמליח: זה מכניס את הוועדה המקומית לעבודה.

מירי רגב: הלאה, לסעיף הבא.

<אפרת ברנד: הסעיף האחרון הוא סעיף 35, שאנחנו מאריכים בו את התקופה, במקום 18 חודשים מיום תחילתו, עד ל-11 באוגוסט 2015.

<אפרת ברנד: והתיקון האחרון הוא שבעצם החוק יחול על כל התוכניות שהוגשו קודם ליום תחילתו, אם הם הועברו לווד"ל בתוך התקופה של תוקפו של החוק.

<תומר רוזנר: ועכשיו את מעליבה את הוועדה.

<אפרת ברנד: וזה בזכות הצעת הוועדה.

<תומר רוזנר: לא, את מעליבה את הוועדה שהדיווח יהיה לוועדה.

<תומר רוזנר: אה, סליחה.

<תומר רוזנר: תיקון סעיף 33, במקום דיווח לוועדה המשותפת יהיה דיווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מירי רגב: טוב, בואו נגיע לסעיף העיקרי שלמענו הבאנו את הווד"לים .

מירי רגב: תראו, במטרת החוק דיברנו על דיור בהישג יד, וכשאנחנו מדברים על דיור בהישג יד, אנחנו מדברים על תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות, אנחנו מדברים על דירות להשכרה, ואנחנו מדברים על דירות במחיר מפוקח.

מירי רגב: הייתי די המומה, שגדעון סער, כשישבתי אתו יחד עם בינת שוורץ, לא ידע שהוא צריך להכין תקנות, והוא העיר שם לבינת שוורץ.

מירי רגב: כי בהתחלה העירו כאילו משרד המשפטים הוא המונע.

מירי רגב: משרד המשפטים הוא לא המונע.

מירי רגב: משרד המשפטים אמר, תביאו תקנות, קריטריונים מי אמור לקבל דיור מפוקח ואני מאשר את זה.

מירי רגב: משום שלא הביאו תקנות, ומי שצריך להביא תקנות זה שר הפנים.

מירי רגב: הוא לא הביא תקנות, מהווד"ל הראשון לווד"ל השני, והיום לווד"ל השלישי לא היו תקנות.

מירי רגב: לכן מבחינתי, אנחנו בעצם מאשרים חוק שהוא בניגוד לחוק שאנחנו חוקקנו.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

מירי רגב: ולכן אמרנו, בחוק הזה ייכנסו ההיבטים החברתיים לחוק הזה, אחרת אנחנו לא מאשרים את החוק הזה.

מירי רגב: היתה דרישה נוספת בשבוע שעבר, של השדולה לדיור ציבורי שבראשה היתה גם אורלי וגם דב, שאנחנו רוצים גם דיור ציבורי בתוך העניין הזה.

מירי רגב: והיה ויכוח, אם דיור ציבורי הוא חלק מדיור בר השגה או לא חלק מדיור בר השגה, אם דיור בר השגה הוא רק תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות, תמהיל של דירות להשכרה ודיור מפוקח , ודיור ציבורי.

מירי רגב: מה זה, המושג, דיור בהישג יד?

מירי רגב: – זה בעצם לאפשר לכל אזרח במדינת ישראל, שתהיה לו קורת גג כי זאת הזכות הבסיסית של כל אזרח במדינת ישראל, שתהיה לו קורת גג בהישג ידו.

מירי רגב: חלק יכול לקנות, חלק יכול לשכור, חלק, מה לעשות?

מירי רגב: לא יכול – לא אוהבים את החלשים, אני יודעת, זה לא זה, אבל מה לעשות?

מירי רגב: לא יכול, אין לו דרך אחרת, אלא שיהיה לו דיור ציבורי.

מירי רגב: חלקם, שיהיו בריאים - - -.

מירי רגב: כל אחד עם הבעיות שלו.

מירי רגב: ואנחנו כמדינה, וכמחוקקים, צריכים לתת לכל אחד מהאנשים האלה פיתרון.

מירי רגב: כי לאלה שיש כסף, אין בעיה.

מירי רגב: אנחנו מדברים על אלה שאין להם את היכולות.

מירי רגב: עכשיו, עד ששר והבינוי השיכון יעביר את דיור בר השגה, עד שהוא יביא את החוק הזה, ועד שיאושרו כאלה ואחרים, היום זה בווד"לים.

מירי רגב: קיבלתי זכות, לא קיבלתי זכות, תודה לאל, זה אצלי עכשיו בווד"לים.

מירי רגב: ולכן הווד"ל הזה לא יועבר אם לא יהיה בו היבט חברתי.

מירי רגב: נקודה.

מירי רגב: זה גם מה שהסברתי לגדעון סער.

מירי רגב: חד וחלק.

מירי רגב: אין פה שום עניין של הפרקליטות והיועץ המשפטי.

מירי רגב: שום דבר.

מירי רגב: אתם תביאו תקנות, התקנות האלה יאושרו, ואלה יהיו התקנות למחיר מפוקח.

מירי רגב: מי שצריך להקים את צוות התקנות – זו צריכה להיות החלטת ממשלה.

מירי רגב: אז לפני יום רביעי יש יום ראשון, נכון?

מירי רגב: בדרך-כלל לפני יום רביעי יש יום ראשון.

<תומר רוזנר: אחרי יום רביעי.

מירי רגב: וגם אחרי יום רביעי יש יום ראשון.

מירי רגב: זה תמיד בא אחרי ולפני.

מירי רגב: תביאו את זה להחלטת ממשלה.

מירי רגב: כשתביאו את החלטת הממשלה עם תאריך יעד לסיום של תקנות לפיקוח מפוקח, מי הצוות שיהיה שם – מצוין.

מירי רגב: זה אחד.

מירי רגב: התווכחנו על דירות קטנות, על דירות גדולות, 20%, לא 20%, והבאתם פה נוסח – או שיש לי בעיה בלהסביר את עצמי, או שיש לי בעיה בהבנה.

מירי רגב: הבאתם פה נוסח שפושט, אני לא יודעת אם זה עושה צחוק מאתנו.

מירי רגב: הבאתם נוסח של תביאו 20% של דירות קטנות לפחות, "אלא אם השתכנעה הוועדה כי יש מקום לפטור מהחובה כאמור בתכנית לדיור לאומי" – אני מקווה שדרך אגב, זה יהיה גם רמ"י, בפטור – "במתחם פינוי ובינוי או במקרים חריגים נוכח מאפייני".

מירי רגב: עכשיו תקשיבו: אין גמישות פה, אין דבר כזה, אין דבר כזה, שהם יחשבו על זה, כן או לא.

מירי רגב: יהיה דיור בר השגה.

מירי רגב: זה לא בא לדיון בכלל.

מירי רגב: כמה דיור בר השגה?

מירי רגב: – עכשיו מתחילים הוויכוחים.

מירי רגב: איזה דיור בר השגה?

מירי רגב: – עכשיו מתחילים הוויכוחים.

<קריאות: "איזה?" – זאת השאלה.

<קריאה: אין הגדרות לזה בכלל.

מירי רגב: עכשיו זה פתוח להתייחסות.

מירי רגב: את תמתיני.

מירי רגב: את עוד לא חברת כנסת.

מירי רגב: דב חנין, ותמר זנדברג.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אני מצטרף לכל מילה שאמרת, ואני אפילו אהיה יותר מרחיק לכת בעניין הזה.

דב חנין: אני מרגיש שאנחנו משחקים פה באיזשהו משחק שהוא לא בסדר.

דב חנין: הממשלה הרי לכאורה, בסיבוב הקודם, הסכימה אתנו, לכאורה, שדיור בר השגה צריך להיות חלק מרכזי ממטרות החוק.

דב חנין: היתה מלחמה איומה, פה, בכנסת, כולנו היינו פה, רבנו עד השעות הקטנות של הלילה.

דב חנין: ובסוף, נוצר מנגנון שנכתב בו: דיור בר השגה, אבל לא נוצר דיור בר השגה.

דב חנין: ולכן אני שותף לגמרי לעמדתה של יושבת-ראש הוועדה, ואני חושב שזו תהיה עמדת כל חברי הכנסת כאן.

דב חנין: אני גם מכיר את העמדות של חברי כנסת נוספים שלא נמצאים כרגע בדיון, שאנחנו עומדים על כך שאם המדינה מקדמת תוכניות דיור במסלול הווד"לי, ואנחנו כולנו משלמים מחירים תכנוניים, וסביבתיים, וחברתיים , ודמוקרטיים, לפחות, שהדבר הזה יהיה כדי לפתור בעיות דיור, אבל לא רק של בעלי האמצעים, אלא של כל מיני קבוצות במשק הישראלי.

דב חנין: שוק הדיור הוא שוק מפולח.

דב חנין: אתה לא יכול לפתור בעיות בשוק הדיור על-ידי בניית דירות יוקרה, אלא למי שחסרות לו דירות יוקרה.

מירי רגב: או שכירות במלחה, לדוגמה.

דב חנין: או שכירות במלחה – וזה כבר עשיתם, וראינו את זה.

מירי רגב: וזה כבר עשיתם – וד"לים ושכירות במלחה.

מירי רגב: בחייך, ארז, נו.

<ארז קמיניץ: לא, אבל - - -

מירי רגב: בחייך.

<ארז קמיניץ: אבל יש שם גם דיור בר השגה - - -

מירי רגב: נו, די, ארז.

מירי רגב: בוא אני ואתה נלך לשכור שם דירה, במלחה.

<ארז קמיניץ: זה מה שהיה.

מירי רגב: מה זה, "זה מה שהיה"?

<ארז קמיניץ: השיווק - - -

תמר זנדברג: גם בתל-אביב יש 70 יחידות.

דב חנין: ארז, בוא לא נדבר על מה שהיה.

דב חנין: בסדר?

דב חנין: אני שם את זה כרגע בסוגריים.

דב חנין: בוא נדבר במבט לעתיד.

דב חנין: במבט לעתיד, לפי הבנתי, חייבים להיכלל פה לפחות שני סוגים של פתרונות, מבחינתי.

דב חנין: דירות קטנות זה דבר טוב.

דב חנין: אני בעד דירות קטנות.

דב חנין: אבל כפי שאנחנו יודעים, דירות קטנות בירושלים או בתל-אביב – אני מזמין אותך לבוא לראות יחד אתי.

דב חנין: אתה תראה את זה.

<ארז קמיניץ: אני רואה את זה כל יום.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אז אני יודע שאתה יודע את זה.

דב חנין: דירות קטנות בתל-אביב זה לא בר השגה.

דב חנין: דירות קטנות בבאר-שבע או בדימונה, זה אולי גם לא כל-כך מעשי, כי אולי לא צריך שם דירות קטנות, אולי, אני אומר בסימן שאלה.

דב חנין: לכן השאלה, מבחינתי, היא לא הדירות הקטנות.

דב חנין: השאלה, מבחינתי, במבחן התוצאה, היא דירות שאנשים יכולים לשכור אותן.

דב חנין: אני מדבר על דירות שהשכירות שלהן היא סבירה לאנשים.

דב חנין: אני לא אומר, כל מלאי הדירות, אני לא אומר 100% של כל הדירות – אני הייתי אולי הולך לזה.

דב חנין: אם אתם הולכים לרעיון וד"לי, בבקשה, תבנו בווד"ל דירות להשכרה במחיר מפוקח ודיור ציבורי.

מירי רגב: לא, ואז מה יהיה עם ה"וופלל"א"?

מירי רגב: יאיר לפיד יציג את ה"וופלל"א" שלו – אי אפשר.

דב חנין: אבל אני שומר לעצמי גם טיעונים גם לקראת ה"וופלל"א".

<קריאה: תומר, רק בשביל הפרוטוקול, זה "ותמ"ל".

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: ופלל"א – ועדת פרויקט לדיור לאומי.

מירי רגב: לא, אל תהרוס לנו, נו.

דב חנין: רבותי, נציגי הממשלה, בווד"לים, אני חושב שחייבים להבטיח חלק משמעותי – אני הייתי הולך על שליש, שליש מהדירות שיחולקו לפי הבנתכם בין דיור ציבורי לבין דיור להשכרה במחיר מפוקח, ושני שליש בשוק החופשי.

דב חנין: תמכרו אותן במחירים הדמיוניים של שוק הדירות היום.

דב חנין: אין בעיה, יעשו שם רווחים, יגזרו קופונים מכאן ועד הודעה חדשה.

דב חנין: אבל תראו לאזרחי ישראל, לפחות, שגם אלה שאין להם אמצעים והם נזקקים לדיור ציבורי, יש להם איזשהו סוג של ישועה.

דב חנין: הרי יש מחסור היום בדירות בדיור הציבורי שהוא קטסטרופלי.

דב חנין: אני זוכר, גברתי היושבת-ראש, ובזה אני מסיים, את האישה – ארז, תשמע, סיפור מהחיים, מלפני ארבע שנים.

דב חנין: באה אלי לכאן, לכנסת, אישה חולה בסרטן, בת 50 בערך, עם שני ילדים, חסרת דיור.

דב חנין: אמרתי לה, מה עם הדיור הציבורי?

דב חנין: אמרה לי, פניתי לדיור הציבורי, אני לא עומדת בקריטריונים.

דב חנין: אמרו לה, את רוצה לעמוד בקריטריונים, תביאי עכשיו עוד ילד.

דב חנין: זה מה שאמרו לה.

דב חנין: זה מצחיק וזה מעורר בכי.

דב חנין: יש מחסור אדיר בדירות בדיור הציבורי.

דב חנין: הוצאתם כסף, לא החזרתם אותו, לא יודע מה.

דב חנין: עכשיו יש לכם מסלול אחר, שהוא הזדמנות.

דב חנין: תנו פתרונות לדיור ציבורי, תנו פתרונות של דיור להשכרה מפוקחת.

דב חנין: ותאמינו לי, שלמרות כל הביקורת שיש על חוק הווד"לים, אתם תקבלו גם הרבה קרדיטים, אם זו תהיה התוצאה.

מירי רגב: תמר, לאחר מכן ביטן, ואחר כך התחדשות עירונית.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמרו גם היושבת-ראש וגם דב חנין, ואני רוצה לחדד בנושא דיור בר השגה, שכאמור, ואני לא אחזור על הדברים, זה בעצם היה לב-לבו של העניין, ובשביל זה התכנסנו, כי גם היתה איזושהי הבנה שזה לא רק היצע.

תמר זנדברג: עד עכשיו, רוב החוק עסק רק בהגדלת ההיצע.

תמר זנדברג: אבל היתה כאן הבנה, בכנסת, בפעם הקודמת וגם הפעם, שחייבת להיות איזושהי רגולציה על התוכן, על מה זה.

תמר זנדברג: וכאן זו השאלה, לא רק כמה דירות, לא רק כמה דירות בנות-השגה, אלא מה זה דירות בנות-השגה.

<קריאה: 30,000 דולר לדירה.

תמר זנדברג: דירות קטנות זה דבר חשוב, ובאמת הנושא עלה לדיון אפרופו המחאה, כי היה את העניין של תחרות בין הרשויות המקומיות, וכל רשות רצתה להתחרות על האוכלוסיה החזקה, ורצינו לחייב גם דירות קטנות.

תמר זנדברג: אבל מה הרבותא?

תמר זנדברג: הרי זה ברור לכל שחצי מנה פלאפל עולה פחות ממנה פלאפל.

תמר זנדברג: דרך אגב, היא לא עולה חצי, היא בדרך-כלל עולה יותר, איכשהו, ברוב דוכני הפלאפל.

תמר זנדברג: ואותו דבר, גם דירה קטנה, גם אם היא חצי בשטחה מדירה גדולה, לא עולה חצי, היא עולה יותר.

תמר זנדברג: אז דירות קטנות זה טוב, הן אולי עולות קצת פחות.

תמר זנדברג: אבל לא עשינו כאן כלום בנושא המחיר, כל עוד זה מחיר שוק.

תמר זנדברג: וכאן אנחנו הולכים למנגנון מה זה דיור בר השגה, ובוא נחזור מה דיור בר השגה רצה להבטיח קודם כל.

תמר זנדברג: הוא רצה להבטיח שזה יהיה בהישג יד, והיו מחקרים גם בין-לאומיים, שהראו מה זה פחות או יותר – דיברו על בסביבות 30% מההכנסה הפנויה של משק הבית.

תמר זנדברג: בואו, שזה כל הזמן ינחה אותנו באחורי הראש.

תמר זנדברג: וכשאנחנו הולכים למחירי שוק, ומחירי השוק הם מטורפים, כל היום מדברים על 135 משכורות, ו-140 משכורות, וכולי, אז אין מה לדבר.

תמר זנדברג: זה לא בהישג יד.

תמר זנדברג: איך נבטיח שזה יהיה בהישג יד?

תמר זנדברג: – חייבים להכניס איזשהו מנגנון של רגולציה.

תמר זנדברג: יש דוגמאות לכך.

תמר זנדברג: עיריית תל-אביב התחילה לעשות עבודה, מקומות אחרים התחילו לעשות עבודה.

תמר זנדברג: אפשר כאן שאנחנו בכנסת - - -

מירי רגב: ראשון-לציון תיכף גם.

תמר זנדברג: אה, נכון, ראשון-לציון.

תמר זנדברג: יש כל מיני מודלים שנעשו, ויש גם מודלים מהאקדמיה ומהארגונים שאנחנו יכולים להסתכל ולאמץ את העקרונות, כך שמודלים לא חסרים.

תמר זנדברג: השאלה, וכאן אנחנו מגיעים לדיון – היא מהו המנגנון הסטטוטורי.

תמר זנדברג: הגענו לכאן בדיון הקודם, וגם היום, מדברי הפתיחה שלך, למצב די מביך, שבו מסתבר שהחוק, כבר בניסוח הקודם שלו, נתן כלי סטטוטורי בידי הממשלה ובידי השר להתקין תקנות.

תמר זנדברג: אבל הנושא – בוא נגיד את זה בצורה עדינה כדי להשאיר עוד מקום לתקן עד שאנחנו נצביע – נפל בין הכיסאות.

תמר זנדברג: ועכשיו נשאלת השאלה מה אנחנו עושים עם הנפילה הזאת בין הכיסאות.

תמר זנדברג: אין ספק, ואם נלך על הקו הזה, בוא נאמץ את זה לחלוטין, שאנחנו נמתין להתקנת התקנות על-ידי השר, שיגידו כמו שהחוק נתן את זה.

תמר זנדברג: הרי לא ייתכן שהחוק ייתן כלי, ואז יגיד, לא, אבל בעצם אנחנו לא יודעים מי, ובוא נשאיר את זה ב"צריך עיון".

תמר זנדברג: זה לא יכול להיות, זה חייב שאנחנו נאשר את החוק עם התקנות.

תמר זנדברג: אם יתקין תקנות השר, ויאשר משרד המשפטים, ותנוח דעתנו כוועדה – מצוין.

תמר זנדברג: כמובן בתנאי שזה ילך על-פי הרציונל שיבטיח באמת מחיר מפוקח, ויבטיחו שיהיה מנגנון של רגולציה על המחיר עצמו, שזה לב-לבו של נושא דיור בר השגה.

תמר זנדברג: ואם לא, אז או שלא נאשר את זה – אפשרות אחת, ונמתין לאותה חקיקה ראשית שתהיה, לא תהיה, לא יודעת מה.

תמר זנדברג: או שאולי אנחנו נדון ונציע מטעם הוועדה, אני לא יודעת מי.

תמר זנדברג: יש כאן מוחות מצוינים, הרבה ניירות שנכתבו, באמת עבודה מדהימה שנעשתה באקדמיה, בארגונים, בכל מקום, ונבוא בדברים, כמו שעשינו עד עכשיו.

תמר זנדברג: אני חושבת שעשינו את זה מצוין.

תמר זנדברג: אבל בכל מקרה, להגיד שאנחנו נאשר האצה, ונחכה למקום אחר שיביא את הדבר שלשמו החוק הזה מיועד, זה לדעתי, לא יתכן ולא כדאי שיקרה.

תמר זנדברג: תודה.

מירי רגב: ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: כבר היום, משרד הפנים נתן לוועדות המקומיות הנחיות, שבכל תוכנית חדשה, 20% מהדירות יהיו דירות קטנות, וכבר מחילים את זה, דרך אגב, ללא קשר.

דוד ביטן: לכן אין שום בעיה להכניס סעיף כזה בחוק הזה.

דב חנין: לגבי הקטנות.

מירי רגב: רגע, דב, בוא נגיד פה.

מירי רגב: היה פה הישג, ובאמת גדעון סער היה בסדר, הלך לקראתנו, ואני צריכה להגיד את זה ואני גם אגיד את זה בסיכום.

דוד ביטן: אנחנו החלטנו ש"קטנות" אצלנו זה 80 מ"ר כולל ממ"ד.

דוד ביטן: זה מה שהחלטנו, אבל כל ועדה מחליטה מה שהיא רואה לנכון.

דוד ביטן: לגבי פינוי-בינוי – לדעתי, אי אפשר להכניס לפינוי-בינוי דירות להשכרה ודברים מהסוג הזה מכיוון שפינוי-בינוי הולך לפי עלויות כלכליות, ויש גם את פנוי הדיירים הקיימים ובניית דירות חדשות, וגם מציאת פתרון דיור בזמן הבנייה.

דוד ביטן: ככל שנגדיל ונערים קשיים על היזמים בעניין הזה, אז זה יגדיל את מספר יחידות הדיור, זה יגדיל את הצפיפות, ואז יהיו חסרים בתי-ספר וכולי, ולא נצא מזה.

דוד ביטן: לכן בפינוי-בינוי זה לא מתאים.

דוד ביטן: מתאים יותר ה-20% האלה.

דוד ביטן: אני גם תומך בדיור בר השגה, אבל ככל שנשים תנאים בחוק הזה, שהמטרה שלו להאיץ ולפשט את הליכי הבנייה כדי שיהיו יותר דירות, אז גם המינהל וגם יזמים פרטיים לא ילכו למסלול הזה, אז זה לא נותן כלום.

דוד ביטן: לכן צריך לשים לב לזה.

מירי רגב: התחדשות עירונית, בבקשה.

<עירית סולסי: בנושא דירות בר השגה – דירות קטנות הן לאו דווקא דירות בר השגה, ומכון "מילקן" יצא עם מחקר מעניין מאוד, שאת הדירות החדשות האלה שבונים, גם בתוכניות של הווד"לים, גם עשירון 5, 6 ו-7, לא יכולים לקנות בלי איזושהי תרומה מיוחדת מגורם.

<עירית סולסי: אז זה לגבי דיור בר השגה.

<עירית סולסי: אבל למשל, במתחם בקרית-גת, סתם דוגמה, של ה-7,000 יחידות, כמו בהרבה מקומות אחרים – כמה דירות קטנות שתשים שם, הן לא יהיו דירות בר השגה.

<עירית סולסי: למה?

<עירית סולסי: – כי אי אפשר להפריד בין מחיר הדירה למחיר הנסיעה להגיע עד למקום עבודה אפילו, לא נדבר על דברים אחרים.

מירי רגב: שיעבוד ב"אינטל".

<עירית סולסי: ואז, אם זו שכונה כמו שתכננתם בקרית-גת שהיא כולה מוטה רכב פרטי, ואנחנו מדברים על 18% ממשקי הבית בישראל שיש להם שתי מכוניות, רוב האנשים לא מגיעים לזה.

מירי רגב: טוב, זה לא קשור לעניין.

<עירית סולסי: זה קשור לעניין.

מירי רגב: לא, אי אפשר, אי אפשר.

מירי רגב: תאמיני לי, הלוואי שהייתי יכולה פה, בוועדה הזאת, לדאוג לתעסוקה, לבנייה, למהגרי עבודה שיחזרו לארץ מוצאם, להכול - - -

<עירית סולסי: אז מירי, יש לי הצעה.

תמר זנדברג: היא צודקת, כי זו שאלה שנוגעת לאיכות התכנון.

<קריאה: זו לא בעיה של למצוא תעסוקה, זו בעיה - - -

<עירית סולסי: גברתי היושבת הראש, יש לי הצעה לזה.

מירי רגב: טוב, הנה היושב-ראש מבקש שמיד-מיד אני אפסיק את הישיבה.

<עירית סולסי: אז יש לי הצעה לנושא.

מירי רגב: נו, מהר, מהר, מהר.

<עירית סולסי: מהר, מהר, מהר – בתוכניות וד"ליות, שבאמת גם רוצים לעשות אותן כחלק מדיור בר השגה, להוסיף את הנושא של תכנון אוטובוסים כולל בצורה טובה - - -

מירי רגב: די, די, נו, זה גם בתוך וד"לים?

<עירית סולסי: למה לא?

תמר זנדברג: צודקת.

תמר זנדברג: זה קשור לאיכות התכנון.

מירי רגב: נעשה גני ילדים גם?

<עירית סולסי: בהחלט, גם גני ילדים.

תמר זנדברג: אם כתוצאה מהווד"ל יתקבל תכנון לא טוב, אז בטח, זה רלוונטי מאוד.

<עירית סולסי: והנושא הזה שדווקא מוסיפים "לרבות תעסוקה ומסחר" זה מעולה.

מירי רגב: הכול מעולה, הכול טוב, אבל אנחנו צריכים כל הזמן לקבל את ההחלטות בין אלטרנטיבות הכי טובות ולבחור את הכי טובה מבין כולן, בהתאם לכל הסביבה ולכל האילוצים שיש לנו.

מירי רגב: זאת ההצעה שאנחנו מציעים, ואתה תלכו בבקשה לשר.

<ארז קמיניץ: אנחנו רק יכולים לענות?

מירי רגב: לא, לא, אין זמן, ארז.

מירי רגב: ואני קודם כל רוצה להגיד שאני מודה לך שבאת.

מירי רגב: זה חשוב שתהיה פה, בדיונים האלה.

מירי רגב: אני גם רוצה להגיד, ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול – אני מודה גם לשר סער שבשונה מהשר אורי אריאל, ובשונה משר - - - הקבינט הלאומי לדיור, אף אחד מכם, בינתיים, לא הביא הצעת חוק אמתית לטפל בדיור בהישג יד.

מירי רגב: כולם – דיבורים כמו חול, ואין מה לאכול.

מירי רגב: בסופו של דבר, אין לנו היום חוק אמיתי שנותן פיתרון לדיור חברתי.

מירי רגב: והיחידי שזה יבוא שם, זה דווקא בווד"לים, ושם זה יבוא.

מירי רגב: ושוב, יכול להיות שהיום זה לא היה מאושר בצורה הזאת.

מירי רגב: אבל מרגע שזה אושר, אנחנו מנצלים את זכותנו בחקיקה ואת חובתנו להוסיף את הדברים הבאים: קודם כל, אני אאשר את החוק גם אם לא יהיו תקנות לפיקוח על שכר דירה, בתנאי שיהיה לי אישור של הממשלה, החלטת ממשלה לצוות, ללו"ז של הצוות.

תמר זנדברג: רגע, איזה צוות?

מירי רגב: לצוות שיקבע מה הקריטריונים לפיקוח על שכר דירה מפוקח.

מירי רגב: רגע, זה רק התחלה.

מירי רגב: תני לי לסיים.

תמר זנדברג: לא, רק לא הבנתי מה.

מירי רגב: הדבר השני, שר הפנים הבטיח שהוא ייקח את השטחים החומים שמיועדים לשטחים ציבוריים, ומעליהם אפשר יהיה לבנות דיור להשכרה, שזו תקנה - - -

<אפרת ברנד: תקנת צו מכוח סעיף 128 - - -

מירי רגב: כן, תקנת צו.

מירי רגב: הוא לא צריך את הוועדה, הוא לא צריך כלום.

<אפרת ברנד: אנחנו יושבים על זה.

מירי רגב: תשבו על זה, תביאו את זה לשבוע הבא.

מירי רגב: ואז במקומות בהם אפשר לבנות מעל – מצוין, יבנו שם דירות להשכרה, שייבנו שם החברה הכלכלית, החברות הכלכליות של העיריות, ושם יבנו דירות להשכרה.

מירי רגב: תראו, אתם רוצים גמישות - - -

<אבי כהן: שיקול דעת.

מירי רגב: ואנחנו רוצים דיור בר השגה.

מירי רגב: אז איך נשלב בין גמישות לדיור בר השגה?

מירי רגב: אני אגיד לכם איך.

מירי רגב: אנחנו נקבע שבכל פרויקט, 25% מהפרויקט יהיו – זה לשיקול דעתכם – או דיור ציבורי, או דיור השכרה, או דירות קטנות, או דיור במחיר מפוקח.

<תומר רוזנר: או שילוב.

מירי רגב: או שילוב.

מירי רגב: אני אומרת את הדבר הבא: אתם רוצים גמישות, ואנחנו רוצים דיור בר השגה.

מירי רגב: נכון?

מירי רגב: ואנחנו רוצים איכשהו להגיע לסיכומים ולאשר את זה בשבוע הבא.

מירי רגב: ולמרות שעדיין אין לי את התקנות של מה הם הקריטריונים של מחיר מפוקח, וזה יהיה, אבל לא יהיה לי כשאני אאשר את החוק, יהיה לי רק את המסמך של הממשלה.

מירי רגב: וכמה מסמכים כאלה היו לי מהממשלה, אני יכולה להוציא את זה מהמגירה, אבל לא נדבר על זה עכשיו, וכולנו מכירים את זה.

מירי רגב: אז אני אומרת, אני מוכנה לאשר את זה, בתנאי שבחוק יהיה כתוב:

מירי רגב: 25% מכל פרויקט שייבנה יהיה חייב לכלול או דיור ציבורי, או דיור להשכרה, או תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות, או דירות להשכרה במחיר מפוקח.

מירי רגב: אם זה יהיה בפנים, החוק שלכם, ביום רביעי מאושר גם על-ידי האופוזיציה.

מירי רגב: מה אתה אומר על זה?

<אבי כהן: אני אומר שאנחנו צריכים שתי דקות לנסות לשכנע אותך שאולי יש מקומות ותוכניות שבהם במקרים חריגים זה לא יהיה רלוונטי.

תמר זנדברג: אז בתחילת הדיון הבא נשמע התייחסויות.

מירי רגב: מאה אחוז, תצביעו על זה בדיון הבא.

דוד ביטן: בפינוי-בינוי אי אפשר לעשות - - -

מירי רגב: אפשר, אפשר.

מירי רגב: תאמין לי שבפינוי-בינוי ובכל, אפשר לעשות.

מירי רגב: הכול אפשר לעשות.

דוד ביטן: דירות להשכרה?

מירי רגב: אנחנו הולכים, הורסים מתחמים שלמים, בונים שם.

מירי רגב: תאמין לי, אפשר לעשות נהדר.

מירי רגב: אחרת החוק הזה לא יעבור.

מירי רגב: יש לי כאן התנגדות גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה.

מירי רגב: יש לנו פה הזדמנות אדירה.