ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 219, 2013-11-25 10:05

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012.

ניסן סלומינסקי: הוועדה קיימה דיונים לעומק בכל אחד משלושת החלקים של החוק וגם קיימנו הצבעות.

ניסן סלומינסקי: באמת אני משבח את הוועדה על העומק אליו ירדה ועל ההבנות שהושגו במסגרת הזאת, גם על החלק הראשון שהיה פה אחד ועל החלק השלישי שהיה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: על החלק האמצעי שכמעט היה פה אחד, אבל עבר ברוב גדול ואני משבח על כך.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר אישרנו דבר אחד, את סעיף 23, תחילה והוראות המעבר ובהזדמנות זו גם אמרנו שמאחר שנאמרו כאן דברים והנסחים מנסחים אחר כך את החוק, הם צריכים לבדוק שיש רצף ושמירה בכל החלקים ואז לפעמים יש דברים שהם משנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחכה עד שהנסחים יסיימו ולכן דחינו את הדיון בנושא משבוע לשבוע, עד שכל הנסחים יסיימו ויביאו לנו דבר מוגמר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את הדבר המושלם ואנחנו דנים בפרק ג', סעיף 23, תחילה והוראות מעבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שהישיבה הזאת נקבעה מראש ונדחתה משבוע לשבוע, אבל בימים האחרונים נפל גם נושא שאולי הוא אקטואלי לחוק אבל לא בגינו התכנסנו והישיבה גם לא נקבעה בגינו.

יעקב ליצמן: בכל זאת אנחנו מתערבים במכירה של חברה.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה משליך על דברים מסוימים, הודענו לצדדים שיכול להיות שזה משליך לגביהם, שידעו שמתקיים כאן דיון ואם הם ירצו, הם מוזמנים לבוא, ואם הם יבואו, אנחנו גם נשמח לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: אם הם יהיו כאן, נשמח לשמוע כשזה יגיע.

זהבה גלאון: הם כאן?

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: האם ראוי לקיים דיון על נושא שתלוי ועומד בבית משפט למכירה כלשהי?

זהבה גלאון: זאת לא השאלה, בכל הכבוד.

יעקב ליצמן: לא התערבתי בדבריך.

זהבה גלאון: אבל אני מתערבת בדבריך.

יעקב ליצמן: זה נראה לא טוב, מריח לא טוב ויש לי הרגשה שמשהו מונח מאחורי הדבר.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שמותר לוועדת הכספים לדון היום על דבר שתלוי בבית משפט, כאשר החוק הזה פוגע ישירות בנושא.

ניסן סלומינסקי: אני מצטער לומר שהוועדה דנה בחוק הזה במשך זמן רב.

יעקב ליצמן: אבל למה להביא את זה היום?

יעקב ליצמן: למה אתה מביא את זה היום?

יעקב ליצמן: אתה מביא את זה כיום כי זה תלוי בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אני מעיד עלי שמים וארץ שקבענו את סדר היום ואת הישיבה כאשר אף אחד מאתנו לא ידע על כך.

ראובן ריבלין: לפני שלושה שבועות העיר בית המשפט לכנסת, כאשר הוגש בג"ץ לגבי נושא הגז, שהוא לא מבין את הכנסת.

ראובן ריבלין: אם הכנסת רוצה, הרי היא המחוקק והיא יכולה להביא חוק.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבית המשפט אמר דבר שאני לא יכולתי לבוא ולומר נגדו מילה אחת.

ראובן ריבלין: יכול לבוא ולומר שכבר יצאה החלטה מצד הממשלה איך אתה הולך לעשות חוק, האם החוק יהיה רטרואקטיבי, האם הוא לא יהיה רטרואקטיבי, אבל הבעיה שעמדה בפני בית המשפט היא שהכנסת היא הריבונית והיא יכולה להתערב בכל רגע בו נדמה לה שנעשה איזה שיבוש במערכת או במערכות שקיימות במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו יכולים לדון.

ראובן ריבלין: אין כאן התערבות בשום דבר.

ראובן ריבלין: אנחנו רק מזהירים שיכול להיות שאיזושהי עסקה מתרקמת כרגע נוכח המצב שבו הכנסת גיבשה את דעתה כדי חוק, עד כדי כך שוועדת הכספים של הכנסת העבירה את החוק מבחינתה לקריאה שנייה ושלישית בפני הוועדה.

ראובן ריבלין: בוודאי שהיא יכולה לבוא ולומר את דברה.

ראובן ריבלין: בית המשפט יבוא אחר כך ויקבע האם החוק הזה הוא רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי.

יעקב ליצמן: למה אנחנו לא יכולים?

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אלה הוראות מעבר ואתה קובע האם המעבר הוא רטרואקטיבי או לא.

ראובן ריבלין: אתה צריך לומר לאנשים שאנחנו השארנו אתכם כדי שתעשו איזושהי טעות ואחר כך אנחנו נביא לידי מצב בו הם יצרו איזושהי מערכת מתוך מחשבה שהמצב החוקי הקיים הוא כזה בעוד שהמצב החוקי למעשה עמד להשתנות.

ראובן ריבלין: לכן בהחלט הוועדה רשאית לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד יושבים ביום רביעי וקובעים את סדר היום.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להעיד על עצמי שעד מוצאי שבת לא הייתי בכלל מודע לעניין והראיה שביום ראשון בעיתונים, שמי אפילו לא מוזכר.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי מודע לזה.

ראובן ריבלין: זה חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, כולם יודעים שאנחנו ניסינו לקבוע את הישיבה משבוע לשבוע ורק חיכינו עד שהנסחיות יסיימו את עבודתן.

ניסן סלומינסקי: לכן אין לזה שום קשר.

יעקב ליצמן: אני מקבל מה שאתה אומר, אבל כדי שאנשים לא יפרשו את זה לא נכון, אני מציע שנחיל את התחולה של החוק בעוד שנתיים-שלוש.

זהבה גלאון: הצעה מאוד מעניינת.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם נדון עכשיו, זה כאילו אתה מתערב בעבודת בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, נמצא בפנינו סעיף 23, תחילה והוראות מעבר.

ניסן סלומינסקי: כולנו בקיאים ומודעים לנושא הזה, מה גם שקיימנו דיונים רבים בוועדה בהקשרים האלה.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו מהנסחים – קודם כל מהיועצים המשפטיים ואחרי כן מהנסחיות – שיכניסו במסגרת הזאת את מה שביקשה הוועדה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן דבר מושלם.

ניסן סלומינסקי: הדברים האלה נעשו כבר לפני כמה חודשים.

<קריאה: בסוף מאי.

ניסן סלומינסקי: זה נעשה בסוף מאי בלי שמישהו דמיין לעצמו וכולי.

ניסן סלומינסקי: כך שאין כאן שום דבר לא רטרואקטיבי ולא משהו שנולד כתוצאה ממשהו.

ניסן סלומינסקי: נכון שהוא משליך.

ניסן סלומינסקי: הוא משליך על הרבה מאוד דברים ולכן גם אפשרתי למישהו שמרגיש שזה משליך עליו, התייחסות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, לאורך כל החוק הזמנו את כולם ומי שרצה והופיע, קיבל זכות דיבור ואפילו היה מי שהופיע ודיבר כאן פעם ופעמיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מגיעים לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתחיל להקריא אותו וכשנגיע לסעיפים שאנשים ירצו להתייחס אליהם, יוכלו להתייחס.

<רוני טלמור: 23.

<רוני טלמור: פרק ג' – תחילה, הוראות מעבר והחלה על שותפויות בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ט), תחילתו של פרק זה ביום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה – יום הפרסום).

זהבה גלאון: אני מבקשת להתייחס.

ניסן סלומינסקי: קודם היא תסביר.

<רוני טלמור: המטרה של הסעיף הזה היא להכניס את החוק לתוקף ביום הפרסום באופן שהמגבלות שיש בחוק יהיו מיידיות.

<רוני טלמור: מבנים קיימים ייכנסו להוראות המעבר שתכף נגיע אליהן, אבל לגבי מבנים חדשים הכוונה הייתה לאסור אותם מיום הפרסום.

ניסן סלומינסקי: החוק מדבר על כך שכדי לפרק את השכבות.

ניסן סלומינסקי: בניגוד לחוק המקורי, החלטנו לתת את האפשרות – וזה יבוא המשך – להגיע לשכבה שלישית ארבע שנים ולשכבה שנייה שש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה לגבי הפירוק אבל למעשה החוק עצמו מתחיל מיום קבלתו בכנסת, כך שליצור דברים חדשים ודאי שלא שייך ולא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות של סעיף (א) עם תוספת של סעיף (ג), אני מניח.

יעקב ליצמן: אני מבקש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: ברשותכם, אני מציע שיקראו גם את סעיף (ב) ו-(ג) ואז ניתן את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיכי לקרוא את סעיף (ב) ו-(ג) ואז ניתן את זכות הדיבור.

<רוני טלמור: תחילתו של סעיף 22 לחוק זה, שלושים ימים מיום הפרסום.

<רוני טלמור: סעיף 22 זה הסעיף שכולל תיקונים בחוק החברות, במינוי ממשל תאגידי, וצריך זמן היערכות.

<רוני טלמור: הזמן שהוועדה קבעה בדיונים הקודמים היה שלושים ימים.

<רוני טלמור: על אף הוראות סעיף 19 – חברת שכבה שנייה רשאית להמשיך לשלוט בחברת שכבה אחרת עד תום שש שנים מיום הפרסום, אם שלטה בה לפני יום הפרסום ׁ(בסעיף זה – חברת שליטה אחרת).

<רוני טלמור: על אף האמור בפסקה (1), חברת שכבה אחרת רשאית להמשיך לשלוט בחברת שכבה נוספת רק עד תום ארבע שנים מיום הפרסום אם שלטה בה לפני יום הפרסום.

<רוני טלמור: מטרת הסעיף הזה היא בעצם לייצר את הסדרי המעבר לגבי מבנים קיימים.

<רוני טלמור: הפסקה הראשונה אומרת שחברת שכבה שנייה, שזאת השכבה האחרונה שצריכה להתפרק, נהנית משש שנים בהן היא יכולה להמשיך ולשלוט במה שהיא שלטה קודם.

<רוני טלמור: אנחנו רצינו להוסיף כאן עוד חידוד לנוסח האומר שהיא גם הייתה צריכה להיות חברת שכבה שנייה במועד הפרסום.

<רוני טלמור: לא די שהיא חברת שכבה שנייה במהלך שש השנים אלא שהיא גם חברת שכבה שנייה במועד הפרסום כדי שלא ייווצר מצב שבו חברת שכבה ראשונה הופכת לשנייה ונהנית מההקלה הזאת.

<רוני טלמור: הפסקה השנייה אומרת חברת שכבה שלישית, רביעית וחמישית יכולות להמשיך ולשלוט רק ארבע שנים בחברות שהן שלטו בהן ביום הפרסום.

ניסן סלומינסקי: מה אומר סעיף 19?

<רוני טלמור: סעיף 19 הוא סעיף הליבה של הפרק שקובע את האיסור שלא תשלוט חברת שכבה שנייה בחברת שכבה אחרת.

<רוני טלמור: זה בעצם המצב הסופי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהאיסור שחברת שכבה שנייה לא תוכל לשלוט בשכבות אחרות, זה סעיף 19.

<רוני טלמור: כן.

ניסן סלומינסקי: והוא חל מיום קבלת החוק.

ניסן סלומינסקי: מיום פרסומו פרט למה שכתוב בסעיף (ג) לגבי מה שקיים שנתנו לו ארבע שנים ושש שנים.

<רוני טלמור: כן.

<אבי ליכט: אני רוצה להעיר שכאשר אנחנו מדברים על התרחבות, אנחנו רואים מול עינינו התרחבות למטה.

<אבי ליכט: כלומר, חברה שנייה או שלישית קונה עוד חברות במורד הפירמידה.

<אבי ליכט: החוק כמו שאנחנו מפרשים אותו, וגם בתוספת ההערה הקטנה הזאת, נועד גם למנוע התרחבות למעלה.

<אבי ליכט: כלומר, פירמידה קיימת מקבלת עוד מבנים מעליה שמבחינתנו זה היינו הך.

<אבי ליכט: כלומר, בין אם ההתרחבות למעלה ובין אם היא התרחבות למטה, אנחנו עושים סוג של הקפאה איך שהם היו.

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים שהם יתרחבו לא למעלה ולא למטה.

<אבי ליכט: זאת הכוונה.

יעקב ליצמן: מתי נולדה התוספת הזאת?

ניסן סלומינסקי: לפני חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר, גם מרב הייתה פעילה מאוד ובסוף גם ביקשתי שינסחו את זה בצורה כזאת שהדבר הזה יהיה ברור.

יעקב ליצמן: מיום הפרסום.

ניסן סלומינסקי: כן.

יעקב ליצמן: אני מגיש הסתייגות.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות אבל לפני כן אני רוצה להציע הסתייגות בשמי ובשם חברי הכנסת גילה גמליאל, אראל מרגלית ואחמד טיבי.

זהבה גלאון: ההסתייגות שלנו מתייחסת לסעיף 23(ג) ועכשיו אני רוצה לומר מהי ההסתייגות.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מה הן שתי ההסתייגויות אבל קודם אני אנמק.

זהבה גלאון: ועדת הכספים, לא הצלחתי לשחזר כמה זמן הוועדה כבר יושבת על המדוכה בעניין חוק הריכוזיות.

זהבה גלאון: זה יהיה מוגזם לומר שנה?

ניסן סלומינסקי: כמה חודשים.

זהבה גלאון: בקירוב שנה.

אחמד טיבי: שנה פרלמנטרית.

ניסן סלומינסקי: חצי שנה.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: יותר.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: חצי שנה.

זהבה גלאון: אדוני, כשנהנים הזמן עובר מהר.

זהבה גלאון: קודם לחקיקת החוק, לפני שהחוק הובא לוועדה, ישבה ועדת הריכוזיות על המדוכה במשך קרוב לשנתיים, מ-2010.

זהבה גלאון: הסיבות בגינן - או אחת הסיבות, אני אנסח את זה כך - החליטו לחוקק את חוק הריכוזיות הן כדי לשדר איזושהי אמירה ברורה - אני אומרת שיש הרבה נושאים אבל אני לא נכנסת לכולם אלא למה שרלוונטי לענייננו – שפירמידות שהן בעלות יותר משתי קומות, זאת תופעה שמסכנת את המשק.

זהבה גלאון: דיברנו על זה כאן לא פעם ולא פעמיים.

זהבה גלאון: זאת תופעה שמסכנת את המשק, מסכנת את כספי הציבור ולכן אנחנו מבחינת המהלך שאנחנו עושים, אם היום אנחנו מחוקקים חוק ואנחנו רואים שבמקביל – הרי אמרת קודם שיכול להיות שיימצאו כאן נציגי הגופים לגביהם כרגע מתגבש הסדר ב-IDB –

ניסן סלומינסקי: או אחרים.

זהבה גלאון: או אחרים.

זהבה גלאון: בסדר, מקובל עלי.

זהבה גלאון: אם אנחנו עכשיו מחוקקים חוק ואנחנו לא מכניסים את הסעיפים האלה שנקבתי בהם כהסתייגות לחוק, אנחנו עושים צחוק מתכלית חוק הריכוזיות ומכוונת המחוקק מלכתחילה.

זהבה גלאון: אני רוצה לנמק ולפני שאני מנמקת אני רוצה לקבוע שאנחנו מציעים לאסור על הקמת פירמידות חדשות לאלתר, מהיום, ממחר בבוקר.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים שיהיה כאן מצב שאחת החברות הגדולות במשק, שבגינה - או היא מהווה את אחת הסיבות בגינה ולא רק היא – הביאו לחוקק את חוק הריכוזיות כי ראינו מה קורה לחברות ממונפות, חברות שיש להן פירמידות ועוד ועוד, חברות רעועות שבונים עליהן עוד ועוד שכבות, אנחנו בגינן התכנסנו ועכשיו הולך להתגבש הסדר בבית משפט ובעצם אנחנו נמצאים בסיטואציה – ועמד עליה חבר הכנסת ליצמן – שהיא סיטואציה בעייתית.

זהבה גלאון: זאת אומרת, יש הסדר שנעשה בבית המשפט, הסביר חבר הכנסת רובי ריבלין מה אמר בית המשפט במקרה של הגז, יש כאן איזה סוג של מרוץ סמכויות בין הרשות המחוקקת, בין הזמן שאנחנו מבקשים לחוקק את החוק בכנסת, לבין השגת ההסדר ב-IDB.

זהבה גלאון: אם ההסתייגות שלנו לא תיכנס לחוק, אנחנו מאפשרים ל-IDB לכלול בהסדר שמתגבש, להקים פירמידה חדשה בת למעלה משבע קומות.

אחמד טיבי: בהסכמת בית המשפט?

זהבה גלאון: אין מניעה כרגע שבית המשפט יאסור את זה.

זהבה גלאון: אין חוק ולכן למה שהוא יאסור את זה?

מיקי רוזנטל: חשוב מאוד שמה שקורה כאן יגיע לבית המשפט שיבין את רוח הדברים והלך הדברים של הוועדה, כדי שגם זה יהיה שיקול בבית המשפט.

יעקב ליצמן: חמור מאוד מה שאתה אומר, מיקי.

מיקי רוזנטל: זה ממש לא חמור.

מיקי רוזנטל: זה חשוב.

זהבה גלאון: אני רוצה להשלים את הטיעון.

אחמד טיבי: האם מטרת הדיון הזה לסכל החלטה של בית המשפט?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: המטרה של הדיון הזה – אל תתבלבל – היא לחוקק חוק ריכוזיות שלוקח בחשבון דינמיקה של חיים.

זהבה גלאון: אם אנחנו מחוקקים היום חוק ואנחנו יודעים שכרגע עומד הסדר כזה, זה כרגע ידוע, בעוד חודש יהיה הסדר אחר – עשינו צחוק מהחוק.

זהבה גלאון: בעצם מנענו מקבוצות ריכוזיות במשק את כל מה שרצינו למנוע ויש קבוצה אחת שאנחנו יודעים, שזה קורה עכשיו, זה קורה בזמן נתון.

זהבה גלאון: לכן חבר הכנסת טיבי, אני אשמח אם תשקול את זה בהמשך הדברים ותצטרף להסתייגות הזאת כי אני חושבת שאנחנו כוועדת כספים צריכים לאסור על הקמת פירמידות ואם לא מעכשיו – אז ממחר בבוקר.

זהבה גלאון: מה שקורה כאן, יהיה כאן מחטף.

זהבה גלאון: אנחנו לא טומנים את הראש בחול ואנחנו יודעים שיקימו עכשיו פירמידות.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים ולומר שדיברו לפני גם באופן לא פורמלי ואמרו שאם עכשיו תחילו את זה, יש כאן ארבעים אלף אנשים שעובדים ואני רוצה להמשיל את מה שהולך לקרות כאן אם לא נעשה את זה עכשיו.

זהבה גלאון: תחשבו על מגדל, על אחד המגדלים הגבוהים, שהוא רעוע, שהתשתית שלו רעועה ויש בו ארבעים אלף אנשים ועכשיו אנחנו מוסיפים עוד קומה למגדל רעוע.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים להכניס לסעיף 23(א) שבכל מקום שבו יופיע יום הפרסום, יהיה כתוב ה-25 בנובמבר ובסעיף (ג) במקום שש שנים, יהיו ארבע שנים.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר משהו בעניין ארבע השנים.

זהבה גלאון: כמו שאתה יודע, בעקבות הפנייה שלי לבית המשפט – שבהזדמנות אחרת אומר למה היה צריך להגיע לפנייה לבית המשפט - פורסמו הפרוטוקולים של ועדת הריכוזיות.

זהבה גלאון: גם בהמלצות של ועדת הריכוזיות דובר על ארבע שנים.

זהבה גלאון: זה מה שהפרוטוקולים אומרים.

זהבה גלאון: לא ברור את האינטרסים של מי זה משרת עכשיו שפתאום מדברים על שש שנים.

ראובן ריבלין: כי הם נתנו שלוש ואחר כך הם אמרו ארבע

זהבה גלאון: אני יודעת.

<קריאה: זה יוצא 12.

זהבה גלאון: הייתה הסכמה על שש, על יישום החוק.

זהבה גלאון: כאן לא מדובר על יישום.

זהבה גלאון: אני יודעת מה היה ההיגיון.

ראובן ריבלין: הם רצו לתת להם הקלה.

זהבה גלאון: אני גם יודעת את מי משרת אותו הגיון.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהורידו את השכבה השלישית, היו צריכים להוסיף.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לומר שאם בהצעת החוק שלנו עכשיו אנחנו לא נקבע את מה שאנחנו מציעים בהסתייגות, זה נותן פתח שבתקופה המעבר הזאת – כמו שאומרת חברת הכנסת גילה גמליאל - של שש השנים יהיו הסדרים כאלה שכל מה שהכנסת הזאת עשתה עכשיו, היא עשתה סתם.

זהבה גלאון: זאת עבודה לריק, עבודה לשווא.

ניסן סלומינסקי: בארבע שנים זה לא יקרה אלא רק בשש השנים?

זהבה גלאון: אני רוצה לצמצם.

זהבה גלאון: אני בכלל רוצה שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: גם אני רוצה שזה לא יקרה.

זהבה גלאון: אני רוצה לאסור את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מיום פרסום החוק זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: לא נותנים להם זמן למכור חברות בלי הפסדים גדולים, ואלה הפסדים של הציבור הרחב בדרך כלל.

זהבה גלאון: יש היום הסדר שמתגבש ויש לו שם ושם משפחה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

זהבה גלאון: אני מדברת על שתי הסוגיות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההערה השנייה.

זהבה גלאון: אני מדברת על שתי הסוגיות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: המצב הכי גרוע הוא שאני צריך להגיע לבית המשפט.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן זה שיש חברה שמתמודדת, מוכרת – ואין לי מניות לא בזה ולא בזה ואני בקושי מכיר את האנשים שם – אבל עצם הדבר שאנחנו באים היום לעשות חוק והחוק הזה בא להורות לבית המשפט מה במה הוא צריך להכריע, כאשר השופט כרגע עומד בפני דילמה לגבי הכרעתו.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לומר לו שאת זה הוא יכול לעשות ואת זה הוא לא יכול לעשות כי לנו יש אינטרסים - ואני עדיין לא יודע מה הם - נגד נוחי דנקנר או בעד נוחי דנקנר או בעד החברה השנייה.

יעקב ליצמן: אין לי מושג ואני אפילו לא יכול לנקוב בשמות המתמודדים.

יעקב ליצמן: דבר אחד אני יכול להגיד לך וזה שאותי לימדתם, חברי הכנסת המלומדים, שאתם כל כך נגד חוק רטרואקטיבי, חוק שחל אחורנית, וכאן אתם עושים את זה כחוק עוקף בית משפט.

יעקב ליצמן: הולכים להורות לבית המשפט מה מותר לו לעשות ומה אסור לו לעשות.

יעקב ליצמן: זה דבר פסול ביותר ואת זה אמרתם לי במשך כל השנים שאסור לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב אחת משתיים.

יעקב ליצמן: אם אתם תופרים את זה על חברה מסוימת, אפשר להגיד שזה לא חל על מישהו שנמצא בבית משפט או אפשר לדחות את זה לעוד שנתיים ואז אני לא צריך שום דבר.

יעקב ליצמן: מה שיחליטו, יחליטו.

יעקב ליצמן: אני לא הולך להתערב בעבודת בית המשפט, אני לא הולך לקנות מניות בחברת IDB.

יעקב ליצמן: זה בכלל לא מעניין אותי, אבל עצם הדבר שאתם תופרים חוקים למה שאתם רוצים – זה נורא ואיום וזה יכול לבוא בהמשך הדרך.

יעקב ליצמן: כשנרצה לחוקק חוק עבור חברה מסוימת, תהיה הסתייגות ונהרוס אותו.

יעקב ליצמן: לכן אדוני היושב ראש, לא הקשבת לדבריי, אבל זאת עמדתי.

ניסן סלומינסקי: הקשבתי.

ניסן סלומינסקי: הדברים שלך היו חזרה על מה שאמרת בראשית הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מגיש הסתייגות שהוא ייכנס בעוד שנתיים מיום הפרסום.

ניסן סלומינסקי: רובי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בחיק המכונן בו אנחנו בהתנגשות בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, לרשות המבצעת, ואנחנו צריכים לתת את דעתנו.

ראובן ריבלין: לא הרבה פעמים קרה מקרה שהוועדה מתכנסת לנושא כל כך חשוב כי מאז מה שקרוי המהפכה החוקתית, נקבע על ידי בית המשפט למעשה – ובפרשנותו של אחד מגדולי נשיאי בית המשפט העליון, אהרן ברק – אפשרות שפרשנות תחליף בכלל את כל חקיקת הכנסת.

ראובן ריבלין: לא חשובה כוונת המחוקק בזמן שהוא קבע את החוק, לא חשובים גם דברי ההסבר שלו, אלא חשוב מה בית המשפט רואה ככוונה שהיא הכוונה המתאימה וההולמת שהייתה צריכה להיות לעיני המחוקק.

ראובן ריבלין: יותר מכך.

ראובן ריבלין: נקבעו שני כללי פרשנות שהם סותרים והדבר יכול לבוא לפני בית המשפט.

ראובן ריבלין: כלל אחד אמר לשון החוק.

ראובן ריבלין: לשון החוק שהיא ברורה, היא הקובעת.

ראובן ריבלין: כלל שני אמר רוח החוק.

ראובן ריבלין: אם כוונת החוק הייתה לשנות מערכות שלמות כלכליות חברתיות תקציביות, אנחנו מבטלים את לשון החוק בפניה.

ראובן ריבלין: הדבר בא לידי אמירה ברורה ביותר כאשר חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה קבע שאם כנסת מתפזרת לפני נובמבר, הרי שהתאריכים בהם היא תהיה קיימת יהיו ארבע שנים פלוס אותה דלתא שבין חודש נובמבר לבין החודש בו התפזרה הכנסת ונבחרה כנסת חדשה.

ראובן ריבלין: בא בית המשפט וקבע שלמרות שלשון החוק אומרת זאת במפורש, רוח החוק אומרת שלא יכול להיות שיהיו יותר מארבע שנים ולשם כך לא צריך לעשות זאת בחוק כזה אלא בחוק אחר.

ראובן ריבלין: בחודש יוני, בשלהי חודש יוני, אנחנו קיבלנו בוועדה הזאת החלטה ברורה, חד משמעית שפורסמה מקצה הארץ עד קצה על שינוי מלא בנושא אתו ביקשנו להתמודד והוא הריכוזיות במשק.

ראובן ריבלין: ההחלטה קבעה מה הן הדרגות שאפשר יהיה לאפשר אותן כאשר אנחנו נמצאים במערכות של פירמידות שיצרו במשק מצב מסוים.

ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים להזהיר את בית המשפט אשר רוצה מבחינת הצדק והחוק למצוא פתרון לבעיה העומדת כרגע מולו ושאין לו חוק אחר, לאמור, אנחנו משנים את סדרי החיים מבחינת הריכוזיות במשק ללא הכר וזה הדבר שאנחנו רואים אותו כאינטרס ראשוני במעלה של מדינת ישראל, כלכלתה והחיים החברתיים בה.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאנחנו מחויבים לבוא ולומר כאן את הדברים שנאמרו כאן שהם לשון החוק, שהם נוגדים במפורש את רוח החוק אם וכאשר יבוא מצב בו בית המשפט יאמר שעדיין לא היה לפניו חוק ולכן הוא קובע דבר שהוא בניגוד לרוח החוק שאתם מיסדתם אותו בהצעת חוק כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר אדוני המשנה ליועץ המשפטי שאני לא יודע אם האמירה שלי היא רהוטה או מתאימה מבחינה משפטית.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש לכם עמדה אחרת אבל ברור לי שמה שהולך להתרחש הוא מצב שבו נושא יכול להיחשב למחטף על דבר שהוא בניגוד לרצונה שלה כנסת וחשוב מאוד שנאמר את זה.

ראובן ריבלין: חשוב מאוד שנאמר את זה כי אחרת אנחנו עושים פלסתר נושא שאליו הגענו לידי הסכמה פה אחד בוועדה ואסור שהדבר הזה יקרה מבלי שאנחנו נזהיר בצורה המפורשת, לאמור, רבותיי, רוח החוק היא זאת המשנה את כל סדרי המחשבה הכלכלית במדינת ישראל כפי שהייתה עד כאן.

ראובן ריבלין: זאת הייתה המטרה של הממשלה כאשר הביאה את חוק הריכוזיות, זאת הייתה לאחר מכן ביתר שאת מטרת הוועדה אשר קבעה כללים נוקשים יותר ממסקנות הוועדה והמלצותיה, ולכן הדבר הזה לפי דעתי ראוי.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שאני לא מגיש הסתייגות ואני אומר לכם למה.

ראובן ריבלין: אני או אצביע בעד הנוסח הזה או אצביע נגד.

ראובן ריבלין: אני חושב שנוסח זה אינו נוסח אשר מבטא את כוונתנו כאשר אנחנו בשלהי חודש יוני באנו וקבענו פה אחד בהצבעה ראשונה את מבנה הפירמידות בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהנוסח הזה לא מבטא.

ראובן ריבלין: אם הנוסח הזה אומר שתחילתו של פרק זה ביום פרסומו, פירושו של דבר שעד יום פרסומו אפשר ללכת וליצור פירמידות כפי שהן היו מבלי להתחשב בכוונה המפורשת וברוח החוק כפי שהיא מגובשת על ידינו בהצעת החוק שהוגשה על ידינו ושלמעשה עברה את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זהבה גלאון: המשנה ליועץ המשפטי הגיע ואתה יכול לשאול אותו.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהפרשנות שלי היא פרשנות מרחיקת לכת, יכול להיות שאפשר לעשות מחטפים אבל אנחנו אמרנו שהמצג המשפטי שאנחנו רוצים לראות אותו לעתיד לבוא הוא כפי שבא לידי ביטוי בחוק אבל אנחנו קובעים פתאום שמי שיעשה לפני כן דבר אחר, הוא פטור מכל מה שאנחנו דיברנו עליו.

ראובן ריבלין: זאת רוח החוק וזאת לשון החוק ולשון החוק נוקטת את רוח החוק כפי שאנחנו גיבשנו בעזרתכם ועל פי המלצתכם.

אראל מרגלית: האם ההסתייגות שלנו שבעצם מדברת על החלת החוק ---

ראובן ריבלין: מ-20 ביוני 2013.

אראל מרגלית: היא עומדת בניגוד לרוח החוק?

אראל מרגלית: האם היא עושה בעיה?

ניסן סלומינסקי: לפני שתענה, אני רוצה שתי הערות ואחר כך יסבירו לנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עד היום הקפדנו על כך שלא תהיה חקיקה רטרואקטיבית.

זהבה גלאון: כל פירוק הפירמידה זה רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

זהבה גלאון: כל פירוק הפירמידות, זה רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהחוק קיים, מאותו רגע מפרקים.

ניסן סלומינסקי: זה לא רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר אנחנו הקפדנו על כך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שההחלטות שלנו יותקפו בבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה חקיקה רטרואקטיבית, מצבנו לא פשוט מה גם שתמיד הקפדנו על כך.

ניסן סלומינסקי: כדאי, ואני חושב שגם אין צורך – ועוד מעט הוא יסביר ונראה שגם אין צורך.

ניסן סלומינסקי: זאת הערה אחת.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני נזהר מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא באים לחוקק חוק עבור חברה ספציפית.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

יעקב ליצמן: זה מה שעושים כאן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שניזהר מאוד כי החוק כשלעצמו הוא בכלל לא מדבר על חברה ספציפית.

ניסן סלומינסקי: דובר עליו לפני חצי שנה והוא התגבש.

ניסן סלומינסקי: לגבי הרטרואקטיביות, זה כבר נותן תחושה שמדובר על משהו ספציפי וכאן צריך להיזהר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, מאחר ושאלת, שניתן לאבי לתאר את התהליך הנוכחי כי אני מבין שהחשש של רבים כאן הוא החשש שאנחנו נקבל את החוק אבל יגנבו לנו את הסוסים לפני כן.

אראל מרגלית: אני אענה על זה ברמה העסקית ואחר כך הוא יענה ברמה המשפטית.

אראל מרגלית: תראו, רבותיי, שיעמדו לנגד עינינו החוסכים בפנסיה והחוסכים בביטוח שעליהם אנחנו מנסים לשמור מפני עסקאות ממונפות יתר.

אראל מרגלית: האנשים האלה, לא שומרים עליהם.

אראל מרגלית: מה זאת עכשיו העסקה הזאת?

אראל מרגלית: על מה אנחנו מדברים?

יעקב ליצמן: אתה מדבר על חברה איקס מול חברה וואי.

אראל מרגלית: לא משנה.

אראל מרגלית: אני מדבר על העיקרון.

אראל מרגלית: מה קורה כרגע כשיש עסקה חדשה פירמידיאלית שבאה מלמעלה?

אראל מרגלית: דרך אגב, בשתי הקבוצות, אין לי העדפה לזאת או לזאת ואני לא מכיר את הפרטים עד הסוף.

אראל מרגלית: מה קורה?

אראל מרגלית: מה אתה היית מצפה שיקרה?

אראל מרגלית: אתה היית מצפה שחברה נמצאת בקשיים.

אראל מרגלית: מה זאת הפירמידה הזאת?

אראל מרגלית: כל אחת מחברות הפירמידה חיה וקיימת ויכולה להתקיים.

אראל מרגלית: אין לה שום בעיה של נזילות, אין לה שום בעיה של קיום.

אראל מרגלית: החברות האלה קיימות לעצמן בצורה הולמת.

אראל מרגלית: מה לא קיים לעצמו?

אראל מרגלית: כל המבנה כולו.

אראל מרגלית: כל המבנה כולו לא בא לשרת עסק כזה או אחר בתוך הסטרוקטורה של חברה כזאת או אחרת.

אראל מרגלית: החברות עצמן, בין אם אלה חברות של מסחר בסופר, בין אם אלה חברות ביטוח או בין אם אלה חברות תעשייתיות, קיימות ועובדות.

אראל מרגלית: מה שהים עומד לדיון זה כל המבנה כולו.

אראל מרגלית: למה אנחנו נזעקים ונזהרים, וחייבים להיזהר?

אראל מרגלית: ואני נזהר, אני לא רוצה להחליט כאן דברים ככה.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי בעצם ברגע שאנחנו אומרים שאי אפשר למצוא איזשהו פתרון כזה, נניח עכשיו יש שני פתרונות, אנחנו בעצם אומרים לבעלי האג"ח, לאלה שהביאו את ההלוואה לחברה הזאת, שהרבה מהם הם החוסכים של מדינת ישראל, אנחנו אומרים להם: תשמעו, אפשר היה להציל את הכסף שלכם, לא משנה אם יש הצעה כזאת או הצעה אחרת, ואנחנו כרגע אומרים שבצורה הזאת זה נראה לנו מסוכן להציל את הכסף.

אראל מרגלית: מה עומד מאחורי ההתנגדות שלנו כאן?

אראל מרגלית: זאת לא שרירות לב.

אראל מרגלית: הרי מה קורה בעסקה ממונפת חדשה?

אראל מרגלית: מה קורה כאשר עכשיו באים עם עוד שלוש קומות מלמעלה?

אראל מרגלית: מביאים בעלי אג"ח חדשים ומכניסים אותם לתוך הברוך הזה.

אראל מרגלית: גם משקיע שלא השקיע כאן בארץ עד עכשיו, במקום שיביא הון עצמי – הוא מביא עוד חוסכים.

אראל מרגלית: שיביא הון עצמי מהבית כי אם הוא רוצה להשקיע, שישקיע את הכסף של, ישקיע את הכסף שלו ושל החברים של וימנף אותו אחד לאחד עם הלוואה מהבנק.

אראל מרגלית: זה בסדר גמור, אבל מה הוא עושה בזה שהוא מביא עכשיו שלוש שכבות נוספות?

אראל מרגלית: מי נמצא בתוך השכבות האלה?

אראל מרגלית: נמצאים שם עוד חוסכים תמימים של הציבור שלנו.

אראל מרגלית: ברגע שאנחנו לא אומרים להם די, אנחנו מכניסים אותם לעוד ברוך.

אראל מרגלית: אנחנו לא אומרים שאנחנו בית המשפט.

אראל מרגלית: אנחנו רק אומרים שברגע שקבענו חוק שמה-1 בינואר אי אפשר לבנות מגדלים של מאה קומות על חוף הים, אז ב-31 בדצמבר לא רוצים לתת אישור.

אראל מרגלית: זה מה שאנחנו אומרים.

אראל מרגלית: רובי ריבלין הסביר את זה ברמה המשפטית ואני מנסה להתייחס לזה ברמה המהותית.

אראל מרגלית: תסתכל על החוסך.

אראל מרגלית: תסתכל על הפנסיה שלו.

אראל מרגלית: תסתכל על הדברים שהוא מביא אתו.

אראל מרגלית: אין לי בעיה לגבי כל אחד, כולל מי שהיה בעלים וכולל החדש.

אראל מרגלית: עשו דברים לא בסדר, כאלה ואחרים, אבל אף אחד לא מושלם.

אראל מרגלית: אבל אני אומר עכשיו שאתם מביאים ואתם באים להציל את הסטרוקטורה, לא אף חברה ספציפית.

אראל מרגלית: אתם לא מצילים כאן

אראל מרגלית: אף חברה ספציפית שעומדת בפני פשיטת רגל אלא אתה מציל את כל הסטרוקטורה, את כל הפירמידה, את כל המגדל.

אראל מרגלית: לא את התושבים שחיים בכל הקומות.

אראל מרגלית: עכשיו אנחנו נראה מישהו מביא עוד פירמידה.

אראל מרגלית: כלומר, הוא מביא לא את הכסף שלו, לא את הכסף של החברים שלו אלא את הכסף של האנשים שנמצאו בתוך החברה שהוא גייס ולא ידעו לאן הוא לוקח את זה.

אראל מרגלית: כלומר, את כל המינוף הזה.

יעקב ליצמן: כל זה עומד בפני השופט.

אראל מרגלית: אבל זה עומד גם בפנינו.

אראל מרגלית: אנחנו הקשבנו לזה ברמה של הוועדה הממשלתית, הקשבנו למה שהם אמרו, שמענו אותם, תחקרנו וניסינו להבין והבאנו את זה לכלל חוק.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ליצמן מייצר כאן תחושה שיש מישהו שמבקש להתנגד להסדר של IDB.

זהבה גלאון: אני רוצה להבהיר שזה לא עומד כך.

יעקב ליצמן: לא, אני לא אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: אתם מתערבים בבית המשפט ברגל גסה.

זהבה גלאון: כש-IDB רוצה לעשות עסקה, הוא יזרים את הכסף שלו במימון ישיר ולא דרך פירמידה.

זהבה גלאון: זה מה שחבר הכנסת אראל מרגלית ניסה להסביר לך וזה תואם את רוח החוק.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: השאלה כאן היא ההגנות לצורך העניין.

אלעזר שטרן: הרי אי אפשר להתעלם מכך שהדיון כאן הוא כמעט דיון על אירוע פרטי ואפשר להסתיר את זה כמה שרוצים.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

אראל מרגלית: ממש לא.

אלעזר שטרן: תכף אני אגיד שאולי הוא לא.

אלעזר שטרן: אם לא, באמת יש כאן, אפשר להגיד את זה כך כדי לקרוא לילד בשמו, בין מחזיקי האג"ח של IDB לבין מחזיקי האג"ח של אמבלייז.

אלעזר שטרן: למה אני מסתכל על רובי ושואל מה השתנה יום מיומיים?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, על פניו אם אין אירוע פרטי, למה אנחנו פתאום אומרים על החוק מהרגע?

אלעזר שטרן: שמנו כאן תקנות מס הכנסה מכאן ועד להודעה חדשה או מסים בכלל, כל יום שדחינו המדינה הפסידה כסף ונתנה לעשות סוג של התארגנות לקראת.

אלעזר שטרן: אני לא בא ממקום של עמדה כי על פניו הדברים ברורים לי, אבל אני כאילו משנה נוסח של חוק – כך נראה לי – שבאופן טבעי הוא מיום פרסומו, שזה הדבר הרגיל, ועכשיו אני אומר שהוא לא מיום פרסומו אלא הוא מהשנייה הזאת.

אלעזר שטרן: זאת השאלה הראשונה שלי.

אלעזר שטרן: האם אין כאן דווקא מיוחדות מסוימת שמעידה על חוק אישי כשאני אומר שהוא מהשנייה הזאת?

אלעזר שטרן: למה בחוקים אחרים לא עשינו כך?

אלעזר שטרן: תמיד אנחנו לא עושים כך.

ראובן ריבלין: מחר יבוא לפנינו חוק לגבי דוחות של בני זוג שרוצים שהוא יהיה רטרואקטיבי.

אראל מרגלית: לפעמים אבסורד כללי מגיע דרך מקרה פרטי.

ראובן ריבלין: אני מתנגד לזה.

אראל מרגלית: אתה לא מדמיין לעצמך את האבסורד הכללי עד שאתה לא רואה אותו בפרטים.

אלעזר שטרן: השאלה השנייה היא לגבי היחסים של המחוקק ובית המשפט.

אלעזר שטרן: האם השופט – ואני חושב שזה האירוע החריג בו אנחנו נמצאים ואני שואל בלי שאני יודע את התשובה – שלצורך העניין מנסה את הדרך הכי טובה מצד אחד להגן על מחזיקי האג"ח של IDB לצורך העניין, האם כשהוא יודע איזה חוק הולך להיכנס והוא לא השופט של IDB רק אלא הוא שופט שיש לפניו את החוק שעומד להיכנס לתוקף מצד אחד ומצד שני אני מקווה שהשופט בישראל גם אם מחזיקי אג"ח אמבלייז לא נמצאים אצלו בחדר הדיונים, הוא מבין את מה שאנחנו מבינים בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: דווקא טובת האדם הפשוט נמצאת גם לעיני בית המשפט, ואנחנו הרי לא יכולים לסגור את כל הפינות עכשיו אלא לתת את רוח המחוקק עד שזה נכנס.

ניסן סלומינסקי: נאפשר לאבי להשיב.

ניסן סלומינסקי: תמיד השתדלנו שלא תהיה רטרואקטיביות גם מצד האמת וגם מצד הסיבוך המשפטי.

ניסן סלומינסקי: שנית, אנחנו גם לא רוצים לשים את הפוקוס, כמו הרושם שנוצר שכל החוק הזה נולד כאילו בגלל חברה מסוימת וזה ממש לא נכון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כמו שאמרתי בהתחלה, העניין הזה היה כאן לפני חצי שנה, הזימון היה לפני שבכלל ידעתי שיש IDB וכולי, כך שזה ממש לא כך.

ניסן סלומינסקי: גם אני שאלתי את עצמי את אותה שאלה שכולם שואלים ושגם זהבה שואלת.

זהבה גלאון: אדוני, לפני שאתה אומר מה אני שואלת.

זהבה גלאון: חקיקה רטרואקטיבית היא בסדר כשיש אינטרס ציבורי גדול שיש להגן עליו.

זהבה גלאון: יש כאן את כל הדוגמאות.

ניסן סלומינסקי: גם אני התלבטתי מאוד.

יעקב ליצמן: נשתמש בזה לכל מיני חוקים.

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב, אנחנו לא נשתמש בזה.

יעקב ליצמן: למה לא?

יעקב ליצמן: אפשר לתת תחולה מתחילת השנה על כל מיני מסים.

ניסן סלומינסקי: למרות שאני לא רוצה רטרואקטיביות, למרות שזה לא נועד לנושא מסוים, מאחר והנושא הזה צץ, התלבטתי האם מה שאנחנו נעשה יהיה כבר והסוסים יברחו מהאורווה.

ניסן סלומינסקי: דיברתי עם המשנה ליועץ המשפטי וביקשתי ממנו שיתאר לי, רק למקרה הספציפי, כדי להבין מה התהליך שיקרה ומצד שני איך החוק זורם ולראות אם אכן הסוסים יברחו מהאורווה או לא.

ניסן סלומינסקי: אבי, נסה לתאר את שני המסלולים כדי לראות.

ניסן סלומינסקי: אם אכן הסוסים יברחו מהאורווה, אז הדברים שנאמרו כאן הם דברים שצריך לקחת אותם בחשבון ולהחליט אם כן או לא, אבל אם יתברר שגם בלי ללכת רטרואקטיבית הסוסים לא יברחו מהאורווה, אז חבל לנסות לעשות את הנושא הרטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אבי, תאר לנו את שני התהליכים כפי שאתה מבין אותם.

<אבי ליכט: אם יורשה לי, היושב ראש, אני רוצה לתת רקע ולומר איך הגענו לכאן ואז למקם את ההסדר של IDB, את הפיל הזה שנמצא עכשיו באמצע החדר וגם כדי להבין מה ההצעות ומה עומד על הפרק.

<אבי ליכט: קודם כל, חשוב להבין שמבחינת הצעת החוק הממשלתית, שזה מה שהיה בפני האנשים שגיבשו את ההסדר וגם בדיוני הוועדה, אנחנו חשבנו לתת תקופת מעבר של שנה ובשנה הזאת אפשר יהיה לקנות ולמכור, בתוך אותה שנה, אבל מי שירצה ליהנות מהוראות המעבר שהיו קצת שונות מאלה שאישרתם בסוף, אלה רק אנשים שבעצם החזיקו בפירמידות לפני פרסום החוק.

<אבי ליכט: זה מה שהתכוונו לעשות וזה מה שהם ראו מולם.

<אבי ליכט: כלומר, בהנחה לצורך העניין שיש איזה מישהו שקונה ומוכר והחוק היה עובר כפי שהוא, בעצם הייתה לו שנה למכור את מה שיש לו בכפוף לכל מיני דברים שכבר השתנו והם לא רלוונטיים.

<אבי ליכט: אז באנו לכנסת ובשני דיונים – גם ב-26 לחודש וגם ב-28 למאי, לפני חצי שנה – אתם אמרתם לנו שאתם לא רוצים שבתקופת המעבר יתרחבו פירמידות בכלל, שהתחולה תהיה בעצם מיום הפרסום.

<אבי ליכט: זה מה שאמרתם לנו וזה חשוב מאוד להגיד את זה כי באותה תקופה ההסדר לא היה על השולחן.

<אבי ליכט: אנחנו קוראים לזה במשפטים, אתם ראיתם את זה דרך מסך הבערות.

<אבי ליכט: אתם בעצם קיבלתם החלטה נקייה.

<אבי ליכט: אתם לא ידעתם שזה משפיע על איקס או משפיע על וואי כי חשבתם שנכון שבאותה תקופה – כך חשבתם – ברגע שהחוק יעבור, אתם לא רוצים הרחבות של פירמידות ובעצם הסיבה היחידה שזה לא נחקק באותה תקופה הייתה שאתם ביקשתם לראות את כל הוראות המעבר בראייה כוללת וכך הגענו עכשיו.

<אבי ליכט: ההחלטה שלכם התקבלה כבר לפני חצי שנה, שמיום הפרסום אתם לא רוצים הרחבות של פירמידות, לא למעלה ולא למטה.

<אבי ליכט: בואו נדבר לרגע על IDB.

<אבי ליכט: קודם כל, אני חושב שזאת לא אמירה משפטית נקייה ולכן קחו אותי בעירבון מוגבל.

<אבי ליכט: זאת יותר שאלה של טכניקה חקיקתית.

<אבי ליכט: כשיושבת כנסת ומחוקקת חוק שהוא בעצם חל על כל המשק, לא נכון שתיווצר הרגשה שבעצם יש כאן איזושהי החלטה שנוגעת לקבוצה כזאת או אחרת וזה חל לשני הכיוונים.

<אבי ליכט: גם אם אנחנו מנסים לחזור אחורה כדי מהר להספיק וגם אם אנחנו מנסים לדחוף משהו קדימה כדי שזה לא יחול עליהם.

<אבי ליכט: אם אתם קיבלתם החלטה נקייה שאומרת - לפני IDB ולפני הכול – שנכון יהיה להחיל את זה מיום הפרסום, בעיני כמלאכה של חקיקה נראה לי יותר נכון, שזאת ההחלטה הנקייה שלכם, אתם לא זזים ימינה, לא זזים שמאלה בגלל שמישהו עכשיו מהר מהר עשה איזה הסדר חוב כזה או אחר.

<אבי ליכט: לגבי ההסדר של IDB, זה הסדר מאוד מורכב.

<אבי ליכט: זה נכון שאנחנו נמצאים עכשיו בישורת האחרונה אבל אנחנו מדברים על הישורת האחרונה הזאת כבר די הרבה זמן כי כל הזמן יש שם שינויים.

<אבי ליכט: נכון לעכשיו - ואפילו אמרו לי שברגע זה, זה השתנה – יש בעצם שתי הצעות שנמצאות על הפרק שהיו אמורות להיות מוגשות היום בשעה 10:00 לבית המשפט.

<אבי ליכט: ההליך עצמו דורש עדיין הצבעות של הנושים, התנגדות, צריך חוות דעת של מומחה לשתי ההצעות האלה.

ניסן סלומינסקי: תן הערכת זמן.

<אבי ליכט: זה כל הזמן משתנה.

<אבי ליכט: אני חשבתי שהיום זה יתחיל אבל כנראה זה יתחיל רק מחר.

<אבי ליכט: בסוף בית המשפט אמור, לפי ההחלטה האחרונה, לאשר את ההסדר ב-15 בדצמבר.

<אבי ליכט: יש עוד משהו שצריך לקחת בחשבון והוא שההסכם עצמו לא נגמר ב-15 בדצמבר כי עדיין יש כל מיני אישורים שצריכים להתקבל כמו אישור של הממונה על הגבלים עסקיים, אישורים של הממונה על שוק ההון כי יש שם גם חברת ביטוח, אישורים של שר התקשורת כי יש שם את חברת סלקום.

אראל מרגלית: ברמת ה-טרם שיט ולא ברמתה הסכם הסופי.

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: מה שנקרא ה-קלוזינג או העברה של המניות בפועל לדעתי לא תתרחש ממש בימים הקרובים בכל מקרה.

אראל מרגלית: זה ייקח כמה חודשים.

<אבי ליכט: מן הסתם.

<אבי ליכט: אני לא יכול להגיד.

ראובן ריבלין: ההסכם הוא סבג'קט.

<אבי ליכט: יכולה לעלות שאלה פרשנות מה המועד שהכנסת התכוונה אליו.

<אבי ליכט: כלומר, שהכנסת אמרה לא ישלוט, כי אמרנו לא ישלוט וכך כתוב היום בחוק.

<אבי ליכט: האם אנחנו התכוונו שזה יהיה מועד ה-קלוזינג, כלומר, המועד בו המניות ממש עוברות ונרשמות על ידי בעל המניות החדש, או שהאישור של בית המשפט, של ה-15 בדצמבר, הוא האישור שמספק.

<אבי ליכט: נכון לעכשיו אני לא יודע, אפשר לטעון לכאן ולכאן אבל אני לא רוצה עכשיו להכריע ברגע זה ואני גם לא יודע אם זה נכון שנעשה זאת.

<אבי ליכט: אלה הנתונים נכון לעכשיו.

<אבי ליכט: מבחינת השיקולים.

<אבי ליכט: צריך גם להגיד שבעצם עד שהחוק לא נחקק, בן אדם יכול לקחת בחשבון שהחוק ישתנה ואנחנו גם ראינו את זה עכשיו.

<אבי ליכט: הם נכנסו לתוך איזשהו מהלך, אני מתאר לעצמי שהם ידעו שמתקיימים כאן הדיונים, הם ידעו על הוראת המעבר ואני מתאר לעצמי שהם ידעו על מה שהיה כאן במאי.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע גם בדברי המפרק.

רוברט אילטוב: על איזה תקופה מדברת הוראת המעבר?

<אבי ליכט: אני מדבר על הוראת המעבר, מה שהכנסת בעצם החליטה במאי.

רוברט אילטוב: שנה.

<אבי ליכט: לא, לא שנה.

<קריאה: הייתה שנה אבל במאי אמרנו שזאת לא תהיה שנה.

<אבי ליכט: נכון.

<אבי ליכט: יש בעצם שתי תקופות מעבר.

ראובן ריבלין: משש לארבע.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: יש שתי תקופות מעבר שאסור לבלבל ביניהן.

רוברט אילטוב: שנה פלוס שלוש פלוס חמש.

ראובן ריבלין: נכון.

<אבי ליכט: אני אסביר.

<אבי ליכט: יש את תקופת המעבר לפירוק פירמידות קיימות והצעת החוק הממשלתית דיברה על שש שנים ואתם הורדתם לארבע ושש, תלוי במספר השכבות.

<אבי ליכט: אבל יש עוד הוראת מעבר.

<אבי ליכט: הוראת המעבר שאומרת מתי החוק נכנס לתוקף.

<אבי ליכט: כלומר, מתי הוא חל על פירמידות קיימות, מתי נכנסות כל מיני הוראות וזה לא קשור לפירוק של הפירמידות אלא בעצם לצורך העניין ממתי אסור להרחיב פירמידות.

<אבי ליכט: זאת בעצם שאלת היסוד.

אראל מרגלית: להרחיב למעלה ולמטה.

<אבי ליכט: לא משנה.

<אבי ליכט: למעלה או למטה, לא משנה.

<אבי ליכט: בהצעת החוק הממשלתית אנחנו דיברנו על שנה אבל זה קצת יותר מורכב.

<אבי ליכט: זה אומר שבשנה הזאת אתה תוכל לקנות ולמכור אבל אם במועד הפרסום אתה לא היית פירמידה כזאת, אז עד שנה אתה צריך להתחסל.

<אבי ליכט: אתם באתם ושיניתם את זה.

<אבי ליכט: הצעת החוק הממשלתית כבר לא על השולחן.

<אבי ליכט: אתם אמרתם שלא רוצים שנה אלא רוצים עכשיו.

<אבי ליכט: גם שיניתם את הוראות המעבר הארוכה של הפירוק אבל גם אמרתם שאתם רוצים לשנות את הוראת המעבר לגבי מתי אסור להרחיב פירמידות.

רוברט אילטוב: עדיין אין חוק.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: זה מה שאמרתי.

<אבי ליכט: אין עדיין חוק ולכן אפשר יהיה לטעון שמבחינת התנהלות לגיטימית של אנשי עסקים, הרי הם לא יודעים מתי החוק יעבור, אם בכלל הוא יעבור, יהיו הסתייגויות, הוא יעבור בקריאה, והם כנראה המשיכו לחיות לפי המודל שכאילו אין חוק.

<אבי ליכט: לפחות חלק מהמבנים, על פניו, לא חדרתי לכולם כי הם מאוד מאוד מורכבים, לא עומדים בהוראות של החוק וצריך להגיד את זה בצורה גלויה.

אראל מרגלית: אני במקרה נכנסתי אליהם והם ממש לא עומדים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, בפרט אצל צד אחד זה ממונף באופן מטורף.

זהבה גלאון: ההסתייגות שאנחנו מציעים יכולה לחזק את מה שאתה אומר.

<אבי ליכט: כן, אבל אני רוצה להתייחס.

<אבי ליכט: העניין הוא שיש כאן קושי מסוים כי החוק עוד לא נכנס לתוקף והאנשים מנהלים דיונים.

<אבי ליכט: אגב, יכול להיות – וגם את זה אתם צריכים לקחת בחשבון – הרי הדיון נדחה עכשיו בגלל איזו קונסטלציה שלא קשורה אליכם בכלל.

<אבי ליכט: הייתה הצעה שרצו לחבר שתי הצעות ביחד.

<אבי ליכט: יכול להיות עכשיו שהיינו היום דנים בסיטואציה בה ההסכם היום היה כבר מאושר.

<אבי ליכט: לכן אני חושב שיש איזשהו קושי, גם קושי שאנחנו דנים על הסדר ספציפי וגם עכשיו מנסים להחזיר אותו קצת אחורה.

<אבי ליכט: יש פה קושי מסוים שצריכים להיות ערים לו.

<אבי ליכט: לטעון אם זה רטרואקטיבי או לא, זה מאוד מורכב ואני רוצה גם להסביר למה.

<אבי ליכט: אם תגידו שהחוק נכנס לתוקף, לא במועד הפרסום שלו אלא קצת אחורה, יש כאן אלמנט של חקיקה רטרואקטיבית.

<אבי ליכט: כמו שנאמר, חקיקה רטרואקטיבית היא לא פסולה על פניה.

<אבי ליכט: הכנסת בדרך כלל לא מחוקקת חקיקה שפוגעת בהסתמכות ובצדדים ולכן באופן עקרוני לא מחוקקים חקיקה רטרואקטיבית אבל עדיין יש חריגים.

<אבי ליכט: כמו שאת אמרת, יש חקיקה רטרואקטיבית במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: רוחו של החוק היא רטרואקטיבית כי אפשרנו שבע שכבות, שמונה שכבות.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: זה ממש לא רטרואקטיבי.

ראובן ריבלין: אתה אומר שהחלטות שקיבלת לפני כן ---

ניסן סלומינסקי: ניתן לאבי להמשיך.

<אבי ליכט: זה ההבדל בין דבר פסיבי כאשר כרגע אנחנו נותנים זמן לדברים להתרחש לבין דבר אקטיבי שאנחנו פתאום שמים עוד פירמידה על פירמידה.

<אבי ליכט: אתה לוקח הטבות בדיור, בן אדם גר שם.

ראובן ריבלין: אני מבין את ההבדלים.

ראובן ריבלין: יחי ההבדלים שהם בפרטים.

ניסן סלומינסקי: אבי, מעבר לרקע, אני רוצה שתשיב לשאלה.

ניסן סלומינסקי: שני לוחות הזמנים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שב-15 לחודש דצמבר בית המשפט מתכנס.

<אבי ליכט: נכון לעכשיו.

<אבי ליכט: אני לא יודע.

<אבי ליכט: יכול להיות שהוא ידחה את התאריך.

<אבי ליכט: הוא דחה כבר די הרבה פעמים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, עוד עשרים ימים.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות בעשרים הימים האלה לגמור את החוק והסיפור נגמר.

ניסן סלומינסקי: שנית, נניח שהכנסת תחוקק את החוק ב-18 לדצמבר, אחרי שבית המשפט דן, אבל עדיין לא נעשו כל התהליכים האחרים.

<אבי ליכט: אז עולה כאן שאלה משפטית והיא לא פשוטה.

<אבי ליכט: אני לא יודע להכריע בה עכשיו.

<אבי ליכט: אנחנו נצטרך לראות.

<אבי ליכט: בסופו של דבר זאת ספקולציה כי בהסדר IDB קורה הכול.

<אבי ליכט: לתת עכשיו איזושהי חוות דעת על משהו שלא בטוח שיקרה, אני גם קצת חושש.

ניסן סלומינסקי: לא, החלטה של בית המשפט שמותנית במתן אישורים של הממונה על ההגבלים ושל עוד אחרים.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הממונה על ההגבלים לא נותן אישור בגלל החוק הזה שבינתיים חוקק?

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: אם הממונה על ההגבלים העסקיים לא ייתן אישור – שוב, אני לא יודע בדיוק מה הוא יעשה והכול זה היפותטי – זה בגלל המבנה של העסקה ולא בגלל החוק.

<אבי ליכט: הוא צריך לבדוק לפי דין ההגבלים העסקיים אם החוק עומד בחוק ההגבלים העסקיים ולא בגלל חוק הריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהוא לא נתן תשובה, עדיין ההחלטה היא לא חלוטה.

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: אם בינתיים נכנס החוק הזה, מה קורה אז?

<אבי ליכט: אני מבקש לא להכריע בזה.

ראובן ריבלין: אני מרחיב את השאלה.

ראובן ריבלין: אם יתברר שכתוצאה מכך שעדיין אין חוק, הם יבצעו עסקה שיכולה לפגוע בציבור עצמו שמשקיע כסף בתוך כל המערכת הזאת, בגלל אותם דברים שאנחנו לאחר מכן נכפה עליהם בהתאם לחוק שהוא איננו רטרואקטיבי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יבואו אנשים וישקיעו כספים אבל פתאום יצטרכו לפרק את הכול בהתאם לחוק הזה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהאינטרס הציבורי שלנו אומר הרף.

ניסן סלומינסקי: שום דבר לא זז, גם אחרי הפסיקה של בית המשפט, עד שלא ייגמרו כל ההליכים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם נניח ב-18 לחודש הכנסת תחוקק – ניקח את המצב הגרוע - בעשרים ימים בהחלט אפשר לחוקק את החוק – אני שואל מה קורה אז.

<אבי ליכט: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא הסתיימו כל ההליכים.

<אבי ליכט: השאלה מה המועד הקובע.

<אבי ליכט: אפשר לטעון, ואני מניח שאנשים יטענו זאת, שהמועד הקובע הוא בית משפט.

<אבי ליכט: בית משפט אישר את ההסדר, בגלל כל הקונסטלציה הבעייתית הזאת צריך לפרש את החוק כאילו בעצם העסקה כבר הושלמה לפני שהחוק נחקק.

<אבי ליכט: החלופה הפרשנית השנייה היא לומר לא, החוק מדבר על שליטה וכל עוד המניות לא עברו, בעצם השליטה לא הועברה אלא יש כאן רק הסכם להעביר שליטה בעתיד בכפוף להתקיימות של כל מיני תנאים.

<אבי ליכט: אלה בעצם שתי החלופות.

ניסן סלומינסקי: אם נכתוב לשלוט בפועל, זה יחזק את זה באופן מוחלט?

<אבי ליכט: זה יחזק את זה, כן.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה כתוב לשלוט בפועל במקום לשלוט, זה יחזק את זה הרבה יותר, נכון?

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: ואת התוספת הזאת אפשר להוסיף.

<אבי ליכט: כן אבל עדיין זה לא משנה.

<אבי ליכט: אתה נוגע בחוק בגלל החלטה ספציפית.

<אבי ליכט: זה כבר שיקול שלכם.

זהבה גלאון: אדוני המשנה, לפני שאתה משיב לניסן, אני רוצה לשאול.

זהבה גלאון: עכשיו הנושא נדון בבית המשפט, בכלל נניח בלי קשר אלינו.

זהבה גלאון: אנחנו יושבים כאן ונניח שעוד לא היינו מגיעים בכלל לשלב הזה.

זהבה גלאון: הנושא נדון בבית משפט.

זהבה גלאון: יכול לבוא בית המשפט ובכלל לבטל את ההסדר הזה.

זהבה גלאון: הוא יגיד שזה נוגד את אינטרס הציבור והוא יכול בכלל לבטל את זה וזה לא קשור אלינו.

זהבה גלאון: יכול היועץ המשפטי לממשלה לבוא בפני בית המשפט ולומר לו – אני מעלה תזה, סתם – שהוא רוצה להציג בפניו את טובת הציבור כפי שרואה אותה הכנסת, ברוח החוק.

<אבי ליכט: אבל אין עוד חוק.

זהבה גלאון: אני מדברת על רוח החוק.

ראובן ריבלין: החוק גובש.

רוברט אילטוב: רוח החוק יכולה להשתנות.

<אבי ליכט: מה יקרה אם תוגש הסתייגות, היועץ המשפטי יבוא ויטען בלהט שזה אינטרס הציבור ותהיה כאן הסתייגות שאומרת לבטל את חוק הריכוזיות, סתם אני מקצין, ובעצם החוק לא חל.

<אבי ליכט: צריך עכשיו לבטל את החוק?

זהבה גלאון: אז אתה יכול לעשות משהו אחר.

זהבה גלאון: אם המשנה ליועץ המשפטי יאמר לוועדה שההסתייגות שלנו כפי שאנחנו מציעים בעצם תפתור את השאלה המשפטית של מה יקרה אחר כך.

<אבי ליכט: למה היא תפתור?

<אבי ליכט: הרי אין חוק.

<אבי ליכט: אם השופט ידון בחוק, הרי אין לך עוד חוק.

<אבי ליכט: כאשר השופט ידון, לא יהיה בפניו חוק.

זהבה גלאון: יש לו רוח חוק.

<אבי ליכט: ביטוי רוח החוק, כפי שאני מבין אותו, הוא כלי פרשני המפרש חוק קיים.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, אם הכנסת תחוקק את החוק לפני ה-15 בדצמבר, נגמר כל הסיפור ואין שום בעיה.

<אבי ליכט: גם לא נכון בעיני להציג את זה כמרוץ סמכויות בין הכנסת לבין המשפט.

<אבי ליכט: זה לא שבית המשפט מתערב בחקיקה.

<אבי ליכט: בית המשפט בסוף צריך להחליט על פי חוק שמונח לפניו.

<אבי ליכט: הוא לא יכול להחליט אחרת.

<אבי ליכט: לכן זה לא שמישהו עושה מרוץ או ששופט מנסה להתנכר למה שכתבה הכנסת.

<אבי ליכט: זאת לא השאלה.

יעקב ליצמן: הכנסת מנסה לומר לשופט מה הוא צריך להחליט.

<אבי ליכט: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת את זה כבר חצי שנה.

<אבי ליכט: אגב, זה לגיטימי.

<אבי ליכט: כשכנסת אומרת לשופט איך להחליט, זה לגיטימי.

יעקב ליצמן: זה לא לגיטימי.

<אבי ליכט: זה מה שאתם עושים.

<אבי ליכט: זאת העבודה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר חצי שנה עושים את זה.

יעקב ליצמן: מה שעושים, זה לא לגיטימי.

ניסן סלומינסקי: מאוד לגיטימי.

גילה גמליאל: זה מה שאנחנו עושים וזה לגיטימי.

זהבה גלאון: אדוני המשנה, אם אורנשטיין יקבל הסדר איקס, אני לא יודעת כרגע מה יהיה ההסדר, ותהיה עתירה לבג"ץ, נניח עשויה להיות עתירה לבג"ץ, בג"ץ יראה בפרוטוקולים של הדיונים בוועדה שהוועדה רצתה את ההסדר היום ועכשיו.

יעקב ליצמן: בעוד שנתיים.

זהבה גלאון: לא, זה לא נאמר בשום מקום.

יעקב ליצמן: בעוד שנתיים.

זהבה גלאון: את שלנו אמרנו היום.

ראובן ריבלין: הצבעה של כל חברי הוועדה פה אחד הייתה ב-27 במאי.

<אבי ליכט: לכן צריך להעביר חוק.

<אבי ליכט: בסופו של דבר אתם חיים במציאות בסוף של אפס או אחד.

<אבי ליכט: כלומר, אם יש חוק, בית המשפט ייגש ויפרש אותו וחזקה על בית המשפט שיפרש אותו בהתאם לכוונתכם, אבל כל עוד אין חוק, אני לא יודע מה אתם מצפים מבית המשפט.

זהבה גלאון: לפני אורנשטיין לא יהיה חוק, אבל אחרי אורנשטיין כבר יהיה חוק ואז אם זה מגיע לבג"ץ, בג"ץ יראה את זה בפרספקטיבה של החוק.

זהבה גלאון: באורנשטיין לא יהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: עשרים ימים לא מספיקים לנו?

זהבה גלאון: מה אני יודעת?

זהבה גלאון: אנחנו ראינו כבר הסדרים וכמה זמן הם לקחו.

ניסן סלומינסקי: לא, לנו לא מספיקים עשרים ימים כדי לחוקק חוק?

רוברט אילטוב: אני מעריך שלא יספיק לך.

ראובן ריבלין: אתה יכול הלילה, למעט אם יהיו הסתייגויות, לחוקק חוק.

גילה גמליאל: אבי, שאלה אליך.

גילה גמליאל: בעיקרון על מנת שתהיה התייחסות לסוגיית המועד, החוק חייב לעבור.

<אבי ליכט: כן.

גילה גמליאל: עם ההסתייגות או בלי ההסתייגות.

גילה גמליאל: מה הערך המוסף?

גילה גמליאל: תסביר לי.

<אבי ליכט: הערך המוסף?

<אבי ליכט: אני לא רואה ערך מוסף.

<אבי ליכט: כלומר, אם החוק יעבור לפני ההסדר, בית המשפט יידרש לחוק.

<אבי ליכט: לא יעזור, הוא יצטרך להידרש לו.

גילה גמליאל: גם בלי ההסתייגות.

<אבי ליכט: לא, ההסתייגות יכולה לשפר את זה.

גילה גמליאל: במה זה משפר לך?

<אבי ליכט: המוח שלי עכשיו בלופ.

גילה גמליאל: עכשיו החוק עובר עם ההסתייגות ועכשיו החוק עובר בלי ההסתייגות.

<אבי ליכט: תלוי מתי.

גילה גמליאל: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: זה משנה.

ראובן ריבלין: לפני קבלת החלטת בית המשפט.

גילה גמליאל: תנו לי, אני יודעת להסביר את עצמי מצוין.

גילה גמליאל: אני שואלת שאלה שלדעתי היא שאלה רטורית אבל אני אשאל אותה כדי שגם החברים והחברות יבינו את המהות.

גילה גמליאל: השאלה הנשאלת היא פשוטה.

גילה גמליאל: ב-15 בדצמבר בית המשפט יתכנס.

גילה גמליאל: לפני ה-15 בדצמבר כנסת ישראל מתכנסת ומקבלת את החוק.

גילה גמליאל: במהלך התקופה הזאת יש שתי אפשרויות – מקבלת את החוק עם הסתייגות, מקבלת את החוק בלי ההסתייגות.

גילה גמליאל: אני יוצאת מנקודת הנחה שהחוק כן עובר.

<אבי ליכט: אין משמעות מעשית להסתייגות.

<אבי ליכט: אם החוק יתקבל לפני החלטה, אין משמעות.

גילה גמליאל: אם אין משמעות להסתייגות בקונסטלציה כזאת, למה שתהיה לה משמעות לאחר מכן?

גילה גמליאל: הרי בית המשפט ממילא יקבע ב-15 בדצמבר את כל מה שהוא יחליט, אז הוא כבר החליט וזה כבר לא רלוונטי להסתייגות.

<אבי ליכט: אז תתחדד השאלה שאמרתי לכם קודם, מה המשמעות של התוקף של ההחלטה של בית המשפט.

<אבי ליכט: יכול להיות שעל ציר הזמן ההחלטה של בית המשפט, המועד הזה הוא פחות חשוב למועד של סגירת העסקה והעברה בפועל.

<אבי ליכט: יכולה להיות קונסטלציה שאני צריך לחשב אותה אבל היא די מסובכת, בית המשפט יאשר את ההסדר ואז החוק יעבור והוא יגיד שבעצם אי אפשר לאשר את ההסדר.

<אבי ליכט: החוק כאילו מתערב בהסדר שכבר נחקק ובעצם צריך לפרק את הפירמידה.

<אבי ליכט: אי אפשר לקבל את ההסכמה הזאת אם תעבירו את החוק ואז תעלה במלוא עוזה שאלת הרטרואקטיביות, מה בית המשפט יעשה, האם יגישו ערעור על ההחלטה, האם בית המשפט ידון בערעור על בסיס המצב הנורמטיבי של השופט או על בסיס המצב הנורמטיבי הקיים.

<אבי ליכט: זה נכנס כאן ללופ מאוד מסובך מבחינה משפטית.

<אבי ליכט: אין לי תשובה בשלוף לדבר הזה.

רוברט אילטוב: הפכנו את הדיון לנושא של IDB אבל אני חושב שזה לא דבר נכון לעשות.

רוברט אילטוב: קודם כל, אני לא שמעתי ששופט צריך לדון על רוח החוק שעוד לא חוקק ושהוא צריך לקבל את ההחלטות שלו ואת פסיקות בית המשפט בהתאם לדבר שעדיין לא נכנס לחוק.

רוברט אילטוב: לגיטימי מאוד לפעול כרגע במערכת שקיימת היום כל עוד החוק לא חוקק, כפי שפעלו והשופט פועל תוך כדי ראיית דברים נוספים שאנחנו כאן לא רואים.

רוברט אילטוב: השופט שיושב ושופט ובודק את האפשרויות, הוא רואה גם את האינטרס הציבורי בהתאם לחוק הקיים וגם בהתאם לוודאות העסקית של המשקיעים.

רוברט אילטוב: אנחנו גם לא יודעים מה המשמעויות שאנחנו נחליט כאן עכשיו ומה יהיו המשמעויות על המשק כי הבעיות האלה הן גדולות.

רוברט אילטוב: לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בהחלטות שלנו ולשקול את הדברים לגופו של עניין.

רוברט אילטוב: אני לא שמעתי ולא ראיתי דבר כזה בחיים ששופט צריך לשפוט על פי רוח החוק שעוד לא חוקק.

רוברט אילטוב: החוק יכול להיות מוכן ומפורסם בעוד שבוע והוא יכול להיות מפורסם בעוד שנה אבל בינתיים המשק צריך להמשיך להתנהל והשופט בוחן את הדברים שלו.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בשפיטה ובהחלטות של בית המשפט באופן כזה אגרסיבי כפי שאנחנו עושים היום.

רוברט אילטוב: זאת העמדה שלי.

רוברט אילטוב: לכן אנחנו צריכים להיות כאן מאוד מאוד זהירים.

רוברט אילטוב: גם הוודאות של המשקיעים היא חשובה וגם ודאות של הנושים היא חשובה.

רוברט אילטוב: הדברים צריכים להיבדק לעומק ולא בהתערבות אגרסיבית.

רוברט אילטוב: לא לעשות הכול כדי שב-20 לחודש דווקא להם נעשה משהו ונעביר את החוק.

רוברט אילטוב: אם זה יהיה ב-19 נעביר את החוק, ואם זה יהיה ב-21, גם נעביר את החוק.

רוברט אילטוב: אנחנו לא צריכים להיתפס לIDB כאילו זה הסיפור הקובע.

רוברט אילטוב: הם כרגע פועלים בהתאם לחוק הקיים ובהתאם למה שהחוק מאפשר להם.

גילה גמליאל: אבי, שאלה נוספת.

גילה גמליאל: דיברנו על משמעות ההסתייגות בהתחשב בעובדה שעד ה-15 לחודש החוק עובר.

גילה גמליאל: מה משמעות ההסתייגות במידה והחוק לא עובר עד אז?

<אבי ליכט: זה מה שהסברתי.

<אבי ליכט: זה יכניס רמת מורכבות מאוד גבוהה.

גילה גמליאל: במידה וזה לא עובר?

<אבי ליכט: לא, אם זה עובר.

גילה גמליאל: אני שואלת שאלה אחרת.

<אבי ליכט: אם החוק לא עובר?

גילה גמליאל: במידה והחוק לא עובר, האם יש משמעות להסתייגות?

<אבי ליכט: אם החוק לא יעבור בכלל, אין סיבה.

<אבי ליכט: אם החוק יעבור כמה ימים אחרי החלטת בית המשפט, אני אומר שזה מכניס מורכבות משפטית.

גילה גמליאל: אני שואלת אם הוא לא עובר עד ה-15 בדצמבר.

זהבה גלאון: אם אנחנו לא מעבירים את החוק כאן בכנסת עד ה-15 בדצמבר, יש משמעות אמיתית להסתייגות שלנו?

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: אם הוא יתקבל כמה ימים אחרי כן, יש לזה משמעות.

<אבי ליכט: כן.

זהבה גלאון: בעצם אנחנו מביאים את כוונת המחוקק, אם אנחנו מכניסים את ההסתייגות הזאת, בהמשך לכל הדיונים שהיו כאן.

זהבה גלאון: אני מנסה לזקק את הדברים שלך.

ניסן סלומינסקי: אבל אז אנחנו נכנסים לסיפור של רטרואקטיביות.

גילה גמליאל: ברשותכם, אני רוצה להבהיר את הנקודה.

גילה גמליאל: ההסתייגות אומרת דבר פשוט.

גילה גמליאל: היא אומרת שאם החוק עובר עד ה-15 בדצמבר, אין ממש רלוונטיות להסתייגות.

גילה גמליאל: כלומר, אנחנו יכולות בהחלט למשוך אותה במידה והחוק יגיע למליאת הכנסת עד ה-15 בדצמבר.

גילה גמליאל: במידה שהחוק לא עובר, אז לנו חשוב שתהיה האופציה הזאת להסתייגות.

גילה גמליאל: על כן במידה והחוק לא יעבור עד ה-15 בדצמבר, את רוח החוק שדובר עליה קודם בהליך משפטי, היא לא רוח שתידון טרם העברת החוק אבל בהחלט היא כן תקבל את הרלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: נפיל את ההסתייגות ותגישו את זה במליאה.

גילה גמליאל: במידת הצורך.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

גילה גמליאל: יש אופציה שההסתייגות גם לא תעלה למליאה.

ניסן סלומינסקי: זה רעיון יפה מה שאת אומרת.

גילה גמליאל: היא נכנסת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא, אם את מכניסה עכשיו, את לא יכולה לוותר על זה.

ניסן סלומינסקי: ההפך, את צריכה להגיש את זה כהסתייגות.

ניסן סלומינסקי: להפיל את זה כאן ולהגיש כהסתייגות ואז אם החוק לא יעבור, הכנסת מקבלת את ההסתייגות.

גילה גמליאל: יש כאן הסתייגות של החברים ואני רואה שבכל מקרה לא עובר.

גילה גמליאל: אם זה לא עובר, אנחנו נגיש את זה כאופציה.

גילה גמליאל: אם נצליח שהחוק יגיע לפני, בסדר, ואם לא, אפשר למשוך את ההסתייגות.

<אבי ליכט: אם את עומדת על ההסתייגות, שלא תגיע לסעיף (א), שהחוק בעצם חל אחורה ולא מיום הפרסום.

<אבי ליכט: בעצם הוא אומר לסעיף (ג), שהוראת המעבר תחול רק על חברות שהיו חברות שנייה או שלישית ב-25 בנובמבר.

<אבי ליכט: זה לא שהחוק חל אחורה אלא רק שהוראת המעבר הספציפית חלה אחורה.

גילה גמליאל: מקובל עלי.

זהבה גלאון: אם ההסדר ממילא מגיע קודם, מה זה משנה שהסתייגות הזאת קיימת?

זהבה גלאון: מה היא מפריעה לכם?

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות, אבל לא בחוק.

ניסן סלומינסקי: אם בחוק, אנחנו עושים חוק רטרואקטיבי שיכולים לדחות אותו בגלל הרטרואקטיביות.

ניסן סלומינסקי: הרעיון של גילה הוא יותר טוב.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה ההליך היותר נכון גם מבחינה משפטית ואני מסכימה עם הסעיף שלך.

גילה גמליאל: אבי ביקש שההסתייגות שלנו תעודכן לסעיף (ג) ולא לסעיף (א).

עפר שלח: אני חושב שהרעיון של גילה הוא רעיון מצוין.

עפר שלח: הוא גם ייצור לחץ להעביר את החוק.

עפר שלח: אנחנו רוצים שהחוק יעבור ואנחנו רוצים שהוא יעבור מהר.

עפר שלח: אין בכלל ויכוח בתוך הוועדה על כך שהכוונה שלנו איננה שהזמן שדיברנו עליו ינוצל כדי להקים איזושהי פירמידה חדשה.

עפר שלח: לעניין של החקיקה הרטרואקטיבית, זה יותר ויותר מסובך כי אם זה לטובת הציבור, זה נכון שלגמרי התכנסנו כדי שטובת הציבור תהיה שלא יקומו פה פירמידות.

עפר שלח: צריך לזכור שמול זה יש גם עניין של נושים ובעלי אג"חים של IDB ו-IDB פיתוח שיכולים לומר שאנחנו פוגעים בהם.

עפר שלח: בסופו של דבר אלה גם קרנות פנסיה, אלה גם מוסדיים שהכסף של כל הציבור מושקע בהם, אלה גם כל מיני אנשים שבסופו של דבר אנחנו אמורים לייצג את האינטרס שלהם.

עפר שלח: אני חושב שבתנאים האלה, למרות ההסכמה המוחלטת בינינו לכך שאנחנו לא רוצים שתיווצר פירמידה, בתנאים האלה לעשות חקיקה רטרואקטיבית – זה בעייתי מאוד.

עפר שלח: לכן אני חושב שהפתרון של גילה הוא הפתרון הנכון.

ניסן סלומינסקי: פתרון טוב.

עפר שלח: אנחנו נלך על הסתייגות.

עפר שלח: אם לא יהיה, נדון אם להעביר אותה במליאה או לא.

ניסן סלומינסקי: תגיש הסתייגות והיא תיפול כאן ותגיע למליאה.

ניסן סלומינסקי: אם החוק יעבור לפני ה-15 לחודש, היא מוותרת על הסתייגות שלה במליאה.

ניסן סלומינסקי: אם החוק לא יעבור לפני ה-15 בדצמבר, אז כל המליאה תצביע בעד ההסתייגות.

זהבה גלאון: אבל אז תמצא סיבה למה לא להביא את ההסתייגות הזאת.

ניסן סלומינסקי: היא מביאה את ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: היא קיימת.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות קיימת.

רוברט אילטוב: מה ההסתייגות?

רוברט אילטוב: תגיד.

זהבה גלאון: אז תפילו אותה במליאה.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים את זה.

זהבה גלאון: צריך לקחת בחשבון את האופציה שמחר אני לא יודעת מי יבוא לכאן והם יפילו את ההסתייגות הזאת.

ניסן סלומינסקי: למה להפיל?

ניסן סלומינסקי: הרי כולנו לא רוצים שזה יתממש.

גילה גמליאל: אני אסביר שוב.

גילה גמליאל: מכיוון שבנושא יש רגישות מסוימת ויכול מאוד להיות שלא נזדקק לה, מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו משאירים את האופציה פתוחה תוך כדי מצב להבנת כל הגורמים שהם חייבים לסיים את החוק ולחוקק אותו עד ה-15 בדצמבר.

גילה גמליאל: מי שלא, לפחות שתהיה לך את האופציה בהסתייגות כן לעגן את זה בהליך החקיקה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה את זה עכשיו, החוק רטרואקטיבית יכול ליפול.

זהבה גלאון: אני חולקת עליך.

זהבה גלאון: אתה חושב שאם תבואו ותגידו עשר פעמים שזה רטרואקטיבי, זה הופך את זה לרטרואקטיבי?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שזה רטרואקטיבי.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: הוא לא אמר את זה חד משמעית.

זהבה גלאון: הוא אמר שיש מקרים בהם קיים אינטרס הציבור.

זהבה גלאון: אנחנו לא תומכים בעיקרון בחקיקה רטרואקטיבית.

זהבה גלאון: יש קונסטלציות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים על הדברים.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

זהבה גלאון: אני רוצה לפרוטוקול.

זהבה גלאון: אני מזהירה מראש שמה שיקרה במליאה זה מה שאני אמרתי.

זהבה גלאון: נניח שנלך למודל שגילה מציעה, תפילו את ההסתייגות כדי שנעלה אותה במליאה ואני אומרת לכם שאני לא ---

גילה גמליאל: לא הבנת את המשמעות.

זהבה גלאון: אני הבנתי אבל אני מכירה כאלה שרוח החוק בשבילם זה לאן נושבת הרוח.

גילה גמליאל: אם החוק יעבור לפני ה-15 בדצמבר, לא צריך את ההסתייגות.

גילה גמליאל: את אומרת במלים אחרות שהם יעבירו את החוק אחרי ה-15 בדצמבר?

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: הם יעשו הכול להעביר אותו לפני כן.

גילה גמליאל: האינטרס של כולם הוא שעד ה-15 בדצמבר החוק יעבור.

גילה גמליאל: אם הוא עובר, ההסתייגות מיותרת.

גילה גמליאל: על כן לא נצטרך אותה וזה האינטרס שצריך להיות כאן של כולם.

גילה גמליאל: עצם זה שזה בא כרגע בהסתייגות, זה מוביל לשני מהלכים.

גילה גמליאל: מצד אחד, הוא נותן כאן אות אזהרה לכולם שיש כאן חשיבות עליונה שהחוק יתקדם עד ה-15 בדצמבר.

גילה גמליאל: אבל זה גם נותן לנו את האופציה במידה ויהיו עיכובים שונים שהם לא תלויים בוועדה, זה בהחלט לשמר את האפשרות שלאחר ה-15 בדצמבר קיימת ההסתייגות וניתן להצביע עבורה על מנת שרוח החוק כן תמומש בחקיקה לאחר ה-15 בדצמבר.

זהבה גלאון: יש כאן התחייבות של כל גורמי הקואליציה שיצביעו בעד ההסתייגות בהנחה שהתרחיש שגילה מתארת יתקיים?

ראובן ריבלין: אנחנו לא יודעים מה ראש המפלגה שלנו אמר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים מה שאנחנו יודעים.

זהבה גלאון: הנה עוד תשובה.

סתיו שפיר: למה לא להכניס את זה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אם עכשיו את מכניסה את זה לחוק, זה חוק רטרואקטיבי.

זהבה גלאון: אני בעד להכניס את זה עכשיו.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על הבדל של כמה ימים לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם את עושה את זה בחוק, את מאשרת בסוף חוק שיש בו אלמנט רטרואקטיבי שיכול להפיל את כל החוק.

אלעזר שטרן: איך תהיה הפרקטיקה?

אלעזר שטרן: נגיד שהחוק מתקבל ב-18 לחודש עם ההסתייגות ובית המשפט כבר החליט ב-15 בדצמבר ופרסם את החלטתו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז זה חל רטרואקטיבית.

אלעזר שטרן: אז נבטל את החלטת בית המשפט?

ניסן סלומינסקי: החוק אומר את זה.

אלעזר שטרן: זה מה שאני שואל.

יעקב ליצמן: הולכים להגיד לשופט מה הוא צריך לפסוק.

זהבה גלאון: לא אומרים לשופט מה הוא צריך לפסוק.

זהבה גלאון: אתה מטעה את הוועדה.

יעקב ליצמן: אני לא מטעה.

זהבה גלאון: אתה מטעה את הוועדה.

יעקב ליצמן: אני לא מטעה.

יעקב ליצמן: הולכים להגיד לשופט איך לפסוק.

ניסן סלומינסקי: רוברט ואחריו סתיו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אייל יתייחס ואז נצביע.

ניסן סלומינסקי: כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו עושים תקדים מסוכן כאשר אנחנו עושים חקיקה כזאת, כאשר בית המשפט פועל בהתאם לחוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אחר כך מתערבים לו ומשנים את ההחלטה שלו כאילו לא היה חוק.

ראובן ריבלין: שינינו את המדיניות הרבה לפני שבית המשפט פסק.

רוברט אילטוב: ואם החוק לא יתקבל?

רוברט אילטוב: יכול להיות שמחר החוק לא יתקבל.

ראובן ריבלין: אנחנו גיבשנו את עמדתנו הרבה לפני שבית המשפט ישב.

ראובן ריבלין: אני נגד רטרואקטיביות.

רוברט אילטוב: אני חושב שיש להפיל את ההסתייגות הזאת כי אין לה מקום ולא יכולים להתערב בחקיקה כי מחר זה יקרה בכל חוק וחוק ובכל דיון ודיון.

רוברט אילטוב: הדבר לא יכול להתקבל על הדעת.

רוברט אילטוב: צריך לתת למערכת השיפוטית לעשות את העבודה שלה בהתאם למה שקיים.

רוברט אילטוב: כשאנחנו מחוקקים את החוק, מחוקקים את החוק.

סתיו שפיר: האמירה שחברי כנסת לא יכולים להתערב בחקיקה, זו אמירה מאוד משונה.

סתיו שפיר: זה בדיוק תפקידנו.

רוברט אילטוב: אנחנו מתערבים אבל צריך להיות סדר בהתערבות.

סתיו שפיר: אני חושבת שזאת הייתה הגדרת התפקיד עת הגענו לכנסת.

סתיו שפיר: אנחנו עכשיו מדברים על איזשהו הבדל טכני של כמה ימים לכאן או לכאן.

סתיו שפיר: אם זה באמת ההבדל הטכני, אני חושבת שלהפך, צריך לקבל את ההסתייגות הזאת עכשיו כדי לוודא שלא יקרה מקרה כי הרי כולנו יודעים איך זה הולך לקרות.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: אם את מקבלת את הסתייגות עכשיו, היא נכנסת לחוק.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: שייכנס לחוק.

ניסן סלומינסקי: יש חוק רטרואקטיבי.

סתיו שפיר: אבל זה הולך ברוח החוק אותו חוקקנו.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לך חוק רטרואקטיבי.

זהבה גלאון: לא, זה לא חוק רטרואקטיבי.

זהבה גלאון: אתה אומר שהוא רטרואקטיבי אבל זה לא עושה אותו חוק רטרואקטיבי.

סתיו שפיר: הוא לא חוק רטרואקטיבי.

סתיו שפיר: על החוק הזה התחלנו לעבוד במאי 2013.

סתיו שפיר: זאת אומרת, כל ההליך המשפטי התנהל.

ניסן סלומינסקי: מה החוק אומר?

ניסן סלומינסקי: זה חוק רטרואקטיבי.

זהבה גלאון: החוק לא רטרואקטיבי.

זהבה גלאון: רק הסעיף הוא רטרואקטיבי.

זהבה גלאון: אני מציעה להבהיר את זה.

זהבה גלאון: זה משנה.

זהבה גלאון: יש הרבה חוקים אלה שיש בהם סעיפים כאלה.

זהבה גלאון: אל תבלבלו את הוועדה.

סתיו שפיר: התחלנו לדון בחוק הזה לפני חצי שנה ואין כאן סודות ומשהו שיפתיע את בית המשפט.

סתיו שפיר: לכן אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון הזה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ואחר כך אראל.

אלעזר שטרן: ההצעה שהעברתי אתמול, המטרה שלה הייתה בהנחה שהחוק הזה עובר מיום פרסומו והעסקה המדוברת כן תהיה בתוך הסיפור הזה.

אלעזר שטרן: כך אני מבין שאם זה עובר, זה מה שיהיה.

אלעזר שטרן: אני חשבתי למתן את הדבר ובמקום ארבע שנים שיש לנו היום, עד שכבה שלוש, להוריד דווקא לחברות החדשות לשנתיים.

ניסן סלומינסקי: זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: שש שכבות למכור בשנתיים, הכוונה שאתה מוכר אותן כמעט בחצי מחיר ואתה הורג את כל הכסף של הציבור.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר משהו ברמה המהותית כי כולם כאן מתנהגים כמשפטנים גדולים.

אראל מרגלית: אני מדבר כאן ברמה המהותית על הבורסה הישראלית.

אראל מרגלית: אני אומר שהגיע הזמן של אקוויוטי.

אראל מרגלית: מה זה אקוויטי?

אראל מרגלית: שבן אדם מכניס את היד לכיס שלו ושם את הונו אם הוא רוצה לקנות משהו ולא ממנף את עצמו עד מוות.

אראל מרגלית: הגיע הזמן שיישמע הקול שלנו על ידי אנשי העסקים הישראליים.

אראל מרגלית: אם אתם רוצים שהבורסה הישראלית תבריא, תתחילו לרכוש דברים עם ההון העצמי שלכם.

אראל מרגלית: אם יש קבוצה שמגיעה, תארגנו את הקבוצה הזאת לבד ואל תכניסו את החוסכים הגדולים בצורה ממונפת דרך פירמידות או דרך צורות אחרות כדי לעשות כאן סטרוקטורות חדשות.

אראל מרגלית: זאת רוח הדברים שכנסת ישראל משדרת לשוק הישראלי כדי שהוא יבריא ולא כדי שהוא יהיה חולה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אייל.

זהבה גלאון: ההסדר הזה הוא הפוך למה שאראל אומר.

<אייל לב ארי: למען הסדר התקין של הדיון, אני רוצה להבין, חברת הכנסת גמליאל, האם יש לך כוונה להסתייג בסעיף קטן (א).

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: בהחלט.

<אייל לב ארי: אם כך, ההסתייגות שלך קובעת.

גילה גמליאל: שלי, של זהבה ושל אראל.

<אייל לב ארי: פניתי אליך כי את הצעת את זה.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: על זה אני רוצה להצביע.

גילה גמליאל: אמרנו שהם יפילו את ההצבעה ואז תהיה לנו הסתייגות כתובה.

<אבי ליכט: אני מסביר שמבחינה משפטית יותר קל להשיג את אותה תוצאה לא בהסתייגות מ-(א), שאז בעצם את אומרת שהחוק חל אחורה.

אלעזר שטרן: היא אמרה הסתייגות לגבי (ג).

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: סליחה.

גילה גמליאל: על (ג).

<אייל לב ארי: השאלה אם זה מקובל רק על ההסתייגות שלך או של אחרים.

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: זאת הסתייגות של שלושתנו.

זהבה גלאון: שלושתנו על יום הפרסום.

גילה גמליאל: יש עוד הסתייגות אחרת בין ארבע לשש.

<אייל לב ארי: יום הפרסום למעט (א).

סתיו שפיר: אני מצטרפת ל-(ג).

<אבי ליכט: לגבי השכבה השנייה.

ניסן סלומינסקי: תקריאו את זה.

ניסן סלומינסקי: לסעיף (א) יש הסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: ליצמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לסעיף (א).

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של ליצמן?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: נגד – הרוב ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן לא התקבלה

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

יעקב ליצמן: היא עולה למליאה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור סעיף 23(א)?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – הרוב

ניסן סלומינסקי: סעיף 23(א) אושר.

ניסן סלומינסקי: לסעיף קטן (ב).

ניסן סלומינסקי: יש הסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור סעיף 23(ב)?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – הרוב סעיף 23(ב) – אושר ברוב קולות

ניסן סלומינסקי: סעיף 23(ב) אושר.

ניסן סלומינסקי: לסעיף קטן (ג).

ניסן סלומינסקי: הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות שלכם.

<אייל לב ארי: לא יום הפרסום אלא מהיום.

זהבה גלאון: אפשר לומר מה-25 בנובמבר.

ראובן ריבלין: אם זה מהיום, זה רק על IDB ואם זה מה-25 בנובמבר, זה מהרגע שאנחנו החלטנו.

גילה גמליאל: אין בעיה.

גילה גמליאל: מקובל עלינו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה ועולה למליאה.

יעקב ליצמן: יש גם הסתייגות שלי.

ניסן סלומינסקי: מה ההסתייגות שלך?

יעקב ליצמן: שנה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של ליצמן?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: נגד – הרוב ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן לא התקבלה

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות של ליצמן נפלה.

<אייל לב ארי: יש תוספת של קבוצת מרצ.

זהבה גלאון: יש לי הסתייגות ב-(ג) על ארבע השנים.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות של מרצ היא לסעיף קטן (ג)(1), להשאיר את התקופה ארבע ולא שש שנים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: נגד – הרוב ההסתייגות של קבוצת מרצ לא התקבלה

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות של קבוצת מרצ נפלה.

ניסן סלומינסקי: תוספת ל-(ג) לפני שנצביע עליה.

<רוני טלמור: בסוף פסקה (1) יהיה תנאי נוסף.

<רוני טלמור: מעבר לתנאי שהחברה שלטה בה לפני יום הפרסום, יהיה תנאי נוסף, שהיא גם הייתה חברת שכבה שנייה לפני יום הפרסום.

ניסן סלומינסקי: אני מצביע על כל הסעיף עם התוספת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים על כל סעיף (ג), כולל התוספת.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – הרוב סעיף 23(ג) – אושר ברוב קולות

ניסן סלומינסקי: הסעיף אושר.

ניסן סלומינסקי: ממשיכים בסעיף (ד).

<רוני טלמור: בתקופה שתחילתה שישה חודשים מיום הפרסום ועד תום התקופות הקבועות בסעיף קטן (ג), יחולו על חברה שכבה אחרת הוראות אלה: רוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים בלתי תלויים.

<רוני טלמור: מספר הדירקטורים החיצוניים המזערי יהיה מחצית ממספר חברי הדירקטוריון, לאחר שהופחת ממנה אחד, בעיגול כלפי מעלה, ולא פחות משניים.

<רוני טלמור: על מינוי הדירקטורים החיצונים יחולו הוראות פרט 7 לתוספת הראשונה בחוק החברות.

<רוני טלמור: שר המשפטים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע מספר דירקטורים חיצוניים מזערי נמוך יותר לעניין סוגי חברות שכבה אחרת, ובלבד שלא יפחת משליש ממספר חברי הדירקטוריון.

<רוני טלמור: דירקטורים חיצוניים שמינוים נדרש לפי סעיף קטן זה ימונו בחברה ציבורית על ידי אסיפה כללית שתכונס לא יאוחר מתום שלושה חודשים מיום התחילה.

<רוני טלמור: ואולם, דירקטור חיצוני שכיהן ערב יום התחילה ימשיך לכהן עד תום תקופת כהונתו, והוא יבוא במניין הדירקטורים שמינוים נדרש לפי הוראות פסקה (2), ובלבד שעל מינויו לתקופה נוספת יחולו הוראות סעיף קטן זה.

<רוני טלמור: חדלה חברה להיות חברת שכבה אחרת, ימשיכו הדירקטורים החיצוניים המכהנים בה לפי הוראות פסקה (2) לכהן עד תום תקופת כהונתם לפי סעיף 245 לחוק החברות.

<רוני טלמור: סעיף קטן8 (ד) אומר שאותן חברות שנהנות מתקופת המעבר של ארבע או שש שנים, שהן חברה שלישית ומטה, כלומר, שלישית, רביעית, חמישית וכולי, בתוך התקופה שהם נהנים ממנה, יש להם גם החמרה בממשל התאגידי שחל.

<רוני טלמור: הדרישה אומרת שהם צריכים שרוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים בלתי תלויים, זה מוגדר בחוק החברות כדירקטורים שאין להם קשר לא לחברה ולא לבעל השליטה – אני אומרת את זה בצורה פשוטה – ובנוסף מספר הדירקטורים החיצוניים, דח"צים ממש, שמתמנים צריך להיות מה שאנחנו קראנו לו בשפה לא משפטית, רוב פחות אחד.

<רוני טלמור: זאת אומרת, המספר הכי נמוך שלא יצא רוב כדי לא לפגוע בשליטה הקיימת.

<רוני טלמור: יש כאן הוראה לגבי מתי צריך למנות אותם ויש כאן הוראה שאומרת כדי לא לייצר תמריץ שלילי לכהן כדירקטורים, שגם אם החברה חדלה להיות חברת שכבה אחרת, כלומר, היא לא נמצאת בתוך תקופת ההקלות הזאת, הדירקטורים החיצוניים ימשיכו לכהן עד תום הקדנציה שלהם שהיא בת שלוש שנים כדי שלא תהיה פגיעה במוטיבציה לכהן אם יש הסדר קרוב או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: על כל זה דנו והצבענו.

<רוני טלמור: (1) הפרה חברת שכבה אחרת את החובה למנות דירקטורים חיצוניים או דירקטורים בלתי תלויים שמינוים נדרש לפי סעיף קטן (ד) במשך למעלה מתשעים ימים, ולעניין דירקטורים חיצוניים ראשונים כאמור בסעיף קטן (ד)(3) – במשך למעלה מתשעים ימים מהמועד האחרון לכינוס האסיפה כללית לפי אותו סעיף קטן, רשאית רשות ניירות ערך להטיל עליה עיצום כספי בסכום הבסיסי, והכול אלא אם כן ההפרה נובעת מהעדר הרוב הדרוש למינוי באסיפה הכללית.

<רוני טלמור: לעניין זה, "הסכום הבסיסי" - הסכום הקבוע לגבי אותה חברה בפרט 1 לתוספת השישית לחוק ניירות ערך.

<רוני טלמור: על עיצום כספי לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 363ב ו-363ג לחוק החברות.

<רוני טלמור: בתקופה שתחילתה שלושים ימים מיום הפרסום ועד תום התקופות הקבועות בסעיף קטן (ג), לפי העניין, הסדר שחברת שכבה עשתה לקיום הוראות פרק זה, יחייב את החברה ואת כל בעלי המניות או בעלי ניירות הערך הניתנים להמרה או למימוש למניות או את כל מחזיקי אגרות החוב לפי העניין, גם אם לא התקבלה הסכמה כאמור בסעיף 350(ט) לחוק החברות, ובלבד שמתקיים האמור בסעיף קטן (ז) או (ח).

<רוני טלמור: הוראות סעיף קטן זה וסעיפים קטנים (ז) ו-(ח) יחולו על אף הוראות סעיף 350(ט) לחוק החברות.

<רוני טלמור: אני אזכיר בשתי מלים שהמטרה כאן הייתה לייצר הסדר שמקל על הצעת רכש מלאה או על הסדר לרכישה של אגרות חוב.

<רוני טלמור: לגבי הצעת רכש מלאה, חוק החברות קובע רוב של 95 אחוזים והחשש היה שזה יהיה מקור לסחיטה.

<רוני טלמור: לגבי רכישה של אגרות חוב, יכול להיות מצב בו אין הסדרים מלאים ומספיקים כדי לאפשר את זה.

<רוני טלמור: ההסדרים כאן יוצרים רוב שהוא יותר נוח מהרוב בחוק החברות אבל הם עושים את זה בפיקוח של בית משפט שלא נדרש מראש אלא רק אפשרי בדיעבד בחוק החברות.

<רוני טלמור: (1) הוראות סעיף קטן (ו) יחולו על הסדר שעניינו הצעה לרכישת כלל המניות בחברת שכבה, שאינן מוחזקות בידי בעל השליטה, בהתקיים כל אלה: דירקטוריון החברה שאת מניותיה מוצע לרכוש יחווה את דעתו בדבר הוגנות ההסדר המוצע.

<רוני טלמור: הדירקטוריון יגלה גם כל עניין אישי שיש לכל אחד מהדירקטורים בהסדר המוצע או הנובע ממנו.

<רוני טלמור: בית המשפט אישר את ההסדר לאחר ששוכנע, בין היתר על יסוד הערכת שווי החברה שהגיש מומחה מטעמו או מטעם הצדדים הנוגעים לעניין, כי ההסדר הוגן וצודק ביחס לבעלי מניות שלא הסכימו לו, ובכלל זה כי התמורה שהוצעה בעבור המניות משקפת את שוויין ההוגן.

<רוני טלמור: בחברה שניירות ערך שלה ניתנים להמרה או למימוש למניות של אותה חברה רשומים למסחר בבורסה, לא יאושר הסדר כאמור בפסקה (1), אלא אם כן הוא כולל רכישה של כלל ניירות הערך כאמור שאינם מוחזקים בידי בעל השליטה, ויחולו לעניין זה הוראות פסקה (1)(א) ו-(ב) בשינויים המחויבים.

<רוני טלמור: הוראות סעיף קטן (ו) יחולו על הסדר שעניינו פדיון מודם של כל איגרות החוב מסדרה או מסדרות שהנפיקה החברה, אם בית משפט אישר את ההסדר לאחר ששוכנע כי ההסדר הוגן וצודק ביחס לכל סוג איגרות חוב, ובכלל זה שהתמורה בעבור איגרות החוב משקפת את שוויין ההוגן.

<רוני טלמור: לעניין זה, "שווי הוגן" – הגבוה מבין אלה: שווי השוק של יתרת איגרות החוב שבידי הציבור, על פי מחיר הנעילה הממוצע של איגרות החוב בשלושים ימי המסחר שקדמו למועד קבלת החלטת הדירקטוריון בדבר הפדיון המוקדם.

<רוני טלמור: הערך המתואם של איגרות החוב, שייקבע לפי סכום הערך הנקוב של איגרות החוב בתוספת הפרשי הצמדה וריבית שנצברו עד ליום התשלום בפועל בהתאם לתנאי איגרות החוב.

<רוני טלמור: ואולם בית המשפט רשאי, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, לקבוע שווי גבוה יותר לאחר ששוכנע, בין השאר וככל הנדרש על יסוד הערכת שווי החברה שהגיש מומחה מטעמו או מטעם הצדדים הנוגעים לעניין, כי התקיימו נסיבות מיוחדות שבשלן השווי כאמור אינו משקף את שווי איגרות החוב.

<רוני טלמור: שר המשפטים ושר האוצר, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים לקבוע כי הוראות פרק זה החלות לעניין חברת שכבה, יחולו גם לעניין שותפות המציעה יחידות השתתפות לציבור כפי שייקבעו, ותחילתו של פרק זה לעניין שותפויות תהא ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף זה.

<רוני טלמור: זה סעיף שבא לבקשת הוועדה ובעצם קובע שהחוק יחול על שותפויות לפי תקנות שייקבעו לפי סעיף קטן (ט) כי יש התאמות שנדרשות בגלל המבנה המשפטי השונה של שותפות לעומת חברה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אנחנו מצביעים על כל הסעיפים, מ-(ד) עד (ט) ועד בכלל.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – כל חברי הכנסת הנוכחים סעיפים קטנים (ד) עד (ט) כולל – אושרו פה אחד

ניסן סלומינסקי: הסעיפים אושרו פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים על שם החוק.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד-2013.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – כל חברי הכנסת הנוכחים שם החוק – אושר פה אחד

ניסן סלומינסקי: שם החוק אושר פה אחד.

זהבה גלאון: מתי זה מגיע למליאה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריך לקדם את זה כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.