הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 23, 2013-11-19 10:30

איילת שקד: בוקר טוב לכולם.

איילת שקד: אנחנו בשלב סופי של הדיונים בהצעת החוק לגיוס.

איילת שקד: ערכנו דיונים רבים בנושא.

איילת שקד: אנחנו רוצים להתכנס להצבעה בתוך שבועיים, משהו כזה.

איילת שקד: נשארו שתי שאלות פתוחות שהן מהותיות מאוד.

איילת שקד: שאלה אחת, מה זה נקרא לעמוד ביעדים.

איילת שקד: יש הרי יעדים שכתובים בהחלטת הממשלה.

איילת שקד: איך קובעים את המנגנון של עמידה ביעדים?

איילת שקד: מי מחליט אם עמדו ביעדים?

איילת שקד: האם עמידה ביעדים בשירות הצבאי מספיקה או צריך לעמוד ביעדים גם בשירות הצבאי וגם בשירות האזרחי?

איילת שקד: השאלה היותר סבוכה ומשמעותית, אם לא עומדים ביעדים מה קורה?

איילת שקד: נכון להיום בהצעת החוק הממשלתית, אם שנה אחת לא עומדים ביעדים חלה חובת גיוס.

איילת שקד: אנחנו בוועדה רוצים להציע גם אופציות אחרות, אופציות של סנקציות כלכליות במידה ואין חובת גיוס.

איילת שקד: נתבקשנו על-ידי הציבור, כל מי שרוצה לחוות את דעתו על הנושא שיוכל לבוא ולומר איך הוא רואה את סיום המתווה.

איילת שקד: ברור לכולם שסך הכול המטרה של כל אחד מחברי הוועדה, לפחות אני יכולה להעיד על החברים שעובדים אתי על החוק הזה, היא שבסוף יתגייסו כמה שיותר חרדים וייצאו לשוק העבודה.

איילת שקד: השאלה היא על הדרך.

איילת שקד: חברי הכנסת החרדים שהיו כאן אמרו לא פעם ולא פעמיים, וגם אני כשאני נפגשת עם ציבור רחב של רבנים ושל מגייסי הנח"ל החרדי ושל מקימי הנח"ל החרדי, שבמגזר החרדי החלת חובת גיוס משמעותה סנקציה פלילית, וסנקציה פלילית משמעותה שלומד התורה הופך לפושע.

איילת שקד: גם אם לחלק מאתנו קשה להבין את זה, זאת המציאות היום במגזר החרדי.

איילת שקד: אנחנו רוצים לבחון כאן את כל החלופות שיש לסיפור הזה.

איילת שקד: לפני שאנחנו מתחילים, נשלים חובה מפרק קודם, באשר לסעיף התקציבי בין משרד האוצר ובין משרד הביטחון.

איילת שקד: כפי שאמרנו, אין טעם לחוקק חוק שהצבא לא יישם.

איילת שקד: לכן אנחנו רוצים לוודא שיש תקציב לחוק.

איילת שקד: משרד האוצר ומשרד הביטחון אמרו לנו לפני שבוע שיציגו איזו התקדמות בנושא התקציב תוך שבוע.

איילת שקד: נציג משרד הביטחון ונציג משרד האוצר, בבקשה.

איילת שקד: איפה רן דיניק ממשרד האוצר?

איילת שקד: הוא לא הגיע?

<ששון חדד: אני ראש מחלקת תקציבים באגף התקציבים במשרד הביטחון.

<ששון חדד: נכון לרגע זה יש התקדמות.

<ששון חדד: אין סיכום.

<ששון חדד: זה המצב.

<ששון חדד: ההתקדמות היא בזה שאנחנו מדברים, ומדברים בצורה רצינית, אבל אין עדיין סיכום.

איילת שקד: מאז שבוע שעבר היה דו-שיח?

<ששון חדד: כן, להבנתנו היתה פריצת דרך משמעותית, אבל היא עדיין לא הביאה אותנו לסיום או לקו הגמר.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: כפי שאמרתי, אנחנו לא רוצים לחוקק את החוק בלי שתגיעו לסיום או לקו הגמר, אז תשתדלו לעשות את זה בשבוע הבא.

איילת שקד: תיכף רן רידניק ייכנס ונשאל אותו איפה זה עומד מבחינתם.

איילת שקד: אסביר, בגדול, רעיון שבחנו.

איילת שקד: ביקשתי מהמחלקה המשפטית לבחון אופציה של סנקציות כלכליות, או תמריצים שליליים כלכליים.

איילת שקד: אחר-כך אתן זכות דיבור לכל מי שירצה לחוות את דעתו.

איילת שקד: צריך לשים לב לדקוּת ברורה מאוד.

איילת שקד: יש כמה חלופות כאשר מדברים על תמריצים שליליים.

איילת שקד: אחת היא שאם לא עומדים ביעדים אז מופעלות סנקציות כלכליות, או תמריצים שליליים, כאשר בסופו של דבר אין חובת גיוס; או שמפעילים סנקציות שליליות ותמריצים שליליים כאשר בסופו של דבר יש חובת גיוס.

איילת שקד: כרגע אנחנו לא בוחנים את האופציה בחובת גיוס של המרת סנקציה פלילית בסנקציה כלכלית, כי אז באמת זה אי-שוויון בולט, שאפשר כאילו לקנות את השירות בכסף.

איילת שקד: זה דבר שלא עומד כרגע על הפרק.

איילת שקד: הסנקציות הכלכליות שדובר עליהן, מכל העבודה שאנחנו עשינו, להבנתנו אין אִתן איזו בעיה חוקתית מכיוון שהן לא הטבות סוציאליות אלא הן ברובן הטבות שקשורות לכושר השתכרות וגם ככה מותנות בכושר השתכרות.

איילת שקד: מדובר על הדברים הבאים: 1) דיור ציבורי – כלומר במידה והחברה החרדית לא עומדת ביעדים, כל מי שהוא בגיל גיוס, בין גיל 18-26, לא זכאי לדיור ציבורי.

איילת שקד: זה דבר שמקבלים היום מ-3 ילדים ומעלה, ולכן גם כך בין גיל 18-26 אין המון אנשים שמקבלים.

איילת שקד: 2) סיוע בשכר דירה – המדינה משקיעה 1.5 מיליארד שקלים בכל שנה בסיוע בשכר דירה.

איילת שקד: כל משפחה מקבלת בין 600-3,000 שקלים בחודש.

איילת שקד: הקריטריון הוא שאחד מבני הזוג עובד ויש ילד אחד במשפחה, כך שזה מאוד רלוונטי, והסכום גבוה למדי.

איילת שקד: 3) משכנתאות – יש בפועל מימושים של כ-700 מיליון שקל של משכנתאות שלוקחים היום מן המדינה.

איילת שקד: מי שאין בבעלותו דירה יכול לקבל משכנתה מן המדינה בריבית של 3%.

איילת שקד: שוב, זה דבר שלא יתאפשר למי שהוא בגיל גיוס, אם נחליט לעשות את זה.

איילת שקד: 4) ארנונה – המון חרדים מקבלים 90% הנחה בארנונה.

איילת שקד: זה הטבה שעומדת על מאות מיליוני שקלים.

איילת שקד: 5) מחיר למשתכן – זה העדפה מאוד-מאוד גדולה ומשמעותית, במאות אלפי שקלים.

איילת שקד: זה משתנה, דרך אגב, משר בינוי ושיכון אחד למשנהו.

איילת שקד: יכול להיות שזה דבר שהקריטריונים לו ישתנו, אבל בגדול, נכון לפעם האחרונה שהשתמשו בזה, 20% מן האוכלוסייה שקיבלה מחיר למשתכן היתה בלי ילדים, 35% עם ילד אחד עד 3 ילדים, ו-45% עם שלושה ילדים ומעלה.

איילת שקד: אנחנו מדברים פה על משפחות שהן או בלי ילדים או עד 2-3 ילדים ולכן זה אומר ש-55% ממי שמקבל מחיר למשתכן נכנס לקטגוריה הזאת.

איילת שקד: 6) וכמובן תקציב הישיבות – כפי שכולם יודעים, תקציב הישיבות כבר השנה קוצץ בכ-30% ובשנה הבאה הוא אמור להיות מקוצץ אף יותר.

איילת שקד: אנחנו בוחנים אופציה, אם נלך על המתווה הזה, שכל מי שהוא בין הגילאים 18-26 ולא התגייס לא יקבל מלגת אברך בכלל.

משה גפני: אפשר להטיל גזירה, שאדם חרדי לא יגור בדירה אלא רק באוהל.

משה גפני: אפשר.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, הוא יכול להתגייס.

<קריאה: הוא יהיה באוהל בטירונות.

משה גפני: אפשר להחליט הכול.

משה גפני: הוא יגור באוהל, כמו חייל.

משה גפני: משפחה לא תגור בדירה.

משה גפני: זה בסדר.

איילת שקד: אז שיבוא להיות חייל.

איילת שקד: אני רוצה לתת רשות דיבור לאנשים מכובדים שהזמנו, וגם לך, אבל כל אחד בתורו.

איילת שקד: אתה רוצה את רשות הדיבור?

משה גפני: שמעתי את הרשימה.

משה גפני: אמרתי – גיל 18.

משה גפני: אבל מה זה, עונש קבוצתי?

משה גפני: ואם חרדי משרת בצבא?

איילת שקד: אז זה לא יחול עליו, זה רק למי שלא שירת.

משה גפני: אמרת "חרדים" כל הזמן.

משה גפני: לא, צריך להעניש רק את מי שלומד תורה.

משה גפני: לא את מי שלא לומד תורה אלא רק את מי שלומד תורה, ושלא יגור בדירה בכלל, שיגור באוהל.

משה גפני: ..

איילת שקד: תלמיד ישיבה שלא התגייס ושלא עשה שירות לאומי.

<קריאה: מי שלא לומד ילך לכלא.

משה גפני: מי שלומד תורה שילך לכלא.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אתן לך רשות דיבור.

איילת שקד: הזמנתי לכאן את מי שהיה שר המשפטים, פרופ' דניאל פרידמן.

איילת שקד: פרופ' ידידיה שטרן גם נמצא כאן, ואותו שמענו כבר כמה פעמים בוועדה.

איילת שקד: הזמנו מספר משפטנים.

איילת שקד: מי שטרח והגיע הוא פרופ' דניאל פרידמן.

איילת שקד: רציתי לשמוע את דעתו על כל אחת מן האופציות, וגם על האופציה של הטלת סנקציות כלכליות בלבד בלי חובת גיוס.

איילת שקד: בבקשה.

דניאל פרידמן: קודם כול, הקושי כולו נובע מזה שלא משלמים שכר לחיילים בשירות חובה.

דניאל פרידמן: כאשר לא משלמים שכר לחיילים בשירות חובה מתחילים לחפש איך ניתן להם הטבות אחרי השירות, באיזו דרך עקיפה, ואז השאלה היא איך ניתן להם את ההטבות כך שאלה שלא שירתו לא יקבלו את ההטבות.

דניאל פרידמן: צריך להבין שזה שורש הבעיה.

דניאל פרידמן: אני חוזר על המלצתי, עד כמה שאפשר לשלם יותר לחיילים, זה תמיד יקטין את העוקץ, ובייחוד לאחר שנתיים שירות לשלם להם תשלום של ממש.

דניאל פרידמן: זה לדעתי הדבר הכי חשוב.

דניאל פרידמן: זה גם יתרום לצמצום הפער בין המשרתים והלא משרתים וגם אולי יקטין את העוקץ מן הבעיה הנוכחית.

דניאל פרידמן: אני גם רוצה לומר שמה שמוצע כאן, הארכת שירות לחיילות, הוא הגדלת המס על חיילות.

דניאל פרידמן: בטווח ארוך זה יביא להקטנת הגיוס, פחות נשים יתגייסו, כפי שמרגע שהאריכו את השירות ל-3 שנים פחות גברים מתגייסים.

דניאל פרידמן: האפשרות של מתן הטבות לחיילים משוחררים, בסך הכול הטבות כספיות, נראית לי אפשרות הגיונית.

דניאל פרידמן: אפשר להגיד שמי שלא שירת לא מקבל את ההטבות האלה.

דניאל פרידמן: יש כאן רק בעיה אחת, שכאן כורכים את זה לגבי חרדים בעמידה במכסות גיוס.

דניאל פרידמן: אבל אם נאמר באופן כללי: מי שלא שירת בצבא לא זכאי, נניח, למשכנתה בריבית של 3%, משהו מעין זה, נראה לי שזה דבר שניתן לקבל אותו.

יוני שטבון: רק כדי להבין, אתה מדבר על תפיסה של תמריצים ולא על סנקציות?

יוני שטבון: זאת הגישה?

דניאל פרידמן: נכון.

דניאל פרידמן: אתה יכול לראות את זה כפי שאתה רוצה.

דניאל פרידמן: אתה אומר: מי ששירת בצבא מקבל תמריץ X, מי שלא שירת לא מקבל את התמריץ.

דניאל פרידמן: אתה יכול להגיד שאי קבלת התמריץ זה כאילו סנקציה, אבל זה לא בדיוק סנקציה, בכל זאת יש תמריצים מיוחדים לחיילים משוחררים.

שמעון סולומון: למה זה צריך להיות שונה מאשר אצל החילונים?

עפר שלח: זה לא תמריצים לחיילים מיוחדים.

שמעון סולומון: למה אתה לא עושה את זה לאחרים גם?

דניאל פרידמן: אמרתי את זה באופן כללי.

<שפרה שחר: זה תמריץ למה קורה אם הוא לא מתייצב לגיוס.

משה גפני: הוא אמר:

משה גפני: כל מי שלא משרת בצבא.

<שפרה שחר: מי שלא מתייצב לגיוס הולך לכלא כרגע.

דניאל פרידמן: זה מתקשר גם להצעת חוק, כפי ששמעתי, לא ראיתי אותה, של חבר הכנסת יריב לוין, שמדברת על הטבות מסוימות שיינתנו לאנשים ששירתו בצבא.

דניאל פרידמן: אני חושב שהדברים מתקשרים לנושא הזה באיזו צורה.

דניאל פרידמן: רצוי גם שתהיה התאמה בין הדברים, שמי שלא שירת לא יקבל את ההטבות המיוחדות האלה.

<שפרה שחר: כרגע מי שלא משרת בצבא הולך לכלא.

<שפרה שחר: כרגע מי שלא משרת, לא רק שאין לו תמריצים אלא הוא הולך לכלא, מוטלות עליו סנקציות פליליות.

איילת שקד: צריך למקד את הדיון.

דניאל פרידמן: פה הכנסת, או הקואליציה, רוצה לעשות, ועשתה במשך דורות הסדר מיוחד לחרדים.

<שפרה שחר: אז צריך לתקן את זה.

<שפרה שחר: ההסדר הזה צריך לחול על כולם.

דניאל פרידמן: אני לא המחוקק.

איילת שקד: זה דיון רב משפטים ורב אמוציות.

איילת שקד: אני מבקשת, כל מי שרוצה לדבר אני מבטיחה שאתן לו.

איילת שקד: נעשה את זה בצורה מסודרת, אחרת לא נקשיב לאף אחד.

משה גפני: אפשר להוריד את המונח "החרדים"?

משה גפני: לא מדברים על חרדים.

משה גפני: מלמדים על לומדי תורה בלבד.

דניאל פרידמן: אם ניתנים תמריצים לאנשים ששירתו בצבא, ואנשים שלא שירתו אינם מקבלים את התמריצים האלה, אני חושב שזה דבר שלא צריך כשלעצמו לעורר קושי.

דניאל פרידמן: אבל אם מתחילים לכרוך את זה במכסות גיוס ודברים מעין אלה, זה נראה לי קצת יותר מסובך.

דניאל פרידמן: נראה קצת יותר בעייתי גם שבגלל שהקבוצה כאילו לא תרמה את חלקה אז הכול נופל על כל פרט ופרט מתוכה, שלא טוענים שהוא עשה משהו לא בסדר אלא רק בגלל שהקבוצה לא עשתה את מה שהיא צריכה אז יש כאילו התייחסות קיבוצית לכל אחד מן החברים.

עפר שלח: שאלת הבהרה.

עפר שלח: פרופ' פרידמן, מה שאמרת בסוף נראה לי חשוב מאוד כי אנחנו מדברים פה על החלה של סנקציות, או תמריצים שליליים – עד עכשיו לא הבנתי את ההבדל בין המונחים האלה – על פרט כתוצאה מכך שהכלל שהוא משתייך אליו, שגם הוא קשה להגדרה, לא עמד ביעדים.

עפר שלח: אני חושב שיש עם זה קושי משפטי גדול, כפי שעלה גם בדיונים של ועדת פרי.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך, לא מדובר פה – להבדיל מחוק התורמים, שאגב אתמול המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דיברה על קשיים חוקתיים שיש בו, ועוד לא ראינו אותו עומד למבחן בג"ץ – לא מדובר פה על הטבה לחיילים משוחררים אלא למעשה על המרה של חובת הגיוס, שהיא חובה מהותית במדינת ישראל כל עוד אנחנו במודל החוקי הנוכחי שבסיסה קיומו של צבא העם, המרה שלה בסופו של דבר בעונש כלכלי כזה או אחר.

עפר שלח: אני שואל לדעתך כמשפטן חוקתי, האם את חובת הגיוס, שאתה מכיר היטב את המקום שלה במערך המשפטי הישראלי, לטעמך ניתן בכלל להמיר בדבר כזה?

עפר שלח: זה לא תמריץ ליוצא צבא.

עפר שלח: זה משהו אחר.

דניאל פרידמן: אתה שואל את השאלה המשפטית התיאורטית?

דניאל פרידמן: הכנסת יכולה לפתור את הקושי בלי שום בעיה.

דניאל פרידמן: אין לכנסת בעיה.

דניאל פרידמן: הכנסת ריבונית והיא יכולה לפתור את הקושי ממש בלי בעיה.

דניאל פרידמן: לכל היותר תיקון של 2-3 מילים בחוק-יסוד ובזה נגמר העניין.

דניאל פרידמן: אם אתה שואל את השאלה, האם הכנסת יכולה להתגבר על המכשול הזה אם היא מאוד רוצה – אין לה בעיה, היא יכולה לעשות את זה.

דניאל פרידמן: אם צריך להכניס תיקון בחוק-יסוד, תכניסו תיקון בחוק-יסוד.

דניאל פרידמן: השאלה אם רוצים ללכת לכיוון הזה, זאת השאלה.

דניאל פרידמן: אבל זה הכיוון שהלכו אליו כל הזמן.

דניאל פרידמן: הרי זה הכיוון שאומרים שלומדי תורה בישיבות, נקרא לזה איך שרוצים, פטורים משירות חובה.

אלעזר שטרן: לא פטורים.

דניאל פרידמן: הם מקבלים דחייה.

עפר שלח: חובת הגיוס חלה גם היום.

עפר שלח: הרי אף בית-משפט בישראל ואף כנסת בישראל לא החליטו שחובת הגיוס בטלה לאנשים האלה.

דניאל פרידמן: יש להם דחייה שירות.

עפר שלח: אבל פה אתה מדבר על ביטול.

עפר שלח: בגלל זה אני עומד על הדברים.

משה גפני: הוא לא מדבר על ביטול חובת הגיוס.

עפר שלח: הוא מדבר על ביטולה.

עפר שלח: מכיוון שאתה אומר שאם הציבור לא יעמוד ביעדים, כלשונה של הצעת החוק הנוכחית, לא יחול חוק שירות ביטחון על כולם אלא יופעלו סנקציות כלכליות, למעשה אתה מדבר על ביטולה של חובת הגיוס.

אלעזר שטרן: הוא לא אמר כך.

<שפרה שחר: אבל לכולם.

<שפרה שחר: אפשר להחליט שמבטלים את חובת הגיוס, אבל לכולם.

איילת שקד: פרופ' פרידמן אומר שאנחנו בעצם הריבון ואנחנו צריכים לקחת אחריות על החוק הזה, ולא להתחבא מאחורי כל מיני כבלים, או לא כבלים, משפטיים.

איציק שמולי: מנסים לצייר כאילו זו רק שאלה משפטית.

איילת שקד: אני אומרת להיפך, שזה שאלה עקרונית.

איציק שמולי: כפי שעפר שלח אומר, זה שאלה נורמטיבית.

איציק שמולי: אני בעד כמובן להעלות את שכר החיילים, אבל אני גם בעד מודל צבא העם.

איציק שמולי: אם רוצים להגיד שנגמר מודל צבא העם, בואו נשים את זה על השולחן ונגיד שזה הדיון, ולא נתקוף את זה דרך סנקציות כלכליות.

אלעזר שטרן: איילת שקד, פרופ' פרידמן, ניהלנו דיונים על הדברים האלה.

אלעזר שטרן: הבעיה הכי מהותית שיש במה שאמרת – הרי לא צריך להגיד, כל אחד פה יגיד שהוא בעד העלאת שכר חיילי החובה וכן הלאה ובעד תשלום אגרת הטלוויזיה, אבל השאלה הרבה יותר מהותית, והיא כאילו לא בתוך המשוואה הזאת.

אלעזר שטרן: בסוף יש עניין של חירוף נפש.

אלעזר שטרן: ממה שאמרת אפשר להבין: תנו כסף ויסתדר חירוף הנפש בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מי שיצטרך את הכסף ילך לחרף את נפשו.

משה גפני: עוד פעם אתה חוזר על המנטרה?

אלעזר שטרן: עוד לא אמרתי "חרדים".

משה גפני: החיילים לא מחרפים את נפשם.

משה גפני: מתייחסים אל מי שלומד תורה כאל פרזיט, זה מה שעלה פה.

<שפרה שחר: הוא לא פרזיט, אבל הוא לא מחרף את נפשו.

עפר שלח: את זה אתה אומר.

משה גפני: תשעה חיילים מתוך עשרה לא מחרפים את נפשם, וצריך אותם, ובלעדיהם אי אפשר לעשות מלחמה.

משה גפני: חירוף הנפש איננו הקריטריון.

<מירי בראון: בעולה של תורה אין בית קברות, חבר הכנסת גפני.

<מירי בראון: יש בית קברות בקריית שאול.

אלעזר שטרן: איילת שקד, את רואה למה לא רציתי לשבת פה?

אלעזר שטרן: לא הבאתי אטמי אוזניים היום וידעתי מה יקרה לי אם אשב על-ידי חבר הכנסת גפני...

איילת שקד: גם אתה לא טומן ידך בצלחת.

איילת שקד: ..

משה גפני: אתה יכול להחליף מקום.

אלעזר שטרן: אבל שם אין מצלמות.

<מירי בראון: חבר הכנסת גפני, אל תעשה מזה בדיחה.

משה גפני: אעשה בדיחה מתי שארצה.

<מירי בראון: החיילים שלנו קבורים בבתי קברות.

<מירי בראון: אל תדבר על חירוף נפש.

משה גפני: בטח, שמענו עליך.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

איילת שקד: אני לא מוכנה שהדיון הזה יתנהל כך.

דניאל פרידמן: נדמה לי שאנחנו מדברים בכמה מישורים.

דניאל פרידמן: קודם כול, אני לא רואה סתירה בין תשלום לחיילים ובין צבא העם.

דניאל פרידמן: תיאורטית אתה יכול לגייס את כולם ולשלם להם ככל שתרצה, או לא לשלם להם.

דניאל פרידמן: כך שאני לא רואה שום סתירה בין שני הדברים.

דניאל פרידמן: השאלה השנייה היא שאלה ערכית להחליט בה, האם רוצים לגייס לומדי תורה או לא רוצים לגייס אותם, האם רוצים לתת להם דחיית שירות או לא רוצים.

דניאל פרידמן: זו השאלה הערכית שהכנסת צריכה להחליט בה.

דניאל פרידמן: זאת לא שאלתי האישית.

דניאל פרידמן: ואז השאלה אם מבחינה משפטית זה יכול לעמוד.

דניאל פרידמן: אמרתי שמבחינה משפטית יש דרך להסדיר את זה, אם רוצים.

דניאל פרידמן: השאלה עד כמה רוצים ללכת לכיוון הזה.

דניאל פרידמן: היתה שאלה נוספת, האם יש מקום לסנקציות אינדיבידואליות או לצעדים אינדיבידואליים בשל כך שהקבוצה לא עומדת במכסות.

דניאל פרידמן: שוב, גם את זה אפשר להחזיר, אבל זה נראה לי מאוד לא רצוי.

דניאל פרידמן: ללומדי תורה או לחרדים ניתנו פטורים, או ניתנו להם דחיות שהפכו לפטורים.

דניאל פרידמן: גם עכשיו, הרי מגייסים אותם פה בגיל 21 ויש לזה משמעות מאוד מרחיקת-לכת גם מבחינת הכסף שיקבלו וגם מבחינת אופי השירות שלהם, כל אחד מבין שזה יהיה שירות אחר לגמרי משירות של בחור בן 18.

דניאל פרידמן: אז האבחנה, או האפליה קיימת כאן לכל האורך.

אלעזר שטרן: אבל אתה אומר:

אלעזר שטרן: אז נלך איתה עד הסוף.

איילת שקד: לא, הוא אומר שההחלטה נמצאת בידיים שלנו ולא בידיים של משפטנים.

אלעזר שטרן: את זה אנחנו יודעים, שההחלטה בידיים שלנו.

איילת שקד: צריך להבין שהאחריות כאן חלה עלינו.

אלעזר שטרן: זה ברור.

איילת שקד: עכשיו זה ברור.

אריאל אטיאס: זה לא היה ברור.

<מירי פרנקל-שור: פרופ' פרידמן, אני רוצה להבהיר משהו לגבי הקונצפט של הסנקציות הכלכליות.

<מירי פרנקל-שור: בקונצפט שאנחנו בוחנים לא מדובר על כך שאם הכלל לא עמד בחובת הגיוס אז העונש מוחל על הפרט.

<מירי פרנקל-שור: מדובר פה בציבור שאנחנו יכולים להגדיר אותו, שיש לו את דחיית השירות.

<מירי פרנקל-שור: רק אותו ציבור, במידה ואותה קבוצה לא תעמוד ביעדי הגיוס, רק לגבי אותה קבוצה יישללו ההטבות או יוחלו הסנקציות הכלכליות הפליליות.

<מירי פרנקל-שור: זה לא כלל ופרט, אנחנו לא הולכים לתפיסה של ענישה קולקטיבית.

דניאל פרידמן: נכון, אבל בעצם אתם אומרים ש-5,000 לומדי תורה או חרדים היו צריכים לשלוח לצבא 1,000 איש ושלחו רק 300.

<מירי פרנקל-שור: כל אחד ואחד היה צריך להתגייס.

<מירי פרנקל-שור: הם לא שלחו.

דניאל פרידמן: הואיל והם שלחו רק 300, או נשלחו, או התגייסו, איך שאת רוצה לכנות את זה, לכן על כל ה-4,700 האחרים תחול חובת גיוס.

דניאל פרידמן: אני לא מבין את זה נכון?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו תופסים את הקונצפט קצת אחרת.

<מירי פרנקל-שור: אותה קבוצה צריכה לעמוד ביעדי גיוס.

<מירי פרנקל-שור: על כל אחד ואחד מוטלת חובת הגיוס.

<מירי פרנקל-שור: ברגע שאותה קבוצה לא עומדת ביעד אז אותה קבוצה לא תקבל את ההטבות.

<מירי פרנקל-שור: זה לא שיש לנו כאן איזה כלל ואנחנו מענישים פרטים שלא נמנים על אותה קבוצה.

דניאל פרידמן: אז באמת יש פה שתי שאלות.

דניאל פרידמן: שאלה אחת היא השאלה הכללית שעפר שלח דיבר עליה, והיא האם ממירים את חובת השירות בסנקציות כלכליות.

דניאל פרידמן: זאת שאלה אחת.

דניאל פרידמן: השאלה השנייה היא איך מסדירים את הסנקציות הכלכליות האלה, על כל הקבוצה או לא על כל הקבוצה.

דניאל פרידמן: אז באמת עומדת כאן שאלה שהיא לא שאלה משפטית.

עמר בר-לב: אבל הנקודה היא לא המרה של סנקציות פליליות בכלכליות.

עמר בר-לב: הדיון עכשיו הוא האם סנקציות כלכליות אפשריות ורלוונטיות, בהנחה שבמידה והן לא יהיו רלוונטיות יהיו סנקציות פליליות בצורה כזאת או אחרת.

עמר בר-לב: זה מהות הדיון עכשיו.

עמר בר-לב: הדיון עכשיו, לפחות כפי שאיילת שקד הציגה בפתיחה, הוא לא על המרה של סנקציות פליליות בכלכליות.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

אלעזר שטרן: פרופ' פרידמן, ברשותך, יש פה איזו הנחת עבודה שלצערי הרב הצליחו לשתול.

משה גפני: פעם ראשונה אני רואה דיון כזה.

משה גפני: יושב פה פרופ' פרידמן, פרופסור למשפטים, שענה תשובה ברורה ומנסים לשכנע אותו.

אלעזר שטרן: אנחנו שמים על השולחן הזה סוג של הנחת עבודה, שכאילו כולם מסכימים עליה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך את האמת כאן, שיהיה ברור, אני לא מסכים שכל מי שיגיד שהוא לומד תורה לא יתגייס לצבא, לא מסכים לזה.

אלעזר שטרן: זאת לא התורה שאני גדלתי עליה.

אלעזר שטרן: אולי מישהו אחר גדל עליה.

משה גפני: זה דיון משפטי.

<קריאה: זה דיון עקרוני.

אלעזר שטרן: בהנחות העבודה הללו, לצערי הרב, אנחנו כמערכת, בהנחה שכן צריך שילמדו תורה בעם ישראל אבל כן צריך לשים את זה באיזו מגבלה, בגלל שיש עוד כמה דברים שצריך מעם ישראל, אז הפטנט שמצאנו עכשיו הוא למשל המכסות.

אלעזר שטרן: אם היינו אומרים: בסדר, בשביל להחזיק תורה בעם ישראל יש מנגנון שיודע להגיד: אלה ה-1,800 – בסדר.

אלעזר שטרן: הבעיה היא שהצד השני לא משתף פעולה.

אלעזר שטרן: הוא אומר: כל מי שצריך ללמוד תורה כאילו יש לו אמונה אחרת ממה שאמרתי עכשיו, מן האמונה שגם ללימוד תורה יש מגבלות בגלל שהוא בקונטקסט של מדינה שיש לה עוד דברים חשובים פרט ללימוד תורה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך עכשיו, יש דבר שהוא יותר חשוב מלימוד תורה, זה החיים והמוות.

אלעזר שטרן: עכשיו כשאנחנו הולכים לסיפור של ה-1,800 מתמידים ואין מי שאומר לך: אני אתן לך אותם, אני אגיד לך מי הם אלה שאני מוכן שיחזיקו את עולם התורה בישראל, וכפי שאתה אומר, אחרי שכבר עשינו ויתור והלכנו לגיל 21, שאנחנו מבינים כמוך, לפחות כמוך, את המשמעות של הגיל הזה ומה זה אומר, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת חירוף הנפש, איפה הם יהיו- - -

<שפרה שחר: זה שוב יבוא על חשבון חיילי צה"ל.

אלעזר שטרן: נכון, שוב חירוף הנפש נכלל בתוך הסיפור.

אלעזר שטרן: אי אפשר להתעלם מזה.

אלעזר שטרן: ועכשיו אי אפשר להגיד אחרי כל הוויתורים שבקצה יש איזו בעיה משפטית, בגלל שצריך להסתכל על הכול.

אלעזר שטרן: אם אין בעיה משפטית, יגידו לך: בואו נתגייס בגיל 18 או בגיל 21 כולם, בלי מכסות.

משה גפני: גם לי יש שאלה.

משה גפני: אני יכול לשאול אותו?

איילת שקד: אתה יכול, ואחר-כך אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' מנחם פרידמן.

משה גפני: השאלה של אלעזר שטרן היתה באמת שאלה מאוד משפטית.

<קריאה: זה שאלה מוסרית.

<קריאה: לא משפטית.

משה גפני: אני מבקש שלא יעירו לי הערות ביניים.

משה גפני: חברי הכנסת יכולים לצעוק, אבל זה דבר לא מקובל.

משה גפני: אורחים שמוזמנים לפה מעירים הערות ביניים?

איילת שקד: ביקשתי לא לעשות את זה.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: אני לא מכיר התנהלות כזו.

משה גפני: אני מכבד את כל מי שבא, את כל מי שהזמנת, בסדר, אבל יש אנשים שדעותיהם ידועות.

משה גפני: יש לי שאלה.

משה גפני: בעם ישראל אין מציאות כזאת שחלק מן העם לא ילמד תורה, אין מציאות כזאת.

משה גפני: ללא לימוד התורה לא היינו כאן, לא אני ולא אלעזר שטרן ולא אף אחד אחר.

משה גפני: היו כבר מלחמות בעם ישראל, היתה מלחמת בית דוד, היו מלחמות בכל העתים שהיה כאן שלטון יהודי בעם ישראל, חצי מן העם למד תורה וחצי מן העם שירת בצבא, והתחלפו.

משה גפני: זה מה שכתוב בנביא, זה מה שהיה תמיד.

משה גפני: בלי לומדי התורה אנחנו מזמן היינו נעלמים באבק ההיסטוריה.

משה גפני: כאשר מדינת ישראל קמה- - -

דניאל פרידמן: זאת שאלה, אגב?

משה גפני: תיכף, אשים סימן שאלה בסוף.

משה גפני: כמו אלעזר שטרן, אשים סימן שאלה.

משה גפני: הוא כבר הגיע ל-1,800.

משה גפני: תיכף תהיה שאלה.

משה גפני: חבר הכנסת שטרן ואני יושבים אחד ליד השני גם בוועדת הכספים.

משה גפני: אין לי כוח לזה, אבל זה המצב.

משה גפני: אתמול במקרה ישבנו בוועדת הכספים, נקלעתי לישיבה לא לי, דיון על "נצח יהודה" וכל מיני דברים כאלה, אז נשארתי.

משה גפני: בסוף הלכתי.

משה גפני: מתברר שבמהלך השנים האחרונות היקף הגיוס של חרדים לחילות קרביים הולך וגדל כל הזמן, כך התברר.

משה גפני: יושב כאן אלעזר שטרן, אם אני אומר דבר לא נכון שיכחיש את דבריי.

משה גפני: המציאות היא שמי שלא לומד משרת, וזה במספרים שהולכים וגדלים.

משה גפני: במקרה נקלעתי לשם.

משה גפני: אני לא מסכים עם זה, אני לא חלק מן הדיון הזה, אני לא שם.

אלעזר שטרן: זאת הבעיה.

אלעזר שטרן: אתה רוצה שאני אכחיש את דבריך?

משה גפני: אלעזר שטרן מפריע לי באופן קבוע מאז שהוא נבחר לכנסת.

משה גפני: ..

אלעזר שטרן: בשביל זה נבחרתי...

משה גפני: המציאות הזאת, שבה יש תהליך.

משה גפני: לא מתערבים בו יותר מדי.

משה גפני: הרי אם התהליך הזה היה קורה והצבא והממשלה היו עושים את זה לפני 10 שנים לא היינו מגיעים לביטול חוק טל, זאת המציאות.

משה גפני: אני אומר את זה כפרשן.

משה גפני: אני לא שם.

משה גפני: אני נמצא בכנסת כדי להגן על לומדי התורה.

משה גפני: האחרים לא עושים את זה, להיפך, הם המושמצים כל הזמן.

משה גפני: אפשר לחשוב שללמוד תורה זה דבר כזה באופוריה, שאנשים שלומדים תורה חיים בעושר והם יכולים לחיות כפי שהם רוצים.

משה גפני: שילמדו מה זה לומד תורה לפני שידברו.

<מירי בראון: 1,800 זה מעל- - -

משה גפני: אני מבקש שלא יפריעו לי, עם כל הכבוד.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: המציאות הזאת, שבה יותר ויותר חרדים מתגייסים לצבא, קיימת על אף ששהמדינה בסופו של דבר, לפי טעמי, לא נותנת מספיק לחיילים משוחררים, לא נותנת מספיק לחיילים, אבל בכל זאת מי שמשרת בצבא ומי שהולך לאוניברסיטה ומי שיש לו את כל ההטבות חי באופן יותר נורמלי, ומי שלומד בישיבה חי בעוני.

משה גפני: יותר ויותר אנשים – כך שמעתי אתמול, זה לא עסק שלי – מתגייסים.

משה גפני: אם כאן תהיה החלטה, וזאת החלטה פוליטית, שמי שלומד תורה הוא עבריין, אני אגיד לכולם לא להתגייס, גם לאלה שמתגייסים.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות היא שמדינת ישראל אומרת לקדוש ברוך הוא: דע לך, כאן במדינה היהודית מי שלומד תורה הוא עבריין.

משה גפני: אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

משה גפני: השאלה שלי, פרופ' פרידמן, היית שר משפטים מעולה, חבל שאתה לא שר המשפטים היום.

משה גפני: לא חשוב, סליחה, למחוק את זה מהפרוטוקול.

דניאל פרידמן: לא בטוח שהדיון כאן עושה לי חשק.

דניאל פרידמן: ..

משה גפני: זה ייגמר כך או אחרת.

משה גפני: בקיצור, יש ירידה של הנושאים.

משה גפני: על כל פנים, השאלה שלי, כל מה שאומרים לך מסביב, גם עפר שלח וגם אלעזר שטרן וגם אחרים משנה את דעתך המשפטית, שהכנסת היא ריבון להחליט אם זה פלילי או זה כלכלי?

משה גפני: מה שהם אומרים לך משנה משהו?

דניאל פרידמן: לא, אבל כמובן השאלה היא מה הכנסת רוצה לומר.

דניאל פרידמן: זה דבר אחר.

משה גפני: זאת אומרת, הכנסת היא ריבון להחליט.

משה גפני: הכנסת יכולה להחליט שזה פלילי, היא יכולה להחליט---

דניאל פרידמן: אבל יכול להיות שיהיו החלטות שמחייבות שינוי בחוק-היסוד, זה הכול.

משה גפני: בסדר, אבל זה מוטל על הכנסת.

משה גפני: אנחנו שינינו הרי חוק-יסוד כאשר הכנסת החליטה שכדור הארץ מרובע, הרי יש החלטה כזאת בכנסת.

משה גפני: היה צריך 61 חברי כנסת, כשרבין היה ראש הממשלה, ויושב-ראש הכנסת דאז, שבח וייס, היה צריך לראות אם הגיעו כבר, זה היה ב-3 לפנות בוקר, האם הגיעו כבר 61, אז הוא אמר: אני מבקש עכשיו להעביר החלטה שכדור הארץ הוא מרובע.

משה גפני: 65 חברי כנסת הצביעו בעד ואז אפשר היה להעביר את התיקון בחוק-היסוד.

איציק שמולי: רק הערה אחת.

איציק שמולי: לא מספיק לדבר רק על התהליך.

איציק שמולי: צריך לדבר גם איפה הוא עומד ביחס לדמוגרפיה וביחס לצרכים של הצבא בעוד 20 שנים.

איציק שמולי: על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: אם יחליטו שזה פלילי – לא תשיג שום דבר.

איציק שמולי: התהליך כשלעצמו הוא תהליך מבורך, גם באקדמיה, גם בעבודה וגם בצבא.

איציק שמולי: השאלה איפה זה עומד ביחס לצרכים.

משה גפני: אפשר להחליט מה שרוצים.

איילת שקד: אני מבקשת מפרופ' מנחם פרידמן, שהוא סוציולוג שחוקר את החברה החרדית, הצוות של הוועדה החליט שמן הראוי שנשמע גם את דבריך.

איילת שקד: שוב, הסוגיה שאנחנו מתחבטים בה היא מה יביא בעצם לגיוס חרדים ומה נכון בשאלה הערכית למדינת ישראל.

איילת שקד: האם נכון להחיל חוק גיוס חובה עם סנקציה פלילית, האם זה יביא לגיוס חרדים, או להגיד: לא, המדינה מבינה שהסיטואציה עם החברה החרדית היא שונה, וכן המדינה רוצה לגייס את החרדים ורוצה להכניס אותם לשוק העבודה, ונכון יותר ללכת עם תמריצים שליליים וחיוביים?

<מנחם פרידמן: לענות על השאלה שלך באופן ספציפי, אני תמיד אהיה נגד סנקציות פליליות לקבוצה שבאופן אידיאולוגי לא מוכנה לעשות.

<מירי בראון: יש לנו גם בעלי מצפון, יש לנו אידיאולוגיה.

איילת שקד: מירי בראון, ביקשת רשות דיבור.

איילת שקד: עוד פעם אחת תתפרצי אז די.

איילת שקד: אתן לך, מבטיחה.

איילת שקד: אי אפשר כך.

איילת שקד: בבקשה, פרופ' פרידמן.

<מנחם פרידמן: אם לענות לשאלה הספציפית שלך- - -

איילת שקד: כן, זאת השאלה.

<מנחם פרידמן: אני חושב שהעניין הרבה יותר רחב, והיות ולא נשאלתי על זה אולי אעיר אחר-כך.

<מנחם פרידמן: אבל אם לענות באופן ספציפי, לנסות להטיל סנקציות פליליות על קבוצה שבאופן אידיאולוגי – בואו נגיד שבגלל דתה – לא רוצה לקיים חוק, אני חושב שזה לא דבר יעיל, ואני חושב גם שזה לא דבר מעשי.

<מנחם פרידמן: אנחנו לא רוצים בקיצוניות להקים מחנות מעצר בשביל המוני אנשים שלא רוצים לקיים חוק.

<מנחם פרידמן: אנחנו לא רוצים להגיע לדבר הזה.

<מנחם פרידמן: אני חושב שזה היה הרציונל מלכתחילה לא לעשות את זה.

<שפרה שחר: זה מה שקורה היום בפועל.

<קריאה: אז בשביל מה יש לך בתי כלא במדינות אם לא כדי לעצור אנשים מפירי חוק?

איילת שקד: שפרה שחר ומירי בראון, פעם אחרונה שאני מעירה לכן.

איילת שקד: אני לא מוכנה לזה יותר.

<שפרה שחר: זה מה שקורה היום בפועל.

איילת שקד: אני לא מוכנה לזה יותר.

איילת שקד: אתן באתם לכאן, אני מכבדת אתכן, רשמתי אתכן לרשות דיבור וגם הסכמתי שתביאו את מי שאתן רוצות, אבל אתן לא יכולות להתפרץ לדבריו של כל דובר.

<מנחם פרידמן: אני לא מביע עמדה אידיאולוגית.

<מנחם פרידמן: אני אומר, לא רצוי למדינה לעשות דבר כזה.

<מנחם פרידמן: זה לא יעיל וזה יביא להתנגדות הרבה יותר גדולה.

<מנחם פרידמן: אני בהחלט חושב שמניעת הטבות כלכליות היא דבר רצוי.

משה גפני: אמר לי יאיר לפיד, דיברתי אתו בשבוע שעבר- - -

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, תן לו לדבר.

משה גפני: הוא אמר לי שגם אם יתקבל חוק פלילי הוא יהיה נגד הכנסת אנשים לבתי סוהר.

משה גפני: את זה הוא אמר לי.

משה גפני: זה באשר להערתך.

משה גפני: להיפך, עזרתי לך.

משה גפני: זה קורה מידי פעם.

משה גפני: ..

<מנחם פרידמן: אני אומר שוב, העניין הפלילי לא "מריח" טוב במדינה דמוקרטית.

<מירי בראון: לשם מה יש חוקים?

<מירי בראון: אני לא מצליחה להבין את זה.

עפר שלח: זה חל על כל אזרחי ישראל.

עפר שלח: למה אני הלכתי לצבא, פרופ' פרידמן?

עפר שלח: למה?

עפר שלח: כי יש חוק במדינת ישראל והחוק קבע שאלך לצבא.

עפר שלח: עד עכשיו שמעתי אותך בסבלנות.

עפר שלח: אני לא מבין את המשפט "העניין הפלילי לא 'מריח' טוב במדינת דמוקרטית".

עפר שלח: יש חוק במדינת ישראל.

<מנחם פרידמן: נכון, יש חוק וכולנו חייבים למלא את החוק, אבל יש גם אמירה: "אין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם כן יכול הציבור לעמוד בה".

קארין אלהרר: בדיוק בשביל זה יש מערכת של נורמות שהכנסת קובעת.

קארין אלהרר: זה החוק.

איילת שקד: אתן לך לדבר.

איילת שקד: אני רושמת את שמך ואת תדברי.

<מנחם פרידמן: בסדר גמור, אתם יכולים להביע כל דעה.

<מנחם פרידמן: מבחינה מסוימת, אם יש קבוצה גדולה ומשמעותית של אנשים – דרך אגב, אני גם לא חושב שצריך להטיל סנקציות על הבחורים שלא מתגייסים.

<מנחם פרידמן: תטילו סנקציות על המורים או על הרבנים שמחייבים אותם לא להתגייס.

שמעון סולומון: למה צריך להגיע למצב הזה?

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שתתני רשות דיבור רק למי שהם מסכימים אתו.

משה גפני: ..

עפר שלח: גפני, שב בשקט.

עפר שלח: בלקיחת רשות הדיבור אתה הכי טוב בכנסת.

משה גפני: אולי אתה תשב בשקט.

משה גפני: בן אדם בא ומדבר, תנו לו לדבר.

משה גפני: כל רגע מישהו אחר מ"יש עתיד" צועק לו.

איילת שקד: אני אסגור את הישיבה אם אנחנו לא מצליחים לנהל אותה.

איילת שקד: זה חסר טעם.

איילת שקד: שלחנו הזמנה ל-20 מומחים בתחום, שלושה נענו להזמנה שלנו, אז בואו נשמע מה הם אומרים.

איילת שקד: פרופ' פרידמן, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

<מנחם פרידמן: אני אומר שוב, השאלות לדעתי אחרות לגמרי.

<מנחם פרידמן: אני לא חושב שצריך לרדת לרזולוציה של סנקציות פליליות.

<מנחם פרידמן: אני חושב שיש לנו פה בעיה חברתית אמיתית, לא מהיום, לא מאתמול, שקיימת כבר שנים רבות ושצריך היה להתמודד איתה הרבה יותר בעבר.

<מנחם פרידמן: הגענו עכשיו למצב כזה שמבחינה חברתית המשך המצב הקיים בלתי אפשרי.

<מנחם פרידמן: זאת הבעיה.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: אנחנו מבינים שהמצב בלתי אפשרי, לכן אנחנו צריכים לתקן את החוק.

איילת שקד: עכשיו, מה עושים?

<מנחם פרידמן: חשבתי, והצעתי גם בעבר, הצעתי את זה לשופט טל, הצעתי לכולם שתהיה מכסה נתונה מסוימת של אנשים לומדי תורה.

<מנחם פרידמן: בהחלט ראוי שזה יהיה.

<מנחם פרידמן: אבל מעבר לזה, לא יינתנו שום הטבות מבחינת תקציב המדינה – אני מדבר על תקציב המדינה.

<מנחם פרידמן: אם אנשים פרטיים רוצים לתת הטבות לכל מיני אנשים, ללומדי תורה או לדברים אחרים, בבקשה, אבל לא לתת שום הטבות לאנשים שלא מקיימים את החוק.

<מנחם פרידמן: אני חושב שזה הדבר האלמנטרי, עוד לפני שהולכים לסנקציות פליליות.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: חברי הכנסת, בבקשה תתאפקו.

איילת שקד: יש כאן רשימה, לפי הסדר כל אחד יקבל זכות דיבור.

איילת שקד: מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: אני שמח לשמוע את דבריהם של פרופ' דניאל פרידמן ופרופ' מנחם פרידמן.

מרדכי יוגב: אני מבקש לומר לחבריי, ואני מרגיש הסכמה גם עם דבריהם של אלה שסותרים זה את זה, חבר הכנסת אלעזר שטרן וחבר הכנסת גפני.

מרדכי יוגב: אמרתי את זה כבר בישיבות פה, אבל רק משום שאנחנו מתכנסים ומשום שאנחנו מגיעים אל הרצון לקבוע.

מרדכי יוגב: במבוא לחוק הזה ברור שאנחנו רוצים פה לקבוע הסדרים שיביאו כמה שיותר חרדים לגיוס לצה"ל ולהשתלבות בשוק העבודה.

מרדכי יוגב: המטרה הזאת היא מטרה ראויה.

מרדכי יוגב: אבל השאלה מה יביא לכך.

מרדכי יוגב: אני אומר עוד פעם, אני לא יודע אם זה השנים הרבות בצבא ששרטו בנו, ששמים מטרה ואז שואלים מה יביא להגשמתה.

מרדכי יוגב: האם תביא לכך חקיקה כפייתית עם סנקציות פליליות?

מרדכי יוגב: ההקדמה של השופט ברק היתה: "דרוש פה פתרון הדרגתי, בדרך הדרגתית ובזהירות, ועל יסוד הסכמה רחבה וללא כפייה, שאינה אפקטיבית, של הגיוס".

מרדכי יוגב: זה מופיע בסעיף 54 בחוות דעתו של נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט אהרון ברק.

מרדכי יוגב: אני אומר את זה גם לחברי מ"יש עתיד".

מרדכי יוגב: להניף את החרב של הסנקציה הפלילית ולהפוך את לומד התורה לפושע, כפי שהגדיר חבר הכנסת גפני, זה לא יועיל למטרה.

מרדכי יוגב: המציאות עד לפני כשנה, עד שהתחילו החקיקות הכפייתיות היותר כופות, מעבר לניסיון של השופט טל והניסיונות הנוספים, הניסיון של חבר הכנסת לשעבר פלסנר והניסיון הנוכחי הם ניסיונות שיצרו רגרסיה.

מרדכי יוגב: עם הרגרסיה הזאת לא נביא לכך.

מרדכי יוגב: ואילו העמדת היעדים של צה"ל:

מרדכי יוגב: אנחנו זקוקים ל-1,000 השנה, או ל-2,000 השנה, ואחר-כך ל-2,400 ואחר-כך ל-3,000, כן או לא עם השירות האזרחי, כן בעדיפות מוחלטת לצה"ל ולצדדים של חירוף הנפש מגילאי 18-21 – זה יביא תועלת, שבהידברות ובהדרגתיות, לא בסנקציה פלילית ולא בהעמדת מכסה.

מרדכי יוגב: המכסה צריכה להיקבע, אם רוצים, בשאלה מה המדינה נותנת.

מרדכי יוגב: היא נותנת כסף, היא תיתן כסף ל-1,800 מתמידים, זה זכותה.

מרדכי יוגב: הסנקציה הפלילית, או הקביעה שלא ילמדו יותר תורה – אלה דברים הרסניים שפוגעים בציפור נפש של ציבור, והם לא יועילו.

מרדכי יוגב: הם יביאו להתנגדות קולקטיבית, הם יביאו לשנאת חינם בעם ישראל ויביאו למריבות בתוכנו אל מול איומים חיצוניים שאנחנו צריכים לעמוד כנגדם.

מרדכי יוגב: חוסר התועלת הזאת, זה הדבר שצריך להיבחן.

מרדכי יוגב: אני יכול להסכים גם לדברים שאמר אלעזר שטרן על חירוף נפש.

מרדכי יוגב: אפשר לומר שזה לא דומה.

מרדכי יוגב: אני מעריך מאוד את המתנדבים לזק"א, אבל לא דומה מסתער ביחידה מסתערת למי שבא אחרי, כאשר החללים הם כבר חללים.

מרדכי יוגב: אבל גם ההתנדבות בזק"א חשובה ותורמת ודרכה אנשים נחשפים לקשר לציבוריות הישראלית.

מרדכי יוגב: לכן צריך לחשוב מה יועיל, ולא בחשיבה של מה יפיל ציבור זה או אחר, מה יועיל לתוצאה שיותר חרדים יתגייסו לצה"ל.

מרדכי יוגב: לכן, אם הסנקציה הפלילית כל-כך פוגעת בציפור הנפש, לכן אני חושב שטוב עשתה יושבת-ראש הוועדה שחיפשה כל סנקציה אישית כלכלית זו או אחרת.

מרדכי יוגב: לא צריך להפיל את הציבור החרדי לכל רוחב הגזרה.

מרדכי יוגב: אבל כפי שאמר פרופ' פרידמן, שר המשפטים לשעבר, זו שתדקור אותו צריכה להוות עבורו גם תמריץ.

מרדכי יוגב: אם אתגייס אוכל לרכוש דירה ביתר קלות, אם אתגייס אוכל לקבל פטור מארנונה ביתר קלות.

מרדכי יוגב: היא צריכה להוות גם תמריץ, או לפחות לתת לדבר הזה צ'אנס של 3, 4, 5 שנים ולבחון אותו, האם הוא באמת הביא לכך שיותר ויותר חרדים לא התנגדו לשירות ויצאו לרחובות אלא אכן התגייסו.

מרדכי יוגב: בשורה התחתונה, גם אנשי "יש עתיד" שמובילים את החוק, שאני חושב שהוא חוק ראוי, צריכים להבין איפה נכון למתֵן את דרישת הסנקציה כדי להגיע בסוף לתוצאה טובה יותר לצה"ל ולחברה הישראלית בכללותה להשגת היעדים.

איציק שמולי: תסביר רק את עניין הכפייה שדיברת עליו.

איציק שמולי: כל חוק שאנחנו מחוקקים בבית הזה יש בו כפייה.

איציק שמולי: אני חושב על החוקים החברתיים-כלכליים- - -

מרדכי יוגב: חבר הכנסת שמולי, אני אתך.

מרדכי יוגב: אני רוצה להסביר.

איציק שמולי: אתה יודע כמה אנשים, מסיבות אידיאולוגיות, לא רוצים לשלם מסים?

מרדכי יוגב: אני אסביר, ובזה אסיים כי אני לא רוצה לקחת את כל הבמה.

מרדכי יוגב: זכותה וסמכותה של כנסת ישראל לחוקק מה שהיא רוצה, כפי שאמרו פה, ב-3 לפנות בוקר לחוקק שכדור הארץ מרובע, אבל היא צריכה גם להיות חכמה.

מרדכי יוגב: מעבר לכך שאתה צודק אולי בתפיסת עולמך, וכל אחד פה שונה בתפיסת עולמו, אבל צריך גם להתנהל בחוכמה, להיות חכם.

מרדכי יוגב: זאת הנקודה, איך תביא לתוצאה שאתה רוצה להביא.

מרדכי יוגב: פשוט להיות חכם.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: רונן הופמן, בבקשה.

רונן הופמן: אני רוצה להעיר כמה הערות, ברשותכם.

רונן הופמן: קודם כול, לגבי הטרמינולוגיה שאנחנו משתמשים בה.

רונן הופמן: לומדי תורה בוודאי אינם פושעים, אבל מי שמפר חובת גיוס עובר על החוק.

רונן הופמן: העניין של ענישה בגין הפרה של חובה כלשהי הוא דבר אינהרנטי בתוך החובה הזאת.

רונן הופמן: הרי איך אפשר לכפות חובה כאשר מחליטים עקרונית שחובה צריכה להיות מוטלת?

רונן הופמן: אפשר לכפות חובה בדרך שמענישים את מי שמפר אותה.

רונן הופמן: לכן, במובן הזה, הדיון- - -

איילת שקד: הדיון הוא איך מענישים.

רונן הופמן: בסדר, אבל קודם כול בואו לא נתבלבל.

רונן הופמן: אני מכבד מאוד את פרופ' פרידמן הסוציולוג, אבל אני אומר, במובן הזה ההנחה, גם הסוציולוגית-הפילוסופית – אני בא מן האקדמיה אז יש לי אולי את האפשרות לראות את הדברים באופן תיאורטי, אבל גם להבין שמה שאפשר לקבוע באופן תיאורטי, במדינה מתוקנת לא תמיד עומד במבחן המציאות.

איילת שקד: זה בדיוק הדוגמה.

רונן הופמן: זאת אומרת, אם אנחנו משחררים קבוצות שעוברות על החוק מטעמים אידיאולוגיים כאלה או אחרים, לא נוכל לקיים מדינה מתוקנת, על-פי תפיסתי.

רונן הופמן: זה תקף לכל הפרה של חובה עקרונית.

רונן הופמן: עכשיו לגבי התמריצים הכלכליים.

רונן הופמן: לתקופת ביניים אין לי בעיה עם תמריצים כלכליים כאלה או אחרים, אבל מדובר פה על חוק שוויוני.

רונן הופמן: בסופו של דבר מדובר פה על מצב – ואני חושב שבמובן הזה יש כאן הסכמה, לפחות בקרב רובנו, שאנחנו כן בעד להטיל חובת גיוס על כולם.

רונן הופמן: מאחר ואנחנו בעד להטיל חובת גיוס על כולם, העניין של תמריצים כלכליים אינו משחק תפקיד חיוני או אפילו קונסטרוקטיבי בדבר הזה.

רונן הופמן: בעצם תמריצים כלכליים כאלה או אחרים זה חזרה לחוק טל, זה לא חלק מן החובה הכוללת כלפי כולם.

רונן הופמן: לכן אני חושב שמה שצריך בסופו של דבר להבין, צריך להחזיר את הדיון במידה רבה לעניין חובת גיוס, לעניין חוק השוויון ולעניין תיקון העוול ההיסטורי.

רונן הופמן: אנחנו מתבלבלים – זה מה שבאנו לעשות כאן, ולזה צריך להחזיר את עיקר הדיון.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: חוק שירות ביטחון נחקק עם קום המדינה, בשנת 1949.

עמר בר-לב: המטרה שלנו לא לשנות את חוק שירות ביטחון.

עמר בר-לב: מה שקורה בפועל, שחוק שירות ביטחון לא מתקיים כלשונו.

עמר בר-לב: צבא העם הוא לא כל צבא העם ויש אחוזים גדולים מן האוכלוסייה, כולל נשים שמצהירות על דתיוּת בלי קשר לדתיוּת, שלא מקיימים אותו.

עמר בר-לב: המטרה שלנו כאן

עמר בר-לב: לחוקק חוק שיביא לכך שעקרונות היסוד בחוק שירות ביטחון יתקיימו.

עמר בר-לב: לכן, אם אני מתייחס לנושא הסנקציות הכלכליות, אם דבר כזה אפשרי מבחינה חוקתית, ומדבריו של שר המשפטים לשעבר פרופ' פרידמן הבנתי שהדבר אפשרי – אולי קשה, יש דברים קשים יותר, קלים יותר – אם אפשר להוסיף את זה כעוד נדבך שיסייע לחוק הזה בסופו של דבר להגדיל את שיעור גיוס החרדים ויקל על החברה הישראלית כאשר הם יעמדו במכסות שעליהן מדובר, מצוין, אני בעד להוסיף את זה.

עמר בר-לב: אבל זה לא בא לפגוע בחוק שירות ביטחון, שקובע שכל אזרח במדינת ישראל חייב לקיים את החוק הזה.

עמר בר-לב: לכן בראייה שלי, זה לא סנקציות כלכליות.

עמר בר-לב: טוב שיהיו הטבות למשרתים וצריך לעשות את זה.

עמר בר-לב: חוק אחר עוסק בזה, וגם שם יש בעיות משפטיות.

עמר בר-לב: לחוק הזה אם אפשר להוסיף סנקציות כלכליות בשביל שגיוס החרדים יעמוד במכסות, אני בעד.

עמר בר-לב: אני נגד שהחוק שאנחנו נחוקק עכשיו יפגע באבני היסוד של חוק שירות ביטחון שנחקק בשנת 1949.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: שמעון סולומון, בבקשה.

שמעון סולומון: תודה.

שמעון סולומון: פרופ' פרידמן, שר המשפטים לשעבר, אמר קודם שממשלות ישראל לדורותיהן ניסו למצוא כל מיני הסדרים.

שמעון סולומון: זאת הבעיה, כל הזמן ניסו למצוא הסדרים, לפעמים הסדרים שלא החזיקו, שהיו בהם הרבה פרצות.

שמעון סולומון: בסופו של דבר היום אנחנו יושבים, למי שמתבלבל, בניסיון למצוא פתרון קבע.

שמעון סולומון: לא ייתכן שכל הזמן יהיו חוקים, יהיו נהלים, יהיו כל מיני הסדרים שבסופו של דבר, אנחנו יודעים, לא יחזיקו.

שמעון סולומון: החברה הישראלית יותר ויותר ביקורתית והחילונים, ואולי גם אחרים שנושאים בנטל – זה לא יתפוס בסופו של דבר.

שמעון סולומון: הסנקציות – אם אנחנו מדברים על גיוס חובה בחוק, זה נשמע למי שבא מבחוץ כאילו אנחנו באים להטיל על החרדים משהו שהוא מעבר.

שמעון סולומון: בסך הכול מה אנחנו אומרים פה?

שמעון סולומון: אם אני בגיל 18 ידעתי והיה ברור לי שאני מתגייס, למה זה לא ברור לכולם?

שמעון סולומון: עניין השוויון, לתקן משהו שהיה מעוות במשך שנים – נכון, בצדק, כולם אומרים שאלה היו הסדרים שהתקיימו במשך שנים.

שמעון סולומון: פה אנחנו מנסים לעצור את זה, למצוא הסדר שלא מבוסס על סנקציות.

שמעון סולומון: מה הסנקציות?

שמעון סולומון: אני לא מבין.

שמעון סולומון: למי שיש כסף, מי שיגיד שמשתלם לו יוכל לשלם בסנקציה, בין אם כקבוצה ובין אם כיחיד?

שמעון סולומון: נניח שיש סנקציה ואותה קבוצה תחליט שזה משתלם לה, אז מי שיש לו כסף – והראש היהודי עובד הרי שעות נוספות – יוכל לגייס כסף מבחוץ והישיבה או גוף מסוים מספיק חזק כלכלית יאמר שזה משתלם לו?

שמעון סולומון: אז מה, אנחנו נאפשר את זה למי שיש לו כסף, למי שיכול לספוג את הסנקציה הזאת?

שמעון סולומון: אנחנו מדברים פה על משהו הרבה יותר עמוק.

שמעון סולומון: אתם יודעים מה, כפי שאמרו כאן, זה לא רק עניין משפטי.

שמעון סולומון: זה עניין ערכי, זה עניין חברתי.

שמעון סולומון: אנחנו רואים שהדבר הזה נחוץ.

שמעון סולומון: זה צורך חברתי, שהולך ונהיה יותר ויותר חזק.

שמעון סולומון: אם אני נכנס לרמה של הגיוס, אני שירתי עם חברים שהיו "הסדר'ניקים".

שמעון סולומון: הצבא בראש ובראשונה ואחר-כך המדינה ירוויחו מזה, מפני שאנחנו מדברים על קבוצה כל-כך איכותית, כל-כך תורמת, שרבים מהם, כמעט כל מי שרצה יצא לקצינים, כל החברים שעדיין אני נמצא איתם בקשר ולפני שאני בא לכאן אני מדבר איתם, בוחן איתם אם אני טועה, אם שיניתי את דעתי או משהו כזה, אני שואל אותם לפני שאני מגיע לפה.

שמעון סולומון: לכן לפעמים אני מרגיש שיש הבדל גדול בין הציבור החרדי ובין ההנהגה שלו.

איילת שקד: אתה מדבר על ה"הסדר'ניקים".

איילת שקד: זה ציבור אחר.

שמעון סולומון: זה לא משנה.

שמעון סולומון: אני מדבר על בני אדם, אני מדבר על אזרחי ישראל.

שמעון סולומון: אני מכיל, אני לא מתבלבל.

שמעון סולומון: בסופו של דבר, זה לא כצעקתה.

שמעון סולומון: כל מה שמנסים לצייר – רק אתמול אמרו לנו ששיעור הגיוס בקרב החרדים הולך וגדל, מתגייסים יותר, אמרו לנו שבחטיבת כפיר גדוד "נצח יהודה" הוא הגדוד הכי גדול.

שמעון סולומון: החיילים הצעירים "מצביעים ברגליים".

שמעון סולומון: מה עוד, שאנחנו שומעים שכל אלה שנמצאים בצבא, 90% מהם אחר-כך נכנסים לשוק העבודה, ואני מניח שאלה שנכנסים לשוק העבודה החיים שלהם משתפרים, הם משלמי מסים ומשולבים בחברה הרבה יותר טוב.

שמעון סולומון: אני לא מציע פה לפספס את ההזדמנות, להחליט החלטות קוסמטיות, החלטות שיש בהן פרצות.

שמעון סולומון: צריך להחליט, אחרי 65 שנים, שכולם שווים ושהדין חל על כולם.

שמעון סולומון: לכן צריך לדבר גם מעבר ולא רק ספציפית.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: יוני שטבון, בבקשה.

יוני שטבון: קודם כול, חשוב שהדיון המשמעותי פה התחיל מדיון של מהות.

יוני שטבון: הזכירו את זה גם חבריי חברי הכנסת.

יוני שטבון: אנחנו לא מחוקקים כאן חוקים כי משפטן או דמות אחרת מלמד אותנו בדיוק מה עובר.

יוני שטבון: קודם כול, מה אנחנו רוצים, מה המטרה, מה המטרה הכללית, ובתוך זה משפטנים בונים, כל אחד על-פי תפיסתו, את מה נכון ומה לא נכון.

יוני שטבון: יש שני דברים שמפריעים לי בדיון הזה, ואתם יודעים בוודאי שאני דוגל ובעד שצבא ההגנה לישראל הוא צבא העם, חד-משמעית, וזה לא צריך להשתנות.

יוני שטבון: דבר אחד, אני חש לפעמים שהדיונים פה – יש מעין שמורת טבע, סליחה על הביטוי, של חרדים, שאנחנו מסתכלים עליה מבחוץ, וזה נראה כמו איזה גן חיות, וכל אחד מנסה לבחון, בואו נראה איך נביא את גן החיות הזה אל תוך המרחב שנקרא צה"ל.

יוני שטבון: פה בלי להבין באמת, בשותפות אמיתית עם האוכלוסייה הזאת, ליצור מנטרות של חקיקה, ופתאום כולם שומרי חוק וכולם פועלים בדיוק לפי סרגלי החוק וזה הסיפור האמיתי – יש פה לדעתי התעלמות ממהות.

יוני שטבון: מי שרוצה לדבר על מהות צריך שותפות.

יוני שטבון: אי אפשר לעשות שינוי בחברה הישראלית, שבמשך 65 שנים יש בה דברים טובים ודברים פחות טובים, בלי שותפות עם כל חלקי החברה הישראלית.

יוני שטבון: זה צריך לבוא ביחד ובשותפות.

יוני שטבון: לבוא מלמעלה עכשיו עם פתרונות, וסליחה שאני משתמש פה בדוגמה של פרופסור לסוציולוגיה, שדווקא הסכמתי עם דעתך, סוציולוג שמנתח את החברה החרדית, זה חשוב, אבל לדעתי יש פה פגיעה במהות.

יוני שטבון: זה לא שותפות.

יוני שטבון: אין פה רצון אמיתי.

יוני שטבון: יש פה רצון עכשיו, איזה כעס שמתפרץ: אנחנו צריכים שוויון, שוויון, שוויון.

יוני שטבון: זה דבר אחד.

יוני שטבון: נקודה שנייה שצריך לשים עליה דגש היא כל הקשור לשיח סביב מה צריך להיות מרכז השיח.

יוני שטבון: לתפיסתי השיח צריך להיות סביב אלה שלא לומדים תורה.

יוני שטבון: החרדים כמובן לא תרמו לזה.

יוני שטבון: הציבור החרדי יכול היה לתרום לזה שהם בעצמם יובילו חקיקה או מהלכים מעשיים, שמי שלא לומד תורה הוא שיוּצָא מן החברה וייצא לצבא.

יוני שטבון: זה לא קרה.

יוני שטבון: ברגע שאנחנו מתעסקים כל הזמן בשאלה מי כן ומי לא, אנחנו בעצם מדירים את השיח האמיתי, שצריך להיות על מי שלא לומד תורה.

יוני שטבון: אני חושב שהדיון האמיתי צריך להיות – כפי שאמר חברי חבר הכנסת איציק שמולי – אם הדיון הוא דיון מהות יש להיזהר עכשיו ממנטרות של חקיקה, מלהגיד שאנחנו עכשיו שוויוניים ושוויוניים.

יוני שטבון: אם הכול בחיים היה שוויוני לא היו תקנות שקשורות לאפליות מתקנות של ציבור הנשים, של ציבור המיעוטים.

יוני שטבון: זה החברה הישראלית, כך אנו בנויים, זה התפקיד שלנו פה.

שמעון סולומון: יש לי אליך שאלה קצרה.

שמעון סולומון: אם זה מהות, האם אתה מקבל שחובת הגיוס, העונש הפלילי, כלא, הסנקציות, כל מה שאנחנו מדברים עליו יחול גם על האוכלוסייה הכללית?

יוני שטבון: במהות, המטרה שלנו לשלב בשיח הציבורי החברתי-ציוני כמה שיותר חלקים בחברה הישראלית.

יוני שטבון: השאלה הגדולה היא איך עושים את זה הכי נכון.

יוני שטבון: מי שחושב שזה יצלח על-ידי סנקציות פליליות פשוט יעשה כותרות בלבד.

בועז טופורובסקי: אבל סנקציות כלכליות- - - מה זה שונה מאחרים?

עמר בר-לב: אז אתה בעד לשנות את חוק שירות ביטחון?

יוני שטבון: אם אתה רוצה להתייחס כל הזמן לחקיקה ולהיות עכשיו משפטן, חברי חבר הכנסת עמר בר-לב, שיש פה איזה חוק שעכשיו כולם מתיישרים אליו ולא מהות, אז ברור שנישאר כל הזמן במה שאנחנו נמצאים.

יוני שטבון: אם אנחנו רוצים להתעסק במהות- - -

עמר בר-לב: חוק שירות ביטחון עוסק במהות.

יוני שטבון: חוק שירות ביטחון היה מהותי כאשר נכתב.

יוני שטבון: עכשיו השאלה שעומדת לפתחנו היא שילוב אוכלוסיות מסוימות בחברה הישראלית.

יוני שטבון: זה צריך לעמוד לנגד עינינו.

עמר בר-לב: הבעיה שעומדת לפתחנו, שהחוק לא מקוים.

עמר בר-לב: לכן מטרתנו לראות איך מגיעים לכך שיקוים.

איילת שקד: מה זה "לא מקוים"?

איילת שקד: הם מקבלים דחייה.

בועז טופורובסקי: אני יכול לקנות את הפטור שלי מהצבא בכסף.

מרדכי יוגב: אני לא בא להסביר את חברי, אבל הוא שואל: איך מקיימים את חוק שירות ביטחון?

יוני שטבון: אם רוצים שיהיה שוויון, תהיה אמיתי עד הסוף.

יוני שטבון: אתה מדבר עם אדם שכן שירת בצבא.

יוני שטבון: זה לא הבעיה.

יוני שטבון: הבעיה הפוכה.

בועז טופורובסקי: זה פשוט מוזר לי.

בועז טופורובסקי: אני יכול לקנות את הפטור שלי?

יוני שטבון: ואז נצא בצורה נכונה.

יוני שטבון: אם זה לא בצורה נכונה, זה לא יקרה.

<מירי בראון: מה היא הצורה הנכונה?

איילת שקד: בועז טופורובסקי, זה לא נכון, זה לא לקנות.

איילת שקד: ברגע שהמדינה מחליטה שלימוד תורה הוא ערך, ערך שהמדינה מוכנה שצעירים ישקיעו בו, זה לא אומר לקנות.

איילת שקד: זה תמריצים.

בועז טופורובסקי: למה סנקציות כלכליות זה בסדר ואילו סנקציות פליליות לא?

איילת שקד: אתה רשום לרשות דיבור, אתן לך לדבר.

יוני שטבון: ל-1,800 אתה מסכים?

יוני שטבון: למה אתה מסכים?

<מירי בראון: למה?

<מירי בראון: כי מוותרים לך?

<מירי בראון: על השתתפות מוותרים לכם.

בועז טופורובסקי: השלב הבא הוא שהבן שלי יבוא לאבא שלו ויגיד לו: אבא, תן לי 20,000 דולר כדי שלא אתגייס.

איילת שקד: זה ממש לא מה שקובע החוק.

בועז טופורובסקי: זה מה שיקרה בבג"ץ.

איילת שקד: הפרשנות שלך היא חוסר הבנה של החוק.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אפשר לצעוק.

מרדכי יוגב: השאלה איך עושים את זה חכם.

מרדכי יוגב: זה מה שיוני שטבון מנסה לומר: איך משלבים בין ערכים, בין החברות הללו, בין קיבוץ הגלויות הזה, איך מצליחים היום לעשות את זה באופן חכם, ואיך עושים את זה תוך השתתפות ושותפות עם החברה החרדית.

בועז טופורובסקי: היום אנשים חושבים שהצבא הוא דבר שצריך לראות אם אפשר להשתמט ממנו.

מרדכי יוגב: נמצאים כאן גם חברי כנסת חרדים והם שותפים לדיון.

איילת שקד: יוני שטבון, תסיים בבקשה, ואחר-כך חבר הכנסת שלח.

יוני שטבון: הלהט פה, שמכוון: "איך אני?

יוני שטבון: איך אני?

יוני שטבון: ואיך אני?

יוני שטבון: " כל הזמן, ו"למה אני לא והוא כן?" – זה לא המטרה כאן.

יוני שטבון: יש פה שיח של מהות.

יוני שטבון: אם מישהו יגיב כל הזמן ב:

יוני שטבון: "למה אני ולא הוא?" – זה לא שיח של מהות, זה שיח של מטרה עקרונית.

<מירי בראון: כבר 14 שנים חלפו מאז שנת 2000, שאז ועדת טל ישבה ודנה, והמצב גרוע יותר.

משה גפני: זה שערוריית עולם עם הגברת הזאת.

משה גפני: מה הדבר הזה?

משה גפני: לא מספיק הם עשו הפגנות?

משה גפני: לי יש קול יותר חזק ממנה.

מרדכי יוגב: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לקיים את הדיון בצורה מסודרת, ללא האורחים.

איילת שקד: חבר הכנסת שטבון, בבקשה תסיים.

יוני שטבון: משפט אחרון, אם באמת מציבים מטרת מהות, ואני שמח שזה מטרת המהות, לדבר איך משלבים כמה שיותר בצורה אמיתית חלקים בחברה הישראלית בשיח הציבורי-החברתי-הציוני, עם דגש על ערך לימוד התורה, לא ייתכן שהשיח המתלהם יהיה כל הזמן עסוק באפליה וחוקים ופרטים, אלא צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה הכי נכונה.

איציק שמולי: כשאתה אומר את זה עולה שאלה מה אנחנו עושים פה.

איציק שמולי: הייתם חוסכים את זה מאתנו, "הבית היהודי", אם הייתם מצביעים בעד המשך חוק טל היינו חוסכים את כל הדבר הזה.

יוני שטבון: הסיפור פה זה סנקציות פליליות או כלכליות.

<קריאה: זה לא הסיפור.

<קריאה: הסיפור הוא האם יש חוק חובת גיוס לכולם, או לא.

איילת שקד: חבר הכנסת שלח, בבקשה.

עפר שלח: אני רוצה להחזיר את העסק לשלב ההגדרות, כי נדמה לי שאנשים פה טועים בהן.

עפר שלח: פרופ' פרידמן, אני לא בטוח ששירות בצבא מנוגד לאמונתה הדתית של הקהילה החרדית.

עפר שלח: כשבאה הקהילה החרדית לדוד בן גוריון בראשית ימי המדינה היא דיברה על הישרדות מעמדם של לומדי התורה.

משה גפני: הוא לא אמר את זה.

עפר שלח: הוא אמר כך בדיוק.

עפר שלח: הוא אמר: אין לכפות על קהילה משהו שמנוגד לאמונתה מסיבות דתיות.

משה גפני: זה משהו אחר.

משה גפני: בגלל שהפריעו קודם, אחרת לא הייתי מתערב עכשיו.

עפר שלח: חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאני נהנה מן ההפרעות שלך.

עפר שלח: זה לא מפריע.

אריאל אטיאס: זה לא אתה, זה המצלמה.

אריאל אטיאס: ראינו כמה הם הגיעו לדיונים עד עכשיו.

עפר שלח: הדבר הזה איננו.

עפר שלח: מה שהוא מנוגד לו הוא הסדר פוליטי מגונה, שבחטאינו – אגב לא בחטאיה של החברה החרדית אלא בחטאיה של החברה הכללית ושל המערכת הפוליטית שלה – פרץ כל גבול.

עפר שלח: ומכיוון שגם נקשרה בו ההשתתפות בשוק העבודה, הוא מאיים היום על מודל השירות בצבא, על המודל הכלכלי של מדינת ישראל, על המודל של שוק העבודה וצריך לתקן אותו.

עפר שלח: יותר מזה, אני אומר לידידי חבר הכנסת גפני ומזמין אותו להיכנס לדבריי, כי אתה יודע שאני נהנה מזה, חובת הגיוס הרי חלה על הציבור החרדי גם היום.

עפר שלח: זאת אומרת, האמירה העקרונית, לפיה לומד תורה ילך לכלא, מתקיימת גם היום.

עפר שלח: זה שהוא מקבל דחיית שירות – זה פטנט, אבל בסופו של דבר אם אתה וחבריך אומרים: "אם אתם תגידו שמי שלומד תורה ילך לכלא", אני אומר לך: האמירה במישור העקרוני מתקיימת גם היום.

עפר שלח: היא מתקיימת, היא רק לא מתקיימת בפועל.

עפר שלח: זה שהיא לא מתקיימת בפועל, כפי שאמר ג'ורג' ברנרד שואו בנסיבות אחרות: "על העיקרון כבר הסכמנו, עכשיו אנחנו מדברים על המחיר".

משה גפני: אני לא מתפרץ לדברים שלך, אפילו שזה לא נכון.

עפר שלח: אני לא יודע איך אפשר לפרש את החוק אחרת.

עמר בר-לב: לא אמר את זה ג'ורג' ברנרד שואו?...

משה גפני: הוא דווקא כן אמר, אבל התייחסתי למה שהוא אמר קודם.

משה גפני: פשוט התלבטתי אם להגיד לו את זה.

עפר שלח: עכשיו בואו נדבר על החוק העומד לפנינו.

משה גפני: את האמירה הזאת אני יכול להגיד גם הפוך.

עפר שלח: בסדר גמור, אקבל אותה ברצון.

משה גפני: אני חלקתי על מה שאמרת בהתחלה.

עפר שלח: אקבל אותה ברצון.

משה גפני: אנחנו לא מערערים על חוק שירות ביטחון.

משה גפני: לא זה הנושא.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: חובת הגיוס חלה על הציבור החרדי.

עפר שלח: זה שאנשים מקבלים דחיית שירות אומר שטכנית לא מממשים אותה, אבל כחובה עקרונית היא חלה.

עפר שלח: אתה אומר: לא יהיה במדינת ישראל חוק שקובע שאדם שלומד תורה ילך לכלא.

עפר שלח: אז אני אומר לך, קיים חוק שנקרא חובת שירות ביטחון.

<מנחם פרידמן: לא אמרתי את זה.

משה גפני: נכון, פרופ' פרידמן, אתה לא אמרת את זה, וגם אני לא מתכוון לזה.

עפר שלח: בואו נדבר על החוק המונח לפנינו כדי שכולם יהיו מיושרים על זה, כי נדמה כאילו מדברים פה על איזה משהו, שמחר אמורים להיכנס לתוך ישיבות ולהוציא אנשים החוצה עם נגמ"שים ולזרוק אותם לכלא, ולא היא.

עפר שלח: באותו דיון שאתה ואני, חבר הכנסת גפני, השתתפנו בו אתמול, שבו הוצג גדוד "נצח יהודה"- - -

משה גפני: אני לא הייתי.

משה גפני: אני הייתי במקרה.

משה גפני: ..

עפר שלח: במקרה רוח הגפני מרחפת על פני המים, נכנסה לחדר בדיוק באותו זמן והתיישבה על-יד חבר הכנסת ואכלה לו את האוזן.

יוני שטבון: תסבך אותו אם תגיד שהוא בא בכוונה.

עפר שלח: הוצג, בין השאר, שכאמור המספרים גדלים, אבל לא זו בלבד, אלא שצה"ל כבר יודע שבשנה הבאה הוא יעמוד ביעדים שקובע המתווה שצמוד בהחלטת ממשלה לחוק הזה, יעמוד בהם גם בשנה הבאה על-ידי מתנדבים, בלי להוציא אדם אחד מפוניבז'.

משה גפני: זה לא קשור לשום חוק.

משה גפני: זה לא קשור לשום דבר.

עפר שלח: זה קשור לחוק, מפני שהחוק אומר את הדבר הבא, ואתה יודע את זה היטב כמוני, שהיה ויעמדו ביעדי הגיוס, שהם יעדים- - -

משה גפני: מתי התור שלי?

משה גפני: באמת, זה כבר הממשלה הקודמת.

משה גפני: זה בכלל לא רלוונטי לעניין.

עפר שלח: מה זה "הממשלה הקודמת"?

עפר שלח: אני מדבר אתך על החוק שעליו אנחנו מדברים עכשיו.

עפר שלח: האמן לי, חבר הכנסת גפני, היות ואתה יודע שהייתי מעורב בכתיבתו אז תן לי קרדיט שאני יודע לקרוא לפחות את מה שאני כתבתי.

משה גפני: אבל אל תיקח קרדיט על המתגייסים.

משה גפני: זה נעשה על-ידי הממשלה הקודמת.

עפר שלח: אני לא הבאתי חרדי אחד לגיוס, אפילו לא אחד.

עפר שלח: אני לא לוקח קרדיט.

משה גפני: בסדר, נרגעתי.

עפר שלח: האמן לי, לא לקחתי קרדיט.

עפר שלח: המספרים האלה, שמתחילים קרוב מאוד למצב הקיים היום ועולים באופן הגיוני, שאפילו צה"ל – ויושב פה ידיד הוועדה תת-אלוף גדי אגמון – יגיד לך שהם עולים באופן שאפשר לעמוד בו, כך אני טוען, בלי להוציא אף לומד תורה מן הישיבות, אבל אני מומחה קטן מאוד לעולם החרדי, אני נשען בדברי, בין השאר, על מה שחברי הכנסת החרדים אומרים לי כאשר אף אחד לא רואה אותם.

משה גפני: אני לא אמרתי לך.

עפר שלח: לא אתה, חס וחלילה, וגם לא רוחך שהיתה אתמול בוועדת הכספים.

עפר שלח: ..

עפר שלח: ואז לא יחול חוק שירות ביטחון.

עפר שלח: למרות שהיועץ המשפטי לממשלה, אני מזכיר לכם – ואגב זה שינוי שאנחנו מדברים פה בהסכמה עליו – הכניס בדיוני ועדת פרי שגם מה שאמור לחול מיולי 2017 אם לא יעמדו ביעדים, כך או כך או כך החוק יפוג, הוא בכלל הוראת שעה שתפוג בשנת 2020.

עפר שלח: למה?

עפר שלח: מפני שהיועץ המשפטי לממשלה עמד בפני בג"ץ, וצריך לעמוד בפני בג"ץ ולהגן על החוק הזה, ובג"ץ בבטלו את חוק טל כן דיבר על הישימוּת שלו, אבל גם דיבר על עיקרון השוויון.

עפר שלח: אנחנו אומרים בחוק הזה: אנחנו מוכנים לוותר על עיקרון השוויון, או על חלק ממנו, בשם אותה פרקטיות שיוני שטבון דיבר עליה ומוטי יוגב דיבר עליה, והרי זה מה שאנחנו רוצים, ולהחיל פה דברים שהם הגיוניים, אבל אחרי כל זה הדבר הכי לא פרקטי, הדבר שיגרום להתרסקות של מודל צבא העם במדינת ישראל יהיה היום הראשון שבו אפשר יהיה להמיר חובת גיוס בכסף.

עפר שלח: תאמינו לי, איך שלא תסובבו את זה, תקראו לזה תמריצים, תקראו לזה איך שתרצו, אם יגידו שאם הציבור החרדי לא עומד ביעדים אז חלות עליו רק סנקציות כלכליות – זה יחול רק עד שהחילוני הראשון יגיד: אני לא רוצה משכנתה, אני לא רוצה עזרה בדיור, אני אומר לכם, אני את ביתי קניתי בלי משכנתה, מה לעשות, היתה לי ירושה משפחתית, אז עכשיו אני לא רוצה משכנתה ואני לא רוצה הטבות בארנונה ואני לא רוצה שום דבר, ואני לא רוצה לשרת בצבא.

יוני שטבון: יש גם צד שני.

איילת שקד: אבל אתה מוכן ללמוד תורה בישיבה?

עפר שלח: המדינה לא תגיד שזה חל על מי שמוכן ללמוד תורה בישיבה.

עפר שלח: היא תגיד שזה חל על מי שלא מתגייס לצבא, כי ברגע שהיא תגיד שזה חל רק על לומד תורה בישיבה יחול מה שאמר פרופ' פרידמן, תחול סנקציה פרטית על מישהו בגלל שהציבור שלו לא עמד בזה, וזה לא עומד חוקתית.

עפר שלח: גם את יודעת שזה לא עומד חוקתית.

משה גפני: אתה טועה בזה.

אריאל אטיאס: עפר שלח, לא התפרצתי עד עכשיו בדיון הזה.

אריאל אטיאס: אתה מדבר הרבה בשם החוק, והדיון הזה התחיל עם שני פרופסורים שאמרו שהכול יתמוטט לך בנושא של החוק.

אריאל אטיאס: עכשיו זה נושא ערכי, זה נושא ציבורי.

אריאל אטיאס: זה לא נושא חוקי.

אריאל אטיאס: תרד מהדבר הזה.

אריאל אטיאס: באשר לחוקתיות היו פה שני אילנות גדולים שאמרו לך שמבחינת החוק- - -

עפר שלח: פרופ' מנחם פרידמן הוא סוציולוג.

עפר שלח: הוא אילן גדול, אבל לא בתחום המשפטי.

אריאל אטיאס: לא משנה, אחד מהם אמר שזה לא נושא משפטי.

אריאל אטיאס: אז תרד מהקטע הזה.

אריאל אטיאס: תדבר על הקטע הערכי.

עפר שלח: אני אומר לך, כפי שאיילת שקד יודעת היטב, אילנות גדולים במשפט יש הרבה, ודיברתי עם רבים מהם.

עפר שלח: אגב, פרופ' פרידמן הציג פה בעיניי, והוא יתקן אותי אם אני טועה, בכלל עמדה עקרונית, שאומרת שהכנסת יכולה לחוקק מה שהיא רוצה.

עפר שלח: לאור העמדה הזאת כל דבר אפשר להכניס לחקיקה.

אריאל אטיאס: בסדר, אבל אל תשים את זה בקונטקסט המשפטי.

אריאל אטיאס: אם אתה מציג את הערכים שלך, זה בסדר גמור.

אריאל אטיאס: זה לא קטע משפטי.

עפר שלח: אני מדבר על החוק המונח לפנינו.

עפר שלח: החוק המונח לפנינו, במידה ונמיר אותו, בעיניי, ואני חושב שקשה מאוד לסתור את האמירה שאמרתי עכשיו, יביא בסופו של דבר לא רק להמשך המצב הקיים, שהוא מצב שאי אפשר לשאת אותו- -

משה גפני: אני מתכוון לסתור את דבריו.

עפר שלח: - - אלא לשמיטת הקרקע מתחת חובת הגיוס במדינת ישראל.

עפר שלח: אם יחליטו לשמוט את הקרקע מתחת לחובת הגיוס במדינת ישראל, זה דיון אחר לגמרי.

יוני שטבון: אין צד שני?

יוני שטבון: מה הצד השני?

איילת שקד: עפר שלח סיים.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: מירי בראון, בבקשה.

<מירי בראון: אני יושבת פה היום ואני באמת תוהה מה מחר אני הולכת להגיד לחבריי.

<מירי בראון: הפורום לשוויון בנטל פועל כבר 6 שנים וחצי וחבריו הם אזרחים מן השורה הנושאים בנטל.

<מירי בראון: לא פוליטיקאים שיושבים פה אלא אנשים שלוקחים יום חופש כדי לבוא לפה ולזעוק בשם כל המשרתים ובשם כל הנופלים ובשם כל הפצועים ובשם כל אלה שאנחנו מבקרים בבתי-חולים ובבתי קברות.

<מירי בראון: אדון גפני, כל אלה שמחרפים את נפשם הם ילדים שלנו, זה חלק מנפשנו, חלק ממשפחתנו.

<מירי בראון: כן, זה חירוף נפש, וכן אני מכירה בערך התורה, וכן אני מוכנה לקבל פשרה בשביל עם ישראל, של 1,800 או 2,000, על זה "לא אלך לרב".

<מירי בראון: אבל כן אני מרגישה שממחר, אחרי הדיון הזה, אני הולכת להצהיר בפני כל בעלי המצפון האידיאולוגיים, להצהיר לא להתגייס כי המצפון שלנו לא מרשה לנו לירות, כי אנחנו לא חינכנו ילדים ללכת לצבא וחלילה גם להשתתף בקרב, להרוג ולהיהרג.

<מירי בראון: אם אתה לוקח אידיאולוגיה, אדון גפני, יש צד שני לאידיאולוגיה.

<מירי בראון: אם אתה מתחיל להגיד לנו שאתה לא יכול להשתלב במדינה דמוקרטית שיש בה חוק שירות חובה, אני הולכת לקרוא לחבריי לא להתגייס מחר לצבא ולהפר את החוק.

<מירי בראון: גם אני יודעת לצעוק ממעמקי נפשי כי גם לי נמאס לא לישון בלילות, כי גם לי יש ילד קצין שמחר יכול לחזור כגופה.

<מירי בראון: את זה אתה לא יודע, וזה עוד מי שיש לה ילד בצבא ולא ישנה, ילד אחד, ויכול להיות ילד שני ושלישי, ולי יש ארבעה, ויש מי שיש להם שישה ושבעה, והם משרתים והם מאמינים בשם.

<מירי בראון: זה לא סותר, זה לא סותר.

<מירי בראון: כן תהיה מכסה ונכבד אותה, כי אנחנו עם אחד, ואנחנו מכירים בערך של לימוד התורה.

<מירי בראון: מפה ועד לבוא ולהגיד: אין מכסה ואין פלילי?

<מירי בראון: יושב פה בחור ששילם בכלא, ולא אדבר בשמו כי הוא יציג את המקרה שלו, כי הוא התגייס לצבא, כי יש חוק, כי אנחנו מחנכים את הילדים להתגייס כי יש חוק, כי זאת מדינה דמוקרטית ששומרים על החוקים שלה.

<מירי בראון: אם אתם לא רוצים שיהיה חוק שירות חובה, אתם הריבון, בטלו אותו, תיצרו צבא מקצועי, דברו אתנו על כסף.

<מירי בראון: אני לא מדברת על כסף.

<מירי בראון: אני לא מוכנה להמיר את דם הילד שלי בכסף.

<מירי בראון: אתה יודע מה, חבר הכנסת שלח, גם לי יש 20,000 שקל, אני אפדה את הבן הבא שלי והוא לא יתגייס.

<מירי בראון: אני אומרת לכם, רבותי, יש מגמה של ירידה במוטיבציה לגיוס לחילות קרביים.

<מירי בראון: אנחנו אומרים את זה בלי לקרוא עיתונים.

<מירי בראון: אנחנו מסתובבים בשטח ושומעים את ההורים.

<מירי בראון: רבותי, אתמול נפגשתי עם תת-אלוף, שלא אומר את שמו למרות שהוא התיר לי לומר, שהיה מפקד חטיבה 7, והוא אמר לי: "את הילד הבא שלי אני לא אגייס, תודיעי את זה היום בכנסת".

<מירי בראון: כך אמר תת-אלוף מחטיבה 7 שהיה אחד המפקדים הבכירים, מפצועי צה"ל הכי קשים.

<מירי בראון: הוא היה צריך להגיע לכאן וביקש שאומר כאן בשמו: "לא אגייס את ילדיי".

<מירי בראון: גם אני לא אגייס את ילדיי.

<מירי בראון: מה, אתם נורמליים?

<מירי בראון: ישבנו בדיונים של ועדת פלסנר ודיברנו על שירות, ואנחנו עוברים בקרב בני הנוער.

<מירי בראון: אגיד רק על הסקר שערכנו כדי שתבינו על מה אתם מדברים בכלל.

<מירי בראון: ערכנו סקר עם סטודנטים ממכללת "ספיר".

<מירי בראון: 30% מן הילדים אמרו: "לא היינו מתגייסים אם לא היה חוק".

<מירי בראון: מה אתם חושבים, שהילדים היום רצים אלי קרב?

<מירי בראון: זה לא דור הפלמ"ח.

<מירי בראון: הם באים או מכיוון שהם מבינים שזה החוק וצריך למלא אותו, כי אנחנו מדינת חוק, או בגלל שחלקנו אידיאולוגיים, יותר או פחות, ולימדנו אותם להיות ערכיים.

<מירי בראון: לְמה אתם מחכים?

<מירי בראון: משנת 2000 ישבה כאן ועדת טל.

<מירי בראון: 14 שנה חלפו.

<מירי בראון: היינו בשותפות, הלכנו ביחד, ניסינו, דיברנו, למי לא פנינו, והצד השני, כפי שאמר האלוף שטרן, לא מוכן לשתף פעולה.

<מירי בראון: אני מבקשת להגיד לסיכום, רבותי, אם אתם, הריבון, מצפים שהילדים שלנו ימשיכו ויקריבו, חבר הכנסת יוגב, יש לנו התכתבות, שאלתי אותך מי ישרת, וכתבת לי: כל מי שרואה זכות בכך.

<מירי בראון: כולנו רואים זכות לחיות פה, אחרת לא היינו יושבים פה בכנסת, היינו באמריקה.

<מירי בראון: אבל המוטיבציה של ההורים יורדת, וכאשר המוטיבציה של ההורים יורדת החינוך שלנו הוא בהתאם.

<מירי בראון: קחו את זה בחשבון אם אתם רוצים שנתקיים בעוד 10 שנים.

יוני שטבון: כך תגיעי לפתרון?

<מירי בראון: כן.

<מירי בראון: זה בדיוק הפתרון, כי הילד שלי והילד שלך ילכו לכלא אם לא יתגייסו והם לא יפדו בכסף את החירות לחיים.

יוני שטבון: על זה שנינו מסכימים, אבל למה פלילי?

יוני שטבון: שנינו מסכימים על הדרך.

<מירי בראון: אנחנו מסכימים כי ההיסטוריה הוכיחה שלא עזר כלום כדי לגייס אותם.

<מירי בראון: 14 שנים, משנת 2000, לא הביאו להטבה.

יוני שטבון: היה היקף גיוס גדול ב"עמוד ענן".

יוני שטבון: זה לא היה פלילי ולא שום דבר אחר.

<מירי בראון: אני חושבת שיש חוק אחד וצריך ליישם אותו, זה הכול.

מרדכי יוגב: אני לא קובע את ערכיי לפי מי שלא עומד בערכיי.

מרדכי יוגב: אני רואה בזה זכות.

מרדכי יוגב: אני לא חש פראייר, להיפך, ואני חושב שאני לא היחידי.

<מירי בראון: אתה לא מרגיש פראייר.

<מירי בראון: הנוער מרגיש פראייר.

מרדכי יוגב: אנחנו מחנכים את בנינו אכן להתגייס ואם מישהו לא מתגייס, כי אמונותיו ודעותיו שונות משלי, אני מנסה לשכנע אותו.

מרדכי יוגב: אני לא חושב שאפשר לשכנע לשנות אמונות ודעות בעזרת חקיקה כופה.

<מירי בראון: 14 שנים ניסו, משנת 2000.

מרדכי יוגב: לכן, ברוך השם, לצה"ל התגייסה רוב החברה הישראלית.

<מירי בראון: לצה"ל חסרים לוחמים.

מרדכי יוגב: ונמשיך לחזק את המוטיבציה.

מרדכי יוגב: אם חסרים לוחמים לא צריך לקצר את השירות לשנתיים וחצי.

מרדכי יוגב: צריך גם לגייס חרדים, נכון, אבל לא בחקיקה כופה נצליח לעשות את זה אלא בשכנוע, ותוך התחשבות גם באמונות ובדעות שנמצאות אצלם.

<מירי בראון: 1,800 מתמידים זה יופי של התחשבות.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: פרופ' שטרן, בבקשה.

<ידידיה צבי שטרן: מאחר ויש לי את הזכות לדבר אחרי מירי בראון, גם אני אדבר באופן אישי במשך 2 דקות, אם אפשר.

איילת שקד: הדיון משודר.

איילת שקד: אני מבקשת מכל דובר לא יותר מ-3 דקות, כי יש לנו ישיבה ארוכה.

<ידידיה צבי שטרן: בכל זאת אגיד.

איילת שקד: את הפאנץ'.

<ידידיה צבי שטרן: ביום חמישי בשעות הלילה הבן שלי, בן 18, בכה.

<ידידיה צבי שטרן: זה לא אירוע רגיל.

<ידידיה צבי שטרן: למה הוא בכה?

<ידידיה צבי שטרן: הוא עדיין לפני הגיוס, כמובן, מתכונן לגיוס.

<ידידיה צבי שטרן: הוא בכה משום שמרוב הכנות הוא קרע רצועה.

<ידידיה צבי שטרן: עשינו אם-אר-איי והוא קיבל את התוצאות ביום חמישי אחר הצהרים, הרופא הוריד לו את הפרופיל ל-64.

<ידידיה צבי שטרן: הוא בכה, בכה, בכה.

<ידידיה צבי שטרן: זה החלק האישי, מפה אני בא.

<ידידיה צבי שטרן: שלא לומר שברור מאליו שכל האחים והאחיות שלו כולם קרביים.

<ידידיה צבי שטרן: זה לא הנושא.

<ידידיה צבי שטרן: גם האחיות כולן משרתות בצבא.

<ידידיה צבי שטרן: אני רוצה לומר בצורה הכי פשוטה והכי ברורה, יש פה מחלוקת בקריאת המציאות.

<ידידיה צבי שטרן: אין מחלוקת בתוצאה שאליה רוצים להגיע, אין מחלוקת על התוצאה.

<ידידיה צבי שטרן: אני אומר לכם, כל חוקרי החברה החרדית – יושב פה פרופ' מנחם פרידמן, הוא מורה של כולנו.

<ידידיה צבי שטרן: אני הקטן לא חוקר סוציולוג, אבל עוסק בזה שנים.

<ידידיה צבי שטרן: נכתבו דוקטורטים בנושא זה.

<ידידיה צבי שטרן: כל מי שבא מבפנים יאמר לכם: זה יקרה אם לא תפריעו.

<ידידיה צבי שטרן: לא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה.

<ידידיה צבי שטרן: מי שינופף בשוויון עד הסוף לא יקבל את התוצאה המבוקשת, הוא יקבל קרע בחברה הישראלית.

<ידידיה צבי שטרן: נבואות הזעם יתגשמו בגלל ההליכה אל הקצה.

<ידידיה צבי שטרן: אני אומר לכם כמי שרוצה בגיוס חרדים יותר מכל אחד אחר: תנו להם להתגייס, אל תפריעו להם.

<ידידיה צבי שטרן: מה זה אומר?

<ידידיה צבי שטרן: עכשיו אני ניגש לדיון העקרוני התיאורטי, בשתי מילים, גם על הסוגיות המשפטיות.

<ידידיה צבי שטרן: לימוד תורה, שירות בצבא – אלה מוצרים ציבוריים, אלה דברים שמדינה צריכה להחליט איך היא משתמשת בהם, מה המינון הנכון של השימוש בהם.

<ידידיה צבי שטרן: משתמשים ביעדים ציבוריים באמצעות כלכלה ותקציב מדינה.

<ידידיה צבי שטרן: כל הסיפור על המרה בכסף – תסלחו לי, אני יודע שעכשיו יהיו קריאות ביניים, אבל אנא תתאפקו עוד שנייה אחת – כל הדיבור על המרה של שירות בכסף הוא לא נכון קונצפטואלית.

<ידידיה צבי שטרן: קונצפטואלית הוא לא נכון.

<ידידיה צבי שטרן: אני יכול להביא אין-ספור דוגמאות לכך שבאמצעות כסף אנחנו עושים אלף ואחד דברים שנוגעים לחיי אדם.

<ידידיה צבי שטרן: כך פועל ריבון, באמצעות ספר תקציב.

קארין אלהרר: פרופ' שטרן, אבל לא צריך למזער את השימוש הזה?

<ידידיה צבי שטרן: בהחלט כן.

<ידידיה צבי שטרן: אני יחד אתך.

<ידידיה צבי שטרן: לכן פתחתי כפי שפתחתי.

<ידידיה צבי שטרן: אני ביחד אתך במטרה.

<ידידיה צבי שטרן: אני רק אומר שיש יכולת מושגית, משפטית, חברתית, אולי לא פוליטית כי אני רואה מה הולך פה היום, אבל למעט הפוליטיקה.

אריאל אטיאס: זה רק בגלל המצלמות.

<ידידיה צבי שטרן: יש פה גיוס אחר היום.

<ידידיה צבי שטרן: היום יש גיוס של אנשים שלא היו פה אף פעם ולא שמעו דבר על העניין.

אריאל אטיאס: בדיוק, בגלל שהדיון עבר לחדר הזה.

<ידידיה צבי שטרן: אני בא מהבית בזמני החופשי משום שהעניין יקר ללבי ואני רואה, חס וחלילה, טעות היסטורית.

<ידידיה צבי שטרן: אני רואה, חס וחלילה, טעות היסטורית מול העיניים, אז כאזרח שמבין קצת בעניין הזה ועוסק בזה שנים אני מנסה לתקן.

<ידידיה צבי שטרן: זה מה שאני יכול לעשות.

<ידידיה צבי שטרן: לכן אני אומר לכם, חובה עלינו לא להשתמש בנשק שאנחנו יודעים שאי אפשר להשתמש בו.

<ידידיה צבי שטרן: אמר את זה פרופ' פרידמן הסוציולוג.

<ידידיה צבי שטרן: זה ברור כשמש, וגם הבנתי שיאיר לפיד אומר שהוא לא מתכוון להכניס אנשים לכלא.

<ידידיה צבי שטרן: אז למה לשים בקצה הדרך אִיום, נבוט שאף אחד לא מתכוון שהוא ירד על גולגולת כלשהי?

<ידידיה צבי שטרן: אין אפשרות מעשית.

<ידידיה צבי שטרן: עקרונית אפשר, זאת מדינת חוק, כמובן, אמרתי ואני חוזר, כי רבים לא היו פה, בישיבה הקודמת אמרתי שאסור לתת לחרדים להפחיד אותנו, זאת דעתי.

<ידידיה צבי שטרן: אין להם כוח וטו, הם מיעוט.

<ידידיה צבי שטרן: אבל אנחנו צריכים לפעול נוכח מציאות אמיתית ולהשיג הישגים.

<ידידיה צבי שטרן: יש פה שורה שלמה של שאלות משפטיות.

<ידידיה צבי שטרן: אני רוצה קצת לסייג את מה שאמר פרופ' פרידמן המשפטן.

<ידידיה צבי שטרן: הוא בוודאי צודק, שהכנסת יכולה לשנות את הביקורת השיפוטית עצמה.

<ידידיה צבי שטרן: אני לא חושב שלרגל זה אנחנו פה, אני לא חושב שלשם כך התכנסנו.

דוד רותם: לבטל אותה.

<ידידיה צבי שטרן: לכן אני חושב שזה לא פרקטי כרגע.

<ידידיה צבי שטרן: עכשיו השאלה היא מקצועית, איזו מתוך הסנקציות הללו ניתנת למעבר, בהנחה שלא משנים את כללי המשחק בעניין ביקורת שיפוטית.

<ידידיה צבי שטרן: זאת השאלה.

<ידידיה צבי שטרן: בעניין הענישה הקולקטיבית, אני חש שאני יכול כמשפטן להגן על העניין שמוצע כאן, משום ששוב מדובר כאן לא בענישה קולקטיבית אלא בהקצאת משאבים ציבוריים לשם השגת יעדים.

<ידידיה צבי שטרן: בכנסות קודמות רמת לימוד התורה שמדינת ישראל הסכימה לה באמצעות הכנסת היתה X, עכשיו היא קטנה יותר.

<ידידיה צבי שטרן: הכנסת הנוכחית – ואני שותף לזה – חושבת שהרמה צריכה להיות נמוכה יותר.

<ידידיה צבי שטרן: לפיכך אנחנו מקטינים את ההקצאות המיועדות לאנשים מן הסוג הזה, שהם לומדי תורה, כדי לעודד את השגת המדיניות הציבורית.

<ידידיה צבי שטרן: אין פה שום ענישה.

<ידידיה צבי שטרן: יש פה ביצוע מדיניות ציבורית באמצעות תקציב המדינה.

<ידידיה צבי שטרן: צריך לעשות את זה.

<ידידיה צבי שטרן: אני רוצה להגיד עוד מילה אחרונה.

<ידידיה צבי שטרן: שוב, מי שלא נכח פה כל הזמן יהיה לו קשה להבין את זה.

<ידידיה צבי שטרן: אין דרך לסנקציות פליליות בלי מודל אישי, ואין על השולחן שום מודל אישי, אין שום הצעה איך בוחרים את ה-1,800, זה לא קיים.

<ידידיה צבי שטרן: אז זה שיחה בטלה.

<ידידיה צבי שטרן: תודה.

איילת שקד: אני רוצה להמשיך את הדיון מהנקודה שפרופ' שטרן הפסיק בה.

איילת שקד: את השאלה הזאת אני רוצה להעביר לפרופ' פרידמן.

איילת שקד: איך בוחרים את ה-1,800?

איילת שקד: נכון להיום, כפי שאני רואה, יש שלוש בעיות.

איילת שקד: קודם כול, לדעתי האישית, סנקציה פלילית וחובת גיוס רק תקטין את שיעור החרדים שיתגייסו.

איילת שקד: דבר שני, לא מצאנו פתרון לבחירת ה-1,800.

איילת שקד: דבר שלישי, האם נכון לחוקק חוק שמראש יודעים שלא יאכפו אותו?

איילת שקד: הרי כולם אומרים, באופן גורף, שלא ייכנסו עם משטרה צבאית לבני-ברק וירושלים, אז האם נכון לחוקק חוק שאנחנו יודעים מראש שלא נאכוף?

איילת שקד: איך זה משפיע על שלטון החוק אם מראש אנחנו מחוקקים חוק אבל אומרים שלא נאכוף אותו, לא נכניס משטרה צבאית לבני-ברק?

אלעזר שטרן: אני מבקש להוסיף לשאלה הזאת, באשר ל-1,800, יש פה גוף שמצד אחד נותנים לו- - -

איילת שקד: אלעזר שטרן, תן לי, בבקשה.

איילת שקד: זה דיון שהוא גם ככה קשה.

איילת שקד: מיקדתי את השאלה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול שאלה.

אלעזר שטרן: את יודעת מה, אשאל אותך בקצרה.

אלעזר שטרן: האם לא נכון לשאול אותו – אנחנו בכל מקרה נותנים סמכות של המלצה על בחורים- - -

איילת שקד: ידעתי, אני כבר מכירה אותך, אני יודעת מה אתה רוצה לשאול.

אלעזר שטרן: לא, שנייה.

אלעזר שטרן: לא ידעת.

אלעזר שטרן: מה ההמשך?

איילת שקד: אתה מדבר על הסמכות של ועד הישיבות.

אלעזר שטרן: אני רוצה ללכת אתך.

אלעזר שטרן: תאמרי לי אם אותו גוף שנותנים לו את הסמכות אי אפשר גם להגיד לו: אתה תגיד לנו מי זה ה-1,800.

אלעזר שטרן: זה מה שרציתי לעזור לך.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: בבקשה, פרופ' מנחם פרידמן, ואחר-כך פרופ' דניאל פרידמן.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אתה תדבר אחריהם.

דניאל פרידמן: אני חושב שהיא שאלה אותך איך לבחור את ה-1,800.

<מנחם פרידמן: אפשר גם להעיר?

<מנחם פרידמן: אני מסכים עם פרופ' שטרן, בהחלט מסכים, אבל אני קצת לא מקבל את הנימה האופטימית שלו.

<מנחם פרידמן: הוא אמר שזה הולך להיפתר, אם לא נפריע זה ייפתר.

<מנחם פרידמן: אני לא כל-כך אופטימי, נאמר את זה כך.

<מנחם פרידמן: אם המדינה לא תפעל בנחרצות ובנחישות, באמצעות תקציבים, באמצעות עידוד תקציבי, זה לא יקרה, כי ראינו מה קרה עד עכשיו.

<מנחם פרידמן: זה נמשך הרבה יותר מאשר היה צריך להימשך.

<מנחם פרידמן: הגידול – ובזה אני מסכים עם מה שנאמר פה – הדמוגרפיה עובדת והגידול הגדול במספר הלומדים לא נובע רק מאלה שרוצים ללמוד אלא משום שזה דרך שהיתה במידה מסוימת נוחה ואפשר היה לעמוד בה.

<מנחם פרידמן: כאשר אני מתנגד לסנקציות אישיות פליליות זה לא אומר שאני לא בעד שהמדינה תפעיל את סמכותה ותשיג יעדים שהיא רוצה להשיג.

<מנחם פרידמן: לא המדינה אלא החברה תשיג יעדים שהיא צריכה להשיג באמצעות שימוש מושכל בתקציביה ובמשאבים שלה כדי לעודד אנשים להשתלב בכלכלה ולהשתלב – אני לא יודע אם כל-כך בצבא אלא בעיקר בכלכלה.

<מנחם פרידמן: לשאלת בחירת ה-1,800 – באחת ההצעות שלי, כאשר דיברתי עם השופט טל דיברתי על 5,000 אפילו.

<מנחם פרידמן: זאת אומרת, המספרים כל-כך גדולים.

איילת שקד: זה 1,800 במחזור, 1,800 בכל שנה.

<מנחם פרידמן: זה כבר שאלה של מדיניות, של מה אנחנו רוצים להשיג ואילו מטרות-על אנחנו רוצים להשיג, משום שיש משהו מאוד חיובי בכך שישראל תהיה מרכז של לימוד תורה.

<מנחם פרידמן: לא ייתכן שדווקא מדינת ישראל לא תהיה מרכז של לימוד תורה.

<מנחם פרידמן: לכן גם אם אני לא דתי, גם אם אני בצד זה של המפה, גם אם אני בצד זה של המפה, אני חושב שזה יעד לאומי ולאו דווקא יעד דתי.

<מנחם פרידמן: מדינת ישראל, כמי שמייצגת את החברה היהודית, או כמי שרוצה להיות החברה היהודית, המרכז הגדול של היהדות, צריכה להיות מרכז של לימוד תורה במובן המסורתי.

<מנחם פרידמן: איך להשיג את זה?

<מנחם פרידמן: אני חושב שאי אפשר יהיה להשיג את זה ללא שיתוף פעולה של ראשי הישיבות, אלה שמלמדים, אלה שיבחרו את הרציניים ביותר, ואי אפשר יהיה להגיע לזה אלא אם כן יהיה איזשהו שיתוף פעולה.

<מנחם פרידמן: לא ייתכן שדברים כאלה ייעשה בלא שיתוף פעולה.

<מנחם פרידמן: אנשים לא מקצועיים לא יכולים לעשות את זה.

איילת שקד: זאת אומרת, אתה מציע שוועד הישיבות יבחר את ה-1,800.

<מנחם פרידמן: אני לא בטוח שדווקא ועד הישיבות הוא המוסד הזה.

<מנחם פרידמן: כשם שיש ות"ת, צריך איכשהו ליצור איזה ות"ת לעולם הישיבות, משום שדרכם מועברים הכספים.

<מנחם פרידמן: צריך שיהיה איזשהו גוף שיעמוד מול ושנוכל לנהל אתו משא ומתן.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: פרופ' דניאל פרידמן, בבקשה.

איילת שקד: זאת אומרת, שכדי שהחוק ייושם קודם צריך להקים ות"ת?

<מנחם פרידמן: משהו כזה, משהו דמוי ות"ת.

אריאל אטיאס: רק תתקצבי את זה.

דניאל פרידמן: בעניין הבחירה של ה-1,800 אוסיף רק הערה.

דניאל פרידמן: בסופו של דבר ראשי הישיבות מקבלים תמיכה כלכלית.

דניאל פרידמן: אפשר תמיד לקבוע שחלק מן התמיכה הכלכלית מותנה בכך שימציאו את הנתונים המתאימים לגבי המועמדים להיכלל ב-1,800.

דניאל פרידמן: זו נקודה אחת.

<מנחם פרידמן: סליחה, אפשר להעיר?

<מנחם פרידמן: אני חושב שהבעיה הרבה יותר מורכבת בקשר לעניין הזה משום שאני חושש מאוד שבצורה כזאת יבחרו דווקא את קרובי המשפחה של ראשי הישיבות ולא יגיעו למשהו רציני באמת, למטרה שאני רוצה אותה, של מרכז לימוד תורה.

דניאל פרידמן: זאת נקודה אחת, שבכל אופן עדיין המדינה תומכת בישיבות ואולי היא יכולה לבנות את המנגנון, בין באמצעות ראשי הישיבות ובין באמצעות מנגנון אחר שיקבע את המועמדים האיכותיים.

דניאל פרידמן: העניין השני, בכל זאת אומר שלחוקים לפעמים יש ערך דקלרטיבי, גם אם הם אינם מבוצעים למעשה.

דניאל פרידמן: אני בהחלט רואה את הקושי שהצביעו עליו כאן חברים, שיש דקלרציה, כלומר יש הצהרה שאפשר כאילו להשתחרר משירות צבאי באמצעות תשלום.

דניאל פרידמן: המצב הזה, שיפטור את האנשים שקוראים להם להתגייס והם אינם מתגייסים וכל מה שיקרה להם זה רק סנקציה כלכלית, הוא בעייתי מאוד, מן הבחינה הזאת שהוא יוצר את האווירה שהחוק מצהיר עליה מפורשות.

אריאל אטיאס: זה לא נאמר בחוק.

אריאל אטיאס: זה נאמר על-ידי חלק מן הנוכחים.

<קריאה: זה גם ייצור אי-שוויון.

דניאל פרידמן: אני חושב שזה דבר בעייתי.

דניאל פרידמן: אם מותר לי לומר, אני מעריך שהסיכוי- - -

עפר שלח: - - - נפל מעמדו המשפטי במכה אחת.

אריאל אטיאס: הבאתם תגבורת.

אריאל אטיאס: זה לא הוגן.

אריאל אטיאס: ולא בפעם הראשונה.

דניאל פרידמן: אני מעריך שההסתברות שאנשים ילכו לבית סוהר נמוכה מאוד, החלק הזה של החוק הסיכוי שלו להיות מקוים נמוך, אבל בכל זאת הצהרה פומבית, שאומרת שכל מה שיקרה הוא תוצאה כלכלית בלבד – זה תוצאה קשה.

דניאל פרידמן: אני מקווה שאם יש השלכות כלכליות זה יספיק על מנת לצמצם בצורה דרמטית את הצורך בסנקציה פלילית, שבנסיבות האלה, אם החוק יצהיר, התוצאה יכולה להיות- - -.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני משתתף בהרבה דיונים בכנסת ובוועדותיה על חקיקת חוקים רבים.

משה גפני: חלק גדול מן הדיון כאן היה על כך שאי אפשר לעבור על החוק.

משה גפני: על איזה חוק אי אפשר לעבור?

משה גפני: אנחנו מחוקקים חוקים בכל שבוע וחלק מן הדיון, האם לאסור, האם זה פוגע באנשים, האם זה פוגע בקבוצות, האם זה בר-ביצוע – כל הזמן אנחנו דנים על זה באלף ואחד חוקים, בכל שבוע, או במליאת הכנסת או באחת מוועדותיה או בכמה ועדות בו בזמן.

משה גפני: אנחנו המחוקקים.

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת, אגב, לא מצהירים אמונים לחוקי מדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו מצהירים אמונים למדינה.

משה גפני: התפקיד שלנו לחוקק את החוקים ולשנות אותם, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון.

משה גפני: כל הדיון על "עוברים על החוק" איננו רלוונטי.

משה גפני: כפי שאמר חבר הכנסת עמר בר-לב, יש את חוק שירות ביטחון שנחקק בשנת 1949.

משה גפני: אף אחד לא מערער עליו, אין מציאות כזאת.

משה גפני: אף אחד לא אומר שצריך לבטל את חוק שירות ביטחון או להחליף אותו במשהו.

משה גפני: עד היום אף אחד לא עבר על החוק.

משה גפני: היה את חוק טל, ולפני חוק טל היתה סמכות לשר הביטחון, כפי שיש לו סמכות לפטור זמרים וספורטאים וערבים וגם – היות והרב פרוש לא בארץ – לפטור דרוזיות.

משה גפני: עד לרגע זה לא היתה עבירה על החוק.

משה גפני: את החוק אנחנו צריכים לחוקק.

משה גפני: אני אומר לכם, ואמרתי את זה כאן, אבל מכיוון שעכשיו זה משודר ורבים לא שמעו את זה אז אני חוזר ואומר.

משה גפני: בית-המשפט העליון לא היה נכנס לעניין של ביטול חוק טל אילולא לא היה לזה רוב בכנסת.

משה גפני: אם היה לזה רוב בכנסת הוא לא היה מבטל את החוק.

משה גפני: אני לא מדבר על נשיא בית-המשפט העליון גרוניס, שכתב שבכלל בית-המשפט לא צריך להתערב בזה.

משה גפני: הוא היה בדעת מיעוט עם עוד שני שופטים, שופט ושופטת, שאמרו שלא צריך להתערב בעניין, אמנם פחות בקיצוניות מאשר גרוניס.

משה גפני: וגם האמירות של דורית בייניש, נשיאת בית-המשפט העליון.

משה גפני: היא אמרה שהחוק לא השיג את מטרותיו.

משה גפני: אני רוצה שנדע קודם כול את העובדות.

משה גפני: אני עכשיו מדבר בתור פרשן, פסיכולוג, משפטן, איך שאתם רוצים, מבר-אילן.

משה גפני: אני לא בעניין.

משה גפני: אני רק מספר לכם את זה כעיתונאי.

משה גפני: יש עוד מקצועות שאני יכול להגיד שאני בהם?

משה גפני: מה שהיה הוא שעד שנת 1997 הממשלה לא עשתה כלום, פשוט כלום.

איילת שקד: עד שנת 2007.

משה גפני: עד שנת 2007 הממשלה לא עשתה שום דבר, לא נגעה בזה.

משה גפני: אל תשכחו גם שאדם חרדי שהולך לצבא נתקל בבעיות, שכולם דיברו עליהן.

משה גפני: ברגע שהממשלה נכנסה לעניין והצבא התחיל להתארגן לנושא, מאז התחילו הגיוסים.

משה גפני: הם לא קשורים לחוק הזה, החוק הזה עוד עלול לפגוע בנושא הזה, אבל המציאות היא שמאז יש כל הזמן גידול בהיקפי הגיוס, וראה ערך הדיון שהיה אתמול וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אז קודם כול מבחינה טכנית ניקח את העניין הזה בחשבון.

משה גפני: עכשיו אפשר להפריע לעניין הזה, ואני די בעד שתפריעו, זה בסדר.

משה גפני: אני רוצה להגיד דבר.

משה גפני: אני יושב פה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שגם חברים אחרים שיושבים כאן, בעיקר הדתיים שבהם – לא כל הדתיים, אגב – חשים כך.

משה גפני: אתם לא יכולים לתאר לעצמכם מה אנחנו מרגישים.

משה גפני: אני חושב שמי שפוגע במדינה הוא מי שמחלל שבת.

משה גפני: אני חושב שמי שפוגע במדינה וביהדות העולם הוא מי שלא שומר את מצוות התורה.

משה גפני: כך אני חושב.

משה גפני: אני לא הולך להפוך את זה לחקיקה, אני יודע איפה אני עומד בעולם.

משה גפני: אנחנו לא אומרים את זה.

משה גפני: יגיע יום שאני אגיד את זה, בגלל שאני כזה שובב אז אני אומר.

משה גפני: אבל מה אתם חושבים, שמה?

משה גפני: אגיד לכם את האמת כמות שהיא.

משה גפני: אני מאוד מכבד, מאוד מעריך את החיילים בצבא.

משה גפני: יש לי אח שהוא חרדי, שהוא לומד תורה.

משה גפני: הוא הלך לצבא בגיל מבוגר יותר והשתתף בקרב בסולטן יעקב.

משה גפני: הוא חרדי כמוני, עוד יותר ממני, אני פה מתקלקל בכנסת והוא לא.

משה גפני: הוא היה בקרב בסולטן יעקב, חשבו שהוא נהרג שם, הוא עבר מטנק לטנק כאשר הסורים כיתרו את כל האזור.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: רק לאנשים אחרים אכפת ממי שנהרג בצבא?

משה גפני: לי לא אכפת?

משה גפני: אתם יודעים איך אני מרגיש כאשר אני שומע את המשפטים העלובים האלה?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: המציאות היא שמי שהולך לצבא, 9 חיילים מתוך 10 – אולי אני טועה במספר הזה, ייתכן שזה 8 מתוך 10, לא מחרף את נפשו.

משה גפני: הם לא הולכים להיהרג יותר מאזרח שיכול לחטוף טיל בתל-אביב או בכל מקום אחר בארץ, או בעוטף עזה.

משה גפני: לא צריך את ה-9 חיילים האלה?

משה גפני: אפשר לנהל מלחמה בלי שיהיו כאלה שיישבו על המחשבים, או בלי ג'ובניקים שיישבו בקריה?

משה גפני: כך אפשר לנהל מלחמה?

משה גפני: מישהו מעלה בדעתו שחייל נמדד רק בגלל שהוא מחרף את נפשו?

משה גפני: זה שיושב ומפעיל מערכת טילים, כאשר המלחמות העתידיות, שכולנו מתפללים שלא יהיו, יהיו מלחמות טילים, הוא נקרא פרזיט?

משה גפני: הוא יישב באיזה בונקר במרכז הארץ ויפעיל משם את הטילים שיגנו על מדינת ישראל.

משה גפני: אם הוא לא מחרף את נפשו אז הוא לא חייל?

משה גפני: כאן נשאלת השאלה, אז אם אין את נושא חירוף הנפש אלא שירות בצבא, השאלה האם מי שלומד תורה הוא לא חלק מחיל יהודי.

שמעון סולומון: לא.

שמעון סולומון: רק ה-1,800.

משה גפני: שלא יפריעו לי כדי שלא אתבלבל.

משה גפני: אני לא חושב שאתה רוצה שאני אתבלבל.

משה גפני: אני יכול להגיד דברים יותר חמורים.

משה גפני: אני לא מנהל דיאלוג, שמעתי פה את כולכם.

שמעון סולומון: דרך אגב, אתה גם- - -

משה גפני: אני לא מתכוון לענות.

משה גפני: כולכם דיברתם.

משה גפני: תנו לי גם לדבר.

משה גפני: אם אתם לא רוצים לדעת את העמדה שלנו, אל תשמעו.

שמעון סולומון: זה אתה שכל הזמן נכנס לדברים של אחרים, אז אתה מתרגש עכשיו כשנכנסים לדבריך?

משה גפני: כולכם דיברתם.

משה גפני: הגעתם כולם.

משה גפני: אתם רוצים שאגיד מה הנושא הפוליטי שאתם רוצים להרוויח?

משה גפני: אני הרי לא רוצה להיכנס לזה, אז תעזבו את זה, תנו לי להגיד.

אריאל אטיאס: לרגל השידור החי.

משה גפני: אני ממלא מקום של חבר בוועדה.

משה גפני: אני חושב שהייתי בכל הדיונים.

משה גפני: אולי אחד פספסתי, בעניין השירות האזרחי.

משה גפני: גם עכשיו אני מפסיד, האזרחים הולכים לאבד עכשיו בוועדת הכספים, כאשר אלעזר שטרן ואני נמצאים פה נגרם נזק, אבל בסדר, אני מכבד אתכם.

משה גפני: הזמנת אותנו ובאתי.

משה גפני: תנו לי להגיד את הדברים האלה.

משה גפני: מי שלומד תורה תורם לעם היהודי – אני יכול להוכיח את זה בדיון אחר – תורם למדינת ישראל ותורם לעם היהודי.

משה גפני: אני לא מדבר על מי שקובע עתים לתורה, שבזה כולם חייבים.

משה גפני: אני מדבר על מי שלומד תורה יום ולילה.

משה גפני: אני למדתי תורה שנים רבות.

משה גפני: אם מישהו חושב שמדובר על דבר קל, משהו כלכלי כזה – אתם פשוט לא יודעים על מה אתם מדברים, אתם לא יודעים מה זה לומד תורה.

משה גפני: אני לא הולך לתאר לכם את זה עכשיו.

משה גפני: מדובר על אנשים שמוסרים את נפשם בלימוד תורה.

משה גפני: אני לא מדבר על מי שהולך לעבוד והולך לצבא והולך לחיות נורמלי.

משה גפני: מדובר על אנשים שמשקיעים את כל חייהם בעניין הזה, יום ולילה.

משה גפני: אני יכול לקחת אתכם למקומות.

משה גפני: תמיד לוקחים אל אלה שנמצאים בשוליים.

משה גפני: תלכו ל-mainstream של לומדי התורה ותראו על מה מדובר.

משה גפני: פה בוועדה, כמו במקומות אחרים, מדברים עליהם כמו על פרזיטים, כמו על מי שלא תורמים כלום, שלא מעניין אותם, שיעשו חשבון אם תהיה להם דירה או לא תהיה להם דירה, אם יש להם ירושה או אין להם ירושה.

משה גפני: אתם פשוט לא יודעים על מה אתם מדברים.

משה גפני: לא יהיה ראש ישיבה אחד – שיפסיקו את התקציבים, שיגידו שמעמידים פה אנשים בכיכר העיר, אני לא יודע מה, לא רוצה להוציא מילים מהפה – אף אחד לא ישתף פעולה עם עניין ה-1,800.

משה גפני: מה זה 1,800?

משה גפני: אני גם לא אוהב את האמירה הזאת.

משה גפני: דווקא אהבתי את מה שפרופ' פרידמן אמר, לשם שינוי, אבל לא אהבתי את האמירה על קרובי המשפחה.

משה גפני: אין קרובי משפחה ואין בטיח ואין כלום.

משה גפני: לא יהיה אחד שישתף פעולה עם ה-1,800.

משה גפני: אני לומד בישיבה, לומד בוקר, צהריים, ערב, לילה, כל הזמן.

משה גפני: יבוא אליי ראש הישיבה ויגיד לי: אתה לא ב-1,800?

משה גפני: אני אשאל אותו בכלל?

משה גפני: אני חושב שאני מגן על העם היהודי.

משה גפני: אני יכול להוכיח את זה.

משה גפני: מה, כל-כך הרבה לומדים תורה?

משה גפני: הרבה מחללים שבת.

משה גפני: אז אני אומר משהו?

משה גפני: אני לא אומר כלום.

משה גפני: מה אני אומר?

משה גפני: אני לא מסכים לכל החוק הזה.

משה גפני: החוק צריך לומר שמי שלומד תורה ותורתו אמנותו ושבאמת לומד כל הזמן הוא חלק מצבא ההגנה לישראל, זה מה שצריך החוק לומר.

משה גפני: חוק שירות ביטחון נשאר, וברגע שמגיע מי שאתם תחליטו שר הביטחון רשאי לדחות את השירות שלו אם הוא לומד תורה ותורתו אמנותו.

משה גפני: לא מבטלים את חוק שירות ביטחון.

משה גפני: מה שאמרתם עד עכשיו אנחנו סופגים.

משה גפני: אנחנו בכנסת, נכון, אנחנו פוליטיקאים, כאלה ש"לא מעניין אותם שום דבר", כך אמרו עלינו.

משה גפני: אתם לא יודעים מה עובר עלינו, אין לכם אפילו מושג מה אנחנו סובלים בעניין הזה, בגלל שאנחנו יודעים את האמת, והאמת לא אצלכם, האמת אצלנו.

משה גפני: מי שגורם נזק לעם היהודי הוא מי שעובר על מצוות התורה, וכאן הממשלה הזאת מעבירה עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק נגד התורה.

משה גפני: אבל נניח לעניין הזה, זה לא נושא הדיון.

משה גפני: אם לא תגידו "פלילי" – יש תהליך, אי אפשר להתעלם ממנו.

משה גפני: אני יודע שגם הצבא עושה הרבה מאוד דברים, הוא גם הציג את זה.

משה גפני: אנשי הצבא, לא גדי אגמון, אתמול היו שם חיילים וקצינים חרדים.

משה גפני: על כל פנים, הציגו תמונת מצב שהצבא עושה באמת דברים מאוד-מאוד משמעותיים בעניין הזה.

משה גפני: יש תהליך שאפילו אני לא הכרתי אותו, יש תהליך ארוך ובאמת מתקדם.

משה גפני: אני אומר לכם, אם אתם רוצים לעשות פוליטיקה ולריב על הכותרות בעיתונים ואחרי זה אולי לקבל קולות בבחירות – אני חושב דרך אגב שזה לא הופך להיות נושא כזה, זה היה פעם, היום זה לא, היום כבר דנים על הכלכלה באמת ועל הנושא המדיני-ביטחוני באמת והאם לשחרר מחבלים רוצחים, אלה הנושאים שבאמת עומדים על סדר היום.

משה גפני: אני חושב שזה לא ישנה, אבל אם אתם רוצים לעשות כותרות יכול להיות שזה נותן כותרות.

משה גפני: אם אתם רוצים לפתור את הבעיה, אם תגידו את המילה "פלילי" – אני לא אומר לבטל את חוק שירות ביטחון, מה שעמר בר-לב אמר, לא אומר לבטל את זה, להיפך.

משה גפני: כפי שהיה עד היום.

משה גפני: לגבי האמירה על סנקציות כלכליות, גברתי היושבת-ראש, אני יכול להסביר את הסנקציות הכלכליות, אני יכול להסביר למה זה לא יגרום לכך שאני אעשה קריעה במליאת הכנסת.

איילת שקד: חשוב שתסביר.

משה גפני: אני לא הולך להסביר את זה מפני שאני נגד זה בכל תוקף.

משה גפני: ההסבר הזה נורא-נורא פשוט.

משה גפני: מה שאת אמרת קודם הוא נורא ואיום, אני מתנגד לזה מכול וכול.

משה גפני: לא הולך להסביר את זה.

משה גפני: אני חושב שאסור להוציא משפט כזה מן הפה, שמי שלומד תורה באמת – אם את מדברת על מי שלא לומד תורה, הוא לא לומד תורה.

משה גפני: אבל מי שלומד תורה באמת – מה זה?

משה גפני: גם כך הוא הרי מופלה לרעה באלף ואחד דברים, גם במשכנתאות, גם בדיור למשתכן, בכל הדברים האלה הוא מופלה לרעה בכל מקרה, גם בפטור מארנונה, גם בהנחות בארנונה.

משה גפני: הוא מופלה לרעה.

משה גפני: להוסיף הלאה?

משה גפני: אסור להוציא את זה מהפה.

משה גפני: אני לא הולך להסביר את זה בגלל שאני נגד זה, אבל זה כל-כך פשוט להסבר.

משה גפני: זה לא נכנס בכלל לכל הדיון, לא המשפטי ולא הסוציולוגי, זה לא קשור בכלל לעניין הזה.

משה גפני: המשמעות של העניין, הרי מה הטענה שאומרים?

משה גפני: לא, אני לא הולך להסביר.

משה גפני: תשחזרו מה הטענות שאתם אומרים על לומדי התורה, על הגידול של לומדי התורה ולמה זה כדאי ולא כדאי, ולמה הסנקציות פותרות את הבעיה הזאת.

משה גפני: אם אומרים שיהיה פלילי ולא ייכנסו לישיבות – הרי לא ייכנסו לישיבות, אלא אם כן יאיר לפיד ישנה את עמדתו, אבל כך הוא אמר לי, וגם עפר שלח אומר את זה, לא ייכנסו לישיבות, באמת מדינה נורמלית לא תעשה את זה.

משה גפני: הרי המשמעות של העניין בכל העולם תהיה נוראית.

משה גפני: גם היום יש רעש גדול בעולם, בעולם היהודי בכלל.

משה גפני: אז זה לא הולך לקרות.

משה גפני: אז רק האמירה הזאת, שאנחנו נגיד שמי שלומד תורה עובר עבירה פלילית – הרי לא משנים את חוק שירות ביטחון, אין הצעה כזאת, היא לא עומדת על סדר היום, אפילו לא רמז בעניין הזה.

קארין אלהרר: 3 דקות עברו מזמן.

משה גפני: אני כבר מסיים.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני בא לכל דיון ולכן יש לו זכות דיבור, כמו חבר הכנסת שלח וחבר הכנסת שטרן.

משה גפני: אני מוותר גם על מה שאני אומר.

משה גפני: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: אם יהיו סנקציות פליליות – אני לא מתערב בעניין הזה – מבחינתנו אנחנו נכתוב חוק, אני חושב שגם חבר הכנסת אטיאס וגם אני, אנחנו נכתוב חוק שמי שלומד תורה ותורתו אמנותו שר הביטחון ידחה את גיוסו.

משה גפני: חוק טל, שהיה לא נכון אז בגלל הטענות שאמרו שלא נעשה כלום, היום המציאות השתנתה, כולם אומרים את זה, כולם יודעים את זה.

משה גפני: על כל פנים, אני אציע גם לחבר הכנסת אטיאס שאנחנו נכתוב, זה יהיה החוק שלנו, שמי שלומד תורה ותורתו אמנותו שר הביטחון, על-פי חוק שירות ביטחון, יהיה מוסמך לדחות את גיוסו למשך שנה.

משה גפני: זה מה שאנחנו נכתוב.

משה גפני: אני לא הולך להסביר את הסנקציות.

משה גפני: אם אתם רוצים כותרות תגידו "פלילי".

משה גפני: אם תגידו "פלילי" אני אומר לכם, זה יהיה בכייה לדורות, זה יעצור את כל התהליכים.

משה גפני: אנחנו נגיד את מה שאמרתי קודם.

משה גפני: אם אתם מדברים על דברים אחרים, אנחנו נגד, נגד, בגלל שלימוד תורה מחזיק את העם היהודי, אבל כאן כשאנחנו נעשה קריעה במליאת הכנסת ונתחיל לצעוק צעקות כמו אני-לא-יודע-מה זה כנראה לא יקרה.

משה גפני: אני לא יודע, אולי אנחנו נחליט שכן, אבל זה כבר נשמע באיזה תהליך של דיון מעשי, לא דיון של כותרות.

משה גפני: אני מציע לכם לא ללכת לפלילי.

משה גפני: אם אתם הולכים לפלילי אתם תרוויחו כותרות, העיתונים יהיו מאוד אדומים, אבל תשיגו את ההיפך.

משה גפני: אם אתם רוצים שחרדים לא ישרתו בצבא תעשו את זה פלילי.

משה גפני: אם אתם רוצים שכן ישרתו אל תעשו את זה פלילי, זה הכול.

משה גפני: אני אומר לכם, וקחו בחשבון את מה שאמרתי, את מה שעובר עלינו חברי הכנסת הדתיים-חרדיים, לא כולם, מה עובר עלינו בדיונים האלה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: קודם כול, אני חייבת להודות שהנאום של חבר הכנסת גפני היה מאלף, אבל הוא קצת מסיט את הדיון.

קארין אלהרר: הנושא של שומרי מצוות, בין אם שומרים או לא שומרים, עדיין מקיימים את חוקי המדינה.

קארין אלהרר: המטרה שלנו, אם אני מבינה אותה נכון, ויתקנו אותי חבריי, היא בעצם לחוקק חוק שיסדיר את הנושא הזה.

קארין אלהרר: הפתרון שמוצע, זה לא שמחר בבוקר כולם או עבריינים או לא עבריינים.

קארין אלהרר: מוצע איזה פתרון ביניים שהוא מאוזן והדרגתי.

קארין אלהרר: יש תקופת ביניים של 3 שנים, עם יעדים.

קארין אלהרר: צריך להבין, הסנקציות הפליליות זה החלטה.

קארין אלהרר: אומר כאן חבר הכנסת גפני: אתם תביאו אותנו למצב – אני לא מבינה את האיומים האלה.

קארין אלהרר: הוא אומר גם שיש נכונות, יש רצון.

קארין אלהרר: אז למה האיומים האלה?

קארין אלהרר: למה לומר שאנחנו נביא לזה שכולם יהיו עבריינים?

קארין אלהרר: יש פה יעדים ברורים מאוד, שכולם אומרים שיעמדו בהם.

קארין אלהרר: אז למה הדיון הולך למקום כזה, של "כולנו נהיה עבריינים"?

קארין אלהרר: לא ברור העניין הזה.

איילת שקד: תיכף ננסה להסביר את זה.

קארין אלהרר: בעניין הסנקציות הפליליות, השליליות, החיוביות – כל משפטן שתשאלו אותו, ועולם המשפטים מוכר לי, תמיד התשובה תהיה "תלוי".

קארין אלהרר: זה תלוי בהמון גורמים, בהמון משתנים.

קארין אלהרר: אפשר להגן על כל אמירה, על כל סנקציה, ואפשר לקטרג עליה.

קארין אלהרר: כרגע אני לא מצליחה להבין למה אני צריכה לפדות ולמה יהיה הבדל בין דם לדם.

איילת שקד: תיכף אנחנו נסביר.

איילת שקד: זה לא לפדות.

איילת שקד: כל הזמן אתם חוזרים על זה, וזה לא נכון.

קארין אלהרר: זה כן לפדות.

איילת שקד: זה לא.

איילת שקד: טייס קרב לא משרת בצבא כמו טבח, וחייל בגולני לא משרת בצבא כמו סמב"ץ.

איילת שקד: לא כולם מסכנים את חייהם.

קארין אלהרר: אבל זה לא העניין.

איילת שקד: אף אחד לא מציע, לא הצענו אף פעם להחיל חובת גיוס ולפדות אותה בכסף.

איילת שקד: זה עלה בוועדת פלסנר.

איילת שקד: זה לא עלה כאן על השולחן.

איילת שקד: צריך לדייק.

קארין אלהרר: ברגע שמדובר על סנקציות כלכליות- - -

משה גפני: עד מתי הדיון?

איילת שקד: עד שעה 13:00.

אלעזר שטרן: רק מבחינת הנתונים, אני מבקש לומר גם לאריאל אטיאס וגם למשה גפני, זה לא אחד או שניים שביחידות במערך הקדמי, אל תלכו למספרים האלה.

איילת שקד: תיכף גדי אגמון ידבר.

<גדי אגמון: אני מחכה בסבלנות.

קארין אלהרר: יש עוד אנשים שלא היו בישיבות הקודמות וקיבלו זכות דיבור.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: תת-אלוף גדי אגמון, בבקשה.

<גדי אגמון: היו כאן כמה אמירות שחשוב לי להדגיש אותן, בעיקר ברמה המקצועית.

<גדי אגמון: אני כמובן לא נכנס לשיח שנמצא בבית הזה באשר לאופי הסנקציות, כלכליות או פליליות, אבל צריך לומר.

<גדי אגמון: מבחינתנו כצבא השיח לגבי החוק הזה הוא העובדה שאנחנו רוצים לשמר את מודל צבא העם ואת מודל צבא החובה.

<גדי אגמון: מודל צבא החובה הוא לא רק מודל כמותי, הוא גם מודל איכותי.

<גדי אגמון: העובדה שהיום יש לנו יכולת להביא אל תוך הצבא איכויות גבוהות היא בעקבות העובדה שחלה חובת גיוס במודל הכמותי על כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

<גדי אגמון: מן המקום הזה, כאשר אנחנו מסתכלים, כפי שאמר פה חבר הכנסת שמולי, בעשור הקרוב, ב-12 השנים הקרובות, או כבר עכשיו על פתיחת כיתות א' במגזר היהודי, אנחנו יודעים ש-30% מכלל פותחי כיתות א' – אמרתי את זה בוועדה בתחילת הדיונים – הם מן המגזר החרדי.

<גדי אגמון: המשמעות של העניין הזה, שאם צה"ל לא יעשה, אם המדינה לא תעשה פעולות כדי לשלב את המגזר החרדי בעשור הקרוב מודל צבא העם יעמוד בפני סימן שאלה, אם לא יקרוס.

איילת שקד: זה ברור לכולם.

<גדי אגמון: זאת גם הסיבה, וחבל שחלק מחברי הכנסת יצאו, שנכון שצה"ל עושה מאמצים כבירים מתקציבו, ללא שיפוי תקציבי, כולל בשנה האחרונה, לשלב ולהכניס יותר חרדים למסלולים שונים ומגוונים, כולל מרכז מיון חרדים, שדרך אגב תוקפים את העובדה שצה"ל מקים אותו, כדי לשלב את החרדים בתוך הצבא, מתוך תפיסה שהם צריכים לקבל מידע ככל שהדבר יבוא לידי ביטוי.

<גדי אגמון: לכן מבחינתנו אנחנו רוצים את האוכלוסייה החרדית וצה"ל יעשה מאמץ גדול לשלב אותה.

<גדי אגמון: אנחנו רוצים להוביל לצמצום אי-השוויון ולא להגברת אי-השוויון.

<גדי אגמון: מתוך העניין הזה גם – ואני מבקש מן הוועדה להסתכל על המשמעויות של החלטות שאתם תקבלו בנושא סנקציות, שיכולות להשליך על המגזר המשרת.

<גדי אגמון: אני מבין מה את אומרת לגבי העובדה שלא יהיה פדיון בכסף תמורת אי-שירות, אבל כל סנקציה שיכולה בעתיד – לא נרגיש את זה בשנה הקרובה, אבל במעלה הדרך – להשליך על המשרתים ובסופו של יום להביא למצב שמי שהיום משרת בצבא ירגיש יכולת להשתמש בסנקציה כתוצאה מזה ולהביא לכך שהוא לא ישרת, גם זה יביא לסיכון של מודל שירות החובה.

<גדי אגמון: צה"ל רוצה בשירות החרדים ויעשה מאמץ כדי לשלב אותם גם בשנים הקרובות.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: חבר הכנסת אטיאס, בבקשה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס ישר לנקודות.

אריאל אטיאס: לא אפתח פה בנאום אידיאולוגי מאחר וכל הדיון הזה הוא דיון משודר אז הוא הפך לדיון פוליטי יותר ולא לדיון ענייני.

אריאל אטיאס: אני נמצא בכל דיוני הוועדה והדיונים בוועדה הרבה יותר מקצועיים, יותר ענייניים, פחות מתלהמים ופחות מתעסקים בסיסמאות אלא יותר בתוכן.

אריאל אטיאס: ברגע שהדיון עבר לפה הוא הפך לאיזה קרקס מסוג אחר.

אריאל אטיאס: אז אני רוצה קצת להיכנס לפרטים עצמם.

אריאל אטיאס: ראשית, התחלנו עם קטע משפטי.

אריאל אטיאס: בהתחלה הסבירו לנו שמבחינה משפטית יש או פלילי או לא פלילי.

אריאל אטיאס: אז זה לא נכון.

אריאל אטיאס: אפשר לחוקק חוק שקובע שממשיכים עם חובת הגיוס.

אריאל אטיאס: אני כופר בטענה שמבטלים את חובת הגיוס לחרדים.

אריאל אטיאס: יש חובת גיוס, ותהיה חובת גיוס, ואין פטור לאדם בגלל שהוא חרדי, אין דבר כזה, לא היה דבר כזה ומעולם לא ביקשנו את זה.

אריאל אטיאס: מדובר בדחיית שירות לשנה כל עוד האדם לומד תורה, אני מדגיש: לומד תורה.

אריאל אטיאס: אמרתי גם בדיונים הקודמים שמרן הרב עובדיה יוסף זכרונו לברכה, ששם אותי גם בממשלה הקודמת שליח בעניין הזה, אמר: תאמר בשמי, מי שלא לומד תורה חייב להתגייס.

אריאל אטיאס: לא רק יכול להתגייס, אלא חייב להתגייס, ואסור לו – "לא תעמוד על דם רעך" – שמישהו אחר יתגייס במקומו.

אריאל אטיאס: אבל מפה ועד להגיד שלומדי התורה נמצאים באותו מצב, זה לא השקפת עולמנו.

אריאל אטיאס: אין כאן דיון על השקפת עולם.

אריאל אטיאס: יש כאן דיון מה יכול להביא יותר חרדים לצבא, כי זה החוק שרוצים לחוקק כאן בגלל מה שבג"ץ ביקש.

אריאל אטיאס: אם זה הדיון אז הדיון איננו משפטי.

אריאל אטיאס: מבחינה משפטית אפשר להסדיר את החוק הזה.

אריאל אטיאס: גם מי שאין לו עמדות כמו של פרופ' פרידמן בנושא חוק-יסוד ובנושא התערבות של בג"ץ, גם מי שלא חושב כמוהו מבין שאפשר לתרגם את החוק הזה לחוק שיעמוד במבחן בג"ץ, בגלל שהפסילה של חוק טל היתה בגלל שהוא לא עמד ביעדים שלו, לא כי העיקרון שלו לא היה חוקי.

עפר שלח: לא נכון.

עפר שלח: מה לעשות, שנינו קראנו את פסק הדין.

עפר שלח: גם בגלל עיקרון השוויון.

עפר שלח: רק תדייק בעובדות.

אריאל אטיאס: עפר שלח, עזוב, אל תיכנס לדבריי.

אריאל אטיאס: רוב הדיון לא דיברתי כי הבנתי שאנחנו בתיאטרון.

אריאל אטיאס: אני נמצא פה קצת יותר שנים ממך ואני מבין מה קורה בדיון משודר כזה.

אריאל אטיאס: מספיק לראות איזו גברדייה הבאתם, ובדרך כלל רק אתה מגיע, אז הבנתי איפה אנחנו נמצאים.

עפר שלח: אני לא קבעתי שהדיון יהיה באולם "נגב".

אריאל אטיאס: קיבלתם את זמן השידור שלכם.

אריאל אטיאס: תן לי לדבר.

אריאל אטיאס: עזוב.

אריאל אטיאס: אני מכבד אותך.

אריאל אטיאס: תכבד את האפשרות שלי לדבר.

אריאל אטיאס: בג"ץ לא אמר שהחוק לא חוקי בגלל שהמודל לא נכון, אלא בגלל שהוא לא השיג את התכליות שלו.

אריאל אטיאס: כך אמרה דורית בייניש.

אריאל אטיאס: אני לא מדבר על גרוניס.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, אם אנחנו מחוקקים חוק שמשיג את היעדים שלו, אין ויכוח עכשיו לדעת אלה שרוצים את החוק ש-5,200 ב-4 שנים זה יעדים שעומדים בחוק.

אריאל אטיאס: איך מגיעים ליעדים האלה?

אריאל אטיאס: אם מגיעים ליעדים האלה בדרך שאומרים שאין אופציה אחרת, שבסוף אם לא עמדנו ביעד כל הקבוצה תיפגע – החוק קורס.

אריאל אטיאס: אמרנו שלא רוצים עונשים קולקטיביים, נכון?

אריאל אטיאס: אז החוק אומר: סופר קולקטיבי.

אריאל אטיאס: אם לא עמדו ביעד, אם במקום 5,200 יגיעו 5,100 – הכול קרס.

אריאל אטיאס: אם הכול קרס זה אומר שבאופן קולקטיבי כל מי שיגיד "אני בוחר בחיי עוני, בחיי צער, לשבת וללמוד תורה", כי זה המשמעות, אני גם למדתי תורה שנים רבות, זה משמעות של חיי עוני.

אריאל אטיאס: מי שאומר "אני רוצה לבחור בחיים האלה ולא בחיים של יציאה לשוק העבודה דרך הצבא", ילך לכלא.

אריאל אטיאס: זה המשמעות.

אריאל אטיאס: אגב, יש את זה גם היום.

אריאל אטיאס: היום מי שלא לומד תורה ולא הולך לצבא הוא עריק, ויש עריקים חרדים, ויש חרדים שנמצאים בכלא, ויגיד את זה גם גדי אגמון.

אריאל אטיאס: אין פטור לחלוטין, תרדו מן הדבר הזה.

אריאל אטיאס: מה שעומד עכשיו על הפרק הוא מה מביא יותר חרדים לעמוד ביעד.

אריאל אטיאס: אפשר לדבר עם החרדים בתופים ובמחולות.

אריאל אטיאס: יש תהליך שכבר קורה, לא בגלל מה שאתם עושים עכשיו אלא למרות מה שאתם עושים עכשיו, זה קורה כבר למעלה מעשור שנים.

אריאל אטיאס: יש ריבוי טבעי בחברה החרדית, הם גם רוצים לפרנס את עצמם, לא כולם מסוגלים לשבת וללמוד כל היום, לא כולם מסוגלים לחיות בחיי עוני כאלה ולכן יש תהליך טבעי.

אריאל אטיאס: אם אנחנו מגיעים לאלפי חרדים בשנה שהולכים לשירות אזרחי או לשירות צבאי, זה קורה גם היום.

אריאל אטיאס: עכשיו אנחנו יכולים לבוא ו"לתת בראש" בשביל לקבל כותרת, או כדי לממש הבטחת בחירות, ולגרום לנסיגה.

אריאל אטיאס: זה לא אִיוּם.

אריאל אטיאס: זה ניתוח של המציאות.

אריאל אטיאס: זה מה שיקרה פה.

אריאל אטיאס: למה?

אריאל אטיאס: כי גם בחברה החרדית יש הרבה רבדים – יש קיצוניים מאוד שכועסים עלינו למה אנחנו יושבים פה בכלל: "למה אתם מדברים איתם?

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים שיהיה חוק קיצוני, אנחנו רוצים שיהיה חוק שיקבע גיוס לכולם, אנחנו רוצים שתהיה חובה של פלילי," ואז באותה דקה קבוצות מסוימות בתוך החברה החרדית ירצו לעשות את הקרע שהן מייחלות לו זמן רב, כדי שהחברה החרדית לא תיטמע בתוך החברה הכללית.

אריאל אטיאס: לשם זה מכוון.

אריאל אטיאס: לכן כועסים על חלקנו, למה אנחנו יושבים פה בכלל ודנים, למה אנחנו לא מחרימים את כל הדבר הזה.

אריאל אטיאס: ואז אני אומר לכם, למי שרוצה שכן יתגייסו פה, צריך ללכת על מהלך שאומר את הדבר הבא: לא מבטלים חובת גיוס, עפר שלח, נשאר המשפט הזה והחוק הזה נשאר.

אריאל אטיאס: יש חובת גיוס לחרדים וחובת גיוס ללומדים, חובת גיוס לכולם.

אריאל אטיאס: זה רלוונטי כל עוד האדם לומד לפי הכללים שקובע גם הצבא, בתיאום עם ועד הישיבות, מספר השעות שהוא צריך ללמוד ואז הוא יקבל דחייה לעוד שנה.

אריאל אטיאס: הוא לא פודה את זה בכסף, כי בדקה שהוא סיים ללמוד לא יעזור לו שהוא פודה את עצמו בכסף.

אריאל אטיאס: הוא לא אומר: "אני מוותר על משכנתה, לאבא שלי יש 20,000 שקל לתת לי".

אריאל אטיאס: הוא ילך לצבא, ואם לא – ילך לכלא, גם כשהוא חרדי.

עפר שלח: עד גיל הפטור.

אריאל אטיאס: וגם אם למדת עד לרגע מסוים, בדקה שהפסקת ללמוד תורה אתה לא מקבל דחייה יותר.

אריאל אטיאס: אתה לא פודה את זה בכסף והולך לעבוד.

אריאל אטיאס: או שאתה לומד או שאתה הולך לכלא.

אריאל אטיאס: זה מקובל על כולם.

אריאל אטיאס: אם אתה לומד – אני לא אוהב את הסנקציה הזאת, אבל היא לפחות כזאת שלא אומרת שבמדינת היהודים, למרות שהגיעו אלפים להתגייס, זה לא שלא עמדו ביעד ואף אחד לא מגיע, מספיק שלא עמדו ביעד ב-10%, גמרנו, הכול קורס.

אריאל אטיאס: זה המשמעות של החוק.

אריאל אטיאס: החוק הזה מאוד דורסני.

אריאל אטיאס: במה אנחנו נוגעים עכשיו?

אריאל אטיאס: לא בחוק עצמו אלא בקטע האחרון, ב"שפיל" הזה, האם אתם תסתפקו בדבר הזה מבחינת ההישג הפוליטי שלכם ומבחינת לאן אנחנו רוצים להגיע או שאתם רוצים לנעוץ את הסכין עוד טיפה.

אריאל אטיאס: תעשו את זה, יש לכם רוב, אני יודע שיש לכם רוב.

אריאל אטיאס: מה שאתם תחליטו הוא שיהיה.

אריאל אטיאס: ראש הממשלה נתניהו כבר "הרים דגל לבן", הוא כבר הודיע יותר מפעם אחת שמה שאתם תרצו הוא שיהיה.

אריאל אטיאס: תעשו את זה.

אריאל אטיאס: יש לכם רוב, תצביעו, תודיעו שאתם רוצים סנקציה פלילית.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה סנקציות כלכליות, אין שלבי ביניים, תלכו "על הראש" ויהיה פה שמח.

אריאל אטיאס: זה מה שאני אומר.

אריאל אטיאס: לכן אני אומר, בפנייה של הרגע האחרון, זה טעות.

אריאל אטיאס: אתם צריכים לנסות.

אריאל אטיאס: כבר הלכנו מספיק רחוק.

אריאל אטיאס: החוק הזה גם מספיק חריף, גם כך כבר קוצצו תקציבי המוסדות.

אריאל אטיאס: במקום להשאיר את זה לסנקציות הורדתם את זה עכשיו כדי שתביאו עוד משהו.

אריאל אטיאס: אם אתם תלכו בתהליך הזה, תמיד תוכלו לבדוק ולהגיד: אתם יודעים מה, זה לא הלך, בואו נשנה את החוק.

אריאל אטיאס: יש לכם רוב.

אריאל אטיאס: אבל ככל שאומרים לכם אנשים, גם אנשים לא מן הצד שלנו של המפה, מבחינה חוקית זה אפשרי, אבל מבחינה תהליכית כבר קורים בחברה החרדית תהליכים כאלה.

אריאל אטיאס: אין פה עניין של פדיון בגיוס, זה פשוט שקר, שאם תחזרו עליו עוד עשר פעמים גם מישהו יאמין לזה.

אריאל אטיאס: לא פודים שום דבר בכסף.

אריאל אטיאס: מי שיושב ולומד יכול להישאר בישיבה אם עומדים ביעד, וגם כשלא עומדים, ומי שלא לומד תורה חייב להתגייס, ואם לא – ילך לכלא.

אריאל אטיאס: זה מה שיש לי להגיד, ורק כדי שתזכרו שאמרנו לכם.

אריאל אטיאס: יש לכם את היכולת, אבל תפעילו את השכל ולא רק את הכוח.

רונן הופמן: אפשר לבקש לשמוע את עמדת התאחדות הסטודנטים?

איילת שקד: עוד מעט.

איילת שקד: אבי בלושטיין שהיה מנכ"ל משרד הדתות, בבקשה.

<אבי בלושטיין: צהרים טובים.

<אבי בלושטיין: כדי להציג את עצמי, אני עברתי את כל המעגלים.

<אבי בלושטיין: אני אלוף משנה במילואים גם היום, משנת 2000 שימשתי כמנכ"ל משרד הדתות, בקדנציה הקודמת שימשתי כסגן ראש עירייה וכיום אני חבר הנהלת עיריית פתח-תקווה, ודבר מפתיע – יושב-ראש ועדת מוטיבציה לצה"ל, דבר שלא קיים בערים אחרות.

<אבי בלושטיין: כלומר, בעיר פתח-תקווה הקמנו ועדה כדי ליצור מוטיבציה לצה"ל.

<אבי בלושטיין: כאשר תשמעו את מה שאני אומר לכם תבינו שבסך הכול אני מכיר את כל מה שקורה מקרוב.

<אבי בלושטיין: מה שקורה כאן בוועדה, ואני משתתף בחלק גדול מישיבות הוועדה, מה שאני רואה כאן הוא יומן לסרט שאני עברתי כמנכ"ל משרד הדתות.

<אבי בלושטיין: אני מציע לחברי הכנסת "להתגלח" על אותה תקופה ששימשתי כמנכ"ל משרד הדתות.

<אבי בלושטיין: באתי מן המגזר הפרטי לשמש כמנכ"ל משרד הדתות, וכאשר הגעתי למשרד הדתות "חיממו" אותי ו"בישלו" אותי, שכל עולם הישיבות מושחת וכל הרבנים מדווחים לא דיווחי אמת כדי לקבל תקציבים ממדינת ישראל.

<אבי בלושטיין: כלומר, דיווחים לא אמיתיים כדי לקבל תקציבים גדולים יותר.

<אבי בלושטיין: ברור לכם שהייתי "מחומם" ותכננתי להיכנס בכל הכוח לתוך עולם הישיבות כדי לגלות את התרמית הגדולה שקיימת במדינת ישראל.

<אבי בלושטיין: כאשר תכננתי לעשות זאת – וזה מה שאני שומע פה בוועדה – הציעו לי דבר נורא פשוט: לך תתייעץ עם גדולי הדור.

<אבי בלושטיין: באותה תקופה הלכתי להתייעץ עם הראשון לציון, הרב מרדכי אליהו ז"ל, ועם הרב עובדיה יוסף ז"ל.

<אבי בלושטיין: התייעצתי איתם ושאלתי אותם:

<אבי בלושטיין: האם נכון שהרבנים נותנים את תמיכתם לשקר ולהעברת דיווחים לא אמיתיים למדינת ישראל מאחר ובעולם הישיבות יש מעין אישור לרמות את המדינה?

<אבי בלושטיין: ואז הופתעתי – וזה מה שאני מציע לכם כחברי כנסת – הרבנים באו ואמרו לי: אין מצב כזה.

<אבי בלושטיין: תלמיד שלומד, תנו לו ללמוד, אבל אם תלמיד לא לומד, או ראש ישיבה מדווח על ישיבה פיקטיבית, עליו להגיע לכלא במדינת ישראל, אסור להשאיר אנשים כאלה בעולם הישיבות.

<אבי בלושטיין: את הדברים האלה שמעתי מגדולי הדור.

<אבי בלושטיין: פה אני שומע בוועדה על העולם החרדי, וחבל שחבר הכנסת גפני לא נמצא כעת, הוא היה שותף אתי באותה תקופה לכל המהלכים.

<אבי בלושטיין: לכן אני מציע לכם להקשיב לחבר הכנסת גפני.

<אבי בלושטיין: אז הם ביקשו ממני דבר אחד מאחר והייתי במערכת יחסים קרובה מאוד, במערכת יחסים של אמון הדדי עם שר האוצר דאז, דן מרידור, הוא האמין בי, הוא הבין שגם אני מחפש את השחיתות בעולם הישיבות.

<אבי בלושטיין: הם ביקשו ממני רק דבר אחד: לך תאתר את אותן ישיבות פיקטיביות.

<אבי בלושטיין: אילן שחר יושב פה והוא בוודאי זוכר, הוא ליווה את כל המהלכים הללו ככתב בעיתון "הארץ".

<אבי בלושטיין: רק בתנאי אחד, שעולם הישיבות לא יסבול.

<אבי בלושטיין: כל אותן ישיבות פיקטיביות שתאתר, התקציב יישאר לטובת עולם הישיבות האמיתי.

<אבי בלושטיין: ברגע אחד שר האוצר דן מרידור הסכים לבקשת הרבנים.

<אבי בלושטיין: ותראו מה קרה, קרה הליך מדהים.

<אבי בלושטיין: עולם הישיבות שיתף פעולה אתי.

<אבי בלושטיין: הכנסנו את מערכת המחשוב הכי מודרנית.

<אבי בלושטיין: אם מישהו רוצה יוכל להיכנס לאתר האינטרנט ולראות את הכתבה שפורסמה במוסף "שבעה ימים" בעיתון "ידיעות אחרונות" על מנכ"ל משרד הדתות שאיתר את הישיבות הפיקטיביות בעולם הישיבות והחזיר למדינה מיליוני שקלים על-ידי מהלכים משותפים עם אותם ראשי ישיבות, הם שיתפו אתי פעולה.

עמר בר-לב: כמה ישיבות פיקטיביות גילית?

<אבי בלושטיין: גיליתי אז מספר גדול, כ-100 ישיבות פיקטיביות.

<אבי בלושטיין: היו הרבה ישיבות פיקטיביות.

<אבי בלושטיין: הכנסתי בתקופתי רואי חשבון.

<אבי בלושטיין: כאשר הגעתי לתפקיד במשרד הדתות היו בסך הכול שני מבקרים שהיו צריכים לבקר את כל עולם הישיבות.

<אבי בלושטיין: ברור לכם שאם יש שני מבקרים כדאי לרמות.

<אבי בלושטיין: עולם הישיבות שיתף אתי פעולה כדי להכניס רואי חשבון לביקורות.

<אבי בלושטיין: ברור שהיו בעיות בתחילת הדרך, אבל הכול נעשה בשיתוף פעולה מלא.

<אבי בלושטיין: לכן אני מציע לכם ללכת בדרך משותפת.

<אבי בלושטיין: אני מכיר את העולם הרבני.

<אבי בלושטיין: גם הרבנים עצמם אין להם עניין שיישבו באותן ישיבות תלמידים אשר לא מעוניינים ללמוד, ואתם לא יודעים איזה סבל עובר תלמיד ישיבה שלא רוצה ללמוד ובגלל מה שקורה היום הוא חייב.

<אבי בלושטיין: קשה לו להגיע לישיבה אם הוא לא אוהב ללמוד, גמרא זה לא פשוט, אדם שלא אוהב ללמוד גמרא מגיע לישיבה והוא סובל.

<אבי בלושטיין: הוא מחכה לרגע הגואל והגדול לצאת מעולם הישיבות, להתגייס לצבא ולהיכנס למסלול העבודה, הם מחכים ליום הזה.

<אבי בלושטיין: אם תשתפו פעולה אתם תגיעו למכסה.

<אבי בלושטיין: עכשיו אני מציע דבר שהצעתי בישיבות הראשונות, וחבר הכנסת אלעזר שטרן תמך בי.

<אבי בלושטיין: אם המטרה היא באמת שנגיע למכסה, אם זאת המטרה האמיתית, ואם המטרה האמיתית היא שתלמידים חרדים יתגייסו לצבא וייכנסו לשוק העבודה, אני מציע – תבינו היטב, ישיבה מקבלת היום תקציב פר תלמיד.

<אבי בלושטיין: ברגע שהם יתמכו בהוצאת התלמידים שבאמת לא לומדים והם לא עילויים הם יאבדו באופן טבעי את מחצית תקציבם.

<אבי בלושטיין: אני שייך למגזר הפרטי היום.

<אבי בלושטיין: אם תיקחו עסק וביום אחד תגידו לבעל העסק: אנחנו מקצצים לך את התקציב ב-50%, הוא לא תכנן והוא לא התכונן למהלך הזה.

<אבי בלושטיין: יש מערך לוגיסטי בעולם הישיבות, זה מערך לא פשוט.

<אבי בלושטיין: אני מציע לכם שתבואו ותקבעו, ואז תעודדו את ראשי הישיבות לשלוח לצבא את התלמידים שלא לומדים, אך תשאירו להם את תקציבם.

<אבי בלושטיין: זה נשמע הזוי, אבל תקשיבו לי.

<אבי בלושטיין: תשאירו להם במשך שנתיים, שלוש, ארבע שנים, עד שהם יתארגנו את התקציב שיש להם היום, את אותו תקציב שיש לעולם הישיבות היום עם אותו מספר תלמידים כדי לתת להם אפשרות להתארגן.

<אבי בלושטיין: אני מציע את זה לחבר הכנסת שלח.

<אבי בלושטיין: נשאלו כאן שאלות מי יקבע את אותם עילויים.

<אבי בלושטיין: אם תשתפו פעולה עם ועד הישיבות אני מבטיח לכם, מבלי לשבת איתם, הם יהיו מוכנים להיות שותפים בהקמת ועדה ציבורית אשר תשקף את כל מגזרי הקשת של מדינת ישראל והם יתנו ידם לכך בגלל שלהם יש גם עניין שעילויים יישארו בעולם הישיבות ושלא יישארו שם תלמידים שלא מעוניינים ללמוד.

<אבי בלושטיין: תודה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: שחר אילן, בבקשה.

<שחר אילן: לא אמלא את תפקידי ולא אדבר פה הרבה אידיאולוגיה.

<שחר אילן: אני חושב שטובת המדינה הרבה יותר משמעותית מאשר לומר כמה לא צודק שתלמידי הישיבות לא מתגייסים שוב.

<שחר אילן: הולך לעבור פה חוק- - -

משה גפני: אם אני יכול, אני באמצע הדיון בוועדת הכספים.

משה גפני: פשוט רצתי להביא את ההסכם הקואליציוני של "יש עתיד".

<שחר אילן: אפילו כשאתה לא מתכוון אתה מפריע לי.

משה גפני: כתוב שם "שימוש בכלים כלכליים ולא בכלים פליליים".

משה גפני: רק שתדעי.

איילת שקד: אני יודעת, האמן לי, יש לי כאן את ההסכם.

איילת שקד: בבקשה, עכשיו נתנו רשות דיבור למישהו, הרגע.

איילת שקד: זה לא יפה.

איילת שקד: בבקשה.

משה גפני: אני באמצע ישיבת ועדה.

משה גפני: רק רציתי שלא יחסר לכם המידע הזה.

איילת שקד: יש לי את זה כאן ממורקר.

איילת שקד: בבקשה, שחר אילן.

<שחר אילן: התנהל פה דיון שעסק כולו בשאלה האם סנקציות כלכליות אפשריות או לא, וזה היה נורא מוזר, משום שעל האלטרנטיבה של סנקציות פליליות כמעט לא דיברו.

<שחר אילן: כולם יודעים שאין סנקציות פליליות, לא יהיו סנקציות פליליות, זה לא יקרה.

<שחר אילן: הולכים להעביר חוק שפשוט לא יכול לקרות.

<שחר אילן: לא רק לא יכול לקרות, אני מקווה מאוד שרובנו לא רוצים שהוא יקרה.

<שחר אילן: כלומר, אם מישהו באמת חושב שבמדינה יהודית ייקחו אלפי תלמידי ישיבות לכלא, אני מאוד מקווה שרובנו לא רוצים את הדבר הזה.

<שחר אילן: כלומר, השאלה היא איך אנחנו מגייסים כמה שיותר תלמידי ישיבות, שוב, לא את כולם, בצורה היעילה ביותר בלי לגרור את מדינת ישראל לקרע חברתי נורא שבסופו לא יתגייסו תלמידי הישיבות.

<שחר אילן: השאלה שהיתה צריכה לעלות פה היא לא האם סנקציות כלכליות אפשריות.

<שחר אילן: צריך להיות ברור, סנקציות פליליות הן בלתי אפשריות, הן לא יקרו, זה חלום באספמיא, זה לעשות צחוק ממערכת החקיקה.

<שחר אילן: היו פה המון אנשים שסיפרו על הרקע שלהם.

<שחר אילן: אני לא חושב שיש פה אנשים שיש להם יותר ניסיון ממני במאבק לגיוס תלמידי הישיבות, ועדיין סנקציות פליליות זה לא הדרך.

<שחר אילן: סנקציות פליליות זה דרך לפוצץ את הכול בפנים שלנו בעוד 4 שנים.

<שחר אילן: יש עוד שתי נקודות שצריך לומר אותן, למרות שאני מרגיש שלפחות באחת מהן אני אומר את הדברים שוב ושוב וזה לא עוזר.

<שחר אילן: כולנו רוצים שיעמדו ביעדים.

<שחר אילן: יש למדינת ישראל עניין מובהק שיעמדו ביעדים.

<שחר אילן: אנחנו לא רוצים שבעוד 4 שנים ניכנס לקונפליקט.

<שחר אילן: אם אנחנו נשחרר את כל תלמידי הישיבות מגיל 18 ומעלה בשנים הקרובות, לא יעמדו ביעדים.

<שחר אילן: אם נרוקן את ה"ברֵכה" לתלמידי הישיבות לא יהיה עניין להתגייס.

<שחר אילן: לכן צריך לשנות את טבלת הגילאים.

<שחר אילן: אי אפשר לרוקן את ה"ברֵכה" ולמנוע את הקרע בעוד 4 שנים.

<שחר אילן: והדבר האחרון, בעיניי אין שום בעיה לקבוע מכסה, ואם הציבור החרדי לא ישתף פעולה אז לא, אז לא יהיו 1,800.

<שחר אילן: כלומר, אנחנו לא צריכים לקבוע לציבור החרדי איך קובעים את ה-1,800.

<שחר אילן: באופן כללי אפשר שעד שנגיע ל-1,800 כל מי שיבקש יצטרף.

<שחר אילן: העובדה שלא נוצר מנגנון אין משמעה שצריך לוותר על רעיון המכסה.

<שחר אילן: כשהציבור החרדי יחליט לשתף פעולה, ייקבע המנגנון.

<שחר אילן: עד אז כל מי שלא ייכנס אל תוך המכסה מרצונו ייחשב למשתמט.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.

דב ליפמן: תודה רבה.

דב ליפמן: השתתפתי בהמון מן הדיונים וישבתי בשקט, למרות שהיה קשה לי, כי לשמוע אנשים מתארים איך אנחנו הורסים את התורה והורסים את עולם התורה והורסים את לימודי התורה, קשה מאוד לשמוע.

דב ליפמן: גם אני ישבתי המון שנים בישיבות ואני גם מבין כמה קשה ללמוד יומם ולילה, ובעקבות זה מספר האנשים שבאמת לומדים יומם ולילה הוא הרבה פחות מאשר אנשים חושבים.

דב ליפמן: היעדים סבירים מאוד.

דב ליפמן: רק צריך להסתכל ביציע של הכנסת כאשר יש מליאה, לראות את האנשים שמגיעים לפה, למרות שיש להם פטור הם מגיעים לפה להסתכל במה שקורה בכנסת, הם לא לומדים יומם ולילה.

דב ליפמן: אני באופן כמעט יום-יומי נפגש עם בחורי ישיבות.

דב ליפמן: הם לא מחכים לרגע לצאת לצבא, הם מרגישים שהם לא יכולים לעשות את זה כי יש אווירה, יש תרבות שלא נותנת להם לצאת למרות שהם לא באמת לומדים יומם ולילה.

דב ליפמן: השאלה שלי לשר המשפטים לשעבר פרופ' פרידמן, בבקשה, שאלה משפטית, כי חשבתי שמגיעים לכאן היום לדיון משפטי- - -

איילת שקד: גם וגם.

דב ליפמן: אם אנחנו אומרים שלגבי תלמידי ישיבות מדברים על סנקציות כלכליות, אני שואל, אז אם חילוני מגיע ואומר שהוא לא רוצה לשרת בצבא כי הוא רוצה ללמוד תורה, משהו כזה, איך אנחנו נפריד בין אלה שמגיעים לכלא כאשר הם לא הולכים לצבא ובין אלה שמוטלות עליהם סנקציות כלכליות?

דב ליפמן: איך נפריד ביניהם?

איילת שקד: הסברתי.

איילת שקד: זה תלמיד ישיבה- - -

דב ליפמן: אני מבקש שפרופ' פרידמן יסביר את זה.

אריאל אטיאס: שיישב בישיבה וילמד.

אריאל אטיאס: לא הבנתי בכלל מה הוויכוח.

דניאל פרידמן: איך אדם חילוני יציג את עצמו כתלמיד ישיבה?

דב ליפמן: איך תלמיד ישיבה שלא לומד מציג את עצמו כלומד תורה?

איילת שקד: על זה אין ויכוח.

איילת שקד: חבר הכנסת ליפמן, מי שלא לומד בישיבה, מי שנתפס כלא לומד בישיבה שילך לכלא או לצבא.

איילת שקד: על זה אין ויכוח.

איילת שקד: כפי שהוא אמר, יש בכלא גם חרדים.

איילת שקד: חרדי שלא נמצא בישיבה ולא מתגייס, שילך לכלא.

איילת שקד: אין על זה ויכוח.

איילת שקד: הוויכוח הוא אם יש בחור ישיבה שלומד תורה, האם המדינה יכולה להפעיל עליו סנקציה כלכלית אם הוא לומד בישיבה כאשר הציבור שלו לא עמד ביעדי גיוס.

דב ליפמן: חשוב שאגיד שהדיון כאילו מיותר כי מספר האנשים שבאמת לומדים, אנחנו מגיעים למכסה עם היעדים שיש לנו וזה מיותר.

דב ליפמן: אם אנשים באמת משתפים פעולה והישיבות שולחות את הבחורים שלא לומדים אז הכול מיותר פה.

דב ליפמן: זה דבר ראשון.

איילת שקד: נכון, אין ספק שכולם חושבים שיעמדו ביעדים.

דב ליפמן: שאלה לחבר הכנסת אטיאס, בבקשה.

דב ליפמן: אם זה כלכלי אז אתם משתפים פעולה ואומרים: כן, נעבוד ביחד ונשלח את אלה לצבא?

אריאל אטיאס: אמרתי לך מה יקרה אם אנחנו לא.

אריאל אטיאס: אם כן – התפיסה משתנה.

אריאל אטיאס: לא אגיד לך בדיוק איך זה ייעשה כי צריך לדבר עם עוד אנשים וזה בוודאי לא מתאים לדיון כזה.

אריאל אטיאס: ברוב הדיונים הרי לא השתתפת, אז אם תרצה אשב אתך לבד ואסביר לך איך זה עובד.

דב ליפמן: הייתי ברובם.

אריאל אטיאס: אם תרצה, אסביר לך בדיוק איך זה יעבוד.

אריאל אטיאס: אבל בוודאי התמונה משתנה, אין שום ספק בזה בכלל.

אריאל אטיאס: אם אני נתלה באילנות גבוהים, אני צריך פעם אחת להסכים עם שחר אילן, שלא חשוד באהבת חרדים או במשהו שקרוב לזה והוא דיבר טוב יותר ממני.

אריאל אטיאס: אם הוא בא ומסביר שפלילי לא יהיה ולא ילכו לכלא, ומעבר לזה יש למדינה אינטרס עצום שהתהליך יקרה, ואני מוסיף על דבריו: התהליך כבר קורה, ובוודאי יהיה "רוורס" אם יתווסף לזה הליך פלילי, אז התמונה כאן בוועדה, למרות שבהתחלה זה היה נראה הפוך – זה די מאזן את כל הסיפור.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: שפרה שחר, בבקשה.

<שפרה שחר: אני מקווה שבגלל שחיכינו בסבלנות לסוף הדיון אז יינתן לנו גם הזמן להבהיר את הנקודה.

<שפרה שחר: אני חושבת שיש כאן כמעט הסכמה מקיר אל קיר, אפילו אני יכולה לומר שאם יחליטו עכשיו להחיל עונש מאסר על אלפי בחורי ישיבה ולומדי תורה זה יהיה חילול השם גדול מאוד.

<שפרה שחר: יש כאן אפילו מהקצוות הקיצוניים, כל אחד והשקפותיו, הסכמה, או אפילו השלמה שזה לא יקרה ולא צריך לקרות.

<שפרה שחר: אני רוצה לזרום עם הדבר הזה, אבל אני רוצה להסביר לכל האנשים שאומרים את הסיסמה השחורה "סנקציות פליליות" מה המשמעות ומה קורה היום.

<שפרה שחר: בשנת 2012 – ושנת 2013 הולכת להיות אף קשה יותר – 14,042 חיילים נכנסו לכלא.

<שפרה שחר: זה יותר מ-10% מחיילי צה"ל.

<שפרה שחר: רובם המוחלט, לפי הנתונים שמחלקת המחקר של הבית הזה אספה, 90% מהם נכנסו לכלא בגלל עריקות או נפקדות חוזרת שנבעה ממצוקה כלכלית קשה ביותר.

<שפרה שחר: קודם כול אנחנו יכולים לומר שעונש הכלא בצבא הוא עונש כל-כך קשה, גם בגלל המתקנים וכל מה שעובר על חיילים, שהם לא פושעים, הם לא אנסים, הם לא רוצחים, כל מה שעובר עליהם בכלא לא יבייש שום מדינת עולם שלישי.

<שפרה שחר: האנשים האלה רובם – נמצא אתנו כאן אדם שיציג דוגמה אחת.

<שפרה שחר: אני באה מבית דתי, אני באה מבית של לומדי תורה.

<שפרה שחר: תתפלאו, גם אני לומדת תורה ויש לי הרבה מאוד ערך ללימוד התורה, אבל יש גם ערך לכיבוד אב ואם.

<שפרה שחר: רוב הילדים נכנסו לכלא בגלל שהם מכבדים את ההורים שלהם.

<שפרה שחר: מדובר במשפחות של הורים נכים, חולים, והחבר'ה הצעירים האלה היו צריכים באיזו פינה, באיזה יום בצבא להחליט שהם לא חוזרים לבסיס ביום ראשון כי הם צריכים לעזור לאב נכה, לאב עיוור, להורה חולה, לעזור בפרנסת המשפחה כי ניתקו את החשמל בבית, כי אין כסף לשלם שכר דירה.

<שפרה שחר: אלה האנשים שמשלמים את המחיר היום.

<שפרה שחר: תיכף נשמע את הסיפור של עומר לנציאנו, שמייצג אלפים שאנחנו מטפלים בהם בעמותת "בית חם לכל חייל".

<שפרה שחר: אני רוצה שאנשים יבינו מה המשמעות של המונח "סנקציות פליליות".

<שפרה שחר: אני באמת זורמת אתכם: בחורי ישיבה שלומדים תורה לא צריכים להיכנס לכלא, אבל גם החבר'ה האלה לא צריכים להיכנס לכלא, גם לא 14,000 החיילים האלה.

<שפרה שחר: לכן אני מבקשת מבית המחוקקים לתת את הדעת על מה שקורה היום.

<שפרה שחר: אמרנו: לא נקים מחנות כלואים.

<שפרה שחר: יש היום מחנות כלואים.

<שפרה שחר: היום 10% לפחות מחיילי צה"ל נזרקים לכלא, ואחרי שהם משתחררים מן הכלא, בין אם הם נשארים בצבא, השירות שלהם כבר הופך להיות מאוד לא משמעותי, בעצם הם גוררים את השירות בצבא עד לשחרור, בדרך כלל שחרור מוקדם, וגם אלה שמשתחררים מן הכלא ישירות החוצה, כמו עומר לנציאנו, המשמעות של זה, הוא קיבל בתעודת השחרור שלו לפני שבועיים שחרור על התנהגות רעה וחמורה.

<שפרה שחר: זה דבר שלא מאפשר לו עכשיו למצוא שום עבודה נורמלית, הוא לא יכול לקבל שום מלגת לימודים, הוא לא קיבל מענק שחרור.

<שפרה שחר: בניגוד לרישום פלילי, שאפשר למחוק אותו אחרי 3 שנים על התנהגות טובה, זה אות קין עד סוף החיים.

<שפרה שחר: בית המחוקקים הזה היום ברשות החוק מרשה לאנשים קשי יום, עלובי החיים, אני מרשה לעצמי לומר, הם בחורים ובחורות מקסימים, אבל הם אנשים שפשוט לא יכולים לשרת בצה"ל מסיבות כלכליות או משפחתיות, והיום הם נזרקים לכלא.

<שפרה שחר: בסדר, אני בעד שלא יהיו סנקציות פליליות לכל בחורי הישיבה, אבל גם לא לאנשים האלה.

<שפרה שחר: בשתי מילים אני רוצה לומר, חבל שגדי אגמון לא נמצא פה כי הצבא מצהיר שהוא מאוד בעד גיוס החרדים.

<שפרה שחר: רק שמענו לפני יומיים בחדשות שהצבא עתר לבג"ץ כדי לא לגייס את 600 החרדים שהיו צריכים להתגייס עכשיו.

<שפרה שחר: אז אני לא אוהבת את- - -

איילת שקד: זה עד ההסדר בכנסת.

איילת שקד: זה נדחה בחודש.

<שפרה שחר: אשרי המאמין.

<שפרה שחר: אני באמת מקווה.

<שפרה שחר: הציעו כאן שוועד הישיבות הוא שיחליט על המכסה של 1,800.

<שפרה שחר: ועד הישיבות, שהנציגות שלו היתה לפני שני דיונים בוועדה הזאת, הודה שגם הישיבות לנושרים נכללות בתוך הפורום של ועד הישיבות.

<שפרה שחר: כלומר, ישיבות לנושרים הן ישיבות למי שלא לומדים אלא הם פשוט במסגרת.

<שפרה שחר: אז גם מתוכם ייקבעו ה-1,800 או רק מקרב לומדי תורה?

<שפרה שחר: אבל אני לא נכנסת לסוגיה הזאת.

<שפרה שחר: אני מבקשת שתשמעו את עדותו של עומר לנציאנו.

<שפרה שחר: עומר התחיל את שירותו הצבאי בישיבת הסדר "מעלה אפרים".

<שפרה שחר: לאחר שנה בישיבת ההסדר הוא החליט שהוא חותם ויתור ומתגייס לגולני ל-3 שנים.

<שפרה שחר: התגייס לגולני ובקשיים רבים סיים את הטירונות, למרות שבמשך כל הטירונות, וכולכם יודעים שבטירונות עדיין לא מקבלים משכורת "ענקית" של לוחם, על סך 700 שקל, אלא מקבלים רק חצי.

<שפרה שחר: לעומר יש שני הורים חולים מאוד, אבא חולה במחלה קשה, שבימים אלה נמצא ממש בסכנת חיים, ואמא שגם כן מאושפזת הרבה מאוד שנים בגלל בעיה בריאותית מאוד קשה.

<שפרה שחר: אין לו שום עזרה כלכלית מאף אחד.

<שפרה שחר: במשך כל ימי הטירונות הוא לא יכול היה להתקיים מ-350 שקל והוא ביקש עזרה, ולא קיבל עזרה.

<שפרה שחר: במהלך האימון המתקדם הוא נכנס לקשיים כלכליים מאוד גדולים ובסופו של דבר נאלץ לערוק.

<שפרה שחר: אני חושבת שכדאי שהוא יתאר את הניסיון שלו.

<שפרה שחר: בוא תספר בשתי מילים.

<שפרה שחר: אני רוצה רק שתדעו שהסיפור של עומר הוא סיפור של 13,000 חיילים.

<שפרה שחר: אני לא מתיימרת, במשרד שלנו לא טיפלנו ב-13,000 חיילים.

<שפרה שחר: את הנתונים הסטטיסטיים האלה קיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל טיפלנו במאות רבות של חיילים שהיו להם סיפורים בווריאציות שונות בדומה למקרה של עומר.

איילת שקד: בבקשה, עומר לנציאנו, ב-2 דקות בתמציתיות תספר לנו מה קרה.

<עומר לנציאנו: התגייסתי לגולני והתחלתי מסלול כלוחם.

<עומר לנציאנו: כעבור כ-6 חודשים וחצי נאלצתי לפרוש בגלל המצב הכלכלי הקשה שלי.

<עומר לנציאנו: בעצם אני לא ממומן על-ידי ההורים שלי מגיל צעיר, אני באפוטרופסות אצל סבא וסבתא שלי, אני גר אצלם.

<עומר לנציאנו: הם חרדים.

<עומר לנציאנו: הייתי בעולם החרדי.

<עומר לנציאנו: בשלב מסוים החלטתי שאני רוצה לצאת מזה ולהשתלב בחברה.

<עומר לנציאנו: לפני כן למדתי במשך שנה בישיבת הסדר, רציתי לראות איך זה וקודם כל להתאקלם.

<עומר לנציאנו: נכנסתי למסגרת הצבאית ולא קיבלתי עזרה, לא היה לי בעצם איך לכלכל את עצמי.

<עומר לנציאנו: נפלתי עמוק, למרות שהאפוטרופוסים שלי הם סבא וסבתא שלי, אך גם להם אין אמצעים לכלכל אותי.

<עומר לנציאנו: נפלתי בין הכיסאות.

<שפרה שחר: זאת המציאות של אלפים רבים מחיילי צה"ל.

<שפרה שחר: 52,000 חיילי צה"ל הגישו בשנה האחרונה בקשה לסיוע כלכלי.

איילת שקד: זה נושא שהוא חשוב מאוד.

איילת שקד: דיברתי על זה עם עפר שלח, שהוא חבר בוועדת החוץ והביטחון ועם מוטי יוגב ועמר בר-לב.

<שפרה שחר: סנקציות פליליות זה מילה יפה.

<שפרה שחר: היום הרבה מאוד חיילים שמכבדים את ההורים שלהם נכנסים לכלא.

איילת שקד: זה נושא שצריך לטפל בו בתת הוועדה של ועדת החוץ והביטחון בראשות חבר הכנסת עמר בר-לב.

<שפרה שחר: אני מסכימה, אבל כשאתם אומרים סנקציות פליליות ואתם לא רוצים להחיל אותן על בחורי ישיבה אז בבקשה, יתכבד בית המחוקקים וגם לא יחיל אותן על אנשים שמסיבות משפחתיות ובריאותיות של ההורים שלהם ומסיבות כלכליות הם אלה שכרגע משלמים את המחיר.

<שפרה שחר: המחיר הוא לא רק בשירות אומלל, בכלא צבאי.

איילת שקד: הבנו.

איילת שקד: אני מכבדת את דבריך ומבינה אותם.

מרדכי יוגב: תרשי לי לחזק את ידייך, וגם עמר בר-לב פה אתי.

מרדכי יוגב: זה שייך לוועדת החוץ והביטחון וזה נוגע גם לאנשים לפני השירות הצבאי, שבגלל רישום פלילי לא מגייסים אותם.

מרדכי יוגב: יזמנו על כך הצעת חוק.

<שפרה שחר: אבל הם הולכים לכלא.

<שפרה שחר: אתה מוכן להגיד שהאנשים האלה עכשיו לא ישלמו בסנקציות פליליות?

מרדכי יוגב: עמר בר-לב הוא יושב-ראש הוועדה שעוסקת בכוח אדם.

מרדכי יוגב: אני יושב-ראש ועדת משנה אחרת.

<שפרה שחר: בדיון כזה בכנסת אתה מוכן לעמוד מעל במה ולהגיד שהחבר'ה האלה לא צריכים לשלם בסנקציות פליליות?

<שפרה שחר: זה מה שקורה היום.

מרדכי יוגב: נדון בזה בוועדה וננסה לשנות את זה.

מרדכי יוגב: גם עמר בר-לב וגם אני, זה נגע לליבנו.

<שפרה שחר: הנתונים מחרידים.

<שפרה שחר: דרך אגב, הם הולכים וגדלים.

<שפרה שחר: זה מכרסם בצה"ל, זה מכרסם במוטיבציה.

איילת שקד: אני צריכה לסיים.

איילת שקד: החבר'ה פה הם הכתובת והם חברי כנסת מצוינים.

<שפרה שחר: באמת חיכינו הרבה זמן.

<שפרה שחר: לגבי ההליך הנהדר של חרדים שהולכים ומתרבים בצבא, נכון שקיים תהליך שנמשך יותר מ-10 שנים שחרדים מתגייסים, אבל הוא תהליך מאוד מינורי.

<שפרה שחר: במשרד שלי אני מכיר את גדוד "נצח יהודה", ממש כל חייל וחייל, כי מה לעשות, גדוד "נצח יהודה" הוא גדוד של חיילים עניים שצריכים הרבה מאוד עזרה מעמותות.

<שפרה שחר: הם צריכים עזרה כספית, הם לא מצליחים לכלכל את עצמם ממה שצה"ל נותן.

<שפרה שחר: אני אומרת לכם שמספר החרדים בגדוד "נצח יהודה" קטן ומזערי.

<שפרה שחר: הוא קיים, אבל הוא קטן ומזערי.

<שפרה שחר: יש שם שני-שלישים לפחות שהם דתיים-לאומיים, יש שם עוד כל מיני דברים לא ברורים.

<שפרה שחר: לא נכון להציג כאילו החרדים בהמוניהם באים ומתגייסים.

<שפרה שחר: יש בזה משום הטעיית הציבור.

איילת שקד: יש לי בעיה עכשיו, כאשר גדי אגמון לא נמצא, לענות לך.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: ד"ר חיים זיכרמן, שהוא משפטן וחוקר החברה החרדית, ואחר-כך אורי רשטיק, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, ואז נסכם.

איילת שקד: בבקשה.

<חיים זיכרמן: שלום.

<חיים זיכרמן: שמי חיים זיכרמן ואני בוגר החברה החרדית, ועד לפני 9 שנים גם בוגר ישיבות חרדיות.

<חיים זיכרמן: אני מסכים עם קודמיי, שהמחלוקת לא עוסקת בכלל בשאלה אילו סנקציות, או מחלוקות יותר נקודתיות, אלא המחלוקת היא האם עושים את זה מול החברה החרדית באיזו מחלוקת, ראש בראש, או אם עושים את זה ביחד עם הציבור החרדי.

<חיים זיכרמן: זה למעשה שאלת העל, השאלה העקרונית שנמצאת כאן על השולחן.

<חיים זיכרמן: אני מלווה את סוגיית הגיוס כבר מאז בוטל חוק טל.

<חיים זיכרמן: אני רוצה לומר כמי שחוקר את החברה החרדית ובא ממנה, כל-כך בא ממנה:

<חיים זיכרמן: אבא שלי הוא זה שעומד בהפגנות נגד הגיוס ומדבר.

<חיים זיכרמן: המצב הוא זה, שישנם רבים מאוד שרוצים ומשתלבים בחברה הישראלית, יש תהליכי ישראליזציה נרחבים וחזקים בתוך החברה החרדית, אפשר לראות אותם והם מדידים.

<חיים זיכרמן: מצד שני, כמעט אי אפשר לראות בחור חרדי שיסכים ללכת נגד הקולקטיב החרדי מכיוון שבסופו של דבר הקולקטיב החרדי חזק, הוא חשוב לכל הפרטים החרדיים ואין בחור חרדי, או אין אברך חרדי שיסכים ללכת נגד ההנהגה.

<חיים זיכרמן: לכן כאשר נרצה לראות השתלבות של חרדים אנחנו חייבים לייצר את הכלי התרבותי שמאפשר השתלבות כזאת.

<חיים זיכרמן: בסופו של דבר, חרדי שמשתלב, אם באקדמיה, אם בצבא, אם בתעסוקה, הוא חרדי שיודע שהוא יכול להישאר "רגל פה, רגל שם", ואם החוק הזה יוביל את הדברים למקום שבו אדם יצטרך לבחור, אז כל החרדים, לא ב-99% אלא ב-100%, כל החרדים יבחרו לחבק את הקולקטיב, לחבק את ההנהגה, לבכר את דעת התורה על פני דעת החוק.

<חיים זיכרמן: אין פה בכלל שאלה, יש עובדות למכביר, יש ניסיון עתיר שנים, שבסופו של דבר היכולת להשתלב, בין בצבא, ויש השתלבויות ואנחנו יכולים לראות שמשנת 2007 יש עלייה תלולה, ייתכן שהיא לא מספיקה או כן מספיקה, ההשתלבות הזאת התאפשרה רק בגלל דבר אחד, שהאקלים אִפשר את ההישארות בשתי המסגרות.

<חיים זיכרמן: אם אנחנו לוקחים את שני האיים הללו, את האי הישראלי ואת האי החרדי, ומפרידים אותם זה מזה באופן שהצעיר החרדי לא יוכל להיות "רגל פה, רגל שם", הוא לא יגיע לאי הישראלי, הוא יישאר על האי החרדי.

<חיים זיכרמן: זה ברור, ואני חושב שכל המומחים לחברה החרדית בישראל תמימי דעים בעניין הזה.

איילת שקד: תודה רבה.

<אורי רשטיק: אדבר בקצרה ככל הניתן.

<אורי רשטיק: אציג את עמדת התאחדות הסטודנטים בכל הנוגע לחוק הנוכחי.

<אורי רשטיק: כפי שאתם יודעים, התאחדות הסטודנטים היתה בין המובילים של המאבק, לפני שנה וחצי, לשוויון בנטל, והמאבק בחוק האברכים.

<אורי רשטיק: קודם כול, ממש קשה לי לשמוע שמדברים על סנקציות פליליות כאם כל חטאת כאשר יש מאות אלפי צעירים במדינת ישראל שחלות עליהם אותן סנקציות.

<אורי רשטיק: כלומר, אני בתור צעיר במדינת ישראל, כאשר נדרשתי והתגייסתי לצבא עשיתי את זה בשמחה, אבל אם לא הייתי מתגייס היו חלות עליי סנקציות פליליות.

<אורי רשטיק: אנחנו מודעים לכך שצריכות להיות מכסות, זה ברור.

<אורי רשטיק: אנחנו מדינה יהודית, אנחנו צריכים לשמור על צביונה, אבל אנחנו גם מדינה דמוקרטית.

<אורי רשטיק: במדינה דמוקרטית כולם צריכים לשרת, ואנחנו נמשיך לשרת ונמשיך ללכת למילואים.

<אורי רשטיק: בלי להתייחס עכשיו לנושא הסנקציות הכלכליות, צבא העם, צבא עניי-העם, אני לא רוצה להרחיב על כך, הרחיבו על כך מספיק, העמדה שלנו מאוד-מאוד ברורה: אישור של מתווה של חוק ללא חובת שירות, ללא סנקציות פליליות יהיה עבורנו כמו חוק טל 2.

<אורי רשטיק: חברי הוועדה בבואם לאשר את החוק יצטרכו להסתכל לציבור הצעירים במדינת ישראל בעיניים ולהגיד להם האם ניצלנו את ההזדמנות ההיסטורית לייצר שוויון בנטל או יצרנו עוד פעם חוק שהוא בערך, שהוא בצד, שהוא ליד.

<אורי רשטיק: לכן אני אומר בצורה חד-משמעית, העמדה שלנו, החוק הנוכחי חייב לכלול חובת שירות, הוא חייב לכלול סנקציות פליליות.

איילת שקד: יש חובת שירות.

<אורי רשטיק: נכון שזה צריך להיות מדורג, ונכון שצריך לתת המון מקום ושיקול דעת לציבור לומדי התורה, אנחנו לא מתכחשים לזה.

<אורי רשטיק: אנחנו חייבים לנהוג באחריות ולוודא שבאמת יהיה פה שוויון ביני, שאני צעיר במדינת ישראל שצריך להתגייס לצה"ל, ובין אדם חרדי.

<אורי רשטיק: הוא צריך לקבל הזדמנות ללמוד תורה אבל צריך גם לדעת שאם הוא לא לומד תורה הוא יהיה חייב בשירות צבאי, אחרת יחולו עליו סנקציות בהתאם.

<אורי רשטיק: תודה רבה.

איילת שקד: תודה רבה למי שבא.

איילת שקד: הישיבה נעולה.