ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 122, 2013-11-25 12:00

אבישי ברוורמן: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בהצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: אנחנו בפרק ב'.

אבישי ברוורמן: סיימנו את סעיף 10, אבל היו לנו גם השלמות שהיינו צריכים לעשות, עו"ד זוכוביצקי, במקומות שהיה לנו צורך בניסוח מתוקן.

אבישי ברוורמן: לאחר הניסוח המתוקן שתציעי, נדון בו או שנאשר מיד, נעבור לסעיף 11: הצגת רישיון.

<שרית זוכוביצקי-אורי: למה היה צריך להביא ניסוח מתוקן?

אבישי ברוורמן: סליחה, זה היה לסעיף 12.

אבישי ברוורמן: אם כך, נלך דבר דבור על אופניו.

אבישי ברוורמן: סעיף 11 בבקשה.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון מבקש להעיר הערה.

<איתי עצמון: יש לי שאלה.

<איתי עצמון: האם "מקום עסקו" רלוונטי לכל סוגי הרישיונות לפי הצעת החוק?

<איתי עצמון: אני מזכיר שמדובר בהוראה כללית שחלה על כל סוגי הרישיונות.

<שרית זוכוביצקי-אורי: כן.

<אבנר פלור: גם מתווך בייבוא אישי.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר את סעיף 11.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 12 – השתלמות מקצועית.

<שרית זוכוביצקי-אורי: בסעיף 12 נתבקשנו לתקן את הנוסח.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אני קוראת את הנוסח המתוקן שהעברנו באופן פורמלי לוועדה.

<שרית זוכוביצקי-אורי: הצעתנו לתיקון הנוסח של סעיף 12:

אבישי ברוורמן: "כפי שיורה לו".

<שרית זוכוביצקי-אורי: נכון, כפי שיורה לו.

אבישי ברוורמן: היתה לנו גם את כל השיחה לגבי "מקצועי", שאתם – המקצוענים – דרשתם.

אבישי ברוורמן: האם יש למישהו הערה בנושא?

<קריאה: לא קיבלנו את הנוסח, האם אפשר לקרוא את זה שוב?

<לאה ורון: להבא, אנחנו מבקשים להעביר נוסחים בצורה שאפשר יהיה להבין.

<לאה ורון: מה שעשיתם זה לצרף לסוף פרק ב' את סעיף 12 של השתלמות מקצועית.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אני קוראת שוב.

אבישי ברוורמן: זה היה על סמך ההערות שלך.

אבישי ברוורמן: זה מקובל ולכן אני מאשר את סעיף 12.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 13 – התליית רישיון, הגבלתו, ביטולו ואי חידושו.

<איתי עצמון: הסבר, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי-אורי: למעשה אלה הכלים המינהליים, כלי הפיקוח המינהליים שאנחנו מפעילים על בעלי הרישיונות.

<שרית זוכוביצקי-אורי: הפיקוח המינהלי שאנחנו נעשה הוא בדרך של התליית רישיון, ביטולו ואי חידושו.

<שרית זוכוביצקי-אורי: יהיה לנו את הפרק של העיצום הכספי שיאפשר למנהל להטיל עיצום כספי, קנס מינהלי בגין הפרת החובות.

<שרית זוכוביצקי-אורי: ויש לנו את הפרק הפלילי.

<שרית זוכוביצקי-אורי: זו התמונה המלאה של הפיקוח.

<שרית זוכוביצקי-אורי: עכשיו אנחנו עוסקים בחלק המינהלי, בסמכויות המינהליות שיש למנהל, שהוא מנהל אגף הרכב או מי שהוסמך לכך על ידו, לפעול נגד בעל רישיון בהתקיים העילות שמפורטות בסעיף 13.

<שרית זוכוביצקי-אורי: הבהרה נוספת.

<שרית זוכוביצקי-אורי: הסעיף הזה הוא סעיף כללי, מתייחס הן לבעלי הרישיונות שנותנים שירות והן לבעלי הרישיונות לעיסוק.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אנחנו עושים הפרדה, כיוון שבסעיף 9 ההשתלמות המקצועית והפעולה בחוסר מקצועיות או בניגוד עניינים, מתייחסות רק לבעלי הרישיונות לעיסוק במקצוע בענף הרכב, צריך לשים לב שעל השמאים לא חלה הפעילות המינהלית, אלא הדין המשמעתי.

<שרית זוכוביצקי-אורי: לקראת סוף החקיקה יש פרק שלם שעוסק במשמעת והדרך שבה נטפל בשמאים יהיה באמצעות הדין המשמעתי, ולכן החרגנו אותם בסעיף הרלוונטי.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יורם בונן: אני מדבר בשם איגוד יבואני הרכב.

<יורם בונן: ההערה שלנו מתייחסת לפסקה (7) בסעיף 13(א), שמקנה סמכות לבטל רישיון במקרה שהממונה על ההגבלים העסקיים קבע שיש פגיעה בתחרות.

<יורם בונן: סרקנו את החקיקה במדינת ישראל ולפי מיטב בדיקתנו אין הוראה מקבילה להוראה הזאת בחקיקה הישראלית.

<יורם בונן: אין אף סעיף באף חוק, כולל רישיונות להפעלה של משאבי טבע מטעם המדינה, המקנה סמכות לבטל רישיון במקרה של פגיעה בתחרות.

<יורם בונן: אני סבור שהחוסר הזה אינו מקרי.

<יורם בונן: הוא לא מקרי מכיוון שאני לא יודע אם יש כאן מישהו בחדר שיודע מה הכוונה "פגע בתחרות".

אבישי ברוורמן: אני בטוח שאף אחד לא יודע.

אבישי ברוורמן: ההגדרה הזאת עוד תעלה בנושא של הרפורמה.

<קריאה: אני בטוח שהממונה על ההגבלים העסקיים כן יודע.

אבישי ברוורמן: תכף נגיע.

אבישי ברוורמן: צריך להגדיר ספציפית.

<יורם בונן: תכף נגיע לממונה.

<יורם בונן: השאלה מה עומד מול אי הידיעה הזאת.

<יורם בונן: מול אי הידיעה הזאת עומדת סמכות לשלול רישיון.

<יורם בונן: אני לא יודע עד כמה צריך לפרט, אבל בענף הרכב יש עסקים שמתנהלים כבר שנים – חברת "לובינסקי" מייבאת את פג'ו משנת 1936; חברת "מאיר" מייבאת את רכבי וולוו מ-1967.

<יורם בונן: האם מישהו מעלה על דעתו שיקום בבוקר פקיד, מכובד ככל שיהיה, ויחליט שמישהו פגע בתחרות ולכן הוא לקח לו את הרישיון?

<יורם בונן: זה אולי נראה לנו טריוויאלי - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד בונן, אמרת את זה בצורה ברורה.

<יורם בונן: אני מבקש לומר עוד שתי נקודות: האחת, יש תקדימים.

<יורם בונן: למשל, חברות הביטוח.

<יורם בונן: חברות הביטוח הואשמו והורשעו בקרטל לפי חוק ההגבלים העסקיים ונגזרו עליהם עונשים.

<יורם בונן: מישהו העלה בדעתו לקחת את הרישיונות לכל חברות הביטוח במדינה?

<יורם בונן: מה הקשר בכלל?

<יורם בונן: יש חוק הגבלים עסקיים, אם יש פגיעה בתחרות שמקימה עילה לסנקציה לפי חוק ההגבלים, אז מפעילים סנקציה לפי חוק ההגבלים.

<יורם בונן: מה פתאום לסגור את העסק בגלל שמישהו, לשיטתו של מישהו, פגע בתחרות.

<יורם בונן: לכן אנחנו מבקשים למחוק את פסקה (7).

אבישי ברוורמן: תודה, הסברת את זה ברור.

אבישי ברוורמן: אני מבקש התייחסות גם מעו"ד אנדריי ניקל מהרשות להגבלים עסקיים וגם ממשרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: ההערה של עו"ד בונן היא הערה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא בפסח, אנחנו בחנוכה, אבל מה נשתנה הלילה הזה, החוק הזה, מכל הלילות, מכל החוקים?

<אנדריי ניקל: הסמכות לפי סעיף 13 לא מסורה לממונה על ההגבלים העסקיים, אלא לשר התחבורה.

אבישי ברוורמן: זה עושה את זה עוד יותר גרוע.

<אנדריי ניקל: יחד עם זאת, קיימים מצבים שבהם הממונה על ההגבלים העסקיים יכול לקבוע - - -

אבישי ברוורמן: השאלה היא אחרת.

אבישי ברוורמן: אם אין לך הסבר, לא צריך.

אבישי ברוורמן: השאלה היא אם זה המקום היחיד במדינת ישראל, כמו שאמר עו"ד בונן – האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שהוא אומר נכון – בכל החוקים, ביטוח וכו', שפה יש מין הארה שכזאת.

אבישי ברוורמן: זה נראה קצת מוזר.

<אנדריי ניקל: השאלה אם במארג החוקים יש דוגמאות לסמכויות כאלה, היא שאלה למשרד המשפטים.

<אנדריי ניקל: אני לא בטוח שאני יודע.

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, מה פתאום?

<יערה למברגר: אני לא יכולה להגיד משהו מוחלט, אבל אני אגיד שאני לא מכירה הוראה כזאת בדבר חקיקה אחר.

אבישי ברוורמן: ולכן זה קצת מוזר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאולי אפשר היה לוותר על זה.

<יערה למברגר: אני אנסה להסביר למה.

<יערה למברגר: בחוק הזה ניסינו לתת מענה לשוק ולכשלים מסוימים שיש בו, וכן לתת סמכויות.

<יערה למברגר: אנחנו חושבים שהחוק גם יכול להתחדש.

<יערה למברגר: זה נכון שהרבה פעמים אנחנו נסמכים – ואנחנו במשרד המשפטים הכי אוהבים למצוא תקדים קודם ולמצוא מודל קודם - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: השאלה אם פה יש את פריצת הדרך המשמעותית לגבי הנושא של תחרות ואכיפה באמצעות הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את עו"ד פרידמן, שתמיד יש לו תבונה רבה מאוד, גם כשהוא מייצג כל מיני צדדים.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, מה אתה אומר, כאן זה התקיעה הגדולה?

<זאב ש. פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעו"ד למברגר אמרה את הדבר הנכון במקרה זה.

<זאב ש. פרידמן: למעשה הרפורמה נועדה לפתוח הרבה חסמים ובעיות בתחרות.

<זאב ש. פרידמן: הבה נתאר לעצמנו שאנחנו מנסים למצוא פרצה מסוימת בתוך התחרות, כדי להכניס יבואנים נוספים, כדי להכניס מתחרים נוספים, ויש לנו מישהו אחד ספציפי שבאופן שיטתי ועקבי מנסה לפגוע בדיוק באותה נישה שהצלחנו לפתוח.

<זאב ש. פרידמן: הוא בעצם מטרפד את כל הרפורמה שעשינו.

אבישי ברוורמן: מה אנחנו עושים כדי להעניש אותו?

<זאב ש. פרידמן: בדיוק לפתרון הבעיה הזאת הוכנס הסעיף.

<זאב ש. פרידמן: אם נשים לב, יש כאן למעשה שלייקס על שלייקס.

<זאב ש. פרידמן: יש החלטה של ממונה שמדובר כאן בהפרה או בהכבדה על תחרות ורק לאחר מכן – זה עדיין לא אומר ששוללים לו את הרישיון.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שיש פה מישהו שהוא סדרתי, שהוא בעייתי - - -

<יורם בונן: מה זה "סדרתי"?

<יורם בונן: מה זה "בעייתי"?

<יורם בונן: מה זה "מנסה לפגוע"?

אבישי ברוורמן: אבנר פלור, מה אתה אומר?

אבישי ברוורמן: הלא אתה צריך להיות האיש עם שיקול הדעת.

<אבנר פלור: אני אקרא שניים שלושה משפטים מדברי ההסבר לחוק: "בחוק שולבו ההמלצות של הוועדה להגברת התחרותיות בענף הרכב, אשר בחנה את התחרות בענפי הרכב השונים והמליצה על נקיטת צעדים במטרה להוריד מחירים ולהעלות את רמת השירות לציבור הצרכנים".

<אבנר פלור: בישיבה הראשונה של המושב הנוכחי היה כאן הממונה על ההגבלים והציג את הבעייתיות במקטעים מסוימים בנושא ענפי הרכב.

<אבנר פלור: גם העבודה של אגף התקציבים שהוגשה לחברי הוועדה הציגה כשלים וחסמים, למשל בנושא מוצרי תעבורה.

<אבנר פלור: זאת אומרת, התחרותיות לא קיימת כמו שהיינו רוצים.

<אבנר פלור: אחת המטרות של החוק הזה היא להסיר את הכשלים, להסיר את החסמים ולבדוק איפה הפגיעה בתחרות.

<אבנר פלור: נכון שהשר מתלה את הרישיון, אבל זה על-פי חוות הדעת של הממונה על ההגבלים שקבע שהוא פגע בתחרות.

אבישי ברוורמן: עו"ד ניקל, שאלתי גם את הממונה בישיבה כאן והוא היה פחות חריף מהרגלו.

אבישי ברוורמן: פה הממונה על ההגבלים העסקיים יצטרך לבדוק ולומר אם יש פה תהליך שמונע תחרות בצורה ברורה, לפי כל הקריטריונים של תחרות, ואז הוא מעביר את הסמכות לאבנר פלור, כדי שהוא יעניש?

<לאה ורון: האם יכול להיות שאבנר פלור יחלוק על דעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים שיש פגיעה בתחרות?

<אבנר פלור: לא.

<לאה ורון: כלומר, זה אוטומט.

<יערה למברגר: לא, זה לא אוטומט.

<יערה למברגר: יש פה סמכות של שיקול דעת.

<יערה למברגר: זו אחת העילות שהמנהל צריך לקחת בחשבון.

<יערה למברגר: יכול להיות שבתרחיש נסיבות מסוים הוא יגיד: יש פגיעה בתחרות, אני לא מזלזל ופוגע בקביעה של הממונה בהקשר שלו, אבל כשאני רואה את התמונה השלמה אצלי – הוא צריך לבחון ולראות אם סביר בהקשר הזה להתלות רישיון.

אבישי ברוורמן: אז אבנר קובע.

<יערה למברגר: אבנר צריך לקחת את קביעת הממונה בחשבון לאור הנסיבות העניין ובסופו של דבר יש לו שיקול דעת.

<יערה למברגר: זה לא אוטומטי, הוא לא חייב.

<יערה למברגר: הוא רשאי להתלות את הרישיון.

אבישי ברוורמן: זה קצת מוזר.

אבישי ברוורמן: אנחנו פה עם עודף רגולטורים.

אבישי ברוורמן: יש ממונה על ההגבלים העסקיים, זו רשות סטטוטורית שנתנו לה עוצמה, וטוב שכך.

אבישי ברוורמן: בא הממונה על ההגבלים העסקיים ואומר לאבנר, שאני מאוד מעריך אותו: יש פה פגיעה בתחרות.

אבישי ברוורמן: אני קבעתי.

אבישי ברוורמן: אבנר יחלוק על הממונה?

אבישי ברוורמן: עו"ד בונן, אולי תעזור לנו?

<יורם בונן: ככל שמנסים להרגיע אותך, אני יותר נלחץ, ואני אסביר למה.

אבישי ברוורמן: זה התפקיד שלך.

<יורם בונן: מערבבים כאן בין שני מישורים, בין הטיפול בכשלים התחרותיים לבין הנושא של הרישיון.

<יורם בונן: היתה בעיית תחרות בשוק הסלולר - נו אז מה, אז לקחו את הרישיון מפלפון ואמרו מי רוצה אותו?

<יורם בונן: זו הרפורמה, לקחת את הרישיון מאחד ולהעביר אותו לאחר?

<יורם בונן: הרי הרפורמה באה לטפל ולפתוח רישיונות נוספים.

<יורם בונן: מה הרעיון לקחת רישיון ממישהו קיים?

<יורם בונן: מה הקשר בין קביעה שיש כשל תחרותי?

<יורם בונן: שיטפלו בו - - -

אבישי ברוורמן: שישיתו עליו קנס גדול.

<יורם בונן: אבל למה לקחת את הרישיון?

<יורם בונן: מה הקשר?

אבישי ברוורמן: שאלה טובה.

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, אני מבקש שתעני לשאלה של עו"ד בונן, לא רק טכנית אלא מהותית.

<יערה למברגר: תפיסתית, מהותית, מבחינת מדיניות, הוא אומר שמערבבים, אני אומרת הפוך: קושרים.

<יערה למברגר: לא מערבבים, זו לא טעות, יש ניסיון מכוון לקשור בין ההיבט התחרותי להיבט הרישוי.

<יערה למברגר: אני חושבת שזו פריצת דרך, זה אחד הדברים החשובים ביותר שנעשים בחוק הזה.

<יערה למברגר: אפשר להסכים או לא להסכים, אבל זו לא טעות.

<יערה למברגר: זה לא ערבוב, זו לא תקלה.

<יערה למברגר: זה אחד הדברים המרכזיים.

<יערה למברגר: בחוק יש ענייני בטיחות מאוד חשובים ואחד החידושים החשובים ביותר בחוק הזה זה הקישור בין התחרות לבין הרישיון.

<יערה למברגר: בהרבה הקשרים אחרים מבקרים אותנו – איך זה שיש בעיה תחרותית והרישיון מתעלם מזה.

<יערה למברגר: מדברים על הממשלה, בכמה זרועות, איך מתעלמים.

<יערה למברגר: אני נמצאת פה הרבה בוועדה ואני שומעת ביקורת דווקא על הזרועות השונות של הממשלה.

<יערה למברגר: הממשלה באה ואומרת: אני רוצה שהזרועות שלי יעבדו בצורה מתואמת.

<יערה למברגר: אז על זה אומרים לנו שאנחנו מערבבים?

<יערה למברגר: אנחנו רוצים דווקא לקשור.

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, אמרת את זה מאוד יפה.

אבישי ברוורמן: מה שעו"ד למברגר אומרת הוא שהדיון שבהתחלה התחיל פה בתמימות הוא בעצם דיון מרכזי על שינוי מדיניות במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: למה לא ברכב?

אבישי ברוורמן: אפשר שיהיה ברכב.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו נושא הרישיון לא היה כלול במסגרת נושא האכיפה, וכאן יש פריצת דרך מחשבתית שאומרת שנושא הרישיון גם ייכלל במסגרת נושא הענישה.

אבישי ברוורמן: זה עיקרון.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אני מבקש להוסיף עוד היבט, ואולי יתייחס לכך נציג הרשות להגבלים עסקיים.

<איתי עצמון: אתם מציעים לכתוב כאן שהממונה על ההגבלים העסקיים קבע כי הוא פגע בתחרות.

<איתי עצמון: השאלה היא איך זה עולה בקנה אחד עם ההוראות והמונחים הקבועים בחוק ההגבלים העסקיים.

<איתי עצמון: כידוע, לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכויות אכיפה פליליות, מינהליות, בעילות שונות מכוח החוק.

<איתי עצמון: למשל, הכרזה על קבוצת ריכוז, הכרזה על מונופולין.

<איתי עצמון: השאלה איך זה עולה בקנה אחד עם אותן סמכויות.

<קריאה: אם בחוק ההגבלים העסקיים יש סעיף של פגיעה בתחרות.

אבישי ברוורמן: עו"ד ניקל, להתחיל להתרומם מהשפה הטכנית לעיקרון הגדול.

<אנדריי ניקל: מבחינת המסגרת, לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכות להוציא קביעה, לפי סעיף 43 לחוק ההגבלים העסקיים, בשורה של נושאים - כאשר יש קביעה שנעשה הסדר כובל או קביעה שנעשתה עבירה אחרת על חוק ההגבלים העסקיים - - -

<איתי עצמון: אבל לא פגיעה בתחרות כהוראה כללית.

<אנדריי ניקל: נכון, אבל במסגרת קביעות מסוימות יש גם אמירה למעשה שההפרה המדוברת מהווה פגיעה בתחרות.

<אנדריי ניקל: המונח "פגיעה בתחרות" הוא לא מונח מחוק ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: האם הערפל הזה של מונח שלt מוגדר מספיק על-ידי הממונה לגבי נקיטת עמדה, והעיקרון שדיברה עליו עו"ד למברגר שבפעם הראשונה בישראל אנחנו רוצים להתלות את הרישיון גם בנושא עבירה על תחרות, ועם כל העכבות האלה שמעלה גם עו"ד עצמון, האם זו צורת ההתליה הנכונה ובסוף זה יהיה גם אפקטיבי או ששוב זו תהיה הצהרה לא ברורה שאין בה כלום?

<איתי עצמון: אם יורשה לי להשלים.

<איתי עצמון: השאלה גם אם ראוי להוסיף על הסמכויות שכבר קיימות לממונה על ההגבלים העסקיים בעילות מסוימות לפי חוק ההגבלים העסקיים עוד סמכות לפי החוק הזה.

<איתי עצמון: בעצם יכול להיווצר מצב שבו בעל רישיון יוענש, במירכאות או שלא במירכאות, פעמיים.

<איתי עצמון: כלומר, גם מכוח חוק ההגבלים העסקיים, מעילות ברורות שקבועות שם וגם מכוח איזושהי עילה, שיכול להיות שמוצדקת ברמת המדיניות, אבל ברמה המשפטית יש לי קצת קושי להבין אותה כרגע.

אבישי ברוורמן: רבותי, כרגע אני נמצא בתיקו.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אני מציע שתעשו קונסיליום בנושא.

אבישי ברוורמן: כרגע אני משאיר את זה ולא מצביע.

אבישי ברוורמן: תבדקו אם צריך לייתר את הסעיף הזה או לחזק אותו, אבל בכל מקרה להבהיר אותו, כי כרגע יש יותר מדי אי בהירות.

אבישי ברוורמן: אם העיקרון הוא בכיוון שאתם הולכים, אבל הוא גם מתאים להוראות של הממונה על ההגבלים העסקיים, יכול להיות שנצביע עליו.

אבישי ברוורמן: אבל כרגע נראה שיש אי בהירות מסוימת.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אני רוצה להבהיר.

<שרית זוכוביצקי-אורי: ראשית, נכון שזה חדשני, נכון שזה לא קיים בחקיקה אחרת, אבל זה לא אומר שלא ראוי שיהיו כלים מהסוג הזה.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אני אוסיף שתי הערות: א', שמענו את ההערות של איגוד יבואני הרכב וצמצמנו את הקביעה של הממונה רק לקביעה בתחום בו הוא נותן שירות.

<שרית זוכוביצקי-אורי: זאת אומרת, תמיד סביבת ההבחנה תהיה באותו תחום של מתן השירות.

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה היא הצמצום.

<שרית זוכוביצקי-אורי: הערה נוספת.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אנחנו מדברים על התליית הרישיון.

<שרית זוכוביצקי-אורי: שימו לב שהסעיף הזה לא מחייב נקיטה של התלייה.

<שרית זוכוביצקי-אורי: יש פה הגבלה, קביעת תנאים ברישיון.

<יורם בונן: בוודאי, ועיקרון המידתיות, והסבירות – אנחנו מכירים את העקרונות האלה.

אבישי ברוורמן: לפני זמני היו פה דיונים מאוד מאוד עמוקים לגבי ההגבלים העסקיים, ולאחר שקלא וטריא הגיעו לפתרון.

אבישי ברוורמן: מה שאתם מעלים כאן מצריך פירוש, אולי פיתוח בנושא ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה היא אם אנחנו פותחים את הפרק הזה – או שתמצאו פתרון או שתורידו את זה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שכל הגורמים יתייעצו ונדחה את זה לישיבה הבאה.

<יורם בונן: והשאלה, אדוני, אם משרד המשפטים מתכוון להציע הצעת חוק רוחבית בעניין הזה, שגם בתחום הסלולר, וגם בתחום הביטוח וגם בתחום הבנקאות יחול העיקרון החדש.

אבישי ברוורמן: עו"ד בונן, הצגת את זה בצורה יפה מאוד.

<לאה ורון: ובראש ובראשונה בכיוון ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, השאלה היא אם ללכת ולשנות את כל חוק ההגבלים העסקיים בעניין התליית רישיון, כי עם כל הכבוד לענף הרכב נכון שהם חלוצים, אבל אם מדברים על צוות שיש חמישה אנשים בהתקפה, בואו נעשה את זה על חמישה.

<יערה למברגר: נחשוב.

אבישי ברוורמן: יש עוד הערות לסעיפים אחרים?

<אינגריד הר-אבן: מפריע לנו מאוד בתחום המוסכים הסמכות המטורפת והבלתי מוגבלת של ממונה אזורי לשלול ולהתלות רישיונות.

<אינגריד הר-אבן: היינו רוצים שהשלילה, התליה, אי-חידוש וכו' יהיו רק לאחר היוועצות במועצת מנהלי המוסכים.

<אינגריד הר-אבן: הפגיעה הכלכלית והתדמיתית שנגרמת לבעל מוסך שנשלל רישיונו, אפילו לשבוע, היא נזק בלתי הפיך.

<אינגריד הר-אבן: לצערנו גם משתמשים בזה בצורה לא מידתית, ועד עתירה מינהלית, עד בית-משפט, העסק כבר סגור ומת.

<אינגריד הר-אבן: זה לא הגיוני.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו רוצים היוועצות עם מועצת מנהלי המוסכים.

אבישי ברוורמן: אולי לחלופין, שבמקרה הזה יהיה כלל של אי האצלה.

אבישי ברוורמן: כלומר, שאבנר פלור לא יוכל להאציל.

<אינגריד הר-אבן: אולי מחר אבנר פלור לא יהיה שם.

<אינגריד הר-אבן: זה שמישהו אחד יושב על המדוכה ומקדיש לזה 10 דקות ולא בא לו – סליחה על הביטוי - על מוסך ספציפי, זה לא הגיוני לתת כוח כזה.

אבישי ברוורמן: נכון, בני אדם הם רק בני אדם.

<אינגריד הר-אבן: בפרט כשיש פה גם סמכות להתליה מיידית להגנה על שלום הציבור.

<אינגריד הר-אבן: עו"ד זוכוביצקי קראה שיש גם סמכות לשלול רישיון מיידית אם זה קשור לשלום הציבור.

<אינגריד הר-אבן: הלו, זה לא שוטר.

<אינגריד הר-אבן: עם כל הכבוד, שייוועץ במועצת מנהלי המוסכים.

<יקי אנוך: ככל שמתנהל פה הדיון והעמקתי במחשבות על אפשרויות, הייתי רוצה לתאר לכם את המשמעות של זה.

<יקי אנוך: "הממונה על ההגבלים העסקיים קבע כי פגע בתחרות" – בסדר, אין ויכוח.

<יקי אנוך: נוטלים את הרישיון מאותו עסק ומאותו רגע יש לו זכות לערער.

<יקי אנוך: הוא ילך להליך ערעור שלוקח זמן, והעסק שלו מת, מתפרק, לא יכול לחזור לחיים.

<יקי אנוך: יש לו הסכמים עם גורמים בחו"ל שהוא צריך לעמוד בהם.

<יקי אנוך: ברגע שהוא לא עומד בהסכמים, מאותו רגע הגורם בחו"ל מנתק איתו את הקשרים.

<יקי אנוך: הוא אומר: סליחה, לא עמדת בתנאים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר: אתה כבר רצחת אותו.

אבישי ברוורמן: אחרי זה, כשיורידו אותו מהחבל הוא כבר יהיה מת.

<יקי אנוך: זה נכון, הוא יהיה מת.

<יקי אנוך: אפשר רק לקבור אותו.

<יקי אנוך: אני חושב שזה לא יעלה על הדעת ולכן צריך לתת אפשרות לאדם להתמודד עם זה בלי להרוג אותו סופית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהגדרת את זה מאוד יפה.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אני מבקש להתייחס לסמכות המנהל להתלות רישיון, להגביל, לבטל וכו'.

<איתי עצמון: ההוראה הזאת היא הוראה שאנחנו מכירים בהרבה דברי חקיקה שעוסקים ברישוי, אבל – וזה אבל גדול – בסעיף ההגדרות דיברנו על סמכות המנהל לאצול סמכויות מסוימות לפי החוק לעובד המשרד.

<איתי עצמון: השאלה – ואני מציע שהוועדה כן תידרש לה – אם ראוי שהמנהל יוכל לאצול את סמכותו לפי הסעיף הזה לעובד משרד התחבורה.

<איתי עצמון: השאלה אם לגבי כל העילות, לגבי חלק מהעילות, אם רק לגבי ביטול שלא ניתן יהיה לאצול.

אבישי ברוורמן: יש פה שתי נקודות – האצלה והיוועצות וכן ההתליה המוקדמת.

<יקי אנוך: אני רוצה להעיר לסעיף הקודם – סעיף (6): "הוא אינו מקיים את התנאים לקבלת הרישיון, כולם או מקצתם".

<יקי אנוך: אני מציע להוסיף: ולא תוקן בזמן שהוקצב לו.

<יקי אנוך: יכול להיות שבן אדם חטא.

<יקי אנוך: קם בבוקר הפוך, חטא.

<יקי אנוך: על זה לא מתלים רישיון.

<יקי אנוך: אומרים לו: אדוני, קח X ימים, תתקן את העיוות, ונמשיך הלאה.

<יקי אנוך: חייבים להכניס את זה פה.

<זאב ש. פרידמן: אדוני היושב-ראש, אבקש להתייחס לדברים שאמר עו"ד עצמון.

<זאב ש. פרידמן: כדאי שנשים לב שהסעיף הזה הוא סעיף שמצמצם את הסמכויות של המנהל.

<זאב ש. פרידמן: אני מתכוון ל"מצמצם" במובן הזה שחוק הפרשנות קובע שהסמכות לתת רישיון כוללת בתוכה את הסמכות להתנותו, להתלותו, לקבוע בו תנאים.

<זאב ש. פרידמן: זו סמכות שניתנת מכוח החוק, מעצם הסמכות לתת למישהו רישיון.

<זאב ש. פרידמן: זה יש את זה כבר בילט-אין.

<זאב ש. פרידמן: עכשיו אנחנו באים ואומרים לו שזה לא כמו כתוב בחוק הפרשנות, אלא שאנחנו נקבע לך סמכויות מצומצמות, שאתה רק רשאי, ואתה צריך לבדוק, ואתה צריך לתת לבן אדם לשמוע.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, למעשה אתה אומר לעו"ד בונן שבעצם יש את הסמכויות האלה כל הזמן.

<זאב ש. פרידמן: זה נכון.

<יורם בונן: מצוין, אז אפשר למחוק את זה.

אבישי ברוורמן: לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: אם יש לו כל הזמן, אז נוריד את זה ולא נזכיר את זה.

<זאב ש. פרידמן: אני רוצה לומר שלטעמי הסעיף הזה אינו מיותר, הוא קובע מסגרת של איזונים.

<זאב ש. פרידמן: הוא אומר: אתה תבדוק, ואתה תשאל, ואתה תיתן לאנשים.

<זאב ש. פרידמן: הוא מדריך, הוא מתווה את שיקול הדעת.

<זאב ש. פרידמן: דרך אגב, לטעמי – ואני מציע כך לעשות – צריך להוסיף גם סעיף שבמקרים מיוחדים, לא רק אם הוא שוכנע שקיים צורך דחוף להתלות רישיון לשם הגנה, אלא אם הוא שוכנע שהדבר דרוש – ולא צריך להגביל אותו – והמנהל בעצמו שוכנע שיש מצב שבו צריך להתלות רישיון, אז יש להתלות רישיון.

<זאב ש. פרידמן: בדרך כלל הבעיה במדינת ישראל היא שלא שוללים רישיונות כל כך מהר, אלא - - -

אבישי ברוורמן: שלא "סופרים" את המפקח.

<זאב ש. פרידמן: אני לא רוצה להגיד, כי יושבים פה אנשים מכובדים שכל זמן שהם פה אני די מרגיש בטוח, אבל במקומות אחרים אנחנו רואים שדווקא שם אנשים פועלים בדרך לא ראויה ואף אחד לא לוקח להם לא רישיון, ולא מתנה ולא מתלה ולא שום דבר.

אבישי ברוורמן: והם ממשיכים, שום דבר.

אבישי ברוורמן: אין אכיפה אמיתית.

<זאב ש. פרידמן: לכן הייתי מציע להוסיף כאן: במקרים מיוחדים, מטעמים מיוחדים שיירשמו, המנהל יהיה רשאי, למרות כל האמור, לשלול או להתלות את הרישיון באופן מיידי.

<איתי עצמון: מוכרות לנו ההוראות הכלליות בחוק הפרשנות, אני רק מזכיר לוועדה שאנחנו בעידן שבו חל חוק יסוד: חופש העיסוק.

<איתי עצמון: אני מזכיר שהסמכויות האלה יש בהן כדי לפגוע בזכות לחופש העיסוק.

<איתי עצמון: יכול להיות שזה לתכלית ראויה, אני מניח שהסמכות הזאת תופעל במידתיות ולכן ראוי להתוות את שיקול הדעת.

<איתי עצמון: לכן אני גם חושב שראוי לדאוג שהוא לא יהיה רחב מדי – זו דעתי.

אבישי ברוורמן: אם כך, איך אתה מוביל אותי בתוך הסבך הזה?

<איתי עצמון: אני חושב שראוי לבחון את השאלה אם ראוי שהמנהל יוכל לאצול את הסמכות הזאת אם לאו.

<איתי עצמון: יכול להיות שסמכות, שהיא כל כך דרמטית, כמו ביטול רישיון, ראוי שתישאר רק למנהל ולא לעובד אחר של הרשות.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אני אגיד קודם פרקטית, ועו"ד למברגר תשלים לעניין איך זה מקובל בחקיקה הישראלית.

<שרית זוכוביצקי-אורי: במסגרת החוק הזה המנהל מפקח על שמונה שירותים ושלושה עיסוקים.

<שרית זוכוביצקי-אורי: מדובר בפיקוח על כמות גדולה מאוד של עסקים של בעלי הרישיונות, הן נותני השירותים והן העוסקים.

<שרית זוכוביצקי-אורי: רק כדי לסבר את האוזן, כמה שמאים יש, כמה מוסכים, כמה מנהלים מקצועיים יש.

<אבנר פלור: יש 5,000 מוסכים, 500 שמאים.

<שרית זוכוביצקי-אורי: מדובר בציבור גדול מאוד.

<שרית זוכוביצקי-אורי: פרקטית, מנהל אגף הרכב תמיד יהיה אדם אחד.

אבישי ברוורמן: הוא לא יכול.

אבישי ברוורמן: כלומר, במקרה הזה אנחנו תוקעים אותו עם משהו בלתי אפשרי.

<שרית זוכוביצקי-אורי: זה בבחינת תפסת מרובה לא תפסת.

<שרית זוכוביצקי-אורי: נקודת המוצא היא שאנחנו מסמיכים רק עובד מדינה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו מדברים על מספרים.

אבישי ברוורמן: מצד אחד את אומרת שיש עומס רב על אבנר פלור - - -

<שרית זוכוביצקי-אורי: אני לא מכירה תקדים שרק עובד אחד עושה.

אבישי ברוורמן: בגלל זה כבר אמרנו שהוא צריך לבזר, כי אמרנו שחוכמת הניהול היא חוכמת הביזור.

אבישי ברוורמן: אבל, כמה מקרים בתוך כל הים הזה של "נבוט" של ביטול רישיונות קורה בשטח?

אבישי ברוורמן: אם יש רבים, הוא צריך לבזר.

אבישי ברוורמן: אם המקרים האלה מועטים, זה יכול להגיע אליו.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אנחנו לא יודעים מראש.

<שרית זוכוביצקי-אורי: מבחינתנו, כשהמנהל מזהה הפרה של הוראות חוק, של הוראות הנוהל, של תנאי הרישיון, הוא מזמין לטיעון טענות.

<שרית זוכוביצקי-אורי: המנהל – ועל זה אנחנו מקפידים – לא מגבש את ההחלטה מראש.

<שרית זוכוביצקי-אורי: זאת אומרת, הוא לא יודע באיזה אמצעי הוא ינקוט, אם בדרך של התליה בפועל, אם הוא יגיד שנכון להגביל את הרישיון - - -

אבישי ברוורמן: נשאל את אבנר פלור.

אבישי ברוורמן: נקרא לנערה ונשאל את פיה.

<שרית זוכוביצקי-אורי: מכיוון שיש פה זכות טיעון, אנחנו לא יכולים לספור את כמות ההתליות בפועל, אלא את כמות הפעולות, כמות השימועים.

אבישי ברוורמן: אני מבין, אבל ניתן לאבנר לדבר.

אבישי ברוורמן: אבנר, אתה בשטח כבר הרבה שנים, תסביר מה קורה.

<אבנר פלור: לפני כן אני רוצה להבהיר נקודה חשובה, שהוא גם לב החוק הזה, והוא הנושא של השיניים.

<אבנר פלור: במצב הקיים היום, כולם מדברים על כוח אדם, אין אכיפה, אין הרתעה, אין כלום.

<אבנר פלור: לכן הרבה סעיפים בחוק מתייחסים לנושא האכיפה, מה שאני קורא "שיניים".

<אבנר פלור: לא יכול להיות מצב שאנחנו נאשר 5,000 מוסכים, נאשר 40 יבואנים, נאשר שמאים וכו', ושלא יהיו לנו שיניים.

<אבנר פלור: כדי לשלול מבוחן שנתתי לו הסמכה את הרישיון לשלושה חודשים בגין עבירה שהוא עשה וגרם לפגיעה בשלום הציבור ובבטיחותו, אני צריך להתייעץ עם מועצת השמאים או להתייעץ עם מועצת מוסכים?

<אבנר פלור: זה לא הגיוני.

<אבנר פלור: אני נטול אינטרסים.

אבישי ברוורמן: קיבלתי את מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: מה לגבי הערתו של מר אנוך, שיכול להיות שכשאתה שולל והוא מתחיל את הליטיגציה וכו', הוא בעצם גמר את העסק.

<אבנר פלור: זה לא עד כדי כך.

<אבנר פלור: זה יותר מדי מורחב.

<אבנר פלור: בינתיים, אף אחד ששללנו לו לא סגר את העסק והיבואנים ממשיכים וקיימים, יש כאלה 60 שנה, 75 שנה ואפילו יותר.

<אבנר פלור: זה לא בדיוק כך.

אבישי ברוורמן: תסביר איך זה קורה.

אבישי ברוורמן: אתה מוצא אחד שההתנהגות שלו מחפירה.

<אבנר פלור: אני אתן לך שתי דוגמאות, אדוני היושב-ראש, אתה אוהב דוגמאות.

<אבנר פלור: היה לנו מוסך לבדיקות קנייה ומכירה.

<אבנר פלור: אנשים שרצו לקנות רכבים סמכו עליו.

<אבנר פלור: גילינו שבמהלך חצי שנה הוא עבד ללא מנהל מקצועי ולא בדק כפי שצריך.

<אבנר פלור: מה מצפים מהרשות?

אבישי ברוורמן: אז סגרת לו מייד.

אבישי ברוורמן: טוב מאוד.

<אבנר פלור: סגרנו לשישה חודשים, אבל אחרי ששקלתי נכון.

<אבנר פלור: הואיל ומדובר בחצי שנה, שזה זמן ארוך, זה הובא אלי ואני בדקתי את ההחלטה ורק אז נתקבלה החלטה.

<אבנר פלור: מקרה שני, יבואן שייבא רכב בלי תקינה מתקדמת מסוימת.

<אבנר פלור: אני לא אפרט בנושא הזה.

<אבנר פלור: אני לא יודע אם במתכוון או לא, אבל עשינו לו תהליך שימוע והגענו לפשרה מסוימת והכל המשיך כרגיל.

<אבנר פלור: זאת אומרת, זה נותן לנו את הכלים לשמור על הבטיחות ועל שלום הציבור.

<אבנר פלור: זה הקו שמנחה אותנו.

אבישי ברוורמן: זה נשמע הגיוני.

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, מה יש לך להוסיף?

<יערה למברגר: ראשית, לנושא האצילה – יכולנו אולי להבדיל בין הרמות השונות.

<יערה למברגר: לגבי ביטול רישיונות, שזה בכל זאת אקט יחסית חריג - למרות שיש מספר רב של רישיונות, ביטול רישיון אינו דבר כל כך שכיח, הוא אמור להיות בקצה הספקטרום.

אבישי ברוורמן: אז פה את בצד של עו"ד עצמון.

אבישי ברוורמן: אבנר פלור, מה יקרה עם המחליף שלך?

אבישי ברוורמן: אתה יש לך כתפיים רחבות, אבל מה יהיה עם המחליף שלך, איך הוא יתנהג?

<אבנר פלור: צריך לעשות הבחנה בין סגירת מוסך, סגירת מכון או יבואן לבין איזשהו עונש לבוחן.

<אבנר פלור: אני לא חושב שכל בוחן שרוצים להתלות לו את הרישיון צריך להגיע אלי ושאני אעשה לא את השימוע.

<אבנר פלור: ממש לא.

<אבנר פלור: צריך להיות מדרג מסוים – בוחן, מוסך וכו'.

<אבנר פלור: אם אנחנו סוגרים מכון רישוי למשל, זה לא נעשה בקלות.

<אבנר פלור: לפי הפרקטיקה המעשית שישנה, ואני לא יושב-ראש הוועדה שעומדת על זה, הנושא נעשה בצורה טובה, מצוינת, ואני לא חושב שצריך לשנות את זה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש להגיע לסיכום בעניין.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, אתה רוצה להוסיף?

<איתי עצמון: אני רוצה להעלות עוד שאלה.

<איתי עצמון: יכול להיות שרק לגבי עילות מסוימות אנחנו נגביל את סמכות המנהל לאצול את סמכותו.

<איתי עצמון: זו גם אפשרות.

<איתי עצמון: למשל, עילה שמדברת על כך שהוא הפר תנאי מהותי.

<איתי עצמון: הבחינה אם התנאי הוא תנאי מהותי - - -

<שרית זוכוביצקי-אורי: זאת השגרה.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אני נותן לך לדבר כל הזמן, מה את מתרגשת הבוקר?

אבישי ברוורמן: גם הגרון שלך ניחר.

<איתי עצמון: השאלה אם תנאי הוא תנאי מהותי בכל זאת דורשת הפעלה של שיקול דעת, או הבחינה אם מדובר בעבירה פלילית שמפאת מהותה וחומרתה וכו'.

אבישי ברוורמן: אבנר פלור אומר שהוא לא משתמש בזה כל כך הרבה .

<איתי עצמון: אבל יכול להיווצר מצב שכן יהיה שימוש בכלי הזה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שפה אני פה אחד – יום אחד, כשיהיה דוח על חברי כנסת, יש ביקורת וכולם רצים.

אבישי ברוורמן: העסק הזה לא סקסי עכשיו.

אבישי ברוורמן: אם תהיה הצבעה על משהו סקסי, כולם יבוא תוך שנייה.

אבישי ברוורמן: אמרתי כבר שהבעיה של כנסת ישראל היא שצריכים שאנשים ישבו רק בוועדה אחת ויעשו את העבודה בוועדה, ולא ישבו ב-30 ועדות רק בשביל כיבודים.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה האמיתית, כי איכות ולימוד לא רושמים בתקשורת, אלא רק את המספרים.

אבישי ברוורמן: אמרתי את זה גם לארגונים החברתיים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שכדאי שתגיעו לאיזשהו סיכום.

אבישי ברוורמן: באופן כללי, רוח הדברים לגבי ההרתעה מקובלת עליי.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 7 – אני חושב שאתם צריכים לשבת ולמצוא פתרון.

<שלמה תוסייה-כהן: אדוני, יש עוד הערה אחת.

<שלמה תוסייה-כהן: אני מדבר על סעיף 13(ד), לגבי הסיפא "סמכות המנהל לפי סעיף קטן (ג).

<שלמה תוסייה-כהן: מדובר פה על התליה זמנית של רישיונות לשמאים, כאשר כל ההתליה הזאת מוסדרת כבר בפרק שדן בבית הדין למשמעת לגבי התליות זמניות.

<קריאה: כפילות.

<שלמה תוסייה-כהן: בפרק של בית הדין למשמעת ישנו כבר סעיף – אם איני טועה מספרו 172, לפחות כך היה בהצעת החוק המקורית.

<שלמה תוסייה-כהן: אני לא יודע אם שיניתם את המספרים מאז – והוא דן בהתליה זמנית של רישיונות של שמאים.

<שלמה תוסייה-כהן: מכיוון שסעיף (ד) מדבר על שלוש עילות שלגביהן ההכרעה תהיה על-ידי בית הדין למשמעת, אני חושב שגם ההתליה צריכה להיות בידי אותו בית דין שדן בסופו של דבר בעניין.

אבישי ברוורמן: עו"ד תוסייה-כהן, הערה נבונה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני לא מרגיש בודד.

אבישי ברוורמן: להגיד לכם את האמת, אולי האיש הכי קרוב אלי מתוך 119 חברי הכנסת הגיע לכאן.

אבישי ברוורמן: אני מתכוון לזה באמת.

אבישי ברוורמן: ברוך בואך, חבר הכנסת יצחק וקנין.

אבישי ברוורמן: מישהו רוצה להתייחס להערתו של עו"ד תוסייה-כהן?

אבישי ברוורמן: לא הקשבתם?

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, מה ביקשתי ממך?

אבישי ברוורמן: גם להקשיב לאנשים.

<לאה ורון: כולנו חיפשנו את הסעיפים ולא מצאנו בסעיף 172 את מה שאומר עו"ד תוסייה-כהן.

<יערה למברגר: בזמן העבודה חשבנו על הנושא הזה והיו על כך דיונים.

<יערה למברגר: נושא המשמעת בכלל נידון אצלנו הרבה, באיזון בין המשמעת לבין הפרק הזה.

<יערה למברגר: ביקשנו איזון בין אינטרסים שונים - מצד אחד להשאיר את רוב הסמכויות בפרק המשמעת, ומצד אחר כשיש צורך דחוף - בסופו של דבר זה האיזון שנמצא בתוך משרד המשפטים – אנחנו צריכים לתת למנהל את הכלי.

<יערה למברגר: ראינו דוגמאות לזה בחיי המעשה.

<יערה למברגר: אבנר פלור ידע להגיד, אבל אני גם מכירה את זה מתחומים אחרים של תחבורה, כמו תחבורה ימית.

<שלמה תוסייה-כהן: אני אפנה למקום הנכון – זה סעיף 155:

<שלמה תוסייה-כהן: התליה זמנית – מנהל רשאי להתלות זמנית רישיון של שמאי רכב שהוגשה נגדו קובלנה או שהוגש נגדו כתב אישום עד לסיום ההליכים בוועדת המשמעת.

<שלמה תוסייה-כהן: מאחר שממילא כל התלונות האלה עוברות לוועדת המשמעת, שתהיה הסדרה לפי סעיף 155.

אבישי ברוורמן: כלומר, הרעיון הזה שאפשר לשלוח התראה ומישהו מתקן, אז סולחים לו.

אבישי ברוורמן: אם סלחו לדוד המלך על החטאים שלו, למה לא לסלוח כאן?

<יערה למברגר: הבעיה היא שהליכים בוועדת משמעת הם יותר איטיים.

<יערה למברגר: לפעמים יש צורך בפעולה דחופה.

אבישי ברוורמן: נכון, לחתוך ביורוקרטיה.

<שרית זוכוביצקי-אורי: במקרים המתאימים.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, מה אתה ממליץ לנו?

אבישי ברוורמן: אני רוצה לגמור את הנושא ולהתקדם הלאה.

<איתי עצמון: אדוני, אני חושב שאולי כדאי להתייחס להערה שנשמעה כאן לגבי משלוח התראה, לפחות לגבי פסקאות (3) ו-(6) של הפרת תנאי מהותי מתנאי הרישיון ואי קיום תנאים לקבלת רישיון, כולם או מקצתם.

<איתי עצמון: ייתכן שיש לשקול אם לגבי אותן עילות יש לחייב את המנהל במשלוח התראה, כדי לאפשר לבעל הרישיון לתקן את ההפרה, אם הדבר אפשרי.

<יערה למברגר: כמו מקרים של פושט רגל - - -

<איתי עצמון: לא, לא, דיברתי רק על העילות האלה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאתם עושים את זה, תביאו לנו ניסוח כזה שיוריד את הפחדים של חלק מהאנשים שנמצאים כאן.

<שרית זוכוביצקי-אורי: זאת אומרת, שנודיע שתהיה לו אפשרות לתקן, ואם לא יתקן – אז יוזמן לשימוע?

<איתי עצמון: רק לגבי העילות האלה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עו"ד עצמון.

אבישי ברוורמן: תכניסו את זה.

<איתי עצמון: כמה זמן ייקצב לתיקון?

<שרית זוכוביצקי-אורי: 21 יום.

אבישי ברוורמן: אני מעמיד להצבעה, עם התיקון הזה וללא סעיף (7) – שבו ביקשתי שתימצא הדרך - - -

<איתי עצמון: מה ההחלטה לגבי נושא האצילה?

אבישי ברוורמן: אבנר פלור, באופן כללי, כשיש דברים, אתה תחליט.

אבישי ברוורמן: צריך לחשוב איך לנסח שהמנהל לא יאציל סמכות במקרים מיוחדים.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אי אפשר לדעת אותם מראש.

<שרית זוכוביצקי-אורי: ברגע שהוא עתידי, אתה לא בא ומחליט.

<יערה למברגר: אולי רק בנושא הפלילי, כמו שעשינו בחוק הטיס.

<יערה למברגר: כפי שהזכיר לי עו"ד עצמון, בחוק הטיס רק בעילה של הורשע בעבירה פלילית אמרנו שהמנהל לא יכול לאצול.

<איתי עצמון: לא הבנתי למה זה לא ניתן ליישום.

<איתי עצמון: גם אם אתה אוצל את סמכותך לבדוק את הנושא, את ההחלטה בסופו של דבר לגבי ביטול, רק אתה תקבל.

<איתי עצמון: זו המשמעות של אי אצילה.

<איתי עצמון: זה לא אומר שעכשיו את כל ההליך, את כל בדיקת הראיות המינהליות, אתה אישית צריך לעשות.

אבישי ברוורמן: מה שהוא רוצה, שהראש שלך יהיה על הבלוק.

אבישי ברוורמן: כלומר, אחרי שהמנהל האזורי קיבל החלטה להתלות את הרישיון, הוא יגיד אבנר מאשר, ואבנר ייתן את הגיבוי.

<איתי עצמון: תמיד אפשר להסתייע בעוד עובדים, אבל את ההחלטה הסופית אתה אמור לקבל, מכיוון שזו סמכות מרחיקת לכת.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אם כך, רק כשמדובר בביטול, ולא בהתליה.

<יערה למברגר: בביטול רישיון לפי העילה בסעיף (8).

<איתי עצמון: השאלה אם ראוי לצמצם את זה רק לעילה לפי פסקה (8).

<איתי עצמון: ביטול זה בכל זאת החלטה מרחיקת לכת.

<איתי עצמון: אני חושב שהחלטה כזאת צריכה להתקבל על-ידי המנהל.

<איתי עצמון: זו דעתי.

<שרית זוכוביצקי-אורי: יש הרבה מאוד הליכים, ואם אנחנו צריכים לחכות כל פעם - - -

<לאה ורון: כמה רישיונות לקחת בשנה האחרונה?

אבישי ברוורמן: אבנר, בוא נעשה את מבחן הקומונסנס.

אבישי ברוורמן: בעבר כמעט שלא היו לך מקרים כאלה.

אבישי ברוורמן: נניח שהחוק הזה יעבור, אתה חושב שיהיה פה איזה "אוולאנץ'", שפתאום אלפי מקרים כאלה יקרו?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: יקרו עוד פעם מקרים ספורים.

אבישי ברוורמן: אני עדיין שם את הראש שלך על הבלוק ותנסח לי את הניסוח הזה שעדיין, גם כשהוא בוחן, אתה תיתן את הגיבוי.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אז רק במקרה של ביטול, כשמדובר בדבר שהוא בלתי הפיך.

<איתי עצמון: כלומר, לגבי ביטול לפי כל עילה שהיא, המנהל לא יוכל לאצול סמכות.

<שרית זוכוביצקי-אורי: ביטול לפי כל העילות.

<שרית זוכוביצקי-אורי: הכוונה לביטול לצמיתות.

<קריאה: למה לצמיתות?

<יערה למברגר: ביטול.

אבישי ברוורמן: ביטול.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אל תשגעי אותי.

אבישי ברוורמן: בזה סיימתי את הפרק הזה.

אבישי ברוורמן: אני אצביע על הסעיפים להוציא - - -

<איתי עצמון: אולי יש עוד הערות לגבי סעיפים אחרים.

אבישי ברוורמן: לא ראיתי שיש הערות.

אבישי ברוורמן: אני אצביע על הכל, להוציא את סעיף (7), שם אתם צריכים להביא פתרון לישיבה הבאה.

<אינגריד הר-אבן: הערה נוספת.

<אינגריד הר-אבן: יש דיבור לא ברור ברישא – "מנהל רשאי להתלות רישיון עד לקיום תנאים שיורה עליהם.

<אינגריד הר-אבן: ..".

<אינגריד הר-אבן: לגבי "יורה" – מה היחס בין התנאים שהוא יורה עליהם לתנאים לקבלת רישיון?

<אינגריד הר-אבן: לכאורה הוא יכול להמציא עכשיו תנאים חדשים שלא היו התנאים לקבלת הרישיון.

<אינגריד הר-אבן: ה"יורה" קצת מטריד אותי.

<יערה למברגר: יש סיטואציה, יש הפרה.

<יערה למברגר: הבן אדם כבר הפר.

<יערה למברגר: במקום לבטל לו את הרישיון או להתלות, מנסים לעשות משהו פחות ואומרים: יש תנאי.

<יערה למברגר: למשל, אתה צריך לטפל ב-X כלי רכב.

<יערה למברגר: זה כמו על תנאי.

<יערה למברגר: מתנים תנאים שמתאימים לרוח העניין.

אבישי ברוורמן: זה בסדר.

<איתי עצמון: הערה לפסקה (8).

<איתי עצמון: כתוב: "...

<איתי עצמון: או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.

<איתי עצמון: ..".

<איתי עצמון: אני מניח שלגבי עבירת משמעת אין כתבי אישום, יש קובלנה.

<איתי עצמון: מדובר על עבירה פלילית ולכן צריך לכתוב: כתב אישום בעבירה פלילית כאמור.

<יערה למברגר: אוקיי – בעבירה פלילית כאמור.

אבישי ברוורמן: אני מצביע על כל הסעיפים עם תיקוני הנוסח שעורכי הדין עצמון, זוכוביצקי ולמברגר הסכימו, להוציא את פסקה (7) שינוסח בהסכמה ויובא לדיון בפעם הבאה.

<לאה ורון: אם ירצו להשאירו.

אבישי ברוורמן: אתם יכולים לוותר עליו או לתקן אותו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בו בפעם הבאה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 13, בתיקונים שהוסכמו ולמעט פסקה (7), אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים לסעיף 14.

אבישי ברוורמן: אני מבקש הסבר.

<אבנר פלור: משמעות הסעיף הזה היא שבעל רישיון, גם רכב וגם מוצר תעבורה, כשהוא מוכר הוא אמור לספק חשבונית.

<אבנר פלור: הפרטים בחשבונית - אם זה רכב או מוצר תעבורה – ייקבעו על-ידי השר.

<שמואל השמשוני: חוק המע"מ לא קובע שחייבים - - -

<איתי עצמון: זו בדיוק השאלה שאני מתכוון להתייחס אליה.

<אבנר פלור: הבעיה היא כל הפרטים.

<איתי עצמון: אני מבקש להתייחס לשתי נקודות.

<איתי עצמון: ברישא כתוב: בלי לגרוע מהוראות כל דין.

<איתי עצמון: כפי שנאמר כאן, בחוק מס ערך מוסף ישנה חובה שחלה על עוסק להוציא חשבונית עסקה או חשבונית מס לפי העניין.

<איתי עצמון: השאלה אם הפרטים שאמורים להיקבע כאן בתקנות אמורים להיות באותה חשבונית שמוציא העוסק לפי חוק מס ערך מוסף או שעליו להוציא חשבונית נפרדת שבה ייכללו פרטים נוספים?

<איתי עצמון: לא כל כך ברור מנוסח הסעיף.

<איתי עצמון: נקודה נוספת – האם ראוי שאותן תקנות, בגלל החשיבות הצרכנית, יובאו לאישור הוועדה?

<איתי עצמון: כי מדובר על פרטים כפי שקבע השר.

אבישי ברוורמן: מה כוונת המחוקק?

<אבנר פלור: היום זו אותה חשבונית.

<אבנר פלור: מה שאנחנו מבקשים היום, למשל לגבי מוצר תעבורה, זה מחיר, תקופת אחריות, מק"ט מקורי, תחליפי וכו'.

אבישי ברוורמן: זה מניח את דעתכם, רבותי?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: זה הובהר לפרוטוקול.

<איתי עצמון: צריך להבהיר את זה לא רק לפרוטוקול, אלא גם בניסוח.

<איתי עצמון: אם אני מבין נכון, צריך לומר שבחשבונית שמוציא עוסק לפי הוראות כל דין, כלומר לפי חוק מס ערך מוסף, כאשר מדובר בסיטואציה של מכירת רכב או מוצר תעבורה, כאמור בסעיף המוצע, מדובר על הוספת פרטים כפי שקבע השר.

<איתי עצמון: על זה אתם מדברים, לא על חשבונית נפרדת.

<יערה למברגר: זו יכולה להיות חשבונית נפרדת, זו בחירה שלו.

<איתי עצמון: השאלה מה אתם דורשים, צריך להבין.

<יערה למברגר: דורשים פרטים מסוימים.

<יערה למברגר: אם יותר נוח לו, כי יש לו מערכת מחשוב מסוימת, להוציא שתי חשבוניות, זה אפשרי.

<יערה למברגר: מה שנוח לו.

<איתי עצמון: אז צריך להבהיר שזה לפי בחירתו.

<אודי שניידר: איך אפשר להוציא שתי חשבוניות?

<אודי שניידר: אי אפשר להוציא שתי חשבוניות בגין עסקה אחת.

<יערה למברגר: בפרקטיקה יש אחת.

<איתי עצמון: אני מניח שיש אחת.

יצחק וקנין: בוודאי.

יצחק וקנין: איזה היגיון, אחת תהיה אפס ואחת מה?

<איתי עצמון: אם אני מבין נכון, מדובר על חשבונית שמוציא עוסק לפי הוראות כל דין, כשבחשבונית כזאת ייכללו פרטים כפי שקבע השר בסיטואציה שמפורטת בסעיף 14.

<איתי עצמון: אנחנו ננסח את הנוסח הסופי לאחר מכן.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: זאת הכוונה, תנסחו כך.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 14?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 14, בנוסח מתוקן, אושר.

<איתי עצמון: מה לגבי אישור ועדה?

אבישי ברוורמן: בשביל מה צריך את אישור הוועדה?

אבישי ברוורמן: לא כל דבר מצריך אישור ועדה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה עקרונות, אבל לא כל דבר קטן.

<זאב ש. פרידמן: "בלי לגרוע מהוראות כל דין" - גם חוק הגנת הצרכן מוסיף פרטים לחשבונית ולמסמכים נוספים.

<איתי עצמון: נכון.

<איתי עצמון: יובהר שהסיפא נשארת, שזה לא גורע מהוראות כל דין, אבל מדובר על חשבונית שמוציא עוסק לפי דין.

<איתי עצמון: באותה חשבונית, לא בחשבונית אחרת.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 15 – סירוב לתת שירות.

<אבנר פלור: לקחנו את זה מהגפ"ם.

<אודי שניידר: "סירוב בלתי סביר לתת שירות" ניתן למצוא בחוק ההגבלים העסקיים.

<אודי שניידר: המגבלה הזאת חלה על מונופולים.

<אודי שניידר: בעל רישיון לפי החוק הזה הוא לא בהכרח מונופול, או לפי מה שאנחנו יודעים בהכרח הוא לא מונופול, מפני שבעלי הרישיון לפי החוק הזה אינם מונופולים היום, ואני מניח שזה גם לא ישתנה.

<אודי שניידר: לכן לבוא ולקחת איסור שקיים על מונופולים ולהחיל אותו על כל בעלי הרישיונות לפי החוק הזה, נראה לנו מאוד קיצוני.

<אודי שניידר: זה נראה לנו פגיעה ממש בלתי מידתית בחופש העיסוק של בעלי הרישיונות על-פי החוק הזה.

<אודי שניידר: אין גם סיבה – לא מצאנו כזאת, לפחות לא בהליכי השימוע שקיימנו עם משרד התחבורה – שאנחנו יודעים עליה להטיל חובה כל כך קיצונית על בעלי רישיון של לא לסרב.

<אודי שניידר: אני גם חושב שכשחוקקו את חוק ההגבלים העסקיים וייחדו את החובה הזאת למונופולים, עשו את זה מתוך שיקולים גם של פגיעה בחופש העיסוק או הגנה על חופש העיסוק או הגנה על חופש העיסוק במקרה הזה.

<אינגריד הר-אבן: לכאורה זה מעלה אפשרות שיכפו עלינו לתת הנחות.

<אינגריד הר-אבן: אנחנו, כמוסך, ללקוח א' רוצים לתת הנחה, אולי הוא לקוח גדול, אולי יש לו צי רכב, וללקוח ב' אנחנו לא רוצים לתת הנחה.

<אינגריד הר-אבן: איך אנחנו מבטיחים שלא ישתמשו בזה נגדנו כאילו אנחנו חייבים לתת הנחה לכל אחד?

<אינגריד הר-אבן: זה מאוד מקובל במוסכים לתת הנחה ללקוח קצת יותר גדול וללקוח אחר לא.

<איתי עצמון: מדובר על מתן שירות, לא על מתן הנחות.

<איתי עצמון: לא כל כך הבנתי מאיפה את גוזרת את זה.

<קריאה: הפרשנות של "תנאים דומים".

<שלמה תוסייה-כהן: זה ידוע גם אצל שמאים.

<שלמה תוסייה-כהן: יש לקוחות פרטיים, יש עבודה שנעשית ללקוחות גדולים כמו חברות ביטוח, והמחירים הם שונים.

<שלמה תוסייה-כהן: האם עכשיו חייבים לתת ללקוח הפרטי את אותם תנאים, כי הוא צריך לתת את זה באותם תנאים שהוא מספק את השירות לאחרים?

<שלמה תוסייה-כהן: או שזאת לא הכוונה, ואני מניח שזאת לא הכוונה.

אבישי ברוורמן: השאלות ברורות.

אבישי ברוורמן: אבנר פלור, אנא תגובתך.

<אבנר פלור: השאלות ברורות והתשובה נמצאת בסיפא, כמו שלקחנו מחוק הגפ"ם: השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע נסיבות ותנאים אשר ייחשבו לסירוב בלתי סביר, טעמים המצדיקים אי מתן שירות, וכן תנאים אשר ייחשבו דומים לעניין סעיף זה.

<אבנר פלור: הכל ברור, לא צריך לפחד ולחשוש.

<איתי עצמון: אני מבקש להתייחס לדברים שאמר עו"ד שניידר.

<איתי עצמון: הוראה כזאת לא קיימת רק בחוק ההגבלים העסקיים, היא קיימת בעוד מספר דברי חקיקה, למשל בחוק הבנקאות, בחוק הסדרים במשק המדינה שמסדיר את משק הגז.

<איתי עצמון: לכן זה לא יוצא דופן.

אבישי ברוורמן: ואולי צריך להחיל את זה על עוד תחומים.

<איתי עצמון: יכול להיות.

<איתי עצמון: אני אזכיר שהתוכן המהותי של הסעיף יהיה בתקנות שיובאו לאישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: מכיוון שהניסיון של הוועדה עם התקנות בנושא הגז הוא שלא הובאו תקנות, מכיוון שלא נקבע מועד להבאת התקנות ועד היום לא ברור מהו סירוב בלתי סביר ומהם טעמים המצדיקים אי מתן שירות, אני מציע לוועדה לקבוע מועד להבאת התקנות האלה לאישור הוועדה.

<איתי עצמון: יש להן חשיבות צרכנית מהמעלה הראשונה.

אבישי ברוורמן: תן לי מועד, ואני אחתום.

אבישי ברוורמן: איזה מועד?

<איתי עצמון: אני מציע לשמוע את עמדת משרד התחבורה מהו הזמן הראוי להכנת התקנות.

<שרית זוכוביצקי-אורי: שישה חודשים מיום פרסום החוק.

<איתי עצמון: אוקיי, שישה חודשים מיום פרסום החוק יובאו תקנות לאישור ועדת הכלכלה.

<אודי שניידר: מדבריו של עו"ד עצמון ברור על איזה מקרים המחוקק כן ראה להחיל סעיף מהסוג הזה.

<אודי שניידר: זה אותם חוקים שמדברים על משאבי טבע.

<אודי שניידר: זה לא הדוגמה הזאת.

<אודי שניידר: מדובר על גופים פרטיים שהם בעלי הרישיון על-פי החוק והם אלה שפועלים.

<אודי שניידר: כפי שאמרתי, במקרה הזה אני סבור שהמגבלה הזאת - - -

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון לחש לי באוזן ושאל: בנק זה משאבי טבע?

אבישי ברוורמן: למרות שהם מתנגדים כעל-טבעיים.

<אודי שניידר: זה שירות שהוא בהחלט שונה מהסוג של בעל מוסך שנותן שירות לכלי רכב שנכנס אליו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, ההערה מתקבלת.

אבישי ברוורמן: אני אעביר את זה גם לאיגוד הבנקים.

אבישי ברוורמן: אם אין הערות נוספות, אנחנו נצביע על סעיף 15, עם התיקון שהתקבל על ידכם.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 16.

אבישי ברוורמן: אבנר, אנא הסבר.

<אבנר פלור: הסעיף הזה מחייב את היבואן או כל בעל רישיון אחר למסור כל מיני פרטים.

<אבנר פלור: לדוגמה, יש את הנושא של דרכי היבוא, וכאן צריך למסור לנו את החוזים.

<אבנר פלור: לדוגמה, בצו הקיים היום אנחנו עושים מדרג של ההון העצמי והערבות בכפוף לכמות כלי הרכב שאותו יבואן מייבא.

<אבנר פלור: צריך למסור לנו את הכמות ולפי זה אנחנו קובעים את גובה הערבות וכו'.

<אודי שניידר: בסעיף הזה, כמו גם בסעיף 5, יש סמכות לקבל מסמכים, חלקם מסמכים שיש בהם סודות מסחריים של המתחרים בשוק.

<אודי שניידר: אנחנו חושבים שבמקרה הזה רצוי להחיל הגנה מסוימת למוסרי המסמכים, כמו למשל בסעיף 31(א) לחוק איסור הלבנת הון.

<אודי שניידר: הסעיף הזה קובע: אדם שהגיע אליו מידע לפי חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או לפי צו בית-משפט.

<אודי שניידר: אני חושב שכדאי להכניס סעיף מהסוג הזה גם לחוק הנידון.

<איתי עצמון: זה סעיף שמירת סודיות שכמוהו קיימים בהרבה דברי חקיקה.

<אודי שניידר: נכון.

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, את רוצה להוסיף משהו?

<יערה למברגר: האמת שאני מכירה, אבל לא זוכרת את הסעיף המדויק.

<יערה למברגר: בחוק חופש המידע – אני חושבת שבאחד מתתי הסעיפים של סעיף 9 - יש הגנה על סודות מסחריים.

<יערה למברגר: למיטב ידיעתי, לא רק משרד התחבורה, אלא רגולטורים בכלל, לא מוסרים סודות מסחריים, גם כשיש בקשה לפי חוק חופש המידע.

<יערה למברגר: יש להם שיקול דעת והגנה בעניין הזה.

<יערה למברגר: לכן אני לא מכירה בעיה כזאת.

<יערה למברגר: זה נכון שברגולטורים פיננסיים – אני יודעת שגם בבנק ישראל - יש סעיפים דומים, אבל אני לא מכירה את זה בתחום הרגולציה הרגילה.

<יערה למברגר: פה מדובר על סעיף רגיל של מסירת מידע.

<אודי שניידר: לא, לא, ממש לא.

<אודי שניידר: אמר קודם אבנר פלור שמשרד התחבורה יבקש לראות חוזים של יבואני רכב או חוזים של יבואני מוצרי תעבורה, שקשורים עם יצרנים בחו"ל.

<אודי שניידר: בחוזים האלה, בהגדרה, יש סודות מסחריים של היצרנים ושל יבואני הרכב.

<שרית זוכוביצקי-אורי: גם היום המידע שברשותנו הוא מידע שיש למסור אותו לפי חוק חופש המידע.

<שרית זוכוביצקי-אורי: כאשר אנחנו מוסרים מידע על חוזים, לפי הפרוצדורה שקבועה בחוק חופש המידע, אם אנחנו חושבים שהמידע ששייך לצד ג' עשוי לפגוע בסודות מסחריים או בפרטיות, אנחנו מאפשרים לצד ג' לערער.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אם יש לו סודות מסחריים, אנחנו מוחקים את הסודות המסחריים.

<שרית זוכוביצקי-אורי: זה לפי חוק חופש המידע.

<קריאה: מה הקשר לחוק חופש המידע.

<קריאה: יש פקידים במשרד התחבורה שנחשפים למידע מסחרי של גורמים בשוק ואומרים להם: אתם תשמרו את זה בסוד.

<קריאה: בלי קשר לחוק חופש המידע.

<קריאה: למה ההתנגדות?

אבישי ברוורמן: אני יודע שהיום, עם כל ההצגות האלה, הכל חשוף.

אבישי ברוורמן: באגף כוח אדם היה דבר שנקרא קב"א.

אבישי ברוורמן: אז אף אחד לא ידע בדיוק מה הסיפור, אבל מי שעבדה שם היתה מודיעה למי שיוצא עם איזה חבר מה הקב"א שלו.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה כאן, מכיוון שלאנשי משרד התחבורה יש אינפורמציה, ולא כולם הגונים ורציניים כמו אבנר פלור, כולם בני אדם, הם יכולים להשתמש בזה בצורה לא הוגנת, כדי להגביר את כוחם או את אונם על חשבון.

אבישי ברוורמן: לכן, למה שלא נוסיף מילה לגבי שמירת הסודיות?

<שרית זוכוביצקי-אורי: אבל אז יש דין משמעתי של עובדי מדינה.

<איתי עצמון: הנושא הזה הטריד גם אותי כשקראתי את הסעיף הזה, מכיוון שהנוסח שלו מאוד מאוד רחב.

<איתי עצמון: מדובר על פרטים, בכלל זה פרטים לעניין כמות, איכות, התאמה.

<איתי עצמון: כלומר, אין כאן סיווג מאוד מדויק של הפרטים.

<איתי עצמון: ברור שזה כלי חשוב שאמור להיות לרגולטור, אין בכלל ספק בזה.

<איתי עצמון: אני חושב שראוי לצמצם ולומר שבעל רישיון ימסור למנהל, לפי דרישתו ולשם ביצוע ההוראות לפי חוק זה - - -

<שרית זוכוביצקי-אורי: זה כתוב בסיפא.

<איתי עצמון: לא.

<איתי עצמון: בסיפא כתוב: "כל פרט אחר הדרוש לצורך ביצוע..." – לא בהכרח מובן שזה מתייחס לרישא.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אני מקבלת.

<איתי עצמון: דבר שני, אני מציע שכרגע כן נשלב הוראה כזאת ומקסימום, אם משרד המשפטים יגיע למסקנה שהיא מיותרת, אפשר יהיה למחוק אותה.

<איתי עצמון: אני מציע לכתוב: המנהל לא יעשה שימוש בפרטים שנמסרו לפי סעיף זה, אלא לצורך ביצוע הוראות החוק או על-פי צו בית-משפט.

<איתי עצמון: זה סעיף שקיים בהרבה דברי חקיקה.

אבישי ברוורמן: ואז הוא עובר על החוק ואפשר יהיה לתבוע אותו.

אבישי ברוורמן: עו"ד בונן הניע את הראש שלו פעמיים בכזאת התלהבות, אז אני מניח שזה מקובל על כולם.

<אבנר פלור: זה מתייחס רק למנהל או לכולם?

<איתי עצמון: כל מי שנחשף למידע.

<שרית זוכוביצקי-אורי: זה המנהל.

<שרית זוכוביצקי-אורי: הדרישה היא של המנהל לקבל את המידע.

אבישי ברוורמן: לא, לא, לא.

אבישי ברוורמן: לא רק המנהל, אלא גם מי שסביבו.

<איתי עצמון: כל עובדי האגף שחשופים למידע.

אבישי ברוורמן: אלה שמדליפים מישיבות ממשלה הם לא רק השרים, אלא גם אלה שבסביבתם.

<שרית זוכוביצקי-אורי: אז מה סוכם?

<איתי עצמון: התיקונים לפי מה שאני מציע יהיו כדלקמן: 1.

<איתי עצמון: לכתוב ברישא: בעל רישיון ימסור למנהל לפי דרישתו ולשם ביצוע הוראות לפי חוק זה; 2.

<איתי עצמון: מדובר על המנהל ועל כל עובדי האגף שלא יוכלו לעשות שימוש בפרטים שנמסרו לפי הסעיף, אלא לצורך ביצוע הוראות החוק או על-פי צו בית-משפט.

אבישי ברוורמן: יוצא מן הכלל.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 16, עם התיקונים שהוסכמו, אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 17.

<שרית זוכוביצקי-אורי: זה צריך להיות (ג).

<איתי עצמון: אנחנו נפנה לסעיף המתאים.

<איתי עצמון: זה יהיה סעיף (ג).

<איתי עצמון: (ב) השר יקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על חוסר מקצועיות של בעל רישיון לעיסוק במקצוע בענף הרכב; רשימה כאמור לעניין שמאי רכב תיקבע לאחר התייעצות עם מועצת שמאי הרכב ולעניין מנהלים מקצועיים של מוסכים – לאחר התייעצות עם מועצת מנהלי המוסכים.

<איתי עצמון: (ג) השר יקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על חשש להתקיימות ניגוד עניינים של בעל רישיון לעיסוק במקצוע בענף הרכב, לרבות עיסוקים המעוררים חשש לניגוד עניינים כאמור; רשימה כאמור לעניין שמאי רכב תיקבע לאחר התייעצות עם מועצת שמאי הרכב ולעניין מנהלים מקצועיים של מוסכים – לאחר התייעצות עם מועצת מנהלי המוסכים.

<איתי עצמון: (ד) רשימות שנקבעו כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יפורסמו גם באתר האינטרנט של המשרד.

<איתי עצמון: אני רק אבהיר, מדובר על תקנות, גם בסעיף (ב) וגם בסעיף (ג), שבהן ייקבעו נסיבות שיש בהן כדי להעיד על חוסר מקצועיות או ניגוד עניינים.

<איתי עצמון: כל הסעיף הזה יופעל לפי תקנות, שאני חושב שראוי שיובאו לאישור ועדת הכלכלה, בכל זאת יש כאן עניינים רגישים שמשפיעים על עיסוק של בעלי הרישיונות.

אבישי ברוורמן: אם יש פה עקרונות, כן.

איתי עצמון: בהחלט, יש כאן עקרונות.

אבישי ברוורמן: אז באישור ועדת הכלכלה, זה לא מפריע לאף אחד.

אבישי ברוורמן: האם יש הערה למישהו?

שלמה תוסייה-כהן: אין לנו התנגדות לנוסח של הסעיף כפי שהוא קיים, אנחנו חושבים שצריך להוסיף עליו.

שלמה תוסייה-כהן: כמובן שניגוד עניינים הוא ניגוד עניינים, אבל יש לנו גם הוראה שנוגעת לחוסר מקצועיות.

שלמה תוסייה-כהן: אנחנו מפצלים את עניין חוסר המקצועיות לשני מקרים שונים: אחד, אדם שפעל ברשלנות; השני, אדם שפעל במזיד, בכוונה, בחוסר מקצועיות, ככל הנראה, ולפחות לפי מה שקורה בשוק השמאות, בעקבות לחץ או שידול של איזשהו גורם חיצוני.

שלמה תוסייה-כהן: אנחנו חושבים שבחוק הזה צריכה להיות – פה נגמר הפרק הכללי ולכן אנחנו מעלים את זה עכשיו – איזושהי הוראה למי שמשדל בעל רישיון, במיוחד שמאי, לפעול בחוסר מקצועיות שכזה.

שלמה תוסייה-כהן: זה דומה לאותו מקבל שוחד שמולו לא ניצב נותן שוחד.

אבישי ברוורמן: האם זה קשור אך ורק לציבור השמאים?

שלמה תוסייה-כהן: אני חושב שזה קשור גם לאחרים.

אבישי ברוורמן: מר רונן לוי, בבקשה.

רונן לוי: גם אנחנו חושבים כמו איגוד השמאים שבהיבט של ניגוד העניינים יש הרבה לחץ על המוסכים, גם מחברות הליסינג וגם מחברות הביטוח, לעשות תיקונים לא מקצועיים.

רונן לוי: בכל פעם בעשור האחרון כשהלכנו למשרד התחבורה, אמרו שלא יעשה, אבל הוא לא יכול שלא לעשות.

רונן לוי: כלומר, לא השמאי ולא המוסך , שמתחשב בצרכים הכלכליים שלו, לא יכול שלא לעשות את זה.

רונן לוי: לכן אנחנו חושבים שמי שמשדל לפעול בניגוד עניינים או משדל לפעול בחוסר מקצועיות, צריך לקבל כאן סנקציה, וכאן המקום להגיד את זה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

זאב ש. פרידמן: אדוני היושב-ראש, לא רק שאני מסכים, אני חושב שהרבה יותר אלגנטי במקום לתפור חליפה ספציפית לתחום עיסוק מסוים, התחום שאנחנו מסדירים כרגע מתייחס להרבה מאוד ענפים בתחום הרכב.

זאב ש. פרידמן: זה תחום שהוא רווי ניגודים ורווי בכל מיני נטיות שיכולות להיות לכל אחד מהגופים, כי פעולה של אחד משפיעה על האחר.

זאב ש. פרידמן: הרבה יותר פשוט, הרבה יותר נכון לקבוע סנקציה אחת כללית שתאמר: המשפיע על מישהו לפעול בניגוד לחובותיו על-פי חוק זה, עונשו – הרבה מאוד שנים בכלא.

יערה למברגר: זו לא עבירה פלילית לפי חוק העונשין?

זאב ש. פרידמן: לא בהכרח, משום שאם יבוא שמאי ויאמר לך: זו דעתי המקצועית – את יכולה לבחון כליות ולב לבדוק אם באמת זו דעתו כשהוא משפיע על מישהו אחר לשנות את חוות דעתו?

אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, מבחינת הקונטקסט, אני אתך.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני לא רוצה ליפול פה בין עורכי דין, כי זה אומר א' וזה אומר ב', אני מבקש תשובה ממשרד המשפטים אם אפשר לעשות את זה בצורה כזאת או אם ההערה של עו"ד תוסייה-כהן, כדי שלא תהיה בעיה שיגידו שמה שהעברנו הוא לא תקף או לא חוקי.

זאב ש. פרידמן: זה בוודאי תקף וחוקי, חוץ מזה שעו"ד עצמון ותוסייה-כהן וגם אנוכי, עם כל הצניעות, ואני מניח שכולם יצטרפו לכך, אז יחיד ורבים – הלכה כרבים.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר.

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, יש משהו שמפריע לך?

יערה למברגר: אני חושבת – למיטב ידיעתי - שאף אחד שמנית עכשיו לא מומחה למשפט פלילי, אלא אם כן אתה מומחה.

יערה למברגר: אני לא מומחית למשפט פלילי.

יערה למברגר: זה נשמע לי כמו משהו שמכוסה בעבירות שכבר היום מכוסות בחוק העונשין.

יערה למברגר: באופן עקרוני, אנחנו לא מתנגדים לקביעת עבירות ספציפיות אם הדבר מכוסה בחוק העונשין שאמור לכסות באופן כללי על העניינים.

יערה למברגר: אני רוצה לבדוק את הנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: רבותי, הנטייה שלנו לאשר את סעיף 17, אבל אנחנו רוצים את הבדיקה של עו"ד למברגר.

שרית זוכוביצקי-אורי: זה לא קשור, זו עבירה פלילית נפרדת.

שרית זוכוביצקי-אורי: זה לא שייך לעניין.

אבנר פלור: לפחות לפי מה שהוצג, חלק מהמשפיעים על אותם גורמים – אם זה מוסכים ואם זה שמאים – הם גופים שלנו אין איזושהי נגיעה אליהם.

אבנר פלור: בהקשר זה יש בעייתיות מסוימת.

זאב ש. פרידמן: דווקא הניסוח שאני הצעתי יפתור לכם את הבעיה.

זאב ש. פרידמן: הכיוון של "המשפיע או מנסה להשפיע על בעל רישיון לפעול בניגוד לרישיון על-פי חוק זה" – אני חושב שייתן את הפתרון, משום שאתה לא מתייחס למאן דהו.

זאב ש. פרידמן: זה יכול להיות שמאי מסוג אחד שמשפיע על שמאי אחר, זה יכול להיות על שמאי שמשפיע על בעל מוסך או אפילו לקוח/ צרכן שרוצה תיקון זול ולא טוב ומנסה ללחוץ על בעל המוסך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שעו"ד עצמון מסכים לרוח דבריך, אבל הוא שואל אם לשים את זה כאן או בסעיף העונשין?

איתי עצמון: יש חלק בהצעת החוק שעניינו עונשין, השאלה אם זה המקום כרגע לשלב הוראה כזאת.

זאב ש. פרידמן: אני מציע שנחליט את ההחלטה שזה ייכנס ואז לא אכפת לי גם שזה ייכנס בסעיף העונשין.

איתי עצמון: אבל לא נצביע על זה כרגע.

איתי עצמון: אני מציע שלוועדה תהיה את כל התמונה של סעיף העונשין ואז נשלב את העבירה הזאת.

איתי עצמון: לא כרגע.

אבישי ברוורמן: אנחנו ברוח המחוקק פה, אבל התיקון הזה ייבדק הלאה.

אבישי ברוורמן: נצביע על סעיף 17, להוציא את הנושא של עבירה פלילית.

איתי עצמון: וכל התקנות יובאו לאישור הוועדה.

איתי עצמון: בעצם כל התוכן המהותי יהיה בתקנות שיובאו לאישור הוועדה.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 17, עם התיקונים שהוסכמו, אושר.

אבישי ברוורמן: לצערי, בגלל עניינים טלוויזיוניים, אני צריך לקצר ולכן נסגור את הישיבה באחת וחצי.

שרית זוכוביצקי-אורי: אגב, יש לנו עוד סעיף שנשמט בטעות, סעיף (8).

אבנר פלור: סעיף (8): הוא המציא אישור מרואה חשבון המעיד כי יש לו הון עצמי כפי שקבע השר.

איתי עצמון: (ב) תוקפו של רישיון לייצור רכב ושיווקו יהיה לשנתיים מיום נתינתו.

איתי עצמון: אני מציע שתסבירו את הקונספט של הרישיון הזה, שאני מבין שהוא רישיון לייצור רכב ושיווק התוצרת.

איתי עצמון: כלומר, לא שיווק בנפרד וייצור בנפרד.

אבנר פלור: הסעיף הזה הוא לגבי ייצור רכב, כולל התקנה, הרכבה או חידוש של רכב, ויש לו השפעה ישירה על נושא הבטיחות.

אבנר פלור: בסעיף הזה אנחנו מסדירים את השירות הניתן בתחום הזה, על מנת להבטיח רמה נאותה של ייצור ופיקוח.

אבנר פלור: כמו כן, מוצע גם להסדיר את ההיבטים של השירות שניתן לאחר מכירתו, כמו הנושא של מתן אחריות למוצרי תעבורה לשבע שנים וכו'.

אבנר פלור: מוצע להפריד בין מתן רישיון לייצור במפעל ייצור ובין מתן אישור לייצור דגם, שאליו אנחנו מתייחסים בסעיף 19.

אבנר פלור: בסעיף 18, החוק המוצע קובע את התנאים, כאשר אם יתקיימו כולם זכאי המבקש לקבל רישיון לייצור רכב ולשיווקו.

חנא סוייד: יש לי הערה כללית.

חנא סוייד: שמתי לב שבסעיף הזה יש ארבע פעמים שקביעת השר היא בעצם אובר-רולינג כמעט על כל דבר.

איתי עצמון: "כפי שקבע השר", כמובן שמדובר בתקנות.

איתי עצמון: לפי חוק הפרשנות, מדובר על כך שהקביעה תהיה בתקנות.

חנא סוייד: גם מה שהקריא עכשיו אבנר פלור?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: גם לגבי ההון העצמי נקבע "שקבע בתקנות".

איתי עצמון: כפי שאמרתי כשהתחלנו בהצעת החוק, אני מציע לבחון לגבי כל הסמכה כזאת אם ראוי שהתקנות יובאו לאישור ועדה או לא יובאו לאישור ועדה.

חנא סוייד: אבל כל מקום שכתוב "כפי שקבע השר", זה נושא לתקנות?

איתי עצמון: זה תקנות, חקיקת משנה.

אבישי ברוורמן: רונן לוי, בבקשה.

רונן לוי: חסרים לי כאן שני דברים: 1.

רונן לוי: התאמת התקינה – מן הסתם זה התקינה האירופית.

רונן לוי: צריך לכתוב באיזשהו מקום על התקינה של הרכב.

שרית זוכוביצקי-אורי: זה בפרק הבא שמאשר דגמים.

אבישי ברוורמן: אוקיי, תבדוק שזה אכן בפרק הבא.

רונן לוי: הדבר השני הוא לגבי מתן האחריות.

רונן לוי: כתוב שזה בהתאם להוראות סעיף 27.

רונן לוי: אני חושב שצריך להתאים גם את זה למה שקורה באיחוד האירופי.

אבישי ברוורמן: כלומר, התאמה לאירופה.

שמואל השמשוני: בסעיף (1) רשום "תאגיד רשום כדין בישראל שאחד מבעלי העניין בו לפחות ומנהלו הכללי הם תושבי ישראל".

שמואל השמשוני: זאת אומרת, אם התאגיד רשום כדין בישראל ואחד מבעלי העניין בו הוא לא תושב ישראלי, מבחינת

שמואל השמשוני: כם אם יבוא לפה מחר הנרי פורד וירצה לעשות מפעל של רכב - - -

אבישי ברוורמן: נוציא אותו מהקבר.

שמואל השמשוני: מכיוון שהוא לא תושב ישראל, למרות שיש לו תאגיד רשום כדין בישראל, הוא לא יוכל להקים פה מפעל.

אבישי ברוורמן: שאלה מאוד יפה.

אבישי ברוורמן: יש לנו כל כך הרבה ישראלים שנמצאים בחו"ל, הם לא תושבים ישראליים, אבל מותר להם אפילו להצביע.

יקי אנוך: אבל כתוב "מנהלו הכללי", אז הנרי פורד ימנה מנהל כללי שהוא ישראלי.

יקי אנוך: מה הבעיה?

אבישי ברוורמן: טוב, תכף נשמע את המנהל.

אבנר פלור: לקחנו את ההגדרה הזאת בדומה לגבי יבואנים.

אבנר פלור: אני חושב שראוי שאחד מהם יהיה תושב ישראל.

אבישי ברוורמן: מה המצב היום, רובם תושבי ישראל?

אבנר פלור: המצב הוא כזה.

אבישי ברוורמן: מר אנוך, המצב הוא כזה?

יקי אנוך: לא הקמתי מפעל זר בארץ, אז אני לא יודע.

יקי אנוך: זה מאוד מזכיר לי את החוקים בצד הפלסטיני של ארץ ישראל, כי שם דורשים שבכל עסק יהיה תושב מקומי ששותף בעסק.

אבישי ברוורמן: אני שנולדתי, וגם אתה, לפני 14 במאי 48', אנחנו פלסטינים.

אבישי ברוורמן: דין פלסטין כדין ישראל.

איתי עצמון: אני מציע בכל זאת לשמוע את התשובה של משרד התחבורה בשאלה מה המצב היום ומכוח מה נקבעה דרישה כזאת.

אבנר פלור: אמרתי שזה כפי המצב היום, וזה בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אבנר פלור: זה לא ייצור, זה ביבוא.

איתי עצמון: כרגע אנחנו ברישיונות ייצור ולכן זו דרישה חדשה.

איתי עצמון: אני שואל מה המצב החוקי היום כדי לדעת מה ההשלכות של קבלת הצעת החוק על אנשים שעוסקים היום בתחום הזה - אם אתם דורשים דרישה של זיקה לישראל, מה ההשלכות שלה היום.

אבנר פלור: בצו הפיקוח על ייבוא, יש התייחסות לדרישות לייצור.

שרית זוכוביצקי-אורי: היום יש חובה כזאת על יבואנים.

שרית זוכוביצקי-אורי: זה נמצא בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייבוא רכב ומתן שירותים לרכב).

שרית זוכוביצקי-אורי: אבל, כדי לעשות את ההתאמה בסעיף 17 לצו הפיקוח ייבוא רכב ומתן שירותים לרכב, מחילים את אותן חובות שחלים על יבואנים על יצרנים מקומיים.

שרית זוכוביצקי-אורי: אני קוראת מצו הפיקוח, סעיף 17 – חובת יצרן רכב מקומי: על יצרן רכב מקומי יחולו הוראות סעיפים 2(א) ו-(ב), 3(1).

שרית זוכוביצקי-אורי: 3(1) אומר – אני מקריאה מצו הפיקוח על הייבוא: הוא תאגיד רשום כדין וכו'.

שרית זוכוביצקי-אורי: בקיצור, זה חל.

שמואל השמשוני: מה הטעם?

קריאה: רק חסימה.

אבישי ברוורמן: אומרים לי שכולם פה ממילא תושבים ישראלים.

שמואל השמשוני: יש כאן מפעלי תרופות, כמו "טבע", שהמנכ"ל - - -

אבישי ברוורמן: בעבר המנכ"ל ג'רמי לוין ישב בחוץ.

שמואל השמשוני: הנציג של חברת "טבע" ישראל או המנכ"ל שלה הוא לא בהכרח ישראלי.

שמואל השמשוני: השאלה מה הדבר הזה נותן לחקיקה.

חנא סוייד: מה זה אמור לשרת, איזה אינטרסים?

איתי עצמון: השאלה אם זה לא חסם.

רפאל שחוח: זה חסם.

אבנר פלור: אני אתן דוגמה.

אבנר פלור: נדמה לי שבחודש אב הגיעו לישיבה כאן על "בטר פלייס".

אבנר פלור: אדוני היושב ראש, תאר לך שהיית צריך להביא את המנכ"ל או איש אחר מחוץ לארץ וכמה זמן היה לוקח לך לדבר איתם.

רפאל שחוח: מה הקשר?

רפאל שחוח: יש נציג.

אבנר פלור: הנה דוגמה ספציפית שהיתה.

אבנר פלור: יותר קל להתמודד עם אחד שנמצא פה.

רפאל שחוח: אבל יש נציג.

רפאל שחוח: לא יכול להיות נציג פה?

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא מי הנציג.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה של "בטר פלייס" אתה צודק, השאלה אם, הסמנכ"ל שמקבל גיבוי להופיע כאן בוועדה, לא מספיק.

אבישי ברוורמן: אני, מכוח הסמכות של הכנסת, יש לי זכות לזמן שר אוצר, מנכ"ל משרד אוצר, בכל נקודת זמן.

אבישי ברוורמן: אלא מאי, הם לא מגיעים.

אבישי ברוורמן: הם שולחים רפרנטים.

אבישי ברוורמן: אפילו סמנכ"לים לא מגיעים, אלא אם כן תהיה תקשורת.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך שכשתפתח פה ועדת המזון, יהיו פה כולם, כולל 12 חברי כנסת, שכנראה אחר כך ייעלמו בהדרגה, תלוי בהתייחסות התקשורת.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה אם זה לא מספיק שיש נציג.

אבנר פלור: לא.

אבישי ברוורמן: למה?

מאבנר פלור: מכיוון שבמקרה הזה למנכ"ל יש גם אחריות פלילית.

מאבנר פלור: בעצם הוא זה שחותם לנו על כל המסמכים, על כל האישורים.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, תפסוק.

איתי עצמון: אדוני, זאת שאלת מדיניות.

איתי עצמון: מחובתי להעלות אותה.

איתי עצמון: רציתי לדעת מה הטעם לדרישה הזאת.

איתי עצמון: זאת השאלה היחידה והוועדה צריכה להשתכנע שהטעמים באמת מוצדקים להטיל את דרישת הזיקה לישראל.

איתי עצמון: אני לא מכריע בענייני מדיניות.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא חכמת הציבור – האם הדבר הזה הוא כל כך נדיר, אז זה לא משנה לי.

אבישי ברוורמן: אבל אם הוא יגביל - .

אבישי ברוורמן: נראה אם שני בעלי ניסיון יגידו אם זה סתם קשקוש שאינו רלוונטי או שיש לזה משמעות מבחינת התחרות.

אבי גונן: אני מהנדס ראשי לרכב באגף הרכב.

אבי גונן: צריך להבין שאנחנו מדברים על מוצר בטיחותי ממדרגה ראשונה, כפי שהגדיר המחוקק, ואנחנו צריכים להבטיח את זה.

אבי גונן: לצורך זה צריכה להיות לנו יכולת לפקח על זה, וגם להעניש ולטפל בגורמים שעוברים על החוק.

אבי גונן: אם זה תושב חוץ, איך נטפל בו?

אבי גונן: איך נקרא לו?

אבי גונן: ברגע שיש פה מנכ"ל והוא לוקח אחריות, הוא הגורם שאנחנו יכולים לטפל בו בכל ההיבטים.

אבי גונן: אני אספר איך האמריקנים פועלים – האמריקנים מחייבים אדם שמייבא מוצר תעבורה או רכב לארצות הברית, שיהיה תושב ארצות הברית, שתהיה לו איתנות פיננסית ושהסחורה שהוא תיקנה מכספו.

אבי גונן: זאת אומרת, יש להם את היכולת לאכוף את החוקים על המייבא.

אבישי ברוורמן: כלומר, הגישה האמריקנית היא חובת תושבות לאותו אדם שהוא הנציג.

אבישי ברוורמן: הם מתייחסים למנכ"ל?

אבי גונן: לא.

אבי גונן: הם רוצים להבטיח עמידה בדרישות הבטיחות ולכן הם אומרים שמי שמייבא מחוץ לארצות הברית, צריך להיות תושב.

חנא סוייד: השאלה כמה רכב מייבאים לארצות הברית?

חנא סוייד: אני חושב שכמעט שלא.

אבישי ברוורמן: הרבה מאוד.

חנא סוייד: מייצרים שם, לא מייבאים.

אבי גונן: גם מייבאים.

ניר כהן: נמכרים שם 16 מיליון כלי רכב.

חנא סוייד: נמכרים.

חנא סוייד: כולם מיוצרים בארצות הברית.

אבי גונן: גם אלה שמייצרים, המנכ"לים הם תושבי ארצות הברית.

אבי גונן: שם החוק הפלילי מאוד קשוח, מאוד נוקשה.

אבישי ברוורמן: אז אתה ממליץ לשמור על הנקודה הזאת.

אבי גונן: בוודאי.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה בעיה גדולה.

אבישי ברוורמן: הנה, לא בכל דבר אנחנו עוסקים באיראן.

אבישי ברוורמן: הנה, אתם שומעים שיש ביקורת גדולה על ארצות הברית שלא התנהגה מול איראן כמו שרצינו.

אבישי ברוורמן: אז במקרה ההוא אנחנו לא מסכימים, אבל במקרה הזה אנחנו ניקח את הגישה האמריקנים.

אבישי ברוורמן: אולי כדאי גם שנשוחח עם האמריקנים ביותר אדיבות.

אבישי ברוורמן: יותר טוב לדבר באדיבות ולהכניס פטיש גדול מאשר לצעוק ויש לך פטיש קטן.

אודי שניידר: לעניין סעיף 18(ב): תוקפו של הרישיון לייצור רכב ושיווקו יהיה לשנתיים מיום נתינתו – נראה לנו שהתקופה - - -

אבישי ברוורמן: אכן חשבתי, למה לא שלוש?

אודי שניידר: חמש.

אבישי ברוורמן: למה לא שלוש?

אבישי ברוורמן: שנתיים, עד שזזים - - -

אבנר פלור: היום זה שנה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שזה שנה, אבל אם כבר, בהזדמנות הזאת שכבר הזזנו, אפשר לקבוע שלוש.

חנא סוייד: על מנת להצדיק שזו רפורמה, כי אני מתרשם שאין פה כמעט שינויים.

אבנר פלור: יש המון שינויים.

קריאה: הכל זה חסמים.

אבישי ברוורמן: כשנסכם את החוק יצטרכו להסביר בצורה מאוד ברורה מה היה המצב הקיים, מה המצב החדש ומה הוא שינה.

חנא סוייד: מה עומק הרפורמה.

אבישי ברוורמן: את זה אני גם אדרוש בהתחלה בוועדת יוקר המחייה.

אבישי ברוורמן: יש הרבה דיבורים, אני רוצה לראות את התכלס.

אבישי ברוורמן: אני מחליט שזה יהיה שלוש שנים.

איתי עצמון: שאלת הבהרה לגבי פסקה (3) לסעיף (א).

איתי עצמון: כתוב: "לרשותו מהנדס או הנדסאי, במדור שקבע השר...".

איתי עצמון: האם השר יוכל לקבוע גם אם זה יהיה מהנדס או הנדסאי או רק את המדור?

איתי עצמון: מה גדר ההסמכה שאתם מבקשים לתת?

אבנר פלור: גם וגם.

איתי עצמון: אז צריך לתקן את הנוסח בהתאם.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם כך, אני מאשר את סעיף 18 עם התיקונים שהוסכמו.

אבישי ברוורמן: בזה אני חותם את הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם, ואנחנו ניפגש במהירות כדי לקדם את הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.