הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכנסת להצעות חוק יסוד: משאל עם, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2013-11-26 14:30

יריב לוין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת.

יריב לוין: זאת הישיבה השניה של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכנסת, לדיון בהצעת חוק יסוד: משאל עם, שהיא מיזוג של שתי הצעות – הצעה ממשלתית מספר 794, והצעה פרטית מספר 1551/19.

יריב לוין: זאת הישיבה השניה.

יריב לוין: בישיבה הקודמת למעשה עברנו, עשינו הקראה.

יריב לוין: עברנו על ההוראות השונות.

יריב לוין: נתנו גם איזושהי סקירה לגבי ההיסטוריה החקיקתית של החוק הזה, והמטרה בישיבה הזו באמת לרדת קצת יותר לעומק, לשמוע את ההערות וההתייחסויות הנוספות, ככל שישנן.

יריב לוין: נמצאים אתנו כאן גם ד"ר אריק כרמון, שעומד בראש המכון הישראלי לדמוקרטיה, וגם ד"ר אביעד בקשי, שעסק ועוסק לא מעט בנושאים האלה.

יריב לוין: הוא ייתן את הזווית שלו.

יריב לוין: אני מציע שנשמע אותם ואחר כך את ההערות של חברי הכנסת.

<אריק כרמון: תודה רבה על ההזדמנות.

<אריק כרמון: מהרבה בחינות, מה שיש לי לומר – הרכבת יצאה כבר מהתחנה והיא שועטת מעבר לתחנה.

<אריק כרמון: יש לי רק כמה הערות לגבי הנושא עצמו, אבל גם לגבי התהליך, כפי שהוא התרחש.

<אריק כרמון: הנושא של משאל עם – משאל עם הוא מכשיר מאד בעייתי שנמצא בבסיסו בניגוד ליסודות של הדמוקרטיה הפרלמנטרית בפרט, אבל לטעמי – גם של משטרים אחרים.

<אריק כרמון: הדמוקרטיה הפרלמנטרית בנויה באופן בסיסי על הייצוגיות ואחד הדברים הבסיסיים בתהליך הפוליטי שהדמוקרטיה הפרלמנטרית מציעה, לכל דמוקרטיה באשר היא, זה התהליך של ניסיון להגיע להסכמה, בניית קואליציות, ובעיקר – על עיקרון הפשרה.

<אריק כרמון: משאל העם הוא מכשיר של דמוקרטיה ישירה שהוא חותך, והוא קובע שחור או לבן, ותמיד, בשונה מהתהליך הפוליטי בדמוקרטיה הפרלמנטרית – תמיד יש מנצחים ומובסים.

<אריק כרמון: אין משהו שהוא באמצע.

<אריק כרמון: במדינות רבות, ככל שקיים המכשיר הזה, הוא חלק מחוקה.

<אריק כרמון: הדיון לגבי השימוש בו נעשה בראש ובראשונה, ולדעתי – בלבד, בשאלה באיזו מידה המכשיר הזה יוצר איום על התהליך הפוליטי בדמוקרטיה פרלמנטרית, ומתי ניתן להשתמש בו.

<אריק כרמון: אני חושב שבהחלט, לגיטימי לקיים דיון כזה, צריך היה לקיים דיון כזה.

<אריק כרמון: לטעמי צריך היה לקיים דיון כזה כמובן במסגרת של דיון חוקתי כולל, ואנחנו לא נמצאים במסגרת הזו, של דיון חוקתי כולל.

<אריק כרמון: הערה שניה – בכנסת ישראל סדר היום הפוליטי, אני אומר את זה בצורה בדוקה, ואחראית – הוא העמוס ביותר בהשוואה לכל סדר יום של איזשהו פרלמנט על פני הכדור שלנו.

<אריק כרמון: העומסים הם בלתי אפשריים, ואני מניח שהצעת החוק שעבר - אני מדבר על החוק הרגיל שעבר - הוא פועל יוצא של אותם לחצים של אחד הנושאים שנמצאים במוקד סדר היום הפוליטי שלנו, וזאת שאלה של השטחים, המדיניות כלפיהם וכן הלאה.

<אריק כרמון: אני חושב שהכנסת לא היתה צריכה לקבל א החוק הזה.

<אריק כרמון: כאמור, החוק הזה היה צריך להתקיים בנסיבות אחרות, שלא קיימות כאן.

<אריק כרמון: משהתקבל החוק, קרה כאן תהליך מאד מוזר, מאין סאגה שמצביעה, בעיניי, על המציאות האנומלית שאנחנו נמצאים בה.

<אריק כרמון: אני חושב שהדיון, אדוני היושב ראש, בחוק יסוד: משאל עם, נעשה בצורה חפוזה מאד.

<אריק כרמון: נדמה לי שאתה יודע שהמעשה החפוז הזה בא במענה לבג"צ שהוגש לבית הדין הגבוה לצדק, ובנקודה הזו יש לי הערה מאד ברורה לבית המשפט העליון, שבעיניי שגה כשלא פסל על הסף את הפניה אליו.

<אריק כרמון: הוא לא היה צריך להתערב בנושא הזה, ואני רוצה להדגיש: בית המשפט העליון מתערב בהחלטות הכנסת למרות שאין לנו, לא חוק יסוד: חקיקה, ולא מסגרת אחרת שמגדירה מתי בית המשפט יכול להתערב.

<אריק כרמון: אני חושב שההיסטוריה, הרקורד מעיד על כך, שבית המשפט מתערב בדרך כלל כשמדובר בהפרת זכויות של מיעוטים.

<אריק כרמון: בהצעה הזו אין, לטעמי, שום פגיעה ישירה בזכויותיו של מיעוט כזה או אחר, אלא – החוק מטפל בנושא מאד מאד בעייתי, אבל הוא נושא מבני, והנושא הזה היה אמור להיוותר בידיה של הרשות המחוקקת.

<אריק כרמון: זו הזירה שבה מלבנים את הוויכוח הציבורי, זו הזירה שבה מתקיים השיח, על כל המחלוקות שלו, זו הזירה שבה היה צריך להגיע, וצריך להגיע, להחלטה על בסיס של פשרה כזו או אחרת.

<אריק כרמון: מאותו רגע שבית המשפט החליט לדון בנושא הזה, בעיניי- גרוע מזה, ברגע שהוא קבע הרכב מיוחד הוא יצר איום מיותר על בית המחוקקים, ובית המחוקקים מגיב כפי שהוא מגיב, בתגובה שהיא כמעט מעשה חד גדיא.

<אריק כרמון: אני, אישית, מאד מצטער על התהליך הזה, כך שאין לי שום הערה סובסטנטיבית, אלא רק את הפרספקטיבה הזו.

<אריק כרמון: ברשותך, יש לי רק הערה אחת, או הצעה, לגבי הצעת חוק היסוד.

<אריק כרמון: מה שכתוב כאן – לי אין שום הערה, אני חושב שנכון ככל שמתקיים דיון כזה, אני רוצה להוסיף, לרקורד.

<אריק כרמון: בדמוקרטיות אחרות משתמשים במשאלי עם במשורה, למעט שוויץ.

<אריק כרמון: גם את זה חשוב לי - - -

יריב לוין: אמרנו בישיבה הקודמת שכאשר מדינות דמוקרטיות מוותרות על סמכויותיהן הריבוניות, גם במדינות שבהן לא נהוג השימוש במשאלי עם אפילו בכלל, הוא נעשה במקרים האלה.

יריב לוין: הדוגמה הכי טובה היא הנושא של ההצטרפות לאיחוד האירופי ששם היה מהלך של התפרקות מסמכות ריבונית בעניין מוניטרי, ודברים אחרים, והדבר הזה היה ברור לכולי עלמא שהוא חייב להיעשות בתהליך שבו העם מוותר, להבדיל מהחלטות אחרות שהן, כמובן, בדמוקרטיה פרלמנטרית נקבעות כך.

<אריק כרמון: ברור.

<אריק כרמון: בהמשך לדברים שאתה אומר, מה שעלול לקרות, ואני מקווה שלא יקרה- ברגע שהחוק הזה יחוקק הוא פותח תקדים להשתמש במשאל עם, גם - לא היום, לא בכנסת הזו, לא בכנסת שאחריה, אבל בעתיד, באותם מקרים שבמקומות אחרים לא היו משתמשים במכשיר הזה.

<אריק כרמון: לכן אני רואה בו את העניין הבעייתי.

יריב לוין: החשש הזה תמיד קיים והוא יכול גם לעלות אם אין חוק אבל אני חושב שדווקא המהלך הזה שם גידור לנושא הזה משום שמכיוון שהחוק הוא לא חוק כללי של משאל עם, כלומר – הוא חוק שמדבר על משאל עם בנושא הספציפי הזה, של ויתור על הריבונות, הרי שכל ניסיון להרחיב את התחום מחייב חקיקה או של חוק יסוד חדש, ובוודאי גם החוק עצמו שקיבלנו בכנסת הקודמת, גם הוא כולל הוראות שמיוחדות למקרה המיוחד הזה.

יריב לוין: כלומר, אתה לא יכול להשתמש, לא בשאלה ולא בדברים אחרים, לצורך משאל עם בנושא אחר.

יריב לוין: לכן במידה מסוימת הוא שם משוכה נוספת שצריך לדלג מעליה, אם ירצו ללכת למהלך כזה, כי עכשיו יצטרכו לעשות גם חוק יסוד, גם חוק נוסף שמתאים לעניין הזה.

יריב לוין: לכן, החשש קיים – התקדים כבר נוצר, ודווקא היום אנחנו מייצרים איזה גידור מסוים בפני הרחבה שלו.

<אריק כרמון: תראה, אני מאד מקווה שאתה צודק.

<אריק כרמון: ההערה שלי באה מאותה נקודת השקפה שהמסד של השיטה הדמוקרטית שלנו זה נציגי ונבחרי העם.

<אריק כרמון: זה המוסד הזה.

<אריק כרמון: כל אפשרות לפגוע בהליכים ששומרים עליו יוצר איום בעיניי, וצריך להתייחס אליו, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.

<אריק כרמון: יש לי רק הערה אחת לגבי הטקסט עצמו.

<אריק כרמון: בעיניי, חסר בטקסט הזה העניין של נוסח השאלה, ולדעתי צריך להיות ברור שאם וכאשר הולכים למשאל עם, ההצבעה היא בעד או נגד החלטה של הממשלה והכנסת.

<אריק כרמון: כלומר, לא שום שאלה אחרת.

יריב לוין: קודם כל, הדבר הזה הובהר והוא קיים הלא בחוק שהעברנו.

יריב לוין: בחוק עצמו הניסוח הוא בדיוק כפי שאתה מציג אותו.

יריב לוין: הוא ניסוח ניטרלי לחלוטין: האם אתה בעד או נגד החלטת הממשלה שאושרה ביום כך וכך או החלטת הכנסת כפי שאושרה בכנסת.

יריב לוין: לא שטחים, לא שלום, לא ריבונות – אף מילה מהסוג הזה.

<ארבל אסטרחן: ויו"ר ועדת הבחירות הוא זה שמשלים גם את הפרטים.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: ההשלמה נעשית על ידי יושב ראש ועדת הבחירות, ברמה של לרשום את התאריכים וכן הלאה, לא מעבר לזה.

יריב לוין: אין חולק על זה.

יריב לוין: אנחנו חשבנו שזה בכל זאת הוראה שהיא יותר במישור הטכני ואין מקומה ברמה של חוק יסוד, אלא היא צריכה להיות חלק מהחוק הרגיל, אבל אין ספק בכלל שזה אחד המסדים של כל העניין הזה.

יריב לוין: השאלה היא שאלה ניטרלית לגמרי.

יריב לוין: אני אגיד יותר מזה – אני חושב שבמובן מסוים יש לחוק הזה עוד חשיבות אחת והיא – שכבר היינו במצב, ערב ההתנתקות, כשהתעוררה שאלת הצורך במשאל עם ולא היה חסר הרבה – כמי שהיה מעורב התהליכים, האף שלא הייתי בכנסת אז, לא היה חסר הרבה שהחלטה כזו תהיה, ויחוקק באמת חוק כזה מעכשיו לעכשיו, כדי לבצע מהלך כזה.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר לא טוב.

יריב לוין: דווקא טוב וחשוב שאנחנו דנים, גם בקדנציה הקודמת וגם עכשיו, כאשר הדברים לא מונחים לפתחנו ברמה הזו שיש הסכם ועכשיו צריך להחליט מה עושים אתו ולאן מגיעים אתו, אלא דנים בזה באמת, באופן הניטרלי והמנותק מההקשר הנקודתי, כדי שנוכל באמת לעשות הסדרים שהם לא הסדרים המכוונים כלפי החלטה מסוימת המונחת על הפרק.

יריב לוין: החוק שהעברנו בקדנציה הקודמת – היו שהתנגדו לו בטענה שהם נגד המנגנון של משאל עם, אבל לא היו התנגדויות לתוכן של ההסדרים שעשינו, בהנחה שהוא מתקיים, כי באמת אני חושב שעשינו פה עבודה שתרמו לה גם מתנגדי העניין בראיה העקרונית – שאמרו: טוב, אם יש, אנחנו לפחות תורמים ומנסים להגיע לתוצאה שתהיה באמת ניטרלית, מאוזנת.

יריב לוין: אני אומר כאן:

יריב לוין: אם יש מישהו שיעבור על נוסח החוק הקיים ויאמר – אולי צריך פה לשנות כדי לקבע את הניטרליות הזו בצורה הכי נכונה והכי טובה, תמיד אפשר לשנות שם.

יריב לוין: זה לא "כזה ראה וקדש", אבל זו במפורש הראיה.

יריב לוין: השאיפה שלי היא להגיע למצב שלא יהיו חילוקי דעות ביני ובין חבר הכנסת צרצור על אופן עריכת המשאל, בהנחה שהוא מתקיים.

יריב לוין: הוויכוח הוא אם צריך לקיים אותו או לא.

יריב לוין: אבל אם הוא מתקיים הוא צריך להיעשות בצורה שאתה מתאר אותה, לחלוטין.

<אריק כרמון: במלוא הענווה, אני מדבר כמי שעומד בראש המכון הישראלי לדמוקרטיה.

<אריק כרמון: אם נשמעה ביקורת מדברי על בית המשפט העליון הרי שלזה כיוונתי.

<אריק כרמון: אני חושב שבית המשפט העליון שגה, בית המשפט העליון לא היה צריך להתערב.

<אריק כרמון: במציאות שאין חוקה, בית המשפט העליון היה צריך לאסוף כוח ולדחות את פניית הבג"צ.

<אביעד בקשי: אני ד"ר אביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום "קהלת", מכון מחקר שנוסד בשנה שעברה.

<אביעד בקשי: המודל שהוצע כאן והמודל שכבר קיים בחקיקה משנת 99, ובתיקון מ-2010 הוא לא מודל שאומר שיש משאל עם במקום הכנסת.

<אביעד בקשי: הוא מודל שאומר שיש משאל עם פלוס הכנסת.

<אביעד בקשי: זאת אומרת, באופן מעשי מדובר כאן

<אביעד בקשי: על כך שכאשר יש החלטת ממשלה לוותר על שטח ריבוני – חייבים לקבל את אישור הכנסת, ורק אחר כך ללכת למשאל עם.

<אביעד בקשי: זאת אומרת, כל המרכיב של המשא ומתן הפוליטי, של היכולת להגיע לפשרות - - -

דוד רותם: מה זה שטח ריבוני?

דוד רותם: השטחים הכבושים זה שטח ריבוני?

<אביעד בקשי: שטח שבו חל המשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל.

דוד רותם: הוא לא חל שם.

<אביעד בקשי: אנחנו מדברים על החוק הזה, שעוסק בירושלים ובגולן, או בתל אביב, אם ירצו גם שם.

אברהים צרצור: זה לא כולל את השטחים האחרים, לפי דעתך?

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: לא רק לפי דעתו, גם לפי דעתי.

יריב לוין: החוק מדבר אך ורק על שטח שהוחלה עליו הריבונות, הוחל עליו השיפוט.

יריב לוין: ירושלים, הגולן וכמובן – תל אביב ופתח תקווה.

יריב לוין: אבל הוא לא מדבר על אותם שטחים ששחררנו, ולצערי לא השכלנו עדיין להחיל את הריבונות.

<אביעד בקשי: לכן, המרכיב שד"ר כרמון הצביע עליו, בצדק, שיש חשיבות למשא ומתן תוך פשרות פוליטיות – קיים פה.

<אביעד בקשי: רק שאומרים – לפני שעושים דבר כל כך דרמטי, כל כך דרסטי, צריך גם את המחסום של משאל העם.

<אביעד בקשי: לכן אני חושב שהטיעון שהצגת לא נכון ביחס למודל שמוצג כאן.

<אביעד בקשי: דיברת על כך שלא נערך מספיק דיון חוקתי מעמיק.

<אביעד בקשי: הנושא הזה בסך הכל מלווה את הכנסת מזה כ-15 שנים, מאז שזה נחקק בחקיקה רגילה ב-1999.

<אביעד בקשי: לאורך כל השנים זה עלה וירד, בשנה האחרונה זה מלווה את המשא ומתן הקואליציוני להקמת הממשלה והשיח בתוך הממשלה עצמה.

<אביעד בקשי: אני חושב שתשומת הלב החוקתית שהצעת חוק היסוד הזו היא רבה לעין ערוך מזה שקיבל, למשל, חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, בטרם עבר.

<אביעד בקשי: הנקודה השלישית – אמרת ששגה בית המשפט בכך שאכן נדרש לעתירה הזו והוציא צו על תנאי.

<אביעד בקשי: אני שותף לגמרי לדעה שלך, ואנחנו אפילו בפורום "קהלת" הגשנו בקשת הצטרפות, וטענו את הטענה הזו בפני בית משפט.

<אביעד בקשי: אבל המצב הוא שהוא החליט מה שהחליט – הוציא את הצו על תנאי, הרחיב הרכב, ועכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה הכנסת כן צריכה לתת מענה.

<אביעד בקשי: לכן אני חושב שנכון יהיה שיחקק חוק היסוד הזה במתכונת שמוצעת כאן.

<אביעד בקשי: לגבי הנוסח, אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת.

<אביעד בקשי: שאלה שנשארת קצת תלויה באוויר ביחס לנוסח הזה – היא מה מעמד חקיקה רגילה בעניין משאל עם, שנחקקה קודם לחקיקתו של חוק היסוד.

<אביעד בקשי: דהיינו, החקיקה מ-1999, פלוס התיקון משנת 2010.

<אביעד בקשי: אני חושב שיהיה נכון לפרש גם את הטקסט שמונח בפנינו בצורה כזו שחל גם אחורה, אבל מכיוון שיש חשש שיעלו טענות אחרות, ואנחנו רוצים להסיר אי ודאות משפטית, אני חושב שמן הראוי להוסיף לסעיף 3 להצעת חוק היסוד שבפנינו, כשהסעיף עצמו אומר שעל עריכת משאל עם יחולו הוראות הדין בעניין הבחירות לכנסת, בשינויים המחויבים ובשינויים שנקבעו בחוק – אז ביחס לסיפה, של "שינויים שנקבעו בחוק", להוסיף: "לרבות הוראות חוק בעניין משאל העם שנחקקו קודם לחקיקתו של חוק יסוד זה".

<אביעד בקשי: המטרה היא קודם כל לתת מענה להערה מוצדקת נוספת, בעיניי, שהערת, ד"ר כרמון שאומרת שלא נכון להשאיר פתוח את השאלה מה יהיה נוסח משאל העם, מה הנוסח שיוצג במשאל העם.

<אביעד בקשי: והסוגיה הזו טופלה, כפי שהשיב חבר הכנסת לוין, בחוק הרגיל, ואנחנו רוצים להשאיר את זה בתוקף.

<אביעד בקשי: גם אין שום סיבה להתחיל לפתוח מחדש נושאים שהגיעו בהם להסכמות ושבסופו של דבר המהלך הפוליטי שניצב בפנינו הוא לעגן את ההסכמות שכבר הושגו.

אורית סטרוק: אם יבואו ח"כים, בכנסת הזו, בכנסת הבאה, וירצו לשנות את החוק שחוקק בכנסת הקודמת, שנוגע לכל התנאים ופרטי הפרטים של משאל העם, ירצו לשנות שם איזה סעיף מסוים.

אורית סטרוק: אתה פתאום כובל אותם, אי אפשר.

<אביעד בקשי: לא, אני לא כובל אותם.

<אביעד בקשי: אני כובל שיש תחולה רטרואקטיבית לחקיקה רגילה, אבל אדרבא – את מה שמוסדר בחקיקה רגילה, למשל- החוק מ-199, אם תרצה הכנסת ב-2015 לשנות, היא תוכל לשנות בחקיקה רגילה וברוב רגיל.

<אביעד בקשי: אבל אדרבא, אנחנו יוצרים כאן היררכיה, שהיא מאפיינת סטנדרט חוקתי: עקרון היסוד נקבע בחוק היסוד, והפרטים – בחקיקה רגילה.

אורית סטרוק: בסדר, חוץ מהמילים שאמרת להוסיף, כי הן, למיטב הבנתי אומרות שרק מה שכבר נחקק - - -

<אביעד בקשי: לא, בשום פנים ואופן לא.

<אביעד בקשי: אז אני אקרא את הנוסח המלא: "....

<אביעד בקשי: בשינויים המחויבים ובשינויים שנקבעו בחוק..." – זה מאפשר חופש פעולה לכנסת לשחק עם חוק רגיל בכל פרט שלא מופיע פה, ביתר הסעיפים – תנוח דעתך, אני אומר את זה במלוא האחריות, רק מה שאני רוצה להבטיח שבמסגרת מה שכבר נחקק בחוק יעמוד בתוקפו - - שוב, לא ברמה של שינויים של חוק יסוד, אבל ברמה, לפחות, של חקיקה רגילה.

<אביעד בקשי: שלא נצטרך לפתוח עכשיו מחדש את כל הפרטים שנחקקו אז, כדי שלא נעמוד במצב שבו יש לנו ציווי לקיים משאל עם בחוק יסוד, בלי שיש לנו איזה סטנדרט, איזה בסיס לדיון שקובע, למשל, בין השאר, את נוסח משאל העם.

<אביעד בקשי: לכן אני חושב שכדי לקיים גם את התכלית הפוליטית של חקיקת היסוד הזו, וגם כדי לעמוד בסטנדרטים חוקתיים שד"ר כרמון אפילו הציג, בצדק, אני חשוב שמן הראוי לוודא, וגם להסיר אי ודאות משפטית – לוודא שחוק היסוד יבהיר שחוק רגיל שנחקק בעניין הזה עומד בתוקפו.

<עמי ברקוביץ: איפה אתה רואה את החשש – שיחשבו שחוק היסוד ביטל, במשתמע - - ?

<עמי ברקוביץ: איפה הספק המשפטי?

<אביעד בקשי: זה לא שחוק היסוד ביטל במשתמע.

<אביעד בקשי: כיום יש לנו את צו על תנאי של הבג"צ שאומר שצריך להשיב, לפחות, לטענה לפיה לא ניתן לחוקק בחוק רגיל משאל עם.

<עמי ברקוביץ: לא, לא.

<עמי ברקוביץ: צריך עיגון המוסד, לא לחוקק.

<עמי ברקוביץ: החוק כפי שחוקק ב-99 והורחב ב-2010, קבע את הפרטים.

<עמי ברקוביץ: בבג"צ הבעיה היא של עיגון עצם המוסד.

<עמי ברקוביץ: ולכן אני לא רואה פה את - - -

<אביעד בקשי: אז אני אומר שזו פרשנות משפטית אחת.

<אביעד בקשי: אני חושש מאפשרות פרשנית אחרת שרק יוצרת אי בהירות, שתבוא ותאמר – חוקקת חוק יסוד?

<אביעד בקשי: הוא חל מכאן ולהבא.

<אביעד בקשי: ולכן חוק שנחקק לפני תחילתו של חוק היסוד הוא בעצם חוק שנחקק בלי הסמכה.

אורית סטרוק: מה המילים שאתה רוצה להוסיף?

אורית סטרוק: תחזור עליהן.

<אביעד בקשי: בסוף סעיף 3 להוסיף את המילים הבאות: "...

<אביעד בקשי: לרבות הוראות חוק בעניין עריכת משאל עם שנחקקו קודם תחילתו של חוק יסוד זה|".

<ארבל אסטרחן: זו פעם ראשונה שאני שומעת את ההערה הזו, אני מוכנה לחשוב עליה – אבל זה חוק יסוד, לא נראה לי בכלל להכניס לתוכו טקסט כזה, וזה גם ממש לא נראה לי נחוץ.

<ארבל אסטרחן: אולי אם היינו באיזו סיטואציה שכבר היתה החלטת ממשלה, הייני באמצע, נגיד – היתה החלטת ממשלה, התחילו לפעול לפי החוק הקודם, עכשיו נחקק חוק היסוד.

<ארבל אסטרחן: אבל זו בכלל לא הסיטואציה.

<ארבל אסטרחן: אם וכאשר יהיה הסכם שהנושא הזה רלבנטי לגביו, יהיה לנו חוק יסוד, יהיה לנו חוק רגיל.

<אביעד בקשי: יש חוק רגיל.

<אביעד בקשי: אנחנו נמצאים באמצע.

<ארבל אסטרחן: לא, אנחנו לא באמצע שיש הסכם שעכשיו צריך לפעול לפי זה, ואז יכול להיות איזשהו ספק.

יריב לוין: אפילו מבחינת לשון הסעיף, כאשר כתוב: "בשינויים שנקבעו בחוק" – משמע נקבעו גם בעבר, עובר לחקיקת החוק.

יריב לוין: אני חושב שההערה בהחלט שווה את החשיבה.

יריב לוין: אני מציע שגם ארבל אסטרחן וגם עמי ברקוביץ - תבדקו את זה.

יריב לוין: זה בעיקר במגרש המקצועי שלכם, ככל שהדבר הזה דרוש.

יריב לוין: אם תחשבו שיש צורך באיזושהי הבהרה בנקודה הזו, אז כמובן שנעשה את זה, למרות שגם אני, על פניו, זה ברור לי גם באופן עקרוני שזה חל גם על דברים שנעשו קודם לכן.

<אביעד בקשי: יכולה להיות טענה, מבחינת ההליך שכבר מתקיים בבג"צ - יצא כבר צו על תנאי על החוק שנחקק ומבחינתו של בג"צ הוא יבוא ויאמר:

<אביעד בקשי: אני מפרש את השאלה האם החוק מ-99 תקף או לא תקף לפי המצב החוקתי שהיה בזמן חקיקתו.

<אביעד בקשי: יש חשש כזה.

<אביעד בקשי: אני מנבא אותו.

אורית סטרוק: אתה יכול להכניס את זה, אולי, בדברי ההסבר.

יריב לוין: אני חושב שאפשר להגיד את הדברים האלה גם במליאה.

יריב לוין: אני, כידוע, לא נמנה על אלה שאין להם ביקורת על בית המשפט העליון אבל נדמה לי שאם יגיעו למחוז כזה כבר לא תועיל שום חקיקה שננסה לעשות.

יריב לוין: אבל זה באמת – אני חושב, שאנחנו יכולים לסמוך את ידינו שאם גם ארבל אסטרחן וגם עמי ברקוביץ יגידו לנו לפרוטוקול שאנחנו יכולים לישון בשקט עם הדבר הזה - - -

אורית סטרוק: אולי אפשר - - בדברי ההסבר.

<ארבל אסטרחן: אין יותר דברי הסבר, כי זה עכשיו בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

יריב לוין: אני ודאי אומר את זה בדברי ההסבר כאשר אני אציג את החוק במליאה.

יריב לוין: זה גם חוט השני שעובר לכל אורך הדרך, החוק הזה בא לייצר את המסגרת לחוק הקיים, הוא לא בא להחליף אותו, לא בא לבטל אותו ולא בא כדי לייצר הסדרים חדשים.

<קריאה: בדברי ההסבר זה נאמר.

יריב לוין: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו סובלת ממום מלידה.

אברהים צרצור: כולנו יודעים – יש ויכוח קשה, וקשה מאד, סביב הנושא של משא ומתן לשלום.

אברהים צרצור: הישראלים, גם בכנסת, חלוקים בצורה חד משמעית בקטע הזה.

אברהים צרצור: יש כאלה שרוצים לוותר, כולל בירושלים או על ירושלים המזרחית, וגם לגבי הגולן.

אברהים צרצור: אני לא מדמה לעצמי הסכם שלום בין ישראל לפלסטינים בלי שישראל תבוא ותגיד בצורה פשוטה ביותר – ירושלים המזרחית היא בירתה הנצחית של מדינת פלסטין ליד מדינת ישראל.

אברהים צרצור: אני לא מדמה לעצמי גם, הסכם שלום בין ישראל לסוריה, שהוא אינטרס עליון של מדינת ישראל - - -

דוד רותם: כשאתה אומר "בירתה הנצחית", אתה מתכוון גם בתקופת ירדן?

אברהים צרצור: לא ניכנס עכשיו לפילוסופיה הזאת, באמת, זה נושא מאד ארוך.

אברהים צרצור: אבל אני מתמצת את זה עד כמה שאפשר מהר.

אברהים צרצור: אני לא מדמיין לעצמי הסכם שלום בין ישראל לסוריה שהוא בבסיס האינטרס העליון של מדינת ישראל, אם מדינת ישראל והעם בישראל רוצה להיות לא רק חלק מהגיאוגרפיה של המזרח התיכון אלא גם מהדמוגרפיה של המזרח התיכון.

אברהים צרצור: זה לא יהיה בלי שישראל תוותר על כל הגולן, עד המילימטר האחרון.

אברהים צרצור: זה דבר פשוט מאד.

אברהים צרצור: זה היה כך לפני שנים, זה גם בהווה, וזה ימשיך להיות גם בעתיד.

אברהים צרצור: עכשיו, הוויכוח הזה ימשיך.

אברהים צרצור: על כן, צדק חבר הכנסת רותם בהתחלה, לפני שהדיון הזה התחיל, כשאמר - הכותרת של החוק הזה זה פשוט: לפרק את השלום.

אברהים צרצור: לפזר אותו לכל הרוחות.

אברהים צרצור: זו המטרה.

אברהים צרצור: וכפי שנאמר פעם: תגיד לי מי חברך ואומר לך מי אתה, על בסיס אותו עיקרון: תגיד לי מה המטרות של הצעת החוק הזו ואגיד לך כמה החוק הזה פסול - -

אורית סטרוק: שלום זה מה שקורה בסוריה עכשיו.

אברהים צרצור: - - וכמה החוק הזה אסור בתכלית האיסור.

אברהים צרצור: על כן אני מסכם בצורה כזו: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חברי, ד"ר כרמון בכך שמשאל עם באופן כללי בא כדי להרוס את המערך הפרלמנטרי במדינה דמוקרטית.

אברהים צרצור: בלי שום ספק הוא מעביר את השרביט, את ההגא, מפרלמנט שנבחר בצורה דמוקרטית, ושהוא מייצג את כל המגוון האתני, הדתי, הלאומי והשקפות אידיאולוגיות של כל העם בגבולות מדינת ישראל, ערבים ויהודים, חילונים ודתיים, וכו' וכו'.

אברהים צרצור: הצעת חוק כזו שומטת את השטיח מתחת לרגליהם של הנציגים הלגיטימיים של העם בישראל, של עם ישראל, וכשאני אומר "עם ישראל" זה כולל גם את הערבים.

אברהים צרצור: זה דבר שיכול, אכן, להוות דוגמה שיבואו אחרים בתקופה מסוימת בעתיד אני לא מרחיק לכת עד כדי כך, כפי שאמר ד"ר כרמון – לא בכנסת הבאה ולא בזו שאחריה, תאמין לי, ד"ר כרמון.

אברהים צרצור: זה יכול לפתוח פתח גם בכנסת הזו ולבוא בעוד חודשיים –שלוש ולהביא חוק על בסיס החוק הזה, אם הוא יאושר, חלילה, וזה יהרוס את כל המערך הכללי במדינת ישראל.

אברהים צרצור: אני מסכם בנקודה פשוטה מאד: האם אנחנו כחברי כנסת, ולא משנה מה האידיאולוגיה שאימצנו לעצמנו – האם ישראל אכן כנה בחתירתה למען השגת שלום?

אברהים צרצור: אם אכן היא כנה אני אומר לך, כבוד היושב ראש, לא כאדם שאני מכיר מה האידיאולוגיה שלך – אלא כאדם שאני מרגיש שהוא אחראי, גם, אבל אחראי מזווית, מפריזמה מסוימת.

אברהים צרצור: אתה צריך להרחיב את השקפת העולם שלך ולהבין בצורה חד משמעית: האינטרס העליון – ביטחון ישראל, שלום ישראל, היציבות בישראל קשורה בטבורה עם השלום והביטחון של העם מהצד השני של המתרס.

אברהים צרצור: הצד השני של המתרס –החוק הבינלאומי עומד מאחוריו.

אברהים צרצור: ולכן הסוגיה של ריבונות, אדמה או קרקע שהיא בריבונות ישראל, זה לא עושה כלום, לא מזיז כלום לגבי החוק הבינלאומי.

אברהים צרצור: יש חוק ישראלי לגבי ירושלים המזרחית, ויש חוק לגבי הגולן, אבל מי אמר שהחוקים הישראלים הם שצריכים לעמוד בבסיס הראיה האסטרטגית של מדינת ישראל לגבי השלום שיבטיח את קיומה לעוד אלף שנה, למשל?

אברהים צרצור: במיוחד בעידן שיש לך יוזמה ערבית לשלום שאומרת בצורה חד משמעית: מוכנים להכיר בזכותה הלגיטימית של ישראל להתקיים בגבולות 48, לנרמל יחסים עם ישראל, לפתוח שגרירויות של ישראל בכל הבירות של המדינות הערביות והאיסלמיות.

אברהים צרצור: ריבונו של עולם, מה ישראל רוצה יותר מזה?

אברהים צרצור: אם זה לא יכול לרפא את הפצעים של ההיסטוריה היהודית שאני צריך לקבוע כאן:

אברהים צרצור: הפצעים של היהודים לא היו בשום מקרה, בשום שלב היסטורי, על ידי מוסלמים וערבים.

אברהים צרצור: היו דווקא על ידי עמים שאתם היום רואים בהם בני ברית.

אברהים צרצור: זו הסכיזופרניה שאתם סובלים ממנה.

אברהים צרצור: במקום לפנות לערבים ולמוסלמים שאתם חייתם כ-1,400 שנים ויחד אתם בניתם את הציביליזציה המפוארת ביותר על פני אדמות, ושעשו את הכל לטובת העם היהודי ולטובת הנוצרים במזרח התיכון ובעולם כולו – במקום לחבק אותם, במקום להושיט את הידיים אליהם, במקום לחפש אתם את כל הכוחות והמוחות למען בנית מזרח תיכון שיהפוך את פלסטין-ישראל להונג קונג של המזרח התיכון, אתם דווקא באים עם הצעת חוק כזו שפשוט הופכת את החיים שלכם, לא רק שלנו ולא של הפלסטינים מהצד השני, לגיהינום בלתי נסבל.

אברהים צרצור: הגיע הזמן להתעשת, הגיע הזמן לא לרוץ בדהירת אמוק, בצורה בלתי שפויה אחרי גחמות שבסופו של דבר יטילו מכה קשה על ראשינו כולנו ולא יהיו לטובת אף צד – לא היהודים ולא הפלסטינים, לא הערבים ולא המוסלמים וגם לא העולם כולו.

עיסאווי פריג': חברים, שלום.

עיסאווי פריג': אני נציג מרצ כאן.

עיסאווי פריג': אני, באמת, ב-8 חודשים שאני בכנסת אני לומד שיעור בדמוקרטיה שלא למדתי קודם.

עיסאווי פריג': יש לנו דמוקרטיה מיוחדת.

עיסאווי פריג': ממש דמוקרטיה מיוחדת.

עיסאווי פריג': הרי הנייר סובל את הכל.

עיסאווי פריג': אפשר להגיד 90 חברי כנסת, אפשר להגיד – 100.

עיסאווי פריג': הנייר סובל הכל.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': הנייר סובל את הכל.

עיסאווי פריג': אבל המציאות הרבה יותר קשה מכל נייר שאנחנו נחשוב עליו.

עיסאווי פריג': בימים האחרונים אנחנו מדברים על תכנית "הוריזן" עם האירופאים, שנתנו מועד אחרון בנושא החרם.

עיסאווי פריג': עכשיו הדברים נראים רציניים הרבה יותר מאשר בעבר.

עיסאווי פריג': במקום שנתעסק בנייר כזה, בוא נתעסק עם המציאות שהיא בדרך לכפות את עצמה עלינו כאן שכל אזרח ואזרח בישראל ישלם את המחיר של מה שמחכה לנו.

עיסאווי פריג': רק עשינו את הכל ונהייה שקט, והכל טוב ויפה.

עיסאווי פריג': אבל כאן זה חלק מהגלובוס העולמי, חלק מהעולם.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול להמשיך מהצד ולדמיין לך דמוקרטיה חדשה, ולייצר חוקים חדשים שיתאימו למציאות.

עיסאווי פריג': אני קורא את החוק, חבר הכנסת לוין.

עיסאווי פריג': אפילו בנסיגה חד צדדית אתה רוצה 80.

עיסאווי פריג': היית מעיז לעשות את זה בתקופת ימיו של ראש הממשלה הקודם?

עיסאווי פריג': למה לא עשית את זה אז?

עיסאווי פריג': עכשיו, אם יש חשיבה כלשהי, אם יש חשיבה כלשהי – אתה רוצה לחסום.

עיסאווי פריג': אז בוא נקרא לחברת הכנסת סטרוק, אני מציע שתגישו הצעת חוק לספח את השטחים למדינת ישראל.

אורית סטרוק: אנחנו נגיש.

אורית סטרוק: אין לזה דבר וחצי דבר עם החוק הזה.

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': ונתחיל לחשוב על המדינה הדו לאומית שמחכה לנו.

אברהים צרצור: ונהיה גם ראשי ממשלה - - -

יריב לוין: אתם מודאגים מזה?

יריב לוין: זה צריך להיות, מבחינת

יריב לוין: כם, חזון לא רע כל כך.

עיסאווי פריג': אני רוצה לחיות במדינה מתוקנת, אני חרד לעתיד.

יריב לוין: זאת אומרת שאתה כבר מאלה שבמדינת פלסטין לא ירצו לחיות.

עיסאווי פריג': אני רוצה לחיות איפה שאתה רוצה לחיות.

יריב לוין: אתה צודק.

יריב לוין: השאלה למה אתה מאחל לאחים שלך, בשטחי C, שהם יחיו במדינה הפלסטינית הזו.

יריב לוין: אתה צריך לאחל גם להם שירצו לחיות איפה שאנחנו רוצים לחיות.

אברהים צרצור: תן להם מדינה.

יריב לוין: מה זה תן להם מדינה?

יריב לוין: זה חפץ שזורקים?

יריב לוין: אני דואג – אם אתם אומרים לי שאתם רוצים לחיות באותו מקום שאני רוצה, אני חושב שאתם צודקים.

יריב לוין: גם הם רוצים.

אברהים צרצור: זה לא המקום שלך.

אברהים צרצור: זה המקום שלי ושלך, לא שלך.

יריב לוין: מאה אחוז, המקום שלך וקצת שלי, בינתיים.

אברהים צרצור: לא.

אברהים צרצור: לא אמרתי זאת.

יריב לוין: אבל כרגע נתפשר על זה שטוב לנו להיות ביחד.

עיסאווי פריג': הספרות לימדה אותי שיש משאל עם – לצורך הגדרה עצמית.

עיסאווי פריג': תושבי אזור עושים את הבחירות כדי להחליט לגבי הגדרה עצמית כלשהי, לאן ילכו ו מה יעשו.

יריב לוין: אז אתה בעד משאל שלהם, רק לנו אסור.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת לוין – אתה יכול לתת משאל עם של כובש, חברה כובשת.

עיסאווי פריג': תעשה משאל עם לגבי נכבש?

עיסאווי פריג': באמת.

יריב לוין: כדי להבין עד הסוף – למה בכפר קאסם אני לא כובש?

אברהים צרצור: אתה מדהים ב - - שלך.

אברהים צרצור: הייתי מוכן לחתום לך עכשיו על משאל עם לגבי ויתור בתוך גבולות 48.

אברהים צרצור: נקודה, זהו.

אברהים צרצור: אז זהו, גמרנו.

אברהים צרצור: שם, החוק הבינלאומי שם אומר שהשטחים הכבושים במלחמת 67 הם אדמות כבושות.

יריב לוין: אם מחר, לשיטתך, החוק הבינלאומי יכיר בשליטתנו גם במקום אחר – אתה תסכים לזה?

אברהים צרצור: אם יכירו לך בשליטה בסין, אני לא אתנגד, תאמין לי.

יריב לוין: זאת אומרת, זה תלוי רק בהם.

יריב לוין: אז עכשיו אנחנו כבר מסכימים שמותר לי לחכות ו - - -

אברהים צרצור: חברים.

אברהים צרצור: הנושא הזה יותר עמוק מאשר הכרה בסין או בהונג קונג או אנגולה.

אברהים צרצור: הבעיה היא של שלום בין שני עמים שרוצים, באמת את המטרות שלהם.

יריב לוין: אז בוא נשאל אותם מה הם רוצים, נעשה משאל עם גם פה וגם שם.

אברהים צרצור: תשאל את העם שלך בגבולות 48 ולא בגבולות 67.

אברהים צרצור: זכותך הלגיטימית.

עיסאווי פריג': שני משפטים לסיכום – הרי ההתמחות בחוקים עוקפי בג"צ, אנחנו עדים לה כל שבוע וכל חודש, בכנסת.

יריב לוין: אבל אין דבר כזה.

יריב לוין: אתה יודע.

יריב לוין: אין חוק עוקף בג"צ.

יריב לוין: הסמכות שלך לחוקק היא סמכות קבועה וקיימת.

יריב לוין: יש בג"צ שרוצה לעקוף אותך.

יריב לוין: זה קיים, לצערי.

עיסאווי פריג': אז עכשיו אנחנו עדים לחוק עוקף כנסת.

עיסאווי פריג': לא צריך כנסת.

עיסאווי פריג': לפני שנה רק התקיימו בחירות לכנסת.

עיסאווי פריג': פחות משנה.

עיסאווי פריג': היה ראש ממשלה, שמו מנחם בגין.

עיסאווי פריג': קיבל החלטה אמיצה של מנהיג, של מנהיג – שראה את טובת מדינתו, ועשה הסכם שלום.

עיסאווי פריג': היה ראש ממשלה שעשה את זה לא לטעמי, אני תמיד בעד הסכם - עשה נסיגה חד צדדית מעזה.

עיסאווי פריג': היה לו אומץ.

עיסאווי פריג': היתה לו מנהיגות.

יריב לוין: הצליח לו, גם.

עיסאווי פריג': בעיניי?

עיסאווי פריג': לא הצליח, כי אני בעד הסכמים.

עיסאווי פריג': אבל הוא עשה.

עיסאווי פריג': עכשיו אנחנו עדים לתקופת ואקום של מנהיגות, ובתקופת ואקום של מנהיגות אתם מרשים לעצמכם לחשוב בצורה שאתם עושים את ראש הממשלה אחד שיושב על הכסא בלבד, משחררים אותו מכל אחריות.

עיסאווי פריג': אתם עושים רע לממשלה ולראש הממשלה.

יריב לוין: הוא תומך בזה.

עיסאווי פריג': הוא תומך בזה כי הוא מפחד.

עיסאווי פריג': יש לנו ואקום מנהיגותי במדינה שאנחנו משלמים בגינו – בעקיפת חוקים, משלמים בגינו במצב הקטסטרופלי שעומד בפתח, בחרם האירופי שעכשיו אנחנו חיים אתו.

עיסאווי פריג': חברי, חבר הכנסת לוין.

עיסאווי פריג': לך תישן, תחשוב טוב.

עיסאווי פריג': הדף הזה, לפי דעתי - לא מוסיף לנו כבוד שנציג אותו בכנסת.

יריב לוין: לא בטוח שהעצה הזאת - - -

אברהים צרצור: מעניין אותי לשאול למה דווקא 80 חברי כנסת ולא 70?

אברהים צרצור: בכנות.

יריב לוין: בגילוי לב – קודם כל, ההיסטוריה של הסעיף הזה, הסעיף של ה-80 חברי כנסת התקבל בהסתייגות שאני הגשתי כנגד רצוני והצבעתי בעדה למרות שאני מתנגד לה.

יריב לוין: איך כל זה קרה?

יריב לוין: אגיד לך בדיוק.

יריב לוין: אני חשבתי ואני חושב גם היום שכאשר מדינה מתפרקת מסמכות ריבונית היא צריכה לקיים משאל עם.

יריב לוין: משכך המצב, לא משנה אם הרוב הוא כזה או אחר.

עיסאווי פריג': שיש בה ואקום מנהיגותי גם, לא?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: הבנו את התיאוריה, היא לגיטימית, אבל לא זה מה שהניע אותי.

יריב לוין: אותי הניעה הגישה הבסיסית שצריך לקיים משאל עם כל מצב כאשר מתפרקים מסמכות ריבונית.

יריב לוין: לכן לא הייתי לא בעד 60, לא בעד 70 ולא בעד 80 או 100, אלא חשבתי שזה הדבר הנכון לעשות.

יריב לוין: היו דעות והיתה טענה ובאו אנשים ואמרו – במצב שבו יש הסכמה רחבה מאד בכנסת, צריך לייתר את התהליך, אין שום צורך בתהליך הזה, כאשר יש הסכמה רחבה.

יריב לוין: אני אומר לך – אני לא מסכים עם העמדה הזו, אבל היא היתה עמדת הרוב.

יריב לוין: וכאשר הברירה היתה לא לעשות שום דבר או להסכים להחרגה הזו במקרה שיש קונצנזוס רחב, חשבתי שזה עדיין יותר טוב מאשר שום דבר.

יריב לוין: יותר מזה, היתה גם אמירה אחת נכונה בעמדה הזו שעומדת ביסוד החוק הזה כולו.

יריב לוין: המטרה היא לייצר משהו שתהיה ההכרעה אשר תהיה, בסוף העם יישאר מלוכד, יהיה קל יותר לאחות את הקרעים ולא תהיה תחושה שקנו פה איזה שהם קולות בכנסת, אלא באמת, שיהיה תהליך, והעם אמר את דברו וכך נעשה.

יריב לוין: אני חושב שכאשר הרוב הוא רוב מסיבי של 80 חברי הכנסת התחושה הזו יותר חזקה ויותר בריאה מאשר כאשר התוצאות הן אחרות.

יריב לוין: מכל הסיבות האלה, נוצרה ההחלטה הזו.

יריב לוין: האם אין מקום לומר שאולי לא 80 אלא דווקא 90, כדי שזה יהיה 3/4 ולא 2/3?

יריב לוין: אני לא אגיד לך שאני לא אשמח לתמוך בך אם אתה תציע את ההצעה.

יריב לוין: אבל אני חושב שההסדר הזה גם נתן איזה איזון.

יריב לוין: גם אלה שמתנגדים לנושא הזה, לרעיון של משאל עם, קיבלו פה איזשהו פתח שאומר – תהיה הסכמה מאד רחבה, הנושא הזה מתייתר, ומכאן ה-80.

עיסאווי פריג': כשיוצאים למלחמה או שמחליטים עכשיו על מבצע גרנדיוזי - - -לא צריך 80 חברי כנסת?

יריב לוין: זה הרי ברור כי זו לא התפרקות מסמכות ריבונית של המדינה, ולכן - - -

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': אתה מסכן את כל חיי המדינה - - -

אורית סטרוק: אני רואה לעצמי חובה להעיר בקצרה בתשובה יש עוד כמה דמוקרטיות במזרח התיכון.

אורית סטרוק: למשל, אננו דרך מיוחדת

אברהים צרצור: ברוכים הבאים למועדון של הדיקטטורה הערבית

אורית סטרוק: בקצרה, בתשובה לדברי חברי הכנסת שדיברו לפני – שיש להם ביקורת על הדמוקרטיה הישראלית – יש עוד כמה דמוקרטיות במזרח התיכון.

אורית סטרוק: למשל, אנחנו רואים בסוריה, שרק עכשיו הזכרנו אתה, שיש להם דרך מיוחדת לפתור סכסוכים פנימיים.

אברהים צרצור: ברוכים הבאים למועדון של הדיקטטורה הערבית.

אברהים צרצור: ברוכים הבאים.

אורית סטרוק: אנחנו זוכרים ששם גם היו בחירות דמוקרטיות ושם יש דרך מאד דמוקרטית לפתור סכסוכים.

אברהים צרצור: אז תדעי לך – המשטרים הערבים, מבחינתנו, כולם, ללא יוצאים מן הכלל, הם האויבים של העמים שלהם, כולל גם אותנו, נקודה.

אברהים צרצור: אז אל תשחקי במגרש הזה.

אברהים צרצור: הם נגדנו, צריכים לחסל אותם עד כמה שאפשר מהר.

אברהים צרצור: לא אתם, אלא העמים שלהם.

אברהים צרצור: יחסלו אותם.

אברהים צרצור: הם יביאו להריסתם ביום מן הימים.

אורי מקלב: לא אתה היית בביקור בלוב בימי שלטון קדאפי?

אברהים צרצור: אני, ברוך השם, לא ביקרתי.

אברהים צרצור: לא בסוריה ולא בלוב.

יריב לוין: אבל תסביר לי מה נעשה עם ההסכמי שלום שאתה רוצה שנחתום עם המנהיגים האלה?

אברהים צרצור: ככל שתהיה דמוקרטיה בעולם הערבי - ברוך השם לגבי פלסטין יש דמוקרטיה.

אברהים צרצור: לגבי מצרים אין דמוקרטיה, אבל לפחות הדיקטטורה שם שמרה על הסכם השלום עם ישראל.

אברהים צרצור: זה חשוב גם שתדע.

יריב לוין: אני חושב שהסיבה שלא זכינו , לפחות אני, ואני לא יודע אם אתם – לארח פה אפילו חבר פרלמנט ירדני אחד היא תולדה של בעיה הרבה יותר עמוקה מאשר מדיניות ישראל בסוגיה כזו או אחרת.

אברהים צרצור: העולם הערבי והמוסלמי אמר דרך היוזמה שלהם – שמוכנים מחר לחתום על הסכם.

אברהים צרצור: אבל יש תנאים.

יריב לוין: הבעיה היא שהדברים נעשים ברמת המנהיגים ולא עוברים ברמת העם.

יריב לוין: זה נכון ברמה שלנו וזה נכון, לצערי, גם במגרש - - -

אברהים צרצור: העמים הערבים כמהים וחפצים בשלום ככל ש - -

יריב לוין: אני בטוח.

יריב לוין: אני רק חושב שהם כמהים לזה שהשלום הזה יאושר על ידם ולא מישהו יכתיב להם אותו.

יריב לוין: לכן אני חושב שזה נכון גם אצלם לא רק אצלנו, ואני אומר לך שאני, לפחות, שמעתי התבטאות של אבו מאזן עצמו שבא ואמר שהוא יביא את הדבר הזה להכרעה במשאל עם.

אורית סטרוק: סליחה, זה באמצע הדברים שלי.

אברהים צרצור: רק משפט אחד קצר: איך אתה רוצה, באמת, שהמצרים יעשו משאל עם על הסכם שלום שיחזיר להם את סיני?

אברהים צרצור: או הירדנים – שיחזיר להם את הטריטוריה שלהם?

אברהים צרצור: הבעיה הפלסטינית, המאבק הפלסטיני-ישראלי הוא שונה לגמרי מכל הסכם שלום בין ישראל למצרים, ירדן או אפילו עם כל העולם הערבי.

אברהים צרצור: יש פה טריטוריה בין הים והנהר שעליה יש ויכוח קשה מאד.

אברהים צרצור: לכן, כאן צריכים באמת לממשלות, לפרלמנטים של שתי הממשלות להחליט, ולא לעם, שאני בטוח שהוא יתמוך בצורה מסיבית גם לגבי הנושא הזה.

יריב לוין: אני מודה שאני לא רואה את ההבדל.

אורית סטרוק: אני רק רוצה לומר שמה שיש ברשות הפלסטינית לא שונה באופן מהותי ממה שיש במדינות הערביות מסביב, מבחינת הדמוקרטיה שחוגגת שם.

עיסאווי פריג': מה זה קשור למשאל עם?

אורית סטרוק: מה קשור מה שאתה אמרת למשאל עם?

אורית סטרוק: זה גם לא קשור.

אורית סטרוק: אני רואה חובה ל - - -אני מדברת על הדמוקרטיה שלנו ואני חושבת שצריך להיות לכם קצת כבוד לדמוקרטיה שלנו שאתם חלק ממנה, וזוכים להיות חלק ממנה, מה שלא הייתם זוכים להיות בשום מדינה אחרת באזור.

עיסאווי פריג': אל תתני ציונים.

עיסאווי פריג': זה כבר - - -

אורית סטרוק: כן, כן.

אורית סטרוק: אני עוד זוכרת ב-2006 איך נראתה ההשתלטות של חמאס על עזה.

אורית סטרוק: זה שלא היה שם נשק כימי?

אורית סטרוק: וזה שהם לא הצליחו לעשות שם את מה שאסאד עכשיו עושה בסוריה - - -

עיסאווי פריג': מה זה קשור עכשיו - - -

אורית סטרוק: זה קשור.

אברהים צרצור: הסכמנו אתך.

אברהים צרצור: הם דיקטטורה.

אברהים צרצור: זהו, גמרנו.

אורית סטרוק: הם דיקטטורה, וגם הרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: אבו מאזן, שלא נבחר בבחירות דמוקרטיות – אני מזכירה לכם שהוא נכשל בבחירות ב-2006.

אורית סטרוק: גם הם דיקטטורה, הם בעצם לא דיקטטורה - - -

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על מדינה מתוקנת כאן.

עיסאווי פריג': אל תיקחי את הדגמים השליליים ותשליכו אותם כאן.

עיסאווי פריג': כן, זו לא חברה מתוקנת.

אורית סטרוק: מה, זאת תחרות צעקות?

אורית סטרוק: כל פעם שארצה לדבר אצטרך לצעוק יותר חזק ממך?

אורית סטרוק: באמת.

אורית סטרוק: אני רואה חובה לעצמי לומר שמכיוון שאנחנו מתייחסים לוויתור על חבלי מולדת שעם ישראל לאורך אלפי שנות גלות התפלל לחזור אליהם, ושיש לו הבטחה אלוקית לחזור אליהם, מכיוון שהארץ הזו היא הבית שלנו, ומכיוון שיש הרבה מאד יהודים שככה מרגישים, ככה חושבים ומאמינים, ושהם גם חיים יפה ושזה הבית שלהם, אז אנחנו לא רוצים לפתור מחלוקות פנימיות בתוך החברה הישראלית כמו שפותרים אותם בסוריה.

עיסאווי פריג': ולהמשיך להיות עם כובש - - -

אורית סטרוק: בדיוק בשביל זה אנחנו צריכים את החוק הזה.

דוד רותם: להיות עם כובש זה לא כל כך נורא.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': תחיה עם זה.

אורית סטרוק: בדיוק בשביל זה אנחנו צריכים את החוק הזה.

אורית סטרוק: זה הכל.

אורית סטרוק: חשוב לי לחדד את הדבר הזה.

אורית סטרוק: אם חלילה וחס תהיה תכנית לנסיגה כלשהי מיהודה ושומרון או מהגולן, הדבר הזה עלול להגיע, חס ושלום - - -

דוד רותם: החוק הזה לא חל על יהודה ושומרון.

אורית סטרוק: בסדר.

אורית סטרוק: אז ירושלים.

אורית סטרוק: הרי מה אמר ראש הממשלה?

אורית סטרוק: הוא אמר שאם הוא יביא הסכם על יהודה ושומרון הוא ידאג שיהיה בפנים פיסת ירושלים כדי שהחוק הזה יחול.

אורית סטרוק: הוא אמר את זה, הדברים האלה נאמרו.

אורית סטרוק: אז חשוב להבין שהדברים האלה כואבים להרבה מאד אנשים בעם שלנו ולכן אנחנו צריכים את החוק הזה כדי שהמחלוקות ייושבו בדרך של משאל עם ולא בדרכים אחרות.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על שאתה מאפשר לי להביע את עמדתי.

אורי מקלב: חברות בוועדה לא אפשרת לי.

יריב לוין: כוחותיי מוגבלים.

אורי מקלב: על אף שאנחנו המפלגה השישית בגודלה בכנסת ויש כאן ועדה של 10 חברים, הדרת אותנו מחברות בוועדה.

אורי מקלב: צר לי שיש כאלה שהם חברים בוועדה ועוד אף פעם לא הגיעו לישיבות.

יריב לוין: תציג את כל התמונה.

יריב לוין: דאגתי שיהיה סגן עשירי ליושב ראש הכנסת.

אורי מקלב: זה לא החלפת שטחים, לא - - - אני, בשונה מאחרים שאולי אומרים עליך דברים אחרי - - -

יריב לוין: מה שיש טוב שיש ואת מה שאין - - -

אורי מקלב: כיוון שאתה פוליטיקאי הגון, וגם - - -

יריב לוין: אני חושב שסיעתו של חבר הכנסת פריג' גם צריכה להיות לפעמים מיוצגת.

אורי מקלב: אין לי שום בעיה.

אורי מקלב: זה טוב לי - - -

יריב לוין: אני מכבד את ההחלטה שהוא קיבל, יושב ראש סיעת העבודה דאז, כמרכז סיעת האופוזיציה, אני אומר לפרוטוקול - לטעמי היא היתה הוגנת בשים לב לחלוקה שנעשתה קודם לכן - - -

אורי מקלב: ושים לב שיש חברים שלא השתתפו אפילו פעם אחת בדיון על משאל העם, אבל הם חברים פה.

יריב לוין: חבר הכנסת פריג' תמיד נמצא - - -אני תמיד יוצא מנקודת ההנחה שאנשים באים.

אורי מקלב: - - -

יריב לוין: הם עושים מלאכה נאמנה - - -

אורי מקלב: - - - אתה לא יכול להצביע על החוק.

יריב לוין: יש פה רוב של שלושה מול שניים אבל אני לא מקיים הצבעה.

אורי מקלב: באופן גורף אני רואה חובה להגיד את הדברים שאנחנו נגד בכלל חוק יסוד, מהסיבות שאפילו אתה לא פעם אומר אותן, בגלל שאתה נותן לבג"צ את האפשרות להתערב בחוקי יסוד יותר מחוקים רגילים, כפי שאמרת לא פעם.

אורי מקלב: ולמה בחוק הזה אתה כן מאפשר את זה?

יריב לוין: זה לא מה שאמרתי.

יריב לוין: היו חוקי יסוד שנוצלו על ידי בג"צ כדי להתערב וכדי לטעמי לפלוש למקום שבו סמכותה של הרשות השופטת איננה מגיעה, ולכן אני חושב שצריך להיות מאד זהירים במנגנון הזה של שימוש בחוקי יסוד.

יריב לוין: במקרה הנוכחי אנחנו עומדים בפני מצב הפוך.

יריב לוין: עשינו חוק רגיל ומצאנו את הבג"צ מתערב ברגל גסה.

יריב לוין: לכן, אנחנו, במציאות הזו סבורים שחוק היסוד כאן דווקא יצמצם את גדר ההתערבות.

אורי מקלב: - - המטרה לא מקדשת את האמצעים ולכן, על זה, הדרך, אנחנו גם מתנגדים.

אורי מקלב: העמדה שלנו היא להתנגד משתי סיבות – בגלל שזה חוק יסוד, אנחנו, כקבוצה של מיעוט וכקבוצה דתית מתנגדים לכל הנושא של משאל עם.

אורי מקלב: משאל עם - - - בהרבה נושאים - - -

יריב לוין: תסלח לי שאני קוטע אותך – מי שמייצג ציבור חרדי, לפחות לראייתו, בכנסת, באופן מובהק – אני שמח שגם בליכוד יש לא מעט ציבור חרדי שאנחנו זוכים לייצגו, אבל מי שמניף את הדגל כמי שמייצג באופן בלעדי או כמעט בלעדי את הציבור החרדי זו בוודאי סיעתכם, ובמידה כזו או אחרת, לא מבוטלת, גם סיעת ש"ס.

יריב לוין: הרוב המוחלט של חברי הכנסת, משתי הסיעות האלה תמכו בחוק בקדנציה הקודמת ולכן צריך להיות מדויקים.

יריב לוין: יש חלק מהציבור שלכם, שאתם מייצגים, שחשב אחרת.

יריב לוין: זה נכון.

יריב לוין: אתם הייתם עקביים - - -

דוד רותם: בוא נאמר ככה – בליכוד יש גם כן הרבה מאד חרדים.

יריב לוין: ורוב סיעת יהדות התורה הצביעה בעד, בקדנציה הקודמת.

יריב לוין: צריך לומר את זה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם אני על המכסה של ישראל ביתנו או על מכסה של הליכוד.

אורי מקלב: אתם כבר החלטתם על איזו מכסה יהיה הנציג החרדי בתוך הליכוד ביתנו?

אורי מקלב: הכרזתם שיהיה גם נציג חרדי במושב הבא או בבחירות הבאות.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד לך שיש ייצוג חרדי אצלכם בליכוד בבחירות, אולי במרכז הליכוד.

יריב לוין: סיעתכם, רובה הצביעה בעד החוק בקדנציה הקודמת.

אורי מקלב: הם הצביעו על חלק מסוים בחוק, לא על חוק היסוד.

יריב לוין: נכון, אבל הצביעו בעד משאל עם.

אורי מקלב: אני מייצג בעניין הזה - - אני לא אייצג את סיעת ש"ס, שיגידו מה שהם חושבים, אבל אני בכל אופן אומר את הדעה של סיעת דגל התורה.

אורי מקלב: אז אנחנו עוד יותר מיעוט בתוך המיעוט ולכן לחוקי משאל עם אנחנו מתנגדים.

אורי מקלב: אנחנו מתנגדים אם אפשר להציג שאלות כאלה ואחרות בנושאי דת או בנושאים שיכולים לפגוע בציבור שהוא מיעוט, וזה יביא לרמיסת זכויות המיעוט.

אורי מקלב: לכן, באופן עקרוני , למשאל עם אנחנו מתנגדים.

אורי מקלב: אני הרי יודע – אני פונה אליך לא רק בגלל שאתה יושב ראש הוועדה, אתה גם יוזם החוק.

אורי מקלב: אתה פוליטיקאי באמת מיומן ומתוחכם.

אורי מקלב: מה הביא אותך לחוקק את החוק?

אורי מקלב: האם אתה חושש מימים סגריריים בתקופה שלא הליכוד יהיה בשלטון ולא ממשלת ימין תהיה בשלטון ואולי אז ירצו להגיע להסכמים, ואתה רוצה קצת להקשות בעניין הזה?

יריב לוין: אני הכי חושש מממשלות ימין, אני חייב לומר.

אורי מקלב: אז אני לקחתי בחשבון שאתה לא חושש מדבר כזה, ודרך אגב, אני שמח, - - -הסיטואציות הקיימות היום, אבל אם אתה בתוך ממשלת ימין, אז ממה נפשך?

אורי מקלב: אם זה ביוזמה, בהסכמת ראש הממשלה, אז ראש הממשלה אומר שהוא רוצה שלום והוא מסכים ותומך בחוקים שבעצם יחשקו אותו בעניין הזה?

יריב לוין: למה אתה חושב שזו הראיה?

יריב לוין: זה לא נכון.

יריב לוין: ראש הממשלה אומר, כפי שאומרים לא רק ראש הממשלה אלא גם אחרים.

יריב לוין: אמר יצחק רבין בזמנו: אני משוכנע שאם אני אביא הסכם טוב לישראל, העם כולו יתמוך בו.

יריב לוין: ואנחנו רוצים לשמור שתהיה אחדות של העם.

יריב לוין: וכן, אנחנו רוצים שגם יבוא הסכם טוב.

יריב לוין: אני חושב שהחוק הזה משיג את שתי המטרות האלה.

יריב לוין: הוא לא נועד לא לסנדל, לא לחשק, ולא שום דבר - - -

אורי מקלב: אני אומר – אחרי שאני עובר את כל המשוכות עם כל הרגישויות, אני רוצה להעביר את זה לעם להחליט על זה.

אורי מקלב: זה לא אחד שבאמת רוצה, אחד שהסמכות והאפשרות בידו.

אורי מקלב: אם הוא לוקח את האחריות ורוצה לקדם תהליך שלום, הוא לא זורק את זה אחרי זה לעם.

אורי מקלב: האופציה היחידה מכל האופציות שמניתי אותן זו האופציה שהוא גם מתחבר אליכם בעניין הזה, כי בעניין הזה הוא שונה ממך.

אורי מקלב: הוא לא רוצה להוביל תהליך שלום ואז הוא אומר – אתן לעם לבוא ולדבר, יש משאל עם.

אורי מקלב: אני לא פונקציה.

יריב לוין: הוא חותם על ההסכם.

יריב לוין: הוא מביא אותו לאישור הכנסת.

יריב לוין: זה לא פוטר אותו מאחריות.

יריב לוין: הוא צריך לחתום על ההסכם, הוא צריך להביא אותו לממשלה, צריך להביא אותו לכנסת.

עיסאווי פריג': זו תעודת עניות לראש הממשלה, החוק הזה.

אורי מקלב: אולי אצלך עומדת אידיאולוגיה מאחורי החוק.

אורי מקלב: אצל אחרים – בהסכמה של ראש הממשלה בחוק הזה זה פוליטיקה, זה לא אידיאולוגיה.

עיסאווי פריג': לפחות אתה מודה עכשיו שבליכוד אין מנהיגות.

אברהים צרצור: מתי יובא החוק הזה להצבעה?

יריב לוין: אני לא יודע, אבל זה לא יהיה במחטף של דקה.

יריב לוין: אנחנו נודיע, תהיה ישיבה.

יריב לוין: אנחנו מקיימים דיון בחוק ושומעים את ההערות.

יריב לוין: כפי שאני אמרתי – ההצבעה תהיה כאשר נרגיש שהדבר אפשרי.

יריב לוין: היא ת לויה, כמו כל הצבעה אחרת בכנסת, גם בנסיבות פוליטיות שיאפשרו את עריכתה, ברור.

יריב לוין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.